Copingstrategieën van Marokkaanse ouders, met kinderen van 10 jaar of ouder, bij opvoedproblemen
T. Boering Universiteit van Amsterdam Faculteit der maatschappij- en gedragswetenschappen Master Pedagogische Wetenschappen Opvoedingsondersteuning Datum: augustus 2010
Copingstrategieën van Marokkaanse ouders, met kinderen van 10 jaar of ouder, bij opvoedproblemen In opdracht van Project diversiteit in het jeugdbeleid Kenniswerkplaats Tienplus Deelproject twee: opvoedingsondersteuning aan de basis
T. Boering Studentennummer: 5962706 Universiteit van Amsterdam Faculteit der maatschappij- en gedragswetenschappen Master Pedagogische Wetenschappen Opvoedingsondersteuning Datum: augustus 2010
Begeleider Verwey- Jonker instituut Prof. dr. T.V.M Pels Begeleider Universiteit van Amsterdam: Prof. dr. L.W.C. Tavecchio Co- reader Universiteit van Amsterdam: Dr. P.J. Hoffenaar
-2-
Summary Subject: Coping strategies of parents of Moroccan descent in the Netherlands with regard to raising their children of 10 years or older.
Like all parents, Dutch parents of Moroccan descent sometimes face problems when it comes to raise their adolescent children. In related research literature, such as "Distelbrink" (2009), several examples of these problems are mentioned. For example: miscommunication within the family, role reversal by the interpreters of the children for their parents and difficulties in raising their children in the Netherlands. This report is part of a study by the "Kenniswerkplaats Tienplus" (Centre of Expertise, Ten Plus). This project focuses on improving the pedagogical infrastructure around children between 10 and 14 years old (Pels, 2009). Research is carried out on how parents deal with problems they face in raising their children. There is less research on specific strategies parents use to cope with these problems. That is why we choose an exploratory study and qualitative research methods, such as semistructured interviews. Interviews were recorded and transcribed. The ten people who were interviewed were selected because they had specific knowledge about the problems of parents of Moroccan descent. Among these key informants were five social workers, two counsellors, an imam, a teacher and two researchers. They were interviewed about which coping strategies they observed, and what they would advise social workers. As most of these parents are orthodox Muslims, we expected to find religious and non-religious coping strategies (Pargament 1997, Van Uden, Pieper, Van Eersel, Smeets and Van Laarhoven 2009). The interviews were analysed by means of a qualitative computer program "Maxqda". The coping strategies of the parents were subsequently categorised and compared with the model for religious and non-religious coping strategies as developed by Van Uden, Pieper, Van Eersel, Smeets and Van Laarhoven (2009) (See Annex II for more information). The two main questions of this study are: 1. Which coping strategies do parents of Moroccan descent use in raising their adolescent children, according to key informants? 2. In what way do these coping strategies help parents to deal with these problems, according to key informants? The results, according to key informants, were that the most frequent parental problems had to do with miscommunication within the family. Parents also experienced social pressure from
-3-
the environment and often felt ashamed when they did not manage to avoid problems in raising their adolescent children. The coping strategy that is mentioned most frequently in this study, is 'denying and avoiding the problem', followed by 'confronting problems', 'looking for help', 'finding a way to reinterpret problems in a positive way (which means that parents are able to put their problems into perspective)' and 'looking at problems from a different viewpoint'. The religious coping strategy that is mentioned most frequently in this study is 'attributing problems to the devil or djinn', followed by 'attributing problems to God's will or plan'. The latter two strategies are part of the main category 'giving meaning to problems'. Our informants noticed that when these religious coping strategies were not followed by problem solving behaviour they were not so adequate, since they prevented parents from taking responsibility and action to solve their problems. Other strategies linked to religion that our key informants noticed as more useful were 'finding comfort in the divine' and ‘praying for support’, 'finding the comfort of spiritual care givers' and 'finding support from fellow believers'.
-4-
Voorwoord Dit onderzoek wil voornamelijk de hulpverlening aan Marokkaanse gezinnen, met kinderen van 10 jaar en ouder helpen, om ouders beter te kunnen begrijpen en te begeleiden. Voor mij was dit onderzoek een uitdaging. Ik heb geleerd om zelfstandig een onderzoek op te zetten en uit te voeren. Natuurlijk heb ik dit niet helemaal alleen gedaan. Ik wil dan ook prof. dr. Trees Pels bedanken voor de mogelijkheid die zij mij heeft geboden om voor het Verweij- Jonker instituut onderzoek te kunnen uitvoeren. Daarnaast was haar feedback altijd zeer opbouwend. Prof. dr. Louis Tavecchio wil ik daarnaast ook danken voor de tijd die hij in het begeleiden van deze scriptie heeft gestoken. Ook dr. Peter Hoffenaar wil ik bedanken voor het willen zijn van de tweede lezer en zijn inspirerende colleges over het doen van onderzoek. Daarnaast heeft prof. mr. dr. Maurits Berger gelijk spontaan gereageerd op mijn verzoek of hij mijn interviewvragenlijst van feedback wilde voorzien. Ik wil hem dan ook graag hierbij bedanken voor zijn bijdrage. Drs. Leonie van der Valk, een collega van de Hogeschool van Amsterdam, wil ik bedanken voor alles wat zij heeft gedaan voor mij. Zij is een fijne collega en heeft enorm veel ervaring waar ik veel van heb geleerd. Ook andere naaste collega’s van de Hogeschool van Amsterdam wil ik bedanken, omdat ook zij met opmerkingen of in gesprekken mij tot nieuwe ideeën brachten. Ditzelfde geldt voor de collega’s van de Kenniswerkplaats Tienplus. Ook mijn respondenten wil ik bedanken voor de tijd die zij voor mij hebben genomen. Mede dankzij hen is er een begin gemaakt om de kijk op problemen van Marokkaanse ouders te veranderen. De hulpverlening zou niet alleen maar kunnen vragen naar wat is het probleem, maar ook naar wat zijn de copingstrategieën van deze ouder en hoe de hulpverlening de Marokkaanse ouders hierbij kan ondersteunen. Als allerlaatste, maar daarom zeker niet minder, wil ik mijn vriend, familie en vrienden bedanken voor de steun die zij mij hebben gegeven. Niet alleen tijdens het maken van deze scriptie, maar tijdens mijn gehele loopbaan zijn zij mij altijd tot steun geweest.
-5-
Inhoudsopgave Summary
-3-
Voorwoord
-5-
Inleiding
-7-
1.
-9-
Theoretische verkenning 1.1
Opvoeding en opvoedproblemen in Marokkaanse gezinnen
1.2 Copingstrategieën en religieuze copingstrategieën
-9- 15 -
2.
Probleemstelling
- 17 -
3.
Opzet en uitvoering onderzoek
- 18 -
4.
Resultaten
- 22 -
4.1 De opvoedproblemen
- 22 -
4.2. De copingstrategieën
- 28 -
4.3. De religieuze copingstrategieën
- 32 -
4.6. Respondenten over de bereikbaarheid van de hulpverlening en enkele tips
- 35 -
5.
Conclusie
- 38 -
6.
Discussie
- 42 -
7.
Aanbevelingen
- 45 -
Literatuur
- 48 -
Bijlagen
- 51 -
I.
Figuur van Bryman, de basisstappen van kwalitatief onderzoek
- 51 -
II.
Schema 1: religieuze en niet religieuze copingstrategieën.
- 52 -
III.
Interview vragen
- 53 -
IV.
Codeboom voor analyse
- 56 -
V.
Begrippenlijst
- 58 -
VI.
Schema 2: de onderzoeksrespondenten
- 60 -
VII.
De letterlijk uitgewerkte interviews
- 62 -
Interview met dhr. A.
- 62 -
Interview met dhr. B.
- 98 -
Interview met mevr. C.
- 121 -
Interview met dhr. D.
- 135 -
Interview met dhr. E.
- 158 -
Interview met dhr. F.
- 177 -
Interview met dhr. G.
- 218 -
Interview met mevr. H.
- 242 -
Interview met dhr. I.
- 260 -
Interview met mevr. J.
- 283 -
-6-
Inleiding Veel ouders in Nederland worstelen met opvoedproblemen en vragen bij het opvoeden van hun kinderen. Vaak ervaren ouders de puberteit als een lastige periode. Dit geldt ook voor veel Marokkaanse ouders. Binnen Marokkaanse gezinnen kunnen er bijvoorbeeld problemen met de onderlinge communicatie zijn binnen het gezin en het ondersteunen van de kinderen. Daarnaast kan er sprake zijn van rolomkering, waarbij voornamelijk door taalproblemen het kind, in de communicatie naar buiten toe, de rol van de ouders overneemt. Verder worstelen ouders met de vraag hoe zij meer ruimte en vrijheid kunnen geven aan hun kinderen, zonder dat zij het respect verliezen voor hun ouders. Pels, Distelbrink, & Postma, (2009) constateerden dat Marokkaanse gezinnen, zoals meer allochtone gezinnen in Nederland, problemen ervaren met hoe zij het beste hun kinderen kunnen grootbrengen in de Nederlandse samenleving. Dit rapport is een deelonderzoek van de Kenniswerkplaats Tienplus, waar prof. dr. Pels projectleider van is. De Kenniswerkplaats Tienplus doet onderzoek met als hoofddoel de verbetering van de preventieve, pedagogische infrastructuur rondom jeugd van 10 tot 14 jaar en hun gezinnen. (Pels, 2009) De Kenniswerkplaats Tienplus wil daartoe onder meer weten op welke manier ouders omgaan met de opvoedproblemen die zij ervaren. Dit onderzoek kijkt naar de wijze waarop Marokkaanse ouders omgaan met opvoedproblemen. De wijze waarop mensen hun problemen oplossen en de wijze waarop mensen met stress en probleemsituaties omgaan heet coping. De twee hoofdvragen van dit onderzoek zijn dan ook:
1. Welke copingstrategieën worden er volgens sleutelfiguren, door Marokkaanse ouders bij opvoedproblemen ingezet? 2. Op welke manier en bij wat voor problemen worden welke copingstrategieën ingezet en in hoeverre draagt dit volgens sleutelfiguren bij aan een oplossing van opvoedproblemen?
Onderzoek naar copingstrategieën bij opvoedproblemen, onder Marokkaanse ouders is nog niet eerder verricht. Dit onderzoeksrapport geeft een eerste overzicht van de copingstrategieën die Marokkaanse ouders inzetten bij opvoedproblemen. Daarbij zal de aard van de opvoedproblematiek aan de orde komen en de mening van respondenten over de inzet van de copingstrategieën en wat zij verbeterd zouden willen zien in het huidige hulpverleningsaanbod. De copingstrategieën zullen geordend worden aan de hand van het schema van Van Uden et al (2009) zoals opgenomen in bijlage II. Dit schema is gebruikt om copingstrategieen onder gelovige kankerpatiënten in te delen. Dit schema geeft een helder -7-
overzicht van welke copingstrategieën personen zouden kunnen inzetten (Van Uden, Pieper, Van Eersel, Smeets, & Van Laarhoven, 2009). De onderzoeker was al bekend met dit schema door medewerking aan het promotieonderzoek (nog te verschijnen) van drs. Van der Valk, onder leiding van prof. dr. Van Uden, prof. dr. Pieper en prof. dr. H.A. Alma. Het doel van dit onderzoeksrapport is om een bijdrage te leveren aan de verbetering van de preventieve, pedagogische infrastructuur rondom gezinnen met kinderen van 10 jaar of ouder. Om preventief te kunnen werken is het van belang dat hulpverleners weten hoe ouders met opvoedproblemen omgaan en dat zij in hun hulpverlening rekening kunnen houden met de copingstrategieën van ouders. Deze kennis is mogelijk ook relevant voor beleid en methodiekontwikkeling. Er is voor gekozen om dit onderwerp kwalitatief, met interviews, in te richten. Vanwege het open karakter van kwalitatief onderzoek. In dit explorerende onderzoek is gekozen voor het interviewen van sleutelfiguren, omdat deze over meerdere gezinnen iets konden vertellen en daarnaast hun eigen mening konden geven. Zo ontstaat er een breder globaal beeld dan wanneer er bijvoorbeeld gekozen zou zijn om alleen ouders te interviewen. De mening van de respondenten was van belang om inzicht te krijgen in de adequaatheid van de ingezette copingstrategieën. De sleutelfiguren zijn mensen die op vrijwilligersbasis of beroepsmatig in contact staan met Marokkaanse ouders of het gezin. Zo zijn er meerdere hulpverleners en onderzoekers ondervraagd en daarnaast ook een imam en een docent. Meer informatie over de respondenten kunt u vinden in hoofdstuk 3. In dit rapport zal in het eerste hoofdstuk, in de theoretische verkenning de stand van zaken over het Marokkaanse gezin, de ervaren opvoedproblemen en coping worden weergegeven. Deze stand van zaken is gebaseerd op literatuur over dit onderwerp. In hoofdstuk 2 zal de probleemdefiniëring en de hieruit volgende vraagstelling worden weergegeven. In hoofdstuk 3 kunt u, zoals eerder aangegeven, meer vinden over de respondenten en de opzet en uitvoering van het onderzoek. De resultaten van het onderzoek worden behandeld in hoofdstuk 4. Daar op volgend vindt u conclusies van het onderzoek in hoofdstuk 5. In hoofdstuk 6 kunt u de discussie vinden en in hoofdstuk 7 de aanbevelingen voor vervolgonderzoek.
-8-
1. Theoretische verkenning 1.1 Opvoeding en opvoedproblemen in Marokkaanse gezinnen Dit hoofdstuk geeft een indruk van de opvoeding en opvoedproblemen van Marokkaanse gezinnen. Als eerste zal er een globaal beeld van de opvoeding in Marokkaanse gezinnen worden besproken. Daarnaast zijn Marokkaanse ouders veelal moslims. Er zal dan ook worden ingegaan op de beleving van de islam binnen de opvoeding. De beleving van de islam heeft mogelijk invloed op de mate waarin ouders religieus omgaan met opvoedproblemen en in hoeverre dit adequaat is. Als laatste worden de ervaren opvoedproblemen van Marokkaanse ouders besproken, welke te vinden zijn in de literatuur.
Opvoeden in Marokkaanse gezinnen Hermans (2006) constateert dat het meest vermelde aspect, op de vraag wat houdt opvoeding (terbiya) voor u in, in de beleving van zeventig (Belgische) Marokkaanse ouders, het aanleren van respect blijkt. Even belangrijk als het hebben van respect is het belang dat ouders hechten aan het hebben van moraliteit. Deze ouders vinden eerlijkheid, betrouwbaarheid en zuiverheid belangrijke punten die zij mee willen geven in de opvoeding. Na de migratie naar Nederland is de manier waarop dit wordt bijgebracht is veranderd. Pels & De Haan (2004) constateerden dat in Marokko kinderen voornamelijk leren door imitatie en observatie, terwijl na de migratie naar Nederland, de opvoeding steeds bewuster ter hand wordt genomen. Naast de manier van bijbrengen van belangrijke waarden in de opvoeding, verandert ook de rol van de grote familie. In Marokko speelt de familie een grote rol bij het opvoeden van de kinderen. In Nederland is het gezin zich steeds meer gaan los maken van de grote familie en is ook de hiërarchie tussen ouders en kinderen afgenomen. Zie ook Yerden (2010). Marokkaanse kinderen in Nederland beginnen een steeds actievere rol te spelen bij het communiceren met hun ouders. Pels & De Haan (2004) relateren deze veranderingen aan toenemende scholing van ouders en kinderen, de lange afwezigheid van vaders in de vroege migratieperiode en statusverlies van de mannen door werkloosheid. Marokkaanse arbeidsmigranten zijn vaak zelf autoritair opgevoed en hebben niet geleerd om op gelijkwaardige voet te communiceren met hun kinderen (Distelbrink, Meeuwesen, & Pels, 2009). Voor veel Marokkaanse kinderen in Marokko was het gebruikelijk om zich al op jonge leeftijd volwassen te gedragen. Al vroeg gingen zij aan het werk en starten zij een gezin. De jeugdfase werd in Marokko geassocieerd met een toename van zelfstandigheid en verantwoordelijkheid (Pels, 2000).
-9-
Pels (1998 & 2005) noemt als kenmerk van het gezin dat de moeder een centrale positie inneemt. Zij zorgt voor het huishouden en de opvoeding van de kinderen. De moederrol wordt gewaardeerd zoals blijkt uit een Marokkaans gezegde: ‘De sleutels van het paradijs liggen onder de voeten van de moeder’ (Van der Valk & Blaaubeen, 1996). Volgens Jonkers (2003) ervaren moeders van grote gezinnen niet alleen maar de lasten van het hebben van oudere kinderen, maar ook de lusten. Oudere kinderen, vanaf ongeveer acht jaar, geven hun moeder veel ondersteuning bij het zorgen voor de jongere kinderen. Moeders zijn hier dan ook vaak blij mee. De wat oudere broers en zussen hebben een erkende opvoedingstaak tegenover jongere broertjes en zusjes. Daarnaast hebben ook in Nederland, nog steeds, de omgeving en familieleden een taak als opvoeder (Van der Hoek, 1999). De Marokkaanse opvoeding in Nederland is voornamelijk gericht op conformity, vrij vertaald met conformiteit of overeenstemming. Centraal staat hierin de ontwikkeling van een morele zin. Het individu zal moeten leren handelen in overeenstemming met de regels van het gezin en de gemeenschap (Pels & De Haan, 2007). Van der Hoek (1999) en Pels (1991) geven in hun onderzoek aan dat vanaf twee jaar de kinderen voor het eerst een beetje leren gehoorzamen. Voor het tweede levensjaar zijn er eigenlijk nog weinig regels voor de kinderen. Net als bij Nederlandse kinderen zijn er verschillende fasen in de opvoeding te onderscheiden, namelijk: baby, peuter, kleuter, schoolkind, puber, adolescent en volwassenen. In de Marokkaanse gezinnen is de fase van de puberteit niet een die als aparte fase wordt gezien. Zie ook Yerden (2010). In de meeste Marokkaanse gezinnen geeft de hormonale ontwikkelingen bij een kind aan dat het volwassen is geworden. Volgens Van der Valk & Blaaubeen (1996) en Pels (2003) kent de puberteit strikte taboes rond het ontluiken van seksualiteit. Tussen het twaalfde en achttiende levensjaar horen kinderen verstand (aqel) te krijgen. Zo is bijvoorbeeld het meedoen met vasten tijdens de Ramadan een teken dat kinderen, volwassen aan het worden zijn en verstand beginnen te krijgen. Naast de eerder genoemde waarden die in de opvoeding belangrijk zijn, is ook het huwelijk een belangrijk opvoedingsdoel. Voor Marokkaanse meisjes in Nederland is het uitstellen van de huwelijksleeftijd steeds vaker mogelijk, omdat zij nog bezig zijn met het volgen van een opleiding (Van den Berg- Eldering, 1978; Van der Hoek, 1999). Marokkaanse moeders in Nederland zijn zich er van bewust dat zij hun dochters anders opvoeden, dan dat zij zelf zijn opgevoed. Zelf hebben zij vaak geen kans gekregen om een goede opleiding te volgen en zijn zij al snel getrouwd (Van der Hoek & Kret, 1992).
- 10 -
De beleving van de islam binnen de opvoeding Vrijwel de meeste Marokkanen in Nederland zijn gelovig. De religie speelt vaak een rol in het dagelijks reilen en zeilen van veel families. Om een beeld te kunnen schetsen van wat de beleving van de islam is binnen de opvoeding zal er eerst een korte indruk gegeven worden van wat de islam inhoudt. Het ‘moslim-zijn’ maakt binnen veel Marokkaanse gezinnen deel uit van de identiteit van Marokkaanse ouders en kinderen. Religie speelt dan ook in veel gezinnen een rol in de opvoeding van de kinderen. Zo gaan kinderen naar een Koranschool, worden er leefregels en richtlijnen gehaald uit de Koran en gaan kinderen mee naar de moskee. De moslimgemeenschap in Nederland is meer divers dan in Marokko. In Nederland wonen ook moslims met een andere achtergrond, zoals Turkse en Somalische moslims. Het moslim-zijn zorgt voor een bepaalde verbondenheid tussen deze groepen. Het moslim-zijn in de Nederlandse context is een identiteit geworden die de afkomst kan overstijgen (De Koning, 2008). De islam kent vijf basisprincipes of de vijf zuilen (Van Der Werf, 2002). De eerste is de geloofsbelijdenis. Dit betekent dat een moslim getuigt dat er geen God is dan Allah en Mohammed zijn boodschapper is. Dit heet ook wel het uitspreken van de geloofsbelijdenis of de Shahada. Ouders spreken de geloofsbelijdenis uit na de geboorte van het kind en daardoor horen de kinderen vanaf dat moment bij de moslimgemeenschap. Dit heet ook wel de umma. De tweede is het rituele gebed, ook wel Salaat. De Salaat moet vijf maal per dag op vaste tijden verricht worden. Moslims dienen zich te reinigen voor dit gebed, wat gebeurt met een rituele wassing. De derde zuil is de Zakat, dit is het ondersteunen van armen en het geven van aalmoezen. De vierde zuil is het vasten. In de Ramadan, de heilige maand, is eten, drinken, roken of het hebben van gemeenschap tussen zonsopgang en ondergang verboden. De vijfde en laatste zuil is de bedevaart naar Mekka, de hadj. Elke moslim zou, wanneer deze daartoe in staat is, eenmaal in zijn leven naar Mekka moeten komen. Demant (2005) geeft aan dat ouders proberen om hun visie op de islam over te dragen op hun kinderen. Zij gebruiken deze visie als opvoedingskader. Op deze manier wordt bepaald wat de ouders halal (toegestaan) en haram (verboden) vinden (Hermans, 2006). De Koning ( 2008) beschrijft in het onderzoek in Gouda onder Marokkaans-Nederlandse jongeren dat de socialisatie als moslim doorgaans begint met het vertrouwd worden met rituele gebruiken. Dit kan gaan om het bezoeken van de moskee, meedoen met de ramadan en bijvoorbeeld het meedoen met het bidden. Wanneer de kinderen nog jong zijn, laten ouders de kinderen meestal vrij in het naleven van de voorschriften. De meeste ouders vinden wel dat zij niet alle - 11 -
gebruiken, zoals het bidden en het dragen van een hoofddoek, op kunnen leggen. Het gaat om het gevoel erachter. Jongeren gaan zelf vaak wel op zoek naar de betekenis en regels achter de gebruiken. Van meisjes wordt eerder verwacht dat zij zich gedragen zoals het hoort dan van jongens. Jongens krijgen in de puberteit meer ruimte om te experimenteren. Ouders vinden het goed voor hun kinderen als zij koranlessen gaan volgen. De Koning (2008) beschrijft dat koranlessen voornamelijk gericht zijn op het leren uitspreken en onthouden van koranverzen. Voornamelijk jongeren van boven de twaalf jaar vinden het jammer dat zij de verzen niet leren begrijpen, maar alleen maar uit het hoofd leren. (Zie ook Pels, Lahri, Dogan, & El Madkouri, 2006) Het alleen maar reciteren van de Koran, zonder de betekenis erachter te leren kennen staat ook haaks op het Nederlandse onderwijssysteem. Het Nederlandse onderwijssysteem probeert kinderen te stimuleren om zelfstandig na te denken en een mening te vormen over allerlei zaken. Jongeren en voornamelijk als zij in de puberteit komen zijn daarnaast van mening dat de religieuze praktijken van hun ouders doorspekt zijn van Marokkaanse tradities en dat dit niets te maken heeft met hoe de islam echt is bedoeld.
Opvoedproblemen in Marokkaanse gezinnen in Nederland Marokkaanse ouders hebben, net als alle ouders te maken met opvoedproblemen. In de onderzoeksliteratuur zijn verschillende problemen terug te vinden welke Marokkaanse ouders zoal ondervinden. In het rapport van het Trimbos-instituut (2009) komt naar voren dat bij gezinnen met kinderen van 0 tot 6 jaar, Marokkaanse ouders vooral behoefte hebben aan informatie over de vrijetijdsbesteding, gedragsproblemen en de lichamelijke ontwikkeling van het kind. Bij jonge kinderen gaat het vaak om relatief simpele opvoedvragen. Wanneer kinderen in de puberteit komen, krijgen ouders vaak te maken met andere problemen. Onder meer in onderzoek van Distelbrink (2009) worden deze uitgebreid beschreven. In de eerste plaats kan het tolken, voor de ouders door de kinderen, mogelijke problemen opleveren. Doordat de kinderen voor de ouders tolken kan er rolverschuiving optreden. Het kind ‘zorgt’ tijdens het tolken als het ware voor de ouders en heeft ‘de macht’ in handen. Ten tweede is het aantal echtscheidingen van Marokkaanse ouders de afgelopen jaren gestegen. Dit betekent dat ouders en dan voornamelijk moeders er alleen voor komen te staan. Daarnaast kunnen zich problemen voordoen op het gebied van omgaan met een licht verstandelijk gehandicapt kind, psychiatrische problemen, verslaving en huiselijk geweld. Ook kunnen de Marokkaanse ouders het als lastig ervaren dat zij geen rolmodel kunnen zijn voor de kinderen. Deze ouders hebben immers vaak een lage opleiding genoten, een lage sociaal economische status (SES) en daarnaast een slechte tot matige beheersing van de - 12 -
Nederlandse taal. De matige taalbeheersing kan van invloed zijn op de wijze waarop gezinsleden met elkaar communiceren. Dit zorgt niet alleen voor een slecht gevoel bij ouders over het rolmodel zijn voor hun kinderen, maar dit kan ook zorgen voor communicatieproblemen binnen het gezin. De ouders spreken nog vaak de taal uit het land van herkomst. Dat kan in dit geval het Marokkaans- Arabisch zijn of een Berberse taal. De kinderen beheersen deze taal niet altijd even goed, omdat zij zijn opgegroeid met de Nederlandse taal. In evaluatieonderzoek van een cursus opvoedingsondersteuning (Gielen, 2008) is een inventarisatie gemaakt van de probleemgebieden van Marokkaanse ouders met kinderen tussen 10 en 18 jaar. Ouders wilden graag ondersteuning bij hoe om te gaan met drugsgebruik van kinderen, discriminatie, criminaliteit, loverboys, seksualiteit, onderwijs, hoe om te gaan met religieus opvoeden en communicatie met pubers. Moeders zaten voornamelijk met de vraag op welke manier zij met hun puber konden praten en op welke wijze zij ervoor konden zorgen dat hun puber naar hen ging luisteren. Alle moeders binnen dit onderzoek gaven aan dat zij het moeilijk vinden om hun kind in de (westerse) maatschappij op te voeden. Pels (2000) beschrijft dat Marokkaanse ouders vrezen voor de invloed van de Nederlandse omgeving die te veel vrijheid en losheid toestaat. Gielen (2008) meldt dat vaders met soort gelijke problemen zaten, maar de vaders zaten ook daadwerkelijk met concrete vragen, terwijl moeders vaker uit voorzorg meededen. Moeders zijn in Marokkaanse gezinnen vaak de belangrijkste opvoeder. Zoals een Marokkaans gezegde luidt: ‘ De sleutels van het paradijs liggen onder de voeten van de moeder’ (Van der Valk & Blaaubeen, 1996). In sommige gezinnen wordt de vader ingeschakeld wanneer er straffen moeten worden uitgedeeld. Het gevolg kan hiervan zijn dat de kinderen minder naar moeder luisteren dan naar de vader. Moeders kunnen bij vaders klagen over de ongehoorzaamheid van de kinderen, maar vaders herkennen deze problemen vaak niet, omdat zij vaak niet betrokken zijn bij de opvoeding. De continuïteit in de opvoeding kan op deze manier verstoord raken. Vader ondersteunt moeder niet en moeder blijft controle problemen houden met de kinderen. In het onderzoek van Van der Zwaard & Pannebakker (1997) en Pels (1998) wordt ook benoemd dat moeders soms klagen dat vaders door een onbuigzame houding de problemen verergeren. Vaders klagen op hun beurt weer dat moeders de kinderen te veel de hand boven het hoofd houden. Later onderzoek van Pels (2006) beschrijft een genuanceerder beeld. Er is sprake van verschil tussen de generaties en het opleidingsniveau van ouders. Er zijn ook vaders die veel belang hechten aan de betrokkenheid bij het gezin en aandacht voor de kinderen. Er is zelfs een groep vaders die - 13 -
menen dat zij dezelfde taken zouden kunnen vervullen als hun vrouw. Al zijn deze vaders wel van mening dat moeders er wel beter in zijn. Distelbrink (2009) beschrijft dat moeders soms last kunnen hebben van psychosomatische klachten. De reden hiervoor zou kunnen zijn dat zij op deze manier uiting geven aan de probleemsituatie. Dit zou kunnen wijzen op het afzetten tegen de probleemsituatie zoals aangegeven in het schema van Van Uden et al. (2009), zie bijlage II. Zij hebben geen energie meer om op te voeden en te werken. De armoede en werkloosheid in het gezin vormen ook een punt van aandacht. Ouders zijn bezig met ‘overleven’ en kunnen daardoor minder aandacht geven aan de kinderen. Ouders vinden volgens Distelbrink (2009) het ook moeilijk om, om te gaan met de mondigheid van hun kinderen in Nederland. Dit kan leiden tot gevoelens van onmacht bij de ouders om hun kind naar volwassenheid te begeleiden. Ouders zijn daarnaast weinig geneigd te praten met buitenstaanders over de problemen bij het opvoeden van hun kinderen. Hierbij kan er sprake zijn van schaamte, maar ook dat zij niet gewend zijn op het eigen handelen te reflecteren en dit te verbinden aan de ontstane problemen. Het wantrouwen ten opzichte van de hulpverlening is daarnaast groot. Ouders zijn bang om hun kind te verliezen, door geruchten die rondgaan binnen de gemeenschap. Marokkaanse ouders denken dat zij het risico lopen dat de hulpverlening het kind bij hun weg zal halen (uithuisplaatsing) wanneer zij professionele hulp inschakelen. De angst voor roddel binnen de Marokkaanse gemeenschap maakt ook dat er tegenover de buitenwereld niet graag toegegeven wordt dat er problemen zijn met de opvoeding van de kinderen. Zolang alles binnen vier muren kan blijven zal dit het liefst ook zo gehouden worden (Van den Berg- Eldering, 1978).
- 14 -
1.2 Copingstrategieën en religieuze copingstrategieën In het voorgaande is al een paar keer gesproken over de wijze waarop ouders met problemen omgaan. Binnen de psychologische literatuur wordt dit ‘coping’ genoemd. Coping is vaak onderzocht in verband met psychische stoornissen en ziektes. In dit rapport wordt er gekeken naar welke copingstrategieën Marokkaanse ouders inzetten bij opvoedproblemen. Deze worden ingedeeld in copingstrategieën en religieuze copingstrategieën van ouders. Veel Marokkaanse gezinnen in Nederland zijn gelovig. Religie maakt onderdeel uit van het dagelijks leven van ouders en het gezin. Dit leefpatroon heeft mogelijkerwijs invloed op de manieren waarop ouders met problemen omgaan. Pargament (1988) is het copingconcept gaan gebruiken om de rol van religie bij het omgaan met probleemsituaties te verhelderen. In Nederland zijn de godsdienstpsychologen Van Uden, Pieper, Van Eersel, Smeets, & Van Laarhoven (2009) hier mee aan de slag gegaan. In onderzoek van Van Uden et al. (2009) naar coping bij kankerpatiënten is een schema opgesteld welke rekening houdt met voorgaande indelingen van religieuze en niet- religieuze coping. In dit schema zijn religieuze en nietreligieuze copingstrategieën onderverdeeld in subcategorieën (zie bijlage II). Deze copingstrategieënindeling is zeer bruikbaar om de interviews in dit onderzoek te analyseren. De religieuze coping in het schema is echter gebaseerd op christelijke en joodse gelovigen en kan op sommige punten afwijkend zijn van de wijze waarop moslims religieuze coping inzetten. Er is echter nog geen specifieke indeling geformuleerd voor islamieten. In dit hoofdstuk zal kort worden weergegeven op welke wijze coping kan worden gecategoriseerd.
Copingstrategieën Coping kan gedefinieerd worden als de wijze waarop mensen hun problemen oplossen en de wijze waarop mensen met stress en stressvolle situaties omgaan. Binnen coping is er een verschil te maken tussen emotiegerichte copers en probleemgerichte copers (Pieper & Van Uden, 2005) (Fleishman, 1984). Emotiegerichte coping is meer gericht op het in een stressvolle situatie controleren van de emotionele respons, terwijl probleemgerichte coping gericht is op het oplossen van het probleem door het eigen gedrag of de situatie te veranderen. Of een copingstrategie wel of niet werkt hangt af van de situatie. Zo is bij een veranderbare situatie een probleemgerichte aanpak het meest succesvol om stress te reduceren. Bij een onveranderbare situatie, bijvoorbeeld het verlies van een dierbare, is voornamelijk een emotie- gerichte coping succesvol om met de situatie om te gaan (Van Uden et al., 2009). Religieuze coping kan gedefinieerd worden als de wijze waarop mensen hun problemen - 15 -
oplossen en de wijze waarop mensen met stress en stressvolle situaties omgaan met behulp van het geloof. In dit onderzoek zullen gelovige Marokkaanse ouders mogelijk religieuze coping inzetten bij het omgaan met opvoedproblemen. Om religieuze copingstrategieën in te delen is in dit onderzoek gebruik gemaakt van het schema van Van Uden et al. (2009) te vinden in bijlage II. In het onderzoek (Pargament, Kennell, Hathaway, Grevengoed, Newman, & Jones, 1988) naar religieuze coping zijn drie stijlen van religieuze coping beschreven. Het gaat hier om de Self-Directing style (zelfsturende stijl), Deferring style (afwachtende stijl), and Collaborative style (samenwerkende stijl). De zelfsturende stijl geeft aan dat de respondent eerder zelf naar de oplossing gaat zoeken en niet afwacht, zoals de afwachtende stijl, totdat God met een aanwijzing komt of het probleem wegneemt. De samenwerkers doen het samen met God. Zij wachten niet af, maar zijn niet zonder de hulp van God bezig. Zij hebben het gevoel dat zij het probleem beter aankunnen als zij samen met God het probleem te lijf gaan. De grondslag voor deze verschillen in religieuze coping kan liggen bij de relatie tot God en het individu, de mate van verantwoordelijkheidsgevoel voor het probleemoplossend proces en de mate van activiteit in het probleemoplossend proces. In dit onderzoek wordt de indeling van de religieuze coping zoals in het onderzoek van Pargament et al. (1988) niet gebruikt. Deze indeling is niet goed bruikbaar, omdat de gesprekken met sleutelfiguren een algemeen beeld geven. De relatie van een ouder met God kunnen zij de onderzoeker simpelweg niet vertellen. Dit kan enkel en alleen wanneer het onderzoek gericht is op het interviewen van ouders. In dit onderzoek is hier niet voor gekozen, omdat sleutelfiguren een bredere kijk hebben op het geheel. Dit geeft een breder beeld, dan wanneer de onderzoeker tien ouders had geïnterviewd. In dit onderzoek worden de uitspraken van respondenten over het copinggedrag van de ouders gelegd naast het schema van Van Uden et al. (2009). Zie ook bijlage II.
- 16 -
2. Probleemstelling Elke ouder en zo ook elke Marokkaanse ouder met puberende kinderen ervaart wel eens opvoedproblemen. De vraag is echter hoe deze ouders hiermee omgaan. Er is zover bekend in Nederland nog niet eerder onderzoek gedaan naar welke copingstrategieën er worden ingezet door Marokkaanse ouders bij opvoedproblemen. Het tot nu toe verrichte copingonderzoek gaat voornamelijk over hoe (gelovige) mensen omgaan met ziektes en psychische problemen zoals in het onderzoek van Tarakeswar en Pargament (2001) waarin religieuze coping in gezinnen (en dan voornamelijk moeders) met kinderen met autisme wordt beschreven of het onderzoek van Van Uden et al. (2009) naar religieuze en niet religieuze coping onder kankerpatienten. Om erachter te komen hoe Marokkaanse ouders omgaan met opvoedproblemen, die zij ervaren met kinderen van 10 jaar of ouder, is dit onderzoek opgezet. Wanneer de hulpverlening meer zicht heeft op de copingstrategieën van ouders, kan deze daar rekening mee houden binnen de hulpverlening. Als de hulpverlening beter kan aansluiten bij de oplossingen die ouders al toepassen dan kunnen zij op andere manieren de problemen bespreekbaar maken. Het aanbod van instellingen kan daar dan beter op inspelen. Het merendeel van de Marokkaans- Nederlandse bevolking in ons land is moslim Deze vaak gelovige ouders, die al dan niet religieuze copingstrategieën inzetten, kunnen door de hulpverlening beter ondersteund worden wanneer zij hier meer kennis van hebben. Maar in de seculiere wereld van de hulpverlening is het niet altijd even logisch om te vragen of ouders ook steun ondervinden of kunnen vinden in het geloof. Het voordeel van gericht zijn op copingstrategieën van ouders is dat er in het gesprek kan worden ingegaan op oplossingsstrategieën van ouders en of dit wel of niet adequaat is. Dit sluit goed aan bij een cliëntgerichte benadering en zou ervoor kunnen zorgen dat ouders met weinig hulp de problemen weer zelf de baas kunnen worden (Petr, 2009). Cliënten begrijpen over het algemeen beter adviezen van hulpverleners wanneer deze passen in hun eigen referentiekader. Vandaar dat het belangrijk is om te weten hoe Marokkaanse ouders omgaan met opvoedproblemen, wanneer zij kinderen hebben vanaf 10 jaar of ouder. De vraagstelling luidt dan ook: 1. Welke copingstrategieën worden er volgens sleutelfiguren, door Marokkaanse ouders bij opvoedproblemen ingezet? 2. Op welke manier en bij wat voor problemen worden welke copingstrategieën ingezet en in hoeverre draagt dit volgens sleutelfiguren bij aan een oplossing van opvoedproblemen?
- 17 -
3. Opzet en uitvoering onderzoek In dit hoofdstuk wordt beschreven op welke manier het onderzoek is opgezet en uitgevoerd. De manier van materiaalverzameling, de verwerking van de data en de beslissingen die zijn genomen tijdens het onderzoeksproces worden hieronder besproken. In dit hoofdstuk worden de onderzoeksrespondenten nader toegelicht. Een overzicht van de respondenten is te vinden in bijlage VI. Door te kiezen voor sleutelinformanten, in plaats van voor bijvoorbeeld Marokkaanse ouders, is een breder beeld geschetst over de werkelijkheid. Sleutelinformanten kunnen immers informatie geven over meerdere Marokkaanse gezinnen. Voor dit kwalitatieve onderzoek is ervoor gekozen om te werken met interviews, welke geanalyseerd zijn met behulp van het analyseprogramma ‘Maxqda’.
Opbouw van het onderzoek Dit onderzoek is exploratief van aard. Er kunnen dan ook geen vergaande conclusies worden getrokken die op de hele onderzoeksgroep van toepassing zijn. De bevindingen geven een eerste indicatie van hoe Marokkaanse ouders omgaan met opvoedproblemen en welke copingstrategieën zij daarbij mogelijk inzetten. Het onderzoek kan als verkennend worden getypeerd, omdat er nog niet eerder onderzoek is gedaan naar copingstrategieën bij opvoedproblemen van Marokkaanse ouders. Tijdens het onderzoek is gebruik gemaakt van de basisstappen van kwalitatief onderzoek zoals aangegeven in de figuur van Bryman, 2004 (zie bijlage I). Daarnaast is het aantal interviews gebaseerd op de ‘constant comparative method’ (Bogdan & Knopp, 2007). Deze methode schrijft voor dat de dataverzameling doorgaat totdat de ondervraagde dimensies zijn uitgeput of niet veel nieuwe gegevens opleveren. Bij de overgrote meerderheid van de antwoorden van de respondenten was er een overeenkomstig patroon te herkennen. Enkele antwoorden weken af en staan hierdoor erg op zichzelf. Waarschijnlijk heeft dit onderzoek geen verzadiging van de gegevens bereikt, omdat de onderzoeker nieuwe invalshoeken is tegengekomen bij het analyseren van verschillende beroepsgroepen die erg op zichzelf stonden. Zo is er, bijvoorbeeld, eenmaal aangegeven door een docent dat ouders troost halen uit het Goddelijke. Dit is niet terug te vinden in de andere interviews. Het is best mogelijk dat dit een grotere categorie vormt wanneer de onderzoeker bijvoorbeeld meerdere beroepsgroepen interviewt of dat er andere vormen van coping naar boven komen. De onderzoeker is begonnen met data te verzamelen en heeft na de eerste vijf interviews gekeken waar de focus op lag. Deze bleek te liggen op zowel copingstrategieën als op religieuze copingstrategieën van de ouders. Door meer onderzoeksrespondenten te werven,
- 18 -
die behoren tot verschillende beroepsgroepen, is getracht om meerdere aspecten van de copingstrategieën te belichten. De positie van de respondenten ten opzichte van de onderzoeksgroep was zeer verschillend en had dan ook invloed op de beantwoording van de interviewvragen. Zo heeft een onderzoeker een bredere kijk dan een hulpverlener, maar staat de hulpverlener dichter bij de onderzoeksgroep. De analyse van de interviews is vooral gefocust op welke copingstrategieën er benoemd zijn door de respondenten. De onderzoeker heeft hierna gekeken of deze strategieën ook terug te vinden zijn in het copingschema van Van Uden, Pieper, Van Eersel, Smeets, & Van Laarhoven (2009). Zie ook bijlage II. De onderzoeker was al bekend met dit schema door medewerking aan het promotieonderzoek (nog te verschijnen) van drs. Van der Valk. Daarnaast is de mening van de respondent over de copingstrategieen van ouders bevraagd. De interviewvragen zijn ook gefocust op wat de respondent vindt van de huidige hulpverlening en hoe deze inspeelt op strategieën en vragen van ouders. Aan de hand van literatuur en de verwachtingen en vragen vanuit het Verwey- Jonker instituut zijn de eerste onderzoeksvragen geformuleerd. Daarna is er een interviewvragenlijst opgesteld (zoals te zien in bijlage III) in samenwerking met prof. dr. Trees Pels, prof. dr. Louis Tavecchio, prof. mr. dr. Maurits Berger en drs. Leonie van der Valk. Tijdens het afnemen van de interviews is er een ingedikte versie van bijlage III gebruikt door de onderzoeker als checklist. Hierin zijn de hoofdontwerpen opgenomen. Dit betreffen de persoonlijke gegevens van de respondent, de ervaren problematiek volgens de respondenten, de copingstrategieën en de mening van de respondenten. De interviews werden afgenomen volgens de methode van het face- to- face interview en waren half- gestructureerd. Dat wil zeggen dat de interviewer zich zo open mogelijk opstelde tijdens het interview, kon doorvragen en dat er ruimte bleef voor onderwerpen die aangedragen werden door de respondenten zelf. De opzet was dat de interviewer hierdoor geen woorden in de mond van de respondent probeerde te leggen en deze zo veel mogelijk zelf liet nadenken. Dit is belangrijk, omdat er op deze manier een zo spontaan mogelijk verhaal naar voren kan komen dat zo min mogelijk gestuurd wordt door de onderzoeker.
De respondenten en dataverzameling Na het opstellen van de interviewvragenlijst zijn de respondenten geworven. Voor dit onderzoek zijn gesprekken gevoerd met 10 sleutelinformanten. De respondenten betreffen sleutelfiguren uit de beoogde onderzoeksgroep, Marokkaanse ouders met kinderen boven de tien jaar. De respondenten zijn: gezinscoach, trainer, maatschappelijk werker, - 19 -
opvoedambassadeur, adviseur, hulpverlener, leerkracht, imam en onderzoeker van beroep of doen dit als vrijwilligerswerk. Meer informatie over de sleutelfiguren is te vinden in bijlage VI. De respondenten zijn geworven door middel van de sneeuwbalmethode en de toevallige beschikbaarheid na benadering. Zo zijn er respondenten geworven via de projectleider van de Kenniswerkplaats Tienplus, via respondenten die al deel hadden genomen aan een interview en via personen die zelf niet mee konden doen aan het onderzoek, maar wel andere contactpersonen naar voren schoven. Daarnaast zijn er respondenten geworven via het eigen netwerk van de onderzoeker. Ook is door de onderzoeker een aantal respondenten geworven door relevante instellingen te bellen en te mailen met de vraag of er iemand binnen de instelling aanwezig was die enige kennis had van Marokkaanse ouders en hoe zij omgaan met opvoedproblemen. In sommige instellingen is zeer enthousiast gereageerd en zijn de medewerkers intern op zoek gegaan naar personen die mee wilden werken aan dit onderzoek. Telkens is er gekeken of de respondent enige kennis had over Marokkaanse ouders en de ervaren opvoedproblemen. Eenmaal is een respondent afgewezen die mee wilde werken, maar aangaf niets te weten van Marokkaanse ouders en de ervaren opvoedproblemen. Dit betrof een docent van een middelbare school. Tijdens het interview is er gevraagd naar het beroep van de respondent, welke opvoedproblemen de respondent zag bij Marokkaanse ouders met kinderen van 10 jaar of ouder en hoe zij hiermee omgaan (zie ook bijlage VI). Daarnaast is gevraagd naar de mening van de respondent over de copingstrategieën van de ouders en of de huidige hulpverlening aansluit op de vraag van ouders en hoe volgens de respondent de hulpverlening zich zou kunnen aanpassen aan de ouders. De interviews zijn door de onderzoeker zelf letterlijk uitgetypt in een Word bestand. Om het voor de respondenten veiliger te maken om over het onderwerp te spreken en een ongedwongen sfeer te kunnen creëren, heeft de onderzoeker ervoor gekozen om het letterlijk uitgewerkte interview naar de respondent terug te sturen. Wanneer de respondent dit op prijs stelde konden er eventueel erg persoonlijke verhalen of namen uit het interview worden gehaald. Dit is bij geen enkel interview het geval geweest. Vanwege de privacy zijn alle namen in dit rapport geanonimiseerd. De letterlijk uitgetypte interviews zijn daarna in het verwerkingsprogramma voor kwalitatieve analyse ‘Maxqda’ gezet. Na het analyseren van de eerste vijf interviews zijn in overleg met prof. Pels de onderzoeksvragen gewijzigd, omdat de interviews rijker zijn dan de beantwoording van de eerdere onderzoeksvragen. In eerste instantie is door de onderzoeker de focus gelegd op de religieuze copingstrategieën van ouders. Het interviewmateriaal bleek echter ook heel rijk te zijn als het gaat om copingstrategieën die niet religieus zijn van aard. Er is besloten om de focus te verleggen naar - 20 -
copingstrategieën, met als subcategorie de religieuze copingstrategieën van ouders. Hierna zijn de interviews opnieuw geanalyseerd met als basis het schema van Van Uden et al. (2009). Zie bijlage II. De copingstrategieën zijn vanuit het materiaal geanalyseerd en naast het copingschema van Van Uden et al. (2009) gelegd. De copingstrategieen van ouders, die werden benoemd door de sleutelfiguren pasten goed in het schema van Van Uden et al. (2009). De indeling is door de onderzoeker overgenomen in de codeboom (zie bijlage IV). Daarnaast zijn er vanuit het interviewmateriaal codes toegevoegd om de gegevens zodanig te ordenen dat er een antwoord kon worden geformuleerd op de onderzoeksvragen.
- 21 -
4. Resultaten Elke ouder ervaart soms problemen bij het opvoeden van kinderen, zo ook ouders van Marokkaanse afkomst. Hier gaan ouders op verschillende manieren mee om, oftewel zij gebruiken verschillende copingstrategieën. Dit kan op een religieuze manier en zonder religie erbij te betrekken. In dit hoofdstuk zullen de resultaten weergegeven worden op de vragen:
1. Welke copingstrategieën worden er volgens sleutelfiguren, door Marokkaanse ouders bij opvoedproblemen ingezet? 2. Op welke manier en bij wat voor problemen worden welke copingstrategieën ingezet en in hoeverre draagt dit volgens sleutelfiguren bij aan een oplossing van opvoedproblemen?
Om deze vragen te beantwoorden wordt eerst gekeken naar welke problemen er naar voren kwamen in de interviews. Die zijn ingedeeld in welke voornamelijk worden ervaren door ouders en welke door de kinderen. Hierna zal worden weergegeven welke copingstrategieën en welke religieuze copingstrategieën Marokkaanse ouders daarbij inzetten. Daarnaast zal de mening worden weergegeven van de respondenten over de aansluiting van de huidige hulpverlening op de vragen en behoeftes van de ouders.
4.1 De opvoedproblemen De opvoedproblemen, waar volgens sleutelfiguren Marokkaanse ouders het meest mee worstelen, worden hier uiteengezet. De opvoedproblemen zijn ingedeeld aan de hand van de problemen welke de ouders en welke de kinderen voornamelijk ervaren en de frequentie waarin het probleem is behandeld door alle respondenten. Zo is bijvoorbeeld de slechte communicatie binnen het gezin door zeven respondenten benoemd en zijn het vooral de kinderen die hier last van hebben. De slechte communicatie in het gezin is daarmee het meest genoemde probleem, ervaren door de kinderen. Het meest genoemde probleem van ouders is de schaamte en druk die zij ervaren vanuit de omgeving. Deze is zesmaal genoemd door respondenten. De problemen zullen hieronder verder worden uitgewerkt om te laten zien wat respondenten er mee bedoelen. Tussen haakjes is weergegeven waar in het interview de verhalen van de respondenten zijn terug te vinden. Zo is bijvoorbeeld (C.54), in het interview van mevrouw C. in paragraaf 54 (genummerd zoals in de bijlage VII) terug te vinden. Soms zijn letterlijke citaten aangevuld met tekst tussen haakjes. Dit betekent dat de respondent dit niet letterlijk zo gezegd heeft, maar voor de leesbaarheid door de onderzoeker is aangevuld.
- 22 -
Ook zijn er soms citaten weergegeven, die door de onderzoeker in zijn geheel in schrijftaal zijn gezet in plaats van in spreektaal, om de leesbaarheid te bevorderen.
Kinderen Het opvoedprobleem dat volgens sleutelfiguren Marokkaanse kinderen het meest ervaren, is de slechte communicatie binnen het gezin. Dit is zevenmaal genoemd door respondenten. Criminaliteit staat op een tweede plaats en is door vijf respondenten benoemd. Kinderen ervaren ook problemen, omdat zij zich anders moeten gedragen op school, op straat en thuis. Het leven in drie verschillende werelden is vier keer benoemd en komt daarmee op een derde plaats. Daarnaast hebben meisjes voornamelijk problemen met loverboys, drie keer benoemd door respondenten. Kinderen ervaren ook problemen met drugs en mishandeling door ouders. Beiden zijn eenmaal genoemd. Verder is er door respondenten verschil aangegeven tussen de leeftijd van de kinderen en de aard van de problematiek en het verschil tussen meisjes en jongens. De slechte communicatie is het meest genoemde probleem van kinderen. Kinderen ervaren dat een aantal onderwerpen en problemen taboe zijn en daardoor onbespreekbaar (I 56, E. 44 en F. 147), zoals het praten over seksualiteit, vriendjes en vriendinnetjes, uitgaan of emoties zoals boosheid (B. 46 en G. 88). Dit is vooral lastig voor dochters (B.46). Voor kinderen is het vooral slikken en niet praten (A.56). Zij hebben problemen met communiceren met hun ouders en voornamelijk met vaders (I.56). Kinderen zijn bang voor hoe de ouders zullen reageren (B. 146). De heer A. zegt dat kinderen niet communiceren met hun ouders, maar een manier proberen te zoeken om hun zin te krijgen (A.46). De heer B. laat weten dat de communicatie, binnen gezinnen met problemen, niet of minimaal aanwezig is (B.107-109). Een verklaring voor de slechte communicatie zou, volgens mevrouw C., kunnen zitten in het feit dat kinderen wat betreft de communicatie moderner zijn opgegroeid dan hun ouders (C.30). Ook ouders durven niet alles te bespreken met hun kinderen (B.146). Door de heer I. wordt aangegeven dat sommige ouders onderling ook niet of nauwelijks communiceren (I.6062). De heer B. geeft aan dat in sommige gevallen probleemgedrag van kinderen kan doorslaan in overlastgevend en crimineelgedrag (B.44). De heer I. zegt hierover dat ouders bang zijn voor wat de omgeving hiervan zal vinden (I.124). Van 18 tot 24 jaar is er vaker grote criminaliteit volgens de heer I, maar volgens de heer F. lijkt het vaker voor te komen dat jongens kleine delicten plegen en vernielzuchtig zijn (F.14-18). Nadat jongeren zijn getrouwd dalen de cijfers op het gebied van criminaliteit flink (I.193). De heer D. denkt dat jongens het doen uit protest. Zij zijn niet goed georganiseerd en houden zich meer bezig met vandalisme - 23 -
(D.110-114). Sommige doen het om mee te kunnen komen met de laatste mode (D. 106) anderen proberen de relatie met hun ouders om te kopen (A.101). Volgens de heer D. blijkt uit onderzoek wel dat voornamelijk laagopgeleide jongens in aanraking komen met justitie en politie (D.26). Volgens de heer B. ligt het omslagpunt van probleemgedrag bij jongeren bij dertien, veertien jaar (B.38). Dat is ongeveer de overgang van de basisschool naar de middelbare school. Dan beginnen dingen op te vallen die eerst nog niet opvielen (E.160-164). Na het twintigste levensjaar, ongeveer na het trouwen van de jongeren, zie je wat rust. Dan krijgen zij meer verantwoordelijkheid en worden serieuzer genomen. De puberteit is een chaotische periode (I. 193-199 en E.180). Voor jongens is het tussen de 16 en 18 jaar dat het machogedrag een grote rol gaat spelen (D. 116). Mevrouw C. gelooft niet in een leeftijdsomslag. De puberjaren zijn wel opstandiger, maar dit is normaal (C.34). Jongens uiten probleemgedrag eerder naar buiten toe en zorgen er voor dat iedereen een tandje harder gaat lopen (I.187-191). Jongens vertonen vaker machogedrag, omdat zij bij de groep moeten horen (D.116). Jongens zijn ook wat vrijer opgevoed (B.34). Meisjes ervaren meer problemen thuis, het grote deel heeft problemen met zelfontplooiing (F.18 en B.44). Meisjes hebben vaker problemen met hun vader, zoals een vader die zijn dochter probeert uit te huwelijken (D.124). De heer F. geeft aan dat leven in twee culturen is iets waar beiden, meisjes en jongens, moeilijkheden mee ervaren. Beide seksen hebben ook moeite met het leven in drie verschillende werelden. Hiermee wordt bedoeld de omgeving van de school, de straat en thuis. Op elk terrein gedragen kinderen zich anders (I.56 en B.32,36 en 143-148). Op school moet een kind bijvoorbeeld assertief zijn en thuis gehoorzaam. Dit botst af en toe. Sommige ouders kunnen er goed mee omgaan, anderen niet (D.128). De heer F. geeft aan dat het bij sommige kinderen voor verwarring kan zorgen, dat zij helemaal geblokkeerd raken en dat het soms drastisch uit de hand kan lopen en kan resulteren in zelfmoord (F.37-40). Drie respondenten geven aan dat meisjes ook last hebben van loverboys. De heer B. zegt hierover: ‘De laatste tijd zie je veel meer dat Turkse en Marokkaanse meisjes in de handen vallen van loverboys.’(B.64). Ook de heer F. komt in zijn werk meisjes tegen die ooit met loverboys in aanraking zijn geweest (F.18). De heer I. geeft aan dat ouders het loverboys probleem wel kennen, maar zij denken dat het hun kind niet kan overkomen (I.186). De heer I. vertelt ook dat vroeger kinderen moesten tolken tussen ouders en de leerkracht. Dit ging wel eens mis. Het kind kon vertalen dat alles prima ging op school, terwijl dit niet het geval was. Dit kan zorgen voor nog meer opvoedproblematiek (I.55). Dit is vandaag de dag niet meer het geval (I.149-155), maar de heer E. ziet het soms nog wel gebeuren. Sommige kinderen zijn respectvol en geduldig en - 24 -
anderen zijn het vertalen zat en behandelen de ouders als kinderen (E.193-198). Beide een maal benoemd door de heer F. is het drugsgebruik van kinderen en de mishandeling van kinderen door hun ouders. De heer F. geeft aan dat van 18 tot 24 jaar drugsgebruik vaak voorkomt onder Marokkaanse jongeren (F.14-16) en dat mishandeling een probleem is binnen enkele Marokkaanse gezinnen (F.18).
Ouders Ouders ervaren voornamelijk sociale druk vanuit de omgeving en schamen zich voor hun problemen. Dit is zes maal genoemd door respondenten en deelt daarmee de eerste plaats met het probleem dat verschillende (migratie) generaties een andere denkwijze hanteren. Deze is ook zesmaal genoemd door respondenten. Vijfmaal genoemd is het probleem dat de hulpverlening de ouders niet bereikt en de ouders de hulpverlening niet en ook vijfmaal is genoemd dat ouders moeite hebben bij het ondersteunen van hun kind bij schoolactiviteiten zoals huiswerk maken. Dit zou kunnen liggen aan het opleidingsniveau van de ouders. Verder is er viermaal genoemd door respondenten dat er een gebrek is aan structuur binnen het gezin. Ouders ervaren ook problemen op financieel gebied en zijn vaak klein behuisd. Dit is drie maal benoemd. Ouders krijgen soms ook te maken met gedragsproblemen van hun kinderen en weten niet goed hoe zij het beste kunnen opvoeden in Nederland. Beiden problemen zijn tweemaal genoemd. Eenmaal genoemd is het probleem dat ouders niet weten dat hun kind problemen heeft, maar ook dat ouders niet weten hoe zij om moeten gaan met de nieuwe media (zoals internet) in de opvoeding. Zoals hierboven aangegeven ervaren veel ouders voornamelijk druk vanuit de omgeving, volgens zes sleutelfiguren. De sociale controle speelt een belangrijke rol binnen de gemeenschap. Roddel, schuldgevoel en schande zijn mechanismen die ervoor kunnen zorgen dat alles wat zich binnen de Marokkaanse familie afspeelt daar ook blijft en niet naar buiten wordt gebracht (G.74 en 84 en E.148). Dit zou kunnen komen, omdat er een taboe heerst op het naar buiten treden met problemen. Vooral de stap naar professionele hulpverlening wordt als lastig ervaren (F.58-60). Vaders zijn bang ‘geen goede vader’ genoemd te worden door de omgeving. Dit zorgt voor schaamte aan de kant van vader (F.143). Mevrouw C. zegt hierover: ‘Op het moment dat iemands zoon of dochter terechtkomt bij de hulpverlening worden de ouders toch nog best scheef aangestaard. Jullie hebben het niet zelf op kunnen lossen. Jullie hebben om hulp moeten vragen.’ (C.174). Ouders schamen zich voor de buitenwereld en voelen zich bedreigd. Ouders durven geen hulp te zoeken (D.36 en 173). Ook de kinderen hebben moeite om de problemen openlijk op tafel te leggen (D.212). Er komen uit het geloof - 25 -
leefwijzen en richtlijnen voort (B.58 en C.55). ‘Als een jongen of meisje daar vanaf wijkt, kan het snel als probleem gezien worden.’ (C.55). Naast schaamte speelt ook sociale druk een grote rol op het gebied van financieel welzijn. Kinderen willen graag dure kleding dragen om erbij te horen (D.104-106 en B.107). ‘Zij zetten dan vervolgens hun ouders onder druk of gaan stelen’ (D.104-106). Veel ouders willen op vakantie en voelen zich soms verplicht om geld over te maken naar het land van herkomst (B.105- 107). De druk om financieel te presteren is groot. De sociale controle kan ervoor zorgen dat alle financiële problemen binnen het gezin worden gehouden (B.58). Ook ervaren sommige ouders problemen door het verschil in denkwijzen tussen verschillende (migratie) generaties. Ook hierover hebben zes respondenten gesproken. De meeste eerste generatie ouders zijn opgegroeid in Marokko en hun kinderen in Nederland. Soms zijn de kinderen in Marokko opgegroeid, maar zonder de aanwezigheid van hun vader. Deze kinderen hebben geen mannelijk rolmodel gehad. Dit geeft andere zienswijzen. De een ervaart geen problemen de ander wel (F. 35-37 en A.58 en 60). Er kunnen problemen ontstaan tussen man en vrouw, bijvoorbeeld over de taak van de opvoeding van de kinderen. In de eerste generatie was dit als vanzelfsprekend de taak van de vrouw (A.68-72 en B. 28). Kinderen hadden moeite met het plotseling moeten samen leven met een man die toevallig ’papa’ heet (A.64). De eerste generatie wist zich vaak geen raad. Voor hen was opvoeding eten en drinken geven en soms corrigeren. Bij de tweede generatie zijn er andere problemen. Daar gaan de ouders werken en geven geen aandacht aan de kinderen. Binnen elke generatie kan er wat mis gaan. Sommige ouders hebben het idee dat de opvoeding in Marokko aan de school kon worden overlaten, maar in Nederland niet (F.56). Vaak weten kinderen ook niet hoe hun ouders geleefd hebben in Marokko (D.124). Wanneer er opvoedproblemen zijn in een gezin, komt meestal het verschil naar voren tussen de Nederlandse en de Marokkaanse cultuur (C.28-31). De heer E. geeft verder nog aan dat er onderscheid kan worden gemaakt in hoe Berbergezinnen omgaan met het vasthouden aan traditie en Arabische gezinnen. Hij is van mening dat Berbergezinnen veel strakker vasthouden aan de traditie en wat minder toegankelijk zijn (E.64-65). Mevrouw J. vertelt dat ouders en kinderen nog wel eens problemen ondervinden, omdat zij andere normen en waarden hebben. Zo willen ouders niet dat kinderen zich modern kleden of dat kinderen gemengd zwemmen, terwijl kinderen daar geen kwaad in zien (J.12-14). Vijf respondenten geven aan dat de professionele hulpverlening de ouders niet bereikt en de ouders de hulpverlening niet. Ouders hebben vaak het gevoel niet begrepen te worden ( I.116-118 en F.30). Hulpverleners en ouders definiëren het probleem ook anders. De ouders herkennen het probleem niet. Zij zeggen dan dat hun kind dat probleem helemaal niet heeft. - 26 -
(G.155-157, 160-161 en 247). De heer A. geeft aan dat er in Nederland wel genoeg hulp is (A.107). De heer B. zegt dat de hulpverlening nog te veel door een ‘witte bril’ naar de gezinnen kijkt (B.79 en 81). De hulpverlening moet ook zelf willen veranderen en moet niet alleen kijken naar de problemen. Dit is te Nederlands. De hulpverlening zou moeten kijken naar wat de kracht is van de groep zelf (B.83,91 en 95). Aan de andere kant weten ouders de weg naar de hulpverlening niet te vinden (F.30). ‘In hun beleving zijn zij er niet’ (A.170).De heer A. zegt hierover: ‘(Ouders) denken dat wanneer je naar GGZ gaat of naar (het) RIAGG het betekent dat jij gek bent.’ (A.172). Wanneer Marokkaanse ouders terechtkomen bij de hulpverlening is het meestal te laat (A.174). Het laatste waar ouders aan denken is dat zij naar een OKC gaan of een overheidsinstitutie (I.116-118). Daarnaast zijn ouders bang dat hun kinderen worden weggehaald (F.30 en 56 en A. 262). ‘De ouders beschermen hun kinderen. Niemand mag zich daar mee bemoeien. Als iemand zich daar mee bemoeit dan gaan de ouders denken: oh ja, wat gaat er gebeuren met mijn gezin.’(G.89). Laagopgeleide ouders hebben vaak moeite met het goed kunnen ondersteunen bij het maken van huiswerk (J.31-33 en 50). Ook met hun kind naar de bibliotheek gaan doen zij eigenlijk niet (J.50). Hoogopgeleide ouders voeden hun kinderen vaak wel anders op dan laagopgeleide ouders (E. 4-7, 120-122 en 148), maar het uitgangspunt is dat iedereen het beste wilt voor zijn kind (B.107). De heer A. geeft aan dat hoogopgeleid zijn niet altijd betekent dat je ook een goede vader bent (A.101). Ouders hebben soms moeite met structuur, grenzen en veiligheid bieden aan kinderen. Dit kan gaan om etenstijden, bedtijd en het maken van huiswerk (A.48, D.102104 en H. 21-23, 33-37 en 49-52). Dit kan problemen opleveren op de lange termijn. (E.120). Ook zijn veel ouders klein behuisd. De kleine woonruimte zorgt ervoor dat kinderen naar buiten worden gestuurd (H.27). De heer I. zegt hierover dat in een gezin in Slotervaart met 5 kinderen elk kind wel 4 uur per dag buiten moet spelen omdat het huis te klein is (I.157). Daarnaast zijn er de buren die klagen (B.113). De heer I. geeft verder aan dat schulden een ‘giga probleem’ zijn (I.157). Sommige ouders ervaren dat na de geboorte van een nieuw kindje gedragsproblemen kunnen ontstaan bij het andere kind. Mevrouw J. geeft aan dat wanneer een kind geboren wordt het als een ‘prins of prinsesje’ behandeld wordt door de ouders. Zodra er een nieuw kindje wordt geboren is dit over. Dit zorgt ervoor dat er minder aandacht is voor het oudere kind. Er kunnen mogelijk hierdoor gedragsproblemen ontstaan (J.50). De heer G. geeft aan dat er jongeren zijn die gedragsproblemen hebben. Hij noemt enkele voorbeelden als niet luisteren, niet op tijd naar bed, geen huiswerk maken, brutaal zijn en geen respect hebben (G.13). De heer I. geeft aan dat ouders zoekend zijn naar een manier van opvoeden die past binnen de westerse samenleving, maar ook garantie geeft dat hun - 27 -
religieuze overtuiging en normen en waarden gewaarborgd worden (I.56). Ouders zijn zelf niet opgevoed om hun kinderen in Nederland op te voeden en daarnaast was er in het begin het idee om terug te gaan naar Marokko. Toen ouders in Nederland bleven, is opvoeding steeds belangrijker geworden (I.52). Kinderen hebben, volgens de heer D, ook problemen met het opgroeien in Nederland. Kinderen hebben niet het gevoel in Nederland te zijn, omdat de buren allemaal allochtoon zijn (D.106-110). Eenmaal is aangegeven door respondenten, dat ouders soms niet weten dat hun kind een probleem heeft. De heer D. zegt hierover:‘ Ze dacht dat het normaal is, maar het kind is echt niet normaal.’ (D.52). Ook is eenmaal aangegeven, door respondenten dat ouders niet bekend zijn met de nieuwe media binnen de opvoeding. De heer B. geeft aan dat ouders helemaal niet bezig zijn met wat hun kind achter de pc doet (B.68). In gezinnen waar ouders moeite hebben met de Nederlandse taal is dit nog minder (B.74).
4.2. De copingstrategieën De categorie die het meest wordt genoemd, in totaal dertien keer is probleem ontkenning en vermijding. Probleemontkenning wordt zevenmaal genoemd en het vermijden zes maal. Daarmee is de hoofdcategorie het meest gevuld en de belangrijkste copingstrategie van ouders. Probleemconfrontatie deelt een tweede plek met ondersteuning zoeken. Beide zijn zij in totaal twaalf maal genoemd. Probleemconfrontatie wordt ingevuld door het actief aanpakken van het probleem, ouders gaan vooral op de controle zitten en worden streng, een oorzaak zoeken voor het probleem en onderkenning van het probleem. Daarin is het actief aanpakken van het probleem een subcategorie die het meest gevuld is. Ondersteuning wordt gezocht bij geloofsgenoten, imams en vaak als laatste redmiddel de professionele hulpverlening. Een oorzaak zoeken voor het probleem buiten zichzelf wordt driemaal genoemd en onderkenning van het probleem is eenmaal genoemd. Op de derde plaats, staat de positieve herinterpretatie van het probleem, die alleen wordt gevuld door de subcategorie loslaten van het probleem, met 3 respondenten die hierover spreken. De hoofdcategorie heet dan wel positieve herinterpretatie, de uitwerking van deze copingstrategie kan twee kanten opslaan. Voor sommige kinderen werkt het goed en is loslaten een goede optie voor ouders. Andere kinderen zakken juist nog verder weg in de problemen. Eenmaal is genoemd dat ouders de problemen relativeren. Probleemrelativering wordt dan ook enkel gevuld met de subcategorie ‘relativeren van de problemen’.
- 28 -
Probleem ontkenning en vermijding Vooral vaders hebben moeite met erkennen van problemen. Zij zijn bang voor de manier waarop de omgeving gaat reageren. De vader zegt dan over zijn kinderen: ‘Ik heb niets met die gasten te maken.’ Vaders beseffen niet dat zij de verantwoordelijkheid voor hun kinderen dragen, volgens de heer I. Ook binnen het gezin wordt er soms het een en ander verzwegen, maar dat zijn wel extreme situaties (I.56, 124-126 en 164-166). Mevrouw J., docent op een basisschool, ervaart dat ouders problemen niet graag aan de grote klok hangen en daarom de problemen ontkennen. Zij vertelt dat ouders ‘als een oester’ kunnen zijn. Zij zegt hierover: ‘Ik heb bijvoorbeeld een aantal drukke kinderen in de klas gehad en dan bespreek je met die ouders dat die concentratie zo slecht is, wanneer ik vraag of zij dat herkennen thuis zeggen ze: ‘Nee, thuis gaat alles goed.’ (J.50-52). Ouders zeggen: ‘Ja, zo is hij gewoon er is niets mis met hem.’ (E.120). ‘Dat hoor je vaak. Mijn kind doet niets, mijn kind is heel goed.’ (D.36). Ouders ontkennen bijvoorbeeld dat hun dochters ten prooi vallen aan loverboys, maar dat gebeurt wel (B.154). Ook het aanmelden van kinderen bij Jeugdzorg vanuit de school verloopt niet altijd soepel (J. 50-52). De heer F. vertelt wanneer de school aangeeft dat er problemen zijn, blijven ouders het vaak ontkennen (F.135 en 143). De heer D. geeft af en toe aan dat er problemen zijn met het kind, maar ook hij ervaart dat ouders de problemen ontkennen (D.173-179). De heer G. geeft als verklaring voor het ontkennen van de problemen dat ouders de problemen anders definiëren, maar ook dat ouders niet geleerd hebben om hulp te vragen (G.252). Sommige ouders sluiten de ogen voor de problemen of proberen de probleemconfrontatie zo lang mogelijk uit te stellen. De heer A: ‘Als een Marokkaan naar jou toe komt is het meestal te laat.’ (A.166). Dit gebeurt bijvoorbeeld als het kind een beperking heeft. ‘Dat je zegt van jouw kind functioneert op een heel laag niveau. Dat zij dat heel lang afhouden.’ (E.48). Of bij het helpen op school, wordt het op de school geschoven (J.66-67). Zolang ouders de problemen niet hoeven te horen, sluiten ze het liefst hun ogen en oren. Zolang buren het niet weten beginnen ouders er ook niet over (I.120-122 en B.48). Moeders zien soms wel de problemen van hun dochters, maar sluiten soms ook bewust de ogen daarvoor. Soms doen zij dit, omdat zij het niet heel erg vinden wat hun dochters uitspoken (C.49).
Probleemconfrontatie Sommige ouders proberen door het kind te slaan, het kind in de hand te houden (I.208). Enkele ouders zijn gefrustreerd dat zij hun kind geen corrigerende tik mogen geven, zij hebben het idee dat het allemaal beter ging toen dit nog wel kon (B.42). Andere ouders - 29 -
proberen door hun kind te laten trouwen, het kind uit het verkeerde circuit te houden (D.126). Een vaker gehoord verhaal is dat ouders heel streng worden en op de controle gaan zitten, voornamelijk bij hun dochters (H.45, A.113,117-119 en 254, C.49 en B.32-33). Mevrouw H.: ‘Als de school uit ging, dan moet je gelijk naar huis.’ (H.45). Zoals de heer B. vertelt dat een meisje naar hem toe kwam om te klagen: ‘Als mijn broer om twaalf uur thuis komt is er geen haan die er naar kraait, maar als ik om tien uur thuis kom dan breekt de pleuris uit.’ (B.32-33). Soms proberen ouders de problemen de baas te blijven door hun eigen zoon of dochter constant te achtervolgen (B.38-40). Volgens respondenten kan het zo streng controleren van het kind er voor zorgen dat het kind verder in de problemen komt en alle remmen los gaan als de ouders niet aanwezig zijn (D.201-203, A.160-161 en B.152). Er zijn ook ouders die het probleem echt aan willen pakken. ‘Ze willen ook heel graag wat aan het probleem doen. (…) Dat merkte ik ook heel erg bij het onderzoek waar ik mee bezig was.’ (H.37-38), door actief op zoek te gaan naar een instelling (C.65-67) of naar school te komen om te praten over de voortgang van het kind (J.84). Ouders zoeken de oorzaak voor het probleem buiten zichzelf. Zo vinden zij bijvoorbeeld dat er door anderen activiteiten moeten worden georganiseerd voor hun kinderen en dat het bijvoorbeeld aan de speeltuintjes ligt (H.39-43). Andere ouders schrijven het probleemgedrag van jongens toe aan ‘dat is nou eenmaal zo’. Zij krijgen de ruimte van ouders om probleemgedrag te vertonen (E.114). Er zijn ook ouders die de oorzaak voor problemen zoeken bij het kind en niet naar zichzelf kijken. De heer A. zegt hierover: ‘Ja, sommige ouders zien dat niet bij zichzelf. Zij geven meestal de schuld aan het kind. Zij zeggen hij is vervelend, koppig, luistert niet en doet alleen wat hij leuk vindt.’ (A.48). Sommige ouders zijn de controle kwijt geraakt over hun kinderen. Dit hebben de ouders zelf aangegeven, tijdens het onderzoek van mevrouw H. (H. 43).
Ondersteuning zoeken De eerste oplossingen voor opvoedproblematiek worden meestal eerst besproken met het eigen netwerk van de ouders, zoals familieleden (E.102 en C.67). Mevrouw H. geeft aan dat ouders wel klagen bij elkaar, maar niet om hulp vragen. Het gaat meer om even het verhaal kwijt raken (H.54-65). De heer A. geeft echter trainingen aan vaders die daadwerkelijk bij elkaar komen om bijvoorbeeld over het stukje vaderschap en partnerschap te praten (A.4). Mevrouw J. denkt dat Marokkaanse ouders, die bij elkaar in de wijk wonen, bij elkaar naar binnen stappen en op deze manier samen bijvoorbeeld de kinderen opvoeden (J.88). Op koffieochtenden in de school praten moeders met elkaar over van alles en nog wat. ‘Ze zijn zo open en eerlijk tegen elkaar.’ (J.47). Moeders proberen de problemen onderling met elkaar te - 30 -
delen. De heer B. vertelt: ‘Wat mijn moeder tegen kan komen, kan een andere moeder ook tegenkomen. Dus dan proberen ze elkaar gewoon in een soort van vertrouwen te nemen.’ (B.68). Ook mannen bespreken in de bijeenkomsten van de heer A. veel met elkaar. Dit kan er soms heftig aan toe gaan. ‘Bijvoorbeeld op de derde bijeenkomst begint een man te huilen, naar aanleiding van zijn verleden (…) (de man) vindt solidariteit van de groep. (…) (De) groep vormt een front om hem te ondersteunen.’ (A.8-10). Veel ouders gaan niet snel naar professionals met hun problemen en vragen. Zij lossen het liever eerst in het eigen netwerk op (C.67 en 92-93). Ouders zijn bang over te komen als slechte ouders en daarom wordt professionele hulp gezien als een bedreiging (H.66-67). Er worden door respondenten wel voorbeelden genoemd van goed lopende projecten. In een buurthuis komen ouders bij elkaar om over allerlei onderwerpen te praten, dit wordt geleid door stagiaires (D.258-259). Ook de trainingen van de heer A. lopen goed, waar vaders bijeen komen om te praten (A.4). Mevrouw C. heeft ook wel eens meegemaakt dat moeders samen op zoek gingen met het kind naar een instelling die hen verder kon helpen (C.67 en 92-93). Positieve herinterpretatie en probleemrelativering Voornamelijk bij de problemen met jongens denken ouders dat het kan helpen om ze los te laten (A.111, C.131-133 en B.42, 50,77 en 79). De heer A. zegt hierover: ‘Het heeft te maken met zorgen die zij maken over hun dochters. De jongens krijgen (dan) helemaal geen aandacht. Hij is een man hij is een jongen. (…) Ouders laten de jongens los en krijgen geen aandacht. Alle aandacht is gefocust op de meisjes. Daarom de meisjes… gaan zij snel. Maar de jongens niet.’ (A.111), of zoals de heer B. vertelt: ‘(Ouders zeggen dan op een gegeven moment) vanuit een veilige en makkelijke modus. Los maar je eigen problemen op terwijl een paar jaar erna eigenlijk toenadering wordt gezocht. Op dat moment is de onmacht bij ouders ik weet bij God (hoe groot en zij weten) niet hoe (zij) hiermee om moeten gaan. “Het wordt mij teveel en ik heb ook de verantwoordelijkheid voor andere kinderen.” En dan vervolgens laten ouders het los, terwijl als je diep in hun hart gaat kijken willen zij dat zelf helemaal niet. Dus er zit ook veel onmacht in.’ (B.79). Ouders hopen dat wanneer zij de problemen los laten zij vanzelf weg gaan. Strak houden hielp niet, dus dan kijken de ouders het aan hoe het gaat als zij de problemen en hun zoon los laten. De heer B.: ‘(Ouders hebben ) de hoop dat het vanzelf weggaat. Terwijl dat meestal niet het geval is.’ (B.50). Mevrouw C. zegt hierover: ‘Er zijn ook ouders die het loslaten. En op een gegeven moment. Ik wil het woord “opgeven” niet gebruiken. Maar ik wil (het) wel zien wat er gebeurt als ik het maar gewoon loslaat of laat varen. Misschien lost het probleem zich dan wel op.’ (C.131). Er is ook een groep die de - 31 -
problemen probeert te relativeren. De heer B. zegt dat er een groep ouders zijn die denken: ‘wij zijn ook jong geweest en wij hebben ook wel eens dingen gedaan.’ (B.66).
Respondenten geven aan dat niet alle coping van ouders even adequaat is. Zo wordt door de heer E. genoemd dat hij soms ziet gebeuren dat ouders schuldgevoelens proberen aan te praten aan hun kind. ‘Zolang de ouders het probleem zelf niet erkennen, glijden de jongens steeds verder af.’ (E.138-144). Ontkenning van de problemen is alles behalve goed. Ontkenning van het problemen, kan er ook op duiden dat ouders beseffen dat wat er speelt niet goed is (I.202-218). Het loslaten van de problemen werkt niet altijd even goed voor de kinderen. Mevrouw C. zegt hierover: ‘Dat kinderen de problemen zelf moeten oplossen en sterk moeten staan, kan je niet verwachten van een puber of een tiener.’(C.39). Het te streng controleren van de kinderen kan ook verstikkend werken. Een kind moet wel fouten mogen maken (A. 228-233 en C.141).
4.3. De religieuze copingstrategieën De meest genoemde religieuze copingstrategie is het toeschrijven van de problemen aan de duivel of djinn. De onderzoeker heeft dit expliciet aan respondenten gevraagd en is mede hierdoor door acht respondenten genoemd. Het expliciet vragen naar religieuze copingstrategieën door de onderzoeker is bij alle religieuze copingstrategieën gebeurd, behalve bij troost zoeken uit het Goddelijke. Deze is spontaan genoemd. Op de tweede plaats staat het toeschrijven van de problemen aan Gods wil of plan. Deze twee strategieën vallen onder de categorie zingeving en zijn samen 14 maal genoemd. Het bidden of richten op het religieuze domein valt onder het zoeken van troost en nabijheid vanuit het Goddelijke. Samen met de spontaan door de respondent genoemde categorie troost uit het Goddelijke halen is deze zeven keer benoemd. De ondersteuning van geestelijk verzorgers en ondersteuning zoeken bij geloofsgenoten is het minst benoemd. Samen zijn zij driemaal genoemd door respondenten.
Zingeving Er zijn ouders die hun kind meenemen naar een imam, omdat zij denken dat hun kind bezeten is (I.84-92, H.85-95 en A.176). Een imam is niet altijd professioneel genoeg om het kind te helpen. Er zitten ook oplichters tussen (I. 84-92, D.201-205 en 220-229 en A.176). Niet veel gebeurtenissen worden aan een djinn toegeschreven, (C.156-160) maar dit gebeurt - 32 -
waarschijnlijk wel als het kind psychische problemen heeft (B.77, D.128, 130,201 en 205 en H.85-95). Soms blijkt dat een kind gewoon ziek is en een imam het kind niet kan helpen (I.84-92, H. 85-95). Niet iedereen wil dit altijd geloven (H.85-95). De heer D. zegt over het niet altijd kunnen toeschrijven aan een djinn: ‘Dat is geen djinn, dat is de vader’. Dit ging over een meisje dat psychisch ziek werd, omdat zij werd uitgehuwelijkt (D.201-205). Mevrouw J. heeft op haar school nog nooit gehoord van djinns. Zij heeft wel opgevangen dat de duivel wordt gebruikt door ouders. Tijdens het voorbereiden van een barbecue op school wilden meisjes niet gaan bidden. Zij gaven aan dat zij thuis wel zouden bidden. Mevrouw J. zei tegen de meiden dat ze gewoon direct moesten gaan bidden waarop een moeder van de meisjes zei: ‘Ja, maar heeft (de) juf (daar) wel gelijk in, want Setan (de duivel) fluistert jou dat in om niet te gaan bidden.’ (J.61-64). De heer B. denkt dat ouders het hebben van een gehandicapt kind eerder aan Gods wil toeschrijven, dan opvoedproblemen (B.75). Andere respondenten geven juist eerder opvoedproblemen als voorbeeld die aan Gods wil worden toegeschreven (F.177-180 en H.51-55). Mevrouw H. zegt hierover: ‘ Ouders denken van: Ja, het komt wel goed. Het is Gods wil. Het wordt wel elke keer… (…) Er wordt wel duidelijk naar terug gegrepen van als God het wil, het komt wel goed. Later gaat hij wel weer zijn hersenen gebruiken. Kijk maar naar die. Dan gaan ze allemaal voorbeelden noemen van mensen die ooit criminelen waren geweest en uiteindelijk het juiste pad hebben gevonden. Dat die het juiste pad hebben gevonden heeft te maken met dat God dat heeft gewild. Dat hoor ik heel vaak.’ Ook mevrouw J. ervaart dit: ‘Ik had toevallig een gesprek met een vader over zijn zoon. Echt een waanzinnig intelligent kind. Maar echt ontzettend lui en maakt nooit zijn huiswerk en noem het allemaal maar op, maar omdat hij zo slim is, komt hij er wel mee weg. Ondertussen is het wel echt eentje dat wel heel graag kattenkwaad uithaalt. Nou, in groep 8 is dat nog wel grappig, maar zodra zij naar het voortgezet onderwijs gaan, kan dat natuurlijk doorslaan. Dus, ik was dat met die vader aan het bespreken en die herkende het ook helemaal. Dus die zei ook: Oh ja, dat is bij ons thuis ook zo. Dat herken ik wel. Maar dat komt volgend jaar wel goed Inshalla. Weet je wel? Dus als Allah het wil. Voor mij is dat echt heel erg wegschuiven. Want ik heb echt zoiets van: ja, daar heeft Allah helemaal niets mee te maken. Dat moet dat kind zelf doen. Maar goed, dat kan je niet zeggen natuurlijk op zo een moment, want dan stoot je iemand heel erg voor zijn hoofd. Ik vind dat ouders zich daar ook wel af en toe heel erg achter verschuilen. Ik bedoel, ze gebruiken het geloof om goede dingen te doen, maar soms hebben ze ook wel: nou goed het is Allah’s wil en dan ja, helaas.’ (J.5861). Sommige respondenten vinden dat er teveel aan Gods wil wordt toegeschreven: ‘Het is een uitweg zoeken.’ (I.169-170), ‘Ik vind dat ze zich daar ook wel af en toe heel erg achter - 33 -
verschuilen.’ (J.58-61), ‘Dit is mijn lot, kan ik niets aan doen. Als er wat veranderd is, (is) dat ook mijn lot. Dat hoor je nog best vaak terug.’ (C.150-151). ‘(Ouders) laten het aan het toeval (over). En in dit geval (probleemgedrag kind), hopen (ze) op een mirakel.’ (F.183).
Troost en nabijheid uit het Goddelijke Ouders, die gelovig zijn, gaan soms als zij opvoedproblemen ervaren, bidden of meer bidden. Meer bidden is als zij meer gaan bidden dan de voorgeschreven 5 maal per dag (I.173, F.185202 en 212-220, A.296, B.97 en C.164-172). Ouders vragen bijvoorbeeld of hun kinderen op het goede pad mogen blijven (A.296), maar ook zit het verweven in hun taalgebruik en worden er bijvoorbeeld wensen uitgesproken tegenover de hulpverlener (E.86-93). Volgens de heer F. kunnen ouders de hele dag door bidden, maar is er een uurtje in de dag dat wanneer je dan iets vraagt of verzoekt het gelijk gerealiseerd wordt. Alleen niemand weet wanneer dit is (F.185-202 en 212-220). De heer I., de heer A. en de heer B. benadrukken wel dat alleen met gebeden ouders niet het probleem oplossen en dat zij zelf de regie in handen moeten houden (I.173, A.296 en B.97). Een maal is genoemd dat ouders troost zoeken bij het Goddelijke. Mevrouw J. zegt hierover:‘Wat ze (een moeder) zelf zegt: Ja, dit kind is gewoon zo geschapen door Allah en daar moeten we Hem gewoon dankbaar voor zijn en we moeten hem gewoon helpen om de beste weg te vinden.’ (J.54).
Intimiteit met geloofsgenoten Ouders stappen naar een imam om opvoedproblemen te bespreken (I.179 en A.184), maar wanneer de imam alleen met het advies komt om het kind een klap te geven helpt dit niet altijd (A.184). De heer I. zegt: ‘De meeste problemen bespreken ouders één op één. Zij gaan bijvoorbeeld naar de imam. “Oh, mijn dochter is weg gelopen” of zo. Dan zeggen zij tegen de imam: “Mag ik u heel even spreken onder vier ogen?’ (I.179). Mevrouw C. geeft aan dat ouders niet zo zeer naar de moskee toe gaan om hulp te zoeken. Zij bouwen eerder een netwerk op van mannen en vrouwen waar zij naartoe gaan om met elkaar over allerlei onderwerpen te praten. ‘Dat ieder vertelt waar hij of zij mee dwars zit. (De) een biedt zijn hulp aan en de ander vraagt om hulp. Zo wordt er wel er echt geholpen, zeg maar de een helpt de ander.’ (C.87-93).
Volgens respondenten zijn niet alle religieuze copingstrategieën even adequaat. De heer E.: ‘Er zijn grote groepen jongeren die religieuze oplossingen van hun ouders netjes aanhoren, maar er niets mee doen. Dit kan bijvoorbeeld te maken hebben met een afkeer voor religieuze - 34 -
praktijken door traumatische ervaringen op een Koranschool.’ (B.138-144). De heer I. geeft aan dat het toeschrijven van de problemen aan Gods wil, vaak een uitweg is van ouders (I.202-218). De heer A. vertelt dat het niet veel zin heeft als ouders naar een imam gaan en hij het advies geeft om het kind te gaan slaan. Dit helpt helemaal niet (A.184).
4.6. Respondenten over de bereikbaarheid van de hulpverlening en enkele tips Op de eerste plaats hebben respondenten gesproken over of religie terug moet in de huidige hulpverlening en op welke manier dit dan zou moeten gebeuren. Dit is expliciet gevraagd door de onderzoeker en kan hierdoor anders worden gewogen. De andere weergegeven meningen en tips zijn spontaan vanuit de respondenten gekomen. Dit zijn een opvoedcursus geven en hulp aanbieden op verschillende locaties, op drie het vertrouwen winnen van de ouders, op vier ouders confronteren met de problemen, rekening houden met de culturele achtergrond en een persoonlijke benadering. Ook bevelen enkele respondenten aan om van te voren kritisch te kijken en een degelijk plan op te zetten bij het maken van een hulpverleningsproject. Daarnaast wordt er besproken dat het uit meerdere hoeken kan komen om ouders aan te sporen hulp te gaan zoeken. Het minst besproken is het inzetten van de eigen Marokkaanse groep in de hulpverlening en de betrokkenheid van de ouders bij het kind.
Een imam, de moskee of de religie op zichzelf zou de hulpverlening kunnen helpen bij het aankaarten en oplossen van problemen (I.64-122, A.212, B.160 en C.99). Zo zou bijvoorbeeld een imam de vrijdagpreek in het kader van opvoedvraagstukken kunnen houden (I.64-122, D.138-144,320-321 en 232-240 en B.154). Er zijn genoeg Koranverzen die daarop aansluiten (A.286). Een imam kan ook geschoold worden om goed door te verwijzen (I.64-122). Dat religie kan helpen om ouders een stapje verder te helpen is terug te vinden in bijvoorbeeld het verhaal van mevrouw J. Bij haar is een docent op school die vanuit de religie ouders benadert en doorverwijst naar professionele hulpverlening en dit werkt goed (J.80-83). Niet elke imam heeft een degelijke opleiding gehad (A.125-128). De heer F. vindt ook dat een imam niet opgeleid is om door te verwijzen (F.71-88). Religie kan een onderdeel zijn, maar het is niet de oplossing (B.101 en 172 en I.64-122). Andere respondenten vinden dat een moskee of een imam zich niet zo moeten bemoeien met opvoedproblemen van ouders (F.71-88, G.173-174 en H.78-81). Mevrouw J. is van mening dat alleen mannen er wat aan zouden kunnen hebben als een imam opvoedproblemen behandelt. Een imam is vaak een mannelijke leider en vouwen hebben dan niet echt iemand - 35 -
waar zij snel naartoe zouden kunnen gaan (J.88). Koffieochtenden op school wordt door meerdere respondenten genoemd als een goed initiatief. De school is een neutrale plaats waar veel mogelijkheden zijn om trainingen, informatie en cursussen te geven (H.82-84 en 70, J. 70-71, F. 60-70 en 141 en A.186). Ook de introductiedag van het nieuwe schooljaar zou verplicht kunnen worden gesteld aan ouders om hierbij aanwezig te zijn en zo de school beter te leren kennen (H.72-77). De heer A. noemt ook de moskee als plek waar trainingen en cursussen over opvoeding zouden kunnen plaatsvinden (A 186) en de heer I. vindt het belangrijk dat er gekeken wordt naar een mannenemancipatie project, omdat vaders niet altijd even betrokken zijn bij de opvoeding. De focus zou gelegd moeten worden op de zelfreflectie van de vaders (I.58 en 128-129). De heer F. wekt vertrouwen bij ouders door gelijk op de pijnpunten te gaan zitten (F.109). De heer A. vindt dat dit wat meer tijd vraagt (A.182). Het vertrouwen valt te winnen door ouders te helpen met uiteenlopende vragen, ook vragen die niets te maken hebben met opvoedproblematiek. Daarnaast is rustig een band opbouwen belangrijk. Ook door met bekende gezichten te werken, valt vertrouwen te winnen (I.62 en 132, D.187-191 en E.120 en 134). De heer E. merkt dat wanneer hij te direct is, de ouders in de verdediging schieten. Hij doet het dan ook meestal rustig en opbouwend (E.10). De heer D. probeert ook de ouders langzamerhand bewust te maken van de problemen die zich afspelen binnen de gemeenschap (D.36 en 38). De heer B. zegt hierover: ‘Dat zijn processen die gaan niet van de ene op de andere dag. De komende tien jaar ben je daar nog wel mee bezig.’ (B.154). De heer F. confronteert ouders liever gelijk en probeert de vinger op de zere plek te leggen (F. 315-319). Het rekening houden met de culturele achtergrond kan een belangrijk, maar soms vergeten punt zijn in de hulpverlening. Mevrouw J. merkt dat de hulpverlening waarmee zij werkt zich nooit goed heeft verdiept in de islamitische cultuur. Dit vindt zij erg jammer. Zij zegt hier over: ‘Zo worden er ook af en toe dingen voorgesteld dat je denkt van hoe kom je daar nou bij?’ (J. 76-79). Mevrouw C. vindt ook dat cultuur niet zomaar kan worden veronachtzaamd in de hulpverlening (C.95). Het rekening houden met de achtergrond van de cliënt en dat elke ouder het beste met zijn kind voorheeft zou het uitgangspunt moeten zijn (G.262-263). Mevrouw H. denkt dat als er alleen al enkele opmerkingen en vragen worden gesteld over de culturele achtergrond van de ouders dat het hulpverleningsgesprek soepeler kan verlopen (H.68-70). Iedere ouder heeft een persoonlijke vraag. Het gaat niet zo zeer naar het kijken naar dit is een Marokkaan met een vraag, maar dit is iemand met een vraag (B.83 en 93 en C.141-147). Eerst aansluiten bij de wensen van de ouders is iets dat standaard zou moeten zijn (E.10 en 126-128). Het OKC heeft nu ouders die komen met vragen waar zij niets mee - 36 -
kunnen (I. 62-64). De hulpverlening zou kritisch moeten kijken naar zichzelf. Wanneer er een nieuw project wordt gestart is het niet alleen maar een kwestie van de taal aanpassen en een allochtoon in dienst nemen. Zo simpel werkt het niet (I.140 en 144 en D 181-187). Hulpverleners zouden de wijk in moeten, maar ook hun methodiek moeten aanpassen. Het is belangrijk van te voren te weten wat werkt en wat niet werkt (B.89). Volgens mevrouw C. kan het aanmoedigen om hulp te zoeken voor de problemen op verschillende plaatsen gebeuren: ‘Dat kan de huisarts zijn. Dat kan de vriendin zijn, dat kan ik als buurmeisje zijn. Dat kan iedereen zijn. Het kan heel breed zijn. Het kan per persoon verschillen.’ (C.180-187). De heer A. zegt dat het belangrijk is om hen bewust te maken dat in Nederland hulp zoeken veel makkelijker is, dan in het land van herkomst (A.234 en 292). Wanneer de hulp bevalt, gaan ouders vanzelf elkaar aansporen om ook hulp te gaan zoeken (D. 193). Bij een instelling een Marokkaan aannemen om de doelgroep te bereiken is niet de oplossing (I.62). Bij de opvoedambassadeurs werkt het wel goed dat de eigen Marokkaanse groep wordt ingezet om verbinding te leggen tussen de ouders en de hulpverlening (B.85-87). Volgens de heer D. moeten ouders hun band versterken met hun kind door betrokken te zijn bij alle activiteiten van het kind (D.32 en 34). Betrokkenheid bij de opvoeding kan geen kwaad, zo kunnen ouders beginnen bij het op komen dagen op ouderavonden op school. Volgens de heer B. zit niemand te wachten dat zijn kind in de problemen komt (B.148-150 en 152).
- 37 -
5. Conclusie In dit hoofdstuk zal er een verbinding worden gemaakt tussen de resultaten en de onderzoeksliteratuur en zal er een antwoord worden gegeven op de onderzoeksvragen.
Beantwoording van de onderzoeksvragen Welke copingstrategieën worden er volgens sleutelfiguren, door Marokkaanse ouders bij opvoedproblemen ingezet? De coping die naar voren komt in dit onderzoek is dat voornamelijk bij meisjes ouders vaak strenger en meer op de controle zitten. Zo mogen meisjes minder dan jongens en worden zij meer in de gaten gehouden. Sommige meisjes profiteren hier ook wel van, omdat zij door strenge regels en de aandacht het beter doen op school dan de jongens. Wat ook vaak lijkt voor te komen is de ontkenning of de vermijding van het probleem. Ouders ontkennen of vermijden het probleem het liefst wanneer zij bang zijn voor reacties uit de omgeving of als zij het echt niet meer zien zitten. Ook wordt soms het probleem ontkend, omdat ouders een andere definiëring hebben van het probleem dan de hulpverleners. Ouders zoeken ook soms sociale ondersteuning bij elkaar. Dit kan gaan om hele basale contacten of om contacten waar ouders daadwerkelijk emoties met elkaar delen. Contact met buren, vrienden en familie vormt voornamelijk een eerste stap die ouders zetten op weg naar hulp. Vaak wordt pas als laatste redmiddel de professionele ondersteuning ingezet. Het lijkt erop dat ouders de oorzaak van het probleem buiten zichzelf zoeken. Zij leggen de oorzaak eerder bij de omgeving of bij het kind zelf. Vaak wordt door de ouders het probleemgedrag van jongens gezien als iets dat erbij hoort en bij de puberteit hoort. Daarnaast lijkt het loslaten van het probleem een oplossingsstrategie van ouders. Sommige ouders denken dat wanneer zij het kind loslaten en maar laten gaan het vanzelf weer op zijn pootjes terecht komt. Ouders lijken het probleemgedrag soms ook te relativeren. Deze ouders kunnen beter met de problemen omgaan, omdat zij beseffen dat zij ook ooit jong zijn geweest. Een respondent gaf aan dat ouders het probleem ook daadwerkelijk onderkennen. Zij geven aan dat zij geen controle meer hebben over de situatie. De religieuze coping die vaak naar voren komt is het toeschrijven van de problemen aan de duivel of een djinn. Het lijkt erop dat ouders de problemen toeschrijven aan een djinn wanneer het probleem niet op te lossen valt of als het kind psychisch ziek is of geestelijk gehandicapt is. Religieuze coping die ook vrij vaak naar voren kwam is het toeschrijven van de problemen aan de wil van Allah. Sommige respondenten vinden dat dit wel gezegd kan
- 38 -
worden door ouders, maar dat mensen zelf ook nog verantwoordelijk zijn in de opvoeding van de kinderen. Wanneer ouders moeilijke tijden meemaken en moslim zijn dan lijkt het erop dat veel ouders gebeden doen of extra gebeden doen. Deze gebeden zijn niet altijd de verplichte vijf Salaatgebeden, maar ze kunnen de hele dag door gedaan worden. Ook wordt er ondersteuning gezocht bij de imam en wordt er ondersteuning gezocht in de moskee. Troost zoeken bij het Goddelijke is eenmaal genoemd. Mevrouw J. vertelt over een moeder die het probleemgedrag van haar kind toeschrijft aan het feit dat haar kind zo door Allah is geschapen. De moeder ervaart dat zij Allah dankbaar zou moeten zijn.
Op welke manier en bij wat voor problemen worden welke copingstrategieën ingezet en in hoeverre draagt dit volgens sleutelfiguren bij aan een oplossing van opvoedproblemen? a. Welke opvoedproblemen worden er genoemd? De slechte communicatie binnen het gezin die ouders bij de opvoeding parten speelt is iets dat vaak lijkt voor te komen. Dit is ook terug te vinden in het onderzoek van Distelbrink (2009), Pels (1998), maar ook in Gielen (2008). Ook de schaamte en druk vanuit de omgeving, die grote invloed uitoefenen op het naar buiten treden met de problemen door ouders, is terug te vinden in Distelbrink (2009). Daarnaast kwam naar voren dat verschillende generaties anders denken over de opvoeding en dit kan botsen met elkaar. Waar dit onderzoek voor gestart is komt ook naar boven. De professionele hulpverlening kan ouders niet bereiken en de ouders weten ook niet hoe zij de hulpverlening kunnen vinden. Het probleem met criminaliteit kwam eerder al naar voren in onderzoek van Gielen (2008). Net als loverboys, drugsgebruik en het opvoeden in Nederland. Dit laatste is tevens ook terug te vinden in onderzoek van Pels (2000). Loverboys en drugsgebruik zijn in dit onderzoek niet vaak genoemd door respondenten. Wat vaker is benoemd, is het opleidingsniveau van de ouders dat laag is en dat zij mede om deze reden moeite hebben met het begeleiden van hun kinderen bij het maken van huiswerk. Distelbrink (2009) gaf al aan dat ouders het als lastig ervaren dat zij geen rolmodel konden zijn voor hun kinderen vanwege de lage sociaal economische status van ouders. Dit kan vaak gepaard gaan met schulden en een te kleine woonruimte, zoals is benoemd in dit onderzoek. Een nog niet vaak terug te vinden probleem is dat ouders geen structuur bieden binnen het gezinsleven. Op deze manier kunnen er bijvoorbeeld gedragsproblemen ontstaan. Daarnaast is voor kinderen het leven in drie verschillende werelden niet eenvoudig. Dit is iets wat Pels (1998) al heeft benadrukt. Rolomkering door het tolken van kinderen voor de ouders wordt benoemd in dit onderzoek en is al eerder benoemd - 39 -
in onderzoek van Distelbrink (2009). Pels (2000) gaf al aan dat Marokkaanse ouders moeite hebben met het opvoeden van hun kinderen in Nederland. Dit is in dit onderzoek door twee respondenten aangegeven. Wat nog minder is aangegeven is de mishandeling van kinderen, de onwetendheid over de problematiek bij ouders en het probleem dat ouders moeite hebben met de nieuwe media binnen de opvoeding. (zie Yerden, 2010). Vooral de laatste twee problemen komen nog weinig voor in de literatuur. Dat ouders niet goed weten hoe zij met nieuwe technologie, zoals een computer, om moeten gaan in de opvoeding is een redelijk nieuw probleem. Er wordt steeds vaker van kinderen verwacht dat zij al op jonge leeftijd om kunnen gaan met een computer, computerprogramma’s en internet. Vooral ouders die de Nederlandse taal niet goed beheersen, kunnen moeite hebben met het in de gaten houden van het computergebruik. b. In hoeverre zijn de copingstrategieen adequaat, volgens sleutelfiguren? Dat ouders streng worden en op de controle zitten wordt vaak gezien als niet zo een goede strategie. De heer A.: ‘Loslaten is niet gezond voor de kinderen.’ Het loslaten van de problemen brengt gemengde gevoelens met zich mee. De meerderheid van de respondenten vindt dat ouders hier geen goed aan doen. Het kan echter ook gezien worden als iets positiefs. Ouders die hun kinderen loslaten kunnen kinderen ook de ruimte geven om fouten te maken en om de puberteit door te komen zonder grote druk vanuit de ouders. Het ontkennen van de problemen wordt vaak als niet goed gezien. Al is het soms wel een ingang om met ouders te praten. Ouders die het probleem ontkennen kunnen een uitweg aan het zoeken zijn voor hun problemen en willen eigenlijk wel heel graag geholpen worden. Zij zijn alleen bang dat zij iets verkeerd doen en dat zij niet begrepen worden. Ook het toeschrijven aan de wil van God kan een manier zijn om het probleem te ontkennen, maar kan ook een manier zijn om de problemen te aanvaarden en erin te berusten. Het toeschrijven aan een djinn of duivel lijkt hetzelfde effect teweeg te brengen. Volgens de sleutelfiguren gebruiken ouders dit ook om het probleem te aanvaarden en erin te berusten. Dit brengt ook gevaren met zich mee. Ouders die dit doen gaan niet meer naar professionals toe om hulp te vragen. Zo kan het zijn dat een kind dat psychisch of geestelijk ziek is niet geholpen kan worden. Ouders gaan dan eerder naar een imam toe om de geest te verdrijven. Niet elke imam is bevoegd om de ouders door te verwijzen naar de hulpverlening en daarnaast ligt het gevaar op de loer dat er ook een hoop oplichters zijn. Zij willen alleen een slaatje uit de situatie slaan en doen alsof zij djinns kunnen verdrijven. Ouders die sociale ondersteuning zoeken bij elkaar zeggen elkaar niet altijd alles. Het kan wel helpen als moeders met elkaar praten over de problemen, maar soms - 40 -
schrijven zij dit enkel toe aan de wil van God. Mevrouw J. geeft ook aan dat wanneer ouders bij elkaar te rade gaan, maar uit dezelfde vijver aan het vissen zijn, er ook weinig kans is op nieuwe ideeën en invalshoeken. Verder geeft de heer E. aan dat sommige ouders het kind schuldgevoelens proberen aan te praten. Dit werkt niet. Wanneer ouders hier mee door gaan glijden kinderen nog verder af. Ook de religieuze aanpak van ouders wordt door kinderen niet altijd overgenomen. Zij berusten in deze aanpak, maar laten het verder langs zich heen gaan. Wanneer ouders naar een imam gaan die de ouders adviseert om het kind te slaan, is dat geen goede oplossing, zo vindt de heer A..
- 41 -
6. Discussie Validiteit en betrouwbaarheid De resultaten van dit onderzoek zijn niet generaliseerbaar naar alle Marokkaanse ouders, de resultaten zullen eerder opgevat moeten worden als een indicatie van een deel van de werkelijkheid. De data in dit onderzoek zijn niet uit een bestaande theorie voortgekomen. Dit onderzoek geeft een nieuwe kijk op de copingstrategieën van ouders. Door gebruik te maken van citaten, is door de onderzoeker geprobeerd om zo veel mogelijk recht te doen aan de uitspraken van de respondenten. De respondenten hebben een brede kijk op de onderzoeksgroep, maar leggen daarbij wel hun eigen stempel op de data. Het interviewen van de respondenten is qua omgeving zo veel mogelijk gelijk gehouden. Het waren altijd gesloten ruimtes, die al bekend waren voor de geïnterviewde. Een belangrijk methodologisch aspect als intersubjectiviteit kan niet volledig gegarandeerd worden. Tijdens het afnemen van de interviews kunnen leeftijd, voorkomen, etnische afkomst en meer kenmerken van de onderzoeker een rol hebben gespeeld in de openheid en eerlijkheid van de respondenten ten opzichte van de ondervrager. Enige invloed daarvan op de resultaten kan niet worden uitgesloten. De onderzoeker heeft geprobeerd de veiligheid voor de respondenten te vergroten door de mogelijkheid te bieden het letterlijk uitgewerkte interview te lezen en eventueel te persoonlijke gegevens of situaties uit het interview te verwijderen. Dit is bij geen enkel interview nodig geweest. De omstandigheden waarin de interviews zijn afgenomen waren in zoverre gelijk dat de interviewer zich altijd alleen met de respondent in een kamer bevond. Er is geen gebruik gemaakt van publieke ruimtes, maar er is altijd in een besloten ruimte geïnterviewd. De tijd die een respondent had om zich te laten interviewen was wel verschillend. Om anderen inzicht te geven in de onderzoeksdata en analyse is in de bijlage het schema van Van Uden et al. (2009), de codeboom waarmee de data geanalyseerd zijn opgenomen. Tevens zijn alle interviews opgenomen op bandrecorder en later letterlijk uitgewerkt. Deze interviews zijn in bijlage VII geplaatst. Op deze manier wordt getracht de ‘natural history’ van de gegevens te waarborgen. Lezers van dit onderzoek kunnen op deze manier hun eigen conclusies trekken uit de gepresenteerde data. De onderzoeker heeft verder een logboek bijgehouden met korte samenvattingen van de gesprekken met derden, met ingevingen en ideeën en gevonden literatuur. De repliceerbaarheid blijft moeilijk bij explorerend kwalitatief onderzoek, maar de onderzoeker heeft zo veel mogelijk gedaan om deze studie zo inzichtelijk mogelijk te maken.
- 42 -
De onderzoeker heeft geen gebruik gemaakt van andere onderzoekers om de data te verzamelen of te analyseren. Het was dus niet mogelijk om de interbeoordelaarsbetrouwbaarheid vast te stellen.
Analyseren en verzadiging van de data Er is sprake van een kleine onderzoeksgroep. Er is echter wel spreiding in beroep van de respondenten en dus hoe zij aankijken tegen de leden van de doelgroep. Door gebruik te maken van de ‘constant comparative method’ is getracht om de data te verzamelen totdat een verzadigingspunt werd bereikt. De onderzoeker verwacht dat in vervolgonderzoek nieuwe dimensies en nieuwe copingstrategieën zullen worden gevonden. Tien respondenten is, waarschijnlijk niet voldoende om deze complexe materie in een keer goed in kaart te brengen. Sommige categorieën, zoals bij de religieuze coping troost zoeken bij het Goddelijke, zijn maar een maal genoemd door de docent van de islamitische basisschool. Het zou best kunnen dat er meer soortgelijke coping wordt gevonden als er met meer docenten wordt gesproken of met ouders en kinderen zelf. De religieuze coping in het schema van Van Uden et al. (2009) is gebaseerd op het christelijke geloof en kan op sommige punten afwijkend zijn van de manier waarop moslims religieuze coping inzetten. Wat afwijkt van het schema is dat moslimouders niet alleen de problemen toeschrijven aan de duivel, maar ook aan een djinn. Een djinn is in de Koran niet hetzelfde als de duivel. In het volksgeloof worden djinns omschreven als onzichtbare wezens. Zij kunnen vaak kwaadaardig, wraakzuchtig en wispelturig zijn (Hoffer, 2009). Verder is er een nader onderscheid aan te brengen in de manier waarop het probleem actief wordt aangepakt. Veel Marokkaanse ouders doen dit door streng te worden en op de controle te gaan zitten. Op deze manier proberen zij het probleem te lijf te gaan. Het loslaten van het probleem valt in het schema onder positieve herinterpretatie. Een verschil is dat het loslaten van het probleem voor sommige Marokkaanse ouders betekent dat zij ook hun kind los laten. Dit kan goed werken, maar het kind kan ook verder weg zakken in de problemen. Het is dus niet altijd positief te noemen dat ouders het kind los laten. Dit is waarschijnlijk kind en situatie afhankelijk. Het schema sloot verder goed aan bij de copingstrategieën die door sleutelfiguren zijn benoemd. De onderzoeker kon geen copingschema vinden dat specifiek ontwikkeld is om religieuze coping bij moslims in te delen. Het schema van Van Uden et al. is wel bruikbaar om copingstrategieën van Marokkaanse moslimouders in te delen, op de kleine kanttekeningen zoals hierboven beschreven na.
- 43 -
De copingstrategieën welke niet-religieus zijn, zijn het meest genoemd door respondenten. Dit valt ook wel te begrijpen. Sleutelfiguren hebben hier vaak meer kijk op. Het betreft voornamelijk categorieën die zichtbaar zijn voor de buitenwereld. Zoals het actief aanpakken van het probleem of de ontkenning van ouders van het probleem wanneer zij hier op aangesproken worden. Aan de kant van de religieuze coping in het schema gaat het om veel categorieën die niet zichtbaar zijn voor de buitenwereld, tenzij de ouders daarover praten. Zo is het bijvoorbeeld moeilijk te bepalen voor buitenstaanders hoe de relatie van de ouders is ten opzichte van God en of deze verandert in moeilijke tijden. Ook is het lastig te zien of ouders een transformatie ondergaan. Dit is vaak een intern proces waarin ouders een andere kijk op het probleem ontwikkelen. Daarnaast zal er ook niet snel gesproken worden over het bidden van de ouder, het geloof in een hiernamaals en de beperking van Gods macht. Hulpverleners zien eerder dat ouders streng worden, de problemen het liefst zouden willen ontkennen en vermijden, dat ouders de kinderen los laten en dat er laat hulp wordt gezocht bij instellingen. De categorieën die weinig of niet benoemd zijn, zoals het aanvaarden van het probleem, het expliciteren van eigen krachten en het opgeven van de inspanning zullen inderdaad weinig door beroepskrachten worden gezien. Wanneer ouders deze coping op een juiste manier inzetten zullen deze ouders ook weinig of niet te vinden zijn bij de hulpverlening. Evenals ouders die de inspanning opgeven, omdat zij dan ook niet naar de hulpverlening toestappen of uit het hulpverleningstraject stappen. Het is daarom ook goed mogelijk dat wanneer er met de ouders of met de kinderen zelf wordt gesproken er meer copingstrategieën kunnen worden gevonden.
- 44 -
7. Aanbevelingen De aanbevelingen van de sleutelfiguren om de hulpverlening beter te laten aansluiten op de vraag van ouders zullen hier behandeld worden. Ook zal er een suggestie worden gedaan voor vervolgonderzoek.
Advies voor de hulpverlening Ouders weten de hulpverlening nog niet altijd even goed te vinden. Om dit te verbeteren is het een mogelijkheid om cursussen en trainingen aan te bieden op verschillende locaties. Veel genoemde locaties zijn de school en de moskee. In de moskee treft men vooral op vrijdag een hoop mensen aan en kunnen er dus veel mensen bereikt worden. Aan de andere kant is de moskee meer een gebedsplaats dan een plaats waar het gesprek op gang komt. Dit is ook afhankelijk van de moskee. De meningen lopen dan ook uiteen over de imam als bron van coping. Aan de ene kant kan een imam, wanneer hij weet hoe en wanneer hij moet doorverwijzen een belangrijke schakel zijn in het geheel. Aan de andere kant zijn nog veel imams niet goed opgeleid hiervoor en zien respondenten er geen heil in om de imam als tussenschakel in te zetten. Vooral de familiekring, de buurt en de moskee moeten plaatsen zijn waar mensen aangemoedigd worden om hulp te gaan zoeken voor hun problemen. De familie of het eigen netwerk is de plaats waar zij als eerste te rade gaan in moeilijke tijden. De hulpverlening is vaak pas het laatste redmiddel. De hulpverlening dient van te voren goed na te denken over hoe zij de hulpverlening vorm willen gaan geven. Er zal goed nagedacht moeten worden door de hulpverlening op welke manier zij het vertrouwen van Marokkaanse ouders kunnen winnen. Enkele sleutelfiguren geven aan dat dit vooral lukt wanneer er praktische problemen worden aangepakt en problemen die ook buiten het boekje liggen van de opvoedingsondersteuning. Het is ook praktisch om hulpverleners kennis te laten vergaren over verschillende vormen van copingstrategieën en de religieuze copingstrategieën. Wat naar voren komt in dit onderzoek is dat sommige ouders bezig zijn om de problemen thuis te duiden als het werk van God, een djinn of de duivel. Dit kan niet door de hulpverlening genegeerd worden. Ook is het belangrijk om te weten dat ouders hulp zoeken bij een imam, dat ouders problemen ontkennen, vermijden en de oorzaak van problemen buiten zichzelf leggen. Eigenlijk zijn alle manieren van coping van ouders belangrijk voor de hulpverlening. De hulpverlening kan hierop inspelen, er met de ouders over praten, de niet adequate copingstrategieën bespreekbaar maken of ombuigen naar adequate coping, maar ook de adequate coping benadrukken. De hulpverlening kan ouders inzicht bieden in hun manier van
- 45 -
coping en zo ouders sterker maken om zo goed mogelijk om te gaan met de opvoedproblemen. Ook is het zinvol om goed na te denken over de manier waarop rekening kan worden gehouden met de culturele achtergrond, bijvoorbeeld in de opleiding van hulpverleners. Over het inzetten van de Marokkaanse groep is enige verdeeldheid. Aan de ene kant is dit zinvol, vanwege de herkenning, maar aan de andere kant gaat het om de kwaliteit van de hulpverlener en zou het niet uit mogen maken of hij of zij Marokkaans is. Een persoonlijke aanpak en de betrokkenheid van ouders bij activiteiten van de kinderen verbeteren kan ervoor zorgen dat ouders zich competenter gaan voelen.
Vervolgonderzoek Zoals aangegeven is dit onderzoek, naar de manier waarop Marokkaanse ouders omgaan met opvoedproblemen, klein van opzet. Gevolg hiervan is dat dit onderzoek niet representatief is voor de gehele Marokkaans- Nederlandse bevolking in ons land. Om een representatiever beeld te krijgen zouden er meer mensen, bijvoorbeeld ouders en kinderen, bevraagd moeten worden over dit onderwerp via kwalitatief onderzoek. Mogelijk zou dit daarna via kwantitatief onderzoek verder kunnen worden uitgezocht, met als basis de gegevens uit dit onderzoek. Er zouden vragenlijsten kunnen worden gemaakt aan de hand van het schema van Van Uden et al (2009). Het is goed mogelijk dat er dan meer religieuze coping boven komt, omdat religieuze coping vaak iets is waar ouders niet vaak over praten met de omgeving of voor zichzelf houden. De sleutelfiguren in dit onderzoek weten dan gewoon niet dat ouders dit toepassen, terwijl ouders dit zelf wel kunnen vertellen. Zoals hoe de relatie van de ouder ten opzichte van God is en hoe de ouder deze beleeft in moeilijke tijden. De respondenten uit dit onderzoek zijn voornamelijk afkomstig uit Amsterdam, Rotterdam en omgeving. Vervolgonderzoek zou zich op meerdere regio’s in het land kunnen richten. Mogelijk kunnen er resultaten van verschillende regio’s met elkaar vergeleken worden. Zoals respondenten in dit onderzoek al aangeven is er ook binnen de Marokkaanse groep in te delen in verschillende subgroepen. Bijvoorbeeld Berbers en Arabieren, maar ook binnen verschillende generaties ouders. Vervolgonderzoek zou ook specifieker naar een van de subgroepen kunnen kijken. Ook is er onderscheid te maken tussen hoe ouders omgaan met de problemen van meiden en van jongens. In dit onderzoek is het deels naar voren gekomen, maar hier zou uitgebreider onderzoek naar kunnen worden gedaan.
Kort samengevat zijn de aanbevelingen voor vervolgonderzoek (1) het doen van grootschalig onderzoek waarin ook ouders en kinderen worden bevraagd, (2) om te beginnen met - 46 -
kwalitatief onderzoek. (3) Dit zou mogelijk kunnen worden uitgebreid met een kwantitatief onderzoek met vragenlijsten gebaseerd op dit onderzoek en het schema van Van Uden et al. (2009), (4) verschillende regio’s onderzoeken en (5) verschillende subgroepen binnen de Marokkaanse gemeenschap.
- 47 -
Literatuur Amstrong, K. (2009). Islam, geschiedenis van een wereldgodsdienst. (S. Lachmann, Vert.) Amsterdam: De bezige bij. Bogdan, R. C., & Knopp, S. B. (2007). Qualitative research for education, an introduction to theory and methods . Boston : Pearson education Inc. . Bryman, A. (2004). Social research methods. New York : Oxford University Press . De Koning, M. (2008). Zoeken naar een 'zuivere' islam, geloofsbeleving en identiteitsvorming van jonge Marokkaans- Nederlanse moslims. Amsterdam: Uitgeverij Bert Bakker. Distelbrink, M. J., Meeuwesen, L., & Pels, T. V. (2009). Communicatie over opvoedingsdoelen in Marokkaanse en Nederlandse gezinnen. Kind en adolescent , 30 (1), 3650. Fleishman, J. A. (1984). Personality Characterics and coping patterns. Journal of Health and Social Behavior (25), 229-244. Hermans, P. (2006). Opvoeden in een 'multiculturele' samenleving, opvattingen, idealen, praktijken en problemen van Marokkaanse ouders. In C. Timmerman, P. Hermans, & J. Hoornoert (Red.), Allochtone jongeren in het onderwijs, een multidisciplinair perspectief. Antwerpen- Apeldoorn: Garant- Uitgevers N.V. Hoffer, C. (2009). Wankele waarden, levenskwesties van moslims belicht voor professionals (Vol. Geesten en vervloeking). (R. Ramsaran, & B. Spaans, Red.) Utrecht: Uitgeverij Ger Guijs. Jonkers, M. (2003). Een miskende revolutie, het moederschap van Marokkaanse vrouwen. Amsterdam: Aksant. Pargament, K. I., Kennell, J., Hathaway, W., Grevengoed, N., Newman, J., & Jones, W. (1988, Maart). Religion and the Problem-Solving Process: Three Styles of Coping. Opgeroepen op Januari 7, 2010, van JSTOR: http://www.jstor.org/stable/1387404 Pels, T. (1998). Opvoeding in Marokkaanse gezinnen in Nederland, de creatie van een nieuw bestaan. Assen: Van Gorcum & Comp. B.V. Pels, T. (2000). De generatiekloof in allochtone gezinnen: mythe of werkelijkheid? Pedagogiek , 20 (2), 1567-7109. Pels, T. (2005). Diversiteit in vaderschap: Chinese, Creools-Surinaamse en Marokkaanse vaders in Nederland (Vol. IV Marokkaanse vaders: van patriarchen naar betrokken paternalisten). (M. Distelbrink, P. Geense, & T. Pels, Red.) Assen: Koninklijke Van Gorcum.
- 48 -
Pels, T. (1991). Marokkaanse kleuters en hun culturele kapitaal: opvoeden en leren in het gezin en op school. Amsterdam/Lisse: Swets & Zeitlinger. Pels, T. (2003). Respect van twee kanten, een studie over last van Marokkaanse jongeren. Assen: Koninklijke Van Gorcum BV. Pels, T. (2009). Subsidieaanvraag. Diversiteit in het jeugdbeleid . Pels, T., & De Haan, M. (2004). Continuity and change in Maroccan socialisation, a review of literature on socialisation in Marocco and among Maroccan families in the Netherlands. Utrecht: Verwey- Jonker instituut. Pels, T., & De Haan, M. (2007). Socialization practices of Moroccan families after migration: A reconstruction in an 'acculturative arena'. Young , 15 (1), 71–89. Pels, T., Distelbrink, M., & Postma, L. (2009, Juli). Opvoeding in de migratiecontext. Opgeroepen op Januari 5, 2010, van Verweij-Jonker Instituut: http://www.verweyjonker.nl/jeugd/publicaties/gezin/opvoeding_in_de_migratiecontext Pels, T., Lahri, F., Dogan, G., & El Madkouri, H. (2006). Pedagogiek in de moskee Othman, Al Wahda en Ayasofya (drie studies). Utrecht: Verwey-Jonker Instituut en FORUM. Pieper, J., & Van Uden, R. (2005). Religie en coping in de geestelijke gezondheidszorg. Gedrag & gezondheid (33), 144-153. Tarakeshwar, N., & Pargament, K. I. (2001). Religious Coping in Families of Children with Autism. Opgeroepen op Januari 2010, van sagepublications: http://foa.sagepub.com/cgi/content/abstract/16/4/247 Trimbos-instituut, projectleiding Drs. F.X. Goossens. (2009). Kennis over opvoeden, de vragen van ouders, het aanbod van de overheid en de mogelijkheden van de markt. Utrecht: Trimbos-instituut. Van den Berg- Eldering, L. (1978). Marokkaanse gezinnen in Nederland. Alphen aan den Rijn: Samsom Uitgeverij. Van der Hoek, J. (1999). Socialisatie in migrantengezinnen, een basis voor opvoedingsondersteuning. Leiden: Elsevier/ De Tijdstroom. Van der Hoek, J., & Kret, M. (1992). Marokkaanse tienermeisjes gezinsinvloeden op keuzen en kansen. Utrecht: Uitgeverij Jan van Arkel. Van der Meer, P. (1984). Omgaan met Marokkanen: regels, omgangsvormen, het psychosociale gesprek. Amsterdam: Van Loghum Slaterus. Van der Valk, L., & Blaaubeen, H. (1996). De kunst van het overleven: Marokkaanse jongens, methodiek en communicatie. Utrecht: Uitgeverij Jan van Arkel.
- 49 -
Van Der Werf, S. (2002). Allochtonen in de multiculturele samenleving, een inleiding. Bussum: Uitgeverij Coutinho. Van Uden, R., Pieper, J., Van Eersel, J., Smeets, W., & Van Laarhoven, H. (2009). Religieuze en niet religieuze coping bij kankerpatiënten. In C. Van Halen, M. Prins, & R. Van Uden (Red.), Religie doen, religieuze praktijken in tijden van individualisering (pp. 97-120). Venlo: vanGrinsven drukkers bv. Yerden, I. (2010). Schaamte en strategisch handelen, opvoeding in Marokkaanse en Turkse gezinnen. Amsterdam: Uitgeverij Van Gennep.
- 50 -
Bijlagen
I. Figuur van Bryman, de basisstappen van kwalitatief onderzoek
Figuur 1: ‘An outline of the main steps of qualitative research’. Bryman (2004)
- 51 -
II. Schema 1: religieuze en niet religieuze copingstrategieën. I Religieuze coping strategieën
II Niet-religieuze coping strategieën
1. Zingeving
1. Probleemconfrontatie
a. Positieve religieuze herwaardering: Gods plan of diepere betekenis
a. Onderkenning van het probleem
van het leven leren kennen.
b. Actief aanpakken van het probleem
b. Negatieve religieuze herwaardering: straf van God
c. Verantwoordelijkheid nemen
c. Toeschrijven aan de duivel
d. Emoties ventileren
d. Beperking van Gods macht: vrijheid van de mens
e. Plannen maken
e. Religieuze hoop
f. Toekomst oriëntatie (nabij): hoop
f. Religieuze overtuiging (bestaan van een hiernamaals)
g. Opschorten van afleidende activiteiten
g. Theodicee (reflectie op de relatie lijden – God)
h. Een oorzaak zoeken
2. Relatie tot God
2. Probleemrelativering
a. Samenwerken met God
a. Afleiding zoeken
b. Actieve en passieve overgave aan God
b. Afstand nemen
c. Vragen om een wonder of goddelijk ingrijpen
c. Uitstel van handelen
d. Door God verlaten zijn
d. Neerwaarts sociale vergelijking (eigen situatie is beter)
e. Boosheid: opstandigheid ten opzichte van God
e. Relativeren (humor) f. Anderen gaan helpen
3. Troost en nabijheid bij het Goddelijke
g. mediteren
a. Gods liefde en kracht zoeken en ervaren
h. Lezen/muziek/kunst
b. Richten op het religieuze domein c. Vergeving zoeken
3. Ondersteuning
d. Troost uit het Goddelijke
a. Instrumentele sociale ondersteuning
e. Geloofsregels strikter naleven
b. Emotionele sociale ondersteuning
f. Religieuze praktijken (voltrekken van religieuze handelingen)
c. Professionele ondersteuning d. Sociale ondersteuning
4. Intimiteit met geloofsgenoten a. Ondersteuning van geestelijke verzorgers
4. Positieve herinterpretatie
b. Ondersteuning van geloofsgenoten
a. Positieve herwaardering
c. Zelf voor anderen bidden
b. Expliciteren van eigen krachten
d. Anderen bidden voor jou
c. Positieve wending geven
e. Onvrede over steun geestelijk verzorgers en geloofsgenoten
d. Aanvaarden e. Berusten
5. Transformatie
f. Loslaten
a. Aan God een nieuw levensdoel vragen
g. Zelfcontrole/ self-directing
b. Bekering c. Anderen vergeven
5 Probleem ontkenning en vermijding a. Ontkenning b. Protesteren/afzetten tegen c. Vermijding d. Bagatelliseren e. Doemdenken, opwaartse sociale vergelijking (eigen situatie is slechter) f. Opgeven van de inspanning g. Alcohol -drugsgebruik h. Uitstellen van probleemconfrontatie
Schema 1: religieuze en niet religieuze copingstrategieën Van Uden, Pieper, Van Eersel, Smeets, & Van Laarhoven (2009)
- 52 -
III. Interview vragen Introductie interview: Hebt u er bezwaar tegen als ik dit interview opneem, zodat ik het nogmaals kan afluisteren? Wanneer u het op prijs stelt zal ik de gegevens van dit interview anonimiseren.
Alle ouders ervaren zo nu en dan problemen bij het opvoeden van hun kinderen. Voornamelijk wanneer kinderen in de puberteit komen, kunnen er problemen ontstaan. Zo kunnen er twijfels zijn over hoe het kind aan te pakken of hoe de ouders het kunnen helpen met schoolwerk. In dit interview wil ik u in de eerste plaats vragen naar de problemen die Marokkaanse ouders ervaren en in de tweede plaats naar de oplossingen van Marokkaanse ouders bij opvoedproblemen, van kinderen van 10 jaar of ouder. Wat doen Marokkaanse ouders juist niet of wel bij problemen die zij ervaren? Daarnaast vraag ik naar uw mening over of u het idee heeft dat het helpt, wat de ouders doen of juist niet doen.
Hebt u nog vragen voor dat we beginnen met het interview?
Vragen persoonsgegevens respondent: Wat is uw beroep? Bij welke instelling/ bedrijf/ moskee bent u werkzaam? In welke plaats werkt u? In welke plaats woont u?
Vragen over de doelgroep die de respondent tegenkomt: Introductie Graag zou ik u enkele vragen willen stellen over de ouders waar wij over gaan praten. Ik zou graag een globaal beeld willen vormen over de situatie en over de ouders. Komt u Marokkaanse ouders tegen die bij u komen met opvoedproblemen? Kunt u aangeven wat voor soort problemen zij ervaren? o In Opvoeden in Marokkaanse gezinnen in Nederland beschreven domeinen waarin problemen kunnen worden ervaren (Pels T. , Opvoeding in Marokkaanse gezinnen in Nederland, de creatie van een nieuw bestaan, 1998): Gezondheid kind School Controle/ gezag - 53 -
Temperament kind Zijn het voornamelijk ouders van de 1e, 2e of 3e generatie in Nederland of maakt dit geen verschil?
Coping van de problemen: Hoe gaan ouders om met deze ervaren problemen? o Hierbij valt te denken aan (Dit zal ik gebruiken ter ondersteuning en zal niet dit een voor een opsommen): Religie (religieuze coping) o.a. Bidden Moskeebezoek Verdiepen in Koran Ondersteuning zoeken bij geloofsgenoten Toeschrijven van gedrag/ probleem aan de duivel/ djinn of toverij Bestaande opvoedingsondersteunende hulpverlening o.a. Cursussen Opvoeddesk/ opvoedpoli Psychologen Pedagogen Familie of buurtondersteuning (onderlinge verbondenheid) o.a. Andere ouders Politie School (leerkrachten) Andere kinderen uit gezin, oudere broers of zussen Hertrouwen van bijvoorbeeld de vader bij overlijden of na scheiding van de moeder Aanscherpen regels o.a. Dreigen met het naar Marokko terugsturen van het kind Het kind thuis houden na schooltijd Avondklok instellen
Mening respondent: - 54 -
Hebt u het idee dat het helpt wat de ouders ondernemen of juist laten om met de problemen die zij ervaren bij het opvoeden om te gaan? Hebt u het idee dat de huidige hulpverlening rondom het ondersteunen van ouders bij het opvoeden aansluit op de vragen van ouders?
Afsluiting: Hebt u nog aanvullingen of wilt u nog iets kwijt over het interview? Bedanken
- 55 -
IV. Codeboom voor analyse Gegevens Respondent Instelling/beroep Plaats Aantal jaren ervaring Aantal dagen per week Beroep/vrijwilligerswerk Soort problematiek - Welke problematiek kinderen het meest ervaren volgens sleutelfiguren Slechte communicatie binnen het gezin Leven in drie verschillende werelden Loverboys Rolomkering (door tolken) Drugsgebruik Mishandeling - Welke problematiek ouders het meest ervaren volgens sleutelfiguren Schaamte en druk vanuit de omgeving Verschillen in denkwijze van verschillende (migratie) generaties De professionele hulverlening bereikt ouders niet en ouder de hulpverlening niet Geen structuur binnen het gezin Laag inkomen, te kleine woonruimte Gedragsproblemen kinderen Ouders weten niet goed hoe zij hun kinderen het beste kunnen opvoeden in Nederland Onwetendheid over de problematiek van hun kind Ouders zijn niet bekend met de nieuwe media binnen de opvoeding Coping - Copingstrategieën Actief aanpakken van het probleem: ouders gaan op de controle zitten of worden strenger Ontkenning van het probleem Vermijding van het probleem Sociale ondersteuning zoeken Professionele ondersteuning zoeken Emotionele ondersteuning zoeken Een oorzaak zoeken voor het probleem buiten zichzelf Loslaten van het probleem Relativeren van het probleem Onderkenning van het probleem - Religieuze copingstrategieën Toeschrijven aan de duivel of een djinn Toeschrijven aan Gods wil of Gods plan Bidden of richten op het religieuze domein Ondersteuning zoeken bij geestelijk verzorgers Ondersteuning bij geloofsgenoten zoeken Troost uit het Goddelijke halen - Niet werkende copingstrategieen - 56 -
Mening Respondent Religie in de hulpverlening/ moskee/imam als copingplaats Confronteren met problemen Aansporen hulp te zoeken Vertrouwen winnen van de Marokkaanse ouders helpt Opvoedcursus geven en de cursus/ hulp op verschillende locaties (school, moskee) Van te voren een plan opzetten/ kritisch kijken naar de hulpverlening De eigen Marokkaanse groep inzetten Rekening houden met culturele achtergrond Betrokkenheid ouders verbeteren Per persoon kijken naar oplossing
- 57 -
V. Begrippenlijst Deze verklarende woordenlijst is bedoeld om bij een aantal begrippen uitleg te geven wat de inhoud van deze begrippen is om eventuele moeilijkheden bij het lezen van het rapport en de bijgevoegde interviews te vergemakkelijken.
De begrippen Coping Coping kan gedefinieerd worden als de wijze waarop mensen hun problemen oplossen en de wijze waarop mensen met stress en stressvolle situaties omgaan.
Religieuze coping Religieuze coping kan gedefinieerd worden als de wijze waarop mensen hun problemen oplossen en de wijze waarop mensen met stress en stressvolle situaties omgaan en daarbij het geloof betrekken.
Niet- religieuze coping Niet- religieuze coping kan gedefinieerd worden als de wijze waarop mensen hun problemen oplossen en de wijze waarop mensen met stress en stressvolle situaties omgaan, zonder dat zij daarbij het geloof betrekken.
Hassanaat Hassanaat zou omschreven kunnen worden als ‘paradijspunten’. Het houden aan de vijf zuilen van de islam levert als het ware punten op die tellen bij de weging of een moslim naar de hemel of naar de hel wordt gestuurd.
Hadith Naast de Koran zijn er overleveringen van de profeet Mohammed. Hieruit halen moslims en moslimgeleerden gedrag en omgangregels. De Sharia (islamitische wet) is op de Koran en op de Hadith gebaseerd. Amstrong, (2009) schrijft dat ‘de rechtsgeleerden wilden exacte wettelijke normen vaststellen waardoor het gebod van de Koran om een rechtvaardige samenleving op te bouwen(…)een reële mogelijkheid zou worden. Hun probleem was echter dat de Koran zeer weinig wetgeving bevat en de wetten die erin stonden waren bedoeld voor een veel eenvoudiger samenleving. Daarom begonnen sommige wetskenners ‘overleveringen’ - 58 -
of vertellingen’ (ahadith, enkelvoud hadith) te verzamelen over de profeet en zijn metgezellen, teneinde om te achterhalen hoe zij zich in een bepaalde situatie hadden gedragen.’
Djinn Naast de duivel worden in de Koran ook geesten of djinns aangehaald. In het volksgeloof worden djinns omschreven als onzichtbare wezens. Zij kunnen vaak kwaadaardig, wraakzuchtig en wispelturig zijn. (Hoffer, 2009)
Hadj De bedevaart naar Mekka. Een van de vijf zuilen van de Koran.
- 59 -
VI.
Schema 2: de onderzoeksrespondenten Instelling/ beroep
Plaats
Aantal jaren
Aantal dagen per week
werkzaam Dhr. A.
Gezinscoach bij Kwadraat en trainer.
Regio’s:
Vrijwilligerswerk/ betaald werk
-
Regio’s: 3 dagen. Rotterdam (trainingen): 2 dagen.
Kwadraat: betaald werk
Westland en MiddenDelftland. Rotterdam
Dhr. F.
Bij Humanitas als maatschappelijk werker en opnamecoördinator.
Rotterdam
Bij Humanitas 15 jaar.
4 ½ dag per week
Humanitas: betaald werk
Dhr. B.
Mex- it adviesbureau.
Amsterdam en
Mex-it: 10 jaar.
5 dagen in de week
Mex- it: betaald werk
Amsterdam
Opvoedambassadeurs: 2
Wisselend werkzaam bij
Maatschappelijk werker:
Zeeburg
jaar.
opvoedambassadeurs.
betaald werk
3 dagen: Maatschappelijk
Opvoedambassadeurs:
werker
vrijwilligerswerk
Spirit: anderhalf jaar.
2 dagen: HvA
HvA en Spirit:
HvA: een jaar.
2 dagen: Spirit
betaald werk
verschillende steden Dhr. D.
Mevr. C.
Maatschappelijk werker en betrokken bij project: opvoedambassadeurs Zeeburg.
Werkzaam bij Hogeschool van Amsterdam, bureau internationalisering en Spirit
Amsterdam
- 60 -
Mevr. J.
Leerkracht in het basisonderwijs.
Gouda.
10 jaar ervaring als
5 dagen in de week.
docent. 3 jaar op
Leerkracht: betaald werk.
islamitische basisschool. Mevr. H.
Dhr. G.
Student pre-master sociologie. Werkzaam op Hogeschool van Amsterdam als hogeschool onderzoeker in opleiding.
Amsterdam
Cultureel- Antropoloog aan de Uva.
Amsterdam,
12 jaar verbonden aan
Werkzaam als onderzoeker/
Arnhem en
de UvA
Een jaar.
2 ½ dag werk en 2 ½ dag
Onderzoeker: Betaald
studie.
werk Pianoles: vrijwillig
5 dagen in de week.
Onderzoeker: Betaald werk
promovendus en tevens onderzoeker Nijmegen. bij PRIMO Noord- Holland (af en toe gastdocent UvA, VU, Hogeschool van Arnhem en Nijmegen ) Dhr. E.
Dhr. I.
Hulpverlener bij de afdeling Nieuwe Perspectieven van Spirit Adviseur bij Yanda groep, jongerenimam bestuurder van de Marokkaanse Moskee Nederland
Amsterdam
10 jaar werkzaam en 2
5 dagen per week
Spirit: betaald werk
Werk bij Yanda groep:
Alle dagen van de week,
Imam: vrijwillig.
2 jaar
gecombineerd met
Yanda groep: betaald
imamschap.
werk
jaar werkzaam bij NP Landelijk actief
- 61 -
VII. De letterlijk uitgewerkte interviews
Interview met dhr. A. Naaldwijk, 6 mei 2010
Interviewer introduceert interview. 1.
I: Nou, om eerst een beeld te krijgen van wie u bent ga ik u een aantal vragen stellen. Wat is uw beroep?
2.
R: Mijn beroep: ik ben gezinscoach (I: ja) en trainer. Ik geef verschillende trainingen zoals de rots en water training voor jongeren, assertiviteitstraining voor volwassenen. Ik geef weerbaarheidtraining en beter omgaan met pubers, opvoeden en zo. Een hele lijst, dus ik heb echt… ik geef ook veel trainingen. (I: Oké, veel trainingen) De laatste keer ben ik ook bezig, nu ik geef een training, een cursus voor mannen.
3.
I: Oké, en wat voor cursus, is dat voor vaders of niet?
4.
R: Ja, alleen voor mannen. Het gaat niet om de rol van vader, maar om de rol van man. Er is een stukje van vader, maar er is ook een stukje van partner en de man zelf. Hoe functioneren zij eigenlijk in deze samenleving. Het is een gemixte groep. Het is niet alleen maar voor allochtonen of autochtonen, maar het is gewoon een gemixte groep. Dit vind ik echt een bijzondere training. Het gaat echt om hun ontwikkeling, hun geschiedenis, hun kinderen, hun partner, hoe gaat het thuis en op het werk en ook wat doen zij in hun vrije tijd. Wat doen zij allemaal en de contacten en relatie met hun ouders. Dat is eigenlijk allemaal wat daar speelt en daar krijg ik echt verschillende signalen. (I: Oké) Daar is ook veel behoefte, naar aanleiding van een groep van acht mannen. Het is de eerste keer dat ik deze training geef. Ik heb gevoel dat daar veel behoefte is en deze mannen zijn echt blij met deze training.
5.
I: Oké en die mannen hebben die al een bepaald doel als ze hier komen of komen ze meer bij elkaar voor de gezelligheid?
6.
R: Nee de bedoeling is, hun voor zichzelf, ze voelen zich niet prettig en hun relatie begint ook een beetje moeilijk te worden. (I; Oké) Je hoort eigenlijk verschillende verhalen. Vanuit die verhalen bekijk ik wat ik voor hen kan betekenen en dat vertaal ik dan in een vorm waarbij ik soms iets van de assertiviteit, als dat nodig is, of pak ik iets van de weerbaarheidtraining. Als het nodig is om te zeggen het gaat eigenlijk over dit. Of
- 62 -
kijk ik naar de vorm van communicatie, naar hun houding, man en vrouw, hoe praten zij met elkaar. Naar aanleiding van die signalen pas ik mezelf eigenlijk aan, aan de groep. 7.
I: Oké, maar het is wel de bedoeling dat die mannen met elkaar ook gaan praten.
8.
R: Ja. Ook, ook. Ze gaan eigenlijk ook op elkaar reageren. Het is een vorm van ideeën uitwisselen en ervaringen en ook wat kunnen zij voor elkaar betekenen. (I: Ja) En bijvoorbeeld op de derde bijeenkomst begint een man te huilen, naar aanleiding van zijn verleden en veel informatie komt ik een keer bovenwater. (I: Ja) Hij begint te huilen en tegelijk hij vindt solidariteit van de groep. Hij hoort daar samen tegelijk. Een groep vormt een front om hem te ondersteunen. Dat vind ik echt prachtig. Dan gaan we sowieso kijken hoe hebben ze dat samen gemaakt en na de training beginnen ze eigenlijk ook samen daarover te praten (I: Oké) met die persoon.
9.
I: Maar dat is dan na de training, niet tijdens de training?
10.
R: Ja, ook. Tijdens de training, want hij heeft ook… er is een vorm van behoefte om met een vorm van vrienden met hun daarover te praten. En de week erna komt hij met een hele andere houding. Hij is zo vrolijk en hij zegt het is een vorm van therapie. Het is dat de problemen die hij heeft ervaart als een belemmerende factor eigenlijk naar aanleiding van die dag. Voor hem is eigenlijk alles goed gelopen en hij komt nog steeds naar de training.
11.
I: Ja, mooi.
12.
R: Het is echt prachtig.
13.
I: Ja, ik zou het bijna een empowerment training voor mannen willen noemen. (Lacht)
14.
R: Ja, dat is het ook. Het is een vorm van empowerment, maar ik ga met de groep kijken en de signalen die ik ontvang. Vanuit daar ga ik eigenlijk iets aan hen geven. (I: Oké). Ik geef ook de schema van de vijf G’s. Gebeurtenissen, gedachten, gevoelens, gedrag en gevolg. Dus over hun emoties. Die heb ik ook doorgenomen naar aanleiding van verschillende signalen. Ik zeg ja het gaat over dit, dus zo pas ik. Dat is een pilot of een proeftraining. Ja, eigenlijk heb ik daar alleen maar positieve reacties op gekregen.
15.
I: Mooi, leuk om te doen. Ja, dat lijkt mij heel leuk. En welke plaats is dat, is dat altijd hier in eh…?
16.
R: Nee, dat is in Delft.
17.
I: Oh, in Delft.
18.
R: Ik werk zelf in twee regio’s. Dat is in Westland, hier eigenlijk Naaldwijk, de leermonster en dergelijk en ik werk ook in Midden- Delftland. Delft en omgeving hm.
19.
I: Midden- Delftland?
20.
R: Ja - 63 -
21.
I: Oké. Dat is dan meer Delft en Den Haag?
22.
R: Delft en omgeving. Geen Den Haag. Nee. Dat is meer de grens. Het gaat meer om kleine steden of dorpen of zoiets.
23.
I: De middengrote stad, zoiets. Oké.
24.
R: ja, (lacht).
25.
I: Nou, dat is heel veel in ieder geval. Dit is wel echt uw beroep en geen vrijwilligerswerk?
26.
R: Nee, dat is mijn beroep. Ik ben gezinscoach en ik ben ook trainer. Ik geef ook trainingen in de Moskee, in een buurthuis, in een school of hier bij ons. Dus ik ben ook open en flexibel en bereid om overal te gaan. (I: ja) In Rotterdam, bijvoorbeeld, soms ga ik ook naar de kerk. Dan geef ik ook een lezing of een training of zoiets. Dus, ik ben heel open. (lacht)
27.
I: Rotterdam, dat is dan wel weer een grote stad.
28.
R: ja, ja.
29.
I: Maar, hoeveel dagen per week doet u dit dan?
30.
R: Ik werk nu hier in Westland werk ik nu hm, 3 dagen, maandag, donderdag en vrijdag. In Rotterdam werk ik 2 dagen. Dat zijn de dinsdag en de woensdag. (I: Oké) Dan geef ik alleen maar trainingen.
31.
I: Ja, en hier doet u ook nog ander werk dan trainingen…
32.
R: Ja, alleen deze twee dingen gewoon gezinscoach via kwadraat en ook geef ik trainingen.
33.
I: Oh de trainingen zijn daar en hier bent u gezinscoach.
34.
R: Nee, hier ook…. de trainingen.
35.
I: Oké,,.,,
36.
R: Bij Kwadraat geven we twee dingen, het is ook een vorm van maatschappelijk werk. Wij hebben ook maatschappelijk werkers hier. Ik ben geen maatschappelijk werker. Ik ben gezinscoach. Ik ga naar gezinnen om hun te ondersteunen en te helpen. Dan heb ik ook een observatieperiode van 6 a 8 weken. Daarna maak ik een plan van aanpak. Om te kijken wat kan ik zelf voor dat gezin betekenen. Als daar bijvoorbeeld een moeilijk probleem of andere problemen ehm… dan kan ik ook doorverwijzen naar andere instanties. Bijvoorbeeld als daar psychische problemen of schulden, dan kan ik doorverwijzen naar GGZ of schuldhulpverlening.
37.
I: Ja, en wat voor opleiding heeft u daarvoor gedaan dan?
38.
R: Ik heb SPH gedaan. Sociaal pedagogisch hulpverlener. - 64 -
39.
I: Wat grappig.
40.
R: En daarnaast heb ik ook verschillende korte opleidingen gedaan. Bijvoorbeeld, ik heb directief thuisbehandelen gedaan. Intensieve gezinsbegeleiding gedaan. EPT. Dat is intensief pedagogische thuishulp van de Fontuys in hm ... waar is dat? Eindhoven.
41.
I: Oh, ja. Ik wilde zeggen Tilburg. Maar in Eindhoven ja dat klopt ja. Nou dat klinkt interessant. Ik ben zelf ook SPH-er. (R: oh leuk.) Dus dat is grappig. Nou, nu gaan we over mijn hm... respondenten. Ik wil eigenlijk gewoon een globaal beeld vormen van de situatie, met welke opvoedproblemen ouders te maken hebben of ervaren.
42.
R: Ga ik praten over mijzelf of meer over het algemeen?
43.
I: Ja meer een globaal beeld.
44.
R: Oké. Over wat voor soort problemen zijn daar.
45.
I: ja
46.
R: Ja, met de opvoedingsproblemen heeft meestal te maken met structuur (I: Ja) en ook naar de ouders luisteren. (I: Oké) Dus het gaat meestal over, de klachten die ik zelf krijg van de ouders: ja, maar hij luistert niet naar mij. Ik zeg iets en hij doet iets anders. (I: Ja) Binnen het gezin zelf vind je geen duidelijke structuur. Bijvoorbeeld het eten. Soms eten zij om vijf uur, soms eten zij om acht uur. Daar is geen duidelijk ritme. (I: Oké) En ook kinderen van slapen bijvoorbeeld. Als de ouders blij zijn of vrolijk, de kinderen mogen tot tien uur blijven. (I: Ja) Als de ouders boos zijn. Zij gaan om zes uur naar bed. Het is eigenlijk tegenstrijdig. Als er geen duidelijk ritme is binnen het gezin, dan krijg je dit soort problemen. De kinderen wat krijgen ze van hun ouders. In plaats van structuur creëren zij chaos. (I: Ja) In plaats van te communiceren gaan de kinderen hun weg vinden om hun zin te krijgen. (I: ja) Dus op deze manier de kinderen krijgen zij van hun ouders helemaal niets. (I: Oké). Bij sommige gezinnen. De kinderen krijgen van hun ouders helemaal niets.
47.
I: Heeft u ook het idee dat de ouders daar zelf mee zitten dat zij geen structuur geven of ja… dat zij zien van dat gaat niet goed?
48.
R: Ja, sommige ouders zien dat niet bij zichzelf. Zij geven meestal de schuld aan het kind. Zij zeggen hij is vervelend, koppig, luistert niet en doet alleen wat hij leuk vind. De ouders zeggen misschien doe ik dat fout. Misschien ga ik dit even aanpassen of moet ik iets leren. Tegenwoordig zijn daar verschillende cursussen en trainingen voor. De opvoeders zijn heel belangrijk om daarvoor een training te kunnen krijgen. Vanuit daar weten zij verschillende vaardigheden. Maar de ouders, het is heel anders als bijvoorbeeld iemand naar zichzelf kijkt. Om te zeggen wacht maar even misschien doe ik dat fout en - 65 -
dan een oplossing te gaan zoeken. (I: ja) Om het probleem te kunnen vinden, maar er zijn ouders die zeggen. Hij heeft het probleem en ik niet. Ik doe alles goed en hij niet. (I: ja) Je hebt ook deze soort ouders. Wanneer de ouders de schuld geven aan de kinderen, zij gaan nooit leren. Zij blijven altijd dezelfde problemen of fouten herhalen. 49.
I: Ja en heeft u het idee dat dit de meerderheid is van de ouders die u tegenkomt of eigenlijk de Marokkaanse ouders, die dat hebben?
50.
R: Ja ik zie eigenlijk… Ja, ongeveer de helft.
51.
I: Ongeveer de helft.
52.
R: Het is ongeveer de helft. Het eigenlijk naar aanleiding van mijn idee. Ik heb daar geen onderzoek gedaan.
53.
I: Nee. (lacht)
54.
R: Ik kom ook uit dezelfde generatie. (I: Ja) Want bijvoorbeeld de eerste generatie zijn bijvoorbeeld naar Nederland, Duitsland of Frankrijk gekomen. Zij hebben hun vrouwen en kinderen achtergelaten. Dus de kinderen zijn opgegroeid zonder vader. Dus de meeste moeders, zijn analfabeet. Zij gaan hun kinderen vanuit hun traditie opvoeden. En over een paar jaren zijn eigenlijk het gezin compleet of samengekomen. Zij gaan samenleven in een nieuwe samenleving. Ik noem dat eigenlijk een uitdagende samenleving.
55.
I: Een uitdagende samenleving?
56.
R: Een uitdagende samenleving. Waarom? Dat is… vader heeft een gewoonte opgebouwd, ver weg van zijn gezin. De vrouw en kinderen hebben een andere cultuur en gewoonte. Zij komen samen en moeten met elkaar ook goed integreren. Zij hebben een vorm van het integratietraject samen te kunnen volgen om elkaar te kunnen begrijpen. Vader verwacht eigenlijk dat zijn kinderen dat zij gaan functioneren zoals hij al heeft gedaan. Moeder en de kinderen gaan kijken naar mijn vader is in Europa of Nederland. Is zeer ontwikkeld en heeft veel dingen geleerd en moet ons eigenlijk anders behandelen. En de verassing of eigenlijk daar komen botsingen van tussen vrouw en man. Zij begrijpen elkaar niet. De kinderen begrijpen hun vader ook niet en dat heeft te maken met verschillende verwachtingen. Op deze manier … Ik zeg altijd. De ouders hebben hun kinderen niets geleerd over hoe zij kunnen functioneren en de kinderen hebben van hun ouders niets geleerd. Het gaat eigenlijk alleen maar over. Het is vanzelfsprekend dat de kinderen naar hun ouders luisteren. De kinderen begrijpen niet wat betekent dit. Omgaan met elkaar, ruzie maken. Wanneer jij boos bent. Waarom ben jij boos, ben je raar of ben je gek? Ze geven de ruimte niet om kinderen op over hun boosheid te gaan praten. Dus deze soort dingen, praten over emoties en over ideeën. Hebben zij van hun ouders niet - 66 -
gekregen. Slikken en niet praten. Bijvoorbeeld als er volwassenen in een kamer zijn moest jij weg. Dus vanwaar gaan deze kinderen eigenlijk nog leren en zich ontwikkelen en welke vaardigheden hebben zij van hun ouders gekregen. En deze generatie hebben nu kinderen. Begrijp je? En vanuit daar komen eigenlijk de meeste problemen. Van deze vaders. De kinderen van de eerste generatie. Het was zo. Moeder … en vader ook. Vader is ergens in de wereld en moeder blijft bij de kinderen. Kinderen hebben nooit een voorbeeld van een man. Hoe gaat hij functioneren. Oom of opa of de buren. Hij wordt gecorrigeerd met tikje of waarschuwingen als je gaat nog een keer dat doen dan gaan we dat aan jouw moeder vertellen. Op deze manier zijn er eigenlijk ook opgevoed. Ze hebben geen vader. Hoe kunnen zij omgaan met hun kinderen. Zij hebben de figuur van vader helemaal gemist. 57.
I: Oké, en nu zij zelf vader zijn, daar zit hem…
58.
R: Ja, zij hebben geen rolmodel. Soms ga ik een lezing geven in een moskee in Rotterdam, Den Haag of ergens anders. Aan het einde, als ik klaar ben komen een paar bejaarden naar mij toe en zeggen: Waar was jij? Waarom ben jij niet eerder gekomen?
59.
I: (lacht)
60.
R: Nu is alles klaar. Nu is mijn kind weggegaan. Ik heb veel problemen gehad met mijn partner en met mijn kinderen. Als ik dit allemaal weet, hoe ik in mijn gezin kan functioneren had ik helemaal geen problemen.
61.
I: Ja, dus dan zien de ouders wel in dat zij kunnen veranderen (R: ja) om het probleem aan te pakken?
62.
R: Het is anders gepland van eigenlijk volgens hun wensen. Begrijp je? Dus eigenlijk als het zo gepland is. Wat kunnen zij nog leren? Vader moet gewoon hard werken en laat, vooral in het begin, zijn kinderen thuis in Nederland. Vrouw praat geen Nederlands en de kinderen ook niet. Zij zijn in een vreemde samenleving. Ze kennen niemand. Zij horen alleen mijn tante is in Breda of Tilburg. Mijn oom is in Schiedam. Zij wonen hier en hoe kunnen zij contact met elkaar opnemen. De telefoon zelf. Zij kunnen geen. Ze weten niet hoe kunnen zij bellen. Als er iets gebeurt thuis zij moeten wachten tot de vader komt. Zo hebben zij de negatieve ervaringen met elkaar opgebouwd. Als je het aan de tweede generatie vraagt. Ik zeg, gelukkig niet iedereen. Wij moeten ook de moeders danken, zij hebben hun best gedaan om ons te kunnen opvoeden. Zonder vader, zij blijft gewoon. En hoopt misschien komt hij terug. Ze leeft in die situatie. Je hoort verschillende verhalen. Hij is naar Duitsland gegaan en is nooit teruggekomen. Hij heeft zijn kinderen en zijn vrouw daar achtergelaten. Deze soort verhalen hebben ook invloed op de tweede - 67 -
generatie. Ik noem dat ook. Ik zeg de vrouw en de kinderen zijn geplukt om naar Nederland te komen (I: ja) en de kinderen zijn gewend op een bepaalde manier de te functioneren. Nu gaan ze met een vreemde man wonen en leven, die toevallig heet ‘papa’. 63.
I: Lacht. Ja, ze kennen hem helemaal niet.
64.
R: Nee!, dus het is eigenlijk in deze situatie en daarom. De kinderen zij gaan voorkomen, geen conflicten voorkomen, geen botsingen met hun vader en zeggen dan ja ja ja en gaan weg. Deze kinderen hebben nu ook kinderen en zij hebben niets gekregen. Begrijp je?
65.
I: Heeft u het idee dat zij, ik wil niet zeggen slechter, maar misschien door de omstandigheden minder vaardigheden hebben om goed op te voeden?
66.
R: Klopt, ja. De meeste hebben helemaal niets. Zij hebben eigenlijk het idee dat (20:49) de opvoeding is de taak van de vrouw. Dat is ook van hier. Het komt van hier.
67.
I: Het komt hier vandaan, omdat ze dat alleen maar hebben gezien?
68.
R: Alleen maar met de moeder, ze zijn alleen met moeders opgegroeid. De vader is alleen maar in de wereld om materiële financiële middelen te kunnen zorgen en de moeder is eigenlijk met de kinderen
69.
I: Oké
70.
R: En nu ze hebben ook partners, ze hebben ook kinderen. Maar ze zeggen dat is mijn taak niet. Dat is de taak van de vrouw, dat is de opvoeding.
71.
I: Ja, want dat hebben ze meegekregen. Ja, precies.
72.
R: Maar als je bijvoorbeeld kijkt in de islam, dan is het andersom. Want er moet een balans komen tussen de behoeften van de kinderen. Van mannelijke en vrouwelijke kanten. Een kind heeft het recht om met zijn vader en met zijn moeder om te gaan. Je moet van je vader en moeder een paar vaardigheden krijgen en alles wat hij nodig heeft. Maar tegelijkertijd moet hij ook van zijn vader dingen krijgen.
73.
I: En dat staat in de Islam? In welke soenna bijvoorbeeld?
74.
R: Ja dat staat in de overlevering van de profeet. Hij zei bijvoorbeeld als jij met jouw kind in de eerste zeven jaar, je moet met hem spelen zowel de man, de moeder en de vaders. Je moet jouw kind als man of als vrouw de eerste zeven jaar moet je met hem spelen. Spelen is heel belangrijk, vooral in de eerste zeven jaar. Fijne motoriek, beweging, contacten, warmte liefde en ook aan elkaar wennen. Dat is…daarom speelt het ook een belangrijke rol. Hij is van de overleveringen en de tweede. De tweede zeven jaar van zeven tot veertien jaar. Het gaat over twee dingen. Het gaat over onderwijs. Je leert je kinderen een paar vaardigheden. Focus op het gedrag. Bijvoorbeeld wanneer gaan we - 68 -
eten, dan moet je in de islam eerst je handen wassen. Duidelijke structuur. Aan tafel zitten, wachten tot iedereen aan tafel komt. Dan begint de oudste thuis. De moeder ouder dan vader, dan de moeder mag beginnen. Dan komen de kinderen. 75.
I: Dat gaat op leeftijd?
76.
R: Ja, dat gaat op leeftijd. Niet met je handen. Wij eten meestal van een bord.
77.
Zo onze kinderen te leren, wij moeten ook collectief zijn. Wij gaan samen voor alles. Het is heel eenvoudig om te zeggen. Ik geef jou een bord en je gaat apart eten.
78.
Dan komt veertien, eenentwintig. Dat is de derde zeven jaar. Dan moet je eigenlijk moet je jouw kind een vorm van vriendschap sluiten. Het is eigenlijk een vorm van vriendschap. Het is jouw kind, niet als een kind maar als een vriend.
79.
I: Oké, ook zeg maar daarnaast?
80.
R: Daarnaast, het is zeg maar een vriend. Hoe behandel je jouw kind, niet als een vriend. Het is gelijkwaardig. Het gaat over tips. Met een vriend praat je over allerlei onderwerpen. Vooral in de puberteit gaat een kind over eigen identiteit. Hij gaat experimenteren. Adviezen ga jij aan een vriend geven. Het komt daar bijvoorbeeld het gaat over roken, drugs, seksualiteit. Het gaat over verschillende onderwerpen. Als jouw kind nooit gesproken. Nooit hem vaardigheiden geleerd of over zijn gedrag gesproken en je bent zijn vriend nu niet hoe kan hij dan durven naar jou toe komen om te praten over zijn gevoelens. Als bijvoorbeeld liefde, in de tijd komt er meer over liefde. Schaamte of schandaal om over liefde te praten.
81.
I: Komt dat uit Marokko te praten? Was dat ik Marokko niet dan dat er daar schaamte over heerste.
82.
R: Ja, in Marokko was dat ook, maar de islam is anders. Het is eigenlijk als het christendom, christendom zeggen God is liefde. Als je zo denkt. Als je thuis komt en je mag niet over de liefde praten en je hebt dat nooit geleerd. Bijna iedere dag. Ik houd van jou. Ik heb jullie vandaag gemist. De andere Marokkanen zullen dat niet zeggen. Dat betekent niet ze houden niet van hun kinderen. Om dit te verwoorden, dat is moeilijk. Ze zijn dat niet gewend. Ze hebben dat nooit gekregen van hun ouders. Hoe kunnen ze dat na 35 jaar aan hun kinderen zeggen.
83.
I: Komt dat uit de cultuur vandaan?
84.
R: Ja een stukje cultuur maar ik wil de cultuur niet de schuld geven we komen uit verschillende dorpen in Marokko. Dit hoort niet bij de cultuur om te zeggen ik houd van jou.
- 69 -
85.
I: Maar in Marokko was daar ook al een soort schaamte over, praten over bijvoorbeeld seksualiteit en over liefde en dat is eigenlijk meegenomen naar Nederland door mensen die zijn geëmigreerd en nu missen ze nu ook nog eens de eerste zeven jaren met hun kind. De vaders of misschien wel langer, want sommigen zijn pas veel later herenigd. Dus eigenlijk zit er nog een grotere kloof tussen het vriendschappelijk worden met je kind. En daar botst het vooral met kinderen van tien jaar of ouder dat die met hun ouders daar niet over kunnen praten Eigenlijk zeggen zij: ‘ja, ja’ overal op. Om de vader te ontlopen en proberen ze meer in de buitenwereld te zoeken.
86.
R: Ja klopt. Zij willen geen confrontaties met hun ouders. Geen ruzie vooral niet met hun vader.
87.
I: Geen ruzie met hun vader.
88.
R: Ja daarom, ze gaan het buitenshuis zoeken. Ze gaan naar vrienden en meestal geven vrienden verkeerd advies. Als je gaat kijken naar de Marokkaanse jongeren bijvoorbeeld nu. Je ziet hoe de situatie nu is. Dit wordt niet eigenlijk thuis besproken. En de kinderen vooral de jongeren hebben behoefte om daar over te praten. Nu ik heb mijn jongste zoon is zestien en een half jaar. Hij komt naar mij. Hij wil graag een film zien. Ik zeg ja kom we gaan dat samen kijken. Dan gaan we samen lachen het is grappig. Soms vind ik het slaat nergens op. Ik zit mijn tijd te verspillen voor niets. Dat doe ik niet voor mijzelf dat doe ik voor mijn kind. Hij kijkt mij aan en zit te lachen. Ook ik zeg over dan begin ik met hem ook te lachen. Want ik zie soms ook het slaat soms nergens op.
89.
I: Maar die film die slaat soms nergens op?
90.
Dan begint hij erover te praten. Ik ga naar hem luisteren als de film klaar is gaan we erover praten. Dan komen er verschillende verhalen. Van hem begrijp ik ook hoe het gaat met de andere jongeren. Hij komt naar mij toe hij heeft ruzie met zijn vader en durft niet met zijn vader over te praten. Ik ga ook soms met hem stoeien. Ik zeg kom we gaan kijken ben jij sterker dan je vader of is je vader sterker. Dan komt mijn vrouw en zegt er komt nu visite dan zeg ik eerst.. en dan.. Oké, hij gaat nu winnen. Hij is nu groter geworden. Ik geef hem altijd de kans om te voelen hoe kan hij winnen. Het gaat eigenlijk over. Toen hij nog klein was, was ik altijd sterker maar ik liet hem ook winnen. Soms ga ik dat ook moeilijk voor hem doen. Om te leren het is niet altijd makkelijk. Op deze manier leert hij ook met mij om te gaan. Ook mijn dochters, zij gaan ook met mij stoeien. Wie is nou sterker jouw vader of jij. Soms ga ik zitten snel op de bank. Nee, dus op deze manier creëer jij een sfeer. Maar de meeste van mijn leeftijdsgenoten hebben dat niet gekregen en ook ik heb dat niet gekregen van mijn vader maar ook ik ben bewust geworden van mijn - 70 -
moeder. Mijn moeder eigenlijk heeft meer ruimte aan mij gegeven en ook de verantwoordelijkheid moet ik ook dragen in afwezigheid van mijn vader moet ik voor mijzelf zorgen en voor mijn zusjes en voor mijn broertjes. Ik moest ook boodschappen doen, want mijn moeder mocht niet naar buiten gaan. Ik moest alles zelf doen. Op deze manier heb ik eigenlijk veel dingen geleerd op vroege fase. 91.
I: Oké.
92.
R: En vanaf daar heb ik ook gezien heb ik zelf geleerd. Ik heb geluk dat ik mijn opleiding heb gedaan voordat ik kinderen heb. (Lacht) En ik ben altijd eigenlijk bezig met deze soort onderwerpen om te kijken wat kan ik leren. Ik heb ook tegenstrijdigheden gezien tussen de cultuur en de islam. We gaan gewoon zo of zo functioneren. Want meestal kijken de Marokkanen maar ook de Turken naar de buren. Als de buren het zien krijg je op jouw kop. Wij gaan onze kinderen niet op deze manier opvoeden. Dat is fout. Je leert je kind zelf om goed burger te zijn en fouten zijn is geen probleem. Van de fouten moeten ze altijd iets leren. Een kind die geen fouten maakt leert niets. Daarom geef ik ook de ruimte. Mijn kinderen in de vroege fase begin ik samen boodschappen te doen en naar de markt. Nu doen zij alles zelf ik doe bijna niets. Echt ik doe heel weinig. Kijk ze gaan zelf naar de markt, naar de Albert Heijn of Bas van der Heijden. Ik doe heel weinig dingen. Mijn oudste dochter heeft nu haar rijbewijs en ze gaat ook met haar moeder. Ik heb veel vrije tijd.
93.
I: Oké
94.
R: om een boekje te lezen of voor te bereiden. Je moet eerst in je kinderen investeren. Dat idee heb ik altijd. Dat heb ik ook van mijn moeder geleerd. Eigenlijk vanaf vroege fase moet je investeren in jouw kinderen om later om tot rust te kunnen komen. Dat is ook ik heb mijn pubers. Dat hoort ook bij de leeftijd. Soms in ups and downs. Soms hebben ze hele lage cijfers. Soms hebben ze ook geen zin om te lezen maar ik begrijp hun situatie. Maar er zijn heel weinig mensen als mij, die kunnen deze situatie ook kunnen begrijpen. Ik durf ook bij mijn kennissen, mijn contacten of mijn netwerk te gebruiken om aan hen te vragen wat kan ik doen. Van hun krijg ik ook tips en advies. En zo heb ik dat ook met mijn kinderen gedaan. Plus wat geef ik ook aan de mensen vormen van trainingen. Van hun heb ik ook veel dingen geleerd. Dat heb ik ook gebruikt om mijn kinderen goed te kunnen opvoeden. Ik zeg niet mijn kinderen zijn perfect maar tot nu toe ik ben tevreden.
95.
I: Dat is het mooiste toch.
96.
R: Ja, dat is echt. Mijn ene dochter is eenentwintig geworden. Ja vandaag is zij eenentwintig geworden. (Lacht) - 71 -
97.
I: Gefeliciteerd!
98.
R: Ja, dank je wel. De is achttien en drie maanden en de jongste zoon is nu zestien en een half. Zij hebben voor zichzelf een bijbaantje geregeld. Daar heb ik niets aan gedaan. Ze zeggen wel ik heb veel tijd. Wat moet ik doen in mijn vrije tijd. Ik zeg ga een bijbaantje zoeken. Oké, en ze gaan daar en daar solliciteren. Ik heb hun geholpen met een sollicitatiebrief en met voorbereiden voor het sollicitatiegesprek. Hoe moeten ze zitten en wat voor antwoorden geven en waar moeten ze op letten. Het is gewoon in een keer gebeurd.
99.
I: Heeft u ook niet het idee dat dit deels komt omdat u goed bent opgeleid (R: klopt), dat u echt ook de kansen hebt om u kinderen daarin te ondersteunen. Dat dit meewerkt?
100. R: Ook, ook. Maar dat is een onderdeel. Daar zijn opgeleide, hoog opgeleide mensen die hebben ze ook veel problemen met hun kinderen. Maar ik zeg dat is misschien een van de factoren. Maar hoogopgeleid betekent niet altijd dat jij een goed vader bent. (I: ja dat klopt) Als je daar ben je zelf bereid om iets te betekenen voor jouw kinderen. En wat jij geeft nu dat geven zij straks ook terug. Veel vaders bijvoorbeeld willen graag dat hun kinderen een dokter of ingenieur (I: of advocaat) ik ben echt tevreden. Als mijn kind goed is en niet in de verslaving is. Als mijn kind een goed burger is daar ben ik ook tevreden en de rest komt vanzelf. Hij gaat gewoon zelf. Ik ga mijn kind niet dwingen om achter zijn boeken te gaan. Om de status van je vader te kunnen verbeteren. Nee. Zelfs de scholen voor het voortgezet onderwijs. Ik heb wel advies gegeven. Ik ben zelf naar verschillende open dagen geweest. Ik heb geen school gekozen. Ik geef wel advies, maar ik geef altijd de gelegenheid om zelf te kiezen. Want mijn dochter heeft ooit een school gekozen. Na twee jaar vond zij dat niets. Zij dat HAVO gedaan en is naar MBO. Na twee jaar vond ze dat niets. Ik zeg wat wil jij. Ik wil graag terug naar HAVO. Ik zeg oké. Zij heeft zelf eigenlijk de school geregeld. Ik zeg nu ik ben tevreden over deze situatie. Zij zijn zelf ook zelfstandig. Zij zijn niet afhankelijk van hun vader. Zij zijn echt zelfstandig. Op deze manier, dat is ook deze samenleving is ook van hun. Als jij niet zelfstandig bent jij weet niet in de toekomst hoe kan jij functioneren. Ik noem hier vaders zij gaan hun kinderen een beetje de vrijheid geven. Wanneer je zorg bent je geeft hun geen ruimte om te groeien en zij maken ook zelf geen ervaring. In het begin veel dingen samen gedaan en delegeren aan hen. Soms op internet zij gaan kijken wanneer gaan we op vakantie zij gaan zelf op internet zoeken. Twee weken geleden was ik samen met ook een hoogopgeleide Marokkaanse man. Toen begonnen we over dit te praten. Hij verbaast mij. Ik zeg waarom geef je dat niet aan jouw kinderen. Ik dacht dat het vanzelfsprekend was. Ik zeg jouw - 72 -
kinderen. Zij doen echt niets voor mij. Waarom? Ja, dat weet ik niet. Wat doe jij met jouw kinderen. Niets. Hij is ook hoogopgeleid man. Hij is ook slim. Hij heeft genoeg kennis. Hij is heel aardig. Hij verbaast mij echt. Mijn kinderen wil ik dat en dat. We gaan het zoeken en iedereen wil het graag doen. Om de beurt jij gaat dit voor mij doen en dan de ander. Soms heb ik geen benzine in mijn auto. Mijn oudste dochter vraagt heb je benzine in je auto? Oké, ik ga voor jou tanken. (I: Lacht) Maar zij krijgt geld van mij. Ik begrijp haar zij wil gewoon graag even auto rijden. Ik zeg ja oké. Dan maak en geef ik haar ook de ruimte. Zij gebruikt dit als een motief van ja ik wil dit graag voor jou doen. Daarom doe ik ook niet moeilijk. Op deze manier hebben we goed contact. De ouders moeten begrijpen dat je veel dingen kan geven met liefde en verwacht niet dat zij aan jou teruggeven. Als zij zo functioneren, ik ben zeker dat jij ook veel van jouw kinderen gaat terugkrijgen. Veel mensen kijken naar geld of materiële dingen. Als de kinderen weten dat hun vaders of ouders alleen geld willen. Dan gaan ze snel naar de richting van drugs want daar is geld. Criminaliteit of zoiets. Dat geld kunnen zij gebruiken om de relatie met hun ouders om te kopen. Dat wil ik niet. Dat wil ik echt niet. Mijn kinderen hebben eigen geld. Die zeggen ja oké. Hoe kan ik dat gebruiken. Leren omgaan met geld. Nu hebben ze gewoon een spaarrekening. Zij heeft alles voor haar rijbewijs betaald. Dat is voor mij een winst, toch? 101. I: Ja. 102. R: Wanneer wij naar Marokko gaan, zij gaat ook mij rijden. Nu ik zie ook mijn.. bijvoorbeeld. De jongste zijn altijd aan het sparen. Als hij achttien jaar is gaat hij zijn rijbewijs halen. De opvoeding. Dit is een kwestie van geven en nemen. Waarbij de ouders moeten veel geven en verwachten, niet snel, weinig resultaten. Niet haasten. Want door de snelle haast gaan we de kinderen kapot maken. Stel voor, bijvoorbeeld mijn kind gaat een jaar blijven zitten voor mij is het honderd keer beter over zonder zijn wens. 103. I: Omdat het voor zijn bestwil is dat? 104. R: Mijn kind bijvoorbeeld wil graag spelen. Hij komt weinig aan zijn boeken. Let op. Als je op deze manier doorgaat, dan ben ik zeker dat jij blijft zitten. Nee, dat haal ik wel. Hij heeft het niet gehaald. Oké, dus dat is stel je voor. Ik ga het nu andersom doen. Ik ga iedere dag hem dwingen om achter zijn boeken te gaan. Het resultaat na een jaar of twee. Hij is overgegaan, maar wat gaat gebeuren later. Hij gaat de studie of opleiding helemaal haten. Hij heeft geen zin meer om de boeken te pakken. Begrijp je wat ik bedoel. 105. I: Ja. Ja.
- 73 -
106. R: Het is beter om te kijken en te onderhandelen. Met de kinderen daarover te praten. Een opleiding is een onderdeel van het geheel. 107. I: Ja. 108. R: Een paar ouders over de opleiding. Als het goed gaat op school dat betekent die is oké. Vandaar hebben we ook andere problemen. Als de jongeren eenentwintig jaar zijn gaan ze afscheid nemen van wat ze hebben gedaan voor hun ouders. Ik heb de opleiding niet gekozen het is voor mij gekozen. Die opleiding wil ik niet doen. Mijn vader wil graag dat ik ga naar die richting later pas gaan ze doen wat zij willen. 109. I: Oké, ja. Is er dan verschil in het opvoeden van meisjes en jongens, dat ouders daarbij verschillende problemen ervaren? 110. R: Ik zie dat eigenlijk. Jij ziet het voornamelijk onder Turkse en Marokkaanse groepen of gemeenschappen. Onder de meisjes het gaat vaak beter. Zij zitten op universiteit of hogeschool dat komt door de meer aandacht die zij krijgen. Het gaat eigenlijk over zorg en opleiden. Het is jouw dochter eer binnen de gemeenschap dus de dochter. Meisjes krijgen meer aandacht. Bewust of onbewust krijgen ze meer aandacht. 111. I: Van hun ouders? 112. R: Ja, van beide ouders. Het heeft te maken met zorgen die zij maken over hun dochters. De jongens krijgen helemaal geen aandacht. Hij is een man hij is een jongen. Even naar de straat naar buiten gaan. Loslaten en bij het loslaten krijgen zij geen aandacht. Alle aandacht is gefocust op de meisjes. Daarom de meisjes… gaan zij snel. Maar de jongens niet. 113. I: Hoe komt dat dan? 114. R: Door de angst door de zorgen die zij maken. De ouders maken zich veel zorgen voor hun dochters. Zij zijn bang dat zij verkeerd gaan, dat zij in handen van de loverboys vallen of zoiets. Maar voor de jongens niet. De ouders maken niet zoveel zorg als de zorgen die zij maken om hun meisjes. 115. I: Dat komt eigenlijk dat die ouders zien, zij zijn in een uitdagende nieuwe samenleving gekomen en zoiets hebben om de meisjes te beschermen zijn zij daar meer op gefocust. 116. R: ja 117. I: Oké 118. R: Zij kijken ook vaak naar de meisjes zij kunnen zichzelf niet goed beschermen. Daarom zijn zij altijd betrokken. Bijvoorbeeld een meisje. Als zij een half uur laat naar huis is gekomen de moeder gaat gelijk bellen waar ben jij wat doe jij. Het is negatief,
- 74 -
maar toch, zij krijgt aandacht. Een jongen een uur laat hij wordt niet gebeld. Hij is een jongen. Hij is op straat, bij zijn vrienden, dus… (I: dat komt wel goed). 119. R: Ja, hij kan zichzelf beschermen. Er zijn twee verschillende manieren. Omgaan met meisjes is heel anders dan omgaan met jongens. Alleen de islam het is anders. De islam we moeten de meisjes en de jongens op dezelfde manier behandelen. 120. I: Oké. 121. R: Dat valt onder de rechtvaardigheden. De vaders moeten ook rechtvaardig zijn, ze moeten later ook verantwoorden waarom ze zijn niet rechtvaardig zijn tegenover hun kinderen. De islam zegt wanneer je een knuffel geeft aan jouw dochter, dan moet je dat ook geven aan je zoon. Wanneer je vijf euro geeft aan je zoon je moet dan ook vijf euro geven aan jouw dochter. Dus soms eigenlijk het is een paar culturen, vooral in de Marokkaanse cultuur. Ze geven meer geld aan de jongens dan aan de meisjes. En in de islam niet, daarin in staat gewoon gelijkwaardig. De meisjes en de jongens zijn gelijkwaardig. 122. I: Hoe komt het verschil dan dat het zo in de islam wordt uitgelegd en anders wordt gedaan? 123. R: Ze hebben weinig kennis over wat staat in de islam hiervan. En ze hebben weinig geleerd. Zij zijn analfabeet en de meeste van hen. Ze spreken weinig Arabisch of helemaal niet. En de lezing en de preken op vrijdag zijn allemaal in het Klassiek- Arabisch dus hoe kunnen zij dat begrijpen. Stel je voor jij gaat naar een zaal voor een conferentie of een lezing en daar komt een Chinees en geeft in zijn eigen taal een mooie lezing. (I: Daar begrijp je niets van, nee). Dat gebeurd bij de Berbers en de Arabieren en de imam gaat iets vertellen in het Klassiek- Arabisch en het is hetzelfde als iemand die het in het Chinees geeft. Hij heeft ook een tolk nodig. De ouders hebben op deze manier niets geleerd. Zij hebben weinig dingen geleerd van de islam. 124. I: Oké, ja dat is inderdaad lastig. 125. R: Ja. Daarom. De taal speelt een heel belangrijke rol. De laatste jaren nu heb ik een paar mensen gehoord die beginnen ook in het Berbers iets te vertellen aan de mensen. Dan pas ze kunnen het een beetje begrijpen. Het is nooit te laat, maar ze moeten veel dingen doen. Het gaat over de boodschap welke boodschap ga je geven. Vroeger was het zo. Sommige imams weten zelf niet wat zij zeggen. Het niveau van de imam is laag. 126. I: Maar zij hebben wel de islam bestudeerd neem ik aan, of spreken zij het alleen op? 127. R: Niet iedereen. 128. I: Niet iedereen? - 75 -
129. R: Nee, nee. Niet iedereen. Want kijk dat is eigenlijk vroeger, vroeger daar is een vorm van bevoegdheid. Als je bent bevoegd dan kan je pas een lezing geven of imam worden. Dan komt de tijd van de kolonisatie en daarna er zijn heel weinig mensen die kunnen dat ook doen dus zij zijn niet bevoegd. Wat doen zij als zij eigenlijk de koran uit zijn hoofd kan reciteren wordt hij een imam. Maar hij heeft geen islam bestudeerd. Hij heeft geen diploma’s niets. Hij kan alleen maar de koran uit zijn hoofd reciteren. Deze situatie eigenlijk (I: ja) wanneer gaat hij bijvoorbeeld een lezing geeft hij pakt een boek of hij gaat dat voorlezen en ik heb zelf toen ik in Marokko was. Ik heb zelf, zij maken zelf ook veel fouten. 130. I: Bij het oplezen van… (R: ja) de (R: ja) Oké. 131. R: Ze gaan eigenlijk voorlezen en daar zitten en dan gaan ze dat voorlezen. Het gaat eigenlijk… zij hebben weinig bagage. Gelukkig nu zijn daar ook nu imams die ook zijn een beetje hoogopgeleid. Nu eigenlijk dat deze soort imams in de toekomst een rol spelen. 132. I: Oké, want die begrijpen wel wat meer inhoudelijk wat er gezegd wordt. 133. R: ja 134. I: Want daar zijn…wel natuurlijk wel wat verschillen over hoe dat geïnterpreteerd wordt. R: Vooral in deze samenleving. 135. I: Vooral in Nederland? 136. R: Ja het gaat eigenlijk over we zijn hier als minderheid. In Marokko wij zijn de meerderheid. Dus als we over met de meerderheid praten over hoe kunnen zij hun islam praktiseren is heel anders als dat jij in de minderheid bent. Nu zijn wij in Nederland. Ik zeg altijd islam heeft geen kleur. Islam is een godsdienst. Dus waarom gaan wij de islam bestempelen. Bijvoorbeeld met een bepaalde kleding kijk dat is eigenlijk de shilaba. Dat is van Marokko. Dat is Marokkaanse kleding. Als je bijvoorbeeld naar Pakistan gaat dan zie je het heel anders. In Saoedi-Arabië gaat is het ook weer heel anders. In Indonesië, Jakarta. 137. I: Is het ook weer heel anders. 138. R: Ja. Waarom? Het zijn allemaal moslims. Waarom ga ik per se de Marokkaanse kleding in Nederland dragen. 139. I: Komt dat ook niet een beetje. 140. R: Lacht. 141. I: Misschien is het heel suggestief maar omdat ook de koran wel staat uitgelegd over bepaalde kledingvoorschriften of in de hadith staat hoe de vrouwen van Mohammed zich kleden dat mensen zich mensen daar een soort van gelijkenis aan willen..ehmm.. - 76 -
142. R: Ja maar kijk. De Islam is je moet gewoon door God worden begrepen. De islam zegt we mogen niet als zwarte schapen worden. We mogen niet met de vingers wijzen. Daar zijn zij. We moeten onze kleren ook aanpassen aan deze samenleving. De islam geeft gewoon een kader. In dat kader moet je zelf kiezen welke foto ga je daar aan doen. Maar het geeft gewoon het kader. Het gaat over wijde kleren en die niet doorzichtig zijn en het moet gewoon over een bepaalde.. het gaat niet over de burka’s De burka’s past alleen in drie omgevingen bijvoorbeeld in Afghanistan, Jemen en Saoedi-Arabië. In Marokko is het heel anders. Je gaat naar Indonesië en er is hele andere kleding. In India zelfs ook. Het is heel anders. Pakistanen en Indiaansen zijn buren, maar als je kijkt naar de vrouwen van de Pakistaner en de Indiaansen ze zijn heel anders. Als je in Marokko kijkt bij de grens van de Oujda (?) en Algerije. Ze hebben ook andere kleren. 143. I: Oké. 144. R: Het is heel anders, maar ik wil dat niet eigenlijk maar sommige mensen komen uit Somalië of uit andere landen ze hebben gewoon hun traditionele kleren dragen. Ik heb daar geen bezwaar tegen maar ze moeten dit niet plakken aan de islam. 145. I: Het verschil tussen de cultuur en wat de islam eigenlijk zegt. 146. R: De islam zegt dat ook zelf. Het gaat over de steden en over de infrastructuur van een stad. De moslims willen graag een moskee bouwen. Ik zeg altijd de infrastructuur of de moskee moet zich aanpassen aan de infrastructuur van de stad. Anders heb je een vreemd lichaam in de buurt en dat is niet gezond. 147. I: Aanpassen aan wat er al stond. 148. R: Het gaat om de vorm. Het gaat om de minaret of de koepel. Dat is hun zaak. De ingenieur, de architect moet dat goed aanpassen en wat is in de omgeving. Ik weet bijvoorbeeld als je naar Timboektoe gaat of Mali je vind daar andere moskeeën. 149. I: Andere soort? 150. R: Een andere soort. Die hoort eigenlijk in hun omgeving. Als jij naar Soedan gaat is het ook hetzelfde. Als je naar Marokko gaat hebben zij een andere vorm. Die hebben een vierkante vorm. In Turkije en het midden oosten een ronde vorm. Als je naar China gaat. Hebben zij ook de Chinese architectuur. Wanneer je komt naar Nederland. Daar gaan zij Turkse of Marokkaanse moskee bouwen. 151. I: Dat past dan niet in de omgeving. 152. R: Dat past zich dan niet aan, aan de omgeving. 153. I: Dus eigenlijk de mens, maar ook de gebouwen die ze met zich meebrengen moeten zich aanpassen aan de omgeving? - 77 -
154. R: Het gaat niet eigenlijk. Het is we gaan kijken naar de kerken de kerk heeft ook een vorm. En een synagoge ook. Dit past in de omgeving. Waarom gaan we de moskee bijzonder maken. Wij moeten daar eigenlijk ook goed op letten. Het gaat eigenlijk over de samenstelling van de bevolking, maar wij moeten niet van de moslims een bijzondere bevolking maken. Begrijp je? 155. I: Ja. Ja. 156. R: Maar de moslims hebben dat zelf gekozen. Begrijp je? En de mensen zijn daar niet. Zij kunnen niet de islam goed begrijpen en hun omgeving aanpassen en vandaar kunnen ze een nieuw model kunnen geven het gaat eigenlijk over een bijdrage leveren aan deze samenleving. Wij hebben ervoor gekozen om hier te zijn. Wij zijn ook de burgers van deze samenleving. Moeten niet eigenlijk apart zijn of terzijde daar gaan zitten of ergens anders en een eigen eilandje maken. Dat wil ik niet. Dat is ook van mij. Jammer, maar goed. Misschien komt dat in de toekomst. 157. I: Nee, ik vind dat heel interessant hoor, dus maakt mij blij om te horen zeg maar. Maar om even terug te komen op de problemen zeg maar. Hm, hoe ouders het aanpakken ziet u daar zeg maar een bepaald patroon in hoe zij ermee omgaan. U zei al eerder ze zien het niet zo. Zij zien niet dat zij ook kunnen veranderen, bijvoorbeeld. Zij ervaren wel waarschijnlijk dat er een probleem is met hun kind. Bijvoorbeeld, die jongens die maken toch problemen waarschijnlijk op straat en op de een of andere manier moet het toch gemerkt worden. Hebt u het idee van zo gaan daar ouders daar mee om. Ik probeer niet te veel aan te geven wat de mogelijkheden kunnen zijn, maar. 158. R: Dat is eigenlijk als iemand een oplossing gaat zoeken moet eerst erkennen dat er een probleem is. Als daar iemand zit de ziet dat zijn kind zo druk is. Ik zeg niet dat hij ADHD is of hyperactief, maar ik moet daar stilstaan en kijken wat heeft zijn kind. 159. I: Want wanneer zij dat niet doen. Als zij zeggen ik heb een heel vervelend kind en hij wil niet luisteren, hoe gaan ze daar dan mee om? 160. R: Kijk, zij gaan een oplossen op hun eigen manier. Ze gaan soms het kind dwingen om strak te staan in aanwezigheid van vader. Als vader weg is wordt het feest thuis. Of gaan ze op straat dit uiten of op school want eigenlijk thuis mogen de kinderen niet bewegen. Soms wel. In plaats om de problemen te zoeken hoe ze het kunnen oplossen gaan ze de kinderen dwingen om te functioneren volgens de wensen van de ouders. De kinderen hebben genoeg energie. Ze gaan wanneer de ouders niet aanwezig zijn gaan ze feest of ze gaan op straat heel vervelend gaan functioneren, want ze hebben geen rolmodel. Hoe
- 78 -
kunnen ze eigenlijk functioneren met de anderen omgaan, omgaan met emoties en nieuwe situaties. 161. I: Geldt dat ook voor de ouders dat zij dan geen rolmodel hebben. 162. R: Ook, ook. De ouders hebben helemaal niets gekregen. Kunnen ook niets aan hun kinderen geven. Een ander punt en dat vind ik ook heel belangrijk. Wij hebben geen hulpverleningsinstanties in Marokko. 163. I: ja. 164. R: Dus als je een probleem hebt. Moet je dat zelf zoeken. Je moet je probleem zelf oplossen en omdat daar was eigenlijk de rol van de imam was heel beperkt. Hij is alleen maar gevraagd over godsdienstpunten. Hoe kunnen ze bidden, bijvoorbeeld naar bedevaart gaan. Hoeveel moeten ze aan de armenbelasting bepalen en punt. Het gaat eigenlijk niet. Ik heb heel weinig vragen gehoord van de imam van hoe kunnen ze de kinderen opvoeden, wat is de islamitische manier van opvoeden, wat heeft de profeet gedaan met zijn kinderen of met zijn vrouwen? (ongeveer 1 uur) Of als er een relatieprobleem is hoe kunnen zij dit oplossen. 165. I: U hebt eigenlijk niet het idee dat zij in de religie gaan zoeken wanneer er problemen… 166. R: Ja, maar ze gaan daar ook niet zoeken, zij durven dat eigenlijk niet te vragen. Dat komt door de eer. Als je aan de imam vraagt of aan een deskundige ik heb problemen met mijn kinderen of met mijn vrouw. Zij zijn bang dat zij zeggen. Je bent incapabel. Jij bent een zwak man of je bent geen goed vader. Als een Marokkaan naar jou komt is het meestal te laat. Er zijn heel weinig mensen die naar jou komen. In een preventieve periode komen. Die zeggen : ‘Ik heb bijvoorbeeld gezien dat mijn kind’… ja je kan het zien aan het rapport van het kind. Of de signalen van de school zelf. De juf of meester gaan meestal zeggen jouw kind is druk of jouw kind luistert niet of hij kan zich niet concentreren. 167. I: Ja. 168. R: Dat zijn allemaal signalen die wij ontvangen. Als wij dat niet serieus gaan nemen en een oplossing gaan zoeken. Het probleem gaat eigenlijk nog groter worden. En nog ingewikkelder. Maar zij doen dat niet, want dat hoort niet bij de cultuur. In ons land van herkomst hebben wij geen organisaties die gespecialiseerd zijn om mensen te helpen en nu is het wel in Nederland. In Nederland hebben wij genoeg hulp. Er zijn verschillende instanties, maar de mensen kennen niet de weg naar de instanties. In hun beleving zijn ze er niet. 169. I: Ja. - 79 -
170. R: Stel je voor iemand. Een man die depressief is of heeft psychische klachten. Hoofdpijn of buikpijn. Dat zijn signalen van iets. Als je zegt waarom ga je niet naar de GGZ. Vraag een intake. Daar kan je over je klachten praten. Misschien krijg je daar hulp. Ik ben niet gek. Zij denken dat wanneer je naar GGZ gaat of naar RIAGG het betekent dat jij gek bent. 171. I: Ja. 172. R: Je bent niet 100%. Zij denken niet dat zijn de instanties die kunnen hen echt kunnen helpen. Als je op tijd daar bent je kan echt veel problemen voorkomen in de toekomst. Binnen de Marokkanen… dat hebben we niet. Het is heel moeilijk om die richting op te gaan. Ik heb zelf. Dat heb ik op eigen initiatief gedaan. Ik ga zelf naar de moskeeën om een paar voorlichtingen te kunnen geven over de mogelijkheden die we nu in Nederland hebben. En de faciliteiten die hier zijn om onze kinderen eigenlijk goed te kunnen opvoeden. Om het probleem te kunnen voorkomen, maar toch blijven er weinig mensen die naar jeugdzorg of de hulpverlening gaan. Dat heeft te maken met de negatieve beeldvorming. Wanneer zij zich aanmelden bij Bureau Jeugdzorg, dat betekent ik ga mijn kinderen inleveren, want ze gaan ze gaan mijn kinderen uit huis halen. Er zijn veel verhalen. Het is een ingewikkeld systeem geworden. Dat heeft te maken met de intake, daarna de screening, daarna de wachtlijsten en dan pas het probleem. De problemen zijn meestal ernstiger geworden. Het is meestal te laat. Je gaat de hele procedure volgen en dan kom je pas volgend jaar aan de beurt. Bij de Marokkanen is dat eigenlijk te laat. Als ze naar jou komen, dat betekent het is meestal te laat. 173. I: Oké. 174. R: Als ze nog een jaar gaan wachten. Lacht. Het is echt te laat. 175. I: Heeft u ook, dat is misschien ver gezocht, maar dat iemand denkt ik ben niet gek. Hebben zij dan ook wel eens zoiets van… komen ze niet naar de imam toe voor de djinn uitdrijvingen bijvoorbeeld. Dat zij zeggen: ‘Mijn kind is zo onhandelbaar, die zal wel daardoor bezeten zijn’. 176. R: Ja, daar heb je ook mensen die profiteren van deze soort gelegenheden zeg maar. Die maken daar een vorm van winst. Die gaan gewoon zeggen. Hij is bezeten door een djinn. Die weet dat de ouders zijn zwak. Hij gaat daarvoor bedragen vragen. Dat is allemaal illegaal. Hij is geen professioneel. Hij heeft weinig deskundigheid. Hij gebruikt de informatie van de ouders en geeft dat terug. Op deze manier is er weinig veranderd. Er zijn een paar problemen , die mensen kunnen oplossen maar in deze richting niet.
- 80 -
177. I: Is het niet zo dat hij ook probeert de ouders te helpen, met rituelen, maar toch omdat die ouders dan wel met hun probleem daar terecht kunnen. 178. R; Niet altijd. Zij gaan eerst alles proberen en als dat niet lukt gaan zij pas naar die persoon. Soms gaan zij hun kind slaan of mishandelen. Soms gaan zij hem bedreigen. Als dat niet lukt, komen zij op het idee hij is bezeten door een djinn ofzoiets. Dan gaan zij zoeken naar een oplossing. Het is geen djinn maar dat komt door de mishandeling van de ouders. 179. I: Maar op deze manier komt dat dan niet bij de imam terecht? Is het niet zo dat de ouders er dan beter over kunnen praten of…? 180. R: Nee, het is heel moeilijk om daar zo op eigen initiatief. Het is eigenlijk dwingend en zien het kind als hij kan niet meer zo goed functioneren. Ik zeg, gelukkig, nu begint een nieuwe tijd. Nu beginnen een paar onderwerpen, die je kunt bespreken. Ik heb zelf een paar voorlichtingen gegeven over huiselijk geweld en de consequenties daarvan voor het kind in verschillende moskeeën. Als je bijvoorbeeld in het begin had over dit onderwerp kreeg je grote weerstand. Wij doen dat niet. Je moet eigenlijk gewoon het ergens anders zoeken. Als je gewoon met de mensen daarover gaat praten. Na de tweede bijeenkomst gaan zij zeggen ik herken dit. Er is een film van de GGD. Als je gaat de film laten zien. De dochter die is getrouwd met iemand in Nederland. De tegenstrijdigheid die je ziet bij de jongen. Met zijn ouders gaat hij rustig functioneren, maar met zijn partner. Hij gaat haar mishandelen. De tegenstrijdigheid is goed gefilmd. Als je het de mensen laat zien zeggen zijdit herken ik ook. Dan hoor je verschillende verhalen. 181. I: Misschien omdat ze denken: ‘hé, ik ben niet de enige die dit heeft.’ 182. R: Ja, het gaat eerst over vertrouwen. Wanneer de mensen jouw vertrouwen zij weten dat jij bent een betrouwbaar persoon je gaat niet naar de AMK of de Raad voor kindermishandeling. Dat gevoel krijgen zij dan komen zij met hun verhaal naar jou toe. Eerst moet je vertrouwen opbouwen. Dan weten zij dat je een betrouwbaar persoon bent. Dan komen zij met hun verhalen. Dat vraagt ook tijd. 183. I: Dat lijkt mij wel lastig. Het staat een beetje los hiervan, maar mocht u nou wel iets horen waarvan u denkt: ‘Dat zou ik echt moeten melden, dit gaat gewoon te ver’. Is het dan zo dat uw zwijgplicht meer geldt dan wel een melding aan een AMK? 184. R: Ja, maar dat is dan bijvoorbeeld, ik ben gezinscoach en dan zie ik dat iets dat bedreigend is voor het leven van de kinderen of hun veiligheid ik moet dit aanmelden, maar eigenlijk als de ouders geen actie nemen om hun situatie te veranderen ik moet dit aanmelden. Dit is gevaarlijk ik kan niet wachten tot daar een drama komt. Ik moet dat - 81 -
gewoon op tijd doen. Soms geef ik de ruimte aan de ouders. Ik signaleer dit is geen gezonde situatie. Ik praat ook met de wijkagent om te kijken wat kunnen wij voor dit gezin beteken. De wijkagent neemt geen contact op maar houdt het in de gaten. Daarna gaan wij samenwerken met de school. Daarna gaan wij kijken dat signalen komen. Als ik ga naar huis en de situatie is veranderd dat zijn goede signalen. Ouders willen veranderen, maar zij weten niet hoe. Wanneer gaan zij naar een imam en hij zegt geef hem een klap dat maakt hem wakker. Maar een klap helpt niet om de problemen op te lossen en helpt niet om goed contact te maken met jouw kind. Dus als je zwak bent dan kun je gewoon een klap geven. Stel je voor je hebt honderd klappen uitgedeeld, maar stel je voor. Het is heel eenvoudig. Jouw kinderen gaan vervelend doen of gaan naar de criminaliteit of de verslaving. Een van de twee. Wat wil jij als ouder? Wil je dat je kinderen goede burgers van de samenleving zijn of wil jij zelf je kinderen kapot maken. Naar de verslaving of de criminaliteit. Wat wil jij? De keuze is in jouw handen. Ik wil dat mijn kinderen goed zijn. Oké, hoe ga je dat doen. Ik ga in de vorm van een training, begeleiding en coaching ga ik hun helpen. Daarna gaat het beter. 185. I: Ja. 186. R: Ik heb zelf gewerkt in verschillende omgeving. Schiedam, Midden- Holland en nu hier. Ik heb nu veel contacten. Soms kom ik ook de vaders tegen kijk dat is meestal als je bijvoorbeeld een hulpverlener. De vader komt niet snel naar jou toe. In mijn geval komen ze snel. Ze gaan mij omhelzen om mij te bedanken. Door jou heb ik veel dingen geleerd. Ik was ooit verbaasd. Ik was in Gouda, toen was ik klaar met een lezing. Er stond een vader we hebben zulke mannen nodig als hij niet naar mij kwam had ik al mijn kinderen verloren. Dit was een strenge vader. In de moskee over zijn situatie te praten. Ik probeerde hem te stoppen en hij zei nee je hebt mij gered en hij was zo blij. Hoe kunnen we onze problemen eigenlijk oplossen en zijn verschillende manieren. Ik zit nu te denken. Er zijn twee manieren die eigenlijk parallel moeten gaan. Het gaat over trainingen, maar ook over voorlichtingen geven. Om te laten zien welke mogelijkheden hebben we hier in Nederland. In de voorlichtingen in de organisaties, moskeeën en soms in scholen. Vanuit daar kunnen we informatie geven aan de ouders. Vanuit daar kunnen we ouders die behoeften hebben om trainingen te kunnen volgen doorverwijzen naar instanties waar ze trainingen kunnen volgen. Het gaat om de basisvaardigheden. Zoals Opvoeden en Zo. Als ouders deze trainingen kunnen volgen kunnen zij goed omgaan met hun kinderen. Het is heel eenvoudig en haalbaar.
- 82 -
187. I: De eerste stap is de ouders laten weten dat er wat is. Eigenlijk wat er nu heerst met vraag en aanbod. Dat er eerst een vraag moet zijn en dan aanbod. Moet eigenlijk het aanbod eerst kenbaar gemaakt worden. 188. R: Ja, stel je voor. Je hebt een pizzeria geopend in jouw buurt. Hij heeft de deuren dicht gemaakt en je wacht tot de mensen naar jou komen Er komt niemand. Waarom maken we flyers. We gaan promoten, via de televisie, via internet. Soms de reclame die we aan ons netwerk geven. Op deze manier word je bekend. Als je niets doet. Als je gaat wachten tot ze naar jou toe komen, er komen misschien een paar mensen maar wel na een paar jaren. Maar door de reclame, door het te promoten, er komen veel mensen naar jou komen. 189. I: En het misschien niet zo zwaar maken dan, wat laagdrempeliger maken? 190. R: Klopt. Wij moeten de bureaucratie eigenlijk vergeten, want door de bureaucratie vertraagd eigenlijk veel dingen, veel hulp. Want eigenlijk ook, ik heb ook die ervaring soms zitten we eigenlijk met bezig met onze dossiers te vormen en alles netjes in orde te kunnen maken. Die tijd kan ik gebruiken om naar gezinnen te gaan. 191. I: Ja, aan de andere kant hoort dat erbij natuurlijk. (R: ja.) Bij het beroep. 192. R: Ja, maar het moet niet eigenlijk zo alles zijn want zo dat ik heb eigenlijk vaak gehoord de inspectie komt en die gaat in jouw dossier kijken en ik zeg nee dat is fout. Want als de inspectie wil kijken wat ik doe moet hij naar de aangemelde gezinnen gaan. Daar moet hij kijken wat ik doe niet in mijn dossier. In mijn dossier hij ziet niets. Hij gaat lezen wat heb ik gedaan. Ook de sociale dienst. Daar doen ze het ook. Ze gaan thuis controleren of je illegaal bent of niet. En nu is eigenlijk in die tijd wil je graag iets weten en heb je resultaten bereikt. Dan moet je naar de gezinnen gaan. Het is heel eenvoudig, toch? 193. I: Ja.ehm. 194. R: In plaats van in mijn dossier te gaan even bladeren kijken heb ik dat goed in volgorde gemaakt of heb ik daar typefouten gemaakt. 195. I: Lacht. 196. R: En daarna ik zit eigenlijk soms uren achter mijn computer om alles te typen. Wie gaat dat lezen, wie? Wie heeft de tijd om alle dossiers te gaan lezen. Maar als je bijvoorbeeld langs een gezin gaat, hoeveel gezinnen. Minimaal tien per dag. 197. I: Dat is een heleboel. 198. R: Begrijp je? Je gaat in plaats van hier te blijven lezen je gaat daar . Contact maken met mensen en even kijken. Dat is dus echt… om te controleren… je hebt geen controle nodig maar om te zeggen dat is de eigenlijk wij investeren in onze burgers. Deze manier - 83 -
van omgaan of wat wij bieden heeft een resultaat bereikt of niet. Dat vind ik ook bij Trees. Zij neemt contact met de mensen. Als jij gaat onderzoeken. Het gaat niet lezen hier en daar. Ze neemt contact met die kinderen en die mensen. Nu heb een idee gevormd. Dan komt er een nieuw product. Maar stel je voor je gaat alleen maar lezen in jouw dossier. Het is zo de vraag. Je kunt niets veranderen of ontwikkelen, maar met direct contact met mensen je ziet ook de gevoelens het gedrag en de houding van de mensen. De omgeving of het milieu waarin zij leven. In het dossier zie je dat niet. 199. I: Niet de emotie natuurlijk dat klopt. 200. R: Nee, nee. 201. I: Ja, dat is zo. Maar verder.. hmm. Misschien is dat een gekke conclusie maar zijn er ouders die de religie niet echt inzetten wanneer zij problemen ervaren. Hoe zeg je dat mooi. Ze vinden niet echt ondersteuning bij een moskee bijvoorbeeld. Maar zou het wel kunnen dat zij hun religie inzetten wanneer zij opvoedproblemen ervaren of houden ze dat eigenlijk helemaal als iets aparts. Dat combineert niet zeg maar. 202. R: Dat is een hele goede vraag. Ik vind zelf eigenlijk jammer, maar dat de mensen kunnen hun geloof of godsdienst niet gebruiken. Ze gebruiken wel de termen bijvoorbeeld. 203. I: De termen? 204. R: Ja ze zeggen bijvoorbeeld ‘Insa allah’ Het komt goed, ooit het komt goed. Als Allah of God dat wilt dan komt het ooit beter. Indirect zij gebruiken wel het geloof om hun problemen te kunnen oplossen. Maar echt concreet om te zeggen wat zegt de islam om hier om mijn probleem te kunnen oplossen of wat zegt de islam over de opvoeding van mijn kinderen in deze samenleving. Kunnen jullie iets voor mij betekenen. Wij zijn nog niet tot daar gekomen. De mensen schamen zich. Zij gaan het niet vragen. Aan de imam zij gaan een brief schrijven. In een busje. Een doosje in de moskee en daarna gaat de imam de vragen lezen. Soms begrijpt de imam de vraag niet, soms is het de specialiteit van de imam niet. 205. I: Ja. 206. R: Dat is bijvoorbeeld. Ik heb in de Koran verschillende verzen gelezen. Over bijvoorbeeld de conflicten tussen de broers en zussen. Daar zijn een paar conflicten. 207. I: Ja. 208. R: Ik gebruik bijvoorbeeld de kinderen van Adam. In de Koran. Ik weet niet of het in de Bijbel of het daar staat. In de Bijbel daar zijn ook verschillende profeten die ook in de Koran zijn. Ik zeg bijvoorbeeld. Wij hebben Habiel en Kabiel. Zij. Hij heeft zijn broer - 84 -
vermoord. De kinderen van Adam. Als je in de dialoog of in de discussie de teksten van de Koran leest. Je weet dat het begint met iets dat heel kleins. En dat door escalatie zij kunnen naar elkaar niet luisteren en het is een vorm van elkaar plagen en pesten en ook vernedering. Wat gebeurd er de sterkste die, een sterk lichaam heeft. De ander die een sterke mond heeft. De ander kan niet eigenlijk ophouden, stoppen met je woorden want dat doet pijn voor mij. De ander kan het niet verwoorden. Hij gaat het vertalen naar geweld. Op deze manier zijn broers vermoord. En later krijgt hij spijt, maar het is te laat. Nu ik zeg. Dat kan wel, maar als wij als ouders. Dat staat in de Koran. Dat staat misschien ook in de Bijbel. Wanneer wij gaan dit lezen? Ik zeg. Hoe gaan wij dit oplossen? Wanneer er geweld binnen jouw huis is of tussen jouw kinderen. Bijvoorbeeld de kinderen van Jacob. De broers van Yousouf. Jij kent het verhaal wat is allemaal met hem gebeurd. 209. I: Ja. 210. R: Hoe komt dat? Dat komt allemaal door jaloezie. Jaloezie is iets dat wij allemaal hebben gekregen. Maar als de ouders daar niet goed opletten wat zij doen. Dan gebeurt er dit verhaal. Zij gaan hun broertje ook zoeken om hem weg te sturen of te vermoorden of te verkopen. Een van de twee. Een van de drie. 211. I: Ja. 212. R: Dus als ouders moeten wij dit ook gebruiken om te zeggen wacht maar even want wat is er met jouw kinderen. Maar de imams moeten ook een beetje deskundig zijn. Maar onze imams zijn niet zo deskundig. Het is heel belangrijk om een vorm te hebben van samenwerking. Tussen bijvoorbeeld de hulpverleningsinstanties en de imams. Of de moskeeën. Als daar de combinatie daar is dan kunnen we goede resultaten bereiken. 213. I: Ja. Hebt u het idee dat de hulpverlening toch wat meer moet doen met mensen ondersteunen met… bij de problemen van hun eigen religie. Die zij toch al beleven. 214. R: Ja. 215. I: Op welke manier ziet u dat voor zich. Dat een hulpverlener mensen daarmee kan ondersteunen. 216. R: Ja. Kijk. Dat heeft te maken met kennis. Als je bijvoorbeeld kennis van de soenna en de Koran hebt en je weet eigenlijk hoe de moslims zijn. Dan kan je diverse overleveringen gebruiken om jou doel te kunnen bereiken. Over spelen bijvoorbeeld. Er zijn een paar vaders, die zeggen spelen met kinderen dat bestaat niet. Hoe zal je daar eigenlijk komen om te zeggen. Spelen is een manier van opvoeding. Een manier van onderwijs om mijn kind te leren hoe kan ik dat eigenlijk gebruiken. Ik zeg wacht maar even. De profeet zit altijd met zijn kinderen te spelen en met zijn kleinkinderen. De kinderen zitten op zijn rug - 85 -
en hij is de profeet. Hij begint gewoon te zeggen. Jullie zijn de beste ridders. Ik ben het beste paard. Dus of de beste Kameel. De kinderen beginnen te lachen en te genieten van hun opa. Hij is de profeet en wij zijn gewoon heel eenvoudig vaders. Waarom gaan wij dat niet doen. En wat betekent het. En hier komt de deskundigheid van de persoon om te zeggen wat is het nut van het spelen met kinderen. Wat kunnen kinderen leren. Dan ga je zeggen. Dat heeft te maken met contact, vertrouwen, de relatie wordt sterk. En ook jij leert jouw kind hoe kan hij met leeftijdsgenoten omgaan. Op zijn beurt wachten, samenwerken. Dus dan hebben we geen problemen bijvoorbeeld met de ander. Zo kunnen wij onze kinderen voorbereiden op hoe zij in een team kunnen functioneren. 217. I: Oké. Dus eigenlijk de verhalen van de overleveringen bijvoorbeeld of gewoon in de Koran staan gebruiken om. Als aanknopingspunt eigenlijk. 218. R: Juist. Juist. 219. I: Oké. 220. R: En vanuit daar stil staan om te zeggen. De profeet is jouw voorbeeld. Oké. Je kunt dit eigenlijk nemen als een voorbeeld. Als de profeet heeft nooit een kind geslagen. Dus waarom sla jij jouw kinderen. 221. I: Ja. 222. R: Dus jij bent een moslim. Oké. Maar wat zegt de islam hier. Zij hebben weinig kennis. Het is heel belangrijk nu om te kijken of kunnen wij daar een vorm vinden om om. De islam heeft veel geschreven over de opvoeding over hoe kunnen wij onze kinderen goed begeleiden in verschillende fasen. Maar de mensen of de imams hebben geen bevoegdheid en geen capaciteit om dit te vertalen naar deze samenleving. Ook naar deze tijd. 223. I: Ja, precies. 224. R: Er moet een overbrugging komen om het aan te passen aan deze samenleving. Wanneer we zijn in Marokko of in Afghanistan dan hebben we een andere manier om om te gaan met kinderen. Maar hier in Nederland. Je hebt iets anders nodig. Andere vaardigheden nodig om met jouw kinderen om te gaan. 225. I: Ja. 226. R: Dat is eigenlijk. Het moet altijd. Ik zeg altijd je moet niet te zacht worden en niet te hard worden. Als je te zacht bent ze gaan jou persen. Als je te hard bent gaan zij jou kapot maken. Dus moet je daar een evenwicht vinden. Niet te zacht niet te hard. Kijken naar wat past bij jou. Dan moet je niet naar mijn ervaring kijken. Kijken naar wat past bij jou. Als je daar kijkt dan kan je gewoon jouw kinderen verder goed begeleiden in deze samenleving, maar ook in deze tijd. - 86 -
227. I: Het is eigenlijk een combinatie maken van wat past hier in deze samenleving en als er problemen zijn en ook terugkoppelen aan. Eigenlijk aan de religie van zo ging het daar en hoe kunnen we dat in deze tijd nu op dit moment het vertalen in iets dat werkt. 228. R: Ja, klopt. Want eigenlijk loslaten is niet gezond voor de kinderen. Want zij leren niets. En dus daarna leren zij ook niet. Je moet soms. Zeg van: ‘Ik moet gewoon even beslissing nemen of ik moet een duidelijk zijn tegen mijn kinderen’. Tot hier. Hier liggen mijn grenzen. Maar als jij dat eigenlijk niet doet. De kinderen leren ook van jou niets. De kinderen zeggen nog even. Nog even genieten van hun tijd. Dit en dat en dat. Zij blijven tot 12 uur ’s nachts buiten spelen. Deze soort situaties heb ik ook meegemaakt. In de grote steden vind je ook kinderen van 5 a 6 jaar tot 11 uur buitenspelen. De ouders zijn televisie kijken. Of de vader is een in coffeeshop of een moskee. Maar wie zorgt voor deze kinderen? Allah zorgt voor hen. 229. Lachen beide. 230. Het is echt. Daarom zeg ik. Als je gaat loslaten of te streng bent of eigenlijk je geeft geen ruimte aan jouw kinderen. Waar ze zelf ervaring kunnen maken en opbouwen en zich goed ontwikkelen. En laat de kinderen de kinderen ook fouten maken. Van de fouten kunnen zij veel dingen leren. Maar moet je altijd aanwezig zijn. Ik zeg altijd tegen de ouders: ‘Altijd aanwezig zijn’. Bijvoorbeeld. De moeder is altijd bezig met koken, de markt en de stad. Zij is aanwezig maar afwezig. Zij kan niets voor haar kinderen betekenen. De vader hij gaat harder werken. Misschien overwerken tot tien uur ’s nachts. Hij ziet zijn kinderen twee keer per week of zoiets. Wat betekent dat? Ik zeg altijd we moeten altijd ruimte creëren en de gelegenheid creëren om contact te maken met onze kinderen. Vooral eigenlijk ’s ochtends en ’s avonds moeten we altijd daar momenten zijn waar kunnen we samen. De rest eigenlijk overdag, de een is naar school, werken. Ik ga wat anders doen, maar niet eigenlijk niet ga je om zes uur een afspraak maken om te gaan trainen. Het is fout. Ik zeg het is fout. Die tijd heb je nodig om gezamenlijk te zijn. Ik kan het wel. Dat je om acht uur gaat voetballen of zoiets. Sporten en niet om zes uur. 231. I: Want zes uur is etenstijd? 232. R: Ja. Daar zijn de kinderen. Iedereen is thuis. Maar stel je voor ik ga gewoon werken tot half zes of vijf uur. Ga ik vertrekken naar mijn huis. Iedereen is op mij aan het wachten. En ik zeg weet je wat ik ga mijn tas pakken en ik ga trainen. En ik kom om acht uur. De kinderen gaan slapen. Wanneer zie ik eigenlijk mijn kinderen. Heel even. Dus. 233. I: Ja.
- 87 -
234. R: Het is een balans vinden van wat vind ik zelf nu in deze samenleving. Het is voorlichting geven om te kijken waar kunnen de mensen bijvoorbeeld instanties om hulp te kunnen vragen en ook om hen bewust te maken dat eigenlijk zij in de Nederlandse samenleving en niet in het land van herkomst. En ook om deze soort hulp te kunnen vragen is heel eenvoudig. Iedereen vraagt hulp. Het is hetzelfde wanneer jij hebt lichaamsklachten. Dan ga jij naar de huisarts. Ga je niet op straat bijvoorbeeld vragen van ik heb hoofdpijn of ik heb buikpijn. Of ga je aan je buren vragen wat moet ik doen. Ik heb de hele nacht niet kunnen slapen door mijn kies. Nee. Dan moet je gewoon even naar de huisarts of de tandarts. Die gaan jou doorverwijzen naar een specialist. Dat moeten we ook doen. Nu daar zijn specialisten. Dan moet je zelf initiatief nemen om naar de instanties te gaan om jou door te kunnen verwijzen. En dat is heel eenvoudig. Maar als daar niets. Als zij niets gaan doen. Dan misschien horen zij het van iemand anders of via de buren of via de kennissen. Dan is het te laat. Dus ik zeg. Dat is punt een. Punt twee het gaat over de training die er nu zijn. Er zijn verschillende trainingen klaar. Het moet eigenlijk om groepjes te vormen om de trainingen te kunnen volgen. Het is bijna ik ga het nu zeggen. Het is bijna een vorm van verplicht voor nieuwe echtparen. Een vorm van een opvoedingscursus te kunnen volgen. Want het is heel heel belangrijk. Zij krijgen. Ik heb dat ooit in Den Haag gedaan. Nu je gaat trouwen. Je zoekt voor een partner. Nu jullie zijn samen. Vroeger was jij alleen. Alleen dat betekent beslissingen nemen voor jezelf. Wanneer je wilt weg, wanneer je wilt terug naar huis. Als jij in het weekend wil slapen tot twaalf uur of tot een uur opstaan. Je gaat sporten eigenlijk wanneer jij wilt. Maar als je gaat trouwen of samen zijn. Je hebt nu een partner. Je moet rekening houden met je partner. Doe wat je wilt. Nee dat klopt niet. Je moet altijd rekening houden, afspraken maken, aanpassen aan jouw partner en andersom ook. Wanneer we samen gaan voor een periode. Daarna komen de kinderen. Wij zijn niet twee. Wij zijn nu drie. Wat kunnen we. Welke afspraken kunnen wij maken voor ons derde nieuwkomer. Eigenlijk met ons kind. We willen graag wat kunnen we voor hem beteken. We hebben bewust of onbewust een kind gekregen. Ja. Oké. Maar nu hij is hier hoe kunnen we hier met hem goed omgaan en wat kunnen wij voor hem betekenen. Daarvoor heb jij vaardigheden nodig. Het is niet van wacht maar hoe is mijn moeder met mij omgegaan of mijn vader. Of iedere keer. Hij is aan het huilen wat moet ik doen. 235. I: Even aan de telefoon vragen van mam wat moet ik doen? 236. R: Ja. Soms zeg ik man nu moet je even 112 vragen. 237. Lachen beide. - 88 -
238. R: Maar zo werkt het niet. De basisvaardigheden hebben we nodig. 239. I: Dat moeten we echt verplichten in een cursus dan want dat klinkt wel heel zwaar. Ten minste voor mij dan. 240. R: Nee. Ik zeg bijna. 241. I: Bijna. 242. I: Het is bijna verplicht om dat te doen. Het is eigenlijk als jij graag kinderen wil hebben. Hoe kan je opvoeden. Ik wil niet zeggen goed opvoeden. De kinderen opvoeden. Het is hetzelfde wanneer je gaat naar school. Van jou wordt verwacht je gaat een pen pakken op een bepaalde manier. Je gaat schrijven op een bepaalde manier. Niet dat je alleen krulletjes gaat schrijven. Wat ga je daar leren. Ik kan van jou verwachten dat je gaat functioneren volgens de groep. Je hoort bij ons. Oké. Je gaat op deze manier functioneren. Komt hier dan pak je de pen zo en ga je op deze manier schrijven. En ik heb ook de acht geleerd om zo te schrijven. 243. Lachen beide. 244. Het is echt op deze manier. Het zou kunnen zijn een cursus op het voortgezet onderwijs. Bijvoorbeeld als je nu kijkt in het voortgezet onderwijs. Wij gaan de jongeren een paar vakken. Ik weet niet precies. Maar ze kunnen ook een paar vakken krijgen over de basisprincipes van de opvoeding. Je hebt iets gekregen van school. Je hebt gezien jouw ouders hebben dat gedaan. Maar de puzzelplaat als dat compleet is. Als jij kinderen zelf hebt. Wat heb je geleerd van jouw ouders, wat heb je op school gekregen. Oké. Ik ga op deze manier verder. 245. I: Dat combineren eigenlijk. 246. R: Ja. Maar zomaar ga je kinderen. Wat de meeste Marokkanen. Het is te vaag. Soms heb je een kind. Maar de ouders kunnen dat kind echt niet zo goed opvoeden. Soms heb je een gezin zij hebben tien kinderen. Die zijn allemaal zo (goed). Het kind wordt zo beschermd. Hij kan niet kinderen. De anderen hebben elkaar opgevoed. Hebben elkaar gecorrigeerd. De oudste zegt hé jij. Je gaat de rol van de vader en de moeder overnemen. Zijn broer heeft hem ergens op straat gezien. Hij gaat gelijk actie ondernemen. Hij wacht niet tot zijn vader komt. Hij gaat het meteen zelf corrigeren. Dus. Maar de ander heeft niemand. Een of twee kinderen hebben niemand. Wie gaat hen corrigeren? Met wie gaat hij spelen? Dus hij zit gewoon op de ouders te wachten. De ouders gaan voor hem opletten. Dat is gevaarlijk. Hij gaat gewoon echt ontwikkelen binnen een kader dat veel te krap is. Ken jij de box? 247. I: Ja. - 89 -
248. R: Lacht. Ja, dat is voor de veiligheid. Maar ik zeg zou gaan wij onze kinderen eigenlijk opvoeden. 249. I: Ja. 250. R: Kijk hoeveel ruimte gaan wij voor hem invullen en creëren het is heel beperkt. Dan.. 251. I: Gewoon de straat op zeg maar. 252. R: Maar het gaat nu om veilige dingen. Ik begrijp de zorg van de ouders. 253. I: Maar voor meisjes werkt dat eigenlijk wel. 254. R: Ja. Dat gaat over de aandacht. Meisjes krijgen alle aandacht. Maar goed. 255. I: De jongens niet. Nee. Ja. Volgens mij is het al vrij duidelijk verhaal voor mij. 256. R: Volgens mij heb ik veel verteld. 257. I: Even kijken of ik iets heel belangrijks toevallig heb gemist. Ja. Nee. Of eigenlijk. De hulpverlening zoals die nu is en die u ook geeft eigenlijk. Is het dan. Hebt u het idee van het sluit ook wel aan bij de vragen van ouders en dan ook bij geloofsbeleving van de ouders. Of zit daar een kloof tussen? 258. R: Daar is weer nog eigenlijk een kloof. Als ik ga praten over mijn situatie. Ik ben zelf moslim en ik ga ook naar islamitische gezinnen. Ik heb gekozen eigenlijk om naar iedereen te gaan. Ik ga niet alleen naar islamitische gezinnen. Dat heb ik ook zelf bewust gekozen om eigenlijk ook van andere gezinnen te leren. Daar zie ik ook andere uitdagingen. Maar ik ga bijvoorbeeld naar een islamitisch gezin. Naar een Afghaans gezin. Zij komen uit een oorlogsgebied en ik ken hun situatie goed dus wanneer ik naar binnen ga. Ik begrijp uit welke situatie zij zijn gekomen en wat zijn hun wensen en wat is hun verwachting. En wanneer gaan zij eigenlijk met mij praten. Ze gaan praten over ben je moslim, geen moslim. Dus ik ga dat aan hen vertellen. Dan beginnen zij jou te vertrouwen. 259. I: Oké. 260. R: Als daar vertrouwen is dan kunnen zij over hun problemen praten. Als daar geen vertrouwen is, dan zeggen zij wacht maar even. Ik ga al mijn verhalen vertellen. Dus het wordt heel eigenlijk gevaarlijk misschien. Misschien gaat hij mijn kinderen meenemen. Dat is de beeldvorming. Om dit te voorkomen kan jij ook soms het geloof gebruiken om te zeggen ik ben ook. Ik begrijp jouw situatie en ik kom ook uit hetzelfde geloof als jij. Dat is punt een. Punt twee gaat eigenlijk over wij gebruiken het geloof om de mensen te stimuleren om over hun problemen te kunnen praten. Als de mensen durven over hun problemen te praten en zij kunnen hun situatie goed beschrijven. Dan hebben wij eigenlijk oplossingen. In de beschrijving van hun situatie. Kijk, dat is bijvoorbeeld als een vader. - 90 -
Hij zei als ik boos ben ik kan mijn emoties niet onder controle houden dan begin ik alles kapot te maken. Door het vertrouwen kan hij dit vertellen. (01:43). En hier zeg ik oké. Hij heeft gewoon een vorm van een therapie nodig en tegelijkertijd kan ik hem doorverwijzen. Met mijn begeleiding. Ik ga ook met hem naar de GGZ. We gaan daar eigenlijk een vorm van intake. Dan ga ik dit vertellen als een voorbeeld van hoe hij functioneert als hij boos is. Daarna de psychiater of de psycholoog eerst begrijpt zijn situatie goed en zegt oké ik ga gewoon een methode met jou gebruiken om dit te kunnen voorkomen. Wanneer ik ga naar huis. Naar huisbezoek ga ik dit iedere keer met hem over praten. Ik heb dit en dat gedaan en nu begin ik een beetje bewust te worden. Ik begin nu mijn emoties onder controle te houden, wanneer ik mij begin te irriteren ga ik gelijk weg. Dus deze soort plannen die eigenlijk samen bedenken. Is eerst gebaseerd op het geloof. 261. I: Ja. 262. R: Zij zeggen bijvoorbeeld in de islam daar hebben we alle oplossingen van de problemen. Nee. Daar hebben wij niet alles. Maar wij kunnen dat gebruiken om de mensen te stimuleren om zelf eigenlijk de oplossing te gaan zoeken en de oplossingen te kunnen accepteren. 263. I: Oké. Ja. 264. R: Op deze manier. Soms eigenlijk zeggen mensen om een pilletje te kunnen inslikken is dat halal of haram? Ik zeg ik ben geen imam maar eigenlijk omdat komt door een specialist en jij heb een paar dingen nodig. Insuline heeft iets met varken. Maar hij heeft suikerziekte. Moet je dat gebruiken. Als je dat niet gebruikt. Dat is ook islam als jij dat niet gebruikt dan dat betekent je hebt zelfmoord gepleegd (01:44). Dat is verboden in de islam. Ik zeg ga je dit gebruiken wel of niet. Nee. Ik ga dit gebruiken. Oké. Laten we dat maar doen. Op deze manier kunnen we eigenlijk ook mensen stimuleren via het geloof. We kunnen het geloof gewoon gebruiken om mensen te stimuleren om over hun situatie te kunnen praten. Om zelf oplossingen te kunnen zoeken. 265. I: Ja. 266. R: Ja. Maar, ja. Het is eigenlijk een van de opties die. 267. I: Mag dat officieel vanuit uw werk, mag dat vanuit de methodiek? Staat daar niets over? Sommige zijn echt heel streng van gebruik het geloof niet bij de hulpverlening. 268. R: Nee. Maar kijk als jij gaat naar een gezin die veel problemen hebben en zij durven daar niet over te praten. Officieel zeggen ze dat mag niet. Maar dat kan ik gebruiken. Ook met Christelijke gezinnen. Ik ben een paar keer naar Driebruggen (?) geweest. Dat is een kleine gemeenschap. Als jij bijvoorbeeld over de Bijbel gaat praten of het christendom - 91 -
dan zeggen zij oké, hij kent ons geloof. Dan gaan zij eigenlijk veel meer openen. Als je daar niet over gaat praten dan is het wat doet hij met een zwarte kop, een allochtoon of een vreemd persoon. Wat gaat hij aan mij nog leren? Begrijp je? 269. I: Ja. 270. R: Dan heb je gelijk een weerstand. Als je gaat beginnen met hun daarover hun geloof. Laat de mensen eerst initiatief nemen om daar over te praten. Ik kom niet van ik ben een moslim en ik kom om jou iets te leren. Ik kom met de islam om jou problemen op te lossen. Dat doe ik niet. Nee. Dat mag niet. 271. I: Nee. Niet zo strak zeg maar. 272. R: Nee. Maar als de mensen daar zelf behoefte hebben. Dat mag ik gebruiken. 273. I: Ja. 274. R: Niet alleen met de moslims, maar ook met de Hindoestanen. Ook met de mensen die spiritualiteit gebruiken of humanisten. Dus daar heb je ook. Dat is de kunst van ons werk. Het gaat niet over het geloof. Het is geen doel op zich, maar het is een middel die we kunnen gebruiken om de mensen te kunnen helpen. En om ons doel te kunnen bereiken gaan we kijken naar welk middel kan ik gebruiken bij jou en bij de ander. Maar als ik ben gebonden of zo strak in mijn aanpak. Dan kan ik echt niet helpen. 275. I: Dus eigenlijk zou u er wel voor pleiten om zo een regel aan te passen. Van het mag niet. 276. R: Ja. Als je kijkt dat is als jij je zo beperkt. In ons werk is dat niet, maar wij gaan niet zelf initiatief nemen om over het geloof te praten. Begrijp je? Als daar behoefte is vanuit de cliënt zelf. Dus wij creëren de ruimte. Wij geven de kans om erover te praten. 277. I: Ja. En het niet wegstoppen dan. 278. R: Nee. Nee. Dat zal ik ook niet doen. 279. I: Nee. 280. R: Ja. Maar dat vind ik ook voor de mensen zelf, dat ook fijn om erover te praten. 281. I: Ja. 282. R: En hier ook in Naaldwijk ben ik naar een gezin geweest. Daar beginnen zij te praten. Dan zeggen zij wij zijn allemaal kinderen van Adam en Eva. Dan zeggen zij oh hebben jullie ook dit. Ik zeg ja wij hebben dat ook. Dan beginnen wij ook over de profeten in de Bijbel en dan heb ik aan haar alles verteld. Oh. Het is leuk. Op deze manier heb ik ook goed contact met hun. Met dat gezin. 283. I: Ja. Ik denk dat ik een behoorlijk duidelijk verhaal heb of heeft u nog iets wat u nog echt even kwijt wilt over het interview. - 92 -
284. R: Nee. Ik heb het gevoel ook dat ik veel dingen heb verteld. Dus. 285. I: Ja. Ik had een hoop vragen, maar die zijn gaandeweg wel ingevuld. Misschien niet duidelijk op verschil in leeftijd van de kinderen. Maar ik denk dat het wel vrij duidelijk naar voren kwam. We hebben het misschien meer over vaders gehad en minder over de moeders. Maar ook omdat u daar meer mee heeft. 286. R: De rol is veel gebaseerd…de rol van de vrouw. De moeder en de opvoeding. Het is heel belangrijk. Het staat ook in Koran dat de moeders hun kinderen tot twee jaar borstvoeding geven. Ze mogen dat niet aan iemand anders, bijvoorbeeld de crèche geven. Nee twee jaar hebben ze heel goed contact. Dat heeft te maken met hechting. Dat heeft te maken met warmte, met liefde. Het heeft te maken met het contact dat zij met haar kind heeft. In de overleveringen van de profeet. Daar zijn verschillende overleveringen over de moeder. Die man die naar de profeet kwam vroeg hem wie is de beste vriend van mij? Hij antwoordde dat is jouw moeder. Voor de tweede keer gevraagd. Weer hetzelfde antwoord gegeven. Voor de derde keer. Weer hetzelfde antwoord gegeven. Voor de vierde keer. Hij zei dat is jouw vader. Vader komt op de vierde plaats in vergelijking met de moeder. En ook na jouw moeder goed te kunnen luisteren met jouw moeder goed kunnen opschieten. Hij zei om te kijken naar de waarde van de moeder in de islam. Hij zei het paradijs is onder de voeten van de moeders. Dus eigenlijk een vrouw heeft een hele sterke positie in de islam. Ik praat niet over de culturen, maar in de islam zelf moeder heeft een sterke positie. En een van de dichters heeft ooit geschreven. Hij zei de moeder is de eerste school van het kind. Als de moeder goed is, zij kan de hele generatie goed opvoeden. En die generatie kan nuttig zijn voor de samenleving. Maar als moeder slecht is het resultaat is altijd eigenlijk omgekeerd. Het is andersom. We moeten goed focussen om de moeders goed op te voeden, goed te leren om het nieuwe product van de samenleving beter is. Dat is de kinderen. Van deze generatie. Is het product van hun ouders. Dus als de moeder geen rol heeft gespeeld om haar kinderen te kunnen opvoeden en vader ook niet. Dan ja dan hebben we deze soort generatie. 287. I: Als er zo iets staat dan. Grijpen vaders dat dan ook niet aan van ja het staat daar dat ik mijn handen ervan af kan trekken want het gaat om de moeder. Of wordt dat niet zo gezien? 288. R: Nee. Maar kijk dat heeft te maken met het verleden want iemand gekregen. Iemand heeft eigenlijk nooit met een vork en een mes gegeten hoe kan hij dat nu gebruiken. Dat heeft tijd nodig om dat te leren. Het kan wel, maar het heeft tijd nodig. Nu moet je eten anders heb je een probleem. - 93 -
289. I: Ja. 290. R: Nu ook met de mentaliteit van de mensen. Om te veranderen. Dat heeft tijd nodig. Het is een proces. 291. I: Ja. 292. R: Kijk, het gaat eigenlijk over iemand die jarenlang is gewend om met zijn linkerhand te schrijven en van links naar rechts. Je komt dan nu en gaat zeggen je moet met je rechterhand van rechts naar links schrijven. Hoe kan je dat veranderen in een keer. Dus mensen die eigenlijk, vooral de immigranten en hun kinderen. Om dit te veranderen we moeten eigenlijk een heel duidelijk programma hebben. En we hebben tijd nodig en ook wat ik heb genoemd over de voorlichting over hoe kunnen zij zelf initiatief nemen om de hulp te kunnen vragen. En ook de moskee te kunnen gebruiken en de imams. Dat is heel belangrijk want eigenlijk op vrijdag komen daar duizenden mensen. 293. I: Ja. 294. R: Als jij bijvoorbeeld informatie wilt geven kun je dat gebruiken. Op vrijdag via de imam kunnen wij duizenden mensen bereiken. Die kanalen kunnen wij ook gebruiken. Maar via mijn werk dat kan ik niet doen want dat is wat jij net hebt genoemd. Het is protocol. Ik ga niet naar de moskee. De moskee, dat is een geloofsinstantie of organisatie. En wat kan ik daar eigenlijk betekenen. Ik ga op persoonlijke titel buiten mijn werk. Wanneer ik ga naar de moskee. Dat is buiten mijn werk. Maar goed. Is dit zo genoeg? 295. I: Ik denk het wel. Ik ben nog wel benieuwd of mensen in het bidden zelf kracht zoeken om door te gaan met de kinderen, met het opvoeden als er problemen zijn. Er wordt niet vaak hardop gebeden volgens mij maar af en toe wel maar…. 296. R: Ja. Ik denk wel dat mensen vragen. Dat zijn smeekbeden. Dan vragen zij om goede kinderen te krijgen. Dat hun kinderen op het goede pad mogen blijven. Zij vragen ook de steun van Allah. Maar in de islam het is niet zo maar je gaat iets vragen en de kinderen los laten. Het is eigenlijk vragen, maar de regie houden. Daar gaat het om. Het gaat eigenlijk over in de islam daar is het duidelijk. Je kunt de ondersteuning vragen aan hem maar tegelijkertijd moet je gewoon zelf de regie houden want het is jouw verantwoordelijkheid. Je moet straks later in het hiernamaals of ergens anders gevraagd te worden wat heb jij gedaan met jouw kinderen? Want veel moslims zelf begrijpen dat niet. 297. I: Oké. 298. R: Zij begrijpen niet wat betekent verantwoordelijkheid. Ik gebruik deze term vaak ik zeg je wordt later gevraagd om te verantwoorden wat heb je gedaan met jouw kinderen? Dat is verantwoordelijkheid. Je moet niet denken dat verantwoordelijkheid dat is een berg - 94 -
die moet je gewoon opdragen. Nee. Het gaat eigenlijk over later wordt jij gevraagd wat heb jij gedaan en moet je dan ook verantwoorden. Dat is het wat ga je straks zeggen. Welke antwoorden zou je geven? 299. I: Ja. 300. R: Welke antwoorden ga je geven? Dat weet ik niet. Nee. Daar is de moskee, de imam, verschillende instanties in Nederland. Hoeveel instanties heeft Nederland eigenlijk gedaan om de generatie goed te kunnen opvoeden. Kijk hoeveel gelegenheden hebben jullie hier. Maar als je dat niet gebruikt. Dat is jouw probleem. In de Koran wij hebben…er zit bijvoorbeeld de mensen die kennis hebben en zij hebben de kennis niet gebruikt voor hun ontwikkeling, de ontwikkeling van hun samenleving. Het is alsof dieren heilige boeken dragen en zij lopen gewoon zo maar in het leven. Of iemand die in een woestijn loopt en hij heeft dorst. Bijna dood van de dorst en hij draagt water voor iemand anders. Begrijp je wat ik bedoel? 301. I: Ja. Ja. Je hebt de bron maar gebruikt hem niet dat is het. 302. R: Dat is het. Iemand die eigenlijk bijna aan het sterven is van de dorst maar hij draagt water op zijn rug. Eigenlijk moet je eerst dat water gebruiken om in leven te blijven. Anders kan je niets bereiken. Moslims, Christenen, Joden hebben eigenlijk bronnen, maar als zij de bronnen niet goed gebruiken voor henzelf en voor anderen. Dan hebben zij eigenlijk niets. 303. I: U zegt eigenlijk zij kunnen wel smeekbeden doen, maar als zij er zelf niets mee doen dan levert het niets op. 304. R: Dan gebeurt er niets. Kijk wij zeggen altijd in de islam als je het hele jaar smeekbeden doet om een broodje te kunnen krijgen. Je krijgt niets. Want van boven komt alleen maar water. Begrijp je? Dus moet jij zelf initiatief nemen naar de grond gaan even zaaien even hard werken en dan kan je later oogsten. Als je gewoon smeekbeden doet en je doet niets, dan bereik je ook niets. Kijk stel je voor wij gaan hier het hele jaar zitten en met elkaar praten en wij gaan zelf geen water halen geen thee of iets. Er komt niets vanzelf aan. Van daar naar hier toe. Wil je dit bereiken dan moet je investeren. Wil je dat je kinderen goed zijn dan moet je investeren in je kinderen. Wil je een goede baan hebben dan moet je investeren in je opleiding. Kijk veel mensen zeggen ik ga naar school maar wat doe je op school. Niets. Dus je hebt geen doel. Waarom ga je dan daar naartoe? Dan moet je gewoon iets anders doen. Iemand die naar de moskee gaat. Waarom ga je naar de moskee? Om te bidden. Maar wat wil je bereiken met jou bidden, waarom doe je het niet thuis? Waarom ga je naar de moskee? Waarom ga je naar de kerk? - 95 -
305. I: En wat voor antwoorden geven zij daar dan op? 306. R: Nee. Maar zij hebben geen antwoorden. 307. I: Geen antwoorden. 308. R: Maar dat is eigenlijk. Veel van de rituelen, dat is gewoonte geworden. De mensen kunnen dat niet begrijpen, waarom doe ik zo. Waarom ga ik richting Mekka bidden of waarom ga ik naar de kerk of naar een synagoge of naar een tempel. Waarom? Maar de mensen die zijn zich niet bewust van ik ga daar omdat het gaat over ik zoek rust ik zoek contact. Maar contact met Allah dat kan je overal zoeken. Hij is overal. Hij is niet alleen maar daar of in de moskee of in de kerk. Nee. Hij is overal. Hij is ook bij jou thuis, maar Allah wil niet dat je alleen bent. Je moet ook met je medemensen samen kunnen jullie veel betekenen. Kijk. Ik doe dit en ik doe dit. Hoeveel moeite heb ik om te kunnen klappen, maar je hoort het heel weinig. Zo samen is weinig moeite maar we kunnen veel dingen bereiken. Maar de mensen gaan gewoon naar de moskee of naar de kerk of ergens anders heen. Maar als er geen contacten met ons samen. Wij kunnen ook weinig bereiken. Wij kunnen echt weinig bereiken. Kijk. Dat is bijvoorbeeld als een storm komt naar Nederland. Die gaat niet kiezen voor alleen maar de blanken of de zwarten of andere nationaliteiten. Nee iedereen. Het is heel belangrijk om samen te gaan kijken wat kunnen wij doen. Wat kunnen wij samen doen om de storm te voorkomen en de problemen te voorkomen. Als er een crimineel in de buurt is, het is gevaarlijk voor iedereen. 309. I: Ja. 310. R: Niet alleen voor de Nederlanders. Nee voor mij ook. Mijn kinderen lopen ook gevaar, dus 311. I: Met z’n allen wat er aan doen. 312. R: Dat is het doel van het geloof. Daarom gaan wij eigenlijk samen naar de moskee. Gaan wij samen naar de kerk. Wanneer je mensen nodig hebt zitten zij altijd klaar. Want de meeste mensen begrijpen dit niet. Waarom ga je naar de moskee? Dat weet ik niet. 313. I: Het is eigenlijk een stukje bewustwording van waarom. De rede. En de inhoud. 314. R: Ja. En ook samenwerken voor onze samenleving. Het is niet eigenlijk. Ik zeg als je nu in Nederland bent ben je ook Nederlander. En ik ben nu hier in Nederland ik moet gewoon iets betekenen voor Nederland als land. 315. I: Ja. 316. R: Het is ook nuttig als daar gevaarlijke dingen, of dingen die nuttig zijn…. Ik moet zelf ook actie ondernemen. Want het is ook mijn samenleving. Maar veel mensen zeggen ja
- 96 -
Nederlanders accepteren ons niet. Gaan jullie…. Accepteren jullie hun? Wat gaan jullie voor elkaar betekenen? 317. Telefoon gaat af. 318. R: Die ga ik zo terug bellen. 319. I: We gaan denk ik toch zo afronden, toch? 320. R: Het is genoeg voor jou. (Lacht) 321. I: Ik heb veel gehoord. Ik ben er blij mee. (Afrondend gesprekje over het eindproduct.)
- 97 -
Interview met dhr. B. Amsterdam, 7 mei 2010
Interviewer introduceert interview. 1.
I: Ik wil het hebben over welke problemen ervaren zij nu eigenlijk en wat voor oplossingen hebben zij daarbij. En later uw mening daarover. Maar eerst wil ik het hebben over wat uw beroep is.
2.
R: Zal ik daarover wat vertellen?
3.
I: Ja is goed.
4.
R: Ik ben nu terechtgekomen bij Mex- it. Mex- it is een adviesbureau. Wij zijn de afgelopen tien jaar zijn wij ook bezig met diversiteit en integratievraagstukken. Vooral als het gaat om de grootste allochtone doelgroep. Dus de Turken, Marokkanen, Surinamers en Antilianen. Nu is er wel een bepaalde verbinding met de Marokkaanse doelgroep omdat ik zelf van Marokkaanse achtergrond ben. Daar zit wel een bepaalde verbondenheid in als je het hebt over de Turkse, Surinaamse of Antilliaanse doelgroep. Wij werken hier met veel verschillende onderzoeken. Het zijn vooral praktijkonderzoeken, het zijn geen wetenschappelijke onderzoeken. Voor woningcorporaties, zorginstellingen en onderwijsinstellingen die wat willen met de allochtone doelgroepen. Wij zijn een verbinding daarin. We begrijpen de wereld van de doelgroep waar het om gaat en wij begrijpen de doelgroep van de opdrachtgevers en die proberen wij op een goede manier met elkaar te verbinden.
5.
I: Wat voor soort onderzoeken. Wat moet ik mij daarbij voorstellen?
6.
We doen bijvoorbeeld als je hier in de omgeving kijkt. Er zijn veel woningen die gesloopt worden. Er zijn woningcorporaties die zeggen het is wel belangrijk dat wij weten wat de wensen zijn van die huishouders. En dan heb je vaak bij bijeenkomsten heb je een bepaald groep mensen die aanwezig zijn en hun stem laten horen. Nou, je zag voornamelijk dat dit vooral de autochtone, de oudere autochtone bewoners waren maar daar komen de stem van de Turken, Marokkanen en Surinamers kwam helemaal niet naar voren. Het blijkt dat in de praktijk zij hele andere ideeën en meningen hebben dan de autochtonen groep. Dat kan ook heel erg van elkaar verschillen. En daar proberen wij in opdracht van de woningcorporaties antwoorden op bepaalde vragen te formuleren.
- 98 -
7.
I: En daar proberen zij dan weer rekening mee te houden bij het opnieuw opbouwen van de wijk?
8.
R: Van de wijk bijvoorbeeld of wat zijn nou uw wensen. Dat kan gaan over de woonomgeving. Wat voor ideeën en wensen hebben mensen, wat vinden mensen belangrijk in hun woonomgeving maar ook de persoonlijke situatie van mensen. (I: Ja). Op het moment dat je bij mensen thuis komt dan zie je natuurlijk ook wel de sociale context en de situatie waarin mensen ook inzitten. (I: ja) Dat kan gaan van inkomen tot beheersen van de Nederlandse taal, gezondheidsproblemen, opvoedingsproblemen. Er zijn veel dingen die je dan op die wijze kunt signaleren. (I: Ja, oké)
9.
I: En mag u daar dan ook wat mee doen? U signaleert opvoedproblemen. Zeg ik weer u. Je signaleert opvoedproblemen en dan maar het onderzoek gaat meer over wat zijn de wensen van deze mensen. Dat…
10.
R: Dat is altijd het spannende. Je komt heel veel dingen ook tegen. Bij een van de onderzoeken doen we dat in opdracht van de corporatie, maar er is ook een link met het stadsdeel. Je moet juist ook kijken. Je hebt ook een sociale opgave en wat willen en kan de corporaties doen en wat kan en doet het stadsdeel. We signaleren. We proberen ook richting aan te geven over wat zou kunnen en moeten gebeuren. Dan is het vervolgens aan die partij of zij er wat mee doen.
11.
I: Ja, dus dat mag dus wel alles doorgeven. Dat lijkt mij wel fijner.
12.
R: Ja, maar kijk we geven niet zozeer door van op nummer elf gebeurd dit en dit en dit eigenlijk ook. Het gaat erom dat je een beeld van de buurt probeert te schetsen. Een specifiek voorbeeld is een wijk waar 700 huishoudens zitten. Waarbij een kleine 350 huishoudens, dus bij de helft huisbezoeken hebben gedaan, dus je krijgt wel een goed beeld van wat er leeft en wat er speelt. (I: Ja) Dat biedt voldoende inzichten in de partijen om daar wat mee te doen.
13.
I: Ja, precies. Oké. Werkt u…ik moet er even aan wennen. Werk je altijd in Amsterdam?
14.
R: Nee, in Amsterdam maar ook daarbuiten maar ons kantoor zit in Amsterdam en we doen zo een zestig a vijfenzestig procent in Amsterdam. De rest daarbuiten. Utrecht, Amersfoort. Dat kan ook heel verschillend zijn.
15.
I: Zo een beetje de grote steden?
16.
R: Vooral laat ik zeggen de gebieden waar een duidelijke vertegenwoordiging van de nieuwe doelgroep aanwezig is.
17.
I: Ja, dat zijn meestal wel de grote steden. Hoelang zit je al in het vak? - 99 -
18.
R: Bij Mex-it we zijn zo een tien jaar geleden gestart en we zijn ook wel al tien jaar met Mex-it bezig. Daarvoor verschillende buurt initiatieven waar ook weer vraagstukken spelen als het gaat over de doelgroep.
19.
I: Dit is wel echt je beroep toch, niet op vrijwilligersbasis.
20.
R: Dit is mijn beroep.
21.
I: Nee, ja. Oké. Nou dat lijkt mij heel duidelijk. Ik wil nu overgaan naar een globaal beeld over de mensen waar we het over gaan hebben, zeg maar. Wat voor soort problemen zitten zij?
22.
R: Over welke mensen heb je het?
23.
I: De Marokkaanse ouders voornamelijk met kinderen boven de tien jaar.
24.
R: Nou weet je ik denk dat het belangrijk is dat je het in een bepaalde context en historie plaatst. Als je het hebt over de eerste generatie die bij wijze van spreke uit Marokko kwamen. De taal niet spraken. Eigenlijk in het land van herkomst veel niet tot slecht opgeleid waren. Dan kom je bij wijze van spreke van een heel op dat moment onderontwikkeld land kom je naar Nederland. Voor veel mensen is dat gewoon een shock. Het is een verschil van dag en nacht. Dat waren ook tijden dat mensen niet zozeer met een structureel beeld naar Nederland kwamen. We gaan naar Nederland, we gaan werken en we gaan geld verzamelen en dan gaan we gewoon weer terug. Vrouwen kwamen en kinderen werden overgebracht. Mannen waren allemaal alleen. Dan moet je ook voorstellen. Ik zie ook wel eens bij foto’s van mijn vader. Dat waren mannen die bij wijze van spreke tussen de twintig en de dertig waren. In de bloei van hun leven. En dan in een heel nieuw land komen waar je de taal niet spreekt en de codes niet kent en de cultuur niet kent. Het enige wat je hebt is je koffertje. En dat je daar dan dus je weg in moet weten te vinden. Het enige wat je dan hebt is mensen die in een gelijke situatie zitten als jij. Daar had je de binding ook mee. Vrouwen komen over, mensen krijgen kinderen uiteindelijk ook. Ik kan het reflecteren aan mijn eigen vader, maar voor heel veel mensen was dat de context en de situatie. De vader werkte buiten de deur. Die zorgde dat er brood op de plank kwam. Dat was ook het traditionele beeld wat mensen vanuit Marokko hadden. Vrouwen werkten toen ook niet die waren puur verantwoordelijk voor de opvoeding van de kinderen en daar was alles op gericht. De vader, overdag ging hij werken ’s avonds ging hij vaak ook werken. Eigenlijk was hij een onzichtbare schakel in het gezin. De moeder ving alles op maar die sprak ook niet de taal en die moest ook de weg weten te vinden. Kinderen gingen naar school, naar de basisschool, die gingen naar het voortgezet onderwijs en daarbinnen en dat kan je je natuurlijk ook goed voorstellen wat voor soort - 100 -
uitdagingen positief en negatief dat zich met meebrengt. Dat beeld dat ouders ook hadden wat voor soort uit Marokko meegenomen. Er zijn ook heel veel mensen die zeggen als je nu kijkt naar de Marokkanen in Marokko en de Marokkanen in Nederland. Dan lijkt het ook of de tijd in Nederland stil heeft gestaan. Terwijl als je kijkt naar de Marokkanen in Marokko. Die ontwikkeling is steeds verder gegaan. Mensen zijn zich steeds bewuster geworden. Vrouwen en de emancipatie ook. Maar ook dat mensen zich ook veel moderner opstellen dan de Marokkanen in Nederland. 25.
I: Waar zie je vooral het verschil in, wat is het grootste verschil tussen de Marokkanen nu in Nederland en de Marokkanen in Marokko.
26.
R: Dat is toch de worsteling van traditie, cultuur en religie. Het beeld dat je kende van twintig, dertig jaar geleden is wat zij vast proberen te houden. Terwijl de tijd ontwikkeld zich gewoon. Die kinderen die worden ouder en dan zie je dat de kinderen hun eigen weg proberen te vinden en zich anders opstellen ten opzichte van hun ouders. Dat de ouders ook gewoon gewend waren en dat ouders dan heel zenuwachtig worden van hoe kan ik daar nu mee om gaan.
27.
I: De opvoeding van de kinderen daar hebben de mensen nu wat meer moeite mee, omdat dat ze vasthouden aan oude tradities bijvoorbeeld.
28.
R: Ja, bij een deel.
29.
I: Bij een deel, ja.
30.
R: Bij een deel. Je ziet een bepaalde ontwikkeling. Dat daar een bepaalde ontwikkeling is uiteindelijk ook. Je ziet ook dat mensen een opleiding, dus het ontwikkelingsniveau, het opleidingsniveau van mensen is ook heel erg ook gestegen en dat heeft ook een bepaald effect op die groepen. Het is ook voor sommige mensen heel erg ook vasthouden aan eigen beeld, traditie, cultuur en religie. Terwijl kinderen daar veel minder aan vasthouden. En wat je dan gaat krijgen en dat is heel natuurlijk en menselijk is dat het dan gaat schuren. En dat het discussie oplevert. Dat ouders heel rigide ook zijn. Terwijl kinderen of jongeren heel erg op zoek zijn naar grenzen van wat wel kan en wat niet kan. Dat kan ook weer heel erg botsen met de zienswijze van de ouders.
31.
I: Zie je daar verschil in tussen de meisjes en de jongens die worden opgevoed?
32.
R: ja, weet je. Er blijft altijd op een of andere manier een beeld van de meisjes die beschermender, veel beschermender worden opgevoed dan de jongens. Er blijft steeds een discussie van dat meisjes zeggen van ja op ons wordt er veel meer gelet dan op de jongens. Zij mogen veel meer. Als mijn broer om twaalf uur thuis komt is er geen haan die er naar kraait. Maar als ik om tien uur thuis kom, dan breekt de plurus uit. - 101 -
33.
I: Ja.
34.
R: Aan de ene kant is het is lastig voor die ouders, maar ook heel lastig voor die kinderen. Als je het toch kort door de bocht zegt raken kinderen ook in een identiteitscrisis. Waar hoor ik nou bij. Thuis moet ik mij zo gedragen en buiten gedraag ik mij anders. Dan is het eigenlijk ook een soort van een theaterstuk wat de kinderen en jongeren opvoeren. Thuis in het systeem en de manier van denken meegaan en buiten daar een hele andere invulling aan geven.
35.
I: Zit daar verschil in tussen de leeftijd van de kinderen? Wanneer zij wat ouder worden. Want ik denk dat de tienjarige misschien dat die daar nog minder…
36.
R: Ik denk dat de omslag komt wanneer kinderen naar het voortgezet onderwijs gaan. Zo een beetje dertien, veertien. Dan ga je de grote buitenwereld ga je dan ook gewoon in. Ik heb zelf een tijdje bij het ROC van Amsterdam een tijdje dingen gedaan. Kinderen komen van vanuit het basisonderwijs. Deels vanuit de school was het een redelijk veilige omgeving. Er was ook nog wel een duidelijke link met de ouders. Op het moment dat kinderen naar het voortgezet onderwijs gaan zoek zelf je weg naar school. Ga maar van huis naar school. En dan…De school zit niet meer bij wijze van spreke in de andere straat maar in een ander stadsdeel of in een andere stad. Met andere jongeren kom je dan in contact. Er zitten heel veel verleidingen positieve en negatieve waar jongeren mee in aanraking komen. Waar in sommige gevallen die ouders ook helemaal niet mee weten om te gaan.
37.
I: Nee. Zit er verschil tussen de moeders en de vaders? Ik kan mij zo voorstellen dat de vaders meer op straat komen, dan misschien de moeders of is dat nu een beetje omgedraaid?
38.
R: Nou… Kijk… Op zich zie je dat als je het over vijf, tien jaar geleden had waren die moeders veel onzichtbaarder. Ik denk dat zij nu veel zichtbaarder zijn geworden. Maar dat blijft wel weer het beeld van de vader die naar buiten toe gaat en de moeder die binnen zit. Ik denk dat het beeld echt wel wat veranderd is. Een vader of een moeder kan niet continue achter zijn kind aanlopen. Ik heb voorbeelden van vaders. Ik ken vaders die dat in het verleden hebben gedaan. En die dan echt hun eigen dochters of hun eigen zoons gingen volgen. Om te kijken je zegt dat je naar school gaat, maar ga ja naar school en hoe laat ben je vrij en wat gebeurd er nu eigenlijk gewoon.
39.
I: Heel streng op de controle zitten?
40.
R: Ja, heel streng op de controle. Maar niet… en het gewoon heel lastig vinden om het gesprek met het kind aan te gaan. Om de betrokkenheid van ouders ook gewoon zichtbaar - 102 -
te maken. Van nou oké. Hoe gaat het op school, wat doe je? Maar ook over onderwerpen te praten waar je normaal niet over spreekt. Als je kijkt. Ik had bijvoorbeeld bij het ROC daar waren meisjes die kwamen binnen met hoofddoeken die gingen naar het toilet en die kwamen als een soort van modedame, Barbiepop kwamen die naar buiten. En dat herkende je gewoon niet. 41.
I: Die gingen eigenlijk heel anders de deur uit dan dat zij…
42.
R: Dan dat zij op school zaten en die gedroegen zich ook heel anders. Als jongere. Maakt niet uit waar je vandaan komt en dan ga je experimenteren en dan zag je dat dit vroeger was er een bepaalde vorm van schaamte of controle of dat mensen op elkaar letten. Je ziet dat dit veel minder wordt. Ga eens voor de grap bij een café op Rembrandtsplein kijken op een donderdagavond. Ga eens kijken bij Hoog- Caterijne. Dan zie je openlijk jongens en meisjes met elkaar omgaan of meisjes een sigaret roken. Tien jaar of vijftien jaar geleden was dat not done. Toen gebeurde het er ook wel, maar niet heel zichtbaar. Nu zie je dat het veel zichtbaarder in het straatbeeld dat het ook een plek gaat krijgen. Dan zie je ook de worsteling waar de jongeren zelf mee zitten. Dan heb je eigenlijk ook die ouders die de worsteling ook hebben. Daar zit ook nog wel frustratie van toen, dat hoor je nog vaak, toen wij dat op onze eigen manier deden en een corrigerende tik gaven en zeiden er wat van werden wij aangesproken en dan kwamen wij in de problemen. Maar kijk wel wat het gedrag uiteindelijk ook is. In sommige gevallen bijvoorbeeld bij jongens dat het door kan slaan in overlastgevend of misschien zelfs crimineel gedrag. Dat ouders zoiets hebben van weet je wat bekijk het maar en laat mij met rust. Terwijl dat deels niet klopt omdat je als ouder altijd de primaire verantwoordelijkheid hebt over de opvoeding van je kinderen. En ook een soort van onmacht.
43.
I: Precies, maar meisjes. Ja die meisjes die zich verkleden op het toilet daar zie je het wel heel erg aan. Maar meisjes. Wat voor soort problemen geven meisjes aan de ouders. Is dat, dat zij nu vrijer willen zijn bijvoorbeeld.,
44.
R: Wat ik net ook zei hè. Meisjes willen hun eigen weg ook weten te vinden. Dingen doen die hun leeftijdgenoten ook gewoon doen. En zij willen zeggen ik ga op zaterdagavond ga ik om half acht, acht uur naar de film en dan ben ik om tien uur klaar. Sommige ouders je gaat toch niet naar de film. Met wie ga je wat ga je daar doen? Omdat het ook in het beeld van de ouders ook vroeger helemaal niet voorkwam dat je naar de film ging. Voor de ouders is het helemaal nieuw. Terwijl voor zo een meisje is het heel vanzelfsprekend. Die krijgt ook wel heel erg het gevoel dat zij gecontroleerd wordt. En - 103 -
dat er dingen niet mogen. Terwijl ze dingen ook wel heel graag zou willen. Dan kan je je ook wel voorstellen wat dat met een individu ook doet. Ik wil dit maar het mag niet. Of je kan je daar bij neerleggen of op een andere manier ga ik dat ook doen. Dan kom je deels ook bij leugens, listen en bedrog terecht en dat kinderen dan ook…Dat meisjes ook dingen gaan verzinnen om het ook maar gewoon te kunnen doen. In sommige gevallen kan dat het beginpunt zijn van nog veel meer problemen. Dat meisjes hun grenzen gaan opzoeken en dan met verkeerde mensen in aanraking komen. Ik heb wel een voorbeeld van een aantal meisjes, die op een gegeven moment de druk van huis hadden maar vervolgens ook net als leeftijdsgenoten dingen willen doen. Dan kunnen er dingen gebeuren waar ze achteraf spijt van hebben. Dan bleken ze opeens zwanger te zijn en dat soort dingen. Als Marokkaans meisje en bij je ouders aankomt van negentien en zij is nog niet getrouwd. Ik ben opeens zwanger. Dan breekt de plurus ook gewoon los. Ga maar eens nakijken bij abortusklinieken. Dan zie je de afgelopen jaren een hele sterke toename van abortus bij Marokkaanse en Turkse meiden. 45.
I: Omdat dit soort dingen gebeuren dus?
46.
R: Nee, omdat die dingen ook gebeuren en aan de andere kant als het dan gebeurd dat ze dan zo wanhopig zijn of denken van mijn ouders gaan het niet accepteren. Dus ik ga naar een oplossing zoeken uiteindelijk ook. Maar ondertussen krop je dat als meisje of als jongen als er dingen zijn die gebeuren krop je dat ook op. Je hebt niet het gevoel dat je daar met je ouders openlijk over kan praten. Over vriendinnen over uitgaan, daar praat je niet over. Helemaal niet als meisje.
47.
I: Waar komt dat dan vandaan? Was dat al in Marokko dat je daar al niet over dat soort dingen kon praten. Of omdat ze misschien het gevoel hebben van mijn ouders zijn zo anders dan..
48.
R: Beide, ik ga daar niet met mijn ouders over spreken want ze hebben het er nooit met mij over gehad. Het zit ook niet in de manier van denken. Die ouders hebben dat misschien zelf ook meegemaakt. En dat is weer het vasthouden aan misschien in sommige gevallen heel krampachtig vasthouden aan traditie, cultuur en religie terwijl de omgeving ook veel dynamischer is. En dat er veel meer dingen gebeuren en dat sommige ouders dat ook wel weten. Maar bijvoorbeeld zeggen zolang het maar niet in het openbaar is sluiten wij onze ogen daar ook voor. Dat zie ik bij gedrag van jongens. Ouders zien ook dat er iets niet klopt. Als het nou geen problemen oplevert. Als buren het niet weten of anderen het niet zien, dan beginnen wij er ook niet over.
- 104 -
49.
I: Als we het gaan hebben over hoe gaan ouders om met die problemen dan is er ook een deel die de ogen daarvoor zou willen sluiten.
50.
R: De hoop dat het vanzelf weggaat. Terwijl dat meestal niet het geval is. Het zijn ook.. weet je.. er zit heel veel last bij de moeders. Die hebben vaak nog wel een bepaalde verbindingen met een meisje of jongen. Zoon of dochter. Dat zij wel met de moeder gaat praten. De moeder is toch degene die zacht is en openstaat het blijft toch haar kind. Zij heeft toch die, die moederwarmte die ze nooit bij wijze van spreke zou doorknippen veel sterker aanwezig dan bij de vader.
51.
I: Zit het hem dan in dat die vader weg was en het niet heb kunnen groeien.
52.
R: Nee, dat maakt niet uit. Het zal wel een klein beetje ook wel meespelen. Dat moeders over het algemeen wel meer die warmte hebben dan vaders
53.
I: Dat zit er gewoon meer in.
54.
R: Dat soort dingen gebeuren en de moeder zegt ik ga mijn kind toch niet van mij afstoten. Terwijl zo een vader wat killer of afstandelijker of rationeler ook is. Maar die moeder wordt dan wel als het ware opgezadeld met die problemen en te kijken naar een oplossing en om te kijken of je daar toch wat mee zou kunnen. Dat brengt ook extra druk bij de moeder. Die moet pendelen tussen het meisje en de jongen en de rest van de familie of de vader bijvoorbeeld. Die ziet ook de problemen. Die is er ook niet blij mee. Maar die zit wel te kijken van wat moet ik dan doen? En dan zeggen van doe maar, ga maar je eigen weg zoeken. Het idee of het geval dat die problemen alleen maar groter kunnen worden of laten we toch kijken of we toch een oplossing kunnen vinden.
55.
I: Wat heeft u… Ik moet het eruit slaan.
56.
R: Ja, sla het eruit. (lacht)
57.
I: lacht. Heb je het idee dat ook de misschien de moeder dan, of juist de vader de religie erbij betrekt als die problemen…Of is het meer apart van dit.
58.
R: Nee, religie is een onderdeel van mensen. Dus in alle gevallen zal dat ook een rol spelen. Het is een soort taartstuk dat als je zegt identiteit dan kan inderdaad ook cultuur kan daar een onderdeel van zijn, religie kan daar een onderdeel van zijn. Het is ook de omgeving waar mensen ook inzitten als je het hebt over de omgeving als jij in de kolenkitbuurt in Bos en Lommer woont. Als je kijkt naar de mensen die links, rechts, onder en boven jou wonen. Dan zie je voornamelijk Turkse en Marokkaanse bewoners. Die omgeving heeft er ook wel weer een rol en een impact in. Want stel je nou voor dat de buren of familieleden horen dat onze dochter zwanger is. Deels zit er schaamte maar ook sociale druk die een rol speelt. Waardoor het voor mensen ook gewoon lastigere is. - 105 -
Religie kan daar een onderdeel van zijn. Dat mensen zeggen van het mag niet van de religie. Dan is dat ook gewoon zo. Voor sommige mensen kan dat de gedachtegang zijn. 59.
I: Eigenlijk is religie dan meer een soort last, een extra last geworden?
60.
R: Nee, nee. Niet een last uiteindelijk ook. Als ik doorga op dat verhaal van zwangerschap. Voor het huwelijk geen seks. Dat je als maagd het huwelijk ingaat. Dat is ook wat in religie verwoordt wordt. Op het moment dat dit niet het geval is kunnen mensen daar op terugvallen. Het staat daar en het kan niet. De belevingswereld van meisjes en jongens een relatie aangaan of flirten met een jongen of meisje. Dat is iets wat normaal is. Terwijl het voor de ouders niet normaal is. Misschien ga je wel met een jongen of met een meisje naar bed. Dat zijn uiteindelijk gevolgen van dingen die dan plaatsvinden.
61.
I: Eigenlijk zit religie dan meer in de waarden en normen vastgestrengd.
62.
R: Als onderdeel van denken vanuit religie en cultuur uiteindelijk ook. Dat mensen daar vanuit denken. En daar soms ook wel heel dat is het eigenlijk ook en als dat op dat moment niet zo is dan is dat ook wel een heel probleem. Er zijn voorbeelden waar dat ook echt… waar dat ook echt. Dat het botst en in sommige gevallen dat een meisje of jongen daar niet mee kan omgaan. Ik ga weg van huis of ik loop weg van huis. Dat soort zaken. Dat een meisje dan misschien zwanger is geworden en dat zij dan zegt ik wil dat kind houden als ze thuis blijft wordt dat probleem alleen maar groter. Ik ga weg ofzo. Weet je? Dat zijn voorbeelden die ook voorkomen. Daar zit wel een soort risico zit daarin omdat als de verbinding of dat gesprek met de ouders niet gemaakt wordt dan gaat zo een kind dat gaat zich ook vervreemden van de ouders. Als je gaat praten met de mensen van de politie. Dan zie je bijvoorbeeld dat de afgelopen jaren dat er…Loverboys waren er actief. Als je een paar jaar geleden keek dan waren het vooral loverboys die heel veel met name blanke Nederlandse meisjes verleiden tot prostitutie en dat soort zaken. De laatste tijd zie je veel meer dat Turkse en Marokkaanse meisjes in de handen vallen van loverboys. Daar zie je ook in tegenstelling tot tien vijftien jaar geleden veel minder het geval was. Dat het ook binnen die groep. Ik zal bijna zeggen een negatieve emancipatie ontwikkeling plaatsvindt. Dat je niet alleen maar zegt van een Marokkaans meisje kan het niet overkomen. Het kan evengoed een Nederlands meisje overkomen en het kan een Marokkaans meisje overkomen.
63.
I: Is dat dan een soort besef bij de ouders dat ze daardoor deels zo een meisje willen beschermen.
- 106 -
64.
R: Ik denk het ook wel. Die ouders zijn ook niet blind. Die zien ook wat er gebeurd. Die zien ook wat in hun omgeving gebeurd. Die zien wat er op straat gebeurd. Dan hoor je verhalen van anderen over wat er gebeurt. Ja, dan krijg je toch wel een beetje als ouder ik wil mijn kind de ultieme bescherming bieden. Als jij bij wijze van spreke continue aan het vasthouden bent terwijl de ander de andere kant op wil gaan. Dan kan dat ook weer problemen opleveren. De kunst is een soort van evenwicht kunnen vinden.
65.
I: De ene ouder heeft meer zoiets van, misschien meer bij jongens, als ik mijn ogen sluit gaat het vanzelf wel over en de ander heeft misschien zoiets van wat meer bij meisjes gebeurd van als ik er haar maar streng genoeg hoe en vasthoudt dan kan ik haar beschermen tegen de problemen.
66.
R: Dan heb je het echt over de uitersten. Dan heb je het over uitersten van mensen die daar heel krampachtig mee omgaan en daarbinnen heb je een groep die op zoek is naar hoe kan ik dat nou op een goede manier invullen. Die ook denken wij zijn ook jong geweest en wij hebben ook wel eens dingen gedaan. Dat hebben ze zelf ook wel meegemaakt en aan de andere kant dingen ziet gebeuren en nu met alle. Kijk alleen al naar internet. Die ouders gaat dat bij wijze van spreken tien keer zo snel. Heel veel ouders weten niet…de jongens en de meiden msn-en en daar hebben ze geen kijk op. Dat gebeurt ook voor een groot gedeelte. Veel dingen gebeuren ook buiten het gezichtsveld van ouders om.
67.
I: Hoe gaat dan de overgrote meerderheid daar mee om als zij problemen hebben bij het opvoeden?
68.
R: Er zijn heel veel mensen die zelf hun eigen weg daarin proberen te vinden en dat zelf doen. Verbinding met kinderen maken, om daar ook over te praten. Dus dat is voor die ouders is het ook heel lastig om over hele delicate onderwerpen te praten waar je liever niet over praat. Dus voor die ouders is dat lastig. Je ziet ook dat...moeders als die ook sociale structuur of familie of kennissen of vrouwen onderling ook met elkaar proberen te delen. Wat mijn moeder tegen kan komen, kan een andere moeder ook tegenkomen. Dus dan proberen ze elkaar gewoon in een soort van vertrouwen te nemen. Dat is denk ik heel belangrijk. Je hebt ook dat er een aantal sleutelfiguren zijn die daar vaak ook een rol in spelen. Laatst had ik een imam gesproken van een moskee en die is een soort maatschappelijk werker. En dan komen er mensen ook. Een vader die komt of dan komt een vrouw van ik het problemen bij het opvoeden van mijn kinderen. Een voorbeeld van een meisje die zwanger was geworden en die heel graag thuis wilde blijven zitten. Die imam probeert die situatie te begrijpen. Die gaat met de ouders praten en met het kind - 107 -
praten. Maar dat is meer vanuit het feit dat die ouders hem zien als een vertrouwenspersoon. En dat hij niet vervolgens aan iedereen gaat vertellen van ik ben gisteren bij de familie Hassan geweest. Die dochter is zwanger van een Surinaamse man…nou nou nou. Ze is net pas zestien. Weet je. Dat zou hij niet in het openbaar gaan vertellen. 69.
I: Hoe moet ik mij dat voorstellen. Die ouders gaan misschien naar de moskee om te bidden en dan?
70.
R: De imam is gewoon aanspreekbaar. Hij is vaak in de moskee aanwezig en hij heeft ook een mobiele telefoon. Je kunt hem vervolgens ook bellen van ik wil je spreken en kan ik een keertje langs komen. Vaak zijn de mensen die de moskee bezoeken zijn vaak mensen uit de omgeving komen. In sommige gevallen zijn het mensen die niet de moskee bezoeken en in sommige gevallen zijn het mensen die niet de moskee bezoeken. Hij heeft vaak een informerende rol en een bemiddelende rol er gewoon in. Dan heb je het verhaal van de kinderen zelf die er ook mee worstelen daar waar het dan speelt. Je moet niet zeggen van bij iedereen speelt het een rol. Maar binnen elke groep heb je een bepaald percentage problemen zijn. Dan zie je bij de meiden en die jongens…Alles gaat via community sites. Ga maar eens kijken naar de discussies die op Marokko.nl gevoerd worden. Dat gaat over relaties, over opgroeien dat gaat over vrienden vriendinnen over heel veel onderwerpen waar jongeren en mee worstelen en kinderen. Hoe kijken mijn ouders ertegenaan. Voor de grap zou je moeten kijken. De meest gekke discussies die gevoerd worden. Redelijk anoniem instrument dat ook is. Ik ben die en die en dit is mij overkomen. Ik kan er niet met mijn moeder over praten. En als mijn broers erachter komen hoe zouden die nou reageren en wat voor advies zouden jullie mij geven.
71.
I: Het is een redelijk veilig medium om je problemen te bespreken. Maar die ouders die niet
72.
R: Nee, die zijn helemaal niet met internet bezig. Als het puur over internet gaat. Dan is het heel basaal om te zeggen ik lees een krant. Of als ik op zoek ben naar een auto dan houdt het ook wel een beetje op. Nee, nee. Die sites zijn ook in het Nederlands. Dus daar waar nog een taalprobleem is is het voor ouders ook niet te volgen.
73.
I: Apart. Niet dat die ouders daar niet heen gaan, maar dat die kinderen dat zo oppikken.
74.
Is het zo dat ouders de problemen beschrijven als dit is Gods plan het moest zo gebeuren.
75.
R: Ja, weet je mensen vullen dat veel meer in bij bijvoorbeeld als zij met een gehandicapt kind. Het was God wil en we moeten dat ook gewoon accepteren. Ik denk wel - 108 -
dat mensen er anders mee omgaan als hun kind in de problemen zit of als er opvoedproblemen zijn dan zullen zij veel minder snel zeggen van dit was Gods wil. 76.
I: Grijpen zij dan meer naar de andere kant van er zit een djinn in mijn kind.
77.
R: Nee. Nee, in sommige gevallen misschien maar nee veel minder. Dat heb je misschien wel met LVG jongeren of kinderen met ADHD dat ouders dan wel op zoek gaan naar in hun beeld oplossingen terwijl zij niet op te lossen zijn. Dat zal. Maar dat speelt meer bij kinderen met psychische problemen en dat soort zaken. Maar als het kind niet psychisch is of geen psychische problemen heeft dan zullen ouders veel minder snel zeggen van daar zit een geest of een djinn of dat is Gods wil. Dat mensen worstelen met het probleem van hun kind. En vervolgens zeggen het wordt opgelost of het wordt niet opgelost. Er zijn ook ouders die proberen te zoeken naar een oplossing en er zijn ook ouders die zeggen van ik verbreek alle banden met mijn kind. Te veel schaamte uiteindelijk ook of teveel problemen dat ouders niet weten hoe zij daar mee moeten omgaan.
78.
I: Ja.
79.
R: En dan vervolgens zeggen vanuit een veilige en makkelijke modus. Los maar je eigen problemen op terwijl op een bepaald moment een paar jaar erna eigenlijk dat er toenadering wordt gezocht. Op dat moment is het onmacht bij ouders ik weet bij God niet hoe ik hiermee moet omgaan en dit wordt mij teveel en ik heb ook de verantwoordelijkheid voor andere kinderen. En dat vervolgens ook gewoon los laten, terwijl als je diep in hun hart gaat kijken dat ze dat zelf helemaal niet willen. Dus er zit ook veel onmacht zit daar in plus dat ik denk als ik kijk naar de buitenwereld dat ik zelf vind dat er in heel veel partijen of hulpverleners of instellingen niet weten wat speelt er en wat leeft er nu ook echt. Op welke wijze kunnen we zorgen dat het gesprek daar ook over gaat. Er wordt nog teveel wordt er vanuit een witte bril wordt ernaar gekeken. Veel stappen zijn de afgelopen jaren gemaakt maar nog niet optimaal.
80.
I: Nee, want heb je het idee dat veel of eigenlijk dat zou moeten dat percentage toch naar de bestaande hulpverleningsinstanties gaan.
81.
R: ja maar de hulpverleningsinstanties moeten ook zelf willen veranderen. Vaak zie je dat dit te weinig gebeurd. Terwijl er in een stad als Amsterdam. Als je kijkt naar het percentage jongeren. Meer dan vijftig procent heeft een niet Nederlandse afkomst. Je kunt niet zeggen van de werkwijze die we hadden is de werkwijze die we altijd blijven hanteren. Er zijn gelukkig ook een aantal voorbeelden. De Bascule is een goed voorbeeld. Die op een heel andere manier er wat over zeggen. We moeten ook veel meer uiteindelijk - 109 -
ook vanuit die structuren van de gezinnen en vanuit de belevingswereld moeten we daar een invulling aan geven. Maar ook mensen hebben die groepen goed inhoudelijk kennen maar ook professioneel zijn. En niet zeggen dit is een werkwijze die wij al twintig jaar hadden en die wij ook met elkaar hanteren. 82.
I: Zit dat hem dan in een bepaalde groepsbenadering, dat het gezin helemaal mee wordt genomen?
83.
R: Het gaat om de individuele benadering. Maar ook over als je het dan hebt over de structuur van het gezin, de familie en ook de omgeving. Hoe kan je ervoor zorgen dat mensen zelf sterker gaan worden en wie heb je daar ook bij nodig. In Zeeburg heb je de opvoedambassadeurs.
84.
I: Oké. Ja.
85.
R: Dat zijn bijvoorbeeld. Dat is een groep ouders van Marokkaanse afkomst. Dat zijn ouders die zelf ook andere ouders gaan bereiken en die verbindingen proberen te leggen ook met de hulpverleningsinstellingen. Maar, ja die maken dus enerzijds die verbinding met die groep waar het om gaat en aan de andere kant geven zij inzichten die hulpverleningsinstellingen in hun dagelijks werk kunnen gebruiken.
86.
I: Zij zijn een soort tussenschakel.
87.
R: ja, zijn zien zichzelf als ambassadeurs. En daar geloof ik zelf ook wel in. Dat je dat vanuit de groep zelf ook moet doen. Dat de beweging, dat het ook uit de groep zelf moet komen. En niet zozeer een instelling die bij wijze van spreke van negen tot vijf werkt terwijl die mensen in die wijk gewoon er 24 uur per dag daar zitten. Dan kom ik daar als hulpverlener en dan ga ik weg en ja wat gebeurd er in die tussentijd ook. (I: Ja.) R: Weet je, en gebeurd het vaak na vijven.
88.
I: De hulpverleners moeten meer de wijken in.
89.
R: Die moeten de wijken in, maar die moeten ook anders gaan werken en denken en hun methodieken daarop gaan aanpassen en duidelijk voor de geest hebben wat zou nou wel kunnen werken en wat zou nou niet kunnen werken. Wat moeten wij er zelf ook aan doen? Maar niet alleen tegen die ouders zeggen ja maar dit moet je doen en dit moet jij zo doen en maar wat betekent het voor hun eigen werkwijzen.
90.
I: Want er zijn heel veel instellingen die juist het kopje religie aan de kant schuiven. Heb je het idee als zij dat nu er weer bij betrekkken kunnen zij meer ouders bereiken.
91.
R: Als je kijkt naar de belevingswereld. Cultuur en religie zijn daar belangrijke onderdelen van. Om te kijken wat zijn nou aanknopingspunten en dat je van daar uit. Vooral vanuit religie zeggen van hoe kan ik de ouders betrekken bij de opvoeding - 110 -
bereiken bij hun kinderen. Er is een vers in de Koran die zegt elke herder is verantwoordelijk voor zijn kudde. Dat kan je heel mooi gebruiken bij mensen die wat met religie hebben. Als je dat nou eens verder gaat invullen en je gaat dat eens toelichten aan mensen wat betekent dat op welke wijze neem je je eigen verantwoordelijk daar ook in. 92.
I: Het is een soort startpunt om te beginnen over de eigen opvoedsituatie.
93.
R: Ja, maar weet je in Nederland zijn we altijd gewend om met mensen te praten wat is jouw probleem en wat gaan wij doen. Het is niet zozeer kijken van… Op het moment dat jij met een moeder gaat praten en je hebt het over de problemen van haar kind. Dat zijn de bezorgdheden. Het is ook vooral kijken van waar maak jij je nou waar maak jij je zorgen over. Waar maak jij je nou zorgen over, over vijf jaar als het gaat om jouw kind. Dan heb je veel meer een soort van een gemeenschappelijke deler. Dan dat je gaat zeggen wat is nou je probleem met jouw kind en wat is je probleem met de opvoeding. En waarom communiceert u niet. De Nederlandse benadering is heel erg vanuit de problemen denken en werken. En niet zozeer te kijken van wat is nou de kracht vanuit de groep zelf. De kracht van zo een ouder, een moeder of de gemeenschap en op welke wijze kunnen wij die kracht te gebruiken om het sterker maken het meer competent maken van zo een groep.
94.
I: Ja. Heb je het idee dat ouders wel smeekbedes doen of speciale gebeden doen?
95.
R: Ja, kijk
96.
I: Of dat ze dat erbij willen betrekken?
97.
R: Vooral mensen die religieus zijn en met probleem worstelen een plek in hun gebed geven of doua’s die zij doen. Mensen zullen dat ook wel doen met de hoop dat door te richten tot God dat dit een deel van hun problemen oplost. Dat zal ook wel. Maar dat is niet iets waarvan je zegt daar vestigen mensen negentig procent van hun hoop op. Dan komt het goed. Want weet je dan. Dat zien mensen ook wel. Dat alleen met gebeden of dat soort zaken dat ze dat niet zullen redden.
98.
I: Maar zouden hulpverleners dat ook meer moeten oppakken of hebben die daar niet zo veel mee te maken. Dat is meer hun eigen ding?
99.
R: Hangt ervan af. In de psychiatrie. Voorbeelden van. Altrecht in Utrecht is daar een voorbeeld van. Die gaan, heel veel mensen die met psychische problemen zaten die gaan naar gebedsgenezers en die gaan naar Marokko. Nou, ja er zijn genoeg gebedsgenezers ook in Nederland waar je naartoe kan. Dat je dan zegt dat is mijn probleem. En nou ja dan gaan mensen teksten schrijven of andere dingen. We kunnen onze ogen daar wel voor sluiten maar dan gaan de mensen alleen maar van ons vervreemden, dan wordt de afstand alleen maar groter. We kunnen het ook omdraaien, we weten uiteindelijk ook dat mensen - 111 -
dat belangrijk vinden of waarde aan hechten. Hoe je het ook zou willen formuleren. We geven dat een plek en daarnaast hebben we het reguliere hulpverlening wat wij ook aanbieden. Dan trek je mensen veel meer naar je toe, in plaats van dat je ze afschrikt. Er zijn ook voorbeelden in de psychiatrie eigenlijk ook gebeurd. Volgens mij die bijeenkomst van podium Mozaïek waarin Cor Hoffer dat ook vertelt. 100. I: Klopt, ja. 101. R: Dus, dat gebeurt. Dus, weet je dat gebeurt. Maar ik denk je moet je ook weer niet helemaal blind staren op religie alsof religie dan de oplossing van problemen zou zijn want dat geloof ik niet. Dus weet je daar heb ik het wel eens met L. over gehad over religieuze coping. Ja, het is inderdaad een onderdeel en in sommige kan het een belangrijk onderdeel zijn. Ik denk niet dat je moet zeggen dat het is het onderdeel is waar alles om draait. Het is een van de onderdelen die een rol spelen als het gaat ook over het oplossen van bepaalde vraagstukken. 102. I: het praktische daarnaast van het aanpakken van problemen, welke stappen moeten we ondernemen moet dan niet aan de kant geschoven worden. 103. R: Nee, nee. En weet je, ik ben ervan overtuigd dat heel veel van die problemen die zijn ook gewoon gekoppeld aan de sociale context waarin mensen in zitten. Dat heeft niets te maken met Marokkaans of Turks of Surinaams, maar met de context en de sociaal en economische positie. Ik doe veel van die huisbezoeken en dan kom je in de buurt. Dan vragen we ook aan mensen wat is het maandinkomen dat zij hebben. We zijn met vier of vijf kinderen en dan verdienen mensen 12.000 euro netto per maand. Daar moet de huur van betaald worden, daar moet de verzekering van betaald worden, de boodschappen van gedaan worden en dan hebben we nog de kinderen. Dan kan je heel makkelijk uitrekenen. Dat zijn zo bij wijze van spreke ben je aan vaste lasten ben je al 11.000 euro kwijt. O, ja je hebt ook nog vier kinderen en die moeten dit en die moeten dat. We willen ook op vakantie en je hebt ook nog familie of je moet ook een ander proberen te ondersteunen. 104. I: Daar komen ook zorgen dan vandaan. 105. R: Ja, daar komen ook heel veel zorgen vandaan. Dat mensen worstelen met dat zij niet rond kunnen komen en dat zij niet het maximale aan kinderen kunnen bieden. Neem daar ook het feit bij dat zij niet gewend zijn om met hun kinderen te communiceren dat maakt het dan alleen maar lastiger. Terwijl zo een kind. Mijn eigen broertje hij is van ’92. Hoe oud is hij nu? 18 bijna. Die zit op het lyceum, die wil ook euhm. Die zegt ik wil ook een broek hebben. Ik zeg hoeveel kost die broek? Die broek kost honderd euro. Ik wil schoenen hebben. Hoeveel kosten die? Ja, honderd twintig euro. Ja, mijn vader heeft een - 112 -
heel klein pensioentje als hij dat voor zijn rekening zou moeten nemen dat redt hij gewoon niet. Terwijl iedereen het beste voor zijn kind over heeft. Het uitgangspunt is dat iedereen het beste met zijn kind voor heeft of hij nu wel, niet hoogopgeleid, laagopgeleid. Iedereen wil het beste voor zijn kind. 106. I: Daar komt ook nog een soort worsteling vandaan met de ouders over geldzaken. Naast de communicatie zeg maar. 107. R: Dat is de sociale context waarin mensen zitten. Wat ik je net schetste. Toen zij in de jaren zestig, zeventig naar Nederland kwamen. Dan was het voornamelijk werken, werken en geld. We gaan dan ook terug. En dan komen die vrouwen over. Dan heb je gezinshereniging en dan komen er kinderen. Dat brengt allemaal weer een bepaalde druk met zich mee. I: ja. En weet je in sommige gevallen heb je dan de druk van hier en in sommige gevallen, dat wordt wel wat minder maar in het begin waren mensen ook nog verantwoordelijk voor familiestructuur in Marokko. Jij was degene die in Europa ging werken en het geld ging verdienen. En ja in Europa is heel veel geld. Weet je en dan merk je dat mensen ook weer wachten tot mensen weer geld overmaken naar het land van herkomst. Druk vanuit de situatie waarin ze in Nederland in zaten. In het verleden wat meer dan nu. De druk uit het land van herkomst. Dat zijn allemaal van dat soort balansen die je probeert te zoeken. In veel gevallen kan het goed gaan. In sommige gevallen kan het ook verkeerd uitpakken. Dat ouders niet weten hoe ze daar mee moeten omgaan. Hoe zij moeten communiceren met hun kinderen. Hoe zij op een positieve manier betrokken kunnen zijn bij hun kinderen. Aan de andere kant dat er een gevoel is en ruimte bij kinderen dat zij dingen delen met hun ouders. 108. I: Ja 109. R: Dus die communicatie, is in sommige gevallen en daar vooral waar er problemen zijn is hij gewoon heel minimaal of niet aanwezig. 110. I: Ja. Je leest ook wel in de literatuur en in boeken dat het probleem ligt bij de kleine behuizing van de mensen. Dat zij veel op elkaar zitten en dat vooral kinderen dan het liefste de straat op gaan. 111. R: Dit is een beetje de sociale context die ik je net schetste. Op het moment dat jij op een kamerwoning zit van 60 vierkante meter en je zit met zijn zessen. Op een klein kamertje zit met broertjes en zussen. Ja, weet je dan is dat niet bevorderlijk. 112. I: Nee. 113. R: Dan zijn het vaak nog oude woningen. Die zijn gehorig en de buren klagen. Wat ga je dan doen. Je gaat naar buiten. En je ziet wel. Ouders worden ook bewuster. De ouders - 113 -
uit de jaren zestig, zeventig zijn niet de ouders van nu. Heel veel tweede en derde generatie zijn in Nederland opgegroeid. En hebben een deel van het proces zelf ook gewoon meegemaakt. Wat niet wegneemt dat de worsteling op de een of andere manier wel gewoon terugkomt. 114. I: Waarin verschillen zij dan? 115. R: Die, tweede en derde generatie, dat dilemma’s daar minder aanwezig zijn. Dat zij de taal weten te spreken of de weg weten te vinden. Nou ja weet je dat zijn belemmeringen die veel minder aanwezig zijn dan bij ouders. 116. I: De weg vinden naar bepaalde instanties, instellingen voor hulp. Die wegen? 117. R: Ja, nou. Voor dat je hulp gaat zoeken moet je ook wel daarvoor de bereidwilligheid hebben om die stappen te maken. Ik heb een probleem en ik ga. 118. I: En is die aanwezig, de onderkenning van ik heb een probleem? 119. R: Nou, ja. Ik denk dat die wel steeds duidelijker aanwezig wordt en dat mensen ook weet je dat het ook in de omgeving gebeurd en anderen ermee aan de slag gaan dat er wel stappen gemaakt worden. Er is ook heel veel wat mensen niet openlijk naar buiten willen brengen. Ik denk dat het heel erg ook. Het verschilt ook heel erg. Als je kijkt in Overtoomse veld of Kanaleneiland, Overvecht of de Kolenkitbuurt. Je hebt daar ook een concentratie ook van mensen eigenlijk ook die vanuit sociaal maatschappelijk positie eigenlijk ook in een groot gedeelte ineen gelijkwaardige situatie ook gewoon zitten. Lage inkomens lage beheersing van de Nederlandse taal. Dan heb je de verleiding van de straat, dan heb je grote groepen jongeren. Of alleen maar Marokkaanse jongeren die bij elkaar komen of alleen maar Turkse jongeren. Dus weet je die belevingswereld is redelijk homogeen. 120. I: Ja. Ja. Volgens mij heb ik al heel veel gevraagd. 121. R: Ja. 122. I: blaadjes omgeslagen. 123. R: Het zijn heel veel vragen. 124. I: Ja, het valt op zich mee het is meer dat ik heel veel ook heb van verschilt dat nou tussen jongens en meisjes en de ouders. Vader en moeder. 125. R: Ja, je ziet wel bij meiden. Zie je wel. Ja, hoe zeg je dat. Die worden er wel wat eigenzinniger in die worden er ook veel directer ook wel in. De meiden van nu gaan veel meer de confrontatie aangaan. Dan de meiden van tien, vijftien jaar geleden. Dus je ziet dat daar wel een ontwikkeling in is. Terwijl ouders vast te houden en niet los te laten. Andere meiden ook doordat hun oudere zus dat weg heeft geëffend. Daar zijn altijd. Er - 114 -
zijn voorbeelden van meiden die zeggen ik ga bij mijn zus logeren. En ondertussen hebben afgestemd van ik zeg tegen mijn vader als hij belt dat ik bij jou ben maar dat ik slaap. Maar ondertussen gewoon uitgaan in Utrecht. Ik noem maar wat. Maar ondertussen zie je dat zo een oudere zus daar heel erg tussenin zit. Aan de ene kant haar zusje kan begrijpen omdat zij dezelfde zoektocht had en wensen en behoeftes maar aan de andere kant ook wel weer laveert tussen de ouders. Hoe ga je daar dan weer mee om. 126. I: Ja. 127. R: Weet je dus deels zit er uiteindelijk ook in een geborgenheid gebeurt het een en ander. Persoonlijk denk ik dat juist dat de grootste problemen oplevert. Weet je meiden die in de problemen komen. Depressief worden, psychisch of zwanger raken. Of dat soort zaken. En bij… En dan nog als ouders daar achter komen dat dit in de ogen van de ouders veel meer velen malen zwaarder weegt dan bij jongens terwijl dat op zich een beetje hypocriet eigenlijk ook gewoon ook is. 128. I: Ja, maar jongens die hebben een andere zoektocht misschien waardoor ze heen, waar zij door heen gaan. 129. R: ja. 130. I: Zit daar ook niet het verschil in? 131. R: Ja ook wel. Weet je. Maar bij meisjes speelt het nog wat erger van. Vraag aan de gemiddelde Marokkaanse jongen van heb je een vriendinnetje. Ja, ik heb een vriendinnetje. Maar stel nou dat jouw zusje ook een vriend zou hebben. Ja, dan zou ik doodmaken. Bij wijze van spreke. Niet doodmaken letterlijk maar een pak slaag geven. Dat zou ik niet willen accepteren. Maar jijzelf bij wijze van spreke kan dat wel bij een ander meisje doen. Maar op het moment dat het je eigen zusje, dat ook een meisje is, dat zou overkomen vind je dat niet prettig. 132. I: Dus die gedachtegang is eigenlijk een beetje krom. 133. R: Een beetje krom. Hypocriet. Als je heel eerlijk bent. Vastgegroeid in de cultuur. Meisje moet uiteindelijk ook als maagd het huwelijk ingaan. Stel je voor als dat niet het geval lijkt. Het zijn bijna een soort waarden en normen die de ouders zelf ook hebben en die projecteren in dit geval op hun dochter. 134. I: Merk je dat moeders daar anders mee omgaan dan vaders? 135. R: Ja, dat is ook wat ik je net zei. Moeders die zitten daar vaak ook tussenin hé want bij wijze van spreke tussen de vader inzitten en uiteindelijk ook het probleem van hun dochter. Die proberen toch altijd een beetje bijna een soort van secretaris generaal van de verenigde naties ook te spelen. - 115 -
136. I: Lacht 137. R: Een verbinding te maken. En dan zie je uiteindelijk ook dat wanneer een jongen een probleem heeft dan is dat ook een probleem en vinden de ouders dat ook niet oké. Maar je ziet dat ouders daar toch op een andere manier mee om gaan. Misschien er iets relaxter mee om gaan dan als dat bij een meisje eigenlijk ook is. 138. I: Hebben zij misschien het idee van nou hij redt zich wel. 139. R: Hij redt zich wel. Hij is een man hè maar zij is een vrouw. De druk die daar op zit is vele malen groter. Stel je voor dat iemand een relatie heeft en die gaat met iemand naar bed en je gaat zeggen mijn dochter ze is al ontmaagd. Kom dan maar bij een schoonfamilie terecht die ook een traditioneel beeld heeft. Die zeggen als mijn zoon straks trouwt dan willen wij dat zijn toekomstige vrouw dan maagd is. Dat zijn beelden die helemaal niet met elkaar matchen. 140. I: Nee. 141. R: Dat is dan even een heel extreem voorbeeld. Dat heeft er gewoon mee te maken dat. Ja weet je. Jongens maar ook meiden zijn op zoek naar hun vrijheid. Die proberen de grenzen op te zoeken. Dan zijn er verleidingen van de straat. Dan heb je uiteindelijk ook de cultuur van thuis en de context van thuis. Straatcultuur dringt de cultuur van de school binnen. De schoolcultuur en de straatcultuur botsen ook met elkaar. Dan moet je jij voorstellen. Dan heb ik de thuiscultuur, ik heb dan de schoolcultuur en de straatcultuur. 142. Eigenlijk wat je dan doet is dat steeds elke keer op een andere manier je eigen rol en positie proberen in te vullen. 143. I: Eigenlijk. Op elke plek speel je een andere rol. 144. R: Dan ben je iemand anders bij wijze van spreke. Dan kan een meid die buiten gewoon roken maar dat thuis niet zouden doen. Die dan zeggen hé pa ik ben even een sigaretje aan roken. Stel dat bijvoorbeeld daar thuis over gesproken zou worden zouden zij het afkeuren maar bijvoorbeeld daarbuiten weetje doordat de situatie en de context waar zij inzitten misschien op een hele andere manier gaan handelen. 145. I: Ja. 146. R: Weet je, en dit zijn dan een soort van uitersten waar je dan ook kan eindigen. Maar weet je het begint dan ook vaak dat de communicatie ook heel slecht is. Dat er niet of nauwelijks gecommuniceerd wordt. Dat bespreek ik dan niet met mijn ouders. Want hoe gaan zij er op reageren. Dat de ouders bepaalde onderwerpen niet durven aan te stippen. Wat je dan krijgt is dat het een olievlek gaat worden.
- 116 -
147. I: Wat vind jij dat er zou moeten veranderen binnen zo een gezin om het soepeler te laten lopen. 148. R: Er is een jongen die wel een heeft gezegd ouders zouden veel meer vriend moeten zijn van hun eigen kind. Maak je kind tot vriend en ga ook gewoon dat gesprek aan. Er zijn dan soms wel eens…Je moet niet beginnen met de meest delicate onderwerpen maar het is wel echt dat je zegt van ik heb een soort van oprechte betrokkenheid eigenlijk ook naar mijn kinderen toe. Weten niet hoe zij dat moeten invullen. Ik denk dat dit ook heel belangrijk is. Maar het is ook het soms ook het uitspreken ook van emoties. Ouders zitten ook met emoties evengoed dat hun kind ook met emoties zit. Maar op het moment dat je het opkropt en je spreekt ze niet uit. Dan wordt het alleen maar meer en meer en is het op een gegeven moment ook niet meer tegen te houden. 149. I: Ja. 150. R: Ik denk dat het vooral communicatie iets is wat heel belangrijk is. Want als je dat niet hebt. Ouders zien ook waar anderen mee worstelen dan kan het vervolgens ook wel echt dichtbij komen. Dat is wel de basis waar je zou moeten starten. Een ouder is betrokken bij de opvoeding van zijn kinderen en die weet wat er op school speelt en als er een ouderavond is dat gaat hij daar naartoe. Dan vul je die betrokkenheid van ouders op een goede manier in. 151. I: Ja, want gaan die ouders zich nog strikter houden aan regels en dingen. Misschien, omdat zij denken dan volgt de rest wel. 152. R: Ja, ja. Voor sommige is dat een soort van uitweg als ik dan nog maar strenger ben dan gaat hij zich misschien wel gedragen. Terwijl het tegenovergestelde gaat plaatsvinden. Sommigen zeggen je moet dit en je moet dat. Vervolgens dat dan weer wel en op straat het tegenovergestelde gaat doen. Terwijl ik te allen tijde denk dat het de betrokkenheid een positieve is. Niemand zit te wachten op dat zijn kind in de problemen komt of dat er gekke dingen ook gewoon gaan gebeuren. Vervolgens ook de macht over het stuur kwijt raken en probeer het dan nog maar eens terug te krijgen dat is voor ouders is dat gewoon lastig. 153. I: Heb je een idee van ja… Dat ze dat wel weer terug zouden kunnen krijgen? 154. R: Wat ik net zei. Ik ben er wel heilig van overtuigd dat je die verandering binnen die gemeenschap zelf ook gewoon moet doen. En dat je mensen dus ook weet je soms is het gewoon mensen confronteren. Dit is nou wat er gebeurd. Dat kunnen hele excessen zijn hé. Meisjes die ten prooi vallen aan loverboys. Ouders die zeggen dat gebeurd niet. Maar het gebeurt wel. Ouders confronteren met…de ogen te openen van mensen en hun te - 117 -
wijzen op de verantwoordelijkheid die zij hebben. Veel meer erop te wijzen. Het gebeurt ook wel als je gemiddeld gaat kijken naar de vrijdagpreek in de moskeeën gaat ook vaak over de rol van de ouder als opvoeder. Daar wordt dan ook gewoon over gesproken. Dat zijn allemaal dingen die ook gewoon gebeuren. Mensen ermee confronteren. Mensen wijzen op verantwoordelijkheid mensen er ook over informeren. Kijken hoe je mensen daar op een goede manier kunt begeleiden. Zodat mensen daar sterker uitkomen. En dat dit een voorbeeld is voor anderen. Daarvoor is het voorbeeld van de opvoedambassadeurs ook wel mooi. Dat zijn mensen die precies weten wat er leeft en speelt en de problemen die in gezinnen ook voorbij komen die zijn eigenlijk ook een soort van vertrouwenspersoon en proberen daar vervolgens ook aan te bouwen. Dat is veel meer op een structurele manier. Daar richting en invulling aan te geven. Dan we gaan een keertje wat doen of mensen ze doen niets. Er gebeurt niets. Dat zijn ook processen die gaan ook niet van de ene dag op de andere dag. De komende tien jaar ben je daar nog wel mee bezig. 155. I: En in de moskee. Je zei net bij zo een vrijdagpreek wordt er wel over gepraat. Is dat daarna dat daar over gepraat wordt of gebeurd dat ook door middel van het voorlezen van Soenna. Wordt het daar dan aan gekoppeld. 156. R: Ja, ja. Daar wordt het aan gekoppeld. Bij de preek voor het gebed. De lezing van de imam gaat daar dan ook over. 157. I: Oké. Gebeurt dit dan in het Nederlands of in het Marokkaans- Arabisch. 158. R: Nee, dat verschilt. Sommige in het Marokkaans- Arabisch. Soms in het Nederlands. Als je naar de Poldermoskee gaat gebeurd het in het Nederlands. Sommige doen het in een combi van Marokkaans en Nederlands. In tegenstelling tot tien jaar geleden toen alles nog in het Klassiek- Arabisch gebeurde en nu zie je dat daar ook verandering heeft plaats gevonden. 159. I: Mensen begrijpen waarschijnlijk ook beter wat er gezegd wordt. 160. R: Ja, ja. Maar weet je begrijpen is een en handelen is twee hè dus je kan daar mee geconfronteerd worden en dan zegt hè dit is wat er speelt maar wat doe je er vervolgens ook mee en dat… dat mensen dat ook vertalen naar handelen. Dat gebeurt ook niet van de ene dag op de andere dag. Dan is er zo een rol van een imam is een onderdeel van de keten. Of van het proces. 161. I: het is wel een stukje bewustwording. 162. R: Ja. De imam wordt nu ook heel erg overgeslagen. Als er ouders zijn met opvoedingsproblemen of dat er ouders zijn met psychische problemen of andere - 118 -
familieleden of problemen tussen man en vrouw. Hij is een duizendpoot, een maatschappelijk werker. Maar vervolgens is hij redelijk geïsoleerd omdat hij niet weet. Als het gaat over opvoeding heb ik even contact met partij X. Waar hij ook af en toe wat dingen mee kan delen. Hij hoeft niet te zeggen Hoessein heeft dit en dit gedaan. Maar dat je dan wel op die manier echt gewoon veel meer gezamenlijk, met een gezamenlijke verantwoordelijkheid de problemen ook oppakken. 163. I: Zou hij niet ook wat meer daarin in de eerste plaats ondersteund. Maar ook moet een imam ook geschoold worden daarin? 164. R: Ja. Ja. Maar, je moet je ook voorstellen een gemiddeld imam verdient acht a negenhonderd euro per maand hè dus dat is ook geen vetpot. Als er iemand overlijdt, wordt er een imam gebeld. Als mensen in de problemen komen uiteindelijk ook. Zo iemand moet je wel een positie geven. Dan moet je ook durven en zeggen nou moet je luisteren zo iemand krijgt voor 16 uur betaald net als een hulpverlener. Waarom is het dat? Die professional wordt er wel voor betaald. Zo iemand die daarnaast nog honderd andere taken heeft. Dan gaan we verwachten dat het een soort vanzelfsprekendheid is. In sommige gevallen kan dat. Maar vrijwilligheid brengt ook heel veel vrijblijvendheid met zich mee. Je kunt mensen daar niet op aanspreken. Op het moment dat mensen daar een rol een functie en een positie hebben en je ziet op termijn dat het ook maatschappelijk effectief is. Dan denk ik van ja, je moet dan ook de juiste investeringen doen in plaats van alleen maar te zeggen we doen het op alleen maar op die manier en we werken op deze wijze. 165. I: Ja. Maar als ik het zo voor mij zie, moet hij dan wel wat meer weten van naar die kan ik het doorsturen. 166. R: Ja. 167. I: En ook doorverwijzen 168. R: Ja, maar dan is het ook meer van wat komt hij tegen en wat komen de andere partijen tegen. Wat zien we nu eigenlijk en welke patronen kunnen we ontdekken. Wat zijn nu de vraagstukken die het meeste voorkomen en worden die verbindingen gelegd. Zo, ja dat is dan prima. Zo, nee hoe kunnen we die verbindingen leggen en hoe kan dat in jouw werk ook helpen en hoe helpt het ons ook. Om op een structurele manier die problemen ook op te lossen. 169. I: De imam wordt dan ook een soort ambassadeur tussen de mensen en de professionals. 170. R: Ja. Ja. Ik moet zo afronden ik moet om half vier weg gaan.
- 119 -
171. I: Ja. Heb je nog dingen waarvan je zegt dat wil ik dan nog wel even toevoegen. Als dat maar duidelijk is bijvoorbeeld. 172. R: Ja. Nou wat ik ook net tegen jou zeg. Op het moment van religieuze aspecten. Het is een onderdeel, maar ik zou mij daar niet op vastpinnen. Het is een belangrijk onderdeel maar het is niet het onderdeel waardoor je kan zeggen dan lossen we alle problemen op. Dat geloof ik niet. Omdat het echt een combi is van sociaal, maatschappelijk, religieus, sociale context waar mensen in zitten. Dat is ook goed voor jou. Die opvoedambassadeurs in Zeeburg zijn die gestart en dat doen ze nu twee of drie jaar. Zij hebben ook een website. Daar zit ook heel veel informatie op. Ik denk dat het voor jou heel interessant is om met hun te gaan praten. 173. I: Dat lijkt mij ook heel interessant. Ja, zeker. Dan wil ik je hartelijk danken. Ik vond het heel interessant.
- 120 -
Interview met mevr. C. 11 mei 2010, Amsterdam.
Interviewer introduceert interview. 1.
I: Eigenlijk zei ik al. Elke ouder heeft wel wat opvoedproblemen. Ik ben mij inderdaad wat meer gaan richten op de Marokkaanse ouders. Eigenlijk wil ik van jou weten. Mag ik je zeggen trouwens?
2.
R: Ja, natuurlijk.
3.
(Lachen beide)
4.
I: Eigenlijk wil ik van je weten wat voor problemen ervaren ouders volgens jou. Hoe gaan zij daar mee om en wat vind je daar van. Om een beeld te krijgen van wie jij bent wil ik je een aantal vragen stellen. Wat is jouw beroep?
5.
R: Wat is mijn beroep. Mijn beroep is eigenlijk best wel breed. Gezien ik op twee werkplekken zit. Ik werk twee dagen bij de HvA, bureau internationalisering. Als projectleider Marokko. En daarbij zet ik studiereizen op voor studenten ga ik op zoek naar stageplekken, een plek om onderzoeksopdrachten te vervullen. Alles wat op student en docentniveau, in dit geval te maken heeft. En daarnaast werk ik twee werkdagen bij Spirit.
6.
I: Ja, leuk. Jeugdzorg is dat, toch?
7.
R: Ja, het is een onderdeel van Amsterdam jeugdzorg. En ja dat heeft ook wel met jongeren te maken. Hulp voor jeugd en opvoeders en dan werk ik bij de afdeling zestienplus. Dat is een trainingshuis voor jongeren van zestien jaar en ouder.
8.
I: Grappig. Ben je dan meer met de jongeren bezig of met de ouders bij Spirit?
9.
R: Voornamelijk met de jongeren. Omdat ik het op invalsbasis doe, maar ik zit daar wekelijks.
10.
I: Oké. Een invalbaan maar uiteindelijk zit je daar toch nog twee dagen in de week.
11.
Grappig is er zo veel vraag naar hulpverleners daar?
12.
R: Ja, best wel op zich. Maar het zijn net die twee dagen in de week dat zij een vast iemand nodig hebben een vaste invaller en dat ben ik. (Lachen beiden) Dat doe ik nu al anderhalf jaar.
13.
I: Oké. Anderhalf jaar. Dat is al een tijdje.
14.
R: Ja.
15.
I: En op de HvA, werk je daar ook al zo lang? - 121 -
16.
R: Nee. Sinds september 2009. Eigenlijk niet zo lang.
17.
I: Dat is ook al bijna een jaar.
18.
R: Ja, bijna een jaar. Ja.
19.
I: Oké. Dat doe je beide voor je beroep of is het vrijwilligerswerk?
20.
I: Ja. Nee. Ik doe op dit moment geen vrijwilligerswerk. Af en toe doe ik wel eens wat bij thuiszorg, maar ik heb er geen tijd voor op dit moment.
21.
I: Nee. Dat begrijp ik wel. Is dat beide in Amsterdam?
22.
R: Ja.
23.
I: Geen andere locaties waar je werkt?
24.
R: Nee.
25.
I: Dus de meeste verhalen zullen dan ook gaan over de ouders die in Amsterdam wonen, denk ik.
26.
R: Ja.
27.
I: Kan jij mij wat vertellen over waar Marokkaanse ouders mee zitten als zij aan het opvoeden zijn?
28.
R: Ja dat kan natuurlijk heel breed zijn, omdat er per gezin de opvoedingsstijl kan verschillen. Niet iedereen voedt zijn kind op eenzelfde wijze op. Ik denk dat bij de meeste Marokkaanse ouders met opvoedingsproblemen het verschil naar voren komt tussen Nederlandse en Marokkaanse cultuur. Omdat ouders meestal in Marokko zijn geboren en getogen en pas op latere leeftijd naar Nederland zijn gekomen. Hun kinderen zijn dan hier geboren en getogen. Dat is gewoon een heel groot verschil. Vooral als je nagaat dat ongeveer tachtig procent uit het noorden van Marokko komen. En dat is het meest achtergestelde stukje van Marokko.
29.
I: Dat is het Rif…hm. gebergte?
30.
R: Het Rifgebergte inderdaad. Als je nagaat dat een heleboel Marokkaanse jongeren hier in Nederland geboren en getogen zijn. Dat is een wereld van verschil. Ik denk dat daar een heleboel problemen vandaan komen. En kunnen zitten. Op het gebied van communicatie en begrip. Dat ze wat moderner zijn opgegroeid dan dat hun ouders gewend zijn. Ik denk dat daar wel een heleboel problemen uit voort vloeien.
31.
I: En denk je dat het ook met de leeftijd te maken kan hebben?
32.
R: Nee. Ik denk niet perse leeftijd. Ik geloof er wel erin dat zij in de puberjaren ze opstandiger zijn dan dat dit normaal…. Gewend is. Ik denk niet dat het een leeftijd gerelateerd probleem is.
33.
I: Zie je verschil tussen jongens en meisjes daarin? - 122 -
34.
R: Ja. Jongens die zijn wel wat… meestal wat vrijer opgevoed dan Marokkaanse meisjes. Die mogen allemaal net wat meer en die zijn net wat losser. Marokkaanse meisjes zijn globaal gezien natuurlijk… ehm.
35.
Natuurlijk zijn daar altijd wel meisjes die daar niet onder vallen. Die zijn wat meer timide, die durven wat minder en wat gehoorzamer naar de ouders toe en ja het is ook wel opvallend dat bij Marokkaanse jongens veel meer problemen naar voren komen dan Marokkaanse meiden.
36.
I: Denk je dat dit in de opvoeding zit of zit dat in wat anders?
37.
R: Ja. Het zou de opvoeding kunnen zijn, ja. In de Marokkaanse cultuur zie je ook wel heel vaak dat er van jongens wordt verwacht dat het mannen worden. Beetje een machocultuur.
38.
I: Dus het zou ook in de cultuur kunnen zitten?
39.
R: Ja, ja. Absoluut. Dat ze denken van een man, een jonge man moet het allemaal zelf doen en sterk staan. En dat kun je natuurlijk niet verwachten van een puber of van een tiener. Ik denk dat zich daardoor wel heel veel problemen ontstaan, omdat ze het niet alleen kunnen doen. Misschien dat ze zich daardoor wat opstandiger gaan gedragen dat daar problemen uit voort komen.
40.
I: Zouden zij zich ook opstandiger gedragen naar de vader of naar de moeder of zie ja daar geen verschil tussen?
41.
R: Het is wel opvallend dat de meeste Marokkaanse jongens wel opstandiger naar hun vader toe zijn. Omdat de vader meestal wat strenger zijn. Het is wel grappig om te zien dat Marokkaanse jongens heel vaak echt moederskindjes zijn.
42.
I: (Lacht)
43.
R: Dat is echt. Ja, dat is echt. Dat ze vreselijk verwend worden door de moeders en dat de vaders wat strenger zijn.
44.
I: Oké. Denk je ook dat de vaders dat meer ervaren dat zij problemen hebben met hun kinderen, dan de moeders. Of zouden moeders ook wel denken van hé mijn kind gaat het verkeerde pad op. Of zou dat omdat dat beter met elkaar botert toch minder zijn.
45.
R: Ja. Ik denk dat de vaders het in eerste instantie niet als problemen zien. Ik praat nu wel heel algemeen.
46.
I:Ja. Dat geeft niet.
47.
R: In dit geval van wat ik heb meegemaakt en als ik problemen heb gezien dat vaders meestal denken van je bent een man en je moet het zelf oplossen. Dat is het probleem en - 123 -
ik ben jou aan het opvoeden. Dat is een ouderwetse manier van denken. Je bent een man dus je moet. Ik denk dat de moeders en dat geldt niet alleen voor Marokkaanse moeders maar dat zij er wel gevoeliger voor zijn. En dat wel oppikken op het moment dat hun zoon of dochter problemen heeft. 48.
I: Dus dat geldt voor vaders ook dat zij bij hun dochters denken van dat komt wel goed. Of bedoel je dat niet?
49.
R: Dat is echt wel weer andersom. Marokkaanse vaders zien bij hun dochter heel snel een dreiging. Ik noem waar wat dat ze uitgaat of te veel contact hebben met jongens kunnen zij heel snel zien als een probleem. Terwijl er tussen Marokkaanse moeders en dochter er al een hechtere band bestaat. Die vertellen toch net wat meer aan de moeders. Of die vertellen het niet maar de moeders sluiten daar hun ogen voor of vinden het niet heel erg.
50.
I: Dus eigenlijk verschilt de opvoeding van de meisjes en de jongens heel erg, maar ook hoe de vader en moeder naar de jongen en het meisje kijken.
51.
R: Ja. Ja.
52.
I: Het is waarschijnlijk wel een heel algemeen beeld.
53.
R: Ja, heel algemeen en het verschilt voor een ieder. Maar dit is wel iets dat heel opvallend is en ook wel vaak terug komt.
54.
I: Je hebt soms ouders die wat sterker in hun geloof staan. Die zijn daar wat meer mee bezig. Heb je ook het idee dat als ouders strenger geloven dat zij ook dat anders doen in de opvoeding.
55.
R: Ja, absoluut. Geloof is wel een big issue binnen de Marokkaanse gemeenschap. Ik denk dat tachtig tot negentig procent dat meekrijgt in de opvoeding. En de leefwijze en de richtlijnen zijn. Als een jongen of meisje daar vanaf wijkt, kan het snel als probleem gezien worden.
56.
I: Van de normen die uit het geloof komen zeg maar. Oké. Zie je ook een soort splitsing van dit komt uit het geloof en dit uit de cultuur?
57.
R: Ja, absoluut.
58.
I: Kan je een voorbeeld noemen van dat wordt vaak gezien onder het een maar dat is meer het ander, bijvoorbeeld.
59.
R: Bijvoorbeeld het dragen van een hoofddoek. Dat is echt iets religieus maar het wordt snel gekoppeld aan cultuur en religie. Iets cultureels. (Wat langere stilte). Ik denk toch wel opvoedingsstijlen zijn. De een houdt zijn geloof wel strikt aan en de ander die laat het een
- 124 -
beetje los. Die heeft zoiets van… de cultuur is toch wel wat belangrijker. Ja, ik denk dat een heleboel leefwijzen gekoppeld worden aan religie terwijl dat niet het geval is. 60.
I: Oké. Het eigenlijk soms strenger overkomen. Strenger religieus. Dat hoeft niet altijd zo te zijn, dat kan hem ook in de meer autoritaire opvoedingsstijl zitten van de ouders. Zo iets.
61.
R: Ja. Ja.
62.
I: En als er problemen zijn. Hoe gaan ouders daar mee om? Je zei net sommige moeders sluiten hun ogen. Maar is dat ook een beetje een algemeen beeld van ik zie het niet dus dan kunnen zij gewoon hun gang gaan.
63.
R: Hoe ouders…?
64.
I: Als er problemen zijn hoe kijken ouders er tegen aan en hoe gaan zij er mee om?
65.
R: Ja. Ik vind het heel opvallend dat de meeste Marokkaanse moeders... Het is een soort van tweesplitsing. Je hebt moeders die hun ogen daarvoor sluiten en moeders die heel heftig reageren. Alles heel groot kunnen maken. Emotionele belevingswereld is veel groter. Dat zie je, zeg maar, niet heel snel binnen de Nederlandse cultuur. Dat iets zo wordt opgeblazen. Natuurlijk zijn er ook moeders die heel actief met betrekking tot de opvoeding en wel samen op zoek gaan naar oplossingen voor zo een probleem. Heel gericht te werk gaan bij oplossen van het probleem.
66.
I: Als ze dat doen is dat dan dat zij samen naar een instelling stappen of wordt dat meer….op andere soorten manieren.
67.
R: Ja bijvoorbeeld. Ik heb wel eens meegemaakt. Ik heb wel vaker meegemaakt dat moeders inderdaad samen op zoek gaan naar een instelling. Afspraken afgaan of zelf proberen te helpen bij het zoeken naar een bijbaan of vragen of een oom of een neef misschien wilt helpen zoeken naar een oplossing. Eerst wordt er gezocht in het eigen netwerk. Om dan pas wordt er overgaan op een professioneel netwerk.
68.
I: Het eigen netwerk is dat dan ook buren, familie?
69.
R: Buren, familie, vrienden.
70.
I: En de imam bijvoorbeeld, wordt hij er ook bij betrokken?
71.
R: Vanuit mijn ervaring bijna niet.
72.
I: Bijna niet?
73.
R: Nee bijna niet. Tenzij het te maken heeft met een religieus aspect. Dat er. Bij een scheiding bij komt kijken van een dochter of een zoon. Dan kunnen ze een wel eens imam gebruiken als een soort bemiddelaar. Maar zelfs dat zie je tegenwoordig ook niet meer vaak. - 125 -
74.
I: Oké. Maar bijvoorbeeld dan wel mensen die wel gestudeerd hebben op het islamitische recht. Dan zou je de fiqr. Faqr. Hm. Misschien weet je niet wat ik bedoel.
75.
R: Nee.
76.
I: Echt mensen die op het islamitisch recht helemaal dat hebben bestudeert van zo en zo hoort het. Gaan zij daar dan wel heen?
77.
R: Een imam bedoel je. Een ? Khatib/ Mullah/?.
78.
I: Oh. Jij spreekt het zo mooi uit. Ik denk dat ik dat dan bedoel.
79.
R: Ja, dat is hetzelfde als een imam. Dat is een imam. Ja.
80.
I: Oké. Dat valt altijd samen?
81.
R: Ja, dat kan. De ene imam doet het en de ander niet.
82.
I: Daar zit wel verschil tussen.
83.
R: Daar zit wel verschil tussen inderdaad.
84.
I: Dat wist ik niet. Ik dacht dat dit weer een andere persoon zou zijn.
85.
R: Nee. Dat is hetzelfde. Ja. De een ja. Mensen kijken ook heel vaak in hun netwerken. Vragen van: Goh, ken jij een goede imam die mij zou kunnen helpen bij het bemiddelen van of het zoeken naar en zo zoekt iedereen een beetje rond in zijn netwerk. Worden verschillende personen aangereikt. Dus dat kan heel erg verschillen.
86.
I: Ook de moskee. Gaan ouders daar bijvoorbeeld naartoe om hulp te zoeken?
87.
R: Ik denk niet perse zozeer naar de moskee toe om hulp te zoeken. Maar er komen wel een heleboel mensen op af op een moskee of een lezing. Dit vormt op een gegeven moment ook een netwerk van mannen en vrouwen. Die doen echt zeer zeker een beroep op elkaar. Dat zij verhalen met elkaar delen. Dat ieder vertelt waar hij of zij mee dwars zit. Die een biedt zijn hulp aan en de ander vraagt om hulp. Zo wordt er wel er echt geholpen zeg maar de een helpt de ander.
88.
I: Het is eigenlijk ook wel als je geloofsgenoot bent als je naar de moskee gaat of naar de imam.
89.
R: J a. Ja.
90.
I: Het wordt op zich wel toch wel gebruik gemaakt van die soort bronnen en eigenlijk.
91.
R: Ja. Ja zeker.
92.
I: Daarna pas komen de officiële instellingen aan bod. Als dat allemaal niet heeft geholpen.
93.
R: Inderdaad ja.
94.
I: Denk je dat het aanbod van de officiële instellingen, zoals Spirit, aansluit bij de vraag van de ouders. Of ligt het daar ook aan dat zij er niet zo snel heen gaan? - 126 -
95.
R: Ik denk dat het verschilt per medewerker per teamleider. De ene teamleider stuurt heel erg op cultuurverschillen en verschillende aanpakken per cliënt. En rekening houden met achtergrond. En de andere setting heeft zoiets van dit is ons beleid en dit zijn onze leefregels en werkregels en dat geldt voor alle cliënten het maakt niet uit wat voor cultuur of afkomst je hebt. Dit zijn de regels en hier houdt jij je aan. Het kan heel erg verschillen. Soms wordt er heel goed rekening mee gehouden. Ik heb ook wel meegemaakt dat er helemaal geen rekening mee wordt gehouden. Dat cultuur helemaal wordt weggezet en ik vind dat in de behandeling niet het geval moet zijn.
96.
I: Oké. Vaak wordt religie als iets engs aan de kant gezet.
97.
R: Ja. Ja.
98.
I: Zou je vinden dat het eigenlijk weer, ja of weer, vroeger was dat in Nederland wel het geval, maar zou dat terugmoeten naar de methodes in de hulpverlening.
99.
R: Het is niet iets dat perse terug moet. De ene cliënt vindt zijn religie belangrijker dan een ander. Maar ik vind wel dat als iemand zijn religie serieus neemt en het ook gebruikt als een copingstrategie er dat de hulpverlener daar wel rekening mee moet houden er zich in ieder geval moet in verdiepen. Om te zien wat het geloof precies, nou niet precies, globaal gezien inhoudt en waarom het zo belangrijk is. Zijn of haar denkwereld beter te kunnen begrijpen. Ik vind dat als een cliënt het aankaart dat er dan wel naar geluisterd moet worden. Dat er niet zo een beeld moet heersen van. Ik vind het eng dus ik doe het maar niets mee.
100. I: Dus eigenlijk als een cliënt aangeeft dat hij gelovig is dan zou best als hulpverlener daar ook op in kunnen spelen daar ook kracht uit te halen. 101. R: Absoluut. 102. I: Daar pleit ik ook voor. Maar goed dat is weer iets anders. (lachen beide) Denk je dat ouders of misschien ook de jongeren bijvoorbeeld smeekbedes doen als zij met problemen zitten. Ik kan mij zo voorstellen dat het misschien ook een trigger is om dat te gaan doen. 103. R: Ja. Ik zie nog en hoor ook nog vaak dat jongeren smeekbedes doen. Islamitische jongeren. Maar dat is vaak iets persoonlijks. Iets wat zij er dan per ongeluk hardop zeg maar zeggen. 104. I: Oké. Maar zijn dat de uitdrukkingen dan. 105. R: Ja. Bijvoorbeeld de uitdrukking. Ik weet niet of je er bekend mee bent. Dat zij zeggen van: ‘ Insha Allah ’. Als God het wil. Of ??rakwi? Of ik hoop dat. Oh mijn God ik hoop dat. Dat hoor je dan ook maar net toevallig op het moment dat jij Marokkaans hulpverlener bent. Ik zie het toch bijna altijd gebeuren dat als Marokkaanse jongeren zien - 127 -
dat het een Nederlandse hulpverlener is of iemand van andere afkomst die het niet begrijpt. Dat ze het dan ook niet hanteren. Dat hulpverleners dan überhaupt niet weten dat het bestaat. 106. I: Het lijkt mij wel dat het meer in je systeem is gaan zitten dat je dat soort dingen zegt. 107. R: Ja, inderdaad. 108. I: Ze kunnen het ook uitschakelen. 109. R: Ja. Zeker. 110. I: Dat vind ik wel apart. Ik heb zoiets van als je zo een uitdrukking vaak gebruikt dan zit dat toch in je. 111. R: Ja. Ja. Misschien, omdat jij er wel eens van heb gehoord. Ik gebruik het in mijn persoonlijk leven ook wel eens. Ik gebruik het ook wel eens, maar alleen bij de mensen die het begrijpen. Ik zou niet bij een Nederlandse collega die het niet begrijpt of niet religieus is, zal ik het niet hanteren. Dan gebruik ik het gewoon helemaal niet. Dat is gewoon een stukje van mijzelf. 112. I: Heeft het ook betekenis dan, voor jou. Misschien dat je het beter voor jezelf kan zeggen. Dat als je dat zegt dat je het dan ook zo voelt. 113. R: Ja. Absoluut. Het heeft wel een waarde. Ik floep het er niet zo maar uit. Ik heb wel een grens van dit is privé en dit is werkgerelateerd. Op het moment dat ik op mijn werk zit dan ehm. 114. I: Dan floep je het er niet uit? 115. R: Nee. Dan floep ik het er niet zomaar uit. Dan hoef ik het niet te hanteren. Ik zeg het in mijzelf bijvoorbeeld. 116. I: Oh. Ja. 117. R: Ik denk dat het bij een heleboel jongeren het geval is. Dat zij dat stukje voor zichzelf houden of hanteren. Alleen op het moment dat hij of zij het kan begrijpen. 118. I: Je hebt dat soort uitdrukkingen maar je hebt ook van die boekjes waar sommige mee lopen met smeekbedes erin. 119. R: Ja. 120. I: Denk je dat het ook door moeders of vaders gebruikt kan worden, waarneer ze er mee zitten, als er een probleem is met hun kind. 121. R: Ja. Ik denk dat een heleboel ouders dat nog wel gebruiken en dat er een heleboel tussen zitten het ook, die het aan hun kinderen over dragen. Maar er zijn ook een heleboel jongeren tegenwoordig die er niet zo veel waarde meer aan hechten. Het is wat mijn
- 128 -
ouders vroeger deden of nu doen maar ik hoef of wil dat niet en dan gebeurt dat ook niet maar dat kan verschillen per persoon. 122. I: Want het hoeft niet uit een boekje. Wat ik heb begrepen kan je het ook zeggen in je eigen woorden. 123. R: Je eigen woorden je eigen taal. 124. I: Het is misschien wel drempelverlagend voor jongeren die niet meer de Arabische taal spreken. 125. R: Het kan ook gewoon in het Nederlands. 126. I: Ja. Waarschijnlijk. Maar. De ouders die hebben er misschien wel wat meer mee. Zouden die het vaker toch doen of zouden die het toch in hun eigen taal doen? 127. R: Ik denk dat de ouders het wel in het Arabisch doen en voor degene die niet Arabisch spreken in het Berbers. Maar het liefst wel in hun moedertaal. 128. I: Oké. Ja. Dat lijkt mij ook wel logisch. Dan is dat makkelijker. 129. R: Ja inderdaad. 130. I: Heb jij ook het idee dat ouders zich soms met die opvoedproblemen bezig houden zich strikter op hun geloof gaan richten daar strenger in worden. 131. R: Ja. Dat zie je wel eens. Hoe meer het kind afwijkt van het patroon dat zij graag zouden willen zien. Hoe strenger zij worden. Hoe meer zich vast houden aan de waarden en normen waar zij mee groot zijn gebracht omdat dat hetgeen is wat zij kennen. Dat is veilig. Dat is bekend. Hoe zij zijn opgegroeid willen ze ook aan hun kinderen overdragen. Dat kan niet altijd klikken. Dat kinderen, de meeste jongeren in een hele andere omgeving zijn grootgebracht. Er zijn ook ouders die het loslaten. En op een gegeven moment. Ik wil het woord opgeven niet gebruiken. Tussenhaakjes. Maar ik wil wel zien wat er gebeurd als ik het maar gewoon loslaat of laat varen. Misschien lost het probleem zich dan wel op. 132. I: Oké. 133. R: Als ik nou de wat modernere leefwijze hanteer en het loslaat. Eens zien wat er dan gebeurd. Dat zie je ook heel vaak. 134. I: Dat is niet perse hetzelfde als de ogen sluiten. Dat is ook een soort strategie. 135. R: Ja. Dat is ook een soort strategie. 136. I: Misschien ook zelfbescherming. Dat lijkt mij er een beetje inzitten. Een beetje de stress loslaten. 137. R: Ja inderdaad ook wel. Dat ze ook vaak denken ga laat hem of haar maar zijn wilde haren kwijt raken en dan zien wat er dan gebeurd. Dat hoor je ook veel. Best wel vaak.
- 129 -
Dat zij denken strak houden helpt niet. Dat is wel wat je vaak ziet dat zij heel strak zijn vastgehouden. Nou laat eens zien wat er gebeurd als ik degene iets losser laat. 138. I: Ja. Wat vind jij van de strategieën die de ouders inzetten? De een kan heel streng worden zeg je de ander kan de ogen sluiten of loslaten, wat vind je daar persoonlijk van. 139. R: Ja ik vind niet een bepaalde manier goed of slecht. Soms helpt het en soms helemaal niet. Zou je willen dat ik over alles mijn mening geef of mijn ideaalbeeld. 140. I: Ja, dat mag. 141. R: Ik vind het niet verstandig als mensen hun ogen sluiten, verder vind ik het ook helemaal niet verstandig als om iemand heel streng en rigoureus vast te houden dat kan in mijn beleving alleen maar averechts werken. Iemand wat losser laten daarentegen, dat lijkt mij enigszins wel een optie. Omdat de meeste problemen juist kunnen ontstaan, omdat iemand zo strak wordt vastgehouden. Misschien kan het enigszins wel helpen in combinatie met een juiste aanpak per persoon te zoeken. Een ieder zit anders in elkaar en heeft een andere aanpak nodig. En gewoon met diegene in gesprek te gaan om te achterhalen wat het probleem nou echt is en daar een bepaalde aanpak kunnen zoeken en ook weer op aan te sturen 142. I: Heel vraaggericht werken. 143. R: Oplossingsgericht ook. 144. I: Dat is wel jouw ideaalbeeld van kijk naar de persoon of niet naar het geheel, de groep of daar werken wij nu eenmaal mee. 145. R: Ja precies. Ik zou een aanpak of benadering zeker niet per groep of in dit geval de Marokkaanse jongeren. Nee. Ik zou daar geen aanpak voor willen opzoeken of opzetten. Omdat ik daar niet helemaal in geloof. Er zijn wel verschillende stromingen of er zijn jongeren die met eenzelfde soort problemen te maken hebben gehad, maar dat wil niet zeggen dat zij het op een zelfde manier hebben opgelost. Wie zegt dat ik noem maar Achmed en Ali die dezelfde problemen te maken hebben gehad. Dat dezelfde aanpak voor hun zou kunnen werken. Het kan verschillen. Het zou best kunnen maar ik vind wel dat je met diegene aan tafel moet gaan zitten om te achterhalen wat hun problemen zijn en wat zij hebben geprobeerd. En dan een oplossing proberen aan te dragen. Het zou best hetzelfde kunnen zijn maar dan moet je wel eerst interesse tonen en vragen stellen om dat te kunnen achterhalen. 146. I: Jij zegt eigenlijk voor het probleem kunnen zij wel in eenzelfde hokje worden geplaatst maar voor de oplossing moet je ze wel weer uit het hokje halen.
- 130 -
147. R: Ja, absoluut. Want dat geldt eigenlijk voor alles. Niet perse voor Marokkaanse jongeren. Er staan tig van methodieken in de hulpverlening. Voor de een werkt het en voor de ander niet. Ik noem maar wat. Bijvoorbeeld oplossingsgericht werken dat hoeft niet perse voor alle Nederlandse probleemjongeren te werken. Het kan ook op iemand anders toepasbaar zijn. 148. I: Ja. Precies. Ja. 149. I: En om nog even terug te gaan naar de religieuze kant van de problemen. Hebben soms ouders of misschien dat je het meer van jongeren weet. Deze problemen dit is Gods plan. Dit is mijn lot. Er is niets aan te doen. Zo ben ik. 150. R: Ja. Dat zie je best wel vaak terug. Dat er toch wel. Hoe religieus iemand ook is. De meeste Marokkanen geloven wel in het lot. Dit is mijn lot, kan ik niets aan doen. Als er wat veranderd is dat ook mijn lot. Dat hoor je nog best wel vaak terug. 151. I: Wat denk je daar dan bij, zelf? 152. R: Ja. Ik geloof ergens zelf ook wel in het lot. Absoluut. Maar ik vind dat jij je weg naar het lot zelf moet bouwen. Ik bedoel er kan wel iets gebeuren maar je onderneemt zelf die stappen om zo ver te komen. Ik vind dat daar ook wel wat harder moet worden over nagedacht. 153. I: Dat je zelf ook keuzes erin maakt? 154. R: Ja. Je hebt er zelf de hand in. Niet zomaar alles op het stapeltje lot te gooien, want niet alles is het lot. 155. I: Ja. Want sommige ouders. Meer in de psychiatrie misschien maar die zeggen er zit een djinn in mijn kind. Heb je ook wel eens zoiets meegemaakt. 156. R: Ja. Ik heb het niet zelf met het directe oog meegemaakt maar ik heb er wel vaak van gehoord. Dat zij ook wel op zoek gaan naar een imam. Maar ik heb het zelf nooit gezien zeg maar. 157. I: ja. Sommige ouders zeggen dit is het werk van de duivel of Sheitan(Satan). Ik moet daar misschien religieus op reageren of kan er niets mee. Of zie jij dat niet zo? 158. R: Vanuit mijn ervaring. Er zijn niet veel gebeurtenissen die op het stapeltje djinn worden gegooid. Dat iemand heel snel zegt mijn dochter of zoon is bezeten. Het zijn echt een paar extreme gevallen die ik heb meegemaakt. Ik denk en ik vind dat het is iets heel religieus. Iets dat je in het christendom of Jodendom terugziet. Maar nogmaals ik heb het zelf nooit gezien zeg maar. 159. I: Maar wel het deel over dit is mijn lot?
- 131 -
160. R: Dat deel wel. Maar echt dat extreme van hij of zij is bezeten dat niet. Dat is echt heel extreem. Ik heb er maar een paar keer van gehoord en nooit echt zelf gezien. Ik geloof wel dat er wat bestaat, maar ik wil er zelf zeg maar ook niet echt wat mee te maken hebben. 161. I: Ja. Heb je zelf het idee, omdat ouders soms wat strikter gaan leven of strikter of strikter worden in de opvoeding, in de geloofregels dat het averechts werkt. Dat moeders meer gaan bidden om de problemen zeg maar voor hen zelf de baas te blijven 162. R: Ja. Ja. Absoluut. 163. I: Werkt dat ook averechts op die kinderen of denken zij dan, dan bemoeit zij zich even niet met mij. 164. R: Nou, bidden is toch best wel iets heel persoonlijks. Dat is iets dat je voor jezelf doet. Ik denk niet dat je daar heel snel zal je iemand niet snel mee storen. Dat zie je bij Marokkaanse gezinnen ook heel vaak als de ouders bidden dat is heel normaal dat doen de ouders. Of iemand nou weinig of veel bid dat is heel persoonlijk en een bepaalde persoon gerelateerd. Ik denk niet dat daar zullen bepaalde kinderen zich niet zo snel aan storen. Maar het wordt zeer zeker wel gebruikt als coping bij de ouders. Het is ook wel opvallend dat ouders meer gaan bidden als zij moeilijke tijden meemaken. 165. I: Wat is meer bidden. Want vijf keer per dag is standaard? 166. R: Ja. Vijf keer per dag is standaard. Wat je dan vaker ziet is dat zij naast het verplichte gebed zij een extra gebed daarvoor of daar achteraan verrichten. Op het moment dat zij het moeilijk hebben, dan even gaan bidden. Dat dit verlichting met zich mee brengt. 167. I: Maar zie je dat ook bij jongeren dat zij meer gaan bidden als zij meer problemen hebben of een moeilijke tijd. 168. R: Ja. Wat ik ook heel vaak zie is dat jongeren niet bidden en op het moment als ze moeilijke tijden meemaken dat ze dat dan wel weer oppakken. Voor degene die wel bidden dat zij danw wel meer gaan bidden of extra bidden. 169. I: Zie je dat bij jongens of bij meiden meer? 170. R: Bij beide toch wel. Het gaat dan wel een rol spelen vooral als er een als er iemand is overleden in de familie iemand die dicht bij een persoon stond dat zij er dan wel bewuster over nadenken. Over het geloof en over bidden. Goh, hoe deed je dat ook alweer. Dat gaat allemaal weer spelen tijdens zo een moeilijke periode. 171. I: Zit hem dat hem er ook in dat je kunt bidden voor een overleden persoon. Dat zij dat graag zouden willen doen. Of zit het hem dan meer ik dat het dan een moeilijke periode is. 172. R: Denk dat het wel beide is. Je kunt ook smeekbedes verrichten voor degene die is overleden. Maar ik denk dat zij dan ook wel weer back to basic gaan. Terug naar henzelf. - 132 -
Het geloof is wel iets dat ze hebben meegekregen bij de opvoeding en misschien ook wel iets dat rust kan geven en al het onbelangrijke misschien weg kan cijferen. Terug naar de basis, terug naar het ik. Dat dit meer rust kan geven 173. I: Oké. Ja. Interessant om te horen. Hm. Even kijken of ik iets heel belangrijks heb gemist dat ik aan je wilt vragen. Volgens mij zei je wel van dat er wel gebruik wordt gemaakt van de bestaande hulpverlening maar denk je dat dit een meerderheid is die daar naartoe gaat of blijft het een grote stap. 174. R: Het blijft best wel een grote stap. Het is toch echt wel het laatste redmiddel dat wordt gebruikt. Er is best wel veel sprake van schaamte. Op het moment dat iemands zoon of dochter terechtkomt bij de hulpverlening worden de ouders toch nog best scheef aangestaard. Jullie hebben het niet zelf op kunnen lossen. Jullie hebben om hulp moeten vragen. 175. I: Hm. Oké. Uit de omgeving. Daar komt het vandaan. 176. R: Dat er best wel schaamte aan te pas komt. Bij Marokkaanse meisjes nog zeker meer dan bij Marokkaanse jongens. 177. I: Ja. Waarom zit daar zo een verschil? 178. R: Meisjes wordt het vanuit de cultuur, niet vanuit het geloof, maar vanuit de cultuur nog wel verwacht dat zij meer timide zijn en zich netter gedragen. Van een jongen kun je dat verwachten, maar een meisje moet zich niet zo gedragen. Op het moment dat… Ik heb wel eens meegemaakt bij Spirit dat Marokkaanse meisjes worden opgevangen en worden afgesloten en afgeschermd van het hele familiegebeuren dan een jongen. Een jongen kan makkelijker en sneller worden opgevangen door de familie. Bij meisjes is al heel vaak het geval dat ze wordt afgeschilderd als slecht. Ongehoorzaam. Daar is nog wel een verschil in. 179. I: Wat denk je dat er vanuit de hulpverlening gedaan kan worden om voor de ouders de drempel wat lager te maken? 180. R: Ja dat zou heel erg kunnen verschillen. Ik weet niet zeker of er wel een manier is om die drempel te verlagen. Er is heel veel sprake van taboe. Bij een taboe zou je moeten zeggen: ‘Het moet vaker gebeuren voordat het wegneemt.’ 181. I: Dat is nou ook niet wat je wilt. 182. R: Dat is ook niet de ideale oplossing. Het is een feit dat er een heleboel jongeren zijn die wel problemen hebben en die hulpverlening niet opzoeken. Om te adviseren om dat toch wel te doen. En in plaats van dat zij lang rondlopen met problemen die zij zelf niet op kunnen lossen adviseren om die hulp wel te ontvangen. Aan te nemen. - 133 -
183. I: Wie zou die rol van adviseur op zich moeten nemen? 184. R: Die kunnen overal zitten. Dat kan de schoolmaatschappelijk werker zijn. Dat kan de huisarts zijn. Dat kan de vriendin zijn, dat kan ik als buurmeisje zijn. Dat kan iedereen zijn. Het kan heel breed zijn. Het kan per persoon verschillen. 185. I: Die adviseur moet wel heel laagdrempelig zijn. 186. R: Ja. Ja. Absoluut. 187. I: Ja. Duidelijk. Heb je het idee dat wat de ouders nu doen of juist laten dat het ook verschilt bij de vader of moeder dat het werkt wel of niet. Dat het misschien wel bij de moeder aanslaat en niet bij de vader of andersom. 188. R: Sorry. Ik snap je vraag niet. 189. I: Nou ehm. Het verschil tussen hoe de vader en de moeder omgaan met het probleem. Wat de moeder doet werkt soms beter dan wat de vader doet of maakt het geen verschil. 190. R: het kan wel een verschil maken. Absoluut. Dat kan ook per persoon verschillen. Als ik een voorbeeld aan moet dragen. Mijn moeder was best wel streng. Mijn vader daarentegen was heel heel rustig en liefdevol. Alles mocht. Heel relax zeg maar. Dan pikte ik sneller dingen op van mijn vader. Ik kon het makkelijker van hem hebben, dan dat ik van mijn moeder aannam zeg maar. Mijn moeder was van het moeten. Op een gegeven moment heb zij dat ook wel losgelaten hoor. De ene strategie helpt en de ander niet. Mijn vader liet wat meer los en de strenge van mijn moeder. Dat hielp wel weer bij mijn zus. Die kan wel makkelijk dingen aannemen van mijn moeder. Ik bouwde al snel muren om mij heen van nee dat doe ik niet en dan werd ik opeens heel opstandig. Terwijl als zij het anders vroeg of mijn vader had het bijvoorbeeld gevraagd dan had ik het wel aangenomen. 191. I: Ja. 192. R: Dat is een voorbeeld dat heel dicht bij mij ligt. Zo kan het voor iedereen verschillen. 193. I: Dat merk ik ook wel heel erg aan je verhaal. Dat je zegt van kijk naar de persoon en niet naar een groep of een hele methode of wat dan ook. 194. Nou ik wil je echt heel erg bedanken. 195. R: Graag gedaan. 196. I: Ik vond het een interessant gesprek. Wil je nog iets kwijt over het interview. 197. R: Nee. Niet zozeer. 198. I: Ik wil je heel erg bedanken in ieder geval.
- 134 -
Interview met dhr. D. Amsterdam Zeeburg, 17 mei 2010
1.
I: Uitleg project en doel van het project en doorverwezen door dhr. B. naar de opvoedambassadeurs. (Half op de band). Wat is uw beroep?
2.
R: Wat is mijn beroep?
3.
I: Ja.
4.
R: Mijn beroep is maatschappelijk werker.
5.
I: Ja.
6.
R: Dat is mijn beroep maatschappelijk werker. (Lacht)
7.
I: Lacht. En als maatschappelijk werker gaat u ook de straat op als opvoedambassadeur of dat niet?
8.
R: Nee. Je vraagt wat is mijn beroep. Mijn beroep is maatschappelijk werker. Dat betekent dat ik veel andere mensen help. Managen, begeleiding, ondersteuning, moeders begeleiden. Maar opvoedambassadeur is een project.
9.
I: Oké. Dat is een project.
10.
R: Ja. Dat is een project
11.
I: Doet u dat als vrijwilligerswerk?
12.
R: Dat doe ik op vrijwilligersbasis.
13.
I: Oké.
14.
R: Snap je? Ik ben de voorzitter van de stuurgroep. Het project heeft een stuurgroep. Van een aantal organisaties in de stad en ik ben de voorzitter daarvan.
15.
I: Oké. Gaat u zelf ook de straat op?
16.
R: Ja. Ik doe van alles een beetje. Ik stuur aan en ik begeleid ze. Af en toe doe ik ook het werk. Ik laat zien hoe het gedaan wordt. Snap je? Een soort begeleiding van de mensen die op straat. Ik ga niet structureel maar structureel de data van de mensen van de opvoedambassadeur die op straat liep. Af en toe ga ik ook…
17.
I: Met hun mee?
18.
R: Nee. Dat niet.
19.
I: Oh. Dat niet.
20.
R: Maar alle informatie komt naar mij toe. De opvoedambassadeurs die zijn in vier groepen uitgesplitst. Een werkgroep die heet aanspreken- informeren. De mensen die op - 135 -
straat lopen. We hebben ook een werkgroep die heet ouderparticipatie op scholen, omdat wij vinden dat scholen onvoldoende de Marokkaanse gemeenschap. De ouders niet zo veel betrokken bij de scholen. Dat vinden zij heel belangrijk dat de ouders betrokken zijn bij de school. Bij het leerproces van hun kind. 21.
I: Is dat vanuit de school zelf of zijn het ouders die naar de school gaan?
22.
R: Nee. Ouders die gaan naar school.
23.
I: Oké.
24.
R: Wij vinden. Wij stimuleren ouders om mee te doen met de scholen. Omdat hier in Nederland is niet zo als Marokko. In Marokko, je moet gewoon je kind brengen en dan weg en hun bepalen alles zij organiseren alles. Al begint dat wel beter te worden daar. Maar de mensen die hier zijn hebben ook het idee kinderen moeten we begeleiden en leren ze en daar heb ik geen rol. Dat hebben veel ouders, dat idee. Nou proberen wij via de opvoedambassadeurs om de ouders te stimuleren om te participeren bij de scholen. Wij vinden ook onderwijs is de sleutel van veel problemen waar Marokkaanse jongeren mee kampen. Als je een goede opleiding hebt kom je echt zelden in de problemen.
25.
I: Ja.
26.
R: Dat is ook de realiteit. Het onderzoek wie komt in aanraking met justitie en politie. Die laagopgeleide jongens.
27.
I: Oké. Dat is het tweede deel?
28.
R: Daarom vinden wij onderwijs is belangrijk.
29.
I: Ja.
30.
R: Vooral in de basisschool. De basisschool is als je sterk bent dan zoals jij weet. Ben je goed dan ga je naar vwo naar de havo. Niet naar het lager onderwijs. Vwo betekent dan ga je naar de universiteit. We proberen mensen bewust te maken wat is het systeem van onderwijs hier in Nederland. Dat is de ouderparticipatie.
31.
I: Oké.
32.
R: We hebben een andere groep. We hebben ook een werkgroep die heet positieve aandacht. (I: ja.) Dat betekent dat kinderen onvoldoende aandacht krijgen van hun ouders. (I: Oké). Dat moet wij doen meer. Dat blijkt ook zoveel problemen en dit en dit. Dan hebben wij gezegd alles wat tot nu toe gegeven is, is onvoldoende. Omdat wij zien resultaten er zijn veel problemen onder de jongens er moet wat gedaan worden. Een van de maatregelen is meer aandacht geven. Positieve aandacht. Meer aandacht geven dat betekent dat je naar de school brengen, weekenden moet je ook bij zijn, meegaan naar het sporten. Bijvoorbeeld als een kind moet sporten, voetballen, zaalvoetballen of weet ik - 136 -
veel, muziek, theater dan moet een ouder er altijd bij zijn. Niet alleen laten, je kind op straat spelen. Dat moet je niet doen. Je moet je band versterken met je kinderen. 33.
I: Oké.
34.
R: Dat is de positieve aandacht. De andere werkgroep die heet vrijetijdsbesteding op een nuttige manier. Die organiseert eigenlijk activiteiten voor de kinderen. Zaalvoetbal, wij organiseren een sportdag dan kunnen alle kinderen met hun ouders. De ouders moeten er altijd bij zijn die moeten met hun kind. Niet los.
35.
I: Zijn dat sportieve activiteiten?
36.
R: Sportactiviteiten, culturele activiteiten, theater, tentoonstellingen. Het wisselt. Dat organiseren wij. Een bijeenkomst, een discussie losbarsten. Dat is het resultaat die wij tot nu toe geboekt hebben. De discussie los barsten. Je moet niet zeggen mijn kind is goed. Dat hoor je heel vaak. Mijn kind doet niets, mijn kind is heel goed. Hij wordt alleen maar afgeschilderd en dit en dat. Iedereen ontkent dat. (Lachen beide). Mijn kind is dit mijn kind is dat. Mijn kind doet niets. Wij hebben dit echt doorgebroken. Wij hebben gezegd er is wel een probleem. Er zijn problemen en die moeten opgelost worden. De discussie moet worden opgepakt en dan kunnen we met elkaar. Wij proberen de dingen onder de loep te nemen en er komt nu… goed gelukt. Er komen mensen en zij praten over de problematiek waarom dit. Wat moet er gedaan worden. Veel ouders schamen zich, snap je? Schamen zich dat hun kind in aanraking komt met politie, met justitie en we gaan naar de moskee en hij wordt aangewezen , hij voelt zich bedreigd door de buitenwereld, hij schaamt zich echt diep. Waarom zijn dochter of zijn zoon dit en dat. Daarom ontkent hij dat. Mijn zoon doet niets. Hij is echt innocent. Onschuldig(Lachen beide)
37.
I: En die
38.
R: Wij proberen gewoon te zeggen er zijn problemen, dat overkomt je. Misschien niet nu, misschien later. Wij moeten iets samen doen. Bovendien er zijn talloze projecten aan de gang maar zij doen geen projecten. Wij vinden echt dat Marokkaanse jongeren echt een… Hoe noem je dat?
39.
I: Misschien een ondergeschoven kindje?
40.
R: Nee. Als je een geld wilt verdienen, dan moet je een project over Marokkaanse jongeren. Lucratieve handel gewoon
41.
I: Oh. Handel.
42.
R: Handel. Veel projecten, maar zij boeken geen succes. Daarom hebben wij gezegd wij moeten nu echt de touwtjes in handen nemen. Wij hoeven geen geld wij doen het gratis.
43.
I: Oké. - 137 -
44.
R: Wij vinden dat ook dat de sociale controle moet terugkomen. Wij vinden het prima. Zodat ja, iedereen laat het los. Iedereen schuift de schuld het naar een ander. Doen en dit. Wij moeten het gewoon doen klaar. De media. Kijk Wilders nu. Door de problematiek, het populisme en dit en dat.
45.
I: Ja. Hoeveel dagen per week doen de opvoedambassadeurs hun werk of is dat?
46.
R: Hun werk. Hm. Het hangt ervan af van de werkgroep. De werkgroep aansprekeninformeren die lopen op straat. Die doen dat twee keer per week. Af en toe drie. Het hangt er vanaf van de problemen. Dan gaan zij ook ingrijpen. Als zij een signaal horen van daar is een jongen. Dan gaan zij het ook doen. En activiteiten en vrijetijdsbesteding doen wij vrijdag. Nee, zaterdag en woensdag. Twee keer in de week. En vrouwen doen het drie dagen in de week. Maandag en dinsdag en genoeg, het gebeurt heel veel.
47.
I: En vrouwen is dat een aparte groep?
48.
R: Nou, niet een aparte groep. De opvoedambassadeur. Kijk, de Marokkaanse raad dat zijn wij hier. De Marokkaanse raad is een overkoepeling van een aantal zelforganisaties in de buurt. Onder andere vrouwen. (I: Ja). Wij vragen ook aan de vrouwen om mee te doen. Dat doen zij ook in eigen kring en bijvoorbeeld workshops organiseren bijvoorbeeld over de opvoeding, wat is het nut van opvoeding, over de problematiek zelf, wat kan je daar aan doen?
49.
I: Oké.
50.
R: Praten in een kring in een vertrouwenssfeer. Wij hebben ook af en toe een deskundige op het gebied van pedagogiek of we hebben kinderen met psychische klachten. Moeder weet het niet. Ze dacht dat het normaal is, maar het kind is echt niet normaal. We werken ook samen met een psychiater hier.
51.
I: In dit gebouw?
52.
R: In dit gebouw. Wij werken samen met Allekleur. Zo heet hij Allekleur. Wij hebben nu een psychiater van Marokkaanse afkomst. Die heeft het hartstikke druk. Wij verwijzen door naar hem.
53.
I: Oké. Verwijzen zij ook door naar andere instellingen of alleen naar…
54.
R: Nee. Ook naar andere instellingen. Dan verwijzen wij door naar specialisten die wij niet hebben. Tuurlijk. We hebben niet alles.
55.
I: Jullie hebben niet alles in huis. (lacht)
56.
R: (Lacht). Niet alles. Voor hulp, voor schuldhulpverlening. Iemand met grote problemen die durven wij niet aan. Die verwijzen wij door naar de juiste instelling.
57.
I: Oh. Ja. Oké. - 138 -
58.
R: Tuurlijk.
59.
I: En hoeveel dagen per week houdt u zich daar mee bezig, met het bestuur?
60.
R: Het bestuur?
61.
I: Ja.
62.
R: Vijf dagen. Vijf dagen in de week. Eigenlijk zes dagen.
63.
I: Zes dagen zelfs.
64.
R: Zes dagen. Hier is het vijf dagen en zaterdag op een andere plek.
65.
I: En op welke plek is dat?
66.
R: Markasaplein. Daar zitten kinderen met hun ouders.
67.
I: U werkt wel altijd in Zeeburg?
68.
R: Ja.
69.
I: Niet ook in andere stadsdelen?
70.
R: Nee.
71.
I: Nee. Oké.
72.
R: Nee Zeeburg en Oost. Nu Zeeburg en Oost zijn gefuseerd. Het is een stadsdeel geworden.
73.
I: Oké dus die zijn al samen gegaan.
74.
R: Wij zijn nu een geworden, vanaf drie mei.
75.
I: Oh. Dat is pas.
76.
R: Ja. Dat is pas. Wij hebben nu heel Oost. Groot- Oost.
77.
I: Oh. Dat heet nu zo?
78.
R: Ja.
79.
I: Dit heet geen Zeeburg meer?
80.
R: Ja. Dit heet wel Zeeburg, maar niet meer stadsdeel Zeeburg.
81.
I: Oh. Oké.
82.
R: Vroeger was het stadsdeel Zeeburg, maar nu niet meer. Groot- Oost. Dat is een stadsdeel, dus er waren er drie. Watergraafsmeer, Oost en Zeeburg. Die zijn allemaal gefuseerd. In Amsterdam toen heb je 7 stadsdelen, nu maar 5.
83.
I: Oh. Dat wist ik niet.
84.
R: Oh. Je komt niet uit Amsterdam?
85.
I: Nee.
86.
R: Je hebt niet gestemd.
87.
I: Nee, inderdaad. Dat wist ik niet. U bent ook maatschappelijk werker.
88.
R: Ik ben maatschappelijk werker van beroep en het project doe ik op vrijwilligersbasis. - 139 -
89.
I: En hoeveel dagen per week werkt u dan voor uw beroep, voor maatschappelijk werker?
90.
R: Voor maatschappelijk werk. Drie dagen.
91.
I: En de andere zes dagen?
92.
R: Ik doe niet alles zelf. Snap je? Andere mensen die dat doen.
93.
I: Oké.
94.
R: Ik vertel alleen wat een opvoedambassadeur doet.
95.
I: Ja.
96.
R: Wij hebben meer dan dertig opvoedambassadeurs die doen het uitvoerend werk.
97.
I: Maar uzelf. Hoe verdeelt u het dan?
98.
R: Het hangt ervan af. Ik kan niet zeggen precies hoeveel. Het is gevarieerd. Een keer zes uurtjes, een keer tien, twaalf. Hoe nodig ik ben. Snap je?
99.
I: Ja. Het is net hoe het uitkomt?
100. R: Hoe het uitkomt. Ja. Precies. 101. I: Dan gaan we over naar een beeld over de ouders waar u wat over te weten komt. Wat voor problemen hoort u vaak, die zij tegen met hun kinderen, wat voor opvoedproblemen? 102. R: Wat voor opvoedproblemen. Vaak over naar buiten treden. Veel kinderen willen gewoon buiten zijn terwijl moeder of vader op tijd naar huis. Dan moeder echt in aanraking. Naar mijn mening… .Dat is fout. Als een jongen dertien, veertien dan ga je pas zeggen je moet niet naar buiten. Dat is te laat. Dat is mijn analyse. 103. I: Dat zij binnen moeten blijven? 104. R: Binnen dat moeten zij leren tot vier, vijf jaar. Vanaf vier, vijf jaar moeten zij leren huiswerk te doen. Zo moeten zij opgroeien, dit leefpatroon. Niet tot twaalf uur. Dertien, veertien dan zeg je jij moet binnen blijven dan is het te laat. Snap je? Dan moet je leren. Vanaf zes. De basisschool: leren, studeren en tijd. Jij krijgt te horen dat zij geen huiswerk hebben van school, terwijl zij hebben wel huiswerk. Snap je? Dit soort dingen. En over geldproblematiek. Veel kinderen willen graag, of veertien jaar of twaalf tot zestien. Is moeilijk dat weet jij ook. Die willen graag dure spijkerbroek kopen. Dure schoenen kopen. Merkschoenen allemaal. En dan zien zij een klasgenoot met een mooie…. En dan waarom ik niet? Dan ouders met lage economische… zij zijn echt laag geclassificeerd zij kunnen geen of zijn niet zeg maar bevredigd. Dan gaat hij zeggen als jij het niet doet dan ga ik zelf… 105. I: Oké. Gaan zij dan zelf werken?
- 140 -
106. R: Kijken wat ze moeten doen. Sommige gaan zelf werken en sommigen gaan bij de AH geld afnemen en sommigen komen dan met de politie in aanraking en dergelijke. En ook. Kinderen voelen zich ook niet thuis ook. 107. I: En dan niet thuis in… 108. R: Thuis in Nederland. Zij voelen zich echt niet thuis. Als je opgegroeid bent in een milieu waar alleen maar allochtonen op school. Het zijn allemaal zwarte scholen. Je ziet geen Nederlander. Je groeit daar. Snap je? Er zijn geen… Ik ben in Nederland, maar terwijl eigenlijk ik ben niet in Nederland. 109. Lachen beide. 110. R: Gewoon, sorry. Allemaal Turken, Joegoslaviër weet je alle nationaliteiten door elkaar. Wij zijn buren. Dit geeft denk ik ook een complex. Ik voel mij niet geaccepteerd. Dit speelt een rol. Vele jongens, wat zij doen snap ik. Ze doen kattenkwaad uithalen. Op die manier protesteren zij tegen de maatschappij. Zij krijgen met dit complex. Ik ben niet geaccepteerd. Dan gaan zij rare dingen doen. Ik weet ook ik was jonge werker. Ik had acht jaar gewerkt. Ik hoor van jongens. Ze zeggen rare dingen tegen mij. Zij gaan naar garage, die auto verkopen om ramen kapot maken lachen, haha en weg. 111. I: Ze werken niet echt? 112. R: Ze stelen niet goed. 113. I: (Lacht) Ze stelen niet goed. 114. R: Ze maken veel lawaai en wat hebben zij alleen maar problemen. Dat is echt een protest. Ze gaan met een groep de ruiten kapot maken. Ze weten dat daar een camera hangt en toch doen ze dat. Ik vraag mij af waarom nou? Criminelen, die zijn georganiseerd, doen het voor het geld. Maar je doet het alleen voor de lol. Waarom doe je dat? 115. I: In welke leeftijd schat u dat…? 116. R: Zestien. Tussen zestien en achttien. Machogedrag speelt ook een rol en andere jongens erbij die beïnvloeden. Dat jij een klootzak bent, je bent zwak. Je moeten laten zien dat je ook… 117. I: Ja. 118. R: Dit soort gedrag. Je moet ook bij de groep horen. Als hij niet wilt, maar toch… 119. I: Ja. 120. R: Gaat hij meedoen. Wat is dat toch? Wat doet opvoedambassadeur daaraan? Je krijgt eigen groepen jongens daar die gaan… 121. I: Ja, in de buurt. - 141 -
122. R: Wij zijn hard bezig om dingen iets daartegen te doen. Als wij krijgen signaal als groepen jongens zich verzamelen. Je gaat niet voor de lol dat je iemand loopt… dan leggen ze het me uit. Het zijn toch dingen in gedrag. Ik vraag mij af waarom doen zij dat? Waarom zij voelen zich niet geaccepteerd door de maatschappij en gaan zij zich op die manier uiten, snap je? 123. I: Ja. Oké. Want dit. Het klinkt alsof dit meer over jongens gaat. Hebben meisjes ook… 124. R: Meisjes hebben andere problemen dan jongens natuurlijk. Meisjes, ja. De problemen die we krijgen te horen. Vader is opgevoed in Marokko met een bepaald leefpatroon. Sommige. Niet allemaal natuurlijk. Je moet het ook niet gaan generaliseren. Sommige problematiek. Willen gewoon hoe hij heeft geleefd in Marokko wil hij ook hier toepassen. Onbewust. Ik ben zo opgevoed en dat wil ik ook overbrengen naar mijn kinderen. Wij proberen ook bewust te maken dat kan niet. Jouw kind is opgegroeid met een computer, telefoon, nieuw leven, nieuwe technologie. Je bent in een dorp, boeren weinig opleiding of nauwelijks opleiding genoten in Marokko. En de kinderen denken heel anders hoe jij daar in Marokko hebt geleefd. In Marokko moet je gehoorzamen aan je ouders. Niet een grote bek geven. Snap je? 125. I: Ja. 126. R: Hier op school, je moet assertief zijn. Je moet durven opkomen voor jezelf. Terwijl die waarde, wat ik zei, die waarde botsen ook af en toe. Sommige ouders kunnen er goed mee omgaan en sommige niet. Ik ben je vader. Ik ben je moeder en je moet doen wat ik zei. En ook sommige. Niet veel tegenwoordig kiezen over een goede bedoeling. Ik geef een voorbeeld als ik een leuke jongen in Marokko die is bij familie. Een neefje of een zoon van mijn broeder en hij is goed bezig. Het is goed voor mijn dochter. Je komt tegen je dochter zeggen ik heb een leuke man voor je. Het is Achmed of weet ik veel hoe hij heet. Wat vind jij van hem? Niet wat vind je, maar ik wil dat jij echt met hem gaat trouwen. Dat zijn ook problemen die spelen. Zij is achttien. Hij is bang dat zij ook.... Je moet echt een beetje snel trouwen zodat zij niet in een verkeerd circuit belandt. 127. I: Oké. 128. R: Sommige durven nee te zeggen en sommige niet. En als ik trouw terwijl…ja… niet kennen, andere mentaliteit andere… Ja. Dan wordt het psychisch niet in orde. Wij zeggen djinn, dat is een…. 129. I: een geest. 130. R: Het is psychisch. Binding… helemaal niets. Helemaal niets met die man te maken. Andere mentaliteit. Als zij hier op groeit, zij spreekt vloeiend Hollands en hij moet nog - 142 -
leren. Zij moet voor hem voor veel dingen zorgen. Begrijp je? Maar vader die begrijpt dat niet. Hij denkt Achmed is een prima man. Ik bedoel. Maar gelukkig dat gebeurt niet vaak hè. Maar die problemen zijn er wel. Snap je? 131. I: Ja. 132. R: Er zijn veel meisjes die bij een psycholoog, psychiater terecht komen. 133. I: Want gaan die meisjes dan ook niet naar een imam toe als zij daar problemen mee hebben? 134. R: Dat hangt ervan af welke imam. Snap je? Zij durven geen grote bek te geven anderen wel. Ik praat nu in het algemeen. Durven niet naar een imam te gaan. Sommige wel. Die ik niet weet. Normaal gesproken gaan zij daar niet naartoe. Als zij assertief zijn, zij schrijven brieven zeg maar. De imams begrijpen niets in het Nederlands. Zij kunnen geen Nederlands lezen en schrijven. Hoe kunnen eigenlijk die mensen communiceren met een imam. Hij heeft ook een andere mentaliteit. Nu zijn zij bezig met een imam opleiden, zodat hij twee talen kan…. Er zijn weinig tot nu toe. Ik weet niet of er resultaat is bereikt. Maar tot nu toe zijn er weinig imams die vloeiend Nederlands begrijpen en lezen. 135. I: En de imam in Zeeburg, ik noem het nog even Zeebrug, die heeft het ook dat hij met het taalprobleem zit. 136. R: Ja, Ja. 137. I: Oké. 138. R: Wat wij doen. Wij hebben ook onze imam, wij proberen in eigen taal een preek te houden bij een aantal bijeenkomsten van de opvoedambassadeurs. Die organiseren dat de imam een preek houdt over de opvoedingsproblematiek en over de opvoeding. Hij praat over alle dingen, snap je? 139. I: Oké. 140. R: En dat moet er gedaan worden en dit en dat. 141. I: Maar dat doet hij dan wel denk ik in het…. 142. R: In het Arabisch. 143. I: Ja. In het Marokkaans- Arabisch. 144. R: Marokkaans- Arabisch. Die preek houden zeg maar tegen de ouders over de omgang van hun kinderen. Dat doet hij ook. Wat ik vertel, wat ik wil zeggen is dat kinderen zelf rechtstreeks met de imam. Dat moet nog komen. 145. I: Dat gebeurt nog niet zo.
- 143 -
146. R: Dat gebeurt nog niet vaak. De preek op vrijdag wordt gehouden over allerlei onderwerpen maar gewoon in het Klassiek- Arabisch. Jongeren kunnen niets begrijpen. Dat is het probleem. 147. I: Maar de ouders, ik neem aan dat ook niet alle ouders Klassiek- Arabisch begrijpen. 148. R: Sommige wel. 149. I: Sommige wel. 150. R: Sommige niet. Maar niet alle imams. Niet alle imams zeg maar Klassiek- Arabisch wordt wel Klassiek, maar ook tegelijkertijd vertaald naar dialect. 151. I: Wordt het gemengd? 152. R: Op papier vertaalt. Probeert wat hij zegt te vertalen naar het dialect. 153. I: Oké 154. R: Niet allemaal. Sommige imams zijn eigenwijs ook. 155. I: Lacht. 156. R: Wat jij zegt, heb ik gezegd ook tegen imams. Vertalen, want mensen begrijpen niet wat jij zegt. 157. I: Ja. 158. R: Volgens de ideologie moet het in het Klassiek- Arabisch. Aan de hand van dit. Of het waar is, is nog de vraag. Hij moet Arabisch spreken. 159. I: Dat vindt de imam. 160. R: En ook hier in Nederland. Van Agt. Ken je van Agt nog? 161. I: Ja. Ja. 162. R: Die sprak Nederlands klassiek en als hij dat doet dan ben je echt een intellectuele. 163. Maar wat wil je? Wil je dat mensen zeggen dat je goed bent of wil je een boodschap overbrengen naar de mensen. 164. I: Ja. Ja. Precies. 165. R: Ja. Dat is de vraag. 166. I: Oké. En ziet u ook verschil tussen de moeder en de vader en wat zij ervaren als problemen? Dat moeders misschien andere dingen zien of… 167. R: Ja. Uit onze ervaring. Er is een groot verschil. Moeder is een vrouw die altijd haar kinderen wil beschermen. Dat is erg veel, te. 168. I: Te erg. 169. R: Te erg. Als zij wat ziet dan gaan zij dat niet aan vader vertellen. Vader is een beetje strenger. Hij gaat misschien zeg maar streng opstellen. Dat weet zij. Zij ziet dingen die zij niet kan vertellen. Dat is een probleem. Zij moet zelf communiceren en zeggen dat is er - 144 -
aan de hand met het kind. Dat is het verschil. Veel bescherming tegen hun kinderen. Dat vind ik niet zo een goede aanpak. 170. I: En de vaders die staan er dan verder vanaf of hoe moet ik dat anders zien? 171. R: Vader af en toe hij weet niets, moeders die zien veel. Vader, hij is bezig met andere dingen. Hij ziet niet veel. Ik denk dat als hij niets hoort, dan alles gaat goed. Daar gaat hij vanuit. Dan gaan de kinderen goed op school. Maar nee, dat is niet zo. Dat is het probleem, om zo ver te krijgen dat moeder met vader gaat praten over de problematiek. Hoe gaan zij samen een methode creëren om de problematiek op te lossen. Dat doen zij niet. Iedereen denkt…. Niet iedereen. Ik praat alleen over problematieke mensen. Niet iedereen. 172. I: Als het over het gemiddelde Marokkaanse gezin gaat, hoe gaat het dan. Gaat het dan wel soepel?. 173. R: Nou kijk iedereen, iedere ouder wil het beste voor zijn kinderen. Alleen hoe zij omgaan met kinderen is per persoon verschillend. De een doet het zo de ander zo. Sommige ouders zijn streng, erg streng. De strengheid levert problemen in plaats van oplossingen. Als je zo streng bent, kinderen worden angstiger. Dan gaan zij niets vertellen, niet zeggen over wat zij doen vertrouwen weg. Sommige ouders zijn zo. Andere zijn te. Die doen helemaal niets. Of naar de moskee, naar de markt. Geen aandacht. Of alleen een binding met moeder en vader weet helemaal niets. En wat nog meer. Je hebt ook mensen, wat ik zei, met psychische problemen. Hoe dat komt dat weet ik niet. En zij ontkennen dat of ze weten niet dat hun kind leidt aan de problemen. Wij hebben veel kinderen, ik zie ook kinderen die agressief worden bij het spelen met andere kinderen. Zij kunnen niet fatsoenlijk omgaan met andere kinderen. Nee. Slaan en lachen en echt agressief. Acht jaar. Dat is niet normaal. Volgens vader, zij merken niets. Wij merken dat. Tegen moeder: ‘Jouw kind is een beetje agressief, een beetje te. Er moet iets aan gedaan worden’. Bij ons zeven jaar of zo. We hebben geprobeerd een pedagoge… Maar zij schamen zich, dat is het probleem. 174. I: Als het problemen zijn, hoe lossen ouders het dan op, want de ene ouder zegt ik wordt heel streng. 175. R: Hoe lossen zij dat op? De een wordt streng, de andere ontkenning van het probleem. 176. I: Ja. Die ontkennen. 177. R: Ontkenning. Ik zeg nu hoe kom je in de problemen eigenlijk? Zij denken dat zij het zo oplossen. Maar op die manier, dat is geen oplossing. Zij gaan niet de juiste maatregelen nemen. - 145 -
178. I: Nee. 179. R: Bijvoorbeeld hij is zo agressief denk ik, hij moet naar een specialist een pedagoog of een psycholoog. Weet ik veel. Ga naar de dokter. Hier zijn veel instanties die de kinderen of de moeders kunnen helpen. Maar zij gaan niet, ontkennen dat of zien het niet. Zij zeggen ja maar dat weten wij. Wat kan ik doen. Ik zeg nee je kunt dat doen, je moet maatregelen nemen zodat het niet escaleert. Als je het zo laat krijg je straks extra problemen. Zo kan het niet. 180. I: Wat vindt u van het aanbod van de hulpinstanties op dit moment. Sluit het goed aan bij de Marokkaanse ouders? 181. R: Nee, weet je wat het is met de hulpinstanties zij zitten achter het bureau. Zij wachten tot de mensen naar hun komen. Snap je? Dat helpt niet. Dat helpt echt niet. 182. I: Wat zou u vinden wat wel helpt? 183. R: Wat wel helpt is het volgende. Ik denk zelf dat we eerst moeten beginnen. Wanneer jij een project gaat opstarten je weet wat je doet. Dat je tachtig procent zeker weet dat je gaat slagen. Je krijgt geld voor dit werkt. Dat betekent dat je het goed moet doen. Niet alleen naar de problematiek, ik kan goed schrijven en analyse doen. Dit en dit en dit. Geld vragen en dan naar ons komen hoe kunnen we de mensen bereiken. Jij hebt geld. Jij moet dat doen, niet ik. Snap je wat ik zeg? 184. I: Ja. Zij moeten beter overdenken hoe zij…. 185. R: Overdenken hoe bereiken zij de doelgroep en niet alleen maar je hebt geld, je hebt personeel, je hebt computer. Alles. Dan pas komen en aan mij vragen hoe kunnen we de mensen bereiken. Als je niet weet hoe de mensen te bereiken, dan moet je ook niet beginnen. Zo gaat dat echt. Zo gaat dat. 186. I: Ja. 187. R: Echt vaak hetzelfde probleem. Nu wat zij doen. Langzamerhand ze nemen allochtonen, zoals ik, in dienst, zij gaan dat voor hen oplossen. Maar dat is ook niet alles. Je moet echt het vertrouwen hebben. Mensen moeten je vertrouwen. Die voorbeelden die ik jou vertel, gaan zij niet zomaar vertellen. Zij schamen zich. Hoe ga jij eigenlijk de mensen bereiken en vertrouwen winnen. Dat vertrouwen moet er zijn. 188. I: Wat zijn goede manieren om dat vertrouwen te kunnen winnen? 189. R: Te kunnen winnen. Wat wij eigenlijk doen is, wij gaan kijken wat zijn de wensen van de mensen. Ook al is het niet aansluit bij ons doel, toch doen wij het. Begrijp je? Als middel om zo ver te komen naar jou om andere doelen die wij hebben vastgesteld. Wij hebben hier een spreekuur. Bij het spreekuur komen mensen naar ons. - 146 -
190. I: Dat kunnen ook hele andere vragen zijn dus? 191. R: Precies. Hele andere vragen. Wij helpen bij huisje dit en dat. Materieel en immateriële hulpvragen. Wij helpen ze. En doormiddel van de hulp die jij biedt bouw je vertrouwen. Vooral als jij boekt resultaten met die cliënt. Snap je? Zoals iemand die hier was met belasting. Hij is angstig dat hij zo veel gaat betalen. Jij komt met een oplossing. Dan komt hij weer terug met andere dingen. Zo bouw je het vertrouwen met de mensen. 192. I: Zo bouw je ook een band. 193. R: Precies. Hij gaat praten ik ben daar geweest en ik ben goed geholpen. Ik ben dit en dit. Mond op mond reclame. Bij de moskee ik ben daar geweest. Zo gaat dat. En niet komen ik heb een boekje gelezen en dit en dat. (Lachen beide) 194. I: Oké. Oké. 195. R: Zo gaat dat. 196. I: Ja. Dat geloof ik graag hoor. (Lachen beide ) Hebben mensen ook. Sommige mensen zeggen mijn kind heeft een djinn. Dat meisjes vooral een djinn hebben. 197. R: Djinn hebben ja. 198. I: Misschien spreek ik het wel heel raar uit hoor. 199. R: Ja. Ja. Een djinn. 200. I: Is het ook dat sommige ouders denken dat mijn kind zo doet, dat was misschien Gods plan. 201. R: Het probleem is, dat is dan niet zo. Denk ik wel. Ik ken een aantal gevallen hier in de buurt. Een man heeft zijn dochter laten trouwen met iemand die familie van hem is. Hij is misschien goed bezig. Hij is misschien zo opgevoed en is misschien ook zo getrouwd geweest. Hij wil dat overbrengen naar Nederland. Ik zeg dat kan niet. De meisjes durven niet nee te zeggen. Die denken als ik nee zeg dan krijg ik grote problemen. Piekeren en dit en dat en zeggen ja oké dat kan ik wel doen. Sommige hebben dat echt afgebroken. Veel, veel hebben ja gezegd en later ik wil niet meer. Snap je? En als je opstandig bent, je ouders, vader krijgt het gevoel van verlies van het gezag. 202. I: Oh. Ja. 203. R: Verlies van gezag is heel erg. Oh. Ik heb geen macht over mijn kinderen. Snap je. Ik heb dit en mijn kinderen zo. Misschien gaat hij zich meer streng opstellen of gaan zij weglopen. Het wordt alleen maar erger. Dan komt zij bij ons terecht. Wij brengen haar bij de psychiater of dit en dit. Of niet naar de psychiater maar naar een imam. 204. I: Ja.
- 147 -
205. R: De imam gaat misschien zeggen je hebt een djinn. Dat is geen djinn. Dat is de vader. (lacht). 206. I: Oké. Want gelooft u daar zelf in? 207. R: Ik? 208. I: Ja. 209. R: Ik. Nee. Nee. Die djinn. Nee. Maar ik geloof wel in een djinn, zeg maar. Maar niet in dit soort gevallen. Begrijp je? Je dochter gaat trouwen met iemand die zij nog nooit heeft gezien, met een andere mentaliteit, een ander karakter. En dan zeg jij dat is een djinn. Nee. Je bent zelf een djinn. 210. I: (lacht). Oké. Hebben moeders ook dat zij zeggen van ik heb een djinn. Dat moeders zich daar misschien dan… 211. R: Moeders geloven. Maar alleen die mensen die weinig opleiding hebben en dan geloven zij. 212. In magical vorm. Vaak dat wordt gedacht. Bij een psychiater als zij niets doen. Bij een psycholoog als zij niet durven te vertellen wat er aan de hand is, tijdens een behandeling. De waarheid vertellen dat durven zij niet. De angst. Denk ik zelf. Dat is mijn analyse. Natuurlijk sommige wel. Zij durven alles te zeggen. Maar sommige niet. Er zijn veel meisjes die in de problemen verkeren. 213. I: Maar ik bedoel zijn er moeders die daar hun toevlucht in zoeken, dus die zelf zeggen van ik, omdat zij problemen hebben in het gezin, van ik heb een djinn. De moeders die dat over zichzelf zeggen. 214. R: De moeders van de kinderen bedoel je? 215. I: Ja. 216. R: Hier is zo een problematiek. De moeders gaan vaak kantelen naar de dochter. Zij hebben een sterke band met de moeders. Vaak. Ik weet het ook niet goed. Zij geloven wel in dit soort dingen. Sommige wel. Want het is een traditie geworden. 217. I: Maar het is niet zo dat zij dit over zichzelf zeggen, de moeders? 218. R: Nee. Nee. 219. I: Maar wel over hun dochters? 220. R: Over hun dochters wel ja. Zij zien dat als hun geloof. En ook door. Er zijn ook mensen die beweren dat zij de dochter kunnen bevrijden van een djinn. Zij verdienen veel geld ook. Zij gaan vertellen van ja jij hebt wel een djinn jij. Ik probeer te helpen doormiddel van je moet even dit doen en even dat doen. Daar zijn ook een paar mensen. 221. I: Dat zijn geen imams? - 148 -
222. R: Nee. Nee. Dat zijn gewoon mensen die slim zijn. Ik ken een paar mensen die zijn hier geweest. Dan zeg ik nee, wij doen niet mee. 223. I: Lacht. 224. R: Ja. Dat is een islam gebruik. Ik zeg nee ik trap er niet in. Als je dokter wilt worden moet je echt studeren. 225. I: Lacht. 226. R: Dan moet je hard studeren. 227. I: Ja. 228. R: Als je psychiater wilt worden, dan moet je echt. Niet zo maar iemand die een beetje zegt dat hij mensen kan genezen. Nee daar trap ik niet in. 229. I: Ervaren mensen ook steun vanuit de moskee de mensen die er zijn of dat er een bestuur daar zit die mensen ondersteunen. 230. R: Ondersteuning aan wie? 231. I: De ouders. 232. R: De ouders. Dit willen wij doen. Wat ik zei de imam. Als imams signalen krijgen van de opvoedambassadeur over een onderwerp dan maakt hij een preek daarvan. Een onderwerp. 233. I: In de preek? 234. R: In een preek. Wij organiseren bijna vijf keer per dag. Niet altijd over de opvoeding, maar een keer per dag over de opvoeding. En door de signalen die hij krijgt. Hij maakt een preek daarvan. 235. I: Oké. Maar ook dat mensen met elkaar, de mensen die bij elkaar komen in de moskee praten die er ook met elkaar over? 236. R: Ook met elkaar, ook met discussie. Wat ik zei in het begin. Wij organiseren bijeenkomsten met bepaalde thema’s of een stelling. Dan gaan wij discussiëren. Hoe zou je het oplossen? Wat hebben wij eigenlijk bereikt. Het taboe. De doorbraak van het taboe. Wij moeten discussiëren met elkaar. Wij hebben tot nu toe mensen bewust gemaakt van de ernst van de problematiek. Wij moeten erover praten. Toen praatte wij niet over de problematiek, over de opvoeding. Nu wel. De hele buurt weet van de opvoedambassadeur zij zijn meer bewuster van de problematiek van onze kinderen. 237. I: De bijeenkomsten zijn ook denk ik met mensen die niet naar de moskee gaan, toch? 238. R: Precies. Dat doen wij ook daarbuiten. Dat hoeft niet in de moskee. Mensen die naar de moskee gaan en daarbuiten. Mensen die niet gaan en die niet om het geloof gaan hebben de (telefoon gaat af) vrijheid om kritisch te zijn. - 149 -
239. I: Oh. Ja. 240. R: De moskee, mensen zijn een beetje voorzichtig. Hij kan wel schreeuwen en tegen ons ook. Wij hebben zo veel kritiek gekregen. Waarom tegen ons ook, waarom tegen Marokkanen alleen en niet tegen anderen. Waarom beschuldigt hij mij. Wij beschuldigen eigenlijk niemand. Dat is goed. Dat is prima. Dan krijgt hij ook te horen van onze kant waarom doen wij dat. Zij luisteren ook. Wij proberen te overtuigen met argumentaties en cijfers met veel dingen, waarom doen wij dat. Dat is een proces. Dat is ook geen gemakkelijke klus. Een zware klus. Wij gaan niet de kinderen opvoeden, dat niet moeten zij zelf doen. Snap je? Wij moeten alleen mobiliseren en bewust maken van de ernst van de problematiek. Als hij of zij geen aandacht geeft aan hun kinderen. Een beetje bewust maken, een beetje aansturen, informatie geven en doorverwijzen dat is onze taak. 241. I: Dus eigenlijk staan jullie een beetje tussen de mensen en de hulpverlening in. 242. R: Ja. Precies. Tussen het stadsdeel ook. Wij zijn een brug. 243. I: Een brug. 244. R: Een brug. Ook de voorzieningen die in de buurt zijn proberen wij ook te laten zien. Wat heeft Zeeburg ons te bieden. Sommige weten niet…Veel vrouwen ook weten niet wat zijn de voorzieningen van de buurt. Wat voor activiteiten er zijn, via de opvoedambassadeurs proberen wij dat ook uit te leggen dat er veel mogelijkheden zijn. Wil je sporten, fietsen, zwemmen. Dat kan. Voor veel minder geld. Dit soort dingen. Tijdens de bijeenkomsten proberen wij dat uit te leggen. 245. I: Waarom zijn het de vrouwen die het meestal dan niet weten? 246. R: Waarom wat? 247. I: Waarom zijn het de vrouwen die het meestal niet weten wat voor voorzieningen er zijn en niet de mannen? 248. R: En niet de mannen. Nee. Mannen ook, maar de vrouwen zijn meer. Meer natuurlijk. Vrouwen participeren weinig of nauwelijks. Nu langzamerhand beginnen zij naar buiten te treden een paar jaar geleden alleen maar vrouwen binnen alleen maar keuken en afwas doen dit en dit en niet meer dan dat. Nu echt langzamerhand door niet echt de opvoed… maar door de Marokkaanse raad bewust gemaakt dat vrouwen ook naar buiten moeten treden. We hebben zo veel problemen gehad echt veel echt ernstige problemen. Vrouwen die nooit naar buiten, die weten niets van de buitenwereld. Wat gebeurt er. Ik krijg dinsdag een telefoontje van een vrouw, haar man is drie dagen niet geweest. 249. I: Oh.
- 150 -
250. R: Drie dagen niet geweest. Zij is nooit naar buiten. Ik vraag haar op welke straat woon je en wat is je nummer. Ze weet het echt niet. Zij heeft een kind. Een baby. Zij moet echt eruit voor het speciale eten voor de baby en die dingen waren op. Ze kan het niet kopen. Wat zij doet. Ze gaat naar een buurman, een Nederlandse buurman. Naar beneden en gewoon met voeten en handen mijn man is weg en komt niet terug. Mijn kind is bijna aan het sterven en mijn man is drie dagen niet geweest. En die man. Wat deed hij. Hij zoekt gewoon in een telefoongids en vind ons nummer. Ik heb hier een mevrouw. Geef maar de telefoon. Ik heb met haar gesproken en we sturen man naar haar. Zij weet echt niet welk nummer. Welk nummer dan komen we bij jou kijken. Ik weet het niet. Op een gegeven moment de Hollandse man zegt haar nummer is dit en dit. Wij proberen gewoon dit soort mensen naar buiten te krijgen. Wat doen wij. Ook wat ik zeg die vertrouwen. Wij hebben nu een plek waar alleen vrouwen bij elkaar komen. Dat moet je niet een keer doen, nee dan moet je echt een proces hebben. Stap voor stap. We hebben een plek aan daar komen alleen vrouwen. Mijn vrouw mijn dochter ik zeg ga je daar naar toe. In onze kring wij gebruiken ook onze vrouwen voor dit soort. Dan komen zij daar. Het is een vertrouwensplek waar alleen vrouwen komen er komen geen mannen. (lacht) 251. I: Oké. 252. En langzamerhand ga je ze echt bewust maken waarom dit en dat. Het paranoia gedoe gaat weg. Langzamerhand bewust maken. Wat in mijn gedachten zat dat klopt niet. Zij zijn angstig de cultuur, de westerse dominante cultuur zijn bedreigend voor mij. Zo denkt hij. Dat is de veroordeling en dat is dan niet zo. De negatieve oordeling weg te nemen. Heel langzaam. Het is ons goed gelukt. 253. I: Ja. 254. R: Veel vrouwen komen en hebben zelf activiteiten georganiseerd. Zelfs verleden week zijn zij naar België gegaan. Een hele groep vrouwen. 255. I: Zo. 256. R: Ja. (Lachen beide). Zodoende om proberen wij vrouwen naar buiten te krijgen en met het doel te participeren en betrokkenheid bij haar buurt. 257. I: Ja. Hebt u het idee dat ouders veel hebben aan familieleden en de buren, misschien vrienden of vriendinnen? 258. R: Ze komen echt alleen in een kring in het buurthuis bij elkaar met ideeën. Ze wisselen informatie uit en zij krijgen ook informatie. Zij praten over allerlei onderwerpen ook over problemen. Wij werken met stagiaires. Wij werken met mbo en hbo hulpverleners. Die
- 151 -
doen dat. Wij werken alleen met gratis. Alleen met de stagiaires die wij hebben. Gaan zij vragen daar en help luister eens. 259. I: Spreken zij, want ik neem aan niet alle vrouwen spreken niet goed de Nederlandse taal. 260. R: Nee. Precies. Wij organiseren ook taallessen voor hen. Taallessen, conversatielessen Dat is een stagiaire die wij hebben ook een goede vrijwilliger, een Hollandse vrouw. Die helpt ons. Die vindt het zo prima. Die echt meer dan vijf jaar bij ons is. Zij geeft gewoon les gratis. Kijkt naar het materiaal. Ze is betrokken. Zij doet goed werk met onze stagiaire. 261. I: Oké. 262. R: Nederlandse taal en wij doen veel converseren. Snap je? Als je gaat boodschappen doen hoe ga doen wat ga je kopen, dit potje. Als je bij de dokter bent, hoe ga jij dat zeggen. Dit soort dingen. 263. I: Echt dingen die goed bruikbaar zijn. 264. R: Bruikbaar, precies. 265. I: Want hoelang zijn jullie eigenlijk al bezig met de opvoedambassadeurs? 266. R: Opvoedambassadeurs is begonnen in 2008. 267. I: 2008. Oké. Twee jaar ongeveer. 268. R: Ongeveer. Twee jaar. Maar de Marokkaanse Raad is er al langer. 269. I: En hoelang bestaat die ongeveer? 270. R: Ja. Hm. Lang hoor. Twintig jaar ongeveer. 271. I: Al twintig jaar. Oké. 272. R: Hm. Hm. 273. I: En die organiseerde ook al bijeenkomsten? 274. R: Bijeenkomsten op allerlei onderwerpen. Politieke participatie tot WAO- gaatje. 275. I: (Lachen beide). Ik denk nog een of twee vragen. Hebt u ook het idee dat ouders bijvoorbeeld smeekbedes doen als zij… 276. R: Smeekbedes? 277. I: Smeekbedes, doua’s doen als zij met opvoedproblemen zitten. Dat zij hun kracht eruit halen. 278. R: Eruit halen. Natuurlijk. Dat is het doel eigenlijk hè. Om juist de mensen met problemen ook meedoen. Ook als er opvoedambassadeur is geen specialist. Opvoedambassadeur is een brug. Er zijn problemen en die moeten opgelost worden. Dan spreken wij hoe moet dat opgelost. Als wij dit niet zelf kunnen oplossen dan ik laat hem zien hij komt hier of bij de vrouw. Ik laat hem zien wat is de juiste instelling die kan - 152 -
helpen eigenlijk op eigen kracht zoeken. Dan niet met andere mensen, maar dat moet hij zelf daar naartoe. 279. I: Ja. Oké. Maar bidden ouders ook dan? 280. R: Bidden. 281. I: Bidden. 282. R: Hoezo bidden ouders ook? 283. I: Gaan ouders bidden wanneer zij problemen ervaren. Gaan zij bijvoorbeeld extra bidden? 284. R: Extra bidden. Oh. Dat is een hele moeilijke vraag dit. 285. I: Ja. 286. R: Nou kijk. 287. I: Is het lastig. 288. R: Nee. Niet lastig. De islamieten moeten vijf keer bidden. Vijf keer dat is verplicht. Je bidt tussendoor als je wilt iets bereiken. Ik geef een voorbeeld jij wilt trouwen met A. Je gaat bidden, je gaat God vragen of die man of die vrouw goed voor mij is. Als hij goed voor mij is dan mag ik het wel doen. Dan doen zij het. Vaak met de problematiek van opvoeden. Islamieten zeggen alles wat in mij zit kan ik aan God vragen. 289. I: Oké. 290. R: Snap je? 291. I: Ja. 292. R: Dan hoef je niet extra te bidden snap je? 293. I: Ja. 294. R: Hij moet elke dag heb je een probleem of niet. Je moet bidden. Je moet vijf keer per dag bidden. Iedereen doet het ook. En tussendoor. Voordat hij met de imam bidt, bidt hij eerst alleen. Tijdens het bidden moet hij aan God vragen wat hij wil waar hij mee zit. Snap je? Liever in de vijf gebedstijden. ’s Ochtends vroeg, heel vroeg voordat de zon opgaat moet hij bidden. Dat is een mooi moment, prima moment waar hij met God praat. 295. I: En dat praten, verzint hij dat dan zelf in zijn hoofd of nou ja verzint, of ziet hij dat in een boekje dan? 296. R: Nee. Nee. Nee. Je moet gewoon eigen woorden en eigen mogelijkheid zeggen. God of we zeggen Allah. Dat is hetzelfde. Die verstaat jou die weet wat jij binnen hebt. Je hoeft het niet mooi te zeggen of in een boek te kijken. Nee, dat hoeft niet. En elke taal ook. Mag jij het zeggen. Wij denken als moslim dat God is wel in staat om alle talen en
- 153 -
alle gedachten te begrijpen. Ik hoef het niet mooi te zeggen. Dat hoeft niet. Gewoon eigen woorden zeggen. God zal je heel goed begrijpen. 297. I: En denkt u ook dat de religie soms tegen kan werken dat het ouders remt in hun handelen? 298. R: Of die religie remt. Nee. Het is juist een oplossing. Als je een goede moslim bent dan kom je niet in de problemen. 299. I: Oké. 300. R: Zo denken wij. Dat is een ideologie ook. Je mag niet. Kijk. Je moet niet gaan. Wat de islam zegt je mag niet je dochter laten trouwen met anderen die zij niet wil. Dat is de islam. Islam zegt zij heeft er recht op haar man te kiezen. Zij heeft recht om te zeggen nee tegen deze man dat wil ik niet. Begrijp je? Maar door traditie en bla, bla. En de opvoeding denken wij heel anders over, dan wat de islam zegt. 301. I: Dus dat zit meer in de cultuur? 302. R: De cultuur, het machogedrag. Hoe hij opvoedt is. Opvoeding speelt een belangrijke rol. In een strenge omgeving en hij wil dit overbrengen op de kinderen. Dit heeft niets te maken met religie. Religie is wat ik zei de vrouw en de man ook hebben de vrijheid om te kiezen. Ik ga met jou leven en niet iemand anders. 303. I: Ja. 304. R: Dus moet zij beslissen over haar lot. Wil ik die man of niet. En hij ook. Snap je? Als zij die man wil maar hij is niet trouw, dan moet je echt scheiden. In de islam scheiden mag. Christendom dat mag niet. 305. I: Ik zou het niet weten. 306. R: Ja. Ik weet het. Ben je niet gelovig? 307. I: Nee. Nee. (Lachen beide). 308. R: In het christendom je mag echt niet trouwen. Je moet voor leven. Eeuwig blijven bij elkaar. Je moet tv kijken. De priester zegt dat. In het christendom mag je niet scheiden. Als je een keer trouwt dan is het goed. 309. I: Zegt de islam ook wat over de opvoeding van de kinderen? 310. R: Natuurlijk. Ja. 311. I: Zoals, bijvoorbeeld? 312. R: Dat is moeilijk te vertalen. Klassiek- Arabisch naar het Nederlands moeilijk. Islam zegt uw kind is geboren zoals een computer. De harddisk. Hij is schoon. Erg schoon. De opvoeding die jij, de programma’s en alles door de mensen in de omgeving wordt hij opgeladen. Als jij geen opvoeding geeft. Vader zegt als hij goed moslim, dan moet hij de - 154 -
regels van de moslim hanteren. Dan moet je beginnen in een vroeg stadium als je uitwijkt van de regels dan gaat hij uitwijken van dit gedrag, dan gaat hij het anders oppakken. Dat is ook zo. Jij wilt als je trouwt jouw kind zo opvoeden zonder geloof toch ga je er wat aan doen. Of niet? 313. I: Ja. 314. R: Precies een moslim. Zo zegt de islam. Hoe je jouw kind opvoed zo zal je hem krijgen. Als je wilt zonder geloof ga je er wel aan werken. Nooit 100% maar het is in de algemeenheid. Je gaat echt hard werken. Als je zegt ik wil dat het een goed moslim wordt mijn kind dan ga je daar hard aan werken. Meer aandacht. Hoe jij wilt jij zal het later krijgen. 315. I: En dat soort die daar in genoemd worden hebben dan ook de opvoedambassadeurs dat zij die informatie ook geven aan de ouders. 316. R: De imam. Dat is de taak van de imam die dat doet. Alleen wij zeggen heel vaak en dat is in de algemeenheid. Wat hier gebeurd brengt de Marokkaanse gemeenschap, in het algemeen, ook schade aan. Dat proberen wij te zeggen. Snap je? Schade die kinderen veroorzaken, overlast in de buurt. Islam is daar tegen. Proberen ouders, die zijn er ook tegen. Iedereen knikt. Iedereen zegt ja je hebt gelijk. Dan moeten we er wat aan doen. Je moet niet naar de moskee kijken. Je moet actie ondernemen. Dit soort dingen proberen wij te overdenken. 317. I: Ja. Maar echt… 318. R: Niet stil, actie! 319. I: Oké. Maar de religie ligt meer bij de imam dat hij dat meer overbrengt? 320. R: Ja. Kijk, de imam is meer geloofwaardig dan ik. 321. I: Oké. Ja. 322. R: Natuurlijk. Ik probeer wel wat te zeggen, maar hij is geloofwaardiger. Maar net als de priester. Hij gaat zeggen wat heeft Mohammed de profeet gezegd, wat heeft Allah gezegd, hij gaat dat citeren. Ik weet niet de Koran uit mijn hoofd. Ook wat de profeet zegt ik weet het niet uit mijn hoofd. Dat zijn theologen. Het is een vak. Snap je? 323. I: Ja. 324. R: Het is mijn vak niet. 325. I: Nee. Precies. Oké. 326. R: Maar ik kan altijd proberen te zeggen. Zoals ik zei de imam is meer geloofwaardig dan ik. Wat wij proberen te zeggen, ga naar de moskee op vrijdag of iets en je zult dit wat
- 155 -
ik zei ook horen van de imam. De imam gaat in de details. Wat Allah gezegd heeft. Hij citeert gewoon de Koran. Ze noemen dat Hadith. 327. I: Hadith, ja. De overleveringen. 328. (Lachen beide) 329. R: Ja. Ja. 330. I: Ik weet het. Dat zit toch meer bij hem dan. 331. R: Ik ga zijn taken niet overnemen. Hij is meer bevoegd. Hij is degene die kan meer vertellen over wat de islam zegt. Niet over de opvoeding, maar de opvoeding in de islam. Hij kan dat uitgebreid in details. Mohammed zegt dit en dat. Meer dan ik. Ik ga in eigen woorden, dat is niet goed. Moreel. Ongeacht waar je vandaan komt. Je veroorzaakt problemen. Niemand zal dat goed vinden. 332. I: (lacht). Nee, waarschijnlijk niet. 333. R: Gelogen of als er jij overlast veroorzaakt, andere mensen hebben er last van. Wat heeft dat met religie te maken, je bent gewoon niet goed bezig. Klaar. We proberen gewoon te overtuigen. 334. I: De hulpverleners, zoals maatschappelijk werkers die zouden wel wat meer moeten doen met de religie of moeten die het overlaten aan…. 335. R: Dat doen zij al. 336. I: Dat doen zijn al? 337. R: De maatschappelijk werkers hebben dat op de sociale academie ook geleerd. Niet het zelf doen maar als je ziet dan zeggen ik denk dat je het daar beter met de imam over kan hebben. 338. I: Dat mag wel? 339. R: Natuurlijk mag dat. Je bent maatschappelijk werker. 340. I: Bij sommige instellingen hebben echt zoiets van de religie is zo apart dat schuiven wij weg. 341. R: Bij maatschappelijk werker niet. Nee. Nee. Wij hebben christendom geleerd, Jodendom Boeddhisme en alles geleerd. Om, om te gaan met dingen die jij zei. 342. I: Dat is alleen maar mooi toch? 343. R: Ja, tuurlijk. Je leert ook van andere culturen zodat je niet in botsing komt. Wij moeten in harmonie leven met elkaar. Wat jij denkt, Boeddha of christen dat moet je zelf weten. Ik vind het prima. Wij hebben belangen, tussen jou en mij, dat wij in harmonie leven. Dat je mij niet lastig valt en ik jou ook niet. 344. I: Ja. Precies. Het lastig vallen is nu ook voorbij. - 156 -
345. R: (Lacht). Het is goed. 346. I: Ik wil u hartelijk danken. Ik heb veel gehoord. Ik ga de band stoppen.
- 157 -
347.
Interview met dhr. E. Amsterdam, 31 mei 2010
Interviewer introduceert onderwerp. Vraagt naar het anonimiseren van het interview en of het interview opgenomen mag worden. Ook is van tevoren besproken of er getutoyeerd wordt door de interviewer. Hierna start de band.
1.
I: Ik wil eigenlijk van je weten wat voor problemen ervaren zij dan, wat voor oplossingen zie je dat zij daar bij inzetten, ook misschien religieus getinte oplossingen. En daarbij je mening. Wat vind je daar van. Vind je dat het werkt, wat zou volgens wel werken of vind je dat het sowieso goed werkt, dat soort dingen.
2.
R: Ja. Ik vind de vraag vrij abstract en lastig daardoor. Omdat je het hebt over Marokkaanse ouders, deze ouders zijn net zo divers als alle anderen natuurlijk. Dus dan moet je op basis van je ervaringen moet je nu een mening gaan vormen, die geldende is voor een groep zoals deze betiteld wordt. Dat vind ik om te beginnen al lastig.
3.
I: Ja, dat kan ik mij voorstellen.
4.
R: Dus, maargoed ik zal er in mee gaan in zoverre dat ik de ervaring die ik heb in de context ga zetten van de gezinssituatie. Naar het systeem op dat moment. Toevallig een Marokkaans gezin en een van de eerste dingen die mij daarin opvalt, is het onderscheid dat je kunt maken de Berbers en Arabische gezinnen.
5.
I: Oké. Ja.
6.
R: Dat in mijn ervaring de Arabische gezinnen vaak ontwikkelder zijn in sommige opzichten en een andere achtergrond hebben met betrekking tot pedagogiek en opvoedstijlen en die soort zaken. Ook afhankelijk van waar zij vandaan komen in Marokko. Blijken het stadsmensen te zijn of plattelandsmensen of uit een kleiner gebied. Dat maakt ook al een groot verschil merk ik. Hm. Maargoed. Ik denk dat alles de revue moeten laten passeren om een beetje een beeld te kunnen krijgen van hoe het daadwerkelijk bij verschillende gezinnen er aan toe gaat.
7.
I: Ja.
- 158 -
8.
R: Een van de gezinnen, om maar even stadsmensen te nemen, in dit geval gaat het om een familie uit Casablanca. Ik merk dat zij een ding gemeen hebben dat is toch altijd een stukje schuld, schaamtecultuur. Je kent het allemaal wel.
9.
I: Ja.
10.
R: Ik denk dat dit heel erg een rol speelt op een gegeven moment zaken bespreken voor een andere in bijzijn van een ander. Dat gewoon het daar is, tenzij je het rustig die kant er naar toe begeleid, zeg maar. Gezichtsverlies, natuurlijk ook iets dat heel belangrijk is. Je moet heel delicaat bewegen in hoe je dingen aankaart. Het kan weliswaar heel rigoureus en directief maar daardoor loop je ook meer risico, is mijn ervaring, om dan mensen niet mee te krijgen omdat zij dan zelf in de ontkenning schieten en het niet aankunnen wellicht of ervoor kiezen om het niet aan te kunnen of wat dan ook. In tegenstelling tot mensen langzaam die kant op benaderd en masseert om het maar zo te noemen. Het is echt verschillend. Ik heb persoonlijk geen mening en ik wil geen mening hebben over hoe anderen te werk gaan binnen hun cultuur met sommige zaken. Omdat het hun cultuur is. Dus daarom vorm ik ook bewust geen mening daarover. Ik besef dat er belemmeringen zijn bij iedere keus, net zoals er belemmeringen zijn bij een open opvoeding of een vrije opvoeding. Die zijn er ook anderzijds in gesloten vormen van opvoeden, directieve of autoritaire manieren zijn er belemmeringen. En ik probeer altijd dan te kijken naar wat wensen jullie en hoe wens je zelf benadert te worden en behandeld te worden. En van daar uit mijn begeleiding ook te sturen in tegenstelling tot een vooropgesteld idee over hoe het zou moeten zeg maar of het de norm is. Hm. Ja.
11.
I: Want wat is jouw beroep hier precies. Wat houdt het in?
12.
R: Ik zit bij de afdeling Nieuwe Perspectieven en dan in feite meerdere functies. Sowieso meervoudige partijdigheid, maar vooral ook naast onze cliënt staan en eigenlijk zit onze kracht meer in het feit dat we juist niet in een heel directieve manier, maar juist naast de persoon, motiverend en coachend naast die persoon gaan staan en kijken van wat is er in jouw systeem dat er aan de hand is dat je te kort komt of waarin jij te kort schiet op bepaalde fronten. Wat is het wat jij überhaupt te kort komt waardoor jouw familie bijvoorbeeld niet de juiste kant op kan. Want soms is het de jongere die een probleem vormt om het maar zo te noemen in plaats van de familie. Dat gaan wij dan onderzoeken.
13.
I; Wie is voor jou de cliënt. Is dat de ouder of is dat meer de jongere?
14.
R: Het gezin.
15.
I: Het hele gezin.
- 159 -
16.
R: Het hele gezin. Daarin is het niet een kwestie van mijn prioriteit ligt bij die. Zo veel mogelijk gelijkmatig. Ik geloof er heel sterk in, in het idee dat een kind is de rest van zijn leven verbonden aan zijn familie. Dus als het enigszins kan als het minder schade op gaat leveren dan andersom. Dan zeg ik te allen tijde kind, gezin en familie bij elkaar zo veel mogelijk proberen te houden. Soms kan het echt niet.
17.
I: Waar ligt dan je keuze. Wie je het meeste gaat ondersteunen.
18.
R: Dat hangt er heel erg vanaf. Dat hangt heel erg van de situatie af. Ik ben niet een werker die snel besluit neemt in dat opzicht. Ik wil goed overwogen beslissingen nemen dus ik kijk altijd, vandaar dat wij ook casuïstiek uitgebreid doen, om alle stappen nog een keer door te lopen van hé wat is er precies gaande, mis ik dingen, zie ik andere kleine details over het hoofd. Voordat we grote beslissingen nemen. Tenzij het evident is van dit is gewoon ouders die te kort komen bijvoorbeeld of die te kort schieten. (06:35) Niet weten hoe zij hun kind kunnen bijstaan. Noem het maar op.
19.
I: Want dat doe je denk ik in teamoverleg dat soort besluiten dan. Heb je een soort casus besprekingen dan?
20.
R: Ja. Je hebt meer casusbesprekingen maar uiteindelijk is het jouw besluit. Maar we begeleiden elkaar op een dusdanige wijze dat we altijd alle stappen doorlopen. Dat iedereen er met frisse ogen naar kijkt en mij ook goed bevraagd van hé heb je hieraan gedacht? Heb je daar aan gedacht? Heb jij je hier mee bezig gehouden? Wat weet je hier van? Dus eigenlijk goed doorvragen op alle leefgebieden om een goed idee te krijgen van hoe dat gezin functioneert en wat wenselijk is voor het systeem zeg maar.
21.
I: Dus eigenlijk in je werk ben je ook al, dat je niet wilt, je kijkt niet naar een groep mensen maar meer eigenlijk naar het individu in het gezin begrijp ik of kijk je echt naar het gezin.
22.
R: Ik kijk niet alleen naar het individu, ik kijk naar een ieder in het gezin. Dus dat sluit dan ook weer aan bij het systeem als geheel, hoe zij functioneren. Om ook te weten hoe mijn cliënt daar in past en om te weten waar de krachten dan zijn en tegelijkertijd ook de valkuilen waardoor ik misschien een hele andere weg in kan slaan wanneer ik denk dat wil ik niet. Dan heb ik andere opties zeg maar.
23.
I: Ja.
24.
R: Maar te allen tijde wel als systeem benaderen en niet als individu begeleiden. Gewoon ondanks dat je merkt dat je bij jongeren merkt dat hun leefwereld toch wel anders in elkaar zit dan dat van de ouders. Te meer omdat zij natuurlijk hun cultuur een beetje verloren zijn. Dat zij zich niet echt hier geaccepteerd voelen enerzijds en in het - 160 -
geboorteland van de ouders ook niet echt geaccepteerd. Dan heb je het idee dat zij vaak tussen twee werelden leven. Dat je dan wat meer oog hebt voor, meer begrip voor hun situatie. Dat je ook weer nodig hebt om te vertalen naar de ouders. 25.
I: Ja. Oh. Ja. Precies. Ja. Want hoe lang werk je al bij Spirit. In deze functie?
26.
R: In deze functie. Daar ben ik ongeveer twee jaar terug ingerold. Daarvoor heb ik van alles gedaan. Maar bij elkaar een jaar of tien.
27.
I: Oké. Dat is wel al een tijdje.
28.
R: Ja.
29.
I: Ja. Leuk hoor. Hoeveel dagen per week doe je het werk dan?
30.
R: Eigenlijk de hele week.
31.
I: Zeg, maar vijf dagen per week.
32.
R: Telefonisch zijn wij ook bereikbaar voor de rest ben ik gewoon praktisch vier dagen in de week ben ik dan ’hands on’ om het maar zo te noemen.
33.
I: Oké.
34.
R: Dan ben ik aanwezig en de rest zo veel mogelijk telefonisch waar nodig.
35.
I: Ja. Want ga je ook naar de gezinnen toe?
36.
R: Ja.
37.
I: Of komen zij vaker hier heen?
38.
R: Ik wissel af. De ene keer ga ik naar de gezinnen. De andere keer…soms spreek ik met de jongere gewoon buiten af een heel andere sfeer afhankelijk van wat mijn doel ook is. Want een groot deel natuurlijk van ons onderwijs, hm of onze hulp is gebonden aan de relatie tussen jou en je cliënt. Als de relatie goed is, dat noemen wij een werkbare relatie dan kan het heel vruchtbaar zijn en kan ik geen aansluiting vinden met de jongere dan is de kans heel klein dat ik hem ook daadwerkelijk op langere termijn kan helpen. Misschien alleen in de eerste periode met praktische zaken. Dus het wisselt nogal af.
39.
I: Leuk. Het klinkt interessant in ieder geval.
40.
R: Dat is het ook.
41.
I: Even een slokje. Ik snap dat het heel moeilijk is om gezinnen dan globaal beeld te schetsen van de Marokkanen dit en dat. Maar ik zal toch een beetje willen weten wat voor problemen kom je het meeste tegen in de gezinnen. Waar denk je van dat is toch wel vaak dat ik dat tegen kom? Het kan ook wel dat het heel vaak bij Nederlandse gezinnen of ander soort gezinnen dat je het tegen komt, maar dat kom ik wel tegen.
42.
R: Hm. Ja. Ik zit even hard na te denken wat nou anders in die groep dan bij alle anderen. - 161 -
43.
I: Het hoeft niet anders te zijn.
44.
R: Nee, maar consequent. In ieder geval laten we maar de rode draad noemen bij Marokkaanse gezinnen voor het gemak. Ja, ik denk dat je toch terug komt bij een stukje cultuur waarbij men dan toch niet praat over sommige zaken.
45.
I: Is dat de schaamte die daar in zit?
46.
R: Nah. Ik ben er niet uit of het schaamte is. Ja, misschien is het wel schaamte, ik weet het eigenlijk niet. Ja, ik denk dat het misschien wel schaamte is. Sommige dingen daar praat je niet over. Als je het benoemt zeker als buitenstaander. Als je het ook benoemd is het ook realiteit.
47.
I: In wat voor soort dingen zie je het terug dat zij daar terughoudend in zijn?
48.
R: Nou bij de beperkingen van hun kinderen bijvoorbeeld. Dat zij het helemaal niet willen horen. Dat je zegt van jouw kind functioneert op een heel laag niveau. Dat zij dat heel lang afhouden. Dat zie je bij LVB-ers vaak gaat dat het lijkt of ze een hele poos mee kunnen komen met extra ondersteuning en noem maar op. Maar er komt een bepaalde leeftijd waarin het zichtbaar wordt het verschil tussen hen en leeftijdgenoten en dan begint vaak de ellende. Rond de puberteit is dat zo een beetje meestal. En dan merk je dat ouders moeite hebben om vat te hebben op die kinderen. Dat komt ook deels ook omdat er geen aansluiting is op de leefwereld zeg maar van die kinderen. Maar goed weet je dan komt weer het onderscheid om de hoek kijken van in hoeverre zijn ouders zelf geschoold. Ik zou het veel interessanter persoonlijk vinden tussen geschoolde en niet geschoolde Marokkanen bijvoorbeeld. Dat lijkt mij interessanter.
49.
I: Zie je daar een groot verschil tussen?
50.
R: Ja. Daar zie ik zeker een groot verschil in.
51.
I: En waar zit het hem in. In het wel willen praten over dit soort dingen?
52.
R: Niet alleen in het willen praten, maar ook de beschikbaarheid van tools. Die mentale tools die mensen hebben om problemen op te lossen.
53.
I: Ja. Dus eigenlijk wat zij al in zich hebben een soort handvatten.
54.
R: Het geeft veel meer inzicht en zij hebben daardoor meer handvatten om situaties aan te kunnen en op te lossen en je ziet ook veel makkelijker aansluiting bij de samenleving. Verschillende visies kunnen interpreteren en ook samen laten bestaan zeg maar. Waar sommige veel moeite mee hebben en dan schat ik eerder in. Ook omdat er onder de Marokkanen klasse een strijd is, een soort klassenstrijd omdat Berbers zich achtergesteld voelen ten opzichte van de Arabieren omdat die weer meer ontwikkeld zijn. Dus dat sijpelt ook wel weer door hier dat je dat terug ziet bij sommige dat je denkt van ja - 162 -
duidelijk. Die zijn opgeleid en die zijn wat minder opgeleid. Dan zie je vaak ook een soort ? ontstaan tussen ouder en kind weet je wel. Ouders niet ontwikkeld en het kind wel ontwikkeld maar emotioneel ook in de knel dus er zijn zo veel variaties en er is zo een diversiteit daarin in hoe het zich uitbeeld zeg maar naar buiten toe dat je niet een iets eruit kan pakken denk ik. 55.
I: Nee.
56.
R: Maar wel een idee kan geven van dit is wel een van de sleutels als ik het zo zou mogen betitelen.
57.
I: Ja, want jij zegt Berbers die voelen zich soms achtergesteld maar gaat het dan om de opleiding die zij in Marokko hebben gehad, want als je kijkt naar hier zie je daar ook dan verschil in dat Berberkinderen achterblijven qua opleiding?
58.
R: Niet zo zeer de Berberkinderen, maar de ouders.
59.
I: Oh. De ouders.
60.
R: Ja. Vanuit het ouderperspectief gezien. Bij de kinderen valt het reuze mee.
61.
I: Oké.
62.
R: Maar het is nog steeds bepaalde culturen kenmerken duidelijk eruit te lichten
63.
I: Zoals wat?
64.
R: Precies dat stukje dat Berbers veel strammer zijn in traditie en veel strakker in het vasthouden daaraan. Dat Arabieren naar mijn mening wat toegankelijker zijn en wat makkelijker zijn om mee te praten in dat opzicht en niet zo per definitie ook wel traditie in twijfel trekken zeg maar. Wat niet zo gauw gebeurd en als het al gebeurd zou het niet zo snel geuit worden door een Berbers gezin.
65.
I: Zie je ook verschil in religiebeleving of praat je daar niet zo vaak over?
66.
R: Eigenlijk praat ik met hun niet zo vaak daarover tenzij het echt noodzakelijk is. Puur ook omdat ik heb zelf ook een islamitische achtergrond en heb deels ook islamitische filosofie en geschiedenis gestudeerd. Dus ik heb een andere kijk op hun situatie die ik niet te allen tijde met ze kan delen. Maar dat ik in wel ogenschouw houd in dat opzicht van er is wel een verschil tussen Arabieren en Berbers in dat opzicht. Dat je er wel rekening mee moet houden in traditionele zin.
67.
I: Ja. Maar meer in cultuur dan in religie, eigenlijk?
68.
R: Ja. Cultuur speelt tegenwoordig een veel belangrijkere rol dan religie. Dat is zo. Dat kan ik stellig zeggen.
69.
I: Lacht.
70.
R: Daar hoef ik niet over na te denken. - 163 -
71.
I: Nee?
72.
R: Nee. Cultuur is veel belangrijker geworden dan religie. Religie is een soort van aanhangsel dat hangt aan identiteit of zo. En cultuur speelt een veel belangrijkere rol. Wij zijn moslims en dus doen het op die manier.
73.
I: Ja. Wij zijn moslims is natuurlijk wel religieus.
74.
R; Nah. Nee. Dat betekent gewoon dat het meer christen is hier. Ik bedoel nog steeds staat Nederland te boek als een christelijk land maar als je het nu in de praktijk gaat bekijken dat je denkt van nou dat valt ook weer reuze mee.
75.
I: Ja.
76.
R: Er zijn natuurlijk nog christelijke namen en sommige gewoontes zijn erin geslopen en deel uit gaan maken van de traditie zeg maar totaal geen religieuze belevenis eraan verbonden per definitie dus dan ja dan kan ik het niet als religieus betitelen maar simpelweg het maakt deel uit van de cultuur en de omgangsvormen. De een doet het uit de zin de Salaam, in de zin van vrede dat heeft dan een bepaalde expressie en in de andere cultuur is het hoi.
77.
I: Lacht.
78.
R: Voor mij is er geen verschil in de benadering wat dat betreft.
79.
I: Je vindt eigenlijk dat religie cultuur is geworden.
80.
R: Niet in zijn geheel maar zoals sommige mensen het beleven denk ik het wel ja. En meer ook ,omdat ik na al die jaren kan ik zeggen, dat als ik toets bij de moslims of bij de mensen die beweren moslim te zijn en ik ga ze vragen wat het inhoudt en de basisprincipes. Dan zijn zij er niet van op de hoogte. Het is meer iets dat doorgegeven is van ouder op kind zonder enige achtergrond informatie of waar iets nu vandaan komt of hoe noem maar op. Het is vaak niet bekend en heel vaak niet bekent dat ik denk als je er enige trots aan ontleend mag je ook wel weten wat het inhoudt enigszins. Maar daar houdt men er aan vast van dit ben ik. Nou goed als jij dat wilt doen dan snap ik dat wel als jij je bedreigd voelt dan ga jij je vastklampen aan het geen je bekend is. Maar dan wil je meestal ook wel weten denk ik wat voor invulling het verder geeft of heeft.
81.
I: Ja. Want zie je als bijvoorbeeld ouders of kinderen. Ja. Als ouders opvoedproblemen ervaren of kinderen die dat bij zichzelf. Ja, je kunt geen opvoedproblemen bij jezelf ervaren maar die met zichzelf in de knel zitten dat ze toch niet willen teruggrijpen dat zij… hm op wel religieus aspect dan ook. Neem bijvoorbeeld het bidden dat zij dat…
82.
R: Kan jij hem nog een keer herhalen want ik snap hem niet zo goed.
- 164 -
83.
I: Ja. Stel je voor ouders ervaren opvoedproblemen, dus zij ervaren een probleem, heb je niet het idee dat zij toch op hun religie terug…
84.
R: Terugvallen door te gaan bidden?
85.
I: Ja.
86.
R: Ik heb daar eerlijk gezegd geen signalen voor om ja nog nee te zeggen. Ik weet wel dat het traditie is om aan te geven zullen we gaan bidden dat soort zaken en dat het in het taalgebruik naar voren komt. Ik heb er simpelweg geen bewijs voor om ja of nee te kunnen zeggen.
87.
I: Bij het taalgebruik waar kan ik dan aan denken?
88.
R: Meer in de zin van moge God je helpen te genezen of moge God je helpen. In die zin worden er wel altijd wensen uitgesproken zeg maar. Gebeden uitgesproken over iemand. Maar goed dat kun ook over jou en ik ook gaan. Als wij een goede daad naar die persoon hebben verricht dan vragen zij ook God om jou duizendmaal te belonen zeg maar dat is hun manier van communiceren over dat soort zaken en de spirituele beleving zeg maar.
89.
I: Ja. Maar dat is eigenlijk ook…
90.
R: Maar of het losslaat dat durf ik niet te zeggen.
91.
I: Maar, dat is meer iets dat voor jou denk ik wat in het taalgebruik is ingeslopen.
92.
R: Maar ook. Het zijn ook je eigen observaties die je ook benut om te zeggen van het komt als iets authentieks over of echt over of simpelweg dit is wat ik hoor te zeggen dus dan zeg ik dat. Maar meer ervaar ik dat men het gemeend zegt van moge je beloond worden voor wat je hebt gedaan of dat je mij hebt geholpen. Dat beschouw ik wel als oprecht.
93.
I: Zie je ook niet. Dat vraag ik mij dan af dat jongeren of ouders meer naar de moskee gaan of een imam zoeken om hulp te vragen. Dat is ook een deel wat religieus natuurlijk is.
94.
R: Een deel doet dat wel, maar er is ook een deel die heeft totaal niets heeft met religie en het daar dan ook niet zoekt. Dat is ook het, het is zo lastig om een gehele groep.
95.
I: Ja. Als zij wel wat met religie hebben zie je het dan wel gebeuren dat zij daar ook religieuze personen bij betrekken?
96.
R: Nee, niet echt. Ik ben een paar tegen gekomen die de imam inderdaad erbij betrokken hebben. Maar de meeste gingen toch zelf naar antwoorden op zoek. Die gingen zelf bepaalde rituelen doen. Het adviesgebed bijvoorbeeld.
97.
I: Ja.
- 165 -
98.
R: Dan gingen zij dat doen, dan leg je eigenlijk je zorgen neer en er wordt gevraagd van hé geef mij een teken als ik op de goede weg ben en die soort zaken meer. Maar niet per definitie een imam bezoeken. Bij sommige is er sprake van geweest maar het waren ook toevallig…degene die ik mij nu kan herinneren een jongere die ook met psychische problemen kampt hè waarbij men dacht misschien dat hier iets anders aan de hand is en de imam ook gevraagd om advies
99.
I: Dachten zij dat er een djinn in mee speelt?
100. R: Ja. Inderdaad. In dat opzicht. Niet in de ondersteunende zin naar het gezin toe. Zoals ‘t bij andere geloven of bij andere gemeenschap gaat, zoals de dominee van hé kan je mij helpen. 101. I: Is dit meer een soort genezende, een genezer voor het kind. In het geval van de psychische problemen dan. 102. R: Ja. Als mogelijke optie dat het kind bezeten kan zijn door een djinn inderdaad en dat de djinn eruit gedreven zou moeten worden. Dat de imam het ook kan beoordelen als het iets anders is dan een djinn. Maar goed zo diep in de Marokkaanse gemeenschap ben ik ook weer niet bekend dus toch een beetje zijdelings als buitenstaander meekijken. Dus ik kan daar niet over meepraten op zich. Ik weet dat zij regelmatig naar de imam stappen. Wat ik wel merk ik dat vaak binnen de familie naar een oplossing gezocht wordt. Dat is de meest gangbare manier die ik tot nu toe ben tegen gekomen dat er binnen de familie er zelf iemand opstaat en zegt ik maak mij eigen van dit probleem. Ik ga dit doen en op die manier kan ik helpen dus ik weet niet of er cijfers zijn over eigenkracht binnen de Marokkaanse gemeenschap maar ik denk dat die wel heel veel zouden kunnen vertellen als die inderdaad meer informatie ligt. Daar ben ik persoonlijk dan ook benieuwd naar. 103. I: Oké. Heb je het idee dat het vaak vaders zijn of moeders die dat zich meer aantrekken. Zie je daar een verschil tussen? 104. R: Nee. Eigenlijk niet. Ik denk dat je dan weer komt bij het verschil tussen Berber en Arabier. 105. I: Zie je daar wel verschil tussen vader en moeder in? 106. R: Ja. Dat de eén een wat traditionele rol invult, over het algemeen en bij de Arabieren dat een vrouw toch meer betrokken is op de een of andere manier bij het gezin met zaken die met hun kinderen te maken hebben en ik denk dat Berberse gezinnen dat moeders ontfermen zich weliswaar over de kinderen maar vader wordt in zijn aanzien als gezinshoofd meer aangesproken wordt over hoe of wat en niet zo gauw moeder erbij zal hebben. Maar goed dat verschilt natuurlijk ook maar over het algemeen genomen. - 166 -
107. I: Oké. En in de Arabieren, Arabische gezinnen. Het klinkt zo gek. Die, daar is niet zo een hele traditionele vader – moeder rol, dat de vader aan boven het gezin staat? 108. R: Vader is niet boven. Boven is echt een verkeerde betiteling, maar meer als gezinshoofd verantwoordelijk, meer een gelijkwaardige soort relatie waarbij er simpelweg eentje gewoon aan het hoofd staat zeg maar. En weer, dan kom ik weer terug bij ontwikkeling. In hoeverre iemand ontwikkeld is dat je dat dan toch terug ziet. En bij de gezinnen waar moeder redelijk ontwikkeld is dan speelt zij ook een heel andere rol in het gezin dan een moeder die minder ontwikkeld is, die houdt zich meer aan de traditionele waarde. In die zin van dat is een mannenbezigheid en dat is een vrouwenbezigheid. Dat relateer ik eerder aan ontwikkeling dan aan wat anders. 109. I: Want ik neem aan dat je wel verschillen kan zien tussen meisjes en jongens, dat dit toch wel. Waar zit hem dat verschil in. Wat voor opvoedproblemen ervaren ouders daarmee? Bijvoorbeeld bij meisjes. 110. R: Van meisjes wordt in het algemeen net en proper gedrag verwacht en toch veel meer rekening houden met het aanzien van je familie dat je in takt moet houden door middel van je gedrag. Het juiste gedrag laten zien. En bij jongens wordt er toch vaak een andere verklaring voor gegeven als zij zich misdragen zeg maar. Dan wordt het aangedragen dat zij toch jongens zijn. En jongens zijn zo anders dan meisjes en noem maar op. Dan krijg je andere soort kwalificaties ineens voor jongensgedrag. Dat soort dingen zie je bijvoorbeeld. Maar dat zijn ontzettend voor de hand liggende dingen die wel al bekent zijn. 111. I: Ja. 112. R: Maar in de opvoeding ik denk dat er minder oog is voor sommige zakende meisjes dat alle aandacht naar de jongens toe gaat. De meisjes hebben sowieso al, daar wordt sowieso al op ze gelet want in academische zin en dat soort zaken veel maar presteren, sociaal -emotioneel geen flauw idee hebben hoe het met ze gaat. Of geven daar geen uiting van natuurlijk jongens zijn veel expressiever dus daar zie je meer uitingen van en de meisjes zijn wat dat betreft introverter vanwege de sociale controle en die soort zaken. Het oogt of ze het inderdaad allemaal heel goed doen wat ze ook wel doen academisch gezien maar sociaal- emotioneel hebben ze geen flauw idee. Dus dat zie je wel terug in de opvoeding van oké minder oog voor sommige zaken dat lijkt mij dan vrij logisch. 113. I: Bij de meisjes gaat het dan meer om de aandacht op de scholing en misschien omdat de jongens de aandacht trekken op het gedrag of…
- 167 -
114. R: Niet zozeer op hun scholing maar gewoon een goed mens moeten zijn Een goede vrouw moeten zijn. Er zijn bepaalde vaardigheden die dan horen volgens de normen die horen bij een vrouw moet je dan inderdaad beheersen dus daar wordt meer op gelet in dat opzicht. Weet je dat je netjes bent en een bepaald net gedrag vertoond en sociaal acceptabel gedrag en bij jongens wordt er meer door de vingers gekeken onder het mom van het zijn jongens, puberteit, moeilijk noem maar op krijgen al die kwalificaties en min of meer en toch wel ruimte om anderen ander gedrag te rechtvaardigen zeg maar. 115. I: Ja. En daar zie je ook wel gewoon dat vader en moeder dat allebei zo gelijk zien dat… 116. R: Nou, nee niet per definitie hoor maar het feit dat er dus niet over gesproken wordt vaak is het meest moeilijke en als je dan al bespreekt. Zo vaak kom je bijvoorbeeld tegen dat het altijd het stukje zelfreflectie is. Dat lijkt te ontbreken voor een hele periode dat het altijd aan een ander ligt en niet aan hun eigen handelen dat zie je zo vaak terug dat je denk ja dat kan geen toeval zijn. Dat er zo weinig spiegeling is op eigen gedrag. Dat je zelf in staat bent om te zeggen ja maar ik heb dit gedaan of ik heb dat gedaan waardoor de ander dat heeft gedaan. Dat stukje lijkt vaak gewoon niet genoeg ontwikkeld te zijn. Om te beseffen dat je zelf verantwoordelijk bent. 117. I: Bij de jongeren? 118. R: Bij jongeren. En dat lijkt dan ook niet iets dat je, naar mijn ervaring, niet iets dat zij meekrijgen vanuit huis. Wederom komen we bij die splitsing ontwikkeld niet ontwikkeld dat je dat duidelijk daar terug ziet. 119. I: Ja want hebben ouders ook zoiets van, want zij ontkennen dat er een probleem is. Dat hoor ik in ieder geval terug van er is niets. Laat het maar. 120. R: Ja. Zo is hij gewoon eigenlijk en er is niets mis met hem je moet heel voorzichtig ook je woorden kiezen en nou goed om even uit het werktechnische weg te blijven je moet heel voorzichtig je woorden kiezen en je moet gewoon heel voorzichtig situaties schetsen en bevragen op een heel makkelijke manier voor hun waardoor zij zich ook groot kunnen voelen als ouder en dat zij het goed doen en noem maar op dat is wel de kracht van Nieuwe Perspectieven dat wij heel erg kunnen bevragen en in de onderdanige positie zitten en echt vragen aan de ander hoe zie jij het, hoe wil jij het. Heel veel de verdieping in gaan waar mogelijk kijken hoe is jouw beleving en wat kunnen wij doen om jou daar in te helpen om dat stukje te verijken om ander te kijken. Naar je kind bijvoorbeeld dat bepaald gedrag vertoont. Dat moeders niet weten hoe zij hun kinderen moeten begrenzen, structuur en duidelijkheid veiligheid betekent voor een kind en inconsequent gedrag alleen maar problemen veroorzaakt op lange termijn. Dus opvoedkundige zaken waarvan ik dus - 168 -
weer zeg anderen zijn er van op de hoogte die wat meer ontwikkeld zijn en dan bedoel ik niet ontwikkeld academisch maar dan bedoel ik ontwikkeld sociaal. 121. I: ja. 122. R: Die beseffen van hé dit is wat er gebeurd die kunnen voelen om zich heen die kunnen alles anders interpreteren en een verbinding maken en zeggen dit is wat er gaande is waarbij ik vind dat anderen dat weer in veel mindere mate kunnen. 123. I: ja. Precies ja. Oké. Het is natuurlijk lastig om dat in te delen in hokjes. Dat snap ik wel. Maar vind jij, misschien praat je dan wel vanuit Nieuwe Perspectieven gezien, maar vind je wel als je een beetje over het algemeen rond kijkt sluit het wel goed aan bij de Marokkaanse ouders en de kinderen hoe het huidige methodieksysteem hoe dat ik elkaar zit. Dus eigenlijk sluit de huidige hulpverlening van nu aan op de vraag van de ouders. Vanuit de Marokkaanse gezinnen? 124. R: Lastige vraag. 125. I: Ja. 126. R: Een heel lastige vraag en de rede waarom het ook zo lastig is. Je moet eerst weten wat hun behoeftes zijn om te weten wat aansluit en zolang hun behoeftes niet in kaart hebben gebracht ben ik bang dat ik inderdaad niet te antwoorden valt. Je kunt alleen maar praten over de, laat ik ze maar even als succesverhalen bestempelen, wat daar wel heeft gewerkt. De situaties waarbij je het gezin groter maakte en ze volledig respecteerde in de wijze waarop zij in het leven staan en alleen maar aansluiting zoeken bij en gaan sleutelen aan, om het maar heel oneerbiedig te zeggen, sleutelen aan de dingen die waarvan je inschat dat dit het meest belangrijke is om te ontwikkelen om in staat te zijn om de problemen te kunnen ondervangen. 127. I: Ja. 128. R: En daarvoor staat wel de eerste acceptatie respect en inderdaad in groot maken van het is jouw gezin jij weet het het beste. Die benadering maar methodisch gezien. Ik denk dat het standaard zou moeten zijn dat je eerst moet aansluiten. De aansluiting en dan andere opties overwegen als er niet meegewerkt wordt. Maar zolang er meegewerkt wordt moet je eerst aansluiting vinden om te weten hoe mensen sommige zaken beleven. Vooral onze doorvraagcultuur kan ook, als de band niet goed is merk je dat iedere keer, bij de doorvraagcultuur van ons wordt het beschouwd als heel erg storend wat ik heel goed begrijp want je krijgt waarschijnlijk het gevoel je benaderd wordt als zijnde van je bent informatiebron in tegenstelling tot je bent de persoon die ik wil helpen het hangt heel erg af van de kwaliteit van de persoon die het doet. Maar als dat primair zou zijn dan denk ik - 169 -
dat je het in een methodiek zou kunnen gieten. Dat je er dan wel profijt van kunt hebben. Dat je ze wel zou weten te bereiken. 129. I: Vooral het stukje in de waarde laten. 130. R: Ja, absoluut. 131. I: Daar zit het een beetje de crux in. 132. R: Ja, zoals bij alles. Je doet zelf de opleiding. Je zit op het HBO aan de HvA hier toch. 133. I: Daar werk ik, ja. 134. R: Daar werk je. Dus je hebt zelf een bepaald idee denk ik ook over de kwaliteit van communicatie. Als het klikt of niet klikt daar staat of valt alles al zo een beetje mee. Niet alles, heel veel hangt daar vanaf. En als je die klik niet weet te maken dan is de verzilveringmogelijkheid wat beperkt. 135. I: Zie je ook wel eens gebeuren dat de ouders met de beste wil van de wereld een oplossing proberen in te zetten maar dat je denkt nou van dat werkt niet, dat werkt meer averechts. 136. R: (lacht). Ja. 137. I: Bij wat voor dingen zie je dat bijvoorbeeld? 138. R: Bijvoorbeeld schuldgevoelens aan proberen te praten. Bij jongens. Ik werk dan veel met jongens. Die zie ik dan ook het meest, wat minder meisjes. Dan zie je dat ouders proberen als jongens een zwak hebben voor hun moeder een schuldgevoel aan te praten in de hoop dat het stimuleert om dan meer je best te doen. Soms werkt het averechts, dat het juist de extra druppel is die zij niet kunnen hebben. Het kan ook heel erg verschillen daarin. Soms zie je ook dat een jongere heel hard zijn best doet, maar dat het niet goed genoeg is voor de ouders want eigenlijk kom je uit een type gehoorzaamheidscultuur waar je gewoon moet doen wat er van je gevraagd wordt. En ouders daarin niet geleerd hebben om het in stappen op te breken om te zeggen eigenlijk moet je dit doen je bent er nog niet aan toe maar dit is voor nu goed zeg maar. Dat het ook niet altijd werkt. 139. I: Zij leggen de lat net even wat te hoog, zeg maar. 140. R: Veels te hoog even voor dat moment. Zeker voor jongeren waarvan achteraf blijkt dat zij LVB problematiek hebben dat zij wat trager van begrip zijn dat zij situaties niet de baas kunnen, maar als ieder ander dan beoordeeld worden. Zolang de ouders het niet benoemen of beter gezegd het niet benoemd wordt naar de ouders toe. Dan blijf je in de cyclus zitten natuurlijk. Dan blijft die jongere dat fout doen en dan dreigt hij juist verder af te glijden zeg maar. 141. I: Ja. - 170 -
142. R: Dus dat zijn een paar van de voorbeelden die je kunt aanhalen. 143. I: Het zijn er natuurlijk weinig maar de ouders die gelovig zijn en die wel de imam opzoeken of wel de uitdrukkingen gebruiken of smeekbedes gebruiken dat het irritaties kan oproepen bij de jongeren of is dat niet iets wat averechts werkt? 144. R: Tjah. Ik merk tot nog toe dat als wanneer je met jongeren erover praat jongeren toch over het algemeen respectvol zullen zij het aanhoren en geen mening geven erover in de eerste instantie. Tenzij zij echt zijn iets is dat hen heeft gepijnigd. Zoals je bij sommige jongeren ziet die naar Koranscholen zijn gegaan waar zij mishandeld werden als kind. Dat zij een uitgesproken mening hebben over imam zijn en alles wat religieus klinkt of ruikt. Bij die groep is het evident, maar bij de andere groep zullen zij meer aanhoren en accepteren in die zin van goed weet je jij doet je best. Maar het stukje beleving kom je niet zo gauw als je bij hen gaat vragen hoe zie jij dat dan? Dan zullen zij over het algemeen meer het riedeltje herhalen van hoe het van ze verwacht wordt in tegenstelling tot hoe hij het zelf wilt hebben of zij het zelf daadwerkelijk echt beschouwen. Zij zullen eerder zeggen dat zij tekort schieten in tegenstelling tot de ouders doen het verkeerd. Want dat is de norm eigenlijk van hoe het zou moeten. Ik doe dat niet, dus ik schiet tekort. Maar ik respecteer het wel. Die indruk houd je eraan over. 145. I: Ik begrijp het. De familie is dus echt het eerste steunpunt voor de ouders. Zijn het daarna ook een beetje de buren of dat soort dingen of is het daarna toch wel de stap naar de hulpverlening? Misschien is dat moeilijk te overzien vanuit deze positie, maar… 146. R: Ja. Ik zet even hard na te denken want wat mij ervaringen persoonlijk zijn en ik merk tot nog toe… Hum ja wederom komen we terug bij hetzelfde…. 147. I: Wikken en wegen. 148. R: Ja, wikken en wegen en dat hangt heel erg af van hoe sociaal onderlegt het gezin is. Bij het ene gezin zie je dat een oom, een neef die eerst bij springt en ook ondersteuning probeert te bieden en bij de ander zie je gewoon dat de volgende stap hulpverlening is want we willen eigenlijk niet met het probleem familieleden benaderen. Dat is alleen maar schande en schaamte het moet binnen ons gezinnetje blijven. Ik zei binnen ons gezin al of met degene die je normaal spreekt daar moet het bij blijven en niet bij anderen terecht komen. Het is een stukje schaamtecultuur komt weer om de hoek kijken. 149. I: Want eigenlijk de jongeren die bij jullie terecht komen worden die via, via aangemeld? 150. R: Ja. 151. I: Oké. En waar komen die meestal dan vandaan? - 171 -
152. R: De keten(?) die meldt bijvoorbeeld aan. Bureau Jeugdzorg zelf, scholen melden aan via schoolmaatschappelijk werk, zorgcoördinatoren, de politie kan ook jongeren doorvermelden. Ouders, soms enkele. De cliënt die ik nu heb toegewezen gekregen is door zijn vader aangemeld wat ook vrij uniek is voor een Marokkaans gezin. Dat zijn zo een beetje de lijnen eigenlijk. We krijgen een paar vanuit de jeugdreclassering die moeten verplicht moeten deelnemen als laatste redmiddel om te kijken wat wij aan motivatie naar boven kunnen krijgen voordat zij in een verplicht traject moeten. Ja, dat zijn zo een beetje de stromingen. 153. I: Dus eigenlijk, voor jou is het ook lastig te zien want zij komen al uit een traject en wat daarvoor aan vooraf is gegaan allemaal is moeilijk terug te halen. 154. R: Soms wel ja, soms wel. Maar goed is het onze taak om ze zo open mogelijk weer te benaderen en kijken wat voor resultaten vandaar dat we hebben een periode van drie weken onderzoek waarin wij voorbereiden dit is de fase waarin ik heel veel vraag en heel veel doorvraag naar zaken uit het verleden, wie er allemaal qua hulpverlening is geweest en dat soort zaken om een goed beeld te krijgen van wat heb je al gehad en wat niet en wat voor verwachtingen heb jij en kan je zijn dat realistische verwachtingen kan ik ze waar gaan maken ja of nee. Dat je een beetje overlegt ook duidelijk maken van hé dit is wat er aan komt en dit is wat ik voor jou kan doen in ieder geval dat het wel duidelijk is dat je ze niet weer voorbereid op een andere teleurstelling door het gewoon zijn gang te laten gaan en allerlei onrealistische verwachtingen te kweken maar gewoon duidelijk uit te spreken van dit kan ik voor je betekenen dit niet. 155. I: Ja. 156. R: Ja. Dat je in ieder geval het contact aangaat en vandaar uit dat is de dat is onze kracht vanuit het contact dat we hebben om zo veel mogelijk informatie te krijgen natuurlijk en daarmee aan de slag gaan. 157. I: Ja. Want wat is de leeftijdsgroep van jullie? 158. R: We werken met twee groepen NPP en PP, de preventieve kant en de wat oudere kant en dan heb je dan heb je een gedeelte van min twaalf en plus twaalf. Boven de twaalf loopt het door tot drieëntwintig en onder de twaalf begint het al zo een beetje bij acht. Dus dat kan heel erg uiteenlopen. Het hele scala. 159. I: Want zie je daar ook wel verschillen tussen van naarmate het kind ouder wordt dat hij toch andere problemen heeft? Waar zit zo een beetje de omslagpunten? 160. R: Ja. In ieder geval het belangrijkste denk ik is toch wel de overgang van basisschool naar middelbare school. - 172 -
161. I: Zo een beetje inderdaad rond de twaalf jaar. 162. R: De puberteit waarin bepaalde dingen beginnen te spelen dingen die dan niet opvielen wellicht in de basisschool dat het nu wel uitvergroot wordt in de brugklas. Bij sommige merk je wel dat er niet genoeg tijd is om te wennen weet je dat je van basisschool en dan ben je opeens bij de grotere. En dat zij dan opeens coping gedrag laten zien van hoe zij omgaan met bepaalde situaties. Het past niet per definitie bij jou maar gezien de ontwikkelingen die opeens op dat moment gaan plaats vinden te begrijpen. Dat is het voornaamste tot nog toe waar ik aan denk. 163. I: Maar, dat is dus ook bij jullie in het eindpunt die twaalf jaar, onder de twaalf jaar en boven de twaalf jaar. 164. R: Ja, dan je merkt toch dat de leeftijd dan ook door hun, hun sociale wereld wordt ook wat ruimer natuurlijk waardoor er tegelijkertijd ook weer verleiding mee gaat 165. I: Ja. 166. (een collega komt binnen lopen). 167. I: Ja, volgens mij heb ik al behoorlijk wat dingen gevraagd. Het blijft natuurlijk moeilijk om ouders in hokjes te duwen dus dan is het ook lastig om het zo te vertellen maar ik denk dat ik toch wel een aardig beeld heb van waar de dingen zitten. 168. R: Oké. 169. I: Ja. Ik denk dat het wel oké zit. Ja, kijk religie is natuurlijk iets van, religie en cultuur is inderdaad vaak gemengd. Het is misschien lastig om daar de vinger op te leggen dan. 170. R: Je ziet het ook heel erg per cultuur verschillen. De een is echt beleving en de ander is echt duidelijk een keus. Ook als je er niet voor zal kiezen hoe kijk men dan tegen je aan dus het is zo lastig om zonder goed door te vragen daar iets zinnigs over te kunnen zeggen en zeker voor zo een belang want het is wel. De vragen zijn wel van groot belang het onderscheid tussen hoe iemand iets beleefd als het iets uit de religie is of het culturele. Dat maakt wel een groot verschil vind ik. Waardoor het ook niet makkelijk benaderd kan worden. 171. I: Nee, en daarbij komt denk ik ook dat de jongere het misschien heel anders beleven dan de ouders. Je merkt toch dat de jongere het meer doen omdat het bijna moet en de ouders het misschien toch intern wat meer hebben tjah zich eigen hebben gemaakt misschien. 172. R: Ja. En het feit dat jongeren natuurlijk ook hier opgroeien waarbij het lang niet zo sterk is als de ouders het waarschijnlijk hebben meegekregen aangezien de meeste nog tweede generatie zijn. Dus voor de ouders is het waarschijnlijk echt nog nostalgisch. In - 173 -
dat opzicht, zoals het hoort vanuit huis uit. En in heel veel gevallen ook niet beseffend, dat is mijn ervaring, wat het inhoudt maar het wel zo heeft meegekregen en daarom belangrijk is. En daarom er zo aan vastklampt zoals een ieder het doet in natuurlijk het moment dat hij zijn geboortestreek verlaat dat je dan al vastgeklampt bent en eerder te grijpen naar wat al bekend is. Terwijl je ziet dat degene die achter zijn gebleven zich verder ontwikkelen. 173. I: Ja. 174. R: Dat maakt het ook een stuk lastiger van is het nou inderdaad een beleving of is het inderdaad meer traditie geworden. 175. I: Dat voor jongeren de traditie makkelijker is over te nemen dan… 176. R: Veel makkelijker, want als ik ook kijk naar een. Ik heb er vaak wel gesprekken over dat specifieke aspect van beleving dan zie ik toch meer dat het meer overname is van. Ik denk dat het pas op een veel latere leeftijd is. Jongeren die inderdaad ver in hun twintig tegen kom die dan pas echt dingen gaan beleven. Terwijl zij in de puberteit gewoon maar doen wat van ze verwacht wordt en dan zie je tijdens Ramadan is er een mooi voorbeeld daarvan. Dat zij dan zichzelf aan het verhongeren zijn dat ik dan vaak in de discussie ook ga van waarom houd je jij er aan vast want je bent jezelf aan het verhongeren. Dat zij zoiets hebben van hoe bedoel je? Dan gaan we die discussie aan van dit is vasten en dit is gewoon verhongeren. Dat je wel gaat nadenken erover, dat vergt wel wat, vaak worden zij dan boos van ze beschouwen het als een belediging. Dus het is heel voorzichtig benaderen en vooral niet veroordelen dingen dat is de truck een beetje ook. 177. I: Ja. Want zie je ook niet echt dat jongeren juist op zoek gaan naar alle religieuze bronnen van dat zij het wel eens willen weten waarom zij het allemaal doen? 178. R: Nou, dat zie ik dus in hun twintiger jaren. 179. I: Meer later. 180. R: Ja. Wat later wanneer zij de onrust van de puberteit een beetje hebben gehad want dat speelt natuurlijk ook een grote rol. Het valt niet te onderschatten dat als je geen structuur hebt dat je geen duidelijkheid krijgt vanuit huis en je komt in de puberteit. Dat is gewoon een heel chaotische periode en daarna komt er wat meer rust en dan zie je meestal na drieëntwintig, gemiddelde leeftijd rond drieëntwintig zie je wat rust. Dat zij dan zelf op zoek gaan naar bepaalde antwoorden en natuurlijk heeft deze generatie meer toegang tot informatie en dat soort zaken. 181. I: Ja. Want ik denk dat internet tegenwoordig daar een grote rol bij speelt. 182. R: Ja. Gelukkig wel.
- 174 -
183. I: Ja? Is dat ook niet een beetje gevaarlijk dat er dingen gezegd worden die niet waar zijn. 184. R: Alles is gevaarlijk. 185. I: Lacht. Alles is gevaarlijk. 186. R: Alle informatie is gevaarlijk. Het is de interpretatie van en hoe hanteren we het hier, we hanteren natuurlijk een bepaalde norm. Als het buiten die norm valt dat wordt ook al bestempeld als gevaarlijk, dus. Kijk. Ik ben daar wat opener in en zeg gewoon eigenlijk ja als je dit pad moet bewandelen om tot je antwoorden te komen dan zij het zo. Er is geen juiste weg in dat opzicht om tot je antwoorden te komen, maar je moet natuurlijk wel beseffen. Je moet natuurlijk ook onderzoeken van de kennis die je vergaard wat is de achtergrond weer daarvan. Welke geleerden produceren dat en hanteren dat. Er zijn regels er zijn wetten er zijn binnen het hele islamitische studie gebeuren is er heel veel aan mogelijkheden en je ziet toch dat er groepen zijn die zich ertussen weten te sluipen en die op heel slinkse wijze aan informatie te komen en ook dingen weten uit te buiten natuurlijk. Maar goed dat geldt voor iedere groep. 187. I: Maar soms denk ik dat de jongeren meer weten dan hun ouders. 188. R: Vaak weten zij ook meer dan hun ouders. (Lacht) 189. I: Want botst dat af en toe niet een beetje dan? 190. R: Ja, wanneer zij ouder worden. Op jonge leeftijd zie je dat vaak niet, qua islam in ieder geval niet. 191. I: Nee. 192. R: Qua wereldse zaken, ja. Dat zij wel meer op de hoogte zijn hoe wat waar en noem maar op. Als zij wat ouder worden zie je wel dat de islamitische kennis die wordt wel groter. 193. I: En met de taal want soms heb je ook wel dat jongeren voor hun ouders veel moeten vertalen. Zie je soms ook niet een soort daarin een soort lastigheid voor de ouders? 194. R: Ja. Soms zie je de rollen letterlijk omdraaien. Sommige kinderen zijn het zat en behandelen de ouders als kinderen. Dus ja. (lacht). 195. I: Dat is ook lastig. 196. R: Ja. Dat is heel lastig en sommige zijn heel respectvol en zijn geduldig en andere heb zoiets van ja dit wordt gezegd en met zo een idee erbij van eigenlijk ben ik het zat om iedere keer het te moeten uit leggen. 197. I: Ja. 198. R: Ja. Dat hoort er dan bij zeg maar. - 175 -
199. I: Ja. Precies. Oké. Ik denk dat ik genoeg heb gehoord heb dus ik vond het een leuk gesprek. 200. R: Dank je. 201. I: Ik ga de band stoppen in ieder geval.
- 176 -
Interview met dhr. F. Rotterdam, 4 juni 2010
1.
I: Introduceert interview. Om eerst een beetje een beeld te krijgen van wie heb ik tegenover mij. (R: Ja.) Wil ik wat weten over uw beroep?
2.
R: Ja. Nou ik ben F. , ik woon sinds 1989 in Nederland. Specifieker nog in RotterdamWest. (I: Ja.) Dus Delfsthaven. En ik werk bij Humanitas al sinds 1985, nee sorry ‘95. Voor 1995 heb ik tweeënhalf jaar in Den Haag gewerkt als algemeen maatschappelijk werker en nu dus vanaf ‘95 werk ik voor Humanitas als maatschappelijk werker en opnamecoördinator. Wat houdt het in. Het is dat wij in ieder geval cliënten mensen met hulpvragen aangemeld krijgen vanuit verschillende instanties. Dan kan je denken aan Jeugdzorg, Flexus, Jeugdplein, Raad voor de Kinderbescherming, politie en ga maar zo door. Op het moment dat we die krijgen natuurlijk gaan wij kijken wat het beste past, het beste hulpverleningstraject bij een bepaald gezin past en dan ga je kiezen uit je team wie er het beste van kan maken natuurlijk. Wij zijn in die zin ook heel specifiek. We zijn een hele uniek project in Rotterdam. Het is een team waar verschillende mensen in werken verschillende nationaliteiten verschillende achtergronden en vaak de taal kennen van de cliënt en de cultuur kennen van de cliënt. Wat dat betreft de ingang, de taal, de communicatie is wat dat betreft niet een probleem.
3.
Nou op het moment dat je natuurlijk die cliënten krijgt ga je met hun een plannetje uitzetten en dan kijken of je in ieder geval daarmee aan de slag kunt. En daarmee los je, probeer je van een kant problemen op te lossen of te verhelpen of daarin ook een stukje coördinatie in neemt. Om ze ook...
4.
Vaak ben je ook afhankelijk van andere organisaties. Dus dan op dat moment ben je toch in die zin geneigd om door te verwijzen, maar je blijft wel de zaak in stand houden in die zin als case- manager hè .. (I: Ja.) Je probeert in ieder geval hulp over het gezin over de jongen zegmaar te organiseren.
5.
Het is een stukje wat ik doe als hulpverlener maar voor een deel ben ik ook opnamecoördinator. Simpelweg houdt dat in alle aanmeldingen lopen via mij ik maak, althans ik doe een stukje voorbereidingswerk: wie het zijn, waarom zijn ze naar ons toe, kunnen we wel of niet wat voor hen betekenen en mocht dat wel het geval zijn, kijken we
- 177 -
ook weer in ons team zijn er wel mensen beschikbaar? Is er ruimte? Nou dan worden ze uitgedeeld als niet dan zetten we die ook weer, helaas, in de wachtlijst. 6.
I: O ja, Wat voor soort jong... want er worden jongeren aangemeld?
7.
R: Ook ook..
8.
I: en ouders? Allebei?
9.
R: De jongeren en hun ouders ja
10.
I: Samen altijd? Het hele gezin?
11.
R: We hebben een gezins.. Nou dan ga ik even misschien, om daar een beetje wat meer duidelijkheid in te krijgen. We bieden twee trajecten we bieden twee, ik bedoel, twee trajecten we hebben een traject gesplitst op ouders gezinnen. Dus gezinnen, ouders, moeder en kinderen en ook trajecten voor jongeren. Nou jongeren varieert van 12 tot 24 jaar. (I: Ja) En voor gezinnen, het moet in ieder geval bij een gezin wel meer aan de hand zijn aan de kant van de kinderen. We zijn niet zo echt alleen met praktische zaken want dan bedoel ik ermee materiële problemen schulden, briefjes lezen. Daar hebben wij heel veel van een andere afdeling binnen Humanitas die dat stukje oppakt. Wij zijn meer van psychosociale opvoedingsondersteuning en natuurlijk relatieproblemen en ga zo maar door.
12.
I: Dus eigenlijk moet er daar dan een probleem mee zijn mocht het naar de kant van de gezinnen. (R: van de gezinnen gaan ja) En de jongeren hebben die daar ook dan problemen mee?
13.
R: Precies. Nou vaak zijn dat zoals ik zei: moeten gewoon kinderen of jongeren tussen de 12 en 24 jaar. Nou we onderscheiden daarin ook natuurlijk ehh...drie categorieën van 12 tot 16 jaar, van 16 tot 18 van 18 tot 24. Nou van 12 tot 16 heb je de ouders ook nodig vaak. Voor de toestemming, de gesprekken enzovoorts. Ook om met andere organisaties soms hier en daar beleg te organiseren. Waarom zeg maar de jongen... het zijn jongeren die vaak gedragsproblemen hebben. Op school, op straat, thuis. Om daar in specifieke niet luisteren, niet op tijd naar bed, geen huiswerk doen, brutaal zijn, geen respect, ga maar zo door. (I:Ja)
14.
Als je het weer op straat niveau zijn het vaak jongens die vandalisme plegen, delicten plegen kleine, bedoel, we noemen dat kleine criminaliteit hè diefstaltjes hier en daar he. En dan heb je ook weer een groep, dat zijn de jongeren tussen de 12 en 16. Van 16 tot 18 dat zijn vaak jongeren die ook weer ehh.. (lange stilte) toch een stukje..ja.. het straatprobleem: Baldadig zijn, respectloos, overlast ja niet op school zijn natuurlijk, ehh...ruzies, gevecht, ehh geweld, problemen met ouders, problemen met de politie. Een - 178 -
beetje algemene organisaties maar ook in de buurt bijvoorbeeld. Nou dan hebben we een andere categorie namelijk van 18 tot 24 jaar. Het zijn jongeren die vaak zijn gediskwalificeerd. Qua, ik bedoel geen kwalificatie. 15.
I: Geen opleiding
16.
R: Geen opleiding. Geen diploma’s geen werk geen tijdsbesteding vaak eenzaam niets te doen alleen maar chillen. Nou vaak drugsgebruik maar ook grote criminaliteit. Maar ook psychisch licht psychisch problemen relatie problemen met ouders huisstichtingsproblemen: nergens onderdak hebben, wegloopsituaties. Nou dat zijn eigenlijk de drie categorieën.
17.
I: En vallen meer jongens daarin op of zijn het ook wel meisjes die daar in vallen?
18.
R: nou in ieder geval, in percentage, meer jongens dan meisjes. Het zijn echt meer jongens dan meisjes. En meisjes vaak ehh.. Ja ik bedoel in die zin, problemen thuis bijvoorbeeld met ouders afpraken thuis. Weg of niet weg, naar de stad of niet ,stukje vrijheid stukje ook, niet luisteren, stukje ook generatieconflict. Stukje ik bedoel meningsverschillen. Of uhh zaken thuis. Of taken thuis weet je en ook natuurlijk mishandeling incest soms he en..hoe noem je dat.. ook natuurlijk stukje school, probleem gedrag op school, maar ook criminaliteit. Drugsgebruik, meisjes die met loverboys in aanraking zijn gekomen of ooit zeg maar daarmee in ieder geval problemen mee hadden. Nou hm maar meer de majoriteit hè door de grote deel. (I: Ja) meisjes hebben vaak problemen thuis. Problemen met zelfontplooiing zelf ook beperking van de vrijheid echt in die twee culturen natuurlijk wel of niet volgens de ouders ook weer een stukje religie stukje ook straatcultuur ook school cultuur. Jongens en meisjes hebben daarin in ieder geval geen verschillen. Beide, jongens en meisjes, hebben daar echt best wel moeilijkheden mee. (I: Ja) Vanuit die drie rollen of waar die drie culturen zeg maar een eigen rolletje daarin te kunnen krijgen dat is het moeilijkste natuurlijk waar in ieder geval die jongens en meisjes problemen mee hebben.
19.
I: Ja. Maar het project die zien wel meer jongens zegmaar?
20.
R: Ja ja ja ja ja.
21.
I: Ja. Oké. En hoeveel dagen doet u dit werk?
22.
R: Nou ik doe dit werk uhh drie en een half dagen nee.. vier en een half dagen per week (I: oké) 36 uur gewoon. (I: Oké) Volledig.
23.
I: Ja dat is best een tijdje. En het is al een tijdje dat u dit werk doet.
24.
R: Ja dat klopt (I: ja) Vanaf al ’95 (I:’ 95) Ben namelijk in 90 begonnen met de studie maatschappelijk werk ’94 afgestudeerd en voor mijn afstuderen ben ik natuurlijk al... In - 179 -
mijn tweede jaar moest ik een stageplek gaan zoeken en toevallig werd dat een betaalde baan natuurlijk in Den Haag. Vanaf ’92 uhh.. doe ik het werk al. 25.
I: Oké leuk. En u heeft maatschappelijk werk en dienstverlening waarschijnlijk gedaan?
26.
R: Klopt. Ik heb een opleiding MWD specialisatie voor ?
27.
I: Oké ja, leuk. Oké nou ik heb al een beetje een globaal beeld van de leeftijd en de meisjes en de jongens, maar heeft u ook het idee dat er moslimgezinnen, ja zeg maar, aanwezig zijn? Zijn er ouders die gelovig zijn die u tegenkomt? (R: Ja) En dat kan wel verschillen waarschijnlijk in de mate waarin zij uhh..
28.
R: Klopt helemaal. Uhhh.. kijk zoals ik zei: Onze afdeling met name is gericht op allochtonen in het algemeen. Maar dat neemt niet af natuurlijk dat het andere natuurlijk altijd zich of via anderen laten aanmelden bij ons. Maar ons case- load bestand is met name voor 85% zelfs soms tot 90% allochtoon. En dan onder allochtoon met name ook mensen...
29.
I: Maar daar richten jullie je ook op toch?
30.
R: Ja precies daar richten wij inderdaad op. Want het blijft inderdaad een probleem uhh met name voor de ouders. Want ze weten of de weg niet naar de algemeen of naar de hulpverlening of anders ze worden niet begrijpen of de taal niet machtig zijn (I:Ja) De taal om met name om in zulk situaties gesprek aan te gaan met de hulpverlener of van hulpverlener zeg maar valt het best wel moeilijk soms.. Met name om geholpen te worden moet je toch kunnen communiceren met diegene uhhh en als je het over psychosociaal en normaal moet je echt dus een stukje kennis stukje, stukje ook kennis van de maatschappij hebben natuurlijk. Dus dat doen we eigenlijk in 1 keer. Wij zijn aan de ene kant hulpverleners, wij zijn ook wegwijzers wij zijn een beetje ook uhh stukje uhh socialisators hè we zien we leren mensen hoe om te gaan maar ook de weg te vinden maar ook daarnaast helpen we ze op benen te staan. Althans de problemen opgelost en dat ze ook zelf ook de.. hoe noem je dat? De stokje..Of hoe noem je dat?
31.
I: Het stokje door kunnen geven.
32.
R: Het stokje te kunnen te uhh te kunnen door te kunnen geven. Dat ze zelf ook natuurlijk op eigen benen kunnen staan.
33.
(I: Oh.) Maar het verschil inderdaad zit er in uhh kijk als je het over moslim dan zijn het vaak hier Marokkanen maar voor een deel ook natuurlijk een deel, misschien 50/50 ook Turken natuurlijk. Je heb tegenwoordig ook niet Marokkaanse niet Turkse moslims nou ja je heb Surinaams je heb Pakistaanse je heb vanuit Afrikaanse landen waaronder Somalië nou Afghanen bijvoorbeeld. Nou we hebben, als ik het zo uit mijn hoofd nog kan - 180 -
herinneren, wij hebben ongeveer 167 nationaliteit. (I: Zo!) In Rotterdam. Echt. 167. Dus het zijn echt..Wij zijn rijk wat dat betreft culturen aan etniciteiten. Zeg maar het is alleen maar een kwestie natuurlijk om al die stukje culturen bij elkaar te brengen natuurlijk en houden we natuurlijk samen te leven samen te wonen in Rotterdam. Dus de mate waarin problemen zeg maar worden ook ervaren in gezinnen maar ook bij jongeren verschilt. Verschil van een eerste generatie gezin, tweede generatie gezin, derde generatie gezin dit derde generatie gezin. 34.
I: En waar zitten die verschillen voornamelijk?
35.
R: Zitten de verschillen in de mate van geloof uhh hoe gelovig je bent. Hoe opener je bent hoe je daarin in staat zelf. Traditioneel of modern daarin. Opvolger bent of aanhanger of ook een stukje je hersenen ook gebruiken. Maar ook natuurlijk een stukje cultuur. Wat je meegenomen heb vanuit je vanuit je vanuit je eigen opvoeding vanuit je eigen land. Dat stukje natuurlijk zou ik ook zeggen dat dat ook verschillend is voor het ene gezin en voor het andere, maar ook voor de ene individu en voor de andere. Dat, voor sommige is het een blokkade, totaal blokkade. Zeg te onplooien en werk te vinden. Nou voor sommige hebben ze maar een stukje, ook weer, stukje ondersteuning, stukje pushen achter de rug natuurlijk. En je heb sommige die het echt helemaal niet als probleem ervaren. Mensen die heel makkelijk in die twee culturen kunnen bewegen en al die, ik bedoel, twee beelden kunnen bewegen en ook zeggen, ja, dus ervaren helemaal geen probleem. (I: Ja) Dus het is toch stukje, ja het is echt, verschillend hè?
36.
I: Ja, en welke generatie, ja
37.
R: Nou de eerste generatie, met name, hebben daar best wel moeite mee. De eerste generatie natuurlijk als je kijkt naar de geschiedenis zijn eerste instantie naar Nederland gekomen, delen zeg maar, van Europa om te werken. Geld te verdienen. Weetje, uhh, kansen, kansen verlengen zeg maar. Te vergroten in de wereld. Hadden ze nooit gedacht dat ze ook weer hier gaan vestigen en kinderen natuurlijk altijd kan komen of een gezin zeg maar hier stichten. Nou die hebben wel bepaalde doelen natuurlijk. Maargoed, naderhand is het helemaal veranderd. Het doel is helemaal 180 graden omgeslagen. Dus toen moesten ook weer, hè, kinderen hier naar toe gebracht worden. Nou dat stukje al hè, feit dat de ouders hier al een stukje alleen waren. 3, 4, 5 jaar (I: Ja) en het feit dat de kinderen ook weer opgegroeid zijn in Marokko zonder vader natuurlijk. Ehh,, ja ehh, wat dat betreft ontstaat er al een stukje, een stukje afstand tussen vaders en kinderen natuurlijk. En dat eigenlijk toch zijn werking heeft gekregen. En hoeverre de ontwikkeling, maar ook in hoeverre samen, samenzijn natuurlijk hè. Toen de ouders - 181 -
besloten hebben om kinderen hier naar toe te laten komen, ontstond er, best wel, ja, uhh, ja, best wel, ja ik zou niet zeggen gelijk botsing, maar best wel meningsverschillen. Hoe kinderen allemaal opgevoed moeten worden. (I:Ja) En nou, ja, dan speelt ook het geloof natuurlijk een grote rol. Onwetendheid ook een stukje. Uhh manier hoe ouders kijken naar opvoeding uhh...Heeft ook verschillen natuurlijk.. (I: Mja)Vanuit de traditionele modellen. Je heb ook natuurlijk vanuit de moderne natuurlijk hè. Heel open en vrij zeg maar opvoeding. Maar je hebt ook weer ouders die toch best wel hier en daar beperkingen opleggen hè. Aan kleding, aan je manier van praten, maar ook ehh, ik bedoel, stukje ook uhh, vaak ouders willen graag dat hun kinderen, stukje wat ik zei, overnemen. Dat ze gewoon als voorbeeldfunctie naar buiten toe. Van joh, wij zijn dit of wij zijn Marokkanen wij horen op die en die manier te handelen, maar ook te bewegen en samen... En dat verschilt natuurlijk. Kijk ouders, opzich, ja, wat dat betreft hebben daar, ik zou zeggen, sommige bijna helemaal geen last van. Want ouders bewegen maar van werk naar huis. Van huis naar moskee bijvoorbeeld. (I:Ja) En that’s it.. Maar daar tegenover kinderen natuurlijk die hier geboren of gegroeid hebben, gegroeid zijn, die hebben weer ook andere kijk op werelden. Ik bedoel, met andere werelden te maken. Namelijk thuis, hebben ze ook moskee natuurlijk, voor de vader natuurlijk, we hebben ook de straatcultuur tegenwoordig, straatomgeving natuurlijk en de school en de vriendenkring. Nou wat zie je nou gebeuren is, dat de jongen vanuit verschillende kanten zeg maar hoort zich te handhaven zeg aan te sluiten en ook zegmaar een beetje mee te doen. Maar daarin verschillen polen natuurlijk allerlei verschillen in culturen, in doen en laten weetje. (I: Ja) En wat krijg je nou dat je op een gegeven moment, dat ik, ja ik vind dat echt knap van die gasten die in al die werelden toch proberen hun wegje te vinden. Meer voorbeeldfunctie naar buiten toe te treden. En ik ben blij dat ze helemaal.. Heel veel mensen zou je denken van joh, dat ze daardoor helemaal psychisch, dat ze psychisch helemaal, hupsakee, ik bedoel, psychiatrie of weet ik wat. Maar dat zegt ook, want kijk, het is ook niet onderzocht zal ik maar zeggen. We weten ook niet wat dat allemaal voor impact heeft op de geest, maar ook op cognitief en emotioneel, zegmaar, emotionaliteit van die kinderen voor die jongeren. Dat weten we nog niet. Het is nog niet onderzocht. Maar wat wel blijkbaar is, is dat er ook toename is aan suïcide. Dat er heel veel mensen , als je zo gevangen bent in die cirkel, hè, dat circuit, dat je soms, met name mensen die een beetje, stukje zwak, zwakheid hebben ontwikkeld hoe ze daarmee om moeten gaan. Dat ze toch die weg kiezen om een eind te maken aan hun leven. Dat is heel uhhh (I:Ja) verdrietig
- 182 -
(I:Ja) Heel treurig dat dat het toch he... Heel veel mensen kiezen zichzelf van de kant afmaken zeg maar. 38.
I: Ja, zijn het veel mensen die dat doen?
39.
R: Ik zou het echt niet zeggen, maar het is in ieder geval toegekomen. Ik zou echt niet zeggen dat ik dat onderzoek heb gehad of iets, maar ik hoor het vaak als je mensen tegenkomt mensen, waarmee je in ieder geval praat soms, dat het best wel toegenomen is ja.
40.
Dat door die, door dat verwarring door tussen die verschillende vuren dat je, op een gegeven moment, helemaal geblokkeerd bent, in denken en doen en gevoel en alles. Waardoor je in ieder geval.... maar één optie blijft natuurlijk optie blijft natuurlijk van je kant af maken. Dat is heel gevaarlijk ja. (I: Ja, heftig) Dat is treurig. Heftig inderdaad. (I:Ja) Ja..
41.
Dus dat is best wel moeilijk hoor. Dat is echt best wel moeilijk. Want uhh (I:Ja) kijk vroeger, vroeger hebben we daar een driehoek gemaakt weetje, de school, ik bedoel, de straat en het gezin natuurlijk, thuis. Nou een driehoekje. Wat je ziet natuurlijk is, als je het zo in een driehoek ook heb, dat de jongens met name het kind daarin centraal staat he. Het kind hoort op school anders te gedragen. Nou op straat ook weer andere invloeden natuurlijk. En thuis heb je ook weer, met je ouders stukje cultuur natuurlijk, kleine cultuurtje. Nou dan op een gegeven moment gedraag je je eigenlijk naar school bent op school. En als je op straat bent gedraag je je ook natuurlijk naar..naar..naar... En als je thuis bent, ja, dan gedraag je je ook zoals het hoort eigenlijk hè. Nou als je die drie natuurlijk, voor een kind bijvoorbeeld, ja, met name in een jonge leeftijd natuurlijk. Is best wel heftig. Is best wel echt moeilijk,verwarrend om al die voorwarden en weet ik veel wat, regels te voldoen natuurlijk. Want je ziet eigenlijk, want we hebben ook een beetje dit modeltje, he, dat schemaatje (I:Ja) willen toepassen op bijvoorbeeld kinderen uit Frankrijk, Spanje, of met name Marokkanen dan hè, gelovig of niet gelovig. Maar ook in andere landen. En daar zie je best wel hele grote verschillen natuurlijk. Want wat zie je nou bijvoorbeeld als je Canada neemt. Heb ik althans gehoord van anderen. Dat in Canada, dat de scholen zich hebben aangepast. Dat vanuit de school (I: Aan het gezin en uhh) Aan het gezin, aan de stratenculturen maar ook aan de schoolculturen, waardoor ze echt weinig belemmeringen, weinig botsingen en weinig verschillen in die structuren zitten. Met name, waarom ik het zeg, want dat hebben wij ook hier. Als je een beetje voorbeelden neemt van christelijk scholen bijvoorbeeld (I:Ja), dat daarin toch stukje, als kinderen bijvoorbeeld naar christelijk scholen gaan, vanuit die religie vanuit gedachten - 183 -
van uhh, ik bedoel, geloof waar hier en daar ook voorbeelden van zijn en beetje waarden en normen die bijna aansluiten ook (I: Gezin) op het gezin. Waardoor eigenlijk, he, de kloof tussen gezin en school maar ook tussen school en straat en dan heb ik het over kleine dorpjes, of kleine steden zeg maar, waar best wel echt geen, geen problemen bijna voor 90 of voor 99 (I:Ja) Mag geen problemen zijn en dit een beetje hebben we ook in Canada.
42.
Deel 2 Dhr. F.
43.
I: We gaan weer verder. Ik ben even alleen de draad kwijt. We hadden het over.
44.
R: Over die twee culturen.
45.
I: Twee culturen en dat de school zich aanpast.
46.
R: Precies. Dat is het best natuurlijk maar de vraag is of de school het wil, kan natuurlijk. Je hebt ook verschillende onderwijsinstellingen hier in Nederland natuurlijk. De een is christelijk, het ander openbaar, de een is Montessori, Katholiek natuurlijk. Je hebt tegenwoordig ook moslimse scholen. Het is natuurlijk ook niet onderzocht de vraag zou zijn van joh hoe gaat het dan. Ik bedoel hè. De moslimscholen zijn er ook weer problemen te signaleren of hier en daar ook weer botsingen tussen huis straat en school. Dat is maar een vraagteken dat weet ik niet. (I: Ja.) Maar dat zou in ieder geval als je kijkt naar het buitenland dat het best wel, toch een oplossing zou moeten zijn in ieder geval dat de school met name, want als je kijkt naar de grote tijd die de kinderen op school doorbrengen moet in verhouding zijn met de tijd die zij thuis doorbrengen en op straat maar dat daarin ieder geval een gelijkwaardige tijd , ik bedoel, hoe noem je dat in ieder geval de regels en de voorwaarden, de condities moeten gelijk zijn. Zowel op school, op straat en als ook thuis. Zodoende zou je kunnen zeggen dat er een harmonie ontstaat tussen al die polen, waardoor in ieder geval het kind zich vrij veilig kan groeien en opbloeien zeg maar in de maatschappij. Maar ook in de omgeving waar…
47.
I: Het is eigenlijk een deel voor de oplossingen van de problemen die zich afspelen.
48.
R: Ja. Dat in ieder geval op cultuurniveau, met name de verschillende culturen dat die culturen zich toch een beetje ja verenigen om wat hun allemaal of ik bedoel wat hun eigenlijk bij elkaar brengt dat dit de uitgangspunten moeten zijn om in ieder geval het kind, de jongen en het meisje zeg maar toch op een normale manier zeg maar kan groeien, meedoen en leven in die samenleving dan. Waar ze zeg maar opgroeien. Dus dat is het tegenovergestelde. Wat wij nu natuurlijk hebben is dat het kind voor een deel, in verschillende delen zeg maar gevangen is genomen hè. Op school heb je weer andere - 184 -
regels dan heb je omgang. Thuis heb je ook weer andere regels. Omgang op straat heb je ook weer andere invloeden andere omgang en dat op een gegeven moment weet je echt niet hoe je in die twee, drie werelden kunt bewegen. (I: Ja.) Dat geeft dus blokkades dat geeft, belemmeringen, beperkingen natuurlijk om volwaardig als zeg maar iemand in een samenleving mee te doen. 49.
I: Ja. We hadden het net even al over de ouders wat voor problemen zij ervaren met hun kind, niet luisteren enzovoort, maar wat doen zij daar mee?
50.
R: Het is moeilijk. Het is ook weer een stukje die pool thuis daar kan je ook weer verschillende polen. Je hebt vader ook weer met zijn eigen wereldje. Je hebt moeder ook weer met haar eigen wereldje en nou goed daar kan je ook onderscheidt in maken. Vader die helemaal niet weet wat onderwijs is, wat de school is, wat er allemaal rondom komt kijken natuurlijk.
51.
I: Is dat niet vaak in de eerste generatie dan?
52.
R: Het is vaak in de eerste generatie inderdaad. Dus we weten echt helemaal geen raad we weten echt helemaal niet hoe zij daar mee om moeten gaan. Ja, dus voor hen is opvoeding gewoon eten, drinken geven ik bedoel en ook kleding, netjes eruit zien en that’s it. En af en toe hier en daar wat corrigerende gedrag of corrigerend zeg maar optreden en thats it eigenlijk. Ouders weten op een gegeven moment niet in welke situatie het kind allemaal zit. Als je kijkt naar de tweede generatie daar is het ook, daar valt ook weer wat te zeggen over verschillen. Wat krijg je nou in de tweede generatie daar heb je weer een ander probleem daar gaan ouders vaak alleen maar zich bezighouden met hun werk, met hun vrije tijd althans deelnemen aan hier en daar activiteiten in de buurt maar misschien ook buiten de buurt. Moeder die ook ik zou niet zeggen in percentages dat de moeder dus ook weer werk hebben, dat ze weinig contact hebben, dat zij weinig te doen hebben met het kind. Dan val je ook wat ik net zei als de eerste generatie het stukje opvoeding is voor hen dat het kind thuis een huis heeft een vast veilig opgroeit en eten en kleding en het cognitieve zeg maar opvoeding of geestelijke, geestelijk en cognitief, dat daar ook een beetje wat gebreken, wat steken laten vallen hè. (I: Ja.) Dat de relatie tot school. De relatie tot de straat, omgeving dat daar weinig aandacht aan wordt gegeven. Waardoor ook weer het kind toch best wel moeilijkheden krijgt, weinig aandacht, weinig weten van elkaar weet je. De communicatiesfeer. Dit is de tweede generatie ik zal niet generaliseren natuurlijk want bij sommige gezinnen gaat het uitstekend goed. Als de vader en de moeder hun rollen weten af te bakenen en dat zij in ieder geval hun verantwoordelijkheden daarin in nemen. Naast je werk, naast je vrienden, naast je familie - 185 -
ook je kinderen. Kinderen heb je nodig, kinderen hebben aandacht, de kinderen hebben opvoeding en kinderen hebben een steuntje in de rug. Dat heb je dan allemaal goed in balans gebracht waardoor je toch een bepaalde rust hebt thuis. Dat je toch een bepaalde levenswijze creëert voor jezelf waarin jijzelf maar ook je kinderen weten en in evenwicht zijn. 53.
I: Ja, maar dit is een beetje een globaal beeld.
54.
R: Dit is een globaal beeld inderdaad. Als je het weer gaat specificeren wat ik jou net heb verteld dat zijn drie generaties of vier generaties en het verschilt echt van generatie tot generatie en in elke generatie heb je ook weer heel specifieke problemen waardoor het ook weer hier en daar weer mis kan gaan. Dus ik bedoel als je het nu bekijkt op afstand. Je kunt best wel de eerste generatie verwijten van het feit dat zij alleen maar geconcentreerd waren op geld, inkomens, eten, kleding en kinderen en thats it. De tweede generatie hebben ze ook weer een ander probleem namelijk het eigen ik. Ze zijn toch vanuit het wijkcultuurtje wat zij meegemaakt hebben proberen zij toch een beetje bovenop te gaan of te doorbreken. En natuurlijk ook een stukje ook weer… ik bedoel je kunt ze niet in die zin helemaal uit die wijkcultuur halen maar een stukje hebben zij meegenomen met daarin ook weer. Zij zijn hier gegroeid of op school, socialisatie meegemaakt. Dat zij ook wat individueel ook bezig zijn om kansen om positie natuurlijk te krijgen ook weer in hun samenlevingukje. Maar goed dat heeft ook weer nadelen en voordelen. En een ideaalbeeld zou zijn is dat je in ieder geval. Ik geef altijd een voorbeeld van een skiër. Dus een gezin of wij allemaal moeten allemaal in balans de ene dag lukt het de andere dag niet. Maar probeer gewoon in balans te blijven. De ene dag kantel je helemaal aan de rechterkant, aan de linker of naar voren of naar achteren. Maar je blijft gewoon op je benen staan. En om dat allemaal zo goed te doen je hebt mensen die het alleen kunnen maar je hebt ook mensen die hulp nodig hebben van anderen. Hetzij van hun familie, van hun vriendenkring van hun sociale netwerk of anders, gelukkig in Nederland hebben we natuurlijk daarvoor mensen die ook steun kunnen geven. Dus onder andere maatschappelijk werkers, opbouwwerkers, sociaal- cultureel werkers. Nou en ga maar zo door natuurlijk.
55.
I: Ja. Want hebt u het idee dat ouders daar snel naartoe stappen of …
56.
R: Nee. Dat is daarin moet je toch dat onderscheid maken. De eerste generatie heeft zoiets van ja dat heb ik niet nodig wie ben jij nou om mij te leren of te vertellen hoe ik mijn kinderen moet opvoeden. Want vaak zit het hem zoals ik zei in het stukje onwetendheid, in dat cultuurtje waar die leeft. Vaak is voor ouders opvoeding een stukje - 186 -
een veilige plek hebben en een veilige plek geven aan het kind, een stukje eten, een stukje kleding. En thats it een stukje vakantie hier en daar. Maar goed je hebt ook natuurlijk ouders die als zij weten hoe zij daar mee omgaan hebben zij ook weer op een ander leefgebiedje een beetje ontwetend, dat zij daar ook weer niet weten. Dus en ouders een stapje doen naar de hulpverlening is, naar anderen om hulp te vragen is heel verschillend. Laatste jaren zou ik zeggen zelfs tien jaar hebben ouders toch een bepaalde wantrouwendheid. Een stukje angst opgebouwd, want kijk het feit dat met name de eerste generatie die wisten helemaal niet hoe wat een maatschappelijk werker is. Dat kennen wij niet in ons eigen land. Dan weet je echt niet wat de Raad voor de Kinderbescherming is, die weten ook niet rechten en plichten, hun rechten en plichten wisten zij niet. We zijn voor een doel en ze weten dat zij in ieder geval moeten houden aan de regels natuurlijk, maar wat de regels allemaal zijn dat weten zij niet. (I: Ja.) 57.
R: Wat krijg je natuurlijk op het moment dat je kinderen hier weer met straat te maken hebben, met de politie en hier en daar dat de regels of het nou regels of een bepaalde levenswijze dat dit ook weer botst met de realiteit. Dus regelgeving, de wetgeving. De emancipatorische regels ook hier. Je zelf ook een beetje verantwoordelijkheid in handen nemen dat dit allemaal een stukje zou ik zeggen vreemd was voor ouders. Kijk, in Marokko of in andere landen misschien waar met name de wijkcultuur heersen je laat zodra het kind naar school is dan laat je het eigenlijk aan de school over. School treedt als school educatief, maar ook als opvoeder, als corrector, dus corrigerend. Dus school neemt al die, met name als je het over school hebt en natuurlijk school weten hoe de ouders denken, weten wat de ouders allemaal verwachten. Dan ontstaat er toch een stukje harmonie. Een stukje wederzijds begrip, ja, dus ik heb alle vertrouwen in school. Nou, hier niet. Hier juist omdat er natuurlijk, ja, westerse levenswijze natuurlijk. Ouders hebben toch een bepaald vertrouwen kwijt in de overheid. Als je het met de vader hebt over de Raad van de Kinderbescherming denkt men gelijk of maakt men gelijk die verbinding met oh dadelijk worden mijn kinderen weggehaald. Dadelijk wordt mijn dochter bijvoorbeeld uit huis geplaatst. Dadelijk word ik bedoel helemaal mijn leven, mijn familie helemaal uit elkaar. Dat geeft toch een bepaald gevoel, met name als je ontwetend bent.
58.
I: Ja.
59.
R: Niet echt bekend met de regelgeving. Dat beheerst je op een gegeven moment hé dat je helemaal geen weet, geen raad hoe je daarmee om moet gaan. Nou de tweede generatie heeft hetzelfde probleem kijk ouders die beide helemaal geïntegreerd, voetbal werk doen, meedoen in de samenleving dat die ook steken laten vallen. Namelijk het contact met - 187 -
school, het contact met de kinderen, het opvoedingsstukje als je daarin ook gebreken vertoond dat je ook te maken zult krijgen natuurlijk met de Raad of met het AMK, buren die klagen, met de omgeving die helemaal niet tevreden is met je doen en laten tegenover dus de kinderen. Het is toch een stukje vervreemding van elkaar. Mensen als je helemaal niet weet wat je moet doen een stukje wat je rechten zijn, maar ook wat je plichten zijn. Dat dit best wel toch, ja als we zo ver het krijgen dat de ouders daarvan een stukje van weten, een stukje kennis kunnen vergaren. Dat biedt toch een stukje oplossing voor problemen die we nu zien en die nu weer ontstaan. Het probleem niet van nu, maar een tijdje terug. Een stapje, begrijp je (I: Ja) een stapje naar de hulpverlening daar onderscheid je ook weer verschillen in. En heel veel mensen zijn makkelijk in de omgang. Die kunnen heel makkelijk een telefoontje pakken of iemand bellen, wijs me of ken jij iemand die mij helpt. Je hebt ook daarin twee gradaties groepen die ook daarin een beetje achterdochtig zijn. De ene kant wel kunnen en aan de andere kant ook weer ja maar misschien wordt mijn leven ook weer helemaal kapot gemaakt. Je hebt de eerste generatie die hebben ook weer een heel beeld over de samenleving, vooral ouders die wel wat vallen en staan hebben gekend in hun…. En de samenleving. Die hebben een hele andere kijk gehad op de opvoeding, de regelgeving, de integratie, het meedoen zeg maar. De ouders best wel toch heel veel steken lieten vallen, maar ook heel veel problemen zeg maar gehad. Van zichzelf maar ook van de kinderen natuurlijk. 60.
I: Ja. Oké. Want ik denk dat ouders dan niet zo snel geneigd zijn, als zij wat bangig zijn om dan met familie, buren of vrienden…
61.
R: Ook. Een stukje. Een stukje taboe, een stukje zoals het genoemd wordt (Suma)? verlegen zijn, bang zijn voor de familie en de omgeving dat dit ook een opstakel is zeg maar.
62.
I: Ja.
63.
R: Om verder stappen te ondernemen richting verbetering van hulp of hulp te zoeken. Dat dit ook een stukje tjah ja ja een stukje tradi… een stukje cultuur he.
64.
I: Zit hem dat in de cultuur?
65.
R: Het zit hem een stukje in de cultuur natuurlijk kijk. Daar moet ik ook een onderscheid in maken tussen ouders die uit gebergten, dorpen hier naartoe zijn gekomen. Ouders die ook weer uit de stad hiernaartoe, ouders die scholing hebben gehad in hun eigen land of niet, onderwijs wel of niet gehad. Dat verschilt allemaal hè van gezin tot een ander in de omgeving. Dus en natuurlijk het is nog steeds een opstakel. Het is nog steeds een belemmering zeg maar om met name het cultuurtje waarin je geleefd hebt maar waar - 188 -
je ook een bepaalde angst hebt opgebouwd waardoor het jou toch bemoeilijkt om aan de deur… om snel te bellen, te zoeken naar hulp. 66.
I: Hoe zouden de ouders wel bereikt kunnen worden denkt u?
67.
R: Heel moeilijk. Het is best wel moeilijk kijk als je een stukje van ons deelgemeente hier maar ook op stedelijk niveau wordt er echt heel veel georganiseerd om ouders toch op verschillende leefgebieden te… ja informatie te voorzien een beetje de weg te wijzen, een stukje kennis. Heel veel wordt er gedaan, maar dan vraag je je af van bereik je nou de mensen waar het voor bedoeld is of komen er alleen maar mensen die al een stukje ook actief en initiatief nemen. Het is best wel een probleem, want je hebt echt ouders met name waarvan nu ook wordt gezegd ouders die alleen maar de weg kennen naar de moskee, naar een café of ja weet je ouders die niet verder komen dan dat stukje omgeving waar zij geleefd hebben dat die met name echt problemen hebben om zich te ontplooien om zich ja hoe zou ik het zeggen om toch een bepaalde verandering in hun levenswijze in hun denkwijze te realiseren. Dat is best wel echt moeilijk. En daarin ook onderscheid je ouders die echt helemaal scheid hebben aan alles, de overheid, omgeving, aan de mensen, familie. Ouders die ook een beetje hoe zou je het zeggen ja een beetje koppig zijn gewoon.
68.
I: Ja.
69.
R: Ik zeg een beetje maar echt totaal koppig. Hij zet zich af . Keert zich helemaal af totaal van de samenleving, de omgeving. Radicalisering, bepaald geloof, regelgeving, wetgeving willen leven en zich helemaal willen distantiëren van de rest. (I: Ja. ) Dat zie je de laatste tijd. Dat zie je echt.
70.
I: Want de ouders gaan dan nog wel veel naar de moskee.
71.
R: Klopt.
72.
I: Is het ook niet zo dat zij daar misschien hulp zoeken.
73.
R: Ook. Ook. Kijk het is inderdaad in hoeverre is de moskee al in die decennia vanaf de jaren zestig, zeventig misschien een rol in gespeeld hebben maar later misschien zie je dat de moskee ook een beetje met die materie bezig te houden. Zich een beetje te bemoeien, voorlichtingen in de moskee, preken van de imams. Als je… de moskee speelt een nog steeds hoor hele grote rol maar het is ook meer algemeen. Niet echt specifiek op mensen met problemen echt geen oplossing voor gezien is waar ouders toch ja een beetje blijven vasthouden aan eigen cultuur, denken en zich afzonderen en terugtrekken van wat allemaal gezegd wordt. Het is inderdaad in hoeverre mensen daar, het is mijn mening hoor, mijn mening in hoeverre daar ook gehoor wordt gegeven. Kijk ik ken verschillende - 189 -
imams die best wel mensen een beetje adviezen, tips, hier en daar huisbezoeken, bemiddelingsrollen om zaken te regelen. Om zaken op orde te krijgen maar ook om oplossingen aan te bieden zeg maar. Maar of daar successen in geboekt zijn ik zou niet zeggen dat het helemaal geen succes boekt maar dat best wel hier en daar successen zijn geboekt. Maar het blijft nog een aandachtspunt. 74.
I: Het lijkt mij ook lastig want zo een imam is daar voor niet voor opgeleid natuurlijk.
75.
R: Nou, eigenlijk wel.
76.
I: Ja?
77.
R: Een stukje imamschap zit ook een stukje opvoeding. Er zit ook een stukje rolmodel hoe mensen zich allemaal moeten kijk misschien wat gebrek wat je in die zin zou kunnen noemen dat de imams het leven in twee culturen niet op opgeleid en niet op voorbereid zijn. Maar voor de rest qua ondersteuning, hulp, oplossing, opvoeding. In hun opleiding als imam, zij het hier of in Marokko, hebben zij best wel heel veel bagage meegenomen hoor. Maar goed het is een goede vraag weer van joh wel opgeleid maar in de praktijk kom je toch met andere problemen….of kom je andere problemen tegen die of waar in ieder geval in die opleiding weinig aandacht aan besteed is.
78.
I: Ja. En weten zij ook waar zij naar moeten doorverwijzen.
79.
R: Klopt. Klopt helemaal. Ik zie eerlijk gezegd een grote rol voor de imam en de moskee en een ander punt hoor want de imam is eigenlijk in dienst. Het gevaar is als je in dienst komt als iemand dan moet je toch best wel onder zijn regels onder zijn voorwaarden en condities gaan werken. Dus de imams op zich hebben ook weinig vrijheid. Hoe zij daarin moeten treden.
80.
I: De imams zijn in dienst van de moskee, toch?
81.
R: Ze zijn in dienst van de moskee en als imam zou je eigenlijk als rechter, geheel onafhankelijk. Dat hij zijn salaris krijgt van een hoge instantie en dat hij een stukje nou een grote autonomie in moet nemen hè en dat je in ieder geval weet van hij is iemand die durft die ook een beetje mensen ook een beetje zover mensen kan brengen dat zij in ieder geval een deel moeten uitmaken een stukje gezag moet je wel kunnen hebben. Je hebt toch een bepaald gezag over mensen die aanhangers zijn van het geloof. Ja.
82.
I: Ja.
83.
R: Maar er is best wel een rol voor hem of een taak. Kijk vanuit zijn religieuze opvatting, maar ook vanuit zijn verantwoordelijkheid als imam. Ik denk dat hij best wel een hele grote taak voor zich heeft. Kijk of je nu betaald of niet zo een positie, zo een functie. Het imamschap dat je hebt zegt als je het met name doet voor je God voor je - 190 -
geloof. Dan moet je wel vrij kunnen bewegen, binnen de kaders van de islam natuurlijk. Dat je best wel kunt corrigeren, adviseren, zelfs aanspreken ik bedoel mensen in die zin tot handhaving zelfs of de ruimte natuurlijk of de imams nu die ruimte hebben is nog een vraagteken. 84.
I: Ik dacht dat de imams meestal werden betaald van het geld dat van de gelovigen binnenkwam voor de moskee, toch?
85.
R: Klopt ja. Dat is gewoon een hoe noem je dat een verzameling die ieder jaar plaatst vind en gedurende het hele jaar waar de imam van wordt betaald. Ik zou zeggen als ik jou betaal dan moet jij doen wat ik jou opdraag.
86.
I: Ja. Dat is het bestuur van de moskee.
87.
R: De dilemma ja. Er zit dus best wel een dilemma aan een stukje. Kijk heel veel imams zouden zeggen van nee we zijn vrij we mogen zeggen. We mogen doen. Ja. Oké, maar dat neemt niet af dat je ook toch voor een deel afhankelijk bent. Maar of dat nou toch best wel invloeden heeft op wat je zegt, wat je doet. Ja. Dat moet maar blijken natuurlijk he. Want anders was het als de imam dat gezag. Dat hij in ieder geval meer kan bereiken dan de buurt samen.
88.
I: Ja. Want ik neem aan dat er tenminste wel wat in de Koran of de Hadith staat, iets over opvoeding wat hij dan misschien kan gebruiken.
89.
R: Zeker.
90.
I: Dat hij daar ook wat mee kan.
91.
R: Zeker. Er staat heel veel, het is zelfs ongelofelijk veel als je het over opvoeding als je het over man of vrouw zijn, emancipatie, gelijkheid, over omgang, over uithuwelijken of niet ja eigenlijk zoals mensen het nu al zeggen het is niet alleen maar een geloof. Het is een levenswijze. Een levenswijze dat je kadert dat je en daarin voor een deel vrij bent, maar voor een deel ook niet vrij bent want je moet ook soms doen wat de ander zegt en dan bedoel ik daarmee God, je creatuur, dus Allah in dit geval. Je bent vrij maar ook niet vrij natuurlijk. Er zijn domeinen of gebieden waar je best wel vrij in bent. Je eigen mening met je eigen opvatting. Daar zie je in ieder geval ook verschil van inzicht. Van kijk op dingen. Maar je hebt een stukje waar je heel vrij in bent. Dat je zelf daarin ook een andere mening mag innemen. Dat je daarin vrij kunt bewegen. Ga zo maar door. Dat staat duidelijk in de Koran, maar ook in de Hadith. Wat mag mag, wat niet mag mag niet. Nou of je het er nou mee eens bent of niet. Het mag gewoon niet. Als je van die stroming bent als moslim, dan moet jij je er gewoon aan houden. Natuurlijk het zal zeker soms botsen met de realiteit met de wetgeving waar je woont en leeft maar dan moet je best wel. Er - 191 -
zijn in ieder geval mensen die daarin jou kunnen helpen een oplossing te vinden want soms botst het natuurlijk. Sharia botst soms met de realiteit zoals we dat nu met Wilders, met Pim Fortuyn toen met allerlei verschillende mensen die wij hier gekend hebben die toch best wel de islam als achterlijke cultuur. Ik bedoel als dictatuur. 92.
I: Maar wat voor dingen botsen daar bijvoorbeeld mee? Wat voor voorbeelden zou u kunnen geven? (32.14)
93.
(Niet helemaal letterlijk uitgetypt tot 33.40. Antwoord omvat Polygamie. )
94.
R: Tweede voorbeeld is het voorbeeld van slaan. Ouders zijn gewoon zo opgevoed of van ouders overgenomen dat slaan wel effectief is bijvoorbeeld. Dat je daarin best wel verandering maar je kind ook tot orde kunt roepen. En hier in Nederland zelfs de pedagogische tik, de laatste is nu helemaal verboden. Het mag helemaal niet. Maar goed ik wil niet zeggen dat het vanuit de islam mag. Het mag ook niet vanuit de islam. Maar het is een stukje cultuur dat botst ook weer met de regelgeving hier in Nederland. (34.26)
95.
(Niet helemaal letterlijk tot 35.55. Er zijn meerdere geloven die praktiseren. Respondent is blij dat hij in Nederland mag praktiseren en leven als volwaardig burger. Het geloof wordt alleen tegen je gebruikt als mensen ontwetend zijn.)
96.
R: Dat hebben we ook met onze kinderen met jongeren die tegenwoordig alleen maar vanuit het internet of boeken proberen de islam te begrijpen, maar ook na te leven, waardoor zij ook een maximum en een minimum hebben aan kennis. En waardoor zij ook letterlijk volgens die regelgeving willen leven. Ja, goed.
97.
I: Vind u dat goed of zit er een…
98.
R: Ja, eigenlijk leven en handelen volgens de regelgeving is wel goed maar dan moet je niet daarin te radicalistisch, te letterlijk dingen overnemen. Dat is wat ik kwalijk neem aan de jongeren. Ze moeten toch een stukje terug naar de geschiedenis. Waarom, hoe het komt. Er staat inderdaad duidelijk in sommige versjes van de Koran je mag dit niet doen je mag dat niet doen zo moet je handelen, zo moet je handelen, zo moet je handelen. Dan botst het soms met je eigen leven met je realiteit maar dat wil niet zeggen dat je niet vrij kunt denken waarom. Naar de origine. Ga maar naar een imam. Een geleerde die het beter weet en kent want die Soera of de versjes dateren van veertien of zestien eeuwen geleden maar die horen zoals God het ook zegt in de Koran die horen gewoon in de praktijk te brengen in dit tijdstip. Ze horen eigenlijk geen botsingen met het tijdstip waar wij nu in leven.
99.
I: Het zou mee moeten gaan met de tijd.
- 192 -
100. R: Precies. De islam hoeft zich niet aan te passen maar wij moeten ons aanpassen aan de tijd waar we in leven. Als je over haram en halal, mag en niet mag vraagt in SaoediArabië of in Iran of Irak misschien heeft hij toch die Fatoua (?) zoals die dat noemen. Wel of niet mag dat noemen we Fatoua dus het zou best wel gebaseerd zijn a. op kennis, op regel en wetgeving binnen de islam maar ook en stukje cultuur waarin je leeft en omgeving. Als je dat vergelijkt wij leven in Nederland. Het beste is als je daar een daarin wat te zeggen hebt moet je hier ook een stukje leven. Moet je ook een stukje weten hoe die mensen leven waar zij mee te maken hebben en dan pas kan jij je mening geven over… Dus ga maar niet vanuit Marokko vanuit Iran, vanuit Somalië tegen mensen hier zo van zo hoor je eigenlijk of zo moet je met bepaalde kwesties of vraagstukken omgaan. Terwijl je weet zelf niet waar Nederland in de, in de platte dinges zich bevind. 101. I: De wereldkaart. 102. R: De wereldkaart. Snap je? 103. I: Ja. 104. R: Dus dat vergt dus best wel kennis en daarom zeg ik je mag best wel zoeken en verdiepen in de islam maar dat neemt niet af dat je echt contacten moet hebben mensen die boven jou en ouder en ook heel veel weten, heel veel gereisd hebben die weten ook he hoe hier en daar omgaan en dat je ook dat je best wel heel veel van hun te weten kan komen. 105. I: Ja. Want hoe ziet u dat in de hulpverlening. Zou de hulpverlening zich daar ook meer in moeten verdiepen? 106. R: Zeker. Ja kijk dat is het specifieke. Het unieke wat ik jou net zei wij zijn in het leven nou in het leven geroepen niet het is gewoon iets wij hebben gedacht van joh kijk onze ouders, de eerste generatie, de tweede generatie best wel te kampen hebben met heel veel problemen op verschillende gebieden. (I: Ja). Ik bedoel los van kinderproblematiek, opvoeding, een stukje socialisatie, een stukje cultuur en in mijn opleiding wordt natuurlijk best wel aandacht aan cultuur aan het geloof aan de omgeving aan de levenswijze aan de omgangsvormen daar wordt echt best wel heel veel aan zeg maar aandacht besteed. En natuurlijk als maatschappelijk werker neem je dat ook mee natuurlijk in je doen en laten met een klant, met een hulpvrager. Je bent niet alleen maar aan het oplossen aan het bedenken van tips en adviezen maar je bent echt constant in interactie met de klant. Dan bedoel ik daarmee constant kijken naar elkaar naar gebaren hoe de persoon eigenlijk in elkaar zit wie is het waar is hij vandaan gekomen even die koppeling maken van joh wat is er wat is dat voor een streek. Wat is dat voor een cultuur. Wat zijn dat voor levenswijzen. - 193 -
Kan ik hem wel beïnvloeden of niet. Kan ik hem wel het beste beïnvloeden toch vanuit zijn gedachten. Je probeert je in te leven echt helemaal door te dringen tot die man en vanuit die positie, vanuit die ja zoals we dat zeggen het is onmogelijk bijna je probeert jij en hem eigenlijk een te worden. En van daar uit te denken en te voelen en ook weer doen natuurlijk. Dat is het beste wat je natuurlijk kunt doen het beste wat je althans als middel om veranderingen te weeg te brengen om gedrag te beïnvloeden van sommige personen. Dan bedoel ik gedrag in doen maar ook in denken en voelen. Dat is een stukje toch waar wij heel heel heel goed mening in onze contacten, onze interactie met de cliënt. En het helpt. Het helpt. Je hebt echt ouders zodra je binnen komt of binnen krijgt als je ze maar aandacht geeft. Als je ze maar laat uitpraten. Als je maar laat opluchten en proberen hier en daar de puntjes op de i te zetten zoeken naar echt de achterliggende oorzaken, redenen waarom en op een gegeven moment die vader zegt van joh weet je wat ik heb genoeg. Je ziet zo een verandering gelijk in zo iemand, in zijn houding in zijn voelen in zijn praten, intonatie in zijn uitdrukking, weet je gezichtsuitdrukking tot rust gekomen dat hij ja hoe zou je het zeggen op een gegeven moment zegt hij weet je wat ik heb geen probleem. Al heeft hij bergen aan problemen. 107. I: Het voelt niet meer zo. 108. R: Het feit dat hij een luisterend oor, ja. Luisterend oor heeft gehad zegt hij weet je had F. ik heb er genoeg van vandaag ik kom de volgende keer wel weer terug voor mijn probleem en dat is wat de ouders zoeken. De ouders zitten echt, die, die, die hoe zou ik eigenlijk het het beste moeten zeggen die ouders hebben geen vrede met zichzelf, echt geen vrede met zichzelf laat staan met een ander. 109. I: Ja. 110. R: Laat staan met je omgeving. Die ouders hebben echt vrede nodig. Ze zijn gekwetst, teleurgesteld. Ik bedoel niet alleen maar teleurgesteld in zichzelf in hun omgeving, in hun klein gezin natuurlijk. Ik ken heel veel analfabeten, onwetende, zelfs koppige ouders die een heel ander beeld hadden van het leven hier van het toekomst opbouwen in Nederland. Ondanks het feit dat zij en geen en onderwijs en weet ik veel wat het beste hadden met hun kinderen met hun gezin maar helaas doordat ook weer niet actief deelnemen aan de samenleving aan met name het zoeken het vragen naar hoe het gaat hier het leven. Hoe het leven hier wordt georganiseerd dat dat heel veel teleurstellingen met zich mee bracht. Waardoor zij zelf ontevreden, onvrede met zichzelf maar ook onvrede met de omgeving. 111. I: Ja, wat ik een beetje hoor is dat eigenlijk als je wat kennis hebt over hun cultuur hun religie dat je eigenlijk een soort vertrouwen kan scheppen bij… - 194 -
112. R: Zeker. Kijk in mijn optiek vertrouwen wek je op door een gelijk te akten. Ik bedoel gelijk te to the point. Laat zien dat je, nou laat zien dat niet. Weet dat je dinges moet repareren, moet oplossen. 113. I: Gelijk op het pijnpunt gaan zitten. 114. R: Precies. Pijnpunten gaan zitten en hier en daar oplossingen aanbieden. Bouw je natuurlijk ook door een stukje cultuur in te plaatsen in de situatie waar de man in zit. Waardoor gehoor en empathie en je kunt ook kan je zeggen. Het is of iemand aan het zinken is en een zinkend iemand ga je niet zo een, twee, die op hem af en pak hem aan de hand. Nee. Het kan zijn dat je beide gaat. Een zinkend iemand probeert zo veel mogelijk zijn hoofd boven water te houden, maar zodra hij iemand of een voorwerp ziet… 115. I: Dan grijpt hij dat. 116. R: Grijpt hij het gelijk. En het kan zijn, jammer dan, dat hij zich gelijk hè dat hij zich dat hij jou dan meeneemt. Dus wat je probeert is niet gelijk op hem af. Nee. Probeer van achteren of of zijkanten en hem in ieder geval in de greep te krijgen zodat je hem veilig kan brengen naar een stukje grond. 117. I: Ja. Mooi gezegd. (Lacht) 118. R: Dat is een stukje hulpverlening. En niet gelijk er op af want als je iemand zo direct benaderd of aanspreekt of gelijk weet je vernederd of weet ik veel wat. Dat hij zich helemaal niet op zijn gemak voelt. Ook al heb je goede bedoelingen. De manier waarop maakt hem wantrouwig of helemaal geen contact meer. Dus je moet eerst echt inleven in de situatie van iemand. Naast hem en niet tegenover hem zitten zoals wij dat nu kennen. Het is helaas dat er natuurlijk want kijk we kennen en de vrijwillige hulpverlening, maar ook de gedwongen tak. Mensen die uiteindelijk geen andere oplossingen zien dat zij jou opleggen dat ze jou dwingen door de Raad of weet ik wat. Dat is jammer maar soms werkt het ook en soms moet het ook. Soms moet het ook want weet je als je ziet dat kinderen gevaar lopen. Dat die man zelf gevaar loopt dat hij echt gevaarlijk is voor zichzelf, voor zijn kinderen, voor zijn omgeving. Dan is er maar een oplossing is ingrijpen. Dan moet je echt ingrijpen. Echt iets gaan opleggen. Iets gaan afdwingen. Ja maar goed het is ook een deel het werkt ook effectief dat neemt niet af dat we heel preventief, van het begin af aan. Problemen waar we nu tegen aan lopen, de hulpverleners is capaciteit. Je krijgt subsidie en een organisatie moet zo veel, zo veel doen het zelfde opdracht om dit en dit te doen en dan beetje vrijheid. Natuurlijk jij als professional heb je de vrijheid. Je bent autonoom, je mag opkomen voor je manier van doen maar dat neemt niet af dat je toch best wel gekaderd bent dat je naast het werk wat je doet moet je je verantwoorden aan de - 195 -
subsidiegever moet je aantonen dat het effectief is wat je doet. Dus je bent toch afhankelijk eigenlijk. 119. I: Ja. 120. R: De afhankelijkheid zit hem met name in voor zo veel geld moet je zo veel inleveren. Nou, zoals je ziet als je kijkt naar deze ouders waar wij het over hebben. Het zijn meestal complexe gezinnen. Multi -problem gezinnen en daar is eigenlijk daar moet de tijd niet het probleem zijn. Het aantal cliënten moet niet ter zake komen. Al kost het jou een jaar of twee jaar en zet geen voorwaarden of condities. Wat wij nu krijgen is gezinscoaches voor een half jaar en daarna moet je maar verwijzen. Soms worden hulpverleners echt. Het half jaar is voorbij moet je afsluiten inderdaad, moet je weer verwijzen. Hoop ik dan dat er iemand het kan overnemen. De wereld van de hulpverlening, ik zeg het een beetje voorzichtig, is ook niet zo goed georganiseerd. Neem bureau hm ja we noemen het Jeugdzorg bijvoorbeeld natuurlijk een organisatie, een professionele organisatie, maar het is ook weer een bureaucratische organisatie die hier en daar ook steken laat vallen. Die hier en daar ook niet echt heeft geanticipeerd op deze samenleving. Kijk mensen veranderen. Het veranderd ook denken en doen natuurlijk. Wat je ziet Bureau Jeugdzorg is Bureau Jeugdzorg zoals wij die kenen al een tijdje. Wat veranderd er dan laagjes, directeur en nieuwe directeur maar het echt anticiperen op behoeften echt dingen doen waar enorm veel mensen baat bij hebben daar zie je echt weinig van. Echt weinig. 121. I: Ja. Het is ook een lastig probleem natuurlijk. 122. R: Het is ook lastig. Wordt ook weer van de overheid, van het ministerie weet ik veel wat. Dat is het gevaar van twee dingen. Mocht je het zodanig aanbodgericht gaan organiseren dan ja dan ben je aanbod. Dan ben je eigenlijk aan het sturen. Het moet allemaal ook volgens een model, een bepaalde module. Als je het vraaggericht organiseert weet je echt de pijnpunten van de mensen, van de samenleving nodig hebben dan weet je daarin ook in te spelen. En zodoende 123. I: Alleen het probleem is natuurlijk dat mensen die de vraag hebben niet de weg weten naar de hulpverlening. 124. R: Precies. Dat is een stukje zoals ik net zei daar zit toch een rol voor iedereen. De omgeving moet ook een rol daarin nemen. De moskeeën, de kennissen, de buurt. 125. I: Gewoon iedereen. 126. R: Ja. Precies maar ook aan de andere kant voor de hulpvrager zit er best wel ook een taak namelijk dat die ook een beetje het durft ook. 127. I: Over de schaamte heen gaan. - 196 -
128. R: Precies. Ook al zegt hij het niet tegen T. misschien omdat zij Hollands is zeg je het misschien tegen die Marokkaan dan als je dat die meer vertrouwt. En misschien zegt die Marokkaan als hij het ook niet weet of het probleem zo groot is dat hij misschien toch best wel naar T. gaat want die weet het wel. Die weet het wel al hoeft T. niet direct met die buurman te maken dat het ook zich via anderen afspeelt, maar zo zit de wereld in elkaar. Het is een ander deel van het probleem namelijk hoe krijgen we die man zo ver om… dat is al een ander, een ander onderwerp. Maar help nu dat gaatje het probleem te dichten. Dat wij dan die man in ieder geval uit zijn negatieve ervaring of negatieve zelfbeeld in ieder geval hem daar bij te helpen. 129. I: Ja. Nog een paar dingetjes die ik wil weten. Ouders die opvoedproblemen ervaren die gaan er op een bepaalde manier mee om. Sommige komen niet zo snel bij de hulpverlening terecht, maar wat voor dingen ondernemen zij wel om het aan te pakken met hun kind. 130. R: Ja. 131. I: Of juist niet misschien. 132. R: Ja. Nee. Ook weer onderscheid nu maken je hebt ouders die best wel het gaat ook om erkenning. Dat is echt belangrijk. Je hebt een categorie zoals ik zei die zich het niet aantrekt. Nee hij is aardig, een lieveling. 133. I: Een beetje ontkenning. 134. R: Precies. Ontkenning. Nee. Ik geloof je niet. Weet je, dus dan heb je toch best een vertrouwen die helemaal verstoord is. 135. I: Ja. 136. R: En dan heb ik het niet over een buurman of een buurvrouw of een kennis maar dan heb ik het over een school. 137. I: Dat de school dat aangeeft. 138. R: Dat de school aangeeft en toch blijven ouders het een beetje erkennen of eeehm ontkennen. Daar zit ook het probleem. Je hebt ouders die het wel weten. Die weten dat er een probleem is maar die stap is hoogdrempelig. Echt hoogdrempelig, aan de ene kant weet je niet hoe hij daar mee om moet gaan, tweede hij weet echt niet hoe hij het moet aanpakken, bij iemand anders en dan kijkt hij maar dan laat hij de anderen . Hij laat alles op hem afkomen en dan hoop en dan is zijn hoop gevestigd op school. Die hoop ik dan dat stukje oppakt. En de vader zodanig naar zich toetrekt en toch een beetje de weg wijst een beetje interactie weet hoe samen dan een plannetje bedenken hoe zij dan oplossingen, het gedrag kunnen beïnvloeden of veranderen. - 197 -
139. I: Ja. Geld dat ook voor de moeders? 140. R: Ook voor de moeders. Wat je ziet nu in Delfsthaven, een goede ontwikkeling vanaf een paar jaren geleden dat moeders meer betrokken zijn dan de ouders, dan de vaders. 141. I: Oh! 142. R: En dat komt niet, het is niet van de lucht gevallen hoor. 143. I: Lacht. 144. R: Het is dankzij de omgeving, dankzij de overheid. De lokale overheid. De politiek ook die het ook een beetje faciliteerden door subsidies toe te kennen maar ook dankzij de scholen en de zelforganisaties, die ook een beetje ja toch mogelijk hebben gemaakt door koffieochtenden op scholen te organiseren, taallessen op scholen te organiseren voor moeders. Bijvoorbeeld themabijeenkomsten organiseren, rugzakjes, het is een rugzakje in kader van de Brede school een stukje opvoeding. Ook een stukje laagdrempelig, niet luisteren van hun kind, brutaal zijn, huilend kind, belonen en straffen echt een hele lage pitje en wat zie je nou wie komt er allemaal op af dat zijn echt de moeders. Dan neem ik het niet kwalijk hoor, want vaak zijn de ouders of aan het werk, maar je neemt het wel kwalijk voor een deel die helemaal niets te doen heb. Die zich helemaal niet betrekt, dus de scholen zijn wat dat betreft heel goed. Dus terug naar af onderscheid de ouders die erkennen probleem die gaan er op af samen met de buurt die gaan heen. Je hebt ouders die zijn half half echt niet ik bedoel niet weten wel weten dat er is een probleem maar niet weten hoe zij daar mee om moeten gaan. Dan is het stapje hoog uit schaamte uit…(I: ja) En je hebt ook een deel die helemaal koppig zijn wat echt niet hoor thuis gedraagt hij perfect. Ik heb er geen problemen mee. Ja maar hij scheldt hij slaat, hij is brutaal, hij spuugt. Dat zijn… 145. I: Is dat ook niet een stukje ontkenning dan? 146. R: Ja. Wat wij net zeiden. Waar komt die ontkenning vandaan. Niet voor niets hoor. Vader heeft ook in dit geval ook te maken met hier, met schaamte met duidelijkheid dat de vader geen goede vader, geen goede opvoeder is. Dat zit ook in zijn achtergedachte. Maar aan de andere kant ook een stukje interactie er is bijna helemaal geen contact met de school. Vader weet nog niet eens waar zijn kind naar school gaat of het in welke klas zit of die nou problemen. Ouders die, het is jammer het moet toch niet op rapport verschijnen, niet op ouderavonden verschijnen. Helemaal niets weten. 147. I: Nee. 148. R: Nee, en als de moeder toch toevallig in dit geval wel bekent is dan is zoals je weet jij en ik moeder wat dat betreft ik zou zeggen bijna niets kan doen. Ze kan het wel - 198 -
aankaarten wel met de vader, maar ze kan er helemaal niets aan doen. Omdat de vader dan zo de baas is zeg maar. Vader die het dan voor het zeggen heeft thuis. 149. I: Dus eigenlijk dat klinkt een beetje als een ongelijkwaardige relatie dan tussen vader en moeder. 150. R: Tuurlijk, tuurlijk. Zeker. Kijk als je partner of vrouw niet wilt noemen niet betrekt bij de opvoeding. Bij het ik bedoel doen en laten van je kind zowel op school, thuis en op straat. Als er helemaal geen dialoog plaats vindt thuis, als er helemaal geen samenzijn thuis, als er helemaal niet wordt gecommuniceerd zoals het hoort thuis. Als er geen aandacht voor de kinderen en aandacht voor de opvoeding. Het hoeft echt niet altijd negatief , neem je kinderen een uurtje lopen, een uurtje spelen hoeft niet perse altijd. Neem ook je vrouw bijvoorbeeld ga een wandeltje doen met je kinderen of weet ik veel wat. Als dat niet gebeurd wat denk je dan dat gelijkheid. Helaas zijn ons soort vrouwen. Helaas tussen aanhalingstekens of achter de keuken of helemaal met eigen problemen natuurlijk denken, gezondheidsproblemen, isolement, taalproblemen, de hele dag alleen maar thuis. Verveling. Weet je nou het is echt een probleem. 151. I: Ja. 152. R: Echt een probleem en dan ik wil het niet helemaal generaliseren, maar echt. We hebben echt een deel dat kan ik mij nog herinneren in een tijdschrift las ik een dame een oude dame hier in Amsterdam toen de inburgering werd verplicht of taalcursussen. 153. I: Wat zegt u? 154. R: Inburgering 155. I: Oh. Inburgering. 156. R: Inburgeringcursus en die taalcursus die zeiden oh God jullie zijn te laat. 157. I: Lacht. 158. R: Zo een oude vrouw tegen de zestig of vijftig weet ik veel. Oh jullie zijn te laat. Dat zegt heel veel. Het enige wat ik zelf uit haar woorden kan proeven is dus oh God ze wilde het graag maar omdat er obstakels zijn van huis uit en in dit geval vader natuurlijk. Ja. Helaas te laat. Toen ik.. ja heel veel moeders willen graag naar school. Willen echt graag leren. Willen echt graag buiten komen willen echt graag meedoen. Ik bedoel niet perse werken maar dat zij in ieder geval actief deelnemen aan de het gebeuren. Maar dat zij daarin niet tot in staat zijn, a doordat de vader een beetje gezag autoriteit mag niet hoort niet zo gaat het niet. En dan krijg je eigenlijk, dan krijg je echt een probleem. (I: Ja.) Kijk hoe vaak wordt door ons of wordt er een Marokkaanse of Turkse traditioneel een beetje een stukje traditioneel leven. Vrouwen worden niet gelijk, of anders, niet gelijk - 199 -
behandeld of onderdrukt. Kom naar Marokko dan. Driekwart van het werk die buiten eigenlijk het werk verricht, is de vrouw! Zelfs in de gebergte. Zelfs in die traditioneel, in die achterlijk zeg maar, culturen (I: lacht) is de vrouw eigenlijk de grootste, zou ik zeggen, ik bedoel, organisator binnen het gezin. Ze voedt de kinderen, ze zorgt voor die voeding, voor de maaltijden. En ze werkt buitenshuis. Ach, wat zie je nou gebeuren is ..Dat die ouders, dat die vaders natuurlijk hè, 360 graden omgeslagen zijn. En mensen die gewoon die vrouwen beschouwen als bezit. Helaas. (I:Ja) Ja het zijn er toch een paar. En de vrouwen natuurlijk, jammer genoeg, die ook daarin een beetje ook helpt. 159. I: die het toelaten eigenlijk. 160. R: Precies. Kan me voorstellen. Ik ben blij dat het best wel, qua op gebied van regelgeving en wetgeving, verandering in komt. Wat denk je van die vrouw die in de kader van gezinshereniging of gezinsvorming. Komt, na maand, begon of begint ze klapjes, ik bedoel, een beetje, pak slaag gekregen. En helemaal niets durven zeggen. Waarom? Afhankelijk. (I:Ja) Als een vrouw, dan moet je naar politie of wegelopen of weet ik veel, dan is ze gelijk de volgende dag Casablanca. Terug op het vliegtuig. Dat is stukje... (I:Ja) Stukje ook afleg.. Wat ik me, wat ik eigenlijk in weze de schuld geef, met name, aan die ouders die hun dochters eigenlijk zomaar accepteren dat ze trouwen. Natuurlijk. Mag allemaal. Prima. Maar dat je je dochter zomaar aan een onbekende, weet ik veel wat hè, want vaak is het een onbekende. Waarom dan? Omdat hij eigenlijk vanuit Nederland komt of vanuit Australië komt of dat hij vanuit Europa komt of een goed leven of geld of weet ik veel wat. (I:Ja) En als je zelf een miserabel leven leeft in je land van afkomst, dan ben je zonder na te denken: Oh God help. Ja zeggen gewoon. (I: Ja) Ik heb een dame aan de telefoon gehad. Die is, ik bedoel, eerste keer getrouwd zeg maar. De vrouw zegt: “Meneer de hulpverlener. Ik heb een probleem.” Ik zeg:”W at is dat?” Ze zegt: “Ik heb een man. Ben getrouwd. Ik heb een man. Die woont hier in Nederland. Ik ben vier weken. Ik ben vier weken getrouwd geweest. Best wel goede vier weken.” Zoals wat dat noemen, maand luxe en, ik bedoel, ik weet niet hoe jullie dat noemen.. eerste maand gelijk natuurlijk. 161. I: De witte brood weken. 162. R: De witte! Ja precies. Zegt ze: “En op een gegeven moment, ja, moeten we natuurlijk wel terug naar onze bestemming. Namelijk waar we onze leventje moeten gaan lijden. (I: Ja) Zodra ze uit Marokko de boot, althans, de zee hebben overgestoken naar de andere kant.
- 200 -
163. (I: Spanje) Spanje begon de problemen. Begon die man haar een beetje te prikken door te zeggen van: Joh, dit en zo ik hou niet van dit ik hou niet van dat. Heel moderne man. Bewust ook gekozen voor een moderne vrouw. Maar als ze, dus, overge.. van Afrika van Europa (I:Ja) begon hij al gelijk bij de terugweg allemaal obstakels regels en weet ik veel. Erger nog! Zegt hij tegen dat meisje, die dame, die jonge dame: Ik heb een vriendin. (I: Aii) Echt. Zijn ze lekker? Zegt hij: Ik heb een vriendin. Nou die vrouw wist echt niet wat haar overkwam. Ze zag alles donker. Ze zei van: “Joh, ik was blij dat ik mezelf kon beheersen. En nou, ik kon helemaal niks zeggen. Bijna geen antwoorden. Niks.” Ze liet het gewoon toe. Ze acteerde. Ze ging gewoon mee hier naar toe. En ze belt me op: “Wat moet ik doen?” 164. Nou, zulke vrouwen. Waar we van denken van: Joh, modern. Ook stukje scholing in Marokko, maar toch, met iemand te maken, ook modern, denken weet ik veel. Maar toch is het, op een gegeven moment, helemaal 360 graden. 165. I: Ja, want dat zou, ten minste, het zou best kunnen zijn dat dat dan in het gedwongen gedeelte zit. Misschien dat er ook heel erg gepusht is op zo een jongen van: Je moet met zo een meisje uit Marokko trouwen. En dat hij daar... 166. R: Nou, die afhankelijkheid. Nog niet eens gedwongen. (I: Nee?) Echt niet. Vader zei Ja. Mama zegt Ja. Die meisje heeft zelf geaccepteerd. En toch, zo. Het is gewoon niet vanuit het ouderlijk gezag, maar gedwongen vanuit die positie waarin het meisje, of waar het meisje misschien cognitief, laag zelfbeeld of weet ik veel. Waardoor ze dacht: Europa. Ik ga naar Europa dadelijk natuurlijk. Ja. 167. I: Maar dat is vanuit haar ouders dan zegmaar. 168. R: Nee. Toen ze dat vertelde tegen haar ouders zeiden ze: “Ja, kom maar terug.” 169. I: Die hadden helemaal niet zoiets van: ik wil mijn kind naar Europa hebben? 170. R: Nee. Het is haar keus geweest. Alleen maar jammer...Had ze dat niet kunnen inzien. (I:Ja) Ze heeft het niet kunnen zien aankomen. 171. I: Zijn altijd treurige verhalen. 172. R: Zo zijn er honderden, duizenden van die verhalen van dit soort vrouwen. Echt. Meisjes ook. (I:Ja) Ja, het neemt niet af hoor! Er zijn ook een aantal gedwongen, hè, te trouwen. Achtergelaten ook in Marokko (I: Ja) Ik bedoel, heel veel, heel veel. Echt. En dan moet je dan, die mensen een beetje, die een beetje toch, hè, de regelgeving hier in Nederland uit te leggen. Kijken, natuurlijk ook een beetje daarin zijn nadelen en voordelen. Wat voor haar betekent eind verhaal. Dan moet je terug naar Marokko. (I:Ja) Kan je niks aan doen. Ja. En die positie willen ze niet. Ze willen, en dat hoeft ze maar - 201 -
(I:Ja) dat tot zeg. Ja ik bedoel hoe.. Maar één oplossing accepteren. Ja. Moet je maar accepteren of spullen pakken en gewoon weg gaan. Dat is het...moeilijkste aan deze situatie. Als je eigenlijk afhankelijk bent armoede, positie en miserabel natuurlijk. Hopen op een ander leventje. Hoop (I:Ja) Ja dus dat zijn echt van die...ja. (I: Ja, zeker) Waar we misschien nog te maken krijgen. 173. I: Uhmm.. Ja.. Wilde één. Nog één uhh.. 174. R: Ik dwaal soms af.. 175. I: Ja, dat geeft helemaal niks. Ik vind dat ook interessant dus ik vind het helemaal niet erg. Om toch terug te komen, omdat ik denk van: ja er moet ook een keer een einde aan komen natuurlijk, uhmm hebben ouders soms dat ze dan, bijvoorbeeld, als ze die opvoedproblemen ervaren, hebben zij dan ook wel uhh dat ze dan dat zeggen van: Oh, dat was misschien al het beeld of al het is Allahs plan met mij dat ik dit moest doorstaan? 176. R: Nog een keer sorry. 177. I: Uhh.. Dat ouders het dus, als een ja, als Gods plan indelen van: Oké ik heb dit probleem, maar het moest zo zijn. Of kom je dat niet, ja, zo vaak tegen? 178. R: Nee. Dat ja, je heb een, ja. Ja, best wel een paar mensen. 179. I: Die dat dan op die manier duiden. 180. R: Precies. Ze willen graag, maar ze kunnen het niet (lange stilte) aan. Doordat ze onwetend zijn, IQ laag, probeert ze te stimuleren, te leren, tips, advies, maar ze onthouden het niet. Ze kunnen het niet onthouden. Het is moeilijk om dat allemaal in de praktijk te brengen. (I:Ja) Dus.. En een tweede punt is natuurlijk: we moeten eigenlijk, namelijk, niet zo zeer ouders leren hoe, hoe zij hun kinderen op een adequate manier hè, dus handvatten, of sorry, handvat advies, het gaat er meer om, om zijn gedrag. Hij moet zelf eerst veranderen. En soms moet je tegelijkertijd, en gedrag veranderen van de vader, proberen te beïnvloeden, en ook hebben tips en adviesjes heh van adviezen en tips kunnen (I:Ja) zien hoe hij dan met de situatie om kan gaan. Maar, (I: Uhu) Je heb ook wel die, die , die helemaal, ja hoe zou ik het noemen? Mensen die bijvoorbeeld suikerziekte zijn. (I: Ja) Agressief. Geduld helemaal kwijt. Die zien het leven, nou ik zal niet zeggen hele leven, maar ze zien het leven somber. (I: Ja) Ik bedoel, Hier en daar omdat de kinderen problemen of weet ik veel. En hij zou daar niks aan kan doen. Je zou kunnen zeggen: Het is te laat. 181. I: En dan duid ik maar van: het moest zo zijn.
- 202 -
182. R: Ja, dat kan ik helemaal... Dus ouders die houden hun handen omhoog. Van joh, ik kan niks aan doen. (I: Ja) Echt. We hebben nu ouders die bellen en zeggen: Ik kan het niet aan. Moeders die opbellen: Oh God wat moet ik nu? Ik Kan het niet aan. Help! 183. I: En zouden ze die vragen ook, bijvoorbeeld in hun gebeden, bij Allah neerleggen? 184. R: Bij? 185. I: Bij Allah. Dat ze dan... 186. R: Echt niet hoor! Kijk, (I: Nee?) Nee, echt niet. Ja zo zijn we. Zo heeft God ons.. Het is een wil van een God. Maar ja, mocht het misschien de onwetendheid, dan zou je best kunnen zo zeggen. Van joh nou God..Of God wil... Nee, je mag niet wijzen. Ja, ze laten het inderdaad. Ja je hebt ook dat ze het..Ze laten het aan het toeval. En in dit geval, hopen op een mirakel. 187. I: Ja) Op iets dat, dat, dat ja, ik weet het niet. Iets mysterieus zou moeten gebeuren zodat er toch verandering in huis of iets.. 188. I: Gaan ze dan bijvoorbeeld meer naar de moskee of meer bidden? Om dat te bereiken? 189. R: Ja, Ja joh dat heb je dagelijks natuurlijk. Je hoopt, je bidt, dagelijks. Hoeft niet perse dat je dus die vijf gebeden tijdstippen, maar je, je bent eigenlijk constant in relatie tot je God eigenlijk. Want een Moslim zijn.. 190. I: Dus eigenlijk kan je constant uhh.. 191. R: Je kan constant bidden 192. I: En is dat dan gewoon in je eigen taal waarin je denkt? 193. R: Ja, ja, ja... 194. I: Zonder dat je daarin Arabische teksten uhh.. 195. R: Ja, Arabische teksten hoeft niet. Je kan echt in je eigen woorden zeggen, vragen, verzoeken wat je wilt. 196. I: Zijn dat smeekbedes? Of want die staan af en toe nog wel in een boekje (R:Klopt) dat je smeekbedes heb voor bepaalde dingen. 197. R: Klopt. Ja, precies. Het zijn echt verschillende gebieden, verschillende uhh, ik bedoel uhh, hoe zou je kunnen..Leven he.. Domeinen van je leven. Bijvoorbeeld voor zo een probleem zou ik God hier en daar voor dit probleem zou ik bijvoorbeeld (I: Kan je dat zeggen) die versjes. Maar heel veel ouders weten dat niet. Ikzelf kan ik het niet echt uit mijn hoofd. (I: Nee) Ik heb hier en daar een paar, maar echt niet iedereen kan het. 198. I: Dus eigenlijk spreken heel veel gewoon van uit hun eigen gevoel..
- 203 -
199. R: Gewoon van uit je eigen inderdaad. Vanuit het gevoel. Wat wij natuurlijk hebben gehoord, maar ook geleerd, is dat je eigenlijk..Taal is niet een probleem. Je kunt het ook zelfs met je gevoel. Al zeg je het in je hart, kan ook met je hart communiceren natuurlijk. 200. I: Dan hebben ze al het gevoel van: oh, hij hoort het toch wel? 201. R: Precies. Klopt. 202. I: Oké, en kan dat ook tijdens het gebed? Dat je uhmm... 203. R: Het beste, binnen de islamitische stroming natuurlijk, zeggen ze: Als je God wil iets vragen, of, de tijdstip waar je echt zo dicht bij God bent. Als je (I: Roezoet) Uhh Ja, hoe noem je dat Zoezoet ja. Als je helemaal met je hoofd tegen de (I: Tegen de grond zit) grond zit. Ja. (I:Ja) Dat is het moment dat je héél dichtbij bent. Echt. 204. I: En dat is juist het goede moment om.. 205. R: Dat is juiste, goede moment, natuurlijk, waar je in ieder geval je boodschap of je gebed, je vraag, je verzoek naar God kunt, uhh ja.. (I: Ja) kunt doen. En dan heb je ook weer verschillend maanden he. Want een maand Ramadan bijvoorbeeld. Zo prachtig! Een maand Ramadan is dat je hele Ramadan in plaats van bijvoorbeeld, hoe noem je het? Hassanaat? (1.11.45) he? 206. I: Ja, Hassanaat ja, een soort punten dan voor het paradijs, ja. 207. Dat gewoon maanden twee of drie dat je de Ramadan tienvoudig (I: Ja) of honderdvoudig keren krijgt. 208. I: Dus dan telt het extra 209. R: Extra. Ja inderdaad ja. En dan heb je binnen de Ramadan.... Je bent best wel goed en bekent met uhh..Ja (I: Ja) Zo heb je binnen Ramadan dat dagje zoals we dat noemen Laylat al-Qadr. (I: Ja) He.. Dat is de dag dat God de Koran heeft, hoe noem je dat? 210. I: Heeft geopenbaard? 211. R: Geopenbaard ja. Dat is nog een dagje, extra, waarin je, ook weer hondenduizendvoudig, keren zeg maar, Hassanaat krijgt. (I: Oke) En dan heb je ook.. Het zijn vijf maanden. Vijf heilige maanden. Dus je hebt Ramadan, Safar, Muharram, (1.19.02) nog een andere. Zijn allemaal de heilige maanden. 212. I: En in die maanden kan je echt.. 213. R: En in die maanden kan je echt..Ja... Neem bijvoorbeeld de vrijdag. Wat denk jij van vrijdag? Voor moslims is vrijdag altijd feest. Echt. 214. I: (Lacht) Want dat is de heilige dag? 215. R: Precies. Dat is de heilige dag van de week. Maar met name als je naar moskee gaat. Met name, maar het is een heilige dag, en als je dan op die dag naar moskee gaat, dan is - 204 -
die tijdstip van de preek, een gebed, een Zoezoet(1.19.35) ook weer een moment waarin je ook extra ook gehoord wordt zou ik zeggen. (I: Ja) Wat nog ook misschien jou, wat ons ook, wat, wat wij weten is, dat er een uurtje in de dag, dat weten we niet. Heel slim he. Maar ik mag het niet zeggen. Ik mag het niet. Ik zou niet, ik mag niet zeggen van God is slim. 216. I: Waarom mag dat niet? 217. R: Eigenlijk niet. 218. I: Omdat? 219. R: Ja, God is alles eigenlijk. Dit is niets.. 220. I: Het is niet één kenmerk 221. R: Precies. Het is niet één kenmerk. Het is een eenheid van alles hè. (I: Ja) Het is één van alles. Want God is slim. Door bijvoorbeeld, misschien, ik weet niet of het in de Koran staat of in de Hadith. Dat we een uurtje hebben in een dag, als je toevallig (Mobiel gaat af) dit uur iets vraagt of verzoekt dat het gelijk gerealiseerd wordt. Echt. Er is een uur... 222. I: Maar niemand weet welk uur dat is? 223. R: Niemand weet. Daarom is het slim, want dan kan jij 24 uur blijven... (Telefoon wordt uitgedrukt) Heel slim. (I: Ja) en dan ben je echt gedwongen, zou ik zeggen, of, als je wil dan, toch gedurende 24 uur, gewoon, altijd, goede, ik bedoel, boodschappen, maar ook verzoeken (Telefoon gaat af) en vraagt God om, om vergevenis. 224. I: Maar waarom natuurlijk? Zal ik hem even uitzetten? 225. R: (neemt de telefoon op) F. goedemiddag... 226. Recorder wordt uitgedrukt 227. I: Ik zet hem weer aan. Ja 228. R: En die uur is eigenlijk een nacht geworden in de Ramadan. Er is 1 nacht in de Ramadan, als je die (I:Ja) tegenkomt en je vraagt wat je wilt. Krijg je het. Ja. (I:Ja) en sommige zeggen dat in die nacht de hemel open gaat. Wij als mensen, dan noem ik mezelf zwak he, de mens is zwak gewoon. Heel gevaarlijk hoor zoiets om mee te maken. Dat je soms, staat ook bij ons hè, want je moet uitkijken hoor, want je moet niet denken want dan gaat die dag of die nacht dan gaat de hemel open en weet ik veel. Maar vergeet niet: Wie ben je om dat allemaal zo..zo.., ik bedoel, in je..te beleven zo. Want ik kan zelfs flauwvallen. Ik bedoel, dat uhh...he..Heel veel mensen zeggen: Ik wil God zien. Waarom is God niet te zien? Ik zeg: Joh, kijk hoef niet daar moeilijk over te doen. Want stel nou dat iets, wat je niet kan zien, dat je daardoor ook weer of blind wordt, of helemaal doof of flauwvalt of dood gaat. - 205 -
229. I: Dat het te heftig is. 230. R: Ja toch!? Ja God, Wie is God? Ja hij is groots. Hij is sterk. Hij is dit Hij is dat. Nou, kunnen we dat echt met onze eigen ogen, echt zo ehh.. Dat is maar de vraag. (I: Ja) Dus je moet niet teveel vragen noemen we dat, zeggen we dan. Niet teveel vragen, want het kan niet he. Het kan..misschien kan je het niet. De situatie, de, de gebeurtenis kan je echt niet aan. (I:Ja) En dat is met name met die maandje of die nachtje in Ramadan. Kijk, je hoopt, je vraagt. Prima. Maar vraag niet teveel, want anders kan je zoiets niet aan. 231. I: Ja. Heeft het dan ook nog effect dat je het met zijn alle doet? 232. R: Ja. Ja. Het effect is, je hassanaat, zoals je het noemt. Als je in een groep gaat bidden. Met name met Ramadan, de hassanaat die de andere krijgen, krijg jij ook. (I: Oh.) En zij ook. Zij ook. In plaats van als je thuis zit, zeggen ze, dan heb je maar één hassanaat, als je naar moskee gaat 27. 233. I: Zo wordt het geteld zeg maar. 234. R: Zo wordt het geteld. 235. I: Oké 236. R: Ja echt. 237. I: Want je merkt wel dat vrouwen wel wat minder naar de moskee komen. 238. R: Jawel, heel veel. Heel veel vrouwen. Dat doen ze, kijk, dat is, heel veel vrouwen kiezen bewust om niet naar uhh.. want je trekt de aandacht natuurlijk, als je mooi bent en aantrekkelijk natuurlijk. Maar goed daarin daar heeft natuurlijk ook weer dat sluiertje, dat bedekt zijn, ook een oplossing. Maar het blijft gewoon een zwakte bij de man, maar ook bij de vrouw. Heel veel mensen denken dat die zwakte alleen mannen heeft hè, zodra die een vrouw ziet weet ik niet, Ik zeg joh, moet je ook niet vergissen, want vrouwen hebben ook dezelfde zwakte als een knappe, weet ik veel, man. Dat ze zeggen ook natuurlijk uhh.. Dus dat is één. En wegens kinderen ook hè, baby’s. (I:Ja) Daar stoor je ook natuurlijk (I: Dat is lastig hè) Maar je heb, zoals ik weet, een lastige en moeilijke groep die helemaal niet wil dat zijn vrouw naar uhh.. 239. I: Want wat ik nou opeens bedenk, is het ook niet zo, dat misschien als ze problemen ervaren van nou dan ga ik op hadj. En dan komt het wel goed. 240. R: Wie? 241. I: De, de, de ouders met die problemen ervaren met hun kinderen. 242. R: Oh ja, dat ze denken van, nee joh,(I: dat ze denken: dan draait het wel bij) dat zit gewoon in hun. (I: Oké) Dat zit echt in hun. Iemand die hard is, dan is hij hard. Al probeert hij zacht.. - 206 -
243. I: Oh sorry nee, oh nee, ik bedoelde de bedevaart maken. De hadj.. 244. R: Oh ja, oké 245. I: Dat ze dat willen doen. 246. R: Wie? De... 247. I: Die ouders met de problemen. Dat ze dan denken: dan draait hij wel bij. 248. R: Jaa ja joh, dat zijn wel, natuurlijk, van die gedachten. Ja, die gedachten heb je wel bij sommige .. dadelijk ga je er naar toe. Dan ben ik helemaal vergeven, dan kom ik helemaal blanco terug, dan kan ik dit of dan kan ik dat doen. (I:Ja) Je heb ze. Je heb ze. 249. I: Die dat dan op die manier aanpakken van.. 250. R: Ja. Je heb ze. Je heb ze. Nou je heb ze, dus wat ze dan doen moskee, gebed, de hadj, maar je heb ook andere die gebruik maken van die helderziende bijvoorbeeld. (I: Oh ja) Of die charlatan. Mensen die ook weer voor brood, voor kosten, proberen ze anderen te manipuleren natuurlijk hè. 251. I: Dat zijn meestal die de djinns willen uitdrijven dan toch? 252. R: Ja, ja, precies. Die dus denken: de djinns zijn zodanig meekregen om, om, om zaken voor elkaar te krijgen voor andere mensen, maar dan zeggen we ja maar we proberen maar je zaken eerst op orde anders zien we wel hoe de anderen.. 253. I: Ik lees een beetje dat je denkt van nou ik geloof daar niet zo in. 254. R: Echt waar? Ik geloof daar wel in. 255. I: Ja? 256. R: Naast jou leven en die van mij, en ook het, kijk wij hebben verschillende, hoe noem je dat? Werelden. (I:Ja) Je heb een mens-wereld je heb een flora en fauna wereld, maar je heb ook een invisible he. Dus niet met je ogen te zien wereld. En daar wonen die mensen. Daar leven die mensen. (I:Ja) Maar dat zeg ik niet hoor, eerlijk gezegd, tuurlijk komen we meer te weten door de Koran, dat staat ook in het christendom en Katholiek maar het kan niet anders. Het kan niet anders. (I:Ja) Het kan echt niet anders. Er is een ander levens, want dat staat ook in de..God heeft verschillende werelden. Verschillende werelden, zegmaar, gecreëerd. Wereld van de mens, flora, zeeën, fauna, de wereld van Djinn en ga maar zo door. En nog andere die wij niet weten. Kijk vaak, zoals de geleerden in de natuurkunde of Chemie of de biologie of weet ik veel, zeggen ze: Oh God, want heel veel mensen, met name door die schotels, (I: satellieten?) Nou, nee, de uhh het feit (Knipt met vingers) dat er nu hier en daar gesignaleerd wordt dat er een ander leven is dan deze leven wat wij hebben. He. Een ander mens of uhh andere mensen op de planeten weet ik veel.
- 207 -
Hoe noem je dat? Die schotels die vaak hier en daar worden geconstateerd? I: Oh een soort aliens zijn geland. Zoiets. 257. R: Ja, precies. Ja ja. Dus heel veel mensen, met name de westerse wereld, geloofd er in dat er best wel een ander leven ook op een ander wereld. En dan krijg je nu, hè, die concurrentie, die (1.28.30) van van verschillende planeten. Zo hoor je tegenwoordig: er is wel later op de maan.. er is wel best wel hier en daar wat plekken. Ik bedoel, echt van die mysterieuze 258. bevind..ik bedoel uitvindingen of bevindingen die mensen constateren ook naar ons toe terugkoppelen. (I:Ja) Maar dat zegt ook wel van joh, in de Koran staat (lange stilte) dat er geen ander leven voor mensen, dan op deze aard. Echt. Het is echt een gegeven. Dan heb ik zoiets van: Joh, zou dat kloppen? (I:lacht) Echt. In leven..Want zo een God legt een beperking, daar hoef je niet naar te zoeken, weet je. Het is een gesloten deur. Want een westerse denken in cultuur zeg maar. Nee joh, ik trek er helemaal niks van aan ik sta...Kijk ik ben ook nog niet bekend met deze. En zo ga je en zo gaat mensen op verschillende gebieden.. Op technologie gebied ook weer van: God, weet je wat mensen allemaal tot heden..Dat zei ooit een natuurkundige tegen mij: F., wat ze vandaag hebben ontdekt of gepresteerd zouden ze pas over 30, 40 jaar laten zien. Want heel veel dingen worden vandaag ontdekt of gecreëerd wat wij eigenlijk zelf niet kunnen geloven. Wij kunnen het niet geloven gewoon. (I:Ja) Kijk bijvoorbeeld de mobiele telefoontjes. Wanneer denk jij dat deze in werking zijn? 259. I: Geen idee 260. R: Weet je niet? 261. I: Nee 262. R: Dat is van de jaren 20. 263. I: Zo uhh.. zo lang? 264. R: Echt waar hoor. En dat gebruikte ze toen voor de spionage. En wij dan, hebben het idee dat het eigenlijk van gisteren was of 10 jaar geleden. (I:Ja) Is echt niet waar. Dus technologie, wat ze bereikt hebben vandaag, als het iets goeds, wat mensen in ieder geval niet kan vers... doen schrikken of weet ik veel doen gek maken. Dan is het gelijk te zien. Zoals auto’s bijvoorbeeld. Dat is wel uh.. Maar goed dat de auto’s worden gemaakt (mobiel gaat af) maar je heb ook weer andere (I: Pardon) oh sorry, dan is er iemand. (I: Nee, nee nee) Maar dan heb je ook weer andere ontdekkingen die, die, die echt niet gelijk uhh ik bedoel, verschillend. Technologie biologie op medicijnenwereld bijvoorbeeld ech,t uhh, dinges die je pas over 30 of misschien 20 of 10 jaar pas uh… (I: Ja) worden gezien. - 208 -
(I: Inderdaad, poeh) Ja. Wij zijn zwak wat dat betreft, maar over een ander leventje in een wereld, mens, ik moet je eerlijk zeggen soms, betwijfel ik het, maar ik heb laatst ontdekt, want die vraag werd ook aan de heer uhh Tantari, die is overleden, de grote imam in Egypte. In de Al-Azhar moskee (I:Ja) die werd dan ook gevraagd, ik bedoel, met name, door een paar studenten, in de Verenigde Staten, we worden hier geplaagd, met het feit dat we eigenlijk niet geloven in een ander leven. En met name ook de moslim denken...Er is geen ander.. Maar de heer Tantari heeft het niet ontkend. Hij zegt: ‘Heeft geen nee of ja erop gezegd.’ Ik zeg: ‘Ja, God heeft ons, wij een, een, een zoveel maar heeft Hij ook dingen, ook, in het leven gebracht, die wij niet kennen’. Dus dan hij heb..ja..dus dan is het 50/50 kans, misschien wel, misschien niet. (I: Ja) Maar ik betwijfel...Denk jij dat er een andere..? 265. I: Het zou best kunnen natuurlijk. 266. R: Ja, maar niet zoals jij of ik eruitzie denk ik. 267. I: Nee, waarschijnlijk niet. 268. R: Nee toch? (I: Nee) Want heel veel denken: of geleerde in deze zin, zij hebben ons wel ontdekt, maar wij hun niet. (I: Lacht) dus ze zien ons ergens he, zeggen ze dan he. (I:Ja) Maar dan is er een ander karakter (1.32.38) meer hè, vanaf een hele andere, Oh God...Het is wel mooi zoiets... 269. I: Ja, het is wel leuk om over na te denken af en toe. 270. R: Ja, ja, ja, is heel leuk. 271. I: Maar sommige mensen maken dan misschien ook een beetje misbruik van, door te zeggen van: Nou, je bent bezeten door een djinn en ik kan mooi mijn geld daarmee verdienen. 272. R: Ja, dat is wel waar. Want kijk uhh, zoals ik het zei: die djinns is ook een levenwijs maar niet zoals jij en ik, maar ze kunnen jou wel bezitten. Ze kunnen je echt bezitten. En het mooiste daarvan is, heb ik het meegemaakt, ik niet. (I: Oké) Maar ik was er wel bij, en iemand die zichzelf niet was. Ik weet niet of je The Exorcist heb gezien? (I: Nee) Nee? 273. I: Is dat een film? 274. R:Ja, het is een horrorfilm. 275. I: Nee, alleen.. 276. R: Ja, het is een hele bekende, Exorcist.. 1,2,3,4, Ja echt. 277. I: Ja, ik ken de naam wel, maar ik heb hem nog nooit gezien. 278. R: Nouja, zoiets. Die bestaan echt. Ik heb mijn zus meegemaakt. Een zus die praat gewoon, maar ze was zichzelf niet. Ze was echt.. - 209 -
279. I: En is zij daar toen dan mee geholpen? 280. R: Ja, ze is wel geholpen door, gewoon simpelweg, gewoon Koran, gewoon Soera’s weetje, versjes van de Koran steeds te herhalen. Te lezen, steeds te herhalen, totdat hij verdreven is. 281. I: En was dat een imam die dat deed dan? 282. R: Geleerde, ja het moet wel een imam zijn. Ja. En het werkt ook. Het werkt ook (I:Ja?) Ja. Echt. 283. I: En die is er nu van af? 284. R: Die is er nu van, ja, het is een tijdje geleden. Ja echt. (I:Oke) En we hebben hier ook mensen die dat doen hoor. Moslims, Marokkanen, maar ook andere vormen. Ja Javanen (1.34.13) hoor ik zeggen, Surinamers hebben ook mensen die met een bepaalde gave, ja uhh, het werkt echt. (I: Oké) en ik zie, heel veel Hollanders gaan ook naar toe. 285. I: Ja? Zij gaan ook? 286. R: Ja 287. I: Oh, bijzonder is dat. 288. R: Ja..Dus ik geloof uhh.. 289. I: Dus wat ik zei: het zijn misschien een stelletje oplichters die dat zeggen maar dat..dat.. 290. R: Je heb ze wel. Echt waar. En je heb ze en je kan ze makkelijk herkennen. (I:Oh ja?) kijk, mensen die, met name geloven in God. Echt ook mensen niet willen manipuleren, die echt ook een goed doel, goede wil hebben, om mensen inderdaad te helpen die gebruiken met name de Koran...versjes. Maar als er iemand komt, weet ik veel, met zijn gedoe van al die ,(1.35.05) al die voorwerpen die hij gaat uitschrijven weet ik veel. Dan is het voor mij een Charlatan. (I: een oplichter) een oplichter gewoon ja. Klaar. Of kaarten, proberen, ik ga je leven..Jaa...Niet dat ik er niet in geloof, heel veel mensen moet ik je zeggen hebben wel een gave. Maar of ze daarmee iets, uhh, dat is iets, ik laat t gewoon aan hun. (I:Oké) maar dat kan je wel.. Het staat ook letterlijk in de Koran hoor. Het djinn bestaat. Een djinn kan zich ook manifesteren in de mens. Een mens kan zich ook manifesteren als djinn of Satan. Een duivel is. Kijk een mens, wat jij en ik misschien niet weten, wij hebben, een stukje duivelheid zit er al sowieso in bij ons. Kan je ook gelijk zien (I: Ja) mensen die boos, haat, geweld, ja, dat is allemaal stukje duivelnis. En een stukje goed, stukje goed, hoe noem je dat? Een stukje goedheid. (I:Ja) een stukje goedheid. God dan. En het beste is, dat je zoveel mogelijk probeert dat je dat stukje, stukje goedheid, zwaarder moet wegen
- 210 -
dan de duivelnis. En als je, zodanig dat stukje duivelnis helemaal weg, dan ben eigenlijk, dan ben je gestegen tot (I: Tot de perfecte moslim) grade van God.. 291. R: Maar dat kan niet. Perfectie, zelfs tot God..Waarom zijn profeten, zeg maar, in de wereld? Nou profeten, voor een deel, eigenlijk, het zijn gewoon onvolmaakt mensen onfeilbaar (1.36.57). Mensen, wat zeggen, echt is, Gods wil gewoon. En waarom komt dat stukje, dat besef, is verdreven. Is weg. En het is ook zoals wij de Soerat (1.37.17) dat in de Koran, Islam ook, dat Mohammed de profeet, toen hij nog heel jong was, heeft god hem hemel met name hoe heet hij subrahim (1.37.30) En hoe noem je dat? Die heeft ook hem naar hier gestuurd. Heeft hij zijn lichaam helemaal door twee gesneden. Al die vuil, weetje, die duivel heeft hij, heeft echt van hem weggehaald. En toen, ik zeg tot althans, wat volgens een paar versies maar ook in de Jodendom, is wisten mensen al Mohammed dat Mohammed komt voordat hij geboren was. Wisten mensen wisten al dat Mohammed zou worden geboren. Die, die tijstip en ook profeet natuurlijk vanuit hè stukje Arabie (1.38.15)Ja. Dat wisten ook Mozes. Kijk, Mozes en Mohammed zijn neven gewoon van elkaar. Joden en moslims zijn gewoon neven. En wat gebeurt er dan? Oorlog. (I:Ja) Dat heb je samen hè. Kijk als ik kijk naar de prehistorie of weet ik veel wat, of na de prehistorie (I;Ja) dat er vaak geweld, met name, in de eigen dorpje. Met je eigen bloed. Als je terug kijkt, misschien 100 of, of 100 jaar geleden is dat je vaak echt vroeger oorlogen waren alleen maar tussen elkaar. Neef tegen andere neef. Zus tegen andere nicht. Voorouders met de andere voorouders. Opa’s tegen kinderen bijvoorbeeld. En de wereld groeide, groeide, maar ze gingen uit elkaar. Maar eigenlijk, wij zijn allemaal uit één denk ik. (I:Ja) Ik denk niet dat we van elkaar verschillen. Jij bent in Nederland geboren, ik ben in Marokko, hij in Amerika en weet ik veel, maar oorspronkelijk ja, moeten, kijk, ik weet het niet. Want uhh ik ga niet uhh, ik vertrouwde al toen ik op de middelbare gymnasium zat, toen vertrouwde ik al die theorie van Darwin niet. (I: Nee?) Omdat we eigenlijk van origine apen zijn. Toen vertrouwde ik het niet. Dat kan echt niet. Dat kan echt niet dat een mens van een aap geëvalueerd. Ik bedoel, uhh, van aap geëvalueerd naar een mens. Nee, kan echt niet! En zelfs mijn... 292. I: Want hoe denkt u dat, dat zo gekomen is? 293. R: Een mens is een mens. Een mens is gewoon een mens. 294. I: En die was daar al.. 295. R: En die was, ja, die was daar. 296. I: Is dat het verhaal van Ava en, Eva en Adam?
- 211 -
297. R: Ja, van Ava en Adam. Ja. Een mens is gewoon, en dat zegt ook de Koran, he, voor zoveel jij, of ik met name omdat ik er in geloof, maar ook een beetje logische. God maakt, heeft de mens gewoon gemaakt. Echt. Heeft het met zijn handen gemaakt. Vanuit de grond gemaakt. Zelfs de dier, de aap ook. Maar ze zijn in in geen enkel wijs verboden aan elkaar. Waardoor dat zo zelfde misschien uiterlijk, de revolutie of chromosomen zo, of weet ik veel wat, dat is echt niet hoor (I:Ja) Ik bedoel, Darwin wat ik, wat, wat toen die docent zei ook. Ik denk dat hij toen hij, tijdje dat hij bezig was met zijn experimenten dat hij misschien in slaap is gevallen. (I: Lacht) Dat kan hoor! Dat kan echt! Heel veel, heel veel geleerde denken dat hij toch ook dat hij zo bezig was, want hij was echt dag en nacht omdat hij die theorie wil eigenlijk onderzoeken. Dat ie toch in, ja, op het moment dat hij wakker werd dacht hij: Oh! Ik heb het gevonden! Oh, dit is het. Dus wij zijn van wetenschappen in het verleden, ook voor een deel helemaal toeval denk ik geweest. Heel veel dingen is echt door toeval. Gewoon door toeval ontdekt. Ja. 298. I: Maar wat hij dan heeft ontdekt dat staat niet als een huis zeg maar. 299. R: Jawel. Wij hebben er alle respect voor natuurlijk. Ja tuurlijk. Dat heb je zelfde met, met uhh, hoe heet hij nou weer? Uhh, hoe heet hij nou? Uhh, kijk wat jammer is, (I:Ja) dat al die geleerden of mensen die dingen dingen uitgevonden hebben of iets in deze wereld, dat ze pas worden, ontdekt, herontdekt na hun dood. Dat is echt jammer. Zo zijn er heel veel. Einstein. (I:Ja) uhh, Cosinus, Sinus zelfs, weetje. Ik kan ook iemand die uuhh toch met de cellen van, oogcellen. Die ook weer dingen heeft ontdekt, waarvan ander geleerde in zijn tijd dachten van: kom op, het is niks. Maar na zijn dood is het blijkbaar toch iets handigs, iets goeds voor de wetenschap. Voor de medische wetenschap. Uhh.. zo zijn er heel veel, hoor. Echt heel veel die bepaalde theorieën in deze werelden toen hadden ze dat moment niet echt gewaardeerd werden maar na zijn doden, hun dood, pas is het heel veel waard. (I: Ja) Ja. 300. Dus… (I: Oké, Ja) Maar dat is ook weer iets, ja, misschien heeft het toch wel een stukje met dit te maken, weetje. Het duivelnis in de mens, goedheid in de mens. Je heb, uhh, volgelingen die zeggen van joh, dit blijft, mensen blijven dat houden. Duivelheid, een stukje goedheid, en dan moet je die in zin van bedwang zien, uhh te krijgen. Dat je daar een balans in vindt. En je heb anderen die zeggen nee, want je kunt best wel, dat is een stukje een stukje oorlog tegen jezelf hè. (I: Ja) Dat je die duivel ook een beetje constant moet bevechten, moet moet proberen uit jezelf te verdrijven. Zou je het zeker niet uh. Maar er is wel een mogelijkheid om het te doen, namelijk wat we net bespraken. Hadj, constant in contact met God, afstand doen van al die gekheden, al die,, weet je. Echt. - 212 -
Vandaar die radicalisering. (I:Ja) Want je heb echt een stroming die zegt: ik heb niks tegen jou hoor, het is jou leven je mag doen wat je wil. Geloof wat je wil. Doe wat je wil. Maakt me niet zoveel uit. Maar ik voel me daar niet lekker bij. Het is jou leven maar helaas, we staan tegen over elkaar. Je bent mijn buurvrouw. Nou dan heb ik zoiets van joh, mocht het jou toch een probleem zijn, heb ik zoiets van zoek maar ene andere plek. Zoek maar een ander land. Ga maar terug naar weet ik veel. Ga maar in een gebergte misschien. Of weet ik veel wat. Als je denkt dat dit leven eigenlijk maar van tijdelijk aard is. Als jij dan, iemand die gelooft, in de na, in de hierna zeg maar. Maar dat moet je, je af zetten. En dat vraagt God ook niet van hem. Mohammed, de profeet. Juist zegt God: je moet gewoon tussen de mensen leven. En ook geduld en verdraagzaam zijn. 301. I: Want dat is wel iets wat, geduld is altijd wel een moeilijk iets. Dat op veel niveaus kan worden... 302. R: Ja. Precies. Sabr. Sabr noemen we dat. Of is dat verdraagzaamheid? (I: Nee, Sabr is geduld) Ja? Geduld, geduld. Is geduld? (I:Ja, ja, ja) Oké. Dus het is kijk, ik, ik, ik, ik moet je zeggen helft van de mens, zijn helft in leven. In zijn denken, in zijn voelen, in zijn doen is Sabr. Als hij dat niet heeft, heeft hij niets. En de rest, de helft moet eigenlijk geduld zijn. (I:Ja) Ik zou zeggen je hele helft als eigenschap als mens zijn is Sabr. En dan, de andere helft is ook weer stukje hier en daar en daar. Want als je dat niet heb joh, ben je een verloren iemand, ben je een beïnvloedbaar iemand. Dan ben je jezelf niet zou ik zeggen. En waar komt dan die geduld? Geduld komt vaak uit hersenen, cognitief, uhh, slimheid, cognitieve ontwikkeling, intuïtieve ontwikkeling ook. Want je hebt tegenwoordig ook intuïtieve slimheid. Die mensen al, al zijn die zijn niet geleerd misschien of wel geleerd. (I:Ja) dat ze alleen maar door de intuïtie echt dingen zijn..En dat zijn stukje van die helderziende hè. Die zien met hun zesde, zevende, hoe noem je dat? Zintuig? (I: Zintuig, Ja) Je hebt echt mensen die ik ken, ik ken ook een paar hoor. Beste is om die in balans ook weer te houden. Nou dat je een cognitieve en intuïtieve slimheid in balans houdt. Dat het 50/50 is. Als een cognitief ontwikkeld is dan is het echt, weetje, geen probleem. Dan ben je echt, uhh, dan ben je echt hoe noem je? Rationeel bezig stukje emotie heb je. Niet echt zo.. maar als je stukje intuïtieve slimheid ontwikkeld, boven op, denk dat je daarin, dat je toch uit je balans uhh.. want dan ben je echt alleen maar op gevoel uhh (I: Ja) je beredeneerd de zaak niet op cognitie maar meer op gevoel. Maar God wil dat we eigenlijk daarin in balans blijf. Dat wel cognitief slim. Maar ook intuitief slim. 303. I: Leuk is dat om te merken dat u toch zo even zich heeft verdiept in wat die Koran uh.. 304. R: Nee, dat hebben we... Mijn vader is een imam. - 213 -
305. I: Oh ja? Oh bijzonder. 306. R: Mijn opa ook natuurlijk. Bij mij helaas gest.. Ik ben de eerste.. Nee. Ik heb twee broers trouwens. 307. I: Bent u de oudste thuis? 308. R: Nee, nee, ik heb een zus en ik heb wel twee broers maar die zijn overleden. (I: Oh.) Tijdje. Ik ken ze zelf niet. Maar mijn moeder.. Maar normaal gesproken ik weet niet of je het zag, of kunt zien, vaak mensen van Koran imams dat ze van eerste zoon van hun ook, dat van hun overneemt he (I:Ja) Dat je ook de Koran uit je hoofd leert. In mijn geval niet, want toen mijn vader toen hij klaar was met zijn Koran, moest hij van school weer naar de stad, en van die stad ook weer verhuizen, omdat hij ging werken in onderwijs. 309. I: Want komt u uit Marokko of Turkije? 310. R: Ik kom uit Marokko. 311. I: Oh uit Marokko 312. R: Ja, ik kom uit Marokko ja. (I: Oké) En ik ben ook Berber. Ik ben ook van de Noord Marokkanen Berbers. 313. I: En welk plaatsje ongeveer? 314. R: Hoceima. Toen bekend met die aardbeving hè. (I:Al Hoceima, Ja) Ja. Ja het is een stukje spiri..Hoe noem je dat? Stukje geestelijkheid stukje spiritualiteit. He, dat je best wel.. Kijk, we zeggen ook in ons geloof. Je voedt jezelf met eten. Met voeding, want je hebt ook spirituele voeding. En cognitieve voeding is je kennis. Spirituele voeding is kennis van God, van aard, het leven, weet je. Dat zijn allemaal verschillende gebieden. Als je van hier en daar een beetje, stukje kent, dat is goed voor jezelf. (I: Ja) Daarom zeggen we of hè vaak ouders je hebt ook een school binnen de Marokkanen die zegt: ah vrouwen hoeven niet te werken, maar ze moeten wel naar school. Ze moet echt voor later zoals een jongen naar school. Doctorandus, weet ik veel wat voor, diploma’s. Ze mag best wel tot de hoogste scholing krijgen. En daarom simpelweg moeder is een jaa uhh een belangrijkste pilaar in het huis. Dat een weten het vaak weten de moeders 100.000 keer beter dan en weten natuurlijk vrouw. Als je een geleerd vrouw hebt, en die kiest er voor om haar taak als moeder, als opvoeder thuis op zich te nemen, ja dat is perfect. Want waarvoor trouw je nou met iemand, waarvoor krijg je ook weer kinderen. Wat is je doel dan? Als je je kinderen gewoon de straat overlaat of weet ik veel wat. Heiligste iets heiligs wij,, Ik weet echt niet hoe ik jou moet...Ik hoef jou er niet van over te tuigen, (I: Nee) Voor mij, voor mijn omgeving waar ik vandaan kom waar ik gegroeid. Vrouw is heilig. Niet tot zelfde niveau als profeten, maar ze is echt een heilig. Voor ons is ze echt een... - 214 -
mijn stroming bijvoorbeeld, heb zelf geen iets, zelf geen filosofisch of spirituele stroming, maar ik, in mijn omgeving de vrouw is heilig. 315. I: Ja, Wat ik wel eens heb gehoord is, dat ze zeggen van, het paradijs ligt onder de voeten van de moeder. 316. R: Precies. Nou die gronden. Echt waar. Op die gronden. Dat je zo veel respect.. Kijk uhh, we zeggen die vrouw… Wat is een vrouw? Vrouw is of je zus, of je moeder, of je nicht, of je buurvrouw. Ik bedoel, hè, het zijn allemaal ook vrouwen. (I: Ja) Dus, in mijn optieken, tuurlijk verschillen vrouwen en mannen. Tuurlijk verschillen ze. Natuurlijk kan je een vrouw niet gelijk behandelen, als man. Hier, in ieder geval, heb ik geleerd, je kunt... Er is niets ongelijks, er is niets ongelijks dan behandel...Dan gelijk behandelen van ongelijke. Wij zijn sowieso niet gelijk. Tuurlijk. Jij bent vrouw, ik ben een man, jij kan, ik kan, jij kan niet, ik kan ook niet. Dus ja, we vullen elkaar. (I:Ja) We vullen gewoon elkaar. 317. I: En daarom, maar gelijkwaardig is misschien anders dan gelijk zijn. 318. R: Ja, precies. Ja. Voor de wet, voor de regels, zijn we allemaal gelijk. Moeten geen onderscheid...Helaas, zouden je... Oh God, Ik geloof dat God, ik ben een beetje verdwaald nu, of misschien onbewust iets (I:Ja) Ik hoop dat.. Ik wou bijna zeggen: Helaas dat God in de erfenis, een vrouw minder gaf, of uhh, een vrouw minder krijgt dan een man. Dat heeft ook wel een beetje...Maar dat is ook zo. Het moet ook zo denk ik. Logische denken. Niet zozeer omdat ze gelijk, of minder eigenlijk dan een man, nee. Maar omdat een man ook weer verantwoordelijkheden, meer, meer, zoals dat vanuit geloof, bij die ….Kijk als de alle mannen, maargoed, nu blijkbaar weet je heel veel van de islam de versies en de eerste versie van de Koran die geopenbaard werd is Imraan. Leer, neem lering, ga leren. Als je luistert dat, met name als je over ons, Marokkanen, kijk soms helaas, we zijn niet allemaal gelijk, zeg maar, geboren met allerlei faciliteiten hier en daar. Kan me voorstellen dat een paar, alleen maar geboren, ja toen ze geboren waren gelijk moeten ze werken of andere helpen, weet ik veel wat. (I: Ja) Maar hebben niet dezelfde kansen gehad. Maar dat neemt niet af dat je kunt leren, dat je moet leren, door horen, door vragen, door kennis te vergaren, luisteren, horen, zoeken, onderzoeken, op reis gaan is ook leren. Andere culturen, andere mensen, ander levensstijl. En helaas, dan hebben we toch een paar van ons, onwetend, maar ook niet willen weten. Ook niet willen weten. (I: Ja) Ik weet niet hoe het komt, maar je heb er echt een paar die helemaal niets van kunnen trekken. Mensen die gewoon eigenwijs zijn, mensen die, stukje, ja we noemen ze eigenlijk ze leven in de duisternis zou je zeggen. En zo is het ook. Duisterde mensen. Je hebt echt mensen die, helemaal prehistorie. Mensen die echt, uhh ik zou zeggen, uhh... Het zijn inderdaad - 215 -
mensen, toegevoegde waarde aan mens, ja, die hebben ze niet. (I: Ja) Kennis, liefde, geduld, uhh weet je echt al die, iets dat je nodig heb, die hebben ze niet. En wat moet je nou? Wat moet je nou? Want daarvan, daarvan of daardoor zou je kunnen zeggen dat dat natuurlijk effecten heeft op hè de navolgelingen. Je kinderen, je kinderen van je kinderen, weet je. En wat je nu ook ziet is de criminaliteit, het geweld, uhh.. Hoe noem je dat? Gewetenloosheid, uhh, mensen die ziek, ja ik bedoel, helemaal beetje buiten, buiten de samenleving. (I: Ja) Aan de kant zetten zeg maar. En hoe je dat allemaal kan veranderen, ja, dat is de kunst. (I: Ja) Maar de vraag willen mensen het wel. Kijk daarom wij als hulpverleners gaan er van uit van de motivatie van iemand. Wil je wel veranderen? Wil je wel geholpen worden? Wil je echt, ik bedoel, bijdehand genomen worden. Kan je dat wel aan? Kan je wel geduld hebben? Want hulpverlenen is niet makkelijk hoor. Het doet soms pijn. (I:Ja) Met jou, over je geschiedenis, over je pijnpunten en daarin zal ik zeker jou ook een beetje de weg in wijzen. Dat je ook die keuzes, een keuze mogelijkheid laten zien. Het is jouw keus allemaal het is jou, uhh, hulpvraag. Het is jouw probleem. Want dan zou ik best wel, waar het echt niet goed gaat, waar het helemaal niet lukt, daarop toch je verantwoording. Het is je ding, het is dit, het is dat. Dus toch een stukje ook verantwoordelijkheid naar de vader toe naar de moeder toe en uit kind. (I: Ja) Dat is in die, ja, dus uhh, ja. Je moet er echt 100% voor open zijn, om veranderingen echt te bewerkstelligen. 319. I: En vragen naar iemands doelen dan. 320. R: Precies. Ja, ja. En mensen die niet willen natuurlijk dan, ja helaas, is grote meerderheid nu mensen die helemaal niets willen die alleen maar met de vinger wijzen naar jou, naar mij, naar de overheid naar alles eigenlijk. 321. I: Maar niet naar zichzelf 322. R: Ja, precies en niet van joh, wat is mijn deel er, in dat geval, wat kan ik ja, ja. Kijk, ik zeg altijd met liefde, (lange stilte) Stuur ook liefde, je kunt best wel heel veel bereiken maar het is niet altijd zo. Het is echt niet altijd zo. Je mag best wel kansen geven, maar op een gegeven moment, uhh, het wel in de gaten dat je ook wel teleurgesteld wordt bij sommige mensen. Je moet er echt, ook als hulpverlener ook wel een beetje je balans in krijgen. Dat jij je bewust bent, hè, dat je echt uhh, soms dingen moet proeven, moet meemaken…(I:Ja) Dus..Daarom zeggen ze: Maatschappelijk werker, die weet niet alles. Maar weet van alles een beetje. (I: Ja) Ja toch. 323. I: Want werken jullie hier ook in een team?
- 216 -
324. R: Ja, we hebben ook een team. Ja, we hebben Turkse collega’s, we hebben Marokkaanse collega’s, we hebben Hollandse ook collega’s we hebben Surinaamse collega’s. 325. I: En zijn het allemaal MWD-ers of helpende... 326. R: Het zijn allemaal maatschappelijk werkers. Ja. (I:Oh ja) We hebben ook een paar mensen die een beetje, stukje, ja, kijk voor dit werk hoef je alleen maar maatschappelijk werk te doen. Maar er zijn er een paar die ook weer stukje verdieping zijn op WO bijvoorbeeld master. En je heb ook anderen die een hele andere richting kiezen. Maar ze willen wel uitvoering blijven doen (I: Oh ja) maatschappelijk werkster. 327. I: Oh ja, dan hebben jullie waarschijnlijk ook met zijn allen een soort teamvergadering.. 328. R: Ja, ja. We hebben teamvergadering, we hebben intervisie over werk, we hebben supervisie, we hebben ook caseload besprekingen en we hebben ook natuurlijk uhh tijd dat we naar elkaar toe stappen van joh help. Ik wist niet of weet jij toevallig uhh iets voor mij. En wij, ik persoonlijk, maak ook gebruik van, buiten bedrijf, van de imams. (I: Oh ja) Mensen die geleerd zijn. Die charlatan. Maak ik ook soms gebruik van. En zo maak je familiekring, mijn kenniskring. Ik bedoel, uhh, kerk. De kerk ook. Af en toe bellen. Hoe zit het daar, hoe zit het hier? (I:Oh ja) Dus ik ben ook een beetje, en bezig, maar ook een beetje stukje, stukje creatief, inventief ook, dingen zelf ontdekken, uitvinden om je dinges zeg maar oplossen. (I:Ja) Dus.. 329. I: Zullen we het afronden? (R: Ja.) Interviewer beloofd respondent het interview eerst op te sturen voordat zij ermee aan de slag gaat.
- 217 -
Interview met dhr. G. Haarlem, 15 juni 2010
Interviewer heeft interview geïntroduceerd en respondent had zich al voorgesteld. Hierna start de band waarin de interviewer nog even kort vraagt naar waar de respondent werkt.
1.
I: Maar aan de UvA daar werkt u als Cultureel- Antropoloog en aan het andere instituut, hoe heet dat?
2.
R: Het staat daar achterop. (wijst naar een boek)
3.
I: Oh. Aan de achterkant.
4.
R: PRIMO Noord-Holland. Provinciale instelling.
5.
I: Centrum voor Maatschappelijke ontwikkeling
6.
R: Ja, ook als onderzoekers.
7.
I: Oh. Oké. Is dat ook een onderzoeksbureau of dat niet?
8.
R: Nou, een adviesorgaan en doet onderzoek naar eerste lijn organisatie. Het is een kleine organisatie en zodoende doen we daar onderzoek. Ze zijn daar ook bezig met advies en trainingen.
9.
I: Doet u zelf ook aan trainingen geven?
10.
R: Nee, nee ik ben alleen bezig met onderzoek. Ik geef geen trainingen.
11.
I: Oké. En aan de UvA. Geeft u daar ook les?
12.
R: Als gastdocent, maar ik ben gewoon bezig met onderzoek. Ik ben ook aan het promoveren aan de UvA, wat ik je uitgelegd heb.
13.
I: Oh. Ja. Ja.
14.
R: En ik ben bijna klaar. Het gaat over ouderen en ….ook ik ben gastdocent bij VU en Hogeschool van Arnhem en Nijmegen.
15.
I: Daar gaat, daar doceert u wel?
16.
R: Daar geef ik wel etniciteit en het gezin en daar geef ik wel les en college.
17.
I: Maar uw hoofdaanstelling is aan de UvA.
18.
R: Ja, ik ben voornamelijk bezig met onderzoek.
19.
I: Ja. En aan de UvA doet u alleen uw promotie onderzoek of daarnaast ook….
20.
R: Daarnaast doe ik ook nog ander onderzoek en ook promotie ook.
21.
I: Hoeveel jaar heeft u nog om het af te ronden? - 218 -
22.
R: Nou als het goed gaat, dan ben ik over een paar weken klaar. (I: Oké) En vanwege een drukke periode heb ik geen tijd. (I:Nee) enne..
23.
I: U bent nog even in de afrondingsfase.
24.
R: Ik ben bezig met conclusie en ja.
25.
I: Ja en daarna. Hebt u al een beetje een idee wat u wilt?
26.
R: Ik wil gewoon door gaan met het onderzoek, dat is mijn uitgangspunt. Ik vind het wel heel leuk zo een onderzoek doen.
27.
I: Ja. U komt ook van de HvA of niet?
28.
R: Ja.
29.
I: En wat voor opleiding heeft u daar gedaan?
30.
R: Nou, ik ben de Hogeschool van Amsterdam…Dat is het nog steeds toch?
31.
I: Ja. Ja. Ja.
32.
R: begonnen en daar maatschappelijk werk. (I: Oh. Ja.) en dan ben ik doorgegaan naar VU.
33.
I: Oh. Naar de VU en wat heeft u daar gestudeerd?
34.
R: Antropologie.
35.
I: Oh. Ja. Natuurlijk. Ja.
36.
R: En van de VU ben ik overgegaan naar de UvA.
37.
I: Oh. Een switch gemaakt.
38.
R: Lacht. Ja.
39.
I: Lacht. Oh. Waarom dat?
40.
R: Ja. Nou ja, daar was een docent en die was docent bij Methode en Techniek en hij wilde naar de UvA gaan en hij zei kom je ook naar de UvA.
41.
I: En toen bent u daar blijven plakken om…
42.
R: Nou vrij lang hoor. Vanaf ’98 ben ik verbonden aan de UvA.
43.
I: Oh. Ja. Vanaf ’98 dus dat is alweer 12 jaar.
44.
R: Ja. Ja. Dus lang.
45.
I: Zo. Dat is alweer een tijdje dan, hè?
46.
R: Ja, dat is een lange tijd.
47.
I: Leuk. Ja.
48.
R: En nog steeds bezig met verschillende onderzoeken. Ouderen, mantelzorg, maar met name het gezin. Het gezin is centraal. Bij al mijn onderzoeken eigenlijk.
49.
I: Ja. Dus niet de een, of de ouder of het kind maar allebei.
50.
R: Allebei, ja. - 219 -
51.
I: Ja. Oké. Ja. Ik ga u nu toch een paar vragen stellen over de doelgroep.
52.
R: Ja. Jij bepaalt het.
53.
I: Ja. Dat klopt.
54.
R: Dus stel de vraag en ik probeer antwoord te geven.
55.
I: Ja. Ik ben niet echt dat ik.
56.
R: Ik moet ook goed nadenken.
57.
I: Ja. Nee. Precies. Het is niet echt dat ik Marokkaanse ouders in een hokje wil plaatsen verder, maar ik wil gewoon een globaal beeld van wat , welke problemen komt u nou tegen bij de Marokkaanse ouders. Met betrekking tot opvoedproblemen, dan.
58.
R: Ja. Ja. Wat is jouw probleemstelling eigenlijk of ben je ook zoekend enne…
59.
I: Nou ik ben gewoon op zoek naar hoe Marokkaanse ouders omgaan opvoedproblemen als zij kinderen boven de tien jaar hebben en daarin zit wel een vrij groot deel of zij dat ook religieus aanpakken.
60.
R: Van tien jaar. Begin puberteit. (I: Ja.) De fase van puberteit en adolescentie. (I: Ja.) Zal ik daarover praten?
61.
I: Ja. Natuurlijk.
62.
R: Nou ja kijk…… Eh opvoedproblemen van Marokkaanse gezinnen hier in Nederland. Ja, kijk we hebben weinig gegevens hè over de Marokkaanse gezinnen en opvoedingproblematiek. We weten veel over hoe de instelling benaderd naar het gezin (I: Ja.) en met name de hulp, de benadering van de hulpverlening. En dan horen we wel altijd van dat Marokkaanse ouders deugen niet en Marokkaanse jongeren deugen niet. Ze hebben opvoedingsproblemen en hanggroep en rot Marokkanen, kut Marokkanen. We horen vaak daarover.
63.
I: Ja.
64.
R: Het is een actueel onderwerp eigenlijk. Het was ook mijn nieuwsgierigheid toen ik laatst bezig was met het onderzoek over opvoeding onder Marokkanen en Turken. Ik wilde juist vanuit hun optiek naar de problemen kijken. (I: Ja.) Hoe zien zij dat en wat is het probleem? (I:Ja.) En wat zijn er voor vragen gesteld en opvoeding is…ehm… Eerst moeten we kijken naar hoe zijn de Marokkaanse gezinnen georganiseerd in Nederland. Dat is belangrijk. De Marokkaanse gemeenschap zijn georganiseerd in Nederland op basis van nationaliteit, van we zijn Marokkanen en daarna zijn ze georganiseerd op basis van zelforganisaties zoals een moskee, vrouwenoverleg, jongerenoverleg, studentenvereniging. En op basis van streek, de regio waar zij vandaan komen en het gezin. - 220 -
65.
I: De regio waar zij vandaan komen uit Marokko?
66.
R: Ja bijvoorbeeld het Rifgebied en zolang zij wel (onverstaanbaar). En dat is eigenlijk nationaliteit en regio en religie en zelforganisatie moskee vrouwenoverleg jongerenoverleg, de regio familie en gezin.
67.
I: Eigenlijk ziet u dat als een omgekeerde piramide, die dan afloopt?
68.
R: Ja en hier is meer formeel georganiseerd en hier meer op basis van vereniging. Hier is informeel en dit is meer formeel.
69.
I: Ja. Dus even kijken. Nationaliteit is formeel en de zelforganisaties zijn formeel, maar waar je dan uiteindelijk vandaan komt dat wordt informeel georganiseerd.
70.
R: Ja. En hier zijn regio waar je vandaan komt uit Marokko en de familie. Als we naar Amsterdam kijken wonen ze allemaal dicht bij elkaar en het is een minderheid in de Nederlandse samenleving. Het is formeel en informeel georganiseerd. Dat is belangrijk want opvoeding speelt hier een rol.
71.
I: Ja.
72.
R: Dan moeten we ook kijken hoe wordt de Marokkaanse gemeenschap georganiseerd in Nederland. Ze zeggen een dominante samenleving waarin we Marokkaan zijn en als ze intern zijn gaan zij praten over waar zij vandaan komen. Het Rifgebied dan gaan zij praten over welke stad en daarin spelen ook stammen een belangrijke rol binnen de Marokkaanse gemeenschap. Maar welke mechanismen spelen een rol bij de Marokkaanse gemeenschap. Ze zijn niet zomaar los. (I: Nee) Er zijn ook bepaalde mechanismen die een belangrijke rol spelen in contact houden met de netwerken. Nou, bijvoorbeeld sociale controle speelt een belangrijke rol binnen de gemeenschap (I: Ja.) en we kennen elkaar wel en bij sociale controle speelt ook roddel hè….
73.
I: Ja, dat ja.
74.
R: En als iemand bijvoorbeeld afwijkt van de bepaalde waarden van de Marokkaanse gemeenschap dan beginnen ze meteen daarover te roddelen. En roddel heeft ook een bepaalde functie. Een afwijkend geval van individu corrigeren en aanpassen aan de verwachting van de gemeenschap en binnen de gemeenschap speelt ook respect een belangrijke rol. Respect voor ouderen en ouderen ten opzichte van de kinderen. Rol, speelt ook een belangrijke rol. Schuldgevoelens en schande, dat zijn allemaal de mechanismen die bij de gemeenschap een belangrijke rol speelt.
75.
I: Binnen de opvoeding of niet. Om het te sturen?
76.
R: Ja. Dan komen we bij het gezin. Het gezin is een… we moeten het zien in een sociale context van een Marokkaans gemeenschap. - 221 -
77.
I: Ja.
78.
R: In een gezin speelt een zeg maar een sociale omgeving. Sociale omgeving nou meestal het zijn Marokkaanse gemeenschap.
79.
I: Ja.
80.
R: En als we dan naar de Marokkaanse gezin kijkt die zijn georganiseerd op basis van pateregale systeem. De mannelijke lijn speelt ook een belangrijke rol bij de gezin. We praten over gezin maar het gezin is een puur Nederlandse term hè. Als we bij Marokkanen praten dan zeggen we familie. Daarbij speelt grootouders een belangrijke rol, oom en tante ze zijn allemaal….ze horen bij de familie. (I: Ja) Enne binnen de familie speelt loyaliteit een belangrijke rol. Vrouwen zijn loyaal aan de mannelijke lijn ? de tellen van de man.. Ze accepteren het gezag van de man en kinderen zijn ook loyaal aan de ouders. En dat is een mechanisme die een rol speelt. Wederkerigheid in de familie. Bijvoorbeeld ouders opvoeden hun kinderen en als ze zelf later oud worden dan verwachten zij zorg terug. Dan kinderen moeten voor hun ouders zorgen.
81.
I: Ja.
82.
R: En de kinderen zijn eigenlijk de toekomst voor hun ouders en dat is eigenlijk een systeem van de Marokkaanse families hier in Nederland. Om de Marokkaanse gezinnen te begrijpen dan moeten we eerst kijken hoe de Marokkanen waren in het land van herkomst. Het is iets anders dan het onderwerp. Daar waren ze ook eigenlijk zogenaamd gediscrimineerd door de minderheid. De Berbers en Arabieren dat speelt ook een belangrijke rol. Berbers waren een kleine groep, een grote groep in Marokko en het koninklijk huis was een minderheid die domineert de hele Berberse groep. Die leefde meestal in het…eh… platteland in de bergachtige regio’s. Dus daar waren zij onder druk gezet en daar speelt ook…. wat betekent het onderdrukken voor de kinderen ja dat ehm… kinderen worden toekomst kinderen moeten gewoon alles ouders moeten proberen alles voor hun kinderen te doen wat ze kunnen. Deze gevoel, onderdrukking, discriminatie in het land van herkomst zijn zij gevestigd in Nederland.
83.
I: Maar op welke manier werden zij onderdrukt dan?
84.
R: Nou, ja op welke manier zijn zij onderdrukt. Nou bijvoorbeeld de Berberse taal. Dat is niet de officiële taal dat is de grote groep. Ze konden zich niet organiseren op basis van Berberse waarden en normen. Islamisering is ook belangrijk. Zij zijn geïslamiseerd, maar door de onderdrukking door verbod bijvoorbeeld taal, Berbers is geen officiële taal , onderling spreken zij Berberse taal (I: Ja) maar officieel is het niet de Berberse taal. (I: Ja.) Dat zijn allemaal factoren die een rol spelen bij het….eh… ontwikkeling. En het - 222 -
gezin. Ze zijn gevestigd hier in Nederland en ze proberen vorm te geven aan een familie hier in Nederland. De meeste Marokkaanse gezinnen wonen, het zogenaamd ik noem het concentratiewijken en kijk naar Bos en Lommer en Amsterdam Oost. Daar wonen zij meestal en enne.. hm… het enige voor de Marokkanen is de familie. De opvoeding van de familie is belangrijk voor het gezin. Het gezin is een gesloten systeem. (I: Ja) Het Marokkaanse gezin is een gesloten systeem en mag niet eigenlijk de ehmm… wat er in de familie gebeurt dat mag je ook niet naar buiten brengen. Dat is belangrijk en… 85.
I: Dus in die zin zijn zij gesloten niet van niemand mag erbij maar meer van alle problemen houd je binnenshuis.
86.
R: Tuurlijk. Ja. Vader is verantwoordelijk, vader beschermd zijn gezin en zijn kinderen. De ouders beschermen hun kinderen. Niemand mag zich daar mee bemoeien. Als iemand zich daar mee bemoeid dan gaan de ouders denken oh ja wat gaat er gebeuren met mijn gezin. De opvoeding is een puur familiale gelegenheid en bij de opvoeding speelt sekseverhouding een belangrijke rol. Man en vrouw, meisjes en jongens. Dat is traditioneel hè dat jongens zich gaan identificeren met de vader en meisjes met de moeder. Rol leren zij op jonge leeftijd en bij de opvoeding speelt en in het huis de moeder een belangrijke rol hè de moeder is dagelijks bezig met de kinderen. Vader is afstandelijk. (I: Ja) En dat is een traditioneel opvoedingssysteem binnen de familie en in Nederland hebben we wel we denken altijd op basis van leeftijd je bent baby, je bent kleuter, je bent van leeftijd, je bent kind, je bent kleuter, je bent puber, je bent adolescent, je bent volwassenen, je bent oud. Het is… de samenleving is gebaseerd op basis van leeftijd en indeling. De Marokkanen dan, als je naar de Marokkanen kijkt dan zie je het. Je bent baby kennen ze je bent kind, maar adolescentiefase en pubertijd vanaf 10 jaar ehmm je bent niet ehmm ja je bent kind of je bent volwassenen.
87.
I: En waar zit dan ongeveer wel de leeftijdsplitsing van je bent nu zo oud, je hoort nu bij de volwassenen.
88.
R: Uhmm. Vanaf 10 jaar, 11 jaar en het veranderen van het lichaam, de hormonen. De meisjes krijgen borsten en dan kunnen ze zien van oh ja ze gaat volwassenen worden dan gaan weer de leeftijd. Ze gaan niet kijken naar pubertijd maar ze kijken naar het lichaam gaat veranderen . De meisjes krijgen borsten en wat gaan we doen, dan moeten we wel meer controle hebben en tijdens de fase wordt de controle sterker door de ouders dat noemen ze meestal de periode dat de jongere het niet weet. Ze kunnen alles doen, ze bedoelen van alles doen. Gekke dingen doen, bijvoorbeeld seksualiteit . Het is een taboe ze praten daar niet over en in het mechanisme daarom spreekt taboeïsering zo een - 223 -
belangrijke rol hè. (I: Ja) Taboe kan een bepaalde functie binnen het mechanisme om reproduceren van bepaalde waarde en normen bijvoorbeeld nah ja ehmm… we hebben ook gezegd in het begin de seksegebonden opvoeding speelt een belangrijke rol, maar je mag niet over seksualiteit praten. De jongeren, het is een taboe het veranderen van het lichaam, hormonen ouders praten daarover niet. (I: Nee). Wat doen ze dan, dan gaan ze meer controle uitoefenen. 89.
I: Is het dan ook dat zij dan strenger worden tegen de kinderen?
90.
R: Strenger geworden, omdat ouders het idee hebben nou ja dan moeten we juist jongeren onder controle houden en als we dat nu niet doen gaan zij ook niet naar ons luisteren.
91.
I: Ja. En zit daar ook niet een verschil tussen de meisjes en de jongens dan?
92.
R: Meisjes worden meestal door de maagdelijkheid beschermd hè als maagd gaat zij trouwen jongens ja die zijn naar buiten gericht en eigenlijk volgens de religie moeten zowel jongens als meisjes maagd zijn maar jongens dat doen zij wel die gaan experimenteren. De ouders hebben dan meestal een trots gevoel, mijn zoon en zoon is meer ehmm…. De zoon is belangrijk om de stammen door te zetten, achternaam doorzetten dat is een belangrijk. De meisjes gaan na het huwelijk het ouderlijke huis verlaten. Gaat intrekken bij de echtgenoot.
93.
(I: Ja) en bij de jongens, zoon die gaat traditie van de familie en doorzetten, dus dat is belangrijk. En op de leeftijd dan gaat ouders bezig zijn bijvoorbeeld 13, 14 met wie gaat hij trouwen. Het huwelijk speelt een belangrijke rol. Dat is een traditionele opvoeding van de ouders, maar hoe gaan zij om als minderheden in de Nederlandse samenleving ehm ouders hebben wel overgenomen uit het land van herkomst de waarden en normen van een Marokkaanse opvoeding. Dat hebben zij overgedragen aan hun kinderen. Dat is intergenerationaal overdracht. Van ouders naar kinderen zo gaat het door. Maar hier in Nederland de eerste generatie is bijna uitsterving die zijn er niet meer maar als we kijken naar de tussengeneratie sommige zijn in Marokko geboren en hier opgegroeid sommige zijn hier geboren en getogen. Die hebben ook een bepaalde achtergrond in Nederland. En bij de bij de traditionele opvoeding was de opleiding voor de meisjes niet belangrijk de opleiding voor de jongens was belangrijk. Maar als we naar de ontwikkeling binnen de opvoeding kijken en dan dan is het, dan zien we de veranderingen. De tussengeneratie, de tweede generatie ouders willen alles doen voor hun kinderen en in de zin van opleiding bijvoorbeeld. Ze zien het wel en bij de opvoeding leggen zij meer accent op, op de opleiding en ze willen betere toekomst voor hun kinderen. - 224 -
94.
I: Geldt dat voor meisjes of voor jongens?
95.
R: Het is ook een grote verandering als we naar de traditionele opvoeding speelt de opleiding voor jongens belangrijk en nu zien ze wel nou meisjes ook. Het belangrijkste is moeder , moeder vindt de opleiding voor meisjes belangrijk, vanwege de gevoelige positie van de meisjes in de gemeenschap. Vroeger was het huwelijk reddingsmiddel voor de toekomst. Huwelijk was alles. Ouders zien wel de huwelijk in Nederland gaat niet altijd goed, dat verandert, echtscheiding en uit elkaar gaan. Dus wat is belangrijk nou opleiding speelt een belangrijke rol. Dat is een toekomst. Dat is een grote verandering, daarom opvoeding ondersteunen met name moeder hun dochter en maar wat begrijpen ze van opvoeding. Wat is opvoeding eigenlijk. Opvoeding is niet alleen zorg we denken maar, de Marokkaanse ouders denken als het kind huis heeft, als het kind brood heeft, als het kind kleding heeft.
96.
I: Echt materiële dingen.
97.
R: Ja. Dat is een opvoeding voor hun als ouders. Dan ben je maar klaar.
98.
I: En als je het goed doet op school.
99.
R: Het kind moet het goed doen op school, het kind moet en heeft alles. Maar opvoeding is meer dan zorg. Wat de ouders denken dat is een zorg. Opvoeding is ook een begeleiding.
100. I: En zeg maar even een globaal beeld maar die ouders die zien dat even niet zo want voor hun is de opvoeding een stukje zorgen voor materiële (R: Ja) ja dingen? 101. R: Ja, omdat ze niet hebben achtergrond anders hadden ze wel. We hebben het gezegd een intergenerationale overdracht. Wat ze hebben geleerd stoppen ze in de overdracht naar hun kinderen. (I: Ja) Ze weten niet wat begeleiding is en als de kinderen naar de school gaat. Naar de basisschool gaat, school is verantwoordelijk voor de opleiding, begeleiding. Zo is het in Nederland, zo is het in land van herkomst. Maar begeleiding is niet hun taak, dat denken ouders. Maar in Nederland begeleiden ligt bij de school en school denkt dat de begeleiding ligt bij de ouders. 102. I: Was dat niet meer bij de eerste generatie, want ik neem aan dat de tweede generatie zelf hier ook naar school geweest dat ze dan toch daar een andere kijk op hebben nu? (29.00) 103. R: Dat is veranderd. Nou ja de eerste is de opleiding voor de meisjes belangrijk hè dat daar voor de opvoeding (I: Dat is voor de tweede generatie) Tweede generatie, maar de tweede generatie weet dan ook niet hoe ze moeten begeleiden. 104. I: Dat stukje mist waarschijnlijk - 225 -
105. R: Dat ze, het is een gemis bij de opvoeding eigenlijk en daarom. Dat is een groot probleem bij dat we in Nederland hebben dat. Daarom zeggen zij kutmarokkanen en rotmarokkanen. Ouders eigenlijk een goede bedoeling, maar ze weten het niet ze hun kinderen begeleiden Nou, bijvoorbeeld nou ja ouders doen alles voor hun kind nou zo een computer. Tegenwoordig is een ICT master, je moet een computer hebben. Kinderen leren hoe ze met de computer omgaan en daar alles ligt ook een rol voor het kind, hij moet omgaan met die apparaat. Die, die weten zij ook niet. (I: Nee) Soms halen kinderen ouders in de maling daar speelt ook een belangrijke rol. Kijk, bijvoorbeeld hoe laat moet een kind naar bed gaan bijvoorbeeld. Dan moet je met begeleiding, hij moet op tijd naar bed brengen. Je moet ook een boek lezen voor het kind, je moet met het kind samen spelen. Je moet ruimte geven aan het kind om zijn mening te formuleren en zijn problemen te vertellen. Dat zijn allemaal taken van de begeleiding. Ouders weten het niet. Ze hebben goede bedoelingen, maar zij weten het niet. 106. I: Ja. Dus dat is eigenlijk. 107. R; Dat is een probleem denk ik. 108. I: Een probleem ja. 109. R: Dat is een groot probleem op dit moment in Nederland. Enne… 110. I: Wat voor effect heeft dat op de kinderen, wat ervaren die daarvan. Waar gaat het dan bij hun…. 111. R: Kijk, dat is ook wat voor de effect. Als de ouders zelf niet weten dan ben je voorbeeld nou ja als het goed gaat met het kind dan is geen probleem als het slecht gaat als je kind fouten doet dan is het een probleem. Iedereen maakt fouten, jij en ik ook. Een fout, een probleem moeten we niet altijd negatief zien het kan ook positief zijn dan kan je gewoon leren omgaan met een probleem hoe kan ik dat oplossen hoe kan ik dat aanpakken. Dan moet je met kind hardop daarop nadenken. Wat ze vaak doen gewoon straf, dat heb je fout gedaan. 112. I: Dus ze gaan heel sterk op de controle zitten. 113. R: Ja. Heel erg op de controle daarop alles, ze leggen meteen probleem bij de kind, jij bent fout dat zeggen ze. Jij bent fout. Wat heb je nodig je hebt een huis, je hebt een school, je hebt een boek, je hebt een fiets, waarom heb je een fout gemaakt? 114. I: Aan wat voor fouten kan ik denken, wat maken zij dan voor fouten? 115. R: Aan dat de kind stelen of ruzie maken op school, het kan ook seksuele contact zijn, het kan vreemdgaan, van alles zijn. 116. I: Van alles. - 226 -
117. R: Maar alle soort, veel onvoldoendes hebben en dat zijn allemaal fouten. Op straat zijn en kijk dan moet je ook dat is een traditionele kijk naar de opvoeding. Ouders leggen het probleem bij de kind, dan moet je ook kijken naar het kan dat de sociale omgeving een rol speelt bij de fout. Het kan bij de school liggen, het kan de fout bij jou zelf als opvoeder, dan moet je ook naar jezelf kijken. Waar heb ik fout gemaakt? (I: Ja) Dus dan kennen ze niet. Enige is de kind heeft fout gemaakt. En straffen geven ze wel belonen doen ze niet. Ze hebben niet geleerd. Als je kind goed gaat moet je trots doen en leren dat weten zij niet. Dat zijn problemen tijdens de opvoeding. En daarbij speelt ook in de systeem schaamte ook een belangrijke rol hè dan daarom heb ik wel de naam van de schaamte opgenoemd. Ik heb ook gekeken welke woorden gebruiken zij meestal tijdens de opvoeding hè. 118. I: Oh. Interessant 119. R: Ja. Welke woorden gebruikt de ouders bij de opvoeding, welke vaak dat zijn bijvoorbeeld schaamte. Als ie iets doet. Schaam je niet. Ze gaan dat soort mechanismen door de termen internaliseren de kinderen. Dan groei je op met een bepaalde schaamte. Ze hebben bepaalde gedrag van hun ouders geïnternaliseerd en ze hebben ook bepaald gedrag op school, op straat geïnternaliseerd. Wat doen ze dan? Nou ze weten ook heel goed. Een Marokkaanse kinderen ze kunnen zo flexibel omgaan met verschillende codes. 120. I: Ja. 121. R: Enne.. Ik bedoel daarmee ze weten het wel welke culturele codes moeten ze hanteren in het huis, welke culturele codes hanteren op straat, op school. Ze kunnen van de een naar de ander makkelijk omgaan. Dat is flexibiliteit. Niet alleen bij de Marokkaanse, migranten, ze kunnen flexibel omgaan met verschillende codes. Dat is natuur geworden. Dat vind ik ook positief. 122. (I: Ja) Iedereen eigenlijk ook flexibel en als je vrouw bent of man bent dan weet je hoe je moet omgaan. Maar bij de migrantenjongeren, etnische jongeren zijn omgaan met verschillende codes op jonge leeftijd geleerd en ook strategisch omgaan. Kinderen gaan zijn strategischer geworden met hun ouders, omgaan met hun sociale omgeving. Ouders kijken met de opvoeding ook naar sociale omgeving. Als kind iets doet en dan praat, praten de omgeving daarover hè. (I: Ja) En zeg maar als een Marokkaanse meisje toevallig met iemand, met een jongen samenloopt kan ook klasgenoten zijn. Dan kan de gemeenschap meteen roddelen daarover dan gaan ze: ‘Ja, ja de dochter van A en B loopt op straat met een jongen.’ Die heeft invloed op de opvoeding van de ouders. De ouders horen dat bij de café, moskee dat zijn of haar dochter met iemand op straat loopt. Dan - 227 -
komt het thuis, dan gaan ze streng aanpakken. Dus dat is een wisselwerking, de opvoeding binnen het huis en de sociale omgeving is sterk. Daarom heb ik wel verteld we moeten ook naar de sociale omgeving kijken. 123. I: Gebruiken zij die sociale omgeving ook juist wel eens als steunpunt? 124. R: Je kan ook steun. Dat ligt eraan welke onderwerp het is. Nou ja huiselijk geweld en ehm… 125. I: Ja. Nou ja. Maar echt met opvoedproblemen dat zij juist dan hulp zoeken bij familie of buren of…? 126. R: Ja. Soms zoeken ze wel hulp bij de moeilijkheden dat is een betrouwbare informatiebron. Dan gaan ze snel beroep doen op de familienetwerk op de sociale kennissennetwerk dan instelling. 127. I: Die komt op de tweede plaats? 128. R: Ja. Die komt op de tweede plaats. Misschien helemaal laatste redmiddel. (I: Ja) Ja, de opvoeding, de instelling is nog niet zo ver bij de Marokkaanse jongeren. Ze zijn geïnternationaliseerd, ze zijn flexibel in vergelijking met Turken bijvoorbeeld. Ze zijn beter geïntegreerd dan Turken. Turkse jongeren. Ze zijn meer geïndividualiseerd dan Turkse jongeren, maar toch de groepsgedrag speelt een belangrijke rol en tijdens de opvoeding kijk speelt ook een religie een belangrijke rol. Kijk de ouders gaan met hun kinderen naar de moskee en zij proberen een religieuze opvoeding. Maar ehm. Kijk ehm. Als (ik met) Marokkanen praat dan gaan ze zeggen ik ben, ik… Ik had een onderzoek gedaan. Ik zei welke speelt een belangrijke rol voor jou Marokkaans, Turks, Nederlands, religie? Dan hebben ze meteen gekozen religie. Turken hebben Turkse nationaliteit gekozen. De religie is bij de opvoeding zo een houvastmiddel voor de Marokkaanse gemeenschap. (I: Ja) Op basis van de religie wordt, organiseren zij sociale mobiliteit. (39.41) Of ze echt islamiet zijn dat geloof ik niet in, maar ze zijn wel gevoel. Dat geeft een gevoel. Dat noem ik de etniciteit. De Marokkaanse organiseren op basis van etnische gevoel. Als je met jongeren praat dan zie je taal, dat is eenzelfde (I: Ja) Kleren zie je soms ook het verschil. Ze spreken geen Berbers, ze spreken geen Arabisch, ze spreken Nederlandse taal beter, ze denken Nederlands. Dan zeggen ze ik ben Marokkaan dat is een gevoel. Etniciteit speelt bij de opvoeding een belangrijke rol. De etniciteit dan moeten we ook kijken naar de religie. Religie is dus een middel om de groep te organiseren. Dan zeggen ze gewoon meestal dat zij islamiet zijn. 129. I: Ja.
- 228 -
130. R: En de opvoeding, etnische opvoeding zal lang duren. Het kan ook bij de derde generatie, vierde generatie etcetera lang duren. 131. I: Maar dat is de religieuze opvoeding, bedoelt u? 132. R: Nou, ja je kan het religieus noemen maar ik zie dat niet. Ze zijn niet religieus. 133. I: Maar wel die houvast daaraan? 134. R: Dat wel ja. 135. I: Maar dat bedoelt u met etniciteit in de opvoeding toch, dat vasthouden aan de religie. 136. R: Ja. Aan de religie. Het gevoel. 137. I: Maar niet aan het Marokkaans zijn want dat is, dat valt weg door de taal die zij niet spreken… 138. R: Ja. Nou daarom als er Turken praten. Ik ben Turkse man, ik ben Turkse nationaliteit, ik ben trots op Turks. Bij de Marokkaan niet, omdat ze in het land van herkomst onder druk gezet. Wat doen zij dan? 139. I: Zij voelen zich al anders, ten minste als we het over Berbers hebben dan waarschijnlijk. 140. R: Ja, ja. Berbers, ja. En wat doen zij dan. Ja. Tachtig procent in Nederland wonen Berbers. De enige houvast middel is de islam. 141. I: Ja, dus in….wat hen verbindt aan het land van herkomst misschien? 142. R: Ja. Zo een identiteit eigenlijk. Dat is een etnische identiteit. De groep is georganiseerd op basis van bepaalde, op basis van bepaalde zo wat heb ik genoemd, nationaliteit, religie, regio waar men vandaan komt. Dat is hun definitie, een aparte groep binnen de Nederlandse samenleving. Om een aparte groep te zijn moet je een aantal grenzen trekken. (I: Ja) De grens zal ook lang duren, bij de derde generatie ook de vierde generatie. Die grens. Een van de grenzen zijn religie. Ze gaan misschien in de praktijk niets doen. Ze gaan misschien ook niet naar de moskee, maar toch gaan zij zeggen: ‘ ik ben islamiet’. Om de onderscheid te maken van de anderen. Het is niet altijd negatief hoor, het is ook wel positief en we moeten ook niet naar het negatief kijken. Het is ook bijvoorbeeld het huwelijk kan wel lang duren. Dat is ook aan het spelen. De maagdelijkheid bij de meisjes. Als we naar de tweede generatie kijken, is niet zo belangrijk. Eerst denken de vrouwen mijn lichaam is voor mijn man, de jongere generatie meisjes denken mijn lichaam is voor mij. Dat is een individualisering, dat is een grote verandering. Dat speelt bij de opvoeding. Maagdelijkheid zal niet een rol spelen, maar toch huwelijk zal derde generatie en vierde generatie een belangrijke rol spelen. Trouwen met een Marokkaanse man of een Marokkaanse vrouw. - 229 -
143. I: Dat is dan belangrijker dan trouwen met een andere islamiet zeg maar. 144. R: Ja. Dat zal ook lang duren. Hoe moeten de ouders omgaan met hun opvoedingstaken? Aan de andere kant zien we wel overheid weer ook zich bemoeid. De overheid wil ook beïnvloeden op de opvoeding vanwege de medium (?). Die zegt dan nou ja ach nou ja ze willen de Marokkaanse groep niet als een groep zien, maar ze willen als een individu zien. Het is een probleem in Nederland. In Gouda daar zijn een aantal jongens, ik ben daar ook heengegaan hoe verschillend ook de groep was in de media hoorde we over deze Marokkaanse jongeren in Gouda. Nou, een paar jongens, er zijn adolescenten, pubers. Het gaat om een paar jongens, maar ze willen niet de Marokkaan. De Marokkaan zien als een groep, maar als een individu. 145. I: En daar bent u dan een beetje tegen merk ik? 146. R: Nee. Ik ben niet tegen, maar ze willen individualisering op gang brengen en maar op de manier niet. De benadering is niet goed. 147. I: Want hoe zouden ze dat wel moeten aanpakken? 148. R: Benadering, je benadert de groep als een probleemgroep en je benadert hen dat is een ja een niet Nederland, je benadert als ze iets fout doet (kan ik niet verstaan). De politiek trekt ook lijnen. Het kan links en het kan rechts zijn. Ja. Het maakt niet uit als een Marokkaan crimineel is moet je in het vliegtuig zetten en is het dan wegsturen. Je kan het misschien in de praktijk niet doen maar het is dan een uitspraak. Het heeft invloed op de grenzen trekken in de Nederlandse samenleving. Jij bent Marokkaan dus… 149. I: Maar hoe zou de hulpverlening dan wel tegen zo een groep, probleemjongeren kunnen aankijken dan. Want niet kijken naar het individu. Dat gaat niet? 150. R: Nah,kijk dat is een probleem hier in Nederland en de overheid wil ook de invloed, beïnvloeding op de opvoeding en nu als een kind vier jaar is het moet gewoon naar school. Ja het heet geen school, maar is school. 151. I: Ja, de peuterspeelzaal. 152. R: Ja. Je bent verplicht en ze gaan kijken drie jaar verlagen de leeftijd. Dat betekent gewoon opvoeding, beïnvloeding op de opvoeding en dat is wel goed. Dan gaat het kind op jonge leeftijd professionele opvoeding krijgen enne maar die gezin zien pardon de bemoeiing van de anderen, de bemoeiing van de instelling als negatief. Daar is een kloof. De andere is zo een instelling zegt tegen zo een nou Marokkaanse vaders en moeders van ja het gaat niet goed met kind of je doet het niet goed. Zeg maar bijvoorbeeld jou kind heeft een probleem. Maar dan denken ouders oh ja mijn kind heeft geen probleem. 153. I: Willen ze het niet zien of…? - 230 -
154. R: Ze willen niet zien, de definiëring van het probleem is anders. Daar ligt de probleem hoe kan je de Marokkaan. Hoe kan je samen met de ouders de probleem definiëren.. Als ze niet samen definieert het probleem ja dan heb je wel andere benadering. 155. I: Dus eigenlijk de hulpverlening die sluit in zoverre niet goed aan op de vraag van de ouders dat zij eigenlijk de problemen anders omschrijven. 156. R: Ja. 157. I: En dan de ouders dat dan niet herkennen en dan zeggen dat heeft mijn kind niet dat probleem. 158. R: Ja. 159. I: En op die manier komen ze er dan nooit samen uit dan. 160. R: Ja. Dan maak je wel extra afstand dan zet je meer daarop. Nou, bijvoorbeeld dat is een, het was dus een Turkse buurvrouw en een vergelijkbare voorbeeld ook een paar jaar geleden ze zij tegen mij ja de juf van mijn dochter discrimineert. Mijn zoon zit ook op dezelfde school hier, dat is een hele goeie school. Ik zeg oh nou ja ik hoe kan dat nou ja zij discrimineert. En zij vroeg aan mij of ik meegaan of ik mee kon gaan. Ik zei ja tuurlijk. Ik ben naar de school gegaan en hebben een afspraak gemaakt en de juf heeft verteld ja het kind heeft wel gedragsproblemen. Het kind kan zich niet concentreren het is bezig met iets anders en volgens de juf is er een gedragsprobleem met het kind. Ik heb moeder geluisterd en moeder zegt juf discrimineert. Ik zei tegen de moeder van het kind mag ik ook met jou een week meelopen ‘s avonds? (50.20). Hoe doe je het thuis ze zei goed. Ik was thuis nou bijvoorbeeld iedereen eet wanneer hij honger had, kind kijkt naar tv en rond tien uur elf uur als het kind moe is dan gaat het slapen. Ik zeg maar hoe maak je het kind wakker? Als het acht uur is dan maak ik het wakker. Ik zeg eet het kind? Nee, niet eten gelijk naar school. Half negen begint de school. Ik ben ook een paar naar school gegaan en kijk naar het kind puur. Het kind is slaperig. (I: Ja) Het kind is niet wakker op school. De klas is, zij is het enige Turkse meisje in de klas. Iedereen is wakker en gezellig bezig. Als ze onderwerp a hebben behandeld dan gaan zij b, c, d door maar de Turkse meisje is nog steeds bezig met het eerste onderwerp. Die is nog steeds langzaam. Ik zei tegen de moeder ik zal een lijst maken voor jou dan gaat ook kijken van te voren heb ik met haar gesproken nou ik ga observeren maar dan ga ik kijken of er iets verandert samen. Ze is daar mee akkoord gegaan. We hebben lijst gemaakt. Nou ja ten eerste gezamenlijk eten met kind, alle kinderen, vader moeder en kind. Kinderen programma kijken en rest niet en als het half acht uur is dan ga je naar bed brengen en je moet dus een kinderboekje kopen dan moet je lezen een paar pagina’s en dan gaat het kind slapen en de volgende dag dan - 231 -
moet niet acht uur maar half acht moet het wakker zijn. Het kind moet wakker zijn en gaan eten en dan samen naar school gaan. Nou dat was een experiment van ons. Ik zei tegen de juf ook over een maand komen we bij elkaar en dan kijken we of het verandert is. Een maand later zijn we bij elkaar gekomen, die zei nou het kind is veranderd. Ik tegen de moeder ik zie verandering bij het kind. 161. I: Eigenlijk was het dan een stukje structuur dat…. 162. R: Structuur en begeleiden dat is ook maar 163. I: Ziet u ook dit ook vaak bij Marokkaanse gezinnen. 164. R: Ja. Dat is precies hetzelfde ja. Van het onderzoek heb ik ook wel, ik ben vaak langs gegaan en ook met de school ben ik geweest en hebben hetzelfde probleem (I: Ja) ouders weten niet hoe ze structuur geven, hoe ze begeleiden. Ja. dat is een grote probleem en daarbij speelt wel de instelling een belangrijke rol. Centrum jeugd en gezin. Die moet kijken hoe ze ouders opvoedcursus organiseren. Niet bij de instelling, maar bij de school daarom zie ik wel de traditionele functie van de school geëvalueerd worden en aanpassen aan de huidige samenleving. Dan moet de taak ook veranderen, niet alleen oké opleiding maar de school moet ook een andere functie krijgen. School moet ook een begeleidingstaak overnemen in samenwerking met centrum jeugd en gezin. 165. I: Dus eigenlijk als de kinderen klaar zijn op school dan kunnen de ouders komen om een cursus opvoeding te krijgen. 166. R: Ja. Niet alleen de Marokkaanse ouders, de cursus moet ook autochtone moeders ook wel, wat moeten ouders ook ik heb ook een probleem ik heb ook een kind . Ik heb ook een probleem met de opvoeding. 167. I: Moet het dan verplicht zijn voor de ouders? 168. R: Nou ja als het kan dan moet je gewoon eigenlijk verplicht stelling ongeacht afkomst of achtergrond. 169. I: Een verplichte opvoedingscursus eigenlijk. 170. R: Daarom zeg ik op school. De opvoeding moet op school zijn. Niet bij de hulpverlening. Ouders vinden de toekomst van hun kinderen belangrijk, met name Marokkanen ze moeten meer accent leggen op de toekomst maar ze weten niet hoe ze omgaan met de toekomst en als ze op school een opvoedcursus organiseert dan moet je niet alleen probleemjongeren benaderen je moet dan zowel geen als wel probleemjongeren, ouders benaderen voor de opvoedingscursus dan komen ze wel. 171. I: Een soort basiscursus eigenlijk?
- 232 -
172. R: Ja. Ik heb met alle ouders gesproken die vinden wel leuk. Maar als je zegt nou T. jouw dochter heeft een probleem je moet cursus volgen dan ga je ja mijn dochter heeft geen probleem. (I: Ja) Maar als je zegt T. en I. of een andere moet gewoon gezamenlijk cursus volgen ja dan zeg je oh mijn buurvrouw heeft ook zelfde dus ik moet ook gaan. Ze zien niet jou als apart probleemgeval maar ze zien jou als positief iedereen is hetzelfde. Daarom is het benaderen van instelling belangrijk, de hulpverlening. De hulpverlening moet leren hoe ze gezin benaderen. En interculteralisatie op gaan brengen. Ze hebben gebrek aan kennis en inzicht en interculturalisatie de hulpverlening. (I: Ja) En dat hebben we probleem in Nederland. 173. I: En ziet u daarvoor een rol voor de moskee dan daarin? 174. R: Nee, de moskee is gewoon. Nee, dat zie ik niet. We verwachten te veel van de moskee. De moskee is een religieuze ruimte. De moskee moeten we niet….ehm die moet niet invloed uitoefenen op de opvoedingproblemen. Je kan wel bijeenkomsten daar organiseren voor de ouders als ze niet komen oké maar ik probeer zo veel mogelijk de moskee buiten houden van de opvoeding. Maar in plaats van dat speelt de school een belangrijke rol. Hollandse school, de school is een neutrale naam, een neutrale plek. En ouders vinden belangrijk (onverstaanbaar) Achmed Marokkaanse Achmed geeft les op school vinden ze een minpunt. Als je zegt Hans geeft les op school, dan vinden ze positief. Waarom, ze denken opvoeding belangrijk. Die denkt Hans is beter. Waarom gaan ze weer voor de opvoeding Hans? Oké. Dat is belangrijk, dan moet je ook nadenken. Oké dat is een punt een neutrale punt voor ouders dan moet ik ook school als uitgangspunt nemen. Als je dat doet dan lossen we velen problemen op. (I: Ja) Je moet niet ouders verplichten je moet naar jeugdzorg je moet als het niet gaat dat is een foute benadering van school. School benadert oké jeugdzorg en de jeugd als de ouders niet mee doet dan gaan ze politie inschakelen, de rechter. Dat heeft allemaal invloed op de houding van ouders dan vertrouwen ze niet meer. Dat is een…. Daarom zeg ik de functie van de schoolklas. Die functie moet verandert zijn. 175. I: Ja, maar als ouders toch net wat meer nodig hebben dan alleen de basiscursus op zo een school, dan zou de school toch moeten kunnen doorverwijzen en dan zit je ook weer in hetzelfde pakket of zie ik dat….. 176. R: Nou. 177. I: wat negatief nu. 178. R: De school, Centrum jeugd gezin en hulpverlening moeten samenwerken.
- 233 -
179. I: Dus eigenlijk iemand van Centrum Jeugd en Gezin zou zo een ouder door kunnen verwijzen naar zeg maar wat zwaardere hulpverlening. 180. R: Ja. Die moet gewoon een taak hebben en nou kijk ze moeten samenwerken het gaat over de opvoeding, het gaat over de gezin. Zij opvoeding voor de kinderen, daarin speelt de school ook een belangrijke rol. Maar op dit moment niet maar als de probleemdefiniëren. School moet ook een belangrijke rol spelen. Bij de huidige benadering speelt geen rol maar en dat is belangrijk dan is het de verantwoordelijkheid van een school, verantwoordelijkheid van de Centrum jeugd en gezin. En hulpverlening moet ook een samenwerking en dan lossen meer problemen op. Wat gebeurt er op dit moment als een kind op school niet goed gaat, dan bijvoorbeeld ik heb wel zo een Turkse meisje voorbeeld gegeven. Juf denkt dat het is een gedragsprobleem. (I: Ja) Die verwijst naar hulpverlening. Hulpverlening denkt nou die denkt meestal zwart en wit die kind heeft een probleem en die moet naar andere inrichtingen. (01.00.46) Kijk, eigenlijk de probleem ligt bij de opvoeding begrijp je? (I: Ja) En zo komen en zo kan ik talloze voorbeelden geven hoor dat is een dat het misgaat met de kinderen. Daarna zeggen we het is een rot Marokkanen. (I: Ja) Dat zijn alleen een paar jongens of ze begrijpen niet hoe ze omgaan op straat. Dat is eigenlijk het probleem van de Marokkaanse ouders en opvoedingsproblemen. 181. I: Want we hadden het net al over dat moeders toch wat anders in de opvoeding staan omdat ze vaak thuis zijn enzo dan vaders, maar is het ook zo dat vaders en moeders de problemen ook anders ervaren? Dat misschien moeders het eerder oppikken of juist niet omdat ze er zo bovenop zitten? 182. R: Ja, nou. Kijk dat is een… moeder heeft meer… moeder organiseert de opvoeding en moeder is bezig met de opvoeding van de kinderen. En als het niet goed gaat dan schakelt vader in. En als we naar zo een Marokkaanse en Turkse een Marokkaans gezin kijken zijn er wel lage inkomen en lage en lage opleidingsniveau. En daarbij speelt de traditionele rol een belangrijke rol en bij de opvoedingscyclus. 183. I: Die zouden eigenlijk meer betrokken moeten worden bij de opvoeding… 184. R: Ja, ja tuurlijk. Ja. Als we kijken vroeger was alleen de gezin en familie. Dat is belangrijk, we moeten kijken familie hoort ooms en tantes en grootouders. Maar in Nederland is dat het gezin. Het gezin bestaat uit ouders en kinderen. (I: Ja) Dat is een, twee is het gezin langzamerhand hebben we ook het eenoudergezin. Ouders zijn uit elkaar scheiden. Dat is een derde vorm van gezin. Als ik kijk welke probleem is nou meestal is dat eenoudergezin. Moeder gebruikt het kind ten opzichte van de vader, vader gebruikt - 234 -
kind voor moeder. Ze weten ook niet hoe ze met het kind omgaan en ze gebruiken kind als informatiebron. Ze gebruiken kind tegen moeder ze gebruiken kind tegen de vader. Ze weten niet dat kind slechte invloed uitoefent op opvoeding of identiteit. En dan moeten we kijken naar hoe moeten de ouders omgaan met echtscheiding dat is ook een deel van de opvoeding. Meeste problemenkinderen komen hier vandaan. Ouders… 185. I: Maar ook bij Marokkaanse gezinnen want zijn er zo veel Marokkaanse gezinnen waarvan de ouders zijn gescheiden dan? 186. R: Nou gescheiden ouders bijvoorbeeld, noem ik een eenoudergezin. 187. I: Ja, maar komt het vaak voor bij Marokkaanse gezinnen? 188. R: Ehmm. Nee het zal…. Het neemt toe ook. Uit mijn onderzoek blijkt ik heb een onderscheid groot familie, gezin en eenoudergezin en als het echtpaar uit elkaar zijn en kinderen zijn meestal problematisch omdat ouders allebei zowel moeder als de vader niet weten hoe ze met het kind omgaan. Hier moeten we ook meer accent op leggen hier moet de hulpverlening een rol spelen en de andere is een bijvoorbeeld die hier bij de gezin, ouders en kinderen, de omgang van ouders onderling heeft ook invloed op het kinderen. Kinderen klagen als hun ouders dan spreken ze hard taal schreeuwen en dat soort dingen. Kind internaliseert dat en neemt over bepaald gedrag. Dat is ook nog eens een onderdeel van de opvoeding en de gezin heeft ook wel sterke contact met de grootouders speelt ook een rol bij de opvoeding. De grote familie daar speelt ook een belangrijke rol. Dan moeten we ook een verdere specificering hebben met de probleemgevallen en met type van gezin en hoe kan je hierop aanbieden of het aanbod aansluiten bij de verschillende gezinssituaties. 189. I: Ja. U zei net religie speelt ook wel een belangrijke rol bij de opvoeding. Dat niet elke ouders is misschien even gelovig maar ze gebruiken dat maar heeft u ook niet het idee misschien dat de ouders dat dan de religie bijvoorbeeld dat zij naar een imam gaan als zij met opvoedproblemen zitten of dat zij bijvoorbeeld meer gebeden gaan doen of heeft u daar misschien niet zo… 190. R: Ze gaan ook naar de wel naar de moskee en hebben ze een probleem dan vragen ze wel aan de imam ook. Maar ehmmm… ik ben eerlijk gezegd we moeten niet meer accenten leggen daarop maar in de praktijk gebeurd wel maar de benadering van hulpverlening benaderen ook naar de moskee. Eigenlijk we moeten onze accent anders op leggen namelijk naar de richting naar de school. 191. I: Ja, maar heeft een imam misschien dan ook niet een functie daarin omdat hij ook de ouders daarin ondersteund. Of ziet u daar… - 235 -
192. R: Wel een advies wel (I: Ja) maar ik vraag me af of het advies is. Als ik naar de imam kijk qua opleiding en capaciteit ja het kan religieus goed zijn maar de begeleiding van de ouders ja… 193. I: Daar is hij misschien niet voor opgeleid. 194. R: Niet opgeleid en dat is een verkeerde benadering en stel je nou voor dat een veertienjarige, vijftienjarige meisje hebben seksuele contact gehad en dan gaat de ouders naar de imam en mijn dochter door roddel je hebt het wel gehoord wat moet ik doen? Ja, ja hij kan zeggen straf geven. (I: Ja) Maar het kind je moet het begeleiden als je niet wilt seksuele contact jouw dochter dan moet je met haar gaan praten. Hoe moet je omgaan met zo een conflict oke dat is in conflict dat is norm zo ben je opgegroeid. Aan de andere kant jouw dochter heeft een fout gemaakt hoe moet je jouw kind beïnvloeden hoe kan je omgaan met het probleem als het probleem er is. 195. I: Ja. Maar daar is dan is dan niet in uw idee een rol voor de imam weggelegd? 196. R: Nee. Dat verwacht ik niet. 197. I: Nee. En hebben sommige ouders dat zij misschien zeggen nou dat dit allemaal zo loopt dat dit is het lot, dat is Gods wil dit ik kan er toch niet veel aan doen? 198. R: Je kan wel bijeenkomsten organiseren in de moskee en dat is een ontmoetingsruimte voor ouders en voor gemeenschap. We gaan wel daar bijeenkomsten organiseren maar je moet niet opvoeden in de moskee doen. 199. I: Nee, maar komt u dat wel tegen dat ouders dit soort dingen zeggen van nou het is het lot. 200. R: Gaan ze naar de moskee voor de imam? 201. I: Nee. Dat als ouders opvoedproblemen ervaren dat ze dan zeggen van nou ik kan er niets aan doen dat mijn kind zo is want.. 202. R: Ze vragen in het algemeen niet advies maar het is een heel. Als de ene ouder een probleem heeft dan praten ze niet over het eigen kind maar ze praten over een ander. Dat is een probleem en 203. I: Dus u weet niet echt of ze dat zeggen dat zo is dat komt omdat mijn kind bezeten is of… 204. R: Ja. Het is zelfbewust worden dat het kind probleem heeft. Ze willen dat niet. 205. I: Daar zit een heel stuk ontkenning misschien in. 206. R: Ontkenning, ja. Dat ehmm… wanneer kunnen zij wel accepteren als het kind gehandicapt is. Afwijkende geval van zie je wel dan denk ik dan heb je probleem van als het kind licht gehandicapt verstandelijke handicap proberen ze juist verbergen. (I: Ja) Dan - 236 -
laten ze niet zien dat het kind probleem heeft. Dat heeft te maken met het latere fase. Wat is latere fase, kinderen hebben opgegroeid, pubertijd. Als het een meisje is dan gaat Marokkaan trouwen als het een jongen is ook met Marokkaan trouwen. Als het bekend is in het sociale netwerk dan niemand gaat die jongen of meisje trouwen. Dus dat is een wisselwerking. 207. I: Dus eigenlijk om dat veilig te stellen (R: Ja) houden zij het binnenshuis? Oké. Ja. Want soms hoor je ook van, dat hoor je misschien als ze wat ernstiger zijn, zijn ouders ook wel van het is een beproeving van God en hij kijkt of ik het aankan.. 208. R: Ja. Als het je het niet kan verbergen dan is het de wens van God. Lot van mij. De wens van God ik moet tegemoet komen aan de wensen van God. 209. I: Ja. Maar dat is alleen maar als ze niet meer kunnen onder stoelen of banken schuiven zeg maar. 210. R; Ja. Ja. 211. I: Ja. Oké. 212. R; Dat is het eigenlijk en 213. I: Daar zit hem een beetje het verschil in of zij het religieus stickertje erop plakken van dat was Gods wil of niet. 214. R: ja, nou ja dat is het enige redmiddel voor ouders en ja dat is een wens dan van God en lot van mij en dat is een religieuze verklaring eigenlijk. 215. I: Ja. 216. R: Bij de opvoeding. 217. I: Ja. 218. R: Religie speelt een belangrijke rol bij hen en naar de moskee brengen van de kinderen en op jonge leeftijd dan gaan ze met vader jongens naar de moskee en speelt een belangrijke rol. 219. I: Ja. Want gaan ouders soms ook wel eens, dat ze meer gaan bidden om daar hun krachten uit te halen. 220. R: Ja. 221. I: Dan meer dan vijf keer per dag bidden. 222. R: Nou, ja ehmm… ze bidden wel om het te laten genezen eigenlijk en zo ja om kracht te krijgen en dat is ook om innerlijke stabiliteit voor ouders he als ze bidden. En rustgevend en dat is belangrijk. 223. I: Ja. En smeekbedes? Doen zij daaraan doua’s? 224. R: Smeekbede? - 237 -
225. I: Nee. Ja. Smeekbedes dan doen ze naast de vijf vaste Salaat, smeekbedes doen ze aan het eind of misschien tussendoor dat ze wat zelf zeggen of praten tegen Allah van help mij of… 226. R: Ja, dat doen ze wel vaak hoor. Ja. Dat doen zij vaak ja. 227. I: Ja. Het kan ook in vaste vorm je hebt van die boekjes waar dan in staat dit kan je zeggen. 228. R: Ik ken het niet. 229. I: Ja, ik weet dat het bestaat. 230. R: Ja ik weet het niet het kan hoor. Ze zeggen wel vaak ja die wensen van ouders vragen aan God genezing van hun kind en veranderen van de lot van de kind en dat doen ze ook vaak ja. 231. I: Ja. 232. R: Ze praten maken binding met God 233. I: Ja. 234. R: Dat geeft wel rust. 235. I: Ja, dus op die manier gebruiken zij toch een stukje religie om met het probleem… toch een soort rust in de vinden (R: Ja.) kracht uit te halen om toch weer verder te gaan. 236. R: Dat klopt. Ja. 237. I: En gaan zij ook heel actief er mee aan de slag van nou oke ik heb een probleem en we gaan ervoor we gaan het oplossen? 238. R: Nee dat is een beetje zo een afwachtende houding en ze gaan niet meteen ehm… . oh dat is een probleem en dat ga ik oplossen. Zo zie ik het niet nee. 239. I: Dat geldt ook voor beide ouders. Ook de moeders die er elke dag mee te maken hebben denken niet een keer van. 240. R: Dat geldt voor allebei ouders ja. Ze hebben het idee het gaat ooit over en er was ook iemand die mij verhaal vertelde dat is een schizofrenie dat is een (I: Ja) en hulpverlening heeft gezegd nou ja dat tegen de moeder dat mag niet trouwen. Dat is een nou ja en hij mag niet trouwen volgens de hulpverlening maar trouwen is een belangrijke ding voor de ouders dat is een grote droom. (I: Ja) Maar wat doen de ouders? Wat gaan ze doen? Nou ze gaan het kind toch laten uithuwelijken. En hoe moet je daar mee omgaan dat is een de hulpverlening weet het ook niet want de huwelijk betekent voor de ouders en voor het kind. Maar ouders denkt als hij gaat trouwen dan lossen we het probleem op. (I; Ja) Zo denkt ouders. 241. I: Eigenlijk het huwelijk is dan een beetje dan een redmiddel geworden. - 238 -
242. R: Het is een redmiddel ja. Zo denken ze ook wel als het kind problemen heeft dan denkt de ouders nou ja oh ja als hij of zij gaat trouwen dan gaat het over. 243. I: Dan komt alles op zijn pootjes terecht. 244. R: Ja. Ja, ja. Zo denken ze wel dat is een….. Dat is wel, de definiëring van het probleem verschilt bij de ouders. Maar dan moet je kijken als hij gaat trouwen moet je kijken hoe moet ik hier mee om gaan. Hoe moet ik de moeder beïnvloeden als je zegt nou hij gaat niet trouwen. Ja. Dan gaan ze toch doen. Dat is een benadering. 245. I: Ja. Allemaal nieuwe invalshoeken vandaag. Ja, ik denk dat ik het wel al een beetje gehoord heb maar mijn laatste vraag zou zijn van denkt u nou dat het werkt wat de ouders op dit moment ondernemen. Ik denk wel dat ik bijna nee in kan vullen. Hoe de ouders op dit moment met het probleem omgaan dat is eigenlijk een beetje wat ik hoor ontkennen of in ieder geval ontkennen wat de bestaande Nederlandse hulpverlening oplegt. Vindt u nou dat dit werkt? Hoe zij met problemen met kinderen bij het opvoeden, bij het opvoeden van kinderen omgaan? 246. R: Aan de ene kant ontkenning aan de andere kant omgaan met de opvoeding? 247. I: Nou ja, werkt het hoe ouders met de opvoedproblemen omgaan? Heeft u het idee van nou daar zitten ook wel goede dingen in. In ontkenning of ik vind het helemaal niets dat zij dat doen. Zij zouden dat niet moeten doen? 248. R: Nou ja ik begrijp je vraag niet zo goed. 249. I: Nee. Ik snap dat het lastige vraag is maar… 250. R: Nee, ook bij de ontkenning van de ouders en aan de ene kant weten ze niet hoe zij daar mee omgaan. Andere kant is een denken ze dat het vanzelf over gaat het probleem en ook hebben ze bescherming ten opzichte van de machteloosheid. Ze kunnen niets doen daarmee en ze kunnen ook niet hulp vragen aan de hulpverlening. En dat zijn zo beschermende factor voor de ouders eigenlijk 251. I: Ja en ik hoorde dat zij streng worden, straf gaan geven. 252. R: Ja. Dat hebben ze ook niet geleerd hulp vragen en daardoor ontkennen ze ook. Je bent niet opgegroeid met als je een probleem hebt dan ga je hulp vragen. Je hebt een probleem. Je hebt een probleem gemaakt. Als de kinderen, als de ouders opgegroeid waren met je hebt een probleem met je kind. Vraag maar hier en daar. Dan hadden ze heel andere traditie. 253. I: Ja. Maar het zit er niet. Het zit er niet in. 254. R: Het zit er niet in nee.
- 239 -
255. I: Maar uw persoonlijke mening. Wat vindt u daar nou van van die oplossingsstrategieën? 256. R: Uhm. Wat ik daar van vind. Ja. Het moet gewoon verandert zijn en het zal de probleem lang duren en daarbij voor mij school speelt daarbij een belangrijke rol. 257. I: Ja. 258. R: Dan moeten ouders hun gedrag veranderen dan moeten ouders naar henzelf kijken. Dan moeten ze ook leren omgaan met het kind. Het probleem moeten ze niet altijd negatief zien bijvoorbeeld. Het kind kan altijd probleem maken. Het kind kan altijd fouten maken. Iedereen kan fouten maken. Je moet daarmee omgaan. 259. I: Ja. 260. R: Je moet je kind begeleiden. En als je probleem hebt moet je de vraag, hulpvraag vragen aan wie. Hulpvragen is niet negatief. Dat soort dingen is belangrijk. Daarom moet het gedrag verandert zijn opvoedingsgedrag hè (I: Ja) daar ik zie niet bij de hulpverlening. De hulpverlening is harder geworden en crisis van de hulpverlening en meer gebureaucratiseerd en we moeten meer accent leggen bij de school. 261. I: Ja, maar eigenlijk hoor ik daar een beetje in dan de hulpverlening zou laagdrempeliger moeten worden die zou meer richten de ouders zich moeten bewegen door bijvoorbeeld op een school (R: Ja) de hulp aan te bieden. 262. R: Hulpverlening moet ook eigenlijk hun aanpak evalueren en dan gaan ze kijken en de ouders zijn zo veel veranderd maar de hulpverlening is niet veranderd eigenlijk. (I: Ja. ) Samenleving is veranderd maar de hulpverlening door de methode, aanpak, de benadering is niet veranderd. En daar, daar ligt ook een grote fout. Naar mijn mening en interculturalisatie is belangrijk bij de hulpverlening ze moeten op gang brengen. (I: Ja) 263. Enne ja en nou het wordt verwacht veranderd zijn bij ouders, opvoedingsgedrag en perspectief en dat moet ook veranderd zijn en ouders hebben goede bedoeling dat moet gewoon uitgangspunt zijn. Ouders zien hun kinderen, hun toekomst, dat is toekomst. Ouders vinden een goede toekomst voor hun kinderen belangrijk. Als hulpverlening uitgangspunt neemt dan kunnen ze meer bereiken. (I: Ja. ) Enne dat perspectief heeft de hulpverlening op dit moment niet. 264. I: Ja ik vind het een heel duidelijk verhaal eigenlijk. (R: Ja) Wilt u nog wat toevoegen van dit wil ik in ieder geval nog kwijt. 265. R: Het is jouw. Ik heb tijd gereserveerd voor jou en als jij denkt dat het voldoende is dan laten we hier maar even. 266. I: Ik denk het wel. Ik ga u heel hartelijk danken en ik ga even de band stoppen. - 240 -
267. R: Ja, als je klaar bent hoor ik het wel.
- 241 -
Interview met mevr. H. Amsterdam, 24 juni 2010
Interviewer legt het onderzoek uit. 1.
I: Om eerst een indruk te krijgen van wie heb ik nou voor mij vraag ik altijd wat is je beroep.
2.
R: Ook mijn naam moet ik die ook nog een keer zeggen?
3.
I: Oh, ja als je wilt kan je naam kan ik anonimiseren zeg maar of ik kan je naam noemen in het rapport maar dat is…
4.
R: Ja, ik vind dat geen probleem. Mijn naam ken je al, ik ben S. en ik doe de pre-master sociologie. Ik werk momenteel werkzaam bij de HvA als HOIO hogeschool onderzoeker in opleiding verder hobby’s (lachen beide) Ja, wil je nog informatie?
5.
I: Nee. Hoeveel dagen per week
6.
R: Hoeveel dagen. Twee en een halve dag in de week werk ik. Ik studeer twee en een halve dag.
7.
I: Dus dat doe je gecombineerd. Wat doe je precies bij de HvA?
8.
R: Ik doe onderzoek naar personal training interventies in krachtwijken. Dan gaat het om uhh, uhmm, ja, projecten of, die langdurig zijn. Dus bijvoorbeeld, waar ik nu dan mee bezig ben, het onderzoek in Osdorp. In de Wildermanbuurt heb je een garage. Garage Notweg. Daar zitten allemaal creatieve ondernemers en die zijn er eigenlijk om iets voor de buurt te doen, maar ook dat de buurtbewoners zelf initiatieven gaan nemen om daar ook op het gebied van kunst en cultuur project te gaan doen. Ik doe ook onderzoek of de bewoners zich thuisvoelen in hun buurt, wat daar mee te maken heeft en of deze kunst/culturele projecten daar aan bij kunnen dragen. Dat ze zich meer over minder thuis voelen in hun buurt. Ja, dat is wat ik doe.
9.
I: En hoe lang doe je dat al?
10.
R: Dat doe ik sinds september vorig jaar.
11.
I: Een jaartje
12.
R: Ja, ja.
13.
I: Oké. Uhmm Nou het is je beroep, want je krijgt er voor betaald. (lacht)
14.
R: Ja.
15.
I: Doe je ook nog vrijwilligerswerk? - 242 -
16.
R: Uhmm, ik doe, ja, pianoles geven. (I: Ja) Maar dat doe ik wel vrijwillig, maar ik weet niet echt of dat vrijwilligerswerk is. Ik vind dat gewoon leuk om te doen (I: Oké) Dus ik ben er zelf ook mee begonnen, maar ook op latere leeftijd dus ja. Als ik geen persoon had die tegen mij zei van: “Hey, kom piano spelen” dat was toen op de middelbare school, had ik het nooit echt ontdekt. Tenminste, uhm, dat is mijn ervaring. Ik ben dus nu ook gewoon bezig met jongeren. Pianoles geven. Kijken of ze gewoon blijven... Als ze het niet zo goed kunnen blijven ze ook gewoon les volgen (I:(lacht))Dus ja, het is gewoon om te laten zien van je, altijd aan te leren, ook al ben je wat ouder. Je hoeft het niet al van jongs af aan te leren.
17.
I: En dat doe je in je eigen buurt bijvoorbeeld? (R: Ja) In een buurthuis of iets?
18.
R: Nee, dat doe ik uhh soms thuis, want ik heb ook een keyboard thuis. Of inderdaad gewoon een buurthuis waar een piano staat. Soms hier op de HvA. Piano..uhh.. Dan gaat het om studenten die ik lesgeef. (I: Wat leuk! Grappig) Ja. Dat is wat ik dan extra doe.
19.
I: Oh, wat super grappig. Oké, nou ik wil je ook een beetje vragen van wat voor ervaringen heb jij dan? Wat voor problemen ervaren Marokkaanse ouders voornamelijk met hun kinderen?
20.
R: Dat is wel grappig, omdat ik het ook aan die bewoners heb gevraagd in die Wildermanbuurt. Uhmm, grootste probleem voor ouders is dat ze het gevoel hebben dat ze geen controle meer hebben over hun kinderen. En wat volgens mij, wat ik ook vaker heb gehoord, anderen ouders, waar het aan zou kunnen liggen, is dat kinderen buiten spelen tot 10, 11 uur. Niet hun regels hebben van jongs af aan zoals: oké, om 6 uur thuis, dan moeten we eten. Nee, ga maar lekker naar buiten. Dat heeft ook weer te maken met dat ze uhh, kleine woning hebben etcetera. (I: Uhum) Maar dat er op zo een manier wordt omgegaan met kinderen, dus dat ze heel vrij zijn en zeggen: oké ga maar naar buiten. En wat er buiten gebeurt, inprincipe, ja, wij bepalen alleen wat er binnen gebeurt. Regels gelden voor binnen. Dat, dat invloed heeft op de kinderen hoe ze zich buiten gedragen. En ook op dat uhmm ,op een gegeven moment, al die geluiden van ja, ze zijn resepctloos en ze gedragen ze heel wild etcetera, (I: Ja) dat dat allemaal straatgedrag is. Een soort van, ja, bijvoorbeeld een jongen bij ons in de buurt, dat was een moeder die zei tegen mij: “Zie je dat jongetje daar?” Kleine, kleine Ismael. Hij is op straat opgegroeid. Ik zeg: “Ja? Hoe bedoel je?” Ja, sinds hij peuter is, is hij continu op straat.
21.
En dat is ook zo. Hij is elke dag aan het fietsen of iets anders. En hij is ook best wel, voor een klein jongetje, heel brutaal. Heel, uhh, best wel zo een mannetje (I:Ja) Ja, ik herken wel een soort van straatcultuurtje in hoe hij zich gedraagt. Dus het grootste - 243 -
probleem is gewoon dat ze het gevoel hebben dat ze geen controle meer hebben, dat kinderen dus soort van, ja, niet luisteren. Dat respect, wat zij vroeger zelf altijd voor hun ouders hadden, dat gewoon minder is. 22.
I: Ja, en denk je dat er een groot verschil is tussen die vader en die moeder? Dat die dat anders ervaren?
23.
R: Uhm, of die het anders ervaren? Nee, ik denk dat ze het allebei wel hebben, maar ik denk wel dat de rollen anders zijn. Dat uhmm, de moeder die is er voor de opvoeding, opvoeding vaak, van ja, let op je kind. Dat het ook zo wordt gezegd. Of als je ergens heen of wil in Nederlandse les volgen, neem je kind mee. Dat die vader daar eigenlijk niet zoveel verantwoordelijkheid in zou willen, maar ook uhh, wordt ook door vrouwen, zeg maar gezegd: Man werkt elke dag. En dan komt hij thuis. Dan is hij moe. Gaat hij dan nog met de kinderen... De vader is niet echt, qua opvoeding zie je wel dat die vader niet echt aanwezig is. Dat die moeder veel meer aanwezig is om de regels etcetera op te stellen. Maar op het moment dat er gestraft moet worden, of wat dan ook, dan heeft vader wel meer overwicht. Dat zie je dan wel weer, ja, misschien komt dat omdat de moeder veel meer aanwezig is in die opvoeding etcetera. (I: Ja) Als het gaat uhh, of als er een bepaalde afstand is. (I: Ja) Tussen vader en de kinderen. Het hoeft niet altijd zo te zijn natuurlijk. Het is niet bij iedereen zo, maar ik zie dat wel. Ik zie dat wel. Dat als het gaat om huiswerk maken, als die moeder dan Nederlands spreekt, is het de moeder die dat doet of anders de oudere broers en zussen. Want die spelen natuurlijk ook nog wel een rol. Als je oudere broers of zussen heb, zijn die ook vaak je moeders en vaders. (I:(lacht))Dus er zijn altijd.. Voor een kind is dat ook wel, misschien wel, lastig, dat de ene zegt: Jij mag dit niet en de ander zegt: Jij mag dat wel. En dan heb je bijvoorbeeld twee ouders en een oudere zus en een broer en allemaal hebben ze wel wat over jou te zeggen. Ja, dat is ook lastig.
24.
I: Ja, en dan ga je maar het huis uit?
25.
R: Ja, en dan lekker naar buiten. Maar ze worden ook naar buiten... Dat is wel vaak zo. Ze worden gewoon naar buiten gestuurd. Ga maar lekker buiten spelen. Als het kind veel praat: hup, ga maar even naar buiten. Want dan willen ze ook even rust. Als ze uhh, een dag achter de rug hebben met veel huishoudelijke taken of weet ik veel, als het gaat om de moeders. De moeders hebben vaak van: Ga maar lekker naar buiten, kunnen zij met hun vriendinnen even lekker kletsen. Maar die worden wel vaak gewoon naar buiten gestuurd. En op een gegeven moment zijn ze dat ook gewend. Die willen dan gewoon buiten spelen. (I: Ja) Ja, thuis is gewoon een kleine ruimte. Hoe wil je daar spelen? En ik denk dat daar ook wel, bij die ouders dan, het ene moment van hoe het dan vroeger was. Bijvoorbeeld in - 244 -
Marokko, als je uit een dorp komt, ik weet nog dat als wij op vakantie gingen had je zoveel ruimte om te spelen. En die was altijd wel buiten. Prima. Je kan gewoon lekker naar buiten en de zon gaat laat onder. Dus je komt vast ook terug om te eten. En dat zie je hier ook wel weer terug. Ga maar lekker naar buiten, speel buiten. Alleen het punt is dat je hier ook buren hebt, die dat niet op prijs stellen dat bijvoorbeeld die kinderen thuis spelen met een bal of tegen je auto’s aan uhh..bokken. En daar heb je veel meer ruimte. Daar staan die auto’s gewoon in garage of er op. Dus ja, (I: Ja) ik denk dat daar ook nog iets in zit. Dat herken ik wel. De manier, hoe daar mee wordt omgegaan, komt wel vaak uit hoe zij ooit hun jeugd hebben doorgemaakt. En er zijn wel ouders die dat, uhh, die dat inzien. En denken van: Nee, dat moeten we niet doen. (I: uhum)Kijk bijvoorbeeld mijn ouders, mijn moeder was heel streng en mijn vader ook wel van als we naar buiten gingen, dan ging mijn moeder ook mee. En, weet je wel, een beetje opletten, kijken of er niks gebeurt. En op het moment dat het 6 uur is of half 7, hup, naar huis. Van uhh,, dat waren de regels. We kregen heel veel regels mee. (I: Ja) Daar hielden we ons ook wel aan. En uhh, ja, ik ervaar dat nu nog steeds.. Ja, ik vond dat toen wel vervelend. Al die kinderen mogen letterlijk tot laat buiten spelen en ik moet wel elke keer vroeg naar huis. En dan zeiden ze: Oh, wat heb jij een strenge moeder zeg. Wij mogen gewoon lekker naar buiten om 10 uur en vervolgens zie je dat de jongeren, die dan ook ouder zijn geworden, nou, die staan nog steeds op straat. En die hebben dan bijvoorbeeld geen werk, geen studie etcetera. En dan denk ik van ja, het is toch ergens goed voor geweest. (I: Ja)Dat we discipline, regels etcetera hebben meegekregen in onze opvoeding. 26.
I: Dus als je persoonlijk kijkt dan zou je denken van: Het is niet zo goed dat ze elke avond daar tot laat daar uhh...buiten spelen.
27.
R: Ja, ik ben daar absoluut tegen. Absoluut. Ik heb een broertje van 8..of 9. Dat is een nakomertje. Nou die gaat dus echt niet uhh, ik merkte ook wel dat mijn moeder daar op een gegeven moment wat vrijer in werd zeg maar, oké, laat hem gewoon lekker buiten spelen. Nee. Gewoon regels. Hoe jij dat ons heb geleerd, moet je dat hem ook leren. Want ik zie echt hoe zijn leeftijdgenoten, die dan wel elke keer tot laat buiten zijn en soort van uhh.. overal rondfietsen of een auto krassen of weet ik veel wat, ruzies etcetera, dat gebeurt allemaal buiten. En schelden bijvoorbeeld, dat is allemaal iets dat buiten afspeelt. Op het moment dat je hem ook zo loslaat, let maar op, dan komt het ook in huis. Het is niet alleen het idee wat buiten speelt. Het is niet van wat buiten is, is buiten en wat binnen is, is binnen. Het is niet gescheiden van elkaar. (I: Nee)Dingen die je van buiten oppakt, krijg je ook binnenhuis, krijg je daarmee te maken. Op een gegeven moment merkte ze - 245 -
ook wel dat hij bijvoorbeeld bijdehand werd. Brutaal. Dan zei ze: Oh, oké, een week straf bijvoorbeeld. Niet naar buiten. Dat soort dingen. Dus uhh.. maar ze zijn zich heel bewust daarvan nu. Ook met hoe belangrijk het eigenlijk is om, dat bijvoorbeeld mijn vader naast hem zit wanneer hij een boek leest. Dat hij het voorleest bijvoorbeeld. En met huiswerk maken. Dat we… we doen dat afwisselend bijvoorbeeld, dat ik een keer, en mijn broertje dan weer een keertje. Dat we dat…dat we wel echt uhh, meekijken in, in hoe hij zijn schoolwerk doet. 28.
I: Komt dat ook een beetje door jou? Dat jij hebt gezegd: Dat is belangrijk?
29.
R: Ja, ja, ik denk echt dat, omdat ik dan de oudste ben, en op een gegeven moment ging ook ook de PABO doen een jaartje, dat ik ook wel van uhh, ik was op de hoogte van het onderwijssysteem en hoe dat dan in zijn werking ging. (I: Ja) Ook omdat ik vroeger, op de basisschool dan, een heel laag advies had gehad en dat niet klopte. Na een jaar mocht ik naar een hogere opleiding. Uhm, was ik heel erg bewust van oké, het is wel belangrijk dat hij op school ook gewoon spelling goed gaat doen. Nederlandse taal etcetera. Want je ziet ook dat die jongeren later, taalproblemen etcetera, als het gaat om grammatica en spelling. Ook dat er bepaalde straattaal wordt gesproken en daar was ik me al meer bewust van. Ik heb ook op een gegeven moment tegen mijn ouders elke keer gezegd van: ja, het is belangrijk. Hij is misschien wel de laatste van de vijf, maar hij heeft net zoveel opvoeding nodig als de anderen die hiervoor zijn geweest. En dan heb ik elke keer gezegd: Wees erbij met huiswerk, uhh, een boek voorlezen. Als je wil dat hij zich gewoon gedraagt en goed presteert op school is dat er voor nodig. Nou en na een paar keer zeggen doen ze het gewoon allemaal zelf. Maar dat is ook omdat ik het zelf vroeger niet echt heb meegemaakt. Basisschool moest ik het allemaal zelf doen. Was niet, was huiswerk. Deed ik het ook allemaal zelf. Dus ik was heel zelfstandig daar in, maar ik ben me wel bewust van, hoe nodig dat eigenlijk wel was. Om dat te hebben.
30.
I: Ja, maar dat zie je niet echt in andere gezinnen gebeuren dat..Je ziet toch wel vaker dat die jongeren op straat spelen tot laat...
31.
R: Ja, bij mij in de straat bijvoorbeeld. Daar is mijn broertje en nog een andere Turkse jongen die hun ouders zijn ook wel zo. Die zijn van: oke, 6 uur moet je naar huis. Maar de rest is allemaal buiten. En dan hoor je ze nog steeds om 10 uur. Allemaal schreeuwerig. Voetballen. Niemand die ze naar huis roept. Kom maar thuis wanneer je thuis wil komen. (I: Ja) Dat is niet alleen in mijn buurt zo, dat is echt uhh, overal.
32.
I: Alleen, dan ’s ochtends hoor je ze niet meer. (lacht)
33.
R: Ja, nee, nee precies. - 246 -
34.
I: Dan komen ze hun bed niet uit.
35.
R: Nee, dan komen ze echt.. En dat hoor je ook heel vaak van: ja, mijn zoon wil weer zijn bed niet uit of mijn dochtertje wil weer haar bed niet uitkomen. Ja, dan moet je ze ook niet tot zo laat laten spelen. Ook op het uhh, er zijn bijvoorbeeld ook geen regels als het gaat om bedtijden zeg maar. Gewoon lekker tv kijken, op de computer spelen, en dan slapen ze pas om 12 uur. Maar zo werkt het niet. (I: Ja) Maar dan wel, en dat is het punt, ze laten ze daar heel vrij in, maar wel het gevoel hebben dat ze daar geen controle meer hebben over hun kinderen. Dus het is iets dubbelzinnigs eigenlijk. (I: Ja) Ik kan het uhh...
36.
I: Ze weten misschien niet hoe ze controle over hun kinderen kunnen krijgen.
37.
R: Nee, nee, en ze denken dat dat gaat door te schreeuwen of weet ik veel wat. Van oké, als je je stem verheft dan zullen ze wel luisteren. Maar uhh, nee, zo werkt het echt niet. En het is echt een probleem die heel veel ouders ervaren. Echt. Ik ken heel weinig ouders die zeggen van nou, het gaat goed. Maar ze willen ook heel graag wat aan het probleem doen. Ja, (I:Ja, dat merk je) dat dat merk ik wel. Dat merkte ik ook heel erg bij het onderzoek waar ik mee bezig was.
38.
I: En op wat voor manier willen ze daar wat aan doen? Wat zijn hun manieren om er wat aan te doen?
39.
R: Ja, het punt is, wat ik dan heb gehoord, tenminste, in die gesprekken had ik dan elke keer, kwam naar voren van: Ja, en die kinderen die dan elke keer zo onopgevoed op straat lopen en respectloos en ballentrappen in ramen en dat soort dingen. Ze noemen het allemaal, het is allemaal een probleem en dat ze uiteindelijk bij de ouders zijn gaan hangen en dat ze voor overlast zorgen. Dat is echt een probleem. Maar zelf komen ze niet met oplossingen. Ze willen het zeggen, elke keer weer wordt het gezegd. Er wordt ook, dat is niet het enige, er wordt ook schuld gegeven aan dat er niks voor het kind te doen is. Volgens hen. Ja en die speeltuinen die zien, ja, kijk maar hoe die speeltuinen er uit zien. Daar wil toch geen kind spelen? Ze moeten ook hier voor de kinderen dingen doen. Ze moeten hier ook een buurthuis plaatsen. Activiteiten. Dat vinden ze ook belangrijk. Dat niet alleen zij er wat voor moeten doen, (I: Ja) maar dat er ook van buitenaf dingen voor de kinderen te doen zijn. Dat ze niet tot zo laat op straat hoeven te spelen. Maar het is een lastig punt. Want ze geven dus aan dat het een probleem is, maar zelf, ze leggen dus de oplossing niet bij hunzelf, maar van buitenaf. Zij moeten onze kinderen..
40.
I: Zie je, dat zij eigenlijk niet zo goed op hun eigen handelen kunnen reflecteren?
41.
R: Ja, dat is, dat is een concept dat bij autotonen heel duidelijk is. En ook als je hier bent geboren en je heb een opleiding gehad waarbij je veel met reflecteren etcetera, dan ben je - 247 -
er heel bewust van. Maar er zijn genoeg ouders die zich daar niet bewust van zijn. Dat persoonlijke ontwikkeling, reflectie dat begrijpen ze nog niet. Dat is iets, nog steeds in een collectief uhh, ja, (I: Ja) in een gemeenschap nagedacht. Als je alleen kijkt naar van als er iets gebeurt van: oh, dat mag niemand weten. Die sociale controle bijvoorbeeld, zijn wel bezig met andere mensen. Wat andere mensen van hun vinden en hoe zij over komen bij andere mensen. Maar als het gaat om echt persoonlijke ontwikkeling of naar jezelf terugkijken als je jezelf een spiegel voorhoudt, dat zit er echt niet in. Nog niet. 42.
I: Ik vind het wel opvallend dat ze dan wel hun problemen durven te benoemen. Als ze denken van nou, ik houd het liever voor mezelf, maar dat, ze wel kunnen het wel verwoorden. Wat het probleem is.
43.
R: Ja, voor mij in ieder geval uhh, zeggen ze wel van: ze hebben het gevoel dat ze geen controle meer hebben over het kind. Waarschijnlijk heeft dat te maken met op het moment dat gezegd wordt: je mag dat niet, dan hoor je: Nee, nee, nee. En helemaal geschreeuw en weet ik veel wat. Dat het kind zo opstandig is. (I: Ja) Daar heeft het dan wel mee te maken. Die opstandigheid zijn ze niet gewend. Ze zijn gewend dat, bij hun ouders was het ook zo, op het moment dat zij zeggen: Je gaat niet. Dan ga je ook niet. En nu gaan de kinderen allemaal zitten schreeuwen: En jawel, en mondig doen. Dat is voor hun een probleem, want dan hebben zij geen overwicht meer op hun kinderen. Dat is wel wat ze aangeven. Ik heb het gevoel dat, die kinderen, dat daar geen controle meer over is. Op het moment dat je vraagt van: Oke, en waar ligt dat dan aan? Dat komt er niet uit. Waar ligt dat dan aan? Ja, ze moeten wat voor onze kinderen organiseren. Ze moeten...Ze...Ja, dan gaat het naar buiten (I:Ja,ja) Dat uhh..Ja..
44.
I: Oké, zie je ook nog verschil wat wat voor problemen ouders hebben met meisjes en met jongens?
45.
R: Uhhh..Ik zie daar wel verandering in. Moet ik wel zeggen. Dat er helemaal, dat er, tijd geleden was er echt duidelijk dat ouders vonden dat jongens bepaalde eigenschappen moesten hebben en dat meisjes bepaalde eigenschappen...Want jongens ja, die konden gewoon veel meer, gewoon tot laat naar buiten en die werden vrij gelaten en uhh ja, die gaan niet het huishouden doen. Nee, daar zijn de meisjes voor. En de meisjes die worden juist, die worden streng gecontroleerd op de èèn of andere manier. Dus, als je dan naar school ging, oke, dan moet je ook gelijk naar huis. En dan moest je ook koken en dat soort dingen leren. Want stel dat je trouwt ooit, dan moet je dat soort dingen wel kunnen. Wat zouden anderen mensen zeggen als je een man heb en je kan niet voor hem koken? Uhh, dat soort dingen. Dat speelt bij iedere gezin, heeft dat wel ooit gespeeld. (I: Ja?) Bij mij - 248 -
ook wel. Mijn moeder is nu helemaal veranderd. Dat bedoel ik ook. Dat daar een hele verandering in is gekomen bij, bij meerdere gezinnen. Vroeger werd zo traditioneel werd bedacht van meisjes hoeven niet door te studeren. Die gaan op een gegeven moment trouwen en dan is het prima. Je hoeft niet een studie te hebben gehad. En dat ze op een gegeven moment zelf, dat die ouders zelf merken hoe nodig het is om hier wel onafhankelijk te kunnen zijn. Ook als een dochter. Dus dat, op het moment dat er getrouwd wordt en er gescheiden wordt nou, dan heeft die dochter bijvoorbeeld niks meer. Nou, wat gaat ze dan doen? Heel veel dingen spelen daar natuurlijk wel een rol bij, (I: Ja) maar in de opvoeding is dat wel heel duidelijk geweest altijd. Van ja, bij meerdere gezinnen, dat jongens dus vrijer zijn, hoef je niet zo streng voor te zijn. Als die dan een keertje de mis in gaan, prima. Maar een vrouw hoort dat niet te doen, want een vrouw die hoort hè, bescheiden, ingetogen te zijn. Die moet niet los uhh..Ja. Die moet ook heel rustig overkomen. Dat zijn allemaal eigenschappen die, die worden gegeven aan die meiden. Maar als je hier wordt geboren en je bent mondig genoeg. Dat ziet iedereen. Dan kom je daar wel los van zeg maar. Ik heb ook wel discussies vroeger met mijn moeder gehad en uiteindelijk dan uhh, is ze helemaal omgeslagen. Nu is ze, als ze dan naar de markt gaat en het gaat over dochters dan zegt ze van: Ja, en mijn dochter die studeert. Gaat ze er ook zo over praten. Ze is heel trots. Hartstikke trots. Maar ik had, als ik eerder was geboren, laten we het zo zeggen, en mijn ouders waren wat ouder, bijvoorbeeld mijn oma, die woont ook hier, dan was het anders geweest. Bijvoorbeeld mijn tante die is dan wat jonger. Die is uhh 33. Maar die is ook hier geboren. Die had het heel moeilijk. Zij is dan, mijn oma is van de eerste generatie, tenminste die is dan hier gekomen, maar die heeft haar hele leven geleefd in een dorp waar het al helemaal traditioneel is. Dan zie je het ook. Haar broers die gingen ook studeren etcetera en zij moest er echt voor vechten zeg maar, om het uiteindelijk te kunnen doen. En ze is succesvol in wat ze doet, dus daar is mijn oma nu ook heel trots op, alleen uhh, ja die gedachten. (I: Ja) dat stond toen echt vast. En die verandert wel. Dat moet ik wel zeggen. Dat ook de ouders nu, met jongere kinderen, die zien het al niet meer zo. Dat is echt iets van de eerste twee generaties. Maar uhh, nee dat is nu echt veranderd. 46.
I: Volgens mij zie je ook dat, meisjes voornamelijk, het beter doen
47.
R: Ja, en ik denk ook dat dat dus een rol heeft gespeeld. Dat jongen die zo vrij mogen zijn en uh, laat ze maar en huppeldepup. Zie je ook dat zij het veel lastiger hebben, dat zij het veel moeilijker hebben als het gaat om discipline en, en regels en je hoort vaker over jongens die dan ook de mist in gaan dan over meisjes. (I: Ja) Dat meisjes het veel beter doen. Ik geloof ook wel dat dat klopt. - 249 -
48.
I: Dat het weer met dat stukje structuur te maken heb.
49.
R: Ja, wij krijgen veel meer structuur mee, tenminste we kregen, het veranderd nu wel. Ik kreeg heel veel structuur, mijn broertje ook wel. Voor mijn ouders was het heel anders. Die hadden wel zo een uhh, die dachten wel zo. Maar als het gaat om regels, dan gelden die ook voor mijn broertje. Maar, mijn moeder was wel wat meer van: ‘’Ik wil ook dat je leert huishouden doen en dat soort dingen voor als je ooit gaat trouwen.’ En dat mijn broertje dan het bijvoorbeeld niet hoefde te doen. Daar zat ik me dan druk om te maken. Nee, samen gelijk! Zo ging het dan. Dat is dan ook wel goed gekomen. Hij moest ook zijn eigen kamer opruimen en dat soort dingen. Maar uhmm, in veel gezinnen is het ook anders gewoon, dat die regels er ook niet zijn. Dus ga maar lekker naar buiten en doe maar wat je wil. Dat uhh, dat dat een rol heeft gespeeld in waarom ze dan nu ook nog steeds werkeloos zijn of geen studie volgen of wat dan ook. (I: Ja) Dat speelt gewoon door. Dat denk ik wel.
50.
I: Ja, inderdaad, en denk je ook dat ze af en toe, bijvoorbeeld ouders als die problemen zien, dat ze bijvoorbeeld extra gaan bidden of gaan ze naar een imam toe of naar een moskee. Of zie je dat soort dingen niet gebeuren?
51.
R: Uhmm, dat soort dingen zie ik niet gebeuren, maar wat ik wel zie gebeuren bijvoorbeeld, als een kind echt uhh vervelend gedrag vertoont en eigenlijk wordt gedacht van oké als dat zo door gaat, dan zal het niet meer goed met hem gaan. Dat ze toch wel denken van: Ja, het komt wel goed. Het is Gods wil. Het wordt wel elke keer uhh.. Er wordt wel duidelijk naar terug gegrepen van uhh, als het God het wil, het komt wel goed. Later gaat hij wel weer zijn uhh, hersenen weer terug krijgen. Kijk maar naar die. Dan gaan ze allemaal voorbeelden noemen van mensen die ooit uhh, criminelen waren geweest en uiteindelijk het juiste pad hebben gevonden. Dat die het juiste pad hebben gevonden heeft te maken met dat God dat heeft gewild. Zo. Dat hoor ik heel vaak. Maar extra bidden en naar de moskee gaan, (I: Ja) echt voor het gedrag of opvoeding, dat niet. Dat niet. Dat is, nee.
52.
I: Heb je echt het gevoel van: ze laten het los. Laat het maar even?
53.
R: Ja, ja, ze laten het wel los. Van oké, ik kan niks meer doen. Ik heb gedaan wat ik kon doen en nu is het meer, ze laten het aan het lot over (I: Ja) van wat er gebeurt en ook als er dan over problemen wordt gesproken, ouders met elkaar, of moeders met elkaar voornamelijk, dan zeggen ze ook tegen elkaar: Ja, het komt wel goed. Het is allemaal Gods wil. Als God het wil, dan gaat hij wel weer het juiste pas op en dan zal hij wel weer normaal doen. Dus het is altijd niet van, dus wat kan jij er aan doen om het beter te doen, - 250 -
nee, weetje, het komt wel goed. Laat hem gewoon maar even zijn wilde haren kwijtraken. Zo zien ze dat. 54.
I: Oké, maar ze zoeken dan wel een soort van advies bij elkaar. Dat ze...
55.
R: Ja, dat doen ze wel. Ja. Nou, het is meer klagen bij elkaar. Van: En hij heeft vandaag weer dit en dat gedaan en ik word er helemaal gek van enne... Zo gaat dat. Vervolgens wordt er dan gezegd van: nee, het komt goed. Nee, uhh het is Gods wil enne...Ja
56.
I: Oké, dan wordt het daar even op gegooid, zeg maar?
57.
R: Ja, het word gewoon even daar op gegooid. Ik denk ook dat die ander denkt van: Wat moet ik daar op zeggen? Ja, hij gedraagt zich als een malloot (I: (lacht))en uhh ja goed, zij heeft daar problemen mee. Maar ze kan zelf ook niet met de oplossing uhh... (I: Nee) Misschien denkt ze wel van: Goh, jij moet eigenlijk wat meer regels bedenken voor je kind, maar dat wordt niet gezegd. Want dat soort eerlijkheid, nee, want dat is te direct eigenlijk. (I:Ja) En je wilt niet dat diegene dan gekwetst wordt en uhh ja.. En zo wordt een wel een beetje gezien.
58.
I: Toch wel schikken naar de ander.
59.
R: Ja, kijk, als ik bijvoorbeeld met een vriendin over bepaalde problemen praat zegt ze: Ja, maar jij kan er ook wat aan doen. Als jij nou...
60.
Dat wordt dan niet gedaan. Ze, (I: Nee) ze zullen nooit direct tegen je zeggen waar het eigenlijk aan ligt. Ook al denken ze het wel. Ik zie het zo vaak gebeuren dat, dat uhh, dan zie ik vrouwen met elkaar praten, bijvoorbeeld bekende van mij, en dan wordt er gezegd van: Ja, het is Gods wil en huppeldepup. Vervolgens loopt ze weg. Kind met moeder. Ja, ja, ze moet het gewoon zelf uhh... En dan wordt er wel over gesproken wat ze er van vindt. (I:(lacht)) Dat gaat ze niet direct tegen haar zeggen. (I:Oh ja, ja) Dat soort dingen gaat wordt ook misschien niet goed opvangen. Ik denk ook dat het daar ook aan ligt, van dat ze nog niet echt, Marokkaanse ouders, dat ze niet echt zeggen van: Jij bent niet goed aan het opvoeden, want je moet regels uhh, geven of jij moet huppeldepup. Dan zijn ze gelijk heel defensief. Nee hoor, hoezo? Waar heb je het over?
61.
I: Ja, weer dat stukje reflectie op jezelf.
62.
R: Ja, ja dat ze dat stukje reflectie missen. Ze zullen het zien als een belediging, eerder als een belediging, dan dat ze denken van hey, kan ik daar wat aan doen? Of: is dat echt zo? En dan reflecteren.
63.
I: Ja, want zie je ook dat ze bijvoorbeeld dan wel bij buren aankloppen of misschien wel bij familie van: Help, help ik kom er niet meer uit?
- 251 -
64.
R: Niet zozeer voor die hulpvraag, maar wel om te luchten. Dus om te zeggen van uhh, dit en dat is er weer gebeurt. (I: Ja) Zijn meer om hun hart te luchten, (I: Maar niet van...) maar niet van: weten jullie iets van wat ik daar aan kan doen? Nee. Want die jongen is gewoon zo. Hij is gewoon, hij vertoont gewoon gedrag wat niet normaal is, dus hij zal...Iets klopt niet aan hem, maar verder dan dat kijken ze niet. Dus ze zien ook geen oplossing daar in van: oké, hij is gewoon zo. Hoe ga je dat veranderen?
65.
I: Dus eigenlijk ook het stapje naar echt professionele hulp wordt dan niet zo snel gezet.
66.
R: Nee, en het liefst doen ze dat ook niet. Dat, professionele hulp zien ze eigenlijk alleen maar als bedreiging eigenlijk. (I: Ja) Want eigenlijk is je privé situatie, bij hun, is wel echt privé. Op het moment dat er een maatschappelijk werker bij je over de vloer komt, en die zal ook thuis langskomen, en etcetera. Is voor hun al het idee: oh, je komt in mijn persoonlijke leven. Maar vooral als het gaat om een Nederlands maatschappelijk werker, al helemaal. Want die gaat misschien een aantal dingen niet begrijpen van onze cultuur en hoe wij opvoeden is misschien niet de manier waarop Nederlandse mensen ze zouden opvoeden. (I: Ja) Dat soort dingen, spelen echt een rol daar in. Op het moment dat het een allochtone maatschappelijke werker is etcetera, dan hebben ze gelijk het idee van: Oké, die begrijpt het wel. Die begrijpt wel dat, op een gegeven moment kunnen we niks meer doen en dit en dat. Dan luisteren ze opeens wel naar advies en dat soort dingen. (I: Ja) Ze zijn meer bang, dat als zij iets verkeerds zeggen, of over de opvoeding of wat dan ook, iets waarvan ze denken: Oké dat zal niet aansluiten op wat maatschappelijk werksters vinden wat goed is. Dat ze bang zijn van: Oké, nu worden wij als slechte ouders gezien. Ze willen ook niet overkomen als slechte ouders. (I: Ja) Nee, het gaat goed. Thuis gaat het hartstikke goed. Alleen buiten is het zo. Terwijl thuis net zo slecht gaat misschien. Dat is echt uh.. (I: Ja) Ja. Thuis is het allemaal echt uhh, happy family. Alles gaat prima. En nu is gewoon hartstikke bijdehand of respectloos, wat dan ook. Buiten. Dat heeft altijd binnen ook gewoon zijn, uhh, laat het zijn kanten zien.
67.
I: Is het dan niet heel moeilijk die mensen te bereiken als hulpverlener?
68.
R: Ja, absoluut. Want uhh, als hulpverleners thuis komen, en ze horen alleen.. Hulpverleners moeten eigenlijk ook gewoon open boek krijgen. Ze moeten het gevoel hebben van: Oké, op het moment dat iemand zijn probleem niet uhh, uhh, hoe zeg je dat? Inziet zeg maar. (I: Ja) Als je het probleem niet inziet, kan je diegene ook echt niet helpen denk ik. Dat is gewoon zo. Op het moment dat je interventie heb met een alcohol of drugsverslaafde en diegene ziet echt niet in... Nee, nee, het is helemaal niet zo, het gaat goed met mij. (I: Ja) Dan kan je moeilijk ingang krijgen om dat te verbeteren. En er wordt - 252 -
ook gewoon veel niet verteld. En de ouders zitten daar met zo een houding van wij zijn goed. Wij doen het goed. Wij voeden haar gewoon goed op. Ja, het gaat thuis allemaal prima. Ik weet ook niet waarom hij thuis of buiten zo is. Ja, dan heb je het probleem niet te pakken. Als hulpverlener kan je wel allemaal ideeën hebben van: Oh, misschien is het dit, misschien is het dat. Maar dan zijn het nog steeds jouw ideeën en niet wat de ouders zelf aangeven. En dat is wel, voor hulpverlener, lijkt me dat hartstikke lastig. 69.
I: Ja, maar zie je ook een beetje in van: Nou, zo zou je ze wel kunnen bereiken? Dat je al zei van nou...(R: Ik denk uhh)Als je andere...
70.
R:Ja, ik denk dat ze sowieso wel met een maatschappelijk werker, dat ze het gevoel moeten hebben van: Iets van herkenning daarin moeten terugzien. Ze moeten iets van herkennen. Het kan ook een Nederlandse zijn. Een Nederlandse maatschappelijk werkster, maar die wel genoeg weet van de achtergrond van die mensen. En dat ook wel laat zien van: Ik weet wel, ik weet wel hoe jullie cultuur in elkaar zit of ik weet hoe de Godsdienst in elkaar zit. Het is al voor hun een vorm van respect van: Oké, volgens mij wilt zij ons echt helpen. Voor hun is het: of je wilt ze echt helpen of je wil eigenlijk het kind gewoon uit huis plaatsen. (I: Ja) Zo. Zo zien ze het. (I: Ja) Het is zwart/wit zeg maar. Ja, op het moment dat er een maatschappelijk werker thuiskomt en die, al is het gewoon even in het begin leuke opmerkingen maken over, of geïnteresseerd zijn in hun achtergrond van: Oh, waar komen jullie vandaan? Oh, wat leuk en oh, en dan misschien zelf dingen vertellen van wat ze al weten over de cultuur of achtergrond. Dat, dat al, het gesprek al, dan een beetje makkelijker wordt. (I: Ja) Dat ze niet zo, met zo een houding zitten van: Oké, nu worden wij bevraagd op, over hoe we ons kind opvoeden, kijk uit dat je iets verkeerds zegt. Zo, zo een houding zitten ze daar wel. Dus dat. Herkenning of in ieder geval begrip (I: Ja) voor achtergrond. Daar heeft het ook wel mee te maken. Dat is een eerste ding. En misschien niet gelijk thuis, maar eerst op de basisschool bijvoorbeeld, waar hij op school zit. Daar een afspraak maken. Want dat is ook wel laagdrempelig. Dan zie je elkaar wel daar, maar gelijk bij iemand thuis komen, maakt niet uit wat voor probleem het is, het kan ook iets heel kleins zijn natuurlijk over sociale vaardigheden of wat dan ook, maar eerst ergens anders en dan vervolgens, misschien twee afspraken en dan vervolgens wel: Mag ik een keertje bij je thuis komen? Ik ben wel benieuwd of wat dan ook. En dat vinden ze dan ook wel prima. Maar, ja, dus het gaat er eigenlijk meer om van: als er nooit een maatschappelijk werker is geweest bij iemand thuis (I: Ja) en het gaat om de opvoeding van de kinderen, dat je dan rustig, stap voor stap moet aanpakken. Dus misschien niet eens gelijk over het kind praten, maar eerst ergens anders over. Dus dat je steeds, het was ooit - 253 -
op de basisschool zo dat je heel vaak ouders niet echt de school binnenkwamen. Die gingen naar buiten, kinderen ophalen en weg. Maar ze willen wel betrokkenheid met de ouders, dus deden ze een keer zo een uhh, koffieochtend. Dat ouders bij elkaar komen op een koffieochtend. En dat duurt dan misschien een uur. (I: Ja) Drie kwartier mochten ze een beetje koffie drinken en in het laatste kwartier gingen wij iets vertellen over gezondheid bijvoorbeeld. Steeds dat uitbreiden. Dan wordt het op een gegeven moment half uur koffie drinken en een half uur praten. En zo werd gewoon de koffieochtend een computerles activiteit of uhh, ja. Dus iets wat nieuw is, iets dat veranderd, dat is eng. (I: Dus het begin..) Dus het begin is heel belangrijk. Dat het stapsgewijs, klein beetje bij klein beetje zeg maar, wordt gedaan. Ze houden wel van informele sferen. Dus dat gevoel moeten ze ook krijgen. Het hoeft niet gelijk een, gezellige babbel avond te worden of wat dan ook, (I: (lacht)) maar wel een beetje de sfeer lichter voor ze maken. Weetje, van we zijn hier niet om jullie te bekritiseren, we zijn hier niet om jullie te zeggen hoe het moet, maar we willen gewoon echt weten, voor het welzijn van je kind, om dat gewoon te verbeteren. Om het gedrag gewoon te verbeteren en dat soort dingen. 71.
I: Ja, maar stel je voor je kind zit al op de middelbare school. Denk je ook dat de middelbare school zoiets zou kunnen doen?
72.
R: Ik denk dat je dan..uhh, ja. Jawel. Ik denk het ook wel. Het gaat er om, het gaat ook wel om het kind, maar het gaat ook echt om de ouders. En of het kind nou op de basisschool zit of op de middelbare school, dat maakt niet uit over hoe zij over maatschappelijk werksters denken of hoe zij er inzitten denk ik. (I: Ja) In principe zou je dat wel kunnen doen denk ik. Ja. Dat is volgens mij nog lastiger denk ik, voor ouders om...(I:Ja) Ik denk op een gegeven moment dat, wanneer ze het hebben over ik heb geen controle meer over mijn kind, dan is het echt in de pubertijd. Dan heeft het met de pubertijd te maken (I: Ja) en niet echt over jongere kinderen van 10 jaar of zo. Dus dan is het helemaal belangrijk om dat heel uhh, ja rustig aan te pakken en uhh....
73.
I: Het is denk ik nog lastiger, want dan halen de ouders hun kinderen niet meer op van school.
74.
R: Ja, precies. Ja, dat is ook die betrokkenheid, die is er dan heel weinig. Heel weinig. Ze hebben geen controle meer, in ieder geval, dat ze niet weten hoe laat hij vrij is, Uhh, ja wanneer hij thuis komt en dat soort dingen. Ja, hij komt thuis wanneer hij thuis komt. Op het moment dat je zegt: “Waar was je?” Dan zeggen ze: Ja, ik was gewoon...!! En dan komen er allemaal smoesjes, dus dan heb je het gevoel dat je niet uhh zeker weet of het wel of niet waar is (I:Ja) en dat is voor hun ook wel een vorm van controle kwijtraken. - 254 -
75.
I: Ja, maar eigenlijk de school dan, zou eigenlijk een soort van bijeenkomsten moeten organiseren? Om toch die ouders uhh...
76.
R: Ja, Ik heb al vanaf het begin van het schooljaar heb je zo een introductiedag (I: Ja) weet ik veel, voor leerlingen. Waarom niet voor ouders? Ik bedoel, die ouders weten dat er een introductiedag is. Die zitten gewoon thuis: Oké, succes met je introductiedag. Maar nee, laat het een introductiedag zijn voor zowel ouders als voor hun leerlingen. Dan wordt er voor leerlingen apart iets gegeven, maar ook voor ouders informatie bijeenkomsten. En dat het een soort wordt ingepland. Al is het een soort uhh, met de mentor bijvoorbeeld, dat de mentor verplicht afspraken maakt, dat, ja, ja, verplicht. Ja, dat moet kunnen. Niet alleen met rapport besprekingen, maar ok gewoon uhh, voor als het kind dus ook gedrag vertoont waar de mentrix niet mee kan omgaan etcetera (I: Ja) Dat de ouders uhh, gewoon elke keer op een gesprek komen van hoe het gaat en niet alleen daarover, maar ook verder dus. Verder kijken van: Hoe zit het onderwijssysteem eigenlijk? Dat er meer dingen bij betrokken worden en dat daar ook stapsgewijs naar toe gewerkt kan worden. En wie weet een keer zo een maatschappelijk werkster erbij, als dat zo met de school is besproken. (I: Ja) Ja, Ik denk dat school en hulpverlening echt veel moeten samenwerken met elkaar. Zeker. Dat er altijd wel een maatschappelijk werkster aanwezig moet zijn en die misschien ook een soort van decaan functie ofzo uhh..uhh..ja, krijgt. (I: Ja) Dus als je met iets zit, dat je ook daar bij terecht kan.
77.
I: Zie je ook een soort connectie van tussen de hulpverleners straks en de moskeeën? Dat daar...al een..
78.
R: Uhmmm... Ik zit even te kijken... Ja, moskeeën zijn er.. ik denk bij moskeeën, die mannen komen daar echt om te bidden en met elkaar te praten, maar die praten niet zozeer over de opvoeding van kinderen denk ik. Uhh, er wordt wel koranles gegeven op moskeeën, maar dat is ook, ja, ik weet niet, ik zit even na te denken of daar ook een maatschappelijk werker..ja.
79.
I: In hoeverre dat zin heeft zeg maar.
80.
R: Ja, ik denk niet dat dat veel gaat uitmaken. Ik denk, als een maatschappelijk werker daar komt, dat ze denken: oké, we bidden hier gewoon. Het is gewoon een moskee. Het is meer met elkaar praten etcetera. Het is iets informeels, maar het hoort niet bij wat je in een moskee doet. Ze komen daar echt met de gebedstijden om daar te bidden en niet om over andere dingen te praten. Wel bijvoorbeeld bij zo een poldermoskee. Dat is wel open, ja, veel meer, dat is niet alleen een plek om te bidden, maar ook een plek waar mensen bij elkaar komen om te discussiëren, waar lezingen zijn. Maar dat gaat echt over Godsdienst. - 255 -
(I: Ja) Dat is het meer. Het is allemaal, alles wat daar gebeurd heeft betrekking op Godsdienst. Als het, stel dat er activiteiten worden georganiseerd over opvoeding, gezondheid etcetera door organisaties daar, is het wel interessant, maar volgens mij zijn niet veel moskeeën daar mee bezig. Ik zou het eigenlijk niet weten, ik ben al lang niet naar een moskee geweest. (Beide lachen) 81.
I: Nee, oké, ja want het zou op zich kunnen, omdat er toch veel mensen naar toe gaan.
82.
R: Er zijn ook, ja, er is ook veel vraag bijvoorbeeld naar. Uhmm cursussen, nou of gewoon cursussen maar meer een soort lessen over opvoeding en gezondheid, maar wel het liefst in hun eigen taal hè. (I: Ja) Dat vinden ze zeker interessant. Daar is echt vraag naar. Je zou ook bijvoorbeeld daar wel heen kunnen gaan, ook als maatschappelijk werker denk ik, of in ieder geval iemand van de hulpverlening. Met de vraag van: Stel we willen een avondje een cursus of wat dan ook organiseren, wat vinden jullie interessant? Daar komen dan waarschijnlijk heel veel dingen uit, dus dat ze zeggen: Oh, ik wil wel wat weten over dat of oh ik wel.. Van die voorlichtingavonden. (I: Ja) Ja, en zo kan je op opvoeding komen etcetera en de organisatie ook wel uitleggen en hoe dat eigenlijk echt zit en uhh, misschien ook het probleem bespreken van: Hoe zit dat met opvoeding van jongeren en hoe kunnen wij het beste daarin een rol spelen? Alleen maar al om het idee te geven dat je ook echt er bent om de jongeren, tenminste, te helpen. (I:Uhum) Dat de hulpverlening niet iets engs is, maar juist er is om, op het moment dat je het gevoel heb dat er geen controle is etcetera en dat er wangedrag wordt vertoond, dat jullie er zijn om te kunnen helpen, ondersteunen, de ouders te ondersteunen. Om hun toekomst beter te maken. (I:Ja) Ik denk dat het wel uhh..
83.
I: Dat dat wel zou kunnen werken zeg maar...
84.
R: Ja, ja, dat weet ik wel zeker.
85.
I: Je zegt echt leuke dingen. (Lachen beide) Ik moet nog even kijken of ik nog wat uhh...iets heb wat ik mis. Uhmm.. Ja, dat heb je allemaal wel verteld...(Lange stilte) Ja, dat heb je ook verteld van Gods plan, dat ze het op die manier plaatsen. (R: Uhum) Ja, ik heb wel dat ze...Ja, ik hoor wel dat sommige ouders zeggen: Ja, er zit een djinn in mijn kind, en daardoor komt het dat hij dat zo doet. Maar heb jij dat ook wel eens meegemaakt?
86.
R: Ja, Uhhm, Ik heb het wel eens gehoord ja. Meer in Marokko hoor ik dat wel. Dat, op een gegeven moment, dat er uhh..echt echt wangedrag wordt vertoond. Dat ze zeggen van nee, ja, nee, het kind is gewoon bezeten. En dan brengen ze hem inderdaad wel naar de imam. Dan gaan ze wel kijken of die het beter kan maken en door versje te lezen en dan kijken of er iets gebeurt. Maar het gebeurt niet veel, moet ik wel zeggen. Het gebeurt niet - 256 -
veel, maar er zijn enkelingen die dat doen of die denken van: Oké, (I: Ja) het komt gewoon doordat uhh, iets is, iets mis met het kind is en dan gewoon beter maken. Grappige is, ik heb wel een stiefnicht zeg maar, die is dan geestelijk gehandicapt. Dan heb je ook heel vaak..ook wel.. Zij heeft wel een beperking. Je ziet het niet gelijk, maar op het moment dat je gewoon met haar praat etcetera is ze heel kinderlijk en uhh, komt ze heel naïef over. Ze is nu 20, maar ze kan nog steeds niet lezen en schrijven. Dat soort dingen. (I: Ja) En heel lang, ja, hebben ze nooit echt gekeken naar wat het was. Van oké, ze is gewoon zo. (I: De ouders, haar ouders?) Ja, haar ouders ook, maar ook de familie in Marokko, die zeggen gewoon van: Ja, ze is bezeten. Daar komt het door. Breng haar, ze zeggen echt 100 keer, breng haar naar de imam brengt haar naar iemand die haar kan genezen. (I: Ja) Ik ben daar zo boos over ook. Want ik was er natuurlijk bij, bij dat gesprek. Nee, daar licht het niet aan. Het is niet altijd godsdienst geboden en ik kijk naar.. Je weet gewoon dat ze een beperking heeft en daardoor is zoals ze is. En dat betekent niet dat jullie veel beter zijn of.. ze zien het ook als uhh, ze behandelen haar dan ook als veel minder, zeg maar, dus ik.. Wat ik wel dus zie, op het moment dat een kind een beperking heeft waardoor hij zich anders gedraagt dan wat zij als normaal zien, dat ze het dan wel als een, ja, als een ziekte zien of iets, ja, ze is gewoon bezeten, ga gewoon naar de dokter of ga naar de imam, die als een dokter gezien wordt, (I: Ja) om haar beter te maken. Vervolgens verandert er toch niks, maar dan wordt er wel gezegd van: Ja, uhh, nee, maar die djinn wil er gewoon niet uit. Dat is het. En daar moet je gewoon mee leven. 87.
I: Ja, want je hebt best wel ook veel mensen die, zeg maar, de uitdrijvers, de imams die daar misbruik van maken
88.
R: Ja, die vragen daar gewoon geld voor en uhh.. Ik weet ook niet precies wat ze doen. Ik hoor wel eens verhalen en dan denk ik van: Oké, misschien is het wel echt, maar soms denk ik ook van: Ja, nee, maar het is uhh... Er is ook maar èèn persoon bekend die dat doet en dan gaat iedereen daar massaal heen. Vooral uhh, het grappige is dat ze dat in Marokko voornamelijk veel doen. Gaan ze naar Marokko en denken ze: Oké, we moeten sowieso een keer langs gaan. Voor het geval er “iets” in je zit. Je weet het maar nooit. Nou, dan krijgt hij geld. Dan gaat hij een versje voorlezen en zegt hij dat ze weg zijn. Maar ik weet niet. Ik vind dat lastig.
89.
I: Ja, je weet nog niet echt uhh, in hoeverre je dat moet geloven?
90.
R: Ja, ik weet nog niet, ja. Ik weet echt niet in hoeverre ik dat moet geloven. Dat wel, ik geloof wel dat er djinns bestaan bijvoorbeeld. Maar, niet dat er een persoon is die ze kan uitdrijven of wat dan ook. Tenminste, of dat ze ook echt altijd in mensen zitten. Dat soort - 257 -
dingen. Ik denk wel dat ze er zijn en zo, maar dat zijn gewoon geesten. (I: Ja) dat het geesten zijn. Dat is wat je gewoon in films ziet, dat er geesten zijn. (Lachen beide) 91.
Ja, ik heb nooit echt ooit een situatie meegemaakt dat ik er echt van overtuigd ben dat het zo is of dat een imam dat echt kan. (I: Ja) Dat heb ik nooit meegemaakt, maar zoveel mensen om me heen wèl, dat ik denk van: Wat zal dat wel zijn? Ik weet het niet.
92.
I: Ja, maar je ziet het dus eigenlijk, voornamelijk, niet echt bij opvoedproblemen, maar meer als het kind.. Als ze opvoedproblemen om hebben, omdat het kind bijvoorbeeld verstandelijk gehandicapt is.
93.
R: Ja, die problemen ontstaan dus eigenlijk omdat er diegene dus beperkt is. Nou, tenminste, voor hun is diegene... gedraagt zich zo omdat hij bezeten is. (I: Ja) Terwijl wij zeggen van: Nee, het is een beperking en ze zoek daar oplossing voor. Ze zeggen van: Nee, het is geen beperking, het is iets in haar waardoor ze zich zo gedraagt. Als je dat weg haalt. Dan wordt zij ook weer normaal. Let maar op. Zo. En het grappige is, dat meisje ging op een gegeven moment naar de imam. Dat meisje was helemaal van: Oh, ik ga naar de imam. Hij gaat me beter maken he. Hij gaat me beter maken. Ze geloofde het ook helemaal. Vervolgens gingen ze. Toen was ze een week of twee helemaal rustig. Want zij geloofde ook dat dat misschien het geval was. En ze ging zich dan ook zo gedragen of als ze beter was (I: (lacht)) door rustig te zitten en heel vrouwelijk te doen en uhh, na twee weken, toen geloofde ook iedereen dat het had gewerkt. Ik wist ook gewoon dat dat niet zo was. Dat zij gewoon gelooft wat mensen tegen haar zeggen. En na twee weken was ze weer schreeuwerig en dat soort dingen. (I: Ja) Oh, ja, ze is weer bezeten. Daar komt het door. Terwijl ik denk van: Nee, dat was allemaal een act. Ik bedoel, ze mag misschien wel een beperking hebben maar ze is ook wel, ze weet heel goed wat ze doet. Ze weet (I: Ja?) echt wel goed wat ze doet. Ja.
94.
I: Die dacht: Ik ga even laten zien dat ik niet nog een keer hoef.
95.
R: Ja, ja. Ook ging ze echt, dat was zo leuk, ik moest er elke keer om lachen. Heel netjes zitten en dan zo een houding van: Kijk, ik ben nu een volwassen vrouw en ik kan me ook best wel zo gedragen als jullie. Maar dat hield ze niet meer vol op een gegeven moment en dan waren er kinderen en ging ze weer gewoon met die kinderen spelen. (I: Ja) Toen zei ze: Oh, ja, ze is weer bezeten. Dan denk ik: Ja, dat is helemaal niet zo. Dat is echt uhh.. Dat vind ik nog steeds lastig. (I: Ja, is het ook.) Ja. Echt die discussies. Niet normaal. Hevige discussies. Dan denk ik van: Hallo, wordt eens even wakker! Maar ja, ze komen uit een dorp. Ze zijn daar opgegroeid en voor hen is dat gewoon waar.
96.
I: Ja, kom je uit het Rifgebied? - 258 -
97.
R: Ja, het Rifgebergte. Ik kom echt een dorp daar. Maar het is wel een dorp waar heel veel Nederlandse gast.. Of tenminste, Nederlandse, ja, gastarbeiders vandaan kwamen en een huis hebben gebouwd. Weet ik veel wat. Dus het is wel een plek waar heel veel, in de zomer gewoon, heel veel Nederlanders zitten. (I:Oké) Voor hun zijn dat dan Nederlanders. (Lachen beide). Dat is wel uhh...(I: Dat is lastig inderdaad.) Hier ben je wel Nederlands en daar ben je...
98.
I: Ja, dat is wel een discussie inderdaad. Nou, ik vond het echt super interessant wat je allemaal zei, maar uhh, ja. Je hebt intussen al mijn vragen beantwoord. (Lachen beide) Dus ik denk: Nou, dat kan weg en dat weg. (R: Dat is mooi) Ik ga de band stoppen.
- 259 -
Interview met dhr. I. Amsterdam, 2 juli 2010
Interviewer introduceert interview. En spreekt af met respondent, dat er getutoyeerd wordt. 1.
I: Om eerst een beetje een beeld te krijgen van wie heb ik nou voor mij vraag ik altijd van wat is je beroep en bij welke instelling. Dat soort vragen. Dat zullen mijn eerste vragen zijn. Wat is je beroep?
2.
R: Nou ik ben werkzaam als adviseur bij Yanda groep. Dat doe ik nu al een kleine twee jaar. We houden ons bezig met het ontwikkelen van een aantal methodieken binnen verschillende domeinen. Een van de domeinen waar we actief op zijn is onderwijs, zorg, opvoeding, identiteitsvorming en zo allerlei thema’s waar we ons mee bezig houden. En daarnaast sta ik bekend in mijn maatschappelijke betrokkenheid als de jongerenimam. (I: Ja) Ik ben zeer betrokken bij allerlei religieuze instituties en ook bestuurder van de Marokkaanse moskee Nederland. En een van de jonge flex imams die wij hebben in Nederland dus dat is een beetje wat ik daarnaast, wat ik daarnaast doe?
3.
I: Ja en wat is het verschil tussen een gewone imam en een jongerenimam?
4.
R: Dat is geen verschil eigenlijk alleen wat ik heb die titel op een gegeven moment gekregen, omdat ik natuurlijk heel erg in het debat zit. Ik doe mee aan debat. Maatschappelijke issues daar debatteren we lekker over en plus dat ik de Nederlandse taal spreek. De meeste lezingen en preken ook in het Nederlands geef waar de jongerendoelgroep graag op af komt. Het heeft puur te maken met de thema’s die je dan ook agendeert nou ja kijk maatschappelijke thema’s dat zijn natuurlijk thema’s die mensen aantrekken en ik denk dat in de loop der tijden dat ik die titel op een gegeven moment heb gekregen.
5.
I: Ja. Oké. Het is niet iets bijzonders zeg maar.
6.
R: Niets bijzonders
7.
I: Geen aparte indeling verder.
8.
R: Nee. Nee.
9.
I: Oké en hoe verdeelt u dat dan hoeveel dagen bent u imam zeg maar en hoeveel dagen…
10.
R: Nou kijk bij imam is het gewoon vrijwillig
11.
I: Ja. - 260 -
12.
R: Dat doe ik gewoon vrijwillig. Mijn betrokkenheid bij de samenleving is ook gewoon vrijwillig. (I: Ja) Mijn vaste baan waar ik mijn brood mee verdien is dat ik adviseur ben en ik heb de afspraak met mijn werkgever dat ik gewoon flexibel kan opereren (I: Oké) dus soms ben ik bezig voor mijn werk maar het kan ook zo zijn dat ik interviewen ben of ergens voor een debat ben.
13.
I: Oké. Dus eigenlijk elke dag is het vrijwilligerswerk.
14.
R: Nou.
15.
I: Moet ik het zo zien?
16.
R: nou, ik werk gewoon. Het kan voorkomen dat ik in de avond gewoon ergens anders ben. Geen specifieke verdeling. Ik zeg niet van oké dan op dit tijdstip begin ik mijn vrijwilligerswerk
17.
I: Oké want dat zit in elkaar verweven eigenlijk.
18.
R: Ja, mijn hele proces, werkleven, laat ik het zo zeggen.
19.
I: En je adviezen gaan over methode ontwikkeling bij jongeren?
20.
R: Nou, kijk dat is verschillend. Wat wij doen is bijvoorbeeld wij geven trainingen, we geven workshops op allerlei speciale thema’s. Met name toch thema’s die toch in het multi- culturele aspect zitten.
21.
I: Ja.
22.
R: Integratie vraagstukken doen wij ook, daar doen wij ook heel veel mee. Als het gaat om methodieken wij hebben bijvoorbeeld een methode ontwikkeld die hebben we de Socratische methode op school hè. Dat is een methode, een bekende methode die we een beetje hebben ontwikkeld richting het onderwijs waarin mensen, waarin leraren in staat zouden kunnen zijn om gevoelige issues bespreekbaar te kunnen maken met de jongeren zonder dat ze daar een debat en een leraar en een school en de klas uit moet maar dat je de Socratische methode daarbij gebruikt om gewoon normaal over homoseksualiteit te praten bij wijze van spreken.
23.
I: Oké.
24.
R: Daarnaast opvoeding hebben wij een methodiek die zijn we aan het ontwikkelen pedagogische of islamitische pedagogiek genoemd waarin we x aantal scholen en een x aantal ouders ook trainingen willen gaan geven als het gaat om de manier van opvoeden. Pedagogische aanpak opererend vanuit een religieuze kader en linkend naar de westerse methodieken die er zijn en dat is ook een methode waar we nu heel druk mee bezig zijn waar we nu ook past in jouw straatje.
25.
I: Ja. Klopt. Maar het is eigenlijk methodiekontwikkeling en die dan adviseren. - 261 -
26.
R: Ja, nou kijk.
27.
I: Aan scholen bijvoorbeeld.
28.
R: Nou wij ontwikkelen en dan kan je hem bijvoorbeeld aan scholen geven maar het is een methode die we uitwerkt in trainingen (I: Ja) en in een aantal workshops en noem maar op.
29.
I: Ja, op die manier kan je ze aanbieden zeg maar. Ja, dus het is net even wat anders dan advies…
30.
R: advies en methode.
31.
I: Ja, ja, ja. Oké. En hoelang doe je dat werk al?
32.
R: Nu ongeveer twee jaar.
33.
I: Twee jaar. Oké, en wat voor opleiding heb je daarvoor moeten doen?
34.
R: Nou, kijk ik ben eigenlijk opgeleid als theoloog. Ik heb een theologische opleiding daarnaast ben ik betrokken bij de gemeente Amsterdam en ik was beleidsambtenaar bij de gemeente Amsterdam. Dat was mijn werkcarrière waardoor ik heel erg op het vlak van jongeren aan het specialiseren bent vandaar uit dat ik overgestoken ben naar een adviesbureau.
35.
I: Oh, ja.
36.
R: Maar ik ben eigenlijk theoloog vanuit huis uit.
37.
I: Oh. Oké.
38.
R: Dat is heel anders.
39.
I: (lachen beide) En heb je dat in Nederland gestudeerd?
40.
R: Nou, ik ben afgestuurd in am… sorry in het buitenland. In Egypte.
41.
I: Oh, ja. Oké. En ja, even kijken. Is dat altijd in Amsterdam. Nee, ik hoorde je net zeggen ik ben ook wel eens in Rotterdam.
42.
R: Oh, nee. Ik ben landelijk actief dus mijn betrokkenheid is begonnen in Amsterdam met name Slotervaart maar nu heeft het een landelijk karakter gekregen.
43.
I: Oké. Dus eigenlijk kan ik je overal in het land tegenkomen en vinden.
44.
R: Dat kan, ja dat kan.
45.
I: Oké, maar ik neem aan dat het wel een beetje gericht is op de steden waar veel allochtone bewoners wonen.
46.
R: Nee, grappig het verschilt gewoon. Soms krijg ik echt verzoeken vanuit een stad waarvan ik denk van ik moet even zoeken waar het ligt hoor. Bijvoorbeeld Panninger. Waar ligt Panniger? Dat is ergens in Limburg.
47.
I: Oh. Oké. - 262 -
48.
R: Maar daar wonen niet veel Marokkanen. Het gaat erom dat, het gaat erom dat de aanpak die wij hanteren vooral als het gaat om de theologische thema’s linkend aan de maatschappelijke issues waardoor men ook concrete handvaten mee kan krijgen over hoe je om zou moeten gaan tegen bepaalde casussen of dilemma’s waar je tegen aan loopt in je leven. Dat trekt heel erg aan, vooral bij jongeren. Dat merk je nu ook dat jongeren heel veel behoefte aan hebben. Jongeren willen ook graag spreken en praten oké wat is dat nou? Verhouding man en vrouw, hoe zit dat nou? Democratie, vrijheid van meningsuiting, wat zegt de islam daar nou over? Ja, dat zijn allemaal leuke thema’s waar jongeren graag over willen spreken. Van daar uit dat je het verzoek ook overal krijgt.
49.
I: Ja, ik begrijp het helemaal. Oké. Over de problemen, de opvoedproblemen die ouders tegen komen in de Marokkaanse gemeenschap. Wat zou u nou als typerend zien van nou dat komt wel vaak voor daar.
50.
R: Ja, nou ja ik vind dat een heel lastige vraag hè.
51.
I: Ja, dat begrijp ik.
52.
R: Dat je er gelijk een kenmerk aan geeft, maar wat wel zo is, is dat je een heleboel Marokkaanse gezinnen hebt in Nederland die natuurlijk opgevoed zijn in Marokko. Die geboren en getogen zijn, ouders dan hè die ook de opvoeding mee hebben gekregen vanuit Marokko. Maar ze zijn nooit opgevoed en ze zijn nooit klaar gestoomd dat ze op een gegeven moment in een andere omgeving kinderen zouden moeten opvoeden. Dat is iets dat allemaal automatisch was gegaan. Kijk, mijn vader was zich er nooit van bewust dat hij mij in Nederland zou moeten opvoeden en dan merk je dat die overstap nu op een gegeven moment gaande is dan merk je dat karakter, cultuur, methodieken die gehanteerd worden in Marokko als het gaat om opvoeding daar moet je anders mee omgaan. En plus dat het thema opvoeding hier in Nederland heel, heel erg sterk geagendeerd staat. In Marokko natuurlijk ook, de sociale controle is hartstikke hoog maar wat je merkt is dat er natuurlijk opvoeding is altijd gelinkt aan normen en waarden en religieuze overtuiging. En wat je merkte in het begin, dat ouders in een soort isolement leefde. Een soort idee hadden van ik ga hier leven, maar ik ga weer terug. En ook de manier hoe zij hun kinderen opvoeden dat was echt een soort angstbeleid noem ik altijd. Je moet ze beschermen tegen allerlei uitingen, tegen allerlei richtlijnen die uit de samenleving komen je moet ze beschermen tegen het christendom en ze moeten moslim blijven. Dus altijd waarschuwend opvoeden en dat was eigenlijk een soort methode, dat heel sterk heerste. Wij hebben eigenlijk niets met deze mensen te maken. Ik ga straks weer terug. Met name de jaren tachtig. Geen varkensvlees eten, wij zijn anders, wij zijn moslims. Wat heel erg, dat werd - 263 -
heel erg in de opvoeding meegenomen. En je merkt in de loop der tijden, toen die Marokkanen niet meer weg gingen (lachen beide) merk je heel erg dat zij denken nou oké er komen kleinkinderen er komen nieuwe uitdagingen er komt een school bij kijken er komen allerlei maatschappelijke activiteiten. De gezinnen zijn groter geworden. Toen begonnen de problemen te ontstaan omdat natuurlijk ouders hartstikke moeite hebben. Natuurlijk niet alle ouders, maar een aantal ouders hadden hartstikke moeite met op welke wijze op welke manier zou ik nou bepaalde normen en waarden mee moeten geven en hoe zou ik om moeten gaan met thema’s die vanuit buiten naar binnen komen waar ik helemaal geen weet van heb. Hoe zou ik dat nou moeten agenderen. Heel educatieproces hoe werkt het school hoe zit het in elkaar? Hoe werkt het verzuim ik kan mij vroeger heel goed herinneren toen hadden we nog een taalprobleem en een van de jongens vertelde mij dat hij met zijn vader naar school ging. Hij deed het helemaal niet goed op school, maar de jongen ging tolken voor zijn vader. Zijn vader was heel streng. De leraar zegt tegen die jongen zeg tegen je vader dat jij het niet goed doet op school. En die jongen zegt pa ik doe het heel goed op school dus die vader zegt goed goed goed. Die leraar werd helemaal gestrest van ja hoe zit dit nou in elkaar? Nou dat waren ook allerlei problemen dat is een beetje het ontstaan van wat ik denk waardoor de opvoedingsproblematiek alleen maar groter werden (telefoon gaat af) ik gooi hem even uit hoor. 53.
I: Is er ook een verschil tussen hoe vaders en moeders dat beleven. Beleven die het ook toch een stukje anders hebben die daar een andere kijk op misschien?
54.
R: Hoe bedoel je?
55.
I: Nou de opvoedproblemen misschien signaleren moeders het eerder of kijken ze er anders tegenaan?
56.
R: Ze kijken er wel anders tegenaan natuurlijk. Kijk wat wel zo is, is dat je als je…. kijk sommige problemen zijn onbespreekbaar binnen het gezin is dat een normaal aspect. Dan praat ik even over hele over grote dilemma’s. Meisjes die ongewenst zwanger worden of in die richting. Het kan het hele gezin uit elkaar trekken. Plus wat je ook vaak hebt hè is als het gaat om een manier hoe kind opereert in de samenleving en hoe de samenleving daarop reageert richting het huis. Dat, dat gezin daar altijd moeite mee hebben, want het gezin zit altijd in een soort ontkenningsfase en ook kijkt naar de samenleving, een samenleving die discrimineert, niet gelijkwaardig omgaat met noem maar op. Dan weet je bijvoorbeeld dat heel veel scholen moeilijk toegang hebben tot ouders. En dat blijft een heel pedagogisch probleem natuurlijk. De driehoek, dat het kind zich anders gedraagt thuis dan op school en noem maar op (I: Ja) maar die ontkenning is er altijd. Vooral als - 264 -
het gaat om de signalen die vanuit de samenleving komen. Dus ik denk dat ouders gewoon heel zoekend zijn op een gegeven moment naar de manier op hoe zij hun kinderen zouden moeten opvoeden. De manier die past in de westerse samenleving, maar ook een manier die een degelijke garantie geeft aan hun dat hun religieuze overtuiging, normen en cultuur ook gewaarborgd wordt. Ik denk dat dit drie belangrijke vraagstukken zijn waar ouders gewoon tegenaan lopen. 57.
I: Ja, maar dat zijn dan beide ouders. Dan zien moeder en vader dat niet zo anders denk ik.
58.
R: Nou, kijk. Het gek, het gekke. Dat zou ook zo moeten zijn in Nederland dat zij dat niet anders zien. Alleen de moeders binnen de Marokkaanse gezinnen zijn zeer betrokken dan de vaders. Daarom denk ik ook dat we zeker een mannenemancipatie project moeten opzetten. Want vaders de laatste tijden die zijn heel erg onbetrokken bij het gezin situatie. Die zit in een cafeetje doen allerlei andere dingen, maar weet niet eens waar zijn kind op school zit bij wijze van spreke maar moeder die doet er alles voor om natuurlijk alles op haar manier te kunnen managen. Maar je merkt dat twee partijen belangrijk zijn in het gezin, wat je vaak merkt hè ook soms bij een Marokkaans gezin, vooral een Marokkaans gezin met problemen is dat de ouders, vader alleen in actie komt wanneer er grote problemen zijn en klappen moet uitdelen.
59.
I: Ja.
60.
R: Dan komt vader in actie, maar voor de rest doet hij helemaal niks. Waar het om gaat, de communicatie daarmee wil ook heel veel, vooral zoons heel veel communiceren met moeder en niet met vader. Dat is ook een probleem.
61.
I: Maar ouders onderling, moeder en vader communiceren misschien dan ook niet zo veel over hun kinderen.
62.
R: Ah. Die communicatie is sowieso ook een probleem. Dat zit er ook gewoon in. Maar dat heeft puur te maken met de kijk. Puur te maken ook met de methodieken en de worstelingen waar zij tegenaan lopen. Dat is echt een probleem en daarom als je kijkt naar het aantal opvoedingsondersteuning. De OKC en noem maar op hier in Amsterdam. (I: Ja) Die zouden natuurlijk degelijk goed moeten nadenken naar de aanbod die zij zouden moeten bieden. Kijk, wij hebben heel vaak in beleidstermen spreken wij over het laagdrempelig maken van zulke instituties. En dan moeten wij gelijk denken oké we moeten de taal laagdrempelig maken of we moeten een Marokkaantje ergens aannemen of in die richting. Maar het gaat meer om de aanbod die je hebt. Die maakt je instituut laagdrempelig. Als jij bijvoorbeeld een methodiek kan ontwikkelen waarin allerlei - 265 -
componenten terug in komen wat belangrijk is voor een ouder, waarin zij zich herkennen. Waarin ze zich ook kunnen plaatsen en vanaf daar uit ook verder kunnen gaan. Dan heb je een institutie die gewoon antwoord geeft op de vraag die bij de ouders zit. Kijk, religieuze vraagstukken is essentieel belangrijk binnen de opvoeding. Een vader een moeder willen graag weten hoe ze om moeten gaan met iemand, met de samenleving, met allerlei aspecten in de samenleving. Hoe moet ik dat plaatsen in mijn religieuze uitingen die ik in mijn opvoeding meegeef. Aan de andere kant ook een extreem voorbeeld. Een ouder wil ook weten hoe ze om moeten gaan met een jongen van zestien jaar die zijn zusje van dertien jaar in elkaar mept, omdat ze geen hoofddoek draagt. Ik noem maar wat. (I: Ja) Dat zijn allemaal vraagstukken die je volgens mij binnen de OKC niet kan plaatsen. 63.
I: Nee, dus het zijn echt de specifieke vragen van de ouders die worden daar niet behandeld…
64.
R: Het zijn geen specifieke vragen. Het zijn vraagstukken die op een gegeven moment gewoon essentieel belangrijk is in de opvoeding en daar moeten zij in ondersteund worden. Kijk, kijk, kijk, hm. Als jij een benadering hebt van religie is voor mij niet belangrijk, in jouw hele methodiek niet. (I: Ja) Terwijl het gezin zegt voor mij is religie wel belangrijk. Dan heb je ergens een communicatieprobleem dan kom je nergens.
65.
I: ja, precies. Dus eigenlijk zeg je van religie zou weer terug moeten in de hulpverlening?
66.
R: Nee, het zou niet terug moeten. Ik kan natuurlijk heel…. Het is ook het debat die we aan het voeren zijn hè. (I: Ja). Ik zeg niet dat religie terug moet omdat ik een religieuze man ben en ik vind religie belangrijk. Dat zeg ik niet. Ik zeg dat religie moet terug omdat de religieuze uiting in de samenleving groter aan het worden zijn. De samenleving heeft er behoefte aan. Kijk, als de samenleving er geen behoefte aan had dan was ik de eerste die zei dat hoeft voor mij niet. (lacht). Ondanks dat ik een imam ben.
67.
I: Ja.
68.
R: Dat is een hele andere benadering. Als wij een samenleving hebben in Slotervaart die uit eh pfff 30 procent moslims bestaat en die worstelen met religieuze vraagstukken die ook te maken hebben met de opvoeding dan zou ik wel als beleidsmaker heel gek moeten zijn om te zeggen nee ik ga hier niets mee doen.
69.
I: Ja.
70.
R: Dat is een behoefte van de samenleving.
71.
I: En hoe zie jij dat dan. Dat de hulpverlening daar wat mee kan doen? Op welke manier zouden zij dat kunnen aanpakken? - 266 -
72.
R: Nou, kijk hulpverlening die, het zijn professionals hè en daar heb je twee componenten in wat mij betreft. Het is dat je zou moeten kijken naar een extra competentie die je zou moeten aanscherpen bij de hulpverlening. Extra competentie in de zin van we moeten gaan kijken naar het multiculturele aspect, religieuze aspect hoe we daar mee om moeten gaan als professionals. Ik zeg altijd je moet niet aanpassen, maar je moet begeleiden. Als we het over zulke thema’s hebben dan neigen we heel snel in het debat terug te keren naar hoe we nu aan het debatteren zijn van hoe we met elkaar om moeten gaan. Dat is wat mij betreft een vraagstuk apart. Als professional zou je in staat moeten zijn om een gezin te kunnen bedienen en te helpen naar aanleiding van jouw professionaliteit en als je daar religieuze kennis voor nodig hebt dan moet je religieuze kennis maar gaan opdoen. Als jij alleen maar twintig gezinnen in je klantenbod hebt die allemaal moslim zijn en je merkt dat de islam en dat vertrouwenaspect belangrijk is dan moet je daar maar wat mee doen. (I: Ja) Dat is puur vanuit jouw professionaliteit. Als ik bijvoorbeeld op de Veluwe aan het werk ga en ik merk dat mensen heel erg behoefte hebben, dat ik ze af en toe in religieuze termen aanspreek en ook begrijp waarom ze op de zondag ook niets zullen doen. Dan moet ik die kennis gaan opdoen, want ik, ik leef daar. Die mensen hebben daar behoefte aan. Uiteraard mijn professionele werk in alle omstandigheden kunnen optimaliseren. Dat is het punt. Competenties aanscherpen door middel van trainingen en dat soort aspecten en daarnaast krijg je ook heel duidelijk…. Ik heb een beetje een hekel aan mensen die zeggen je moet Marokkaanse mensen aannemen. (I: (lacht)) Dat vind ik echt een kortzichtige, een kortzichtige visie. Je moet mensen aannemen naar aanleiding van hun kwaliteiten en ik ben er van overtuigd als professional dan zou je in staat moeten zijn om gewoon een gezin te bedienen. Je bent een professional. Als je daar extra competenties voor nodig hebt prima, dan moet je die maar opdoen. Maar kwaliteit en professionaliteit is gewoon belangrijk. Je lost het echt niet op met een Marokkaan. Een Marokkaan is ook gewoon een professional en op die basis moet je hem aanmenen.
73.
I: Ja.
74.
R: Dat is een heel belangrijk punt en plus de methodieken. Je kan wel, je kan wel bepaalde competenties gaan aanscherpen, maar als het niet terug komt in jouw methodiekontwikkeling. Wij hebben wetenschappers die aan het discussiëren zijn moet ik wat met religie doen of niet? En eigenlijk hebben we te maken met een aantal mensen die een principiële eigen kader hebben die zij erin zitten omdat zij de methodieken ontwikkelen en de hele samenleving (sceptisch lachje) moet daar eigenlijk van boeten - 267 -
omdat zij hun eigen principiële overtuiging heb van ik wil niets met religie te maken hebben en vanuit die kader ontwikkel ik ook een methodiek. Ik heb dat meegemaakt, omdat ik ook betrokken was bij het ontwikkelen van de methodiek van acht tot acht. Ken je dat? 75.
I: Nee.
76.
R: Acht tot acht is wat we hebben opgezet in Amsterdam toen ik nog ambtenaar was en toen hadden we ook een aantal geleerden. Een aantal deskundigen uitgenodigd om die methodiek te ontwikkelen en dat was ook echt een principiële punt. Hij kijkt niet naar de samenleving, maar voor hem is dat gewoon een probleem. Ik ben seculier en ik wil de secularisme wil ik sterk ook in de werk dat ik doe wil ik uitzetten en als mensen daar moeite mee hebben. Nou, pech. Daar zit ik ook een beetje mee. Kijk als we merken in een samenleving waar we methodiek nodig hebben waar de religieuze vraagstuk niet dominerend hoeft te zijn maar ten minste geagendeerd moeten zijn. (I: Ja) Waarin we even moeten gaan kijken hoe moet je daar mee omgaan. Omdat mensen daar behoefte aan hebben. Dan denk ik dat we daar, ik denk dat door als we deze paden zouden volgen dat we zeker een, een laagdrempelige institutie kunnen creëren in Slotervaart (I: Ja) of ergens waar de populatie is.
77.
I: Dus echt gewoon de bestaande hulpverlening zou moeten veranderen, dat…
78.
R: Niet veranderen. Ik zei competentie aanscherpen.
79.
I: Ja. Dat is een stukje veranderen, toch?
80.
R: Ja. Niet eens veranderen het is, het is, het is, het is scholing, het is iets waar je rekening mee moet houden. Het is gewoon iets waar je wat mee moet doen.
81.
I: Ja.
82.
R: Veranderen. Als je het over veranderingen hebt op politieke en beleidsniveau dan is het te gevaarlijk. (lacht)
83.
I: Oké. Dan zou ik dat in mijn mond meer nemen. Maar zie je daar ook een stukje in weggelegd voor bijvoorbeeld een imam dat die daar een soort connectie kan zijn tussen de hulpverlening en de ouders?
84.
R: Zekers. Wij hebben toen in Slotervaart hebben wij ooit geprobeerd om die maatschappelijke rol van een imam in verschillende instituties om die te versterken. Waardoor we zeggen als wij casuïstiek en overleggen hebben en we hebben een keten van organisaties die bijeenkomen als het gaat om crisismomenten is het zeer belangrijk om zo een institutie mee te nemen in die keten. Niet omdat die institutie de oplossing kan bieden, maar de institutie zou kunnen meedenken vanuit een kader om eventueel bepaalde - 268 -
handvatten mee te geven en mee nemen om de juiste oplossing te werken. Dat zijn twee belangrijke. Maar kijk wij hebben vaak tegen stadsdelen dat bepaalde instituties dominant zijn denken de oplossing te bieden. Dan ben je wat mij betreft een gekke persoon die door het land heen loopt, want niemand kan de oplossing. (I: Ja). Het is samenwerking. Dus op dat niveau vind ik het zeer belangrijk dat een moskee deelneemt aan casuïstiek en overleggen in keten overleggen en noem maar op vooral als het gaat om bepaalde issues waar je tegenaan loopt. Plus de welzijnsorganisaties die kunnen heel prima gebuik maken van de netwerk van de moskee en ook van de imam. Kijk de imam krijgt dagelijks vragen. Hij krijgt vragen vanaf hoe moet ik mijn auto verzekeren tot de religieuze vragen. Het klinkt raar maar het is echt zo. (I: Ja) Want wat doet een imam, een imam is een religieuze man die zou in staat moeten zijn om de maatschappelijke context goed te begrijpen. Het is ook een probleem bij de imam. Dat erken ik ook. Het is iets ook waar we naartoe moeten werken. Imams moeten veel maatschappelijker betrokken worden, moeten de infrastructuren kennen van de organisaties, de welzijnsorganisaties. De beleidsmakers, hoe dat allemaal werkt ook. Dat, daar schieten zij heel erg te kort in, maar stel je voor we hebben een imam die dat allemaal beheerst (I: Ja) dan zou zo een imam een prima bruggenbouwer kunnen zijn. Want kijk zo een imam die krijgt iemand op bezoek en zegt mijn zoon is een beetje raar aan het doen. Dan gaat de imam met de zoon praten dan gaat hij Koran lezen een misschien een bepaalde gedachtegoed dat je denkt misschien een geest of in die richting. 85.
I: Ja, een djinn.
86.
R: Een djinn. Oké. Dat scheelt mij weer heel veel problemen om dat proces uit te leggen. Maar wat bleek nou die jongen is gewoon ziek. Die moet gewoon naar de Bascule toe bij wijze van spreke. Snap je? Zo een imam kan dat precies doen, die kan hem doorverwijzen.
87.
I: Dan moet hij dat wel erkennen dat het kind niet bezeten is maar dat…
88.
R: Ja, maar dat is heel makkelijk te toetsen. We hebben daar….
89.
I: Ja?
90.
R: Ja, dat is heel makkelijk te toetsen. Vooral voor een deskundige imam.
91.
I: Hoe zie je dat voor je dan?
92.
R: Kijk, kijk, kijk als iemand bezeten zou zijn dan heb je bepaalde methodieken die je zou moeten aangaan of bepaalde genezingsprocessen. En als dat niet werkt en het geeft ook aan en het doet niets met het kind, met de jongen, dan is hij niet bezeten. Dat heeft met andere dingen te maken en dat wordt professionele imams kunnen dat heel goed - 269 -
inschatten. Waar het wel om gaat is dat die imam de Bascule wel moet kennen. (I: Ja) Hij moet weten wat de Bascule doet. Snap je? Dat is wel het belangrijkste. Bijvoorbeeld een man die komt, we hebben nou een ouderenprobleem hè is aan het ontstaan in Slotervaart. Waarin ouderen helemaal niet meer weten waar ze naar toe moeten, problemen met de administratie en bla bla weet ik veel allemaal. Kijk zo een imam kan die mensen ook sturen, zo een imam kan instituties uitnodigen om de moskee binnen te komen en ook dingen te laten zien. Dus eigenlijk, eigenlijk heel veel welzijnsorganisaties zullen profijt hebben van zo, van zo een moskee. Daarnaast geef ik heel duidelijk aan van ik begrijp ook dat heel veel moskeeën nog net in staat zijn om zo een functie te vervullen. Dat is waar wij aan moeten werken. 93.
I: Ja, want ik begrijp ook dat er best wel veel in de Koran staat en in de Hadith bijvoorbeeld over opvoedingsstukken en ik hoor ook wel eens dat imams dat ja express gaan preken zeg maar als ze voelen van hé ouders zitten met vragen daarover ik ga nu deze preek voorbereiden.
94.
R: Dat is zeker een….
95.
I: Dat is weer een andere insteek natuurlijk.
96.
R: Ik opereer puur vanuit een maatschappelijke betrokkenheid hè.
97.
I: Ja.
98.
R: Maar als we kijken naar de functie van de imam als religieuze autoriteit Dan is dat zeer zeker belangrijk. Kijk, als wij bijvoorbeeld merken dat bijvoorbeeld binnen de opvoedingprocessen gewoon problemen ontstaan zijn en die zijn er ook dan moet een imam of dan kan een imam ervoor kiezen om een aantal preken daarop voor te bereiden een aantal lezingen, één op één gesprekken allemaal inzetten. Maar waar ik een hekel aan heb, dat is dat ik het niet fijn vind dat een imam alleen maar opereert vanuit een religieuze kader. Snap je? Hij kan je wel vertellen hoe het in de islam zit, maar als hij echt een probleem hebt en hij moet ondersteund worden dan moet je professionele hulp inzetten. Ik wil die link maken. Dat die imam die link kan maken. Dat is nog een uitdaging.
99.
I: En die link maken komt eigenlijk door de aan de ene kant de organisaties naar de moskee te brengen als de imam ze uitnodigt (R: De imam bewust, maar) en aan de andere kant doorverwijzen naar.
100. R: En de imams misschien ook trainen om veel beter de context te kennen. 101. I: Ja, want een imam wordt daar niet op geschoold eigenlijk 102. R: Nee 103. I: Zeg maar maatschappelijk werker te zijn - 270 -
104. R: Nee, nee dat is hij ook niet 105. I: Nee 106. R: Moet ie ook niet zijn. Maar hij moet er wel kennis van nemen. 107. I: Ja. 108. R: Dat als hij een casus voorgelegd krijgt dat een imam daar wat mee kan oké ik kan nu even snel hulp inschakelen ik heb een telefoontje die bel ik even. Jongens ik heb een probleem. 109. I: Zou het in zijn scholing moeten zitten. In zijn opleiding? 110. R: Ja, dat vind ik wel. Ja. 111. I: Ja. 112. R: Ja. 113. I: Oké. En hoe ervaar je dat zelf, dat, komen er vaak ouders naar je toe van ik heb een probleem met mijn kind. Wat kan je erover zeggen… 114. R: Kijk, mij benaderen ze meestal niet imam hè. Ik ben wel een imam maar ze benaderen als iemand die en een imam is en ook behoorlijk in de samenleving staat. Ik krijg best wel heel veel moeilijke casussen waar ik wat moet ik daar nou mee? Maar waar het wel om gaat is dat je dat je die verantwoordelijkheid zou moeten dragen om ook te zeggen dit is te professionalistisch werk. Hier moeten we professionals voor inschakelen. (I: Ja) Dan moet je denken aan iemand die drugs gebruikt en ontkent hè. Ik heb bijvoorbeeld een aantal jongere die hebben bijvoorbeeld een hele hoop drugs gebruikt en dan gaan ze praktiseren en dan lopen ze allemaal met een baard en weet ik veel allemaal en dan denk je oké ze zijn recht hè want vanuit de islam mag je geen drugs gebruiken maar zijn handelingen komen nog steeds terug. En de ouder weet niet dat drugs, het hele afkickproces er zitten allerlei dingen. De symptomen kunnen nog terug komen en noem maar op (I: Ja) Waardoor de ouders ik begrijp het niet meer hij loopt met een baard en elke dag het gebed ja hoe zit dat nou? Dat is een casus daar moet je gewoon professionele hulp voor uitzetten en dan moet je zo een begeleidingsproces met zo een kind, zo een jongen erkennen. Je weet, het vertrouwensproces hoe dat gaat en noem het allemaal maar op. Dus wat heel belangrijk zal zijn, vind ik, is dat je eigenlijk bepaalde maatschappelijke instituties die ook eventueel een religieuze karakter hebben, dat je niet moet betrekken bij de maatschappelijke problematiek. 115. I: Ja, hoe gaan ouders zelf met hun problemen om? Wat zie je van nou ze hebben bijvoorbeeld, ze ervaren die problemen van hoe moet ik mijn kind nu eigenlijk opvoeden
- 271 -
in deze nieuwe maatschappij, de Nederlandse maatschappij. Maar hoe gaan zij daar mee om, wat voor dingen ondernemen zij of juist niet? 116. R; Nou, het is raar wat ik zeg hoor. Een ouder, het laatste waar hij aan denkt is dat hij naar een OKC gaat of naar een overheidsinstitutie om te vragen van ken je mij ondersteunen. Er is een hele kloof hoor. 117. I: Ja. 118. R: Het heeft ook te maken met de verhouding van het debat. Het uitgangspunt is ze begrijpen het toch niet. Tuurlijk, ze begrijpen me niet. Wat merk je dan, is dat een ouder of heel creatief moet omgaan met zijn opvoeding of een nalatigheid waardoor gewoon heel veel problemen zullen ontstaan en wij generaliseren nu even niet maar hebben het nu gewoon over problemen hè. 119. I: Ja, ja, ja. 120. R: Dus als we het over succesvolle gezinnen hebben, hebben we daar ook een mond vol van. Maar we hebben het nu even over problemen. En je merkt dat, dat ja, dat ouders, ehmm, ook heel veel moeite hebben met ehmm, met erkennen van problemen en überhaupt ook naar een oplossing te gaan zoeken. Sommige die echt, sommige die echt in de problemen zitten die hebben een negeerbeleid ontwikkeld. Gewoon negeren en we zien het allemaal wel waar het allemaal op uitloopt. 121. I: Ja. Er zit denk ik ook een soort idee achter of niet? Ik kan mij zo voorstellen. Ja, ik wil je niet woorden in de mond leggen maar misschien dat ze denken nou als ik het negeer dan komt het vanzelf wel goed. 122. R: Ja, maar dat is. Dat is een vlucht. Heel veel mensen doen dat. Dat is gewoon een menselijke, een menselijke reactie. (I: Ja) Als ik maar negeer en ik hoor het maar niet en ook het feit dat een vader zich terugtrekt van het gezin is ook eigenlijk een reactie op het feit dat hij zo een negeerbeleid voert. Als ik het maar niet hoor, ik hoef het maar niet te horen. 123. I: Waar denk je dat het bij zo een vader vandaan komt dan dat hij zo afstandelijk is? 124. R: Vaders hebben heel veel, hebben moeite met erkennen. Vaders die hebben moeite met de context. Hoe zij daar mee om moeten gaan. En ook bepaalde problemen waar ze niet eens over willen nadenken. Criminaliteit en zulke dingen dat zijn. Binnen de Marokkaans gezinnen is, als je zoon crimineel is dat is een behoorlijke maatschappelijke impact hè. Wat zullen de mensen wel niet van mij zeggen? (I: Ja) Dan merk je gelijk een distantiering. Ik heb niets met die gasten te maken. Ik ben wel een vader, maar… 125. I: Het is ook een stukje schaamte misschien van de vader. ? - 272 -
126. R: Ja, ook heel erg. Maar hij beseft niet dat hij de verantwoordelijkheid draagt. 127. I: Heb je wel het idee dat ouders kunnen reflecteren op hun handelen, dat ze dan zeggen, het ligt als ik nou zo zou opvoeden ( R: Nee) zou het beter gaan. 128. R: Het is een proces eigenlijk zou dat op gang moeten komen. Eigenlijk zou je moeten kijken naar hoe komt dit allemaal, een beetje zelfreflectie en noem maar op. Maar ja je weet dat dat een een lastig proces is om dat te kunnen bereiken. Dan moet je echt begeleiding inzetten. En daarom, daarom zat ik ook echt te denken aan die mannen emancipatietrajecten en ook echt te denken aan opvoedingcursussen die heel specifiek ook op dat zelfreflectie eigenlijk aanwezig is. Waarin je ouders ook laat ja bewust laat nadenken over hun eigen handelen. En dat ook linkerd aan bepaalde religieuze aspecten en culturele aspecten die zij ook gewoon begrijpen. De taalvoering moeten ze gewoon gelijk plaatsen. Dat zou wel een hele goede kunnen zijn om crisisproblemen op te lossen, tenminste een bewustwordingsproces op gang te laten komen. 129. I: Ja, precies en hoe kan zo een cursus dan de ouders bereiken. Waar zou dat dan gegeven kunnen worden. Want kijk naar zo een Centrum Jeugd en Gezin stappen zij niet vanzelf. 130. R: Wij geven op school cursussen. Dat heb ik zelf ook gedaan en wij hebben geen moeite met bereik. Ja, ik ken ze overal vinden. (lacht) 131. I: Waar zit dat hem in? 132. R: Ik weet niet. Kijk, kijk misschien heeft het te maken dat ik ook die cursussen geef hè. Als ik bijvoorbeeld ergens een lezing geef en zij zien mijn naam dan kunnen er zo 500, 300 man op af komen. Van de preek, ik ben een bekend gezicht en noem maar op. Ik weet dat ze het veel interessanter vinden als het gaat om de benadering. De benadering die we hebben is heel erg niet religieus getint. Maar e zit bepaalde religieuze aspecten in, maar puur vanuit de benadering. En ook de discussies en ook de veilige sferen die je….. maakt dat mensen er verder over kunnen praten. En je merkt dat die behoefte heel erg groot is. 133. I: Waar zit het hem dan in, dat in de benadering dan toch nog…..? 134. R: Nee, ik wil het niet leidend laten zijn, maar het is een samenhang van aspecten. Mensen voelen zich meer veiliger. Mensen luisteren sowieso al. Je hebt al een beetje een autoriteit. Ze kennen je al. Er zal niemand reageren van jij komt me vertellen wat ik moet doen. Dat is er gewoon niet. En er is een veilige sfeer. Mensen voelen zich dan al veiliger. Hoe dat komt, weet ik niet (lacht) maar… 135. I: Geef je cursussen of trainingen dan bijvoorbeeld in de moskee?
- 273 -
136. R: Nou, grappig we hebben het eigenlijk niet. Nog niet in de moskee gedaan. We doen het in buurthuizen en noem maar op. (I: Ja) Ik ben ervan overtuigd, kijk ik weet niet op de een of andere manier komen ze. De opkomst is altijd hoog. Heel hoog. Wij hebben bijvoorbeeld 12 deelnemers. Ja, iedereen wil deelnemen. 137. I: Ja, dus eigenlijk voel je wel dat er een vraag is van de ouders? 138. R: Die vraag is er zeker. Die vraag is er zeker. 139. I: Want anders komen er niet zo veel mensen op af, neem ik aan. 140. R: Ja, die vraag is er heel zeker. En ook als jij als imam bepaalde opvoedingsthema’s agendeert in een bepaalde moskee. Dan gaan heel veel ouders naar die moskee toe. De vraag is 100 procent sterk aanwezig. Alleen het antwoord op de vraag daar moeten we met elkaar verder over praten om te kijken of we daar iets mee kunnen doen. Ik ben er van overtuigd dat allerlei andere professionals dit ook kunnen. Alleen, alleen, alleen ik vind dat je even uit dat isolement. Wij hebben soms gezinnen die in isolement zitten, maar instituties zitten soms ook in een isolement. Dat je daar even uit moet komen, even dat gedoe van de jaren tachtig vergeten van alles in het Arabisch en noem maar op. Dat werkt allemaal niet meer. En even fris nadenken van oké wat zou ik nou anders moeten doen. 141. I: Ja, en dat zit hem in een stukje toch hulpverleners laten kennis maken zeg maar met het religieuze domein (R: Hm, nou) en dan. 142. R: Het religieuze domein dat klinkt heel dominant altijd hè en gevoelig. 143. I: Ja. 144. R: Het gaat erom dat professionals in staat moeten zijn om kennis te maken met de doelgroep die ze bedienen. En of die doelgroep religieus is of a- religieus is dan moet je daar even mee om gaan. Het gaat zonder het te typeren wat voor eigenschappen heeft de doelgroepen. Nou, als je te maken hebt met een bepaalde doelgroep en je doelgroep wil je bereiken en je gaat daar beleid op uitstippelen. Dan moet je ook in staat zijn om te investeren om de doelgroep ook te begrijpen. En niet in taal, want we hebben geen taalbarrière meer. Niet in zulke onzinnige beleidsregels die in de jaren tachtig werken. Maar nu moet je echt denken aan allerlei andere dingen. 145. I: Denk je dat taal echt helemaal opgelost is want er zijn nog best wel…. 146. R: Nou, je hebt altijd een dochter. Je hebt altijd iemand in het gezin die. Het is nooit… het komt heel weinig voor dat de taalbarrière hoog is. Stel je voor, ik bedoel ik heb bij het DWI gewerkt. Ik had te maken met uitkeringen en noem maar op. Als een vader, of als een Marokkaanse man naar het DWI dan neemt hij automatisch iemand mee voor een tolk. Dat is al een automatisme geworden. - 274 -
147. I; Oké. 148. R: Dat is, dat is het probleem niet meer. 149. I: Ja, misschien was het wel een probleem, misschien op school nog steeds. Toch ouders vragen hoe gaat het met mijn kind. Het gaat niet goed en zo een kind vertaalt dat fout. 150. R: Maar dat was een situatie van de jaren tachtig hè die ik net schetste. 151. I: Ja. Maar dit soort dingen komen nu niet meer voor? 152. R: Dat komt heel weinig voor. Er is altijd iemand en ook ouders zijn zich er ook van bewust. Als ik bijvoorbeeld naar school moet gaan dan Nederlands. Dat probleem is op zich niet meer een groot probleem. 153. I: Oké. Dat is wel fijn om te weten. 154. R: Maar het is ook heel logisch, want in de jaren tachtig en zeventig waren er geen mensen die gewoon, hadden we niemand die de Nederlandse taal beheerste. Dus je moest beroep doen op bepaalde tolken en noem maar op. Maar nou verandering hè in de jaren negen, tachtig, negentig bestond het gezin uit een man. De vrouw, zijn vrouw was er nog niet. 155. Anno 2010 bestaan de gezinnen uit 8 kinderen. Misschien al getrouwd. Jongens en meisjes die allang al de deur uit zijn. Dus dat probleem is er niet. Is niet nihil geworden, laat ik het zo zeggen. 156. I: Is het ook soms niet een probleem dat ze met zo velen zijn en dat daar dan (R:Ook) probleem uit voortvloeit omdat ze.. 157. R: Ook. Kijk als je kijkt naar de, uh, dan gaan we een beetje op de GroenLinks wijze praten. (I: (lacht)) Als we kijken naar de uhh, economische achterstanden, sociale achterstanden, die zulke gezinnen zijn op gegaan. Met name in Slotervaart. In Amsterdam. Daar kan je van huilen joh. Ik had ooit een keer een debat met iemand en die verraste mij. Ik was altijd van harde taal hè. Eigen verantwoordelijkheid en eigen blablabla, niet zeuren, gewoon aan de slag. (I: Uhum) En iemand die verraste mij met een, met een onderzoek. Die ik helaas niet had gelezen. En die zegt tegen mij van: uit onderzoek is gebleken, dat een gezin, die in Slotervaart gevestigd is en die 5 kinderen hebben, dat elke kind 4 uur per dag... Dus elk kind van de 5 kinderen 4 uur per dag op straat moet zijn. Want het huis is te klein voor 3 mensen. Als ze allemaal thuis zit, dan passen ze niet! (I: Ja) Bij wijze van spreken. Dat is echt een giga probleem. Economische problemen zijn giga problemen. Schulden niet normaal. 158. I: Ja, klopt. Dus daar zit het hem ook een beetje in? 159. R: Daar zit het hem zeker in. - 275 -
160. I: Als hulpverlening kun je daar, denk ik, niet zoveel aan doen. 161. R: Nou, kijk, het probleem.. Uhh, Jawel. We hebben hulptrajecten, schuldsaneringen. Weet jij alles van (I: Ja) Hoe dat allemaal gaat. Maar wat je ook vaak heb, vooral met die ouders, is ook de erkenning van die problemen. Ik kan die problemen niet zien. Als jij ze nu vertelt, ja, dan kan ik ze moeilijk uhh, ja, moeilijk signaleren. Daar zit dat probleem ook heel vaak. 162. I: Dat ouders eigenlijk die problemen in het gezin probeert te houden. Dat is een beetje... 163. R: Nou, zelfs alleen met zichzelf. (I: Niet eens delen met èèn) Niet eens delen met èèn. Het is een schande hè. Dat is wel een probleem. 164. I: Zelfs binnen het gezin is dat? Speelt die schande dan? 165. R: Ja, dat kan zo… Ik heb casussen meegemaakt waarin een vrouw helemaal niet wist dat haar man 50.000 euro schulden had. (stilte) Dat is een gezin die al 20 jaar uit elkaar zijn! (I: (Lacht)) Een productie hebben gedraaid van 5 kinderen, of 6. (I:Ja) Dus, dat komt wel eens voor. Maar kijk, we praten even over extreme situaties hè. (I: Ja, nee, precies) Ik weet niet hoe dat komt, dat als we problemen hebben, dat we gelijk over de extreemste situaties spreken. Al... dat kijken naar de multi-problem gezinnen in West. Maar toch, problemen zijn er zeker. Je kan het onderschatten hè. Maar, ik ben daar, ik heb daar een andere mening over. 166. I: Ja. Ja, het is heel even een brainstorm van mij, maar als je dat zegt van: Het zijn gelijk de grote, heftige situaties die.. Maar misschien omdat ze het verzwijgen zie je... Komt er niet veel kleins naar buiten. Pas als het ontploft is, dan zie je het misschien... 167. R: Dat is de cultuur hè. Van Nederland. Cultuur van Nederland zit ook een beetje zo in elkaar hè. Het gezin die ouders, uhh, het gezin die bijvoorbeeld het moet en terroriseert, die krijgen de meeste aandacht. Maar ik ben er ook van overtuigd dat er gezinnen zijn die de boel niet terroriseren. Dat hun problemen niet vertaald worden in problemen in de samenleving. Ehh, maar die ook heel veel problemen hebben. (I: Ja) Dat is ook iets waar we zeker over moeten nadenken als welzijnsorganisaties. En dan zeg ik nu even erbij dat ik ook onderdeel ben van die gasten. En dan, wat, kijk, wat we vaak hebben, is ook een beleid die we aan het voeren zijn. Daar hebben sommige politici ook wel, best wel gelijk in, is eigenlijk het gezin dat het meeste schreeuwt, die krijgen het meeste aandacht. Of laat ik het zo zeggen: het gezin, vaak door problemen die ze hebben dat zich vertaald in problemen die zichtbaar worden in de samenleving, dat zijn de gezinnen die het meeste aandacht krijgt. Maar een gezin, die ook heel veel problemen hebben, maar dat vertaald - 276 -
zich niet, per direct, in uitingen in de samenleving ja dat... (Harde knal) (I: Ja) Dat is wel iets uhh... 168. I: Ja, klopt inderdaad. Zie jij ook wel dat gezinnen hun problemen misschien toeschrijven aan iets religieus? Bijvoorbeeld van: Dit was Gods wil, dat mijn kind zo doet. Ik kan er niks aan doen. 169. R: Ja, zekers, zekers. Dat is een uitweg zoeken hè. (I: Ja) Uitweg zoeken en dan uhh, houvast hebben aan de religieuze autoriteiten en de religieuze uiting. Onzin natuurlijk. 170. I: Ja, net zoals misschien soms djinns onzin zijn. 171. R: Ja, dat is allemaal onzin, maar dat is wel iets waar je als religieuze autoriteit wat mee moet. 172. I: Ja, en gaan ouders ook misschien vaker bidden of smeekbedes doen of..? 173. R: Ja. Dat is wel goed. Dat blijf ik stimuleren. Ik geloof natuurlijk in God en ik geloof ook in zijn macht, maar uh... God zegt ook heel duidelijk van: je moeten ook acties ondernemen. Acties ondernemen is de verantwoordelijkheid die bij jou ligt. En daarnaast ken je mij ook vragen om hulp als je... Om je hulp te bieden. Dus dat contact tussen jou en God vind ik prima. Die moet je gewoon behouden, maar je bent wel verantwoordelijk om acties te ondernemen. 174. I: Dus eigenlijk voor jou en en…(R: Ja) maar misschien gebeurt het soms wel alleen... 175. R: Ja, dan moet je die mensen begeleiden en bewust maken. Kijk, dat is ook dezelfde gedachte die er ook is hè. Als het dan bijvoorbeeld een welzijn en professional naar zo een gezin gaat en die vader zegt, in zijn innerlijke karakter, God zal toch doen wat hij wilt. Dan heb je een probleem hè. Als iemand zo denkt. Dan is het de uitdaging of zo een professional, zo een dit thema ter discussie te stellen kan worden. Ja, als je dat doet, dan is het gevaarlijk. Wat weet T. nou hiervan? Ehh, dus dat kan misschien wel een uitdaging zijn voor professionals. 176. I: Ja. Die zouden dan misschien juist wel weer een imam erbij willen van… (R: Kan, kan, kan.) misschien luistert hij wel naar hem. 177. R: Dat kan. (I: Ja) Dat je gebruik kan maken netwerken, van elkaars expertise. Ja. 178. I: Maar misschien dat ook ouders uh, wel met hun problemen toch naar hun familie leden gaan of misschien naar de moskee komen om daar met mensen te praten. Of zie je dat niet gebeuren? 179. R: Ja, dat zie ik, vooral naar de moskee komen, dat zie ik niet gebeuren. Ouders gaan niet met hun problemen even in de moskee. Moskee heeft een soort roddelcultuur hè. (I: Ja) Wat ook heel sterk aanwezig is. Ouders proberen zichzelf te beschermen en ik wil - 277 -
mijn vrienden tegenkomen als een volwaardige burger. En dat trots zit er helemaal in. Dat gebeurt het vaak. De meeste problemen gebeuren èèn op èèn. Bijvoorbeeld naar de imam gaan. Oh, mijn dochter is weg gelopen of zo. Dan zeggen ze ook uh: mag ik u heel even spreken onder vier ogen? Een imam heeft meestal zo een kantoorje waar hij het spreekuur houdt. Ik bedoel, maar, ze gaan het niet aan elkaar vertellen. Nee. 180. I: Nee, niks met elkaar delen om ideeën.. uit te wisselen. 181. R: Wat ze wel aan elkaar vertellen is uh, als je naar zo een sociale dienst gaat en je wilt vakantie krijgen dan moet je dit en dit doen. Ze kennen al die regeltjes uit hun hoofd. (I: al die regeltjes vertellen ze elkaar dat wel). Ik maak er wel eens grapjes over tegen ze. Al die regeltjes ken je uit je hoofd, maar ondertussen... 182. I: Oké, oké, dat lijkt soms ook wel uh, lastig. En uh, even kijken hoor, uhm..Zie je nog probleem, verschillen tussen meisjes en jongens? Die toch misschien andere problemen hebben. 183. R: Nou kijk, de meidenproblematiek als ik het zo mag noemen, ik hou mijn hart vast. (I: Ja?) Ja, ik heb dat ook te vaak geroepen. Eh, kijk ik ben er bij 88 betrokken geweest en ik heb een meisje begeleid van 13 jaar die in het lovercircuit, loverboys circuit zat. En ik heb dat moeten oplossen door haar echt in een internaat te plaatsen en ik heb met de ouders gesproken en het is gelukkig allemaal goed gelopen. Maar zulke gevallen... Ik heb wel eens ‘t gevoel dat elk gezin wel met zo een geval zit. Waardoor ouders willen daar niet over praten, ze willen het niet erkennen. Het loverboy probleem kennen ze, maar dat is weg. Niet bij mij. 184. En plus allerlei andere dingen. De ongelijkwaardigheidbehandeling, die ook wel eens in gezinnen voorkomt, zoals tussen meisjes en jongens. Ik hou wel eens mijn hart vast over meisjes problemen. Daar doen we ook weinig aan. 185. I: Wordt daar minder naar gekeken misschien? 186. R: Daarom, dat zeg ik ook, dat heeft misschien ook te maken met het feit dat het niet vertaald, per direct. Kijk, jongens die lopen de boel te slopen (I: Ja.) Daar moet ik wat aan doen hè. Dat vertaalt zich per direct een delicten in de samenleving. Ik vind dat we daar echt over moeten nadenken, vooral de Bobo’s?. (I: De Bobo’s?) Ja, de, ik bedoel de visiemensen, (I:Oh, oké) die op beleidsniveau zitten en misschien op directieniveau. Dat we hier over moeten nadenken. Hoe kunnen we nou een mechanisme gaan laten ontwikkelen in de samenleving, dat we acties ondernemen op pas als je problematisch wordt. Ik vind dat wel een heel gevaarlijke mechanisme. Dat heb je ook met de meidenproblematiek.
- 278 -
Heel veel meisjes die hebben wel problemen, maar dat vertaalt zich niet per direct in ehh, dat vertaalt zich in terugtrekken, in stil zijn, in chagrijnig zijn. 187. I: Die doen er zelf dan ook niet zoveel.. (R: Nee) Ja, dat noem je dan externaliserend gedrag, naar buiten toe gericht gedrag, waardoor het niemand oppikt. (R: Ja) Ja. En die jongens? Ja, die jongens, zeg je die vernielen? 188. R: Ja, Als extreem voorbeeld hè. Echt vernielen of heel brutaal zijn. (I: Ja) Of bedreigen of de buurt terroriseren. Raampjes ingooien. Dan komen ze op een politielijstje en dan oehh, dan gaat iedereen rennen. 189. I: Ja, precies. Zie je daar ook verschillen in leeftijd? Dat, dat een soort punt is waarin het misschien erger wordt of….begint te spelen? 190. R: Nou, kijk. De Marokkanen hebben problemen in een bepaalde leeftijdscategorie. Tussen de 16 jaar en de 20 jaar. Na hun vijfentwintigste jaar, als ze allemaal getrouwd zijn, dan is de criminaliteit cijfers, op het gebied met Marokkanen, echt het laagst. Huisje, boompje, beestje. Dat is uit een onderzoek gebleken hè. En ook op het gebied van radicalisering heeft iemand dat geroepen ook een keer hè. Als huisje, boompje, beestje hebben is de kans op radicalisering echt nihil. Is ook zo. Wij hebben een probleem tussen de 16 en de 20 jaar. Daar zit het probleem. 191. I: Dat is, zeg maar, de groep die.. Ja. 192. R: 14 jaar hoort er misschien ook nog wel erbij hoor. 193. I: Zoiets. (R: Maar als ze trouwen…) Dus echt eigenlijk een stukje puberteitsfase. 194. R: Puberteit. Ja. Maar als ze trouwen en ze hebben kinderen dan zijn ze een van de liefste mensen. 195. I: Hoe komt dat dan? Heeft het huwelijk zoveel invloed? 196. R: Ja, dat is ook het culturele mechanisme hè. Kijk, wat het ook is, is dat heel veel jongeren tussen de 14 en de 20 jaar, die worden niet erkent hè. Als een volwaardige… Cultureel gezien hè. Die zeggen: Kleine snotneus, ga spelen. Als je trouwt en je heb kinderen noem maar op, dan word je gezien als een volwaardig man, volwaardig vrouw. Als je een gezin heb en je heb verantwoordelijkheid noem maar op. En dat zien de die mensen. Dan kunnen ze gelijk... Dan willen ze gelijk verantwoordelijkheid dragen. Dat heeft ook te maken met bagatelliseren van jongeren. Geen aandacht geven tussen de 14 en de 20. Is ook een probleem binnen de opvoeden. Altijd zeggen: het zijn maar kleintjes. We hebben zelfs een traditie dat uhh, als we mensen hebben op visite, de Marokkanen he, dan gaan de ouderen, die gaan netjes eten. De kinderen worden in een hoekje gezet. Jullie krijgen straks eten. Bij wijze van spreken. Ja, dat is uh.. Het gebeurt nu niet meer maar het - 279 -
is een culturele… (I: Ja) Ouders moeten, kinderen moeten altijd met het gezag, met een gezag hebbend oog naar hun ouders kijken. Ze hebben niks in te brengen. Ze zijn klein, ze zijn jong, ze zijn nog aan het leren en bla bla bla. Het zijn gevaarlijke, getale fouten die ze maken in de opvoeding. Dat weet jij ook. 197. I: Ja, precies. Maar goed dat verandert wel al een stukje? (R:Ja, dat verandert wel) Was dat misschien meer in Marokko dat dit meer gebeurde. 198. R: Ja, in Marokko is dat wel heel erg sterk aanwezig. Maar goed, die mensen komen uit Marokko. (I: Ja, natuurlijk) Dat is automatisme. 199. I: Maar die hebben, in het begin, waarschijnlijk meegenomen naar Nederland (R: Ja) en hier begint het al een beetje... 200. R: Ik hoop het. 201. I: Je hoopt het. (R: Ja) Ja, dat is wel zo. Natuurlijk. Even kijken of ik nog belangrijke vragen ben vergeten. Even kijken. (Stilte) We zijn bijna, ongeveer een uurtje bezig. Uhm.. (Lange stilte) Ja, heb jij ook het idee dat, nou ja, misschien dat het wel een beetje door klinkt, maar dat wat nu de ouders doen, hoe kijk jij daar tegen aan? Wat is jouw mening daarover? Die ontkenning en zo. Zie je daar misschien wat goeds in? Of zie je dat misschien als iets negatiefs? Dat ze dat op die manier aanpakken. 202. R: Ja, het is alles behalve goed. Laat ik dat vast stellen. Maar als we echt heel diep gaan kijken, dan zegt het iets over die persoon. Dat hij ontkent, geeft ook aan dat hij een mening heeft dat het niet goed is wat er gebeurt. Dan moet je even kijken: hoe kan je dat gevoel even omschakelen? Dat hij daar wat mee moet doen. (I: Ja) Dat is heel diep gezocht, maar het hele ontkenningsfase en zo een beleid dat is absoluut fataal volgens mij. Maar voor de persoon zelf, het feit dat hij ontkent geeft aan… Kijk, het zou heel lastig zijn als je een persoon heb die zegt: kijk, mijn kind die loopt de boel te terroriseren en die zegt: ja ik weet het. Ik vind dat ook goed. (I: Ja) Dan heb je een probleem. (Lachen beide) 203. I: Dus dan zegt hij maar: hij doet niks (R:Ja) het uhh.. 204. R: Dus het feit dat hij zegt: hij doet niks, dat geeft al aan dat je ingang heb dat hij daar niet over tevreden is. (I: Oké) Maar dat is wel heel diep gezocht. 205. I: Ja, want in het begin zei je dat vaders worden ingezet wanneer er een paar klappen uitgedeeld moeten worden. (R:Ja) Dus dat is dan eigenlijk ook een soort inzetting van door vaders. (R: Ja) Van: ik hoop dat het, na een paar klappen, weer goed komt (R: Weer goed komt) Ja. 206. R: Dus, je kan het positief zeggen dat je zegt: oké, het feit dat de ouders dat erkennen, ontkennen, maar ze weten dat het niet goed is, nou, dat is prima. Daar kan je op bouwen. - 280 -
Dan kun je allerlei dingen doen. Ik heb wel eens een ouder meegemaakt die maakte, laat ik maar zeggen, je kind die doet... Dat hij zei: nou, dat vind ik goed. Dat komt bijna nooit voor. (I: Nee) Uhh, elke ouder wil het goede voor zijn kind. Dus uhh, (I: Ja) daar ben ik ook bewust van overtuigd. Dat is ook een natuurlijk proces. We moeten dat zeker blijven koesteren. 207. I: Maar goed, als een vader zijn kind slaat, dan heeft hij geen ontkenning, want dan... 208. R: Kijk, het slaan van die kinderen, dat is, dat ziet hij als iets goeds voor zijn kind. (I: Ja) Dat slaan hè. 209. I: Maar daarmee erkent hij wel dat er een probleem is. 210. R: Ja, jawel.. 211. I: Dat probeert hij op die manier er uit te slaan zeg maar. (R: Jawel) Maar zou je daar ook niet een ingang van... 212. R: Uiteraard. Dat zei ik ook, het is een ingang. (I: Ja) Het feit dat hij ontkent, dat geeft aan dat het niet goed zit. Als je weet dat, ja, dan heb je een ingang. (I: Ja) Ik weet uit ervaring dat dat een flinke investering zou moeten zijn, om iemand zo ver te krijgen dat hij meegaat. 213. I: Ja, en een stukje dat ouders het, zeg maar, toeschrijven aan: het is Gods wil. Daar kan hij niks aan doen. Je zou, dat zou je ook, op een goede manier, ook kunnen... 214. R: Ja, maar dat is de uitweg hè. Hij is er niet van overtuigd hoor. (I: Nee?) Hij weet dat het Gods wil is, maar uhh, dat hij daar wat aan moet doen... Het is een uitweg, een uitweg die hij aan het zoeken is. 215. I: Dus het lijkt een beetje op een ontkenning? 216. R: Het is een ontkenning in principe. 217. I: Ja, dus eigenlijk vind je dat ook niet heel... Goed dat hij dat op die manier doet. 218. R: Nee, kijk, waar het om gaat iemand die in de problemen zit, die zou van elke uitweg gebruik maken, want hij wil blijven ontkennen. Dus uhh, dat zeg ik ook altijd. Uhh, als ik iets verkeerds heb gedaan, uhh, dan kan ik twee dingen doen. Ik kan de focus leggen om mezelf te bekritiseren en kijken wat ik niet goed heb gedaan, maar ik kan ook, ik kan mijn hele innerlijke proces instellen. Waarschijnlijk zeggen van: nou, het feit dat ik mijn examen niet heb gehaald, is echt dramatisch, maar gelukkig maar dat ik mijn examen niet heb gehaald want ik had helemaal niet geleerd. En dan met alle omstandigheden erbij en bla bla bla. Dat is een andere instelling hè. (I:Ja) En die andere instelling, die tweede instelling, dat is het meeste instelling die heel veel Marokkanen ook hebben. Ook heel veel jongeren hè. Van: als hij zijn examen niet haalt, kan hij het heel goed voor zichzelf - 281 -
goed praten voor zijn innerlijke strijd hè. Wat de legitieme reden zijn, waardoor hij zijn examen niet heeft gehaald. Ik zeg: nee, zet je energie op de andere koers. Kijk kritisch naar jezelf en kijk wat zijn de specifieke redenen wat jij zelf moet veranderen om je examen te gaan halen. Dat zijn innerlijke processen. Innerlijke strijd die elk mens heeft. (I:Ja, precies) Dus je kan ook heel vaak jezelf voor de gek houden om jezelf aan te praten dat je een reden hebt waarom je iets doet. Filosofisch hè? (lacht) 219. R: Ja, maar wel heel goed. Hmm.. (stilte) Volgens mij hebben we al mijn hoofdpunten behoorlijk goed besproken. 220. R: Oké, ik hoop dat je hier wat aan heb gehad. 221. I: Zeker. Zeker. 222. R: Ik hoop dat het de moeite waard was om twee keer te komen. (Lachen beide) 223. I: Dat was het ook. Ik zal alvast de band stoppen dan uhh..
- 282 -
1.
Interview met mevr. J. (docent op islamitische basisschool) Waddinxveen, 5 juli 2010
Interviewer introduceert interview en spreekt af dat er getutoyeerd wordt. 1.
I: Maar om eerst altijd een beetje een beeld te krijgen van wie heb ik voor mij vraag ik wat is je beroep en hoe lang doe je het. Dus dat zijn mijn eerste vragen.
2.
R: Oké. Nou ik ben leerkracht in het basisonderwijs. Ik werk nu tien jaar. Ik heb zeven jaar op een dorpsschool gewerkt en nu sinds drie jaar op een islamitische school in Gouda waar 99% van de populatie Marokkaans is.
3.
I: Ja, oké en dat is in Gouda.
4.
R: Ja.
5.
I: En hoeveel dagen per week werk je?
6.
R: Vijf. Vijf dagen.
7.
I: Oké. Je hebt het mooi in een grote zin gezegd. (lachen beide) Even kijken hoor. Ja, ik neem aan dat het is gewoon je beroep. Dat moet ik altijd even vragen. Doe je vrijwilligerswerk of is het je beroep?
8.
R: Nee. Dit is echt gewoon beroep, ja.
9.
I: Ja. Oké. Dan gaan we gelijk over. Dat was een hele snelle introductie. (R: Ja) Dat geeft niet. Ja, wat voor problemen ervaar jij of tenminste denk je dat Marokkaanse ouders voornamelijk ervaren met hun kinderen, opvoedproblemen.
10.
R: Ik denk dat zij heel erg aanlopen tegen het contrast hoe in Marokko gereageerd wordt op kinderen en hoe zij zelf zijn opgevoed en hoe wij in Nederland de kinderen opvoeden. De Marokkaanse kinderen komen wel met de Nederlandse maatschappij in aanraking, met Nederlandse vriendjes en vriendinnetjes, die heel anders omgaan met bepaalde dingen. Uhhm, dan dat zij idealiter zouden willen zien. Ik hoor heel veel van Marokkaanse ouders dat ze onze kinderen zo mondig vinden. Uhhmm, zeker dan de meisjes. Wat ik merk, bij ons op school, dat jongens over het algemeen wel heel erg mondig zijn. Soms wel iets te mondig. Dat meisjes worden heel erg bescheiden opgevoed. Tenminste, dat proberen ouders over het algemeen wel. En uhh, terwijl je ja, de hele Nederlandse maatschappij gaat er van uit dat iedereen voor zichzelf moet opkomen. Weet je wel? (I: Ja) Dat jij je eigen ik bent en dat je je eigen mening mag gaan vromen. Dat is wel èèn van de dingen - 283 -
waar ze wel tegen aan lopen. En natuurlijk ook de grote verschillen uhh, Nederlands met het islamitisch geloof. Weet je wel. Dat meisjes, Nederlandse meisjes, in hun ogen onfatsoenlijk bij kunnen lopen. Maar goed, dat is dan weer wel de mode. Dus dat betekent dat meisjes bij mij in de klas willen die dan ook die mode volgen, maar dat mag dan weer niet van hun ouders. Weet je wel? Dat soort problemen. 11.
I: Dus dat is meer met de kleding? Dat deze meisjes mee willen gaan met de Nederlandse...(R:Ja) mode zeg maar. En dat ouders dat niet zo zien zitten. (R: Nee) Maar vertaald dat zich alleen in kleding of ook in dingen die ze wel of niet mogen?
12.
R: Nou, in heel veel dingen eigenlijk. Net zoals zwemmen bijvoorbeeld. Ik heb dan groep 8 en de meisjes worden al als volwassen gezien. Uhh, dus die mogen niet zomaar gaan zwemmen. Omdat ze dan met jongens gemengd zwemmen. Dus die mogen alleen gaan zwemmen als het vrouwenzwemmen is. Maargoed, die meiden die vinden het leuk om met zijn alle naar het zwembad te gaan of naar de Reeuwijkseplassen of wat dan ook. Dat mag dan niet. Weetje, (I:Ja) een beetje dat soort bijna kleine dingetjes. Het speelt gewoon dagelijks. Bij hun. En ik merk wel dat uhh, sommige meisjes vinden dat zelf ook, dus die willen dat zelf ook niet. Een aantal meiden zijn zich daar ook wel tegen aan het afzetten.
13.
I: Ja, en zie je dan, inderdaad, dat bij de meisjes en wat voor dingen zie je voornamelijk bij de jongens?
14.
R: Uhm, nou, wat je, wat mij echt heel erg is opgevallen. Toen ik net ging werken is dat de jongens dan wel erg mondig zijn. Wel voor zichzelf kunnen opkomen, maar dat ze ook wel allemaal heel erg stoer willen doen. (I: Uhum) Weet je wel, ze zijn wel...voelen zichzelf wel heel snel heel mannelijk. En daar willen ze dan ook echt niet op aangetast worden. Als het ware. Dus, ja, echt wel een beetje machogedrag wat ze vertonen. Net zoals mijn eerste groep 7, had ik aan het begin even problemen om de jongens hun eigen spullen te laten opruimen. Weet je wel. Dan hadden we geknutseld, dan waren alle tafels vies en dan vonden de jongens dat de meisjes die tafels moesten schoonmaken. (I: Oh ja) En een aantal meiden schikt zich dan ook nog in die rol. Weet je wel, dan zegt een van die jongens: Ey, wil je mijn tafel ook even doen? Of: Ey, doe mijn tafel ook even. Want “wil” zeggen ze dan niet. Dan gaat zo een meisje gewoon die tafel schoonmaken. Nou ja, dan spring ik er gelijk tussen. Dan denk ik: wat is dat nou voor onzin? Je kan je eigen tafel toch wel schoonmaken? Kom op hé. Dus ja, aan dat soort dingetjes zie je het ook. (I:Ja) Maar ik vind het wel moeilijk hoor, want ik zit er nu over na te denken en een aantal van die dingen zijn voor mij zo gewoon geworden. Dat ik er nu al drie jaar werk. (I:Ja) Dat ik - 284 -
echt heel goed moet nadenken van: hoe was het voor mij? Welke cultuurshock heb ik meegemaakt toen ik er drie jaar geleden kwam? 15.
I: Ja, kan me voorstellen.
16.
R: Dus het kan zijn dat er straks opeens nog wat boven komt dwalen.
17.
I: Dat geeft helemaal niks. Heb je ook wel een beetje leeftijdsverschillen? Want je zit dan in groep 7 en 8. Of zit dat gemengd bij jullie? 7 en 8? (R: Nee) Oh, dat is echt een aparte groep. (R: Ja) Oké. Maar je hebt wel voor alle twee de groepen gestaan? (R: Ja) Zie je daar ook een beetje verschil tussen, dat misschien met een tienjarige nog wat anders uhh, reageren nog op dingen dan als ze al wat ouder zijn?
18.
R: Ja, zeker wel, maar ik vraag me wel eens af of dat komt door de, uhh, hoe de volwassenen hen behandelen. (I:Uhum) Omdat je uh.. Bij ons is het eigenlijk zo dat, ongeveer tot en met groep 6 worden ze nog als kind gezien, (I: Ja) Groep 7 is een overgangsjaar. Groep 8 zijn het gewoon geen kinderen meer. Dan zijn het echt, echt jong volwassenen. En, dus, dat betekent ook dat bijvoorbeeld toen ik groep 7 had mocht ik gewoon jongens en meisjes voetballen op het plein. Dan was dat geen probleem door elkaar heen. Toen het jaar daarna kwam ik in groep 8 en toen kreeg ik opeens commentaar dat de jongens en de meisjes samen aan het voetballen waren. Ik dacht van: He? Wat maakt dat nou uit? Vorig jaar mocht het ook. Uhhm, dus dan wordt je ook als leerkracht geacht om veel meer die scheiding tussen jongens en meisjes uhh, aan te geven. Dat ze daar zelf ook bewust van, van moeten zijn. (I: Ja) Terwijl je dan ook nog steeds kinderen in de klas heb die, nou ja, die het niet door hebben is een heel groot woord, maar ja, die hebben zoiets van: Jij bent mijn klasgenoot, ik vind jou leuk dus ik wil samen met jou voetballen. Weet je wel, zonder verdere bijbedoelingen ofzo.
19.
I: Ja, dus eigenlijk zit een beetje de scheiding, wat denk ik, 11 jaar, 12 jaar, dat dan eigenlijk ze al, als volwassenen zich moeten gedragen en worden gezien.
20.
R: Ja, ja, zeker de meisjes. (I:Ja) Dat is bij ons draagt uhh, eigenlijk bijna elk meisje in groep 8 een hoofddoek. We hadden dit jaar van 19 meisjes er 2 die geen hoofddoek droegen. En die hebben dan ook redelijk uhhm, uhmm, vrijgevochten ouders om het maar even zo te zeggen (I: Ja) Dus die ouders zeggen van: het is je eigen keus. De rest van de meiden dragen dan een hoofddoek en dan misschien niet huis en in de buurt, maar op school in ieder geval wel. (I: Ja) En wij als school zijnde, of tenminste, ja, wij als school zijnde proberen eigenlijk die scheiding vanaf groep 5 er een beetje in te brengen. Dus vanaf groep 5 gymmen de meisjes en de jongens apart bij ons en dan wordt er eigenlijk al iets meer nadruk op gelegd. - 285 -
21.
I: Ja, dus bij jullie gaat het eigenlijk, wat ouders in groep 8 heel graag willen van: niet meer samen voetballen, dat soort dingen. Dat doen jullie eigenlijk al net even wat eerder. (R: Ja) Oké, en waarom hebben jullie daarvoor gekozen dan?
22.
R: Nou ja, sowieso omdat de kinderen dan daar wat eerder aan wennen. En uhh, ja sommige van die jonge meiden ontwikkelt zich zo snel, die zitten in groep 6 of groep 7 al dat ze borstjes krijgen of weet ik het wat. Dus dan, dan moet je dat eigenlijk al (I: Voor zijn) voor zijn. Dat is eigenlijk een beetje waar het om gaat. (I: Oh ja) En vanaf groep 5 bidden ze ook bij ons. Dus groep 5 is eigenlijk bij ons de groep dat daar er aandacht aan uhh de identiteit van de kinderen wordt besteed.
23.
I: En komen ouders wel vaak bij jullie langs om over hun kind te praten? Of zie je daar...
24.
R: Nee, dat was aan het begin ook iets, waarvan ik echt dacht van: Nou, kom op hé. Dat uhh, ouders moeten bij ons op school het rapport op komen halen. Dus hebben we drie keer in het jaar rapport gesprekken. En dan moeten ze ook echt op school komen. (I:Ja) Anders blijkt dat gewoon 80% van de ouders niet komt… We hadden ook, in het eerste jaar dat ik daar werkte, een informatieavond. Nou dat is gewoon heel gebruikelijk op scholen weet je. (I:Ja) In de eerste maand nodig je alle ouders uit en vertel je wie je zelf bent en welke methodes je gebruikt en zo. Nou, toen had ik èèn ouder. (I: Zo dat is niet veel!) Toen had ik echt zoiets van: nou, oké. (Lachen beide) Waarom sta ik dat te doen? Toen bleek dat nog best goed te zijn, want ik geloof dat er 5 klassen waren die helemaal geen ouders hadden. Dus ja, dat geeft wel een beetje aan, de betrokkenheid van de ouders. Hoewel ik betrokkenheid niet echt een goed woord vind, maar ja. Daarom is het wel goed dat de ouders in ieder geval drie keer in het jaar op school komen.
25.
I: Een soort van verplicht moeten ze dat doen?
26.
R: Ja, ja. Maar, wat ik toen ook wel merkte, ik had er eentje in groep 7 die toen eigenlijk moest blijven zitten, en, dus, naja goed, tijdens de rapportgesprekken daar met vader over gesproken. Zijn reactie was: Ja, u bent de juf, u zal het wel het beste weten. Dus doe maar. Weet je wel? Zelf vond ik dat best wel benauwend. Dat ik dacht van: ja, maar jij bent de vader van dit kind. Jij kent dit kind ook. En ik ben van de Hollandse ouders wel gewend dat ze flink kritisch zijn. Dat ze ook willen weten waarom en dat vind ik eigenlijk wel heel erg goed. Het gaat om hun kinderen. Hier waren de ouders echt, die hadden echt zoiets van: ja nou ja, jij bent de juf dus je zal het wel weten. Niet allemaal hoor. We hebben best wel een aantal kritische ouders op school. Maar het merendeel van de ouders zien jou echt
- 286 -
als docent. De hoog opgeleide en degene die het wel weet en nou ja, daar moet je dan maar naar luisteren. (I: Ja) Dat vond ik ook wel moeilijk aan het begin. 27.
I: Uit je collega-samenstelling ben jij de enige Nederlandse docent die daar uhh...
28.
R: Ja, nee, we hebben, we werken... We hebben nu 30 man personeel. Daarvan zijn er 12 niet islamitisch en de rest wel. Van die 12 niet-islamitische staan er 11 ook voor de klas. En dan hebben we uhh, ja, het is eigenlijk een beetje 50/50 verdeling. Als je kijkt naar parttimers. Aan het begin dat ik daar kwam werken waren we met 5 Hollanders. Dus dat is wel meer geworden. (I: Ja) Is ook wel het doel van de school. Ze willen het liefste een beetje 50/50 verdeling hebben. Het is ook wel grappig, het is nu het eind van het jaar en de klasseverdelingen zijn mee gegaan en dan worden we heel vaak gebeld door ouders die zeggen: Ja, maar ik wil eigenlijk niet dat mijn kind bij een Marokkaanse juf komt, kan ze niet bij een Nederlandse juf? Dat ze, op de èèn of andere manier denken ze dat wij beter les geven of beter de taal beheersen ofzo. Ik weet niet wat het is. (I: Ja) Maargoed.
29.
I: Dus je merkt wel dat de ouders dan toch nog naar de Nederlandse docent..toch nog toe trekken zeg maar. (R: Ja, ja) Ja? Oké, apart. Oké, even kijken hoor.. We hebben het over leeftijd gehad, over jongens en meisjes uhh, zie je ook verschil tussen de, naja de ouders die dan al komen of die dan misschien het rapport ophalen of met vragen komen. Komen ze wel met vragen eigenlijk?
30.
R: Ja, nouja, sommige ouders wel. Uhh, wat je heel veel ziet is, de CITO, dat is echt heilig bij ons op school. Dus in groep 7 hebben ze dan de entreetoets. Nou, die is net binnengekomen. Ik krijg, de groep 7 van dit jaar, krijg ik volgend jaar. (I: Ja) Dus bij de laatste schoolweek had ik echt 6 ouders op bezoek. Van: ja, de entreetoets is niet goed gemaakt, ik wil dat ze huiswerk meekrijgen en uhh, ja, weet je wel, dat soort vragen. Dat zijn, over het algemeen, ook ouders die de voorgaande 5 jaren zo goed als niet gezien heb. Alleen met de rapporten gesprekken. Dan krijgen ze zo een entree-uitslag en ineens denken ze: Waah, paniek! En de ouders willen ook standaard dat het kind minstens Mavo, Havo gaat doen. Want dan kan het de toekomst krijgen wat ze voor ogen hebben voor dat kind.
31.
(I: Ja) Dat is wel echt moeilijk om ouders te overtuigen dat kader of basis een betere plek is voor een bepaald kind. We hebben ook een aantal ouders bij ons op school, dat zijn wel over het algemeen de beter opgeleide ouders, die de taal veel beter beheersen en die komen wel vaker. Die komen ook met kleine dingetjes zoals: Uhh, uhmm... Weet ik veel uhh, een kind heeft zijn repetitie niet zo goed geleerd. Zou hij het een andere keer mogen doen? Of, weet je wel, met dat soort vragen. Of uhh, kan mijn kind logopedie krijgen? - 287 -
Dus wat verder gaat dan alleen maar cijfers. De meeste ouders komen eigenlijk alleen voor cijfers. (I: Ja) Dat is wat ze heel belangrijk vinden. (Luchtsirene gaat af) Daar zie je wel een heel groot verschil tussen de echt wat hoger opgeleide ouders en de ouders die misschien een middelbare school in Marokko hebben gedaan en meer niet. 32.
I: Die komen echt, de ene komt echt voor uhh, (R: Ja) zeg maar, je komt voornamelijk gewoon voor de cijfers en voor de prestaties. (R: Ja) Maar echt vergaande dingen komen bijna...(R: Nee) helemaal niet voor.
33.
R: Nee, dat is echt minder. Nee, ik had toevallig dan dit jaar een uhh, we hadden twee groepen 8 en daarvan was de èèn cognitief niet zo goed en de andere groep was cognitief veel beter en ik had de goede groep. Daarbij zag je ook, dat mijn groep die had de betrokken ouders. Weet je wel? Ik had 5 kinderen, waarvan moeders die in de moederraad zaten en die dus elke vrijdag wel op school waren vanwege koffieochtenden. Dat is iets wat wij op school doen om andere moeder te betrekken bij school en dan gaan ze discussiëren over uhh, opvoedkundige problemen echt van alles en nog wat. En uhh, dan zie je dus ook dat er bijvoorbeeld, dat er heel veel ouders er bewust voor kiezen om maar twee of drie kinderen te willen. In plaats van 8 of 9. (I: Ja) Want die gezinnen hebben wij ook bij ons op school. En dat de moeders ook werken enzo, weet je wel. Dat is gewoon een hele andere situatie dan in de andere groep 8, waar we dan kinderen hebben die uit echt grote gezinnen komen. Waar de ouders echt hèèl slecht Nederlands spreken en daardoor dus hun kind ook veel minder kunnen ondersteunen. (I: Ja) Dat contrast heb ik dit jaar wel heel goed gezien.
34.
I: Ja. Zie je ook verschil tussen de vaders en de moeders?
35.
R: Nou, ik zie, over het algemeen, niet zo heel veel vaders. Meestal komen de moeders op school. Behalve met het eindgesprek of CITO. Dan willen ouders nog wel eens samen komen. Uhh, ja dat ligt ook weer heel erg aan het gezin. Soms heb je van die hele, ja, strenge gezinnen. (I:Uhum) Dan ben je in gesprek met vader en dan kijkt vader je echt strak langs je heen en geeft zo goed als geen antwoord. Of, meestal heb ik dan ook, sowieso altijd iemand erbij zitten. Bij het gesprek. Meestal is dat dan de Marokkaanse intern begeleider. Dat als er dan taalproblemen zijn, dan kan hij ook als tolk fungeren. Maar met dat soort vaders, gebeurt het ook heel vaak dat het gesprek overgenomen wordt. Dus dat hij met die vader gaat zitten praten en dat ik er maar een beetje bijzit. Dan denk ik van: Ja, oké, weet je wel? (I: Ja) Dus ja, wat dat betreft zijn bij ons, over het algemeen, de moeders meer betrokken. (stilte) Denk ik. Of in ieder geval bij de klas die ik vorig jaar had. Ik weet niet of dat helemaal standaard is. (I: Ja) Terwijl, wij hebben ook wel - 288 -
gezinnen waarvan de moeder eigenlijk de deur helemaal niet uitkomt. Die echt alleen maar boodschappen gaat doen en verder uhh, helemaal niks doet. Dus die zie ik nooit op school. 36.
I: En dan komt de vader?
37.
R: En dan komt wel de vader. Ja. Dus ik heb ook wel, dit jaar, een stuk of 4 of 5 kinderen waarvan ik de moeder nog nooit heb gezien.
38.
I: Oké, ja. Want met taalproblemen los je het op door niet, zeg maar, broer of zussen mee te sturen. (R: Maar dat gebeurt..) Dat hoeven ze dan eigenlijk niet te doen. Maar er komt al vanuit jullie een soort van uhh...
39.
R: Ja, ja. Dat is het voordeel natuurlijk, omdat wij ook al de nodige Marokkaanse collega’s hebben. Onze IB-er die spreekt dan Berbers en Arabisch dus dat is al gelijk helemaal handig. En uhh, omdat hij dan ook nog de IB-er is, is het gewoon praktisch als die er ook bij zit. (I: Ja) Het gebeurt wel regelmatig dat er oudere broers of zussen gewoon, dat de ouders die zelf mee nemen om uhh, ook even een beetje te helpen, omdat die dat zelf gewoon ook al een keer meegemaakt hebben natuurlijk.
40.
I: Ja, oh, op die manier. (R:Ja) Dus beetje ex…Ja en beetje extra eigenlijk.
41.
R: Ja, soms zitten we wel eens met zes mensen zo een gesprek te voeren. (I:(lacht)) Dus dat kan allemaal.
42.
I: Had je dat op je vorige school ook? Is dat gebruikelijk dat, dat je met zijn tweeën zo een gesprek doet? Van de leerkrachten kant zeg maar.
43.
R: Nee, op mijn vorige school deed ik het wel helemaal alleen. Dan was het alleen als het echt, echt een zorg gesprek was. Dus met een zorg leerling dat er een intern begeleider bij zat. En, nou, dat waren misschien 2 of 3 gesprekken per klas en dan verder deed ik alles alleen. Daar kwamen wel bijna altijd beide ouders. Heel veel met zijn tweeën. Maar ja, goed, wat we hier op deze school merken, zeker met ouders die de taal, de Nederlandse taal wat minder beheersen, (I: Ja) is dat sommige dingen dan ook net verkeerd kunnen overkomen. Omdat je dan niet zelf niet helemaal realiseert wat het verschil tussen letterlijk en figuurlijk taalgebruik bijvoorbeeld, en dat daardoor iets heel verkeerd kan overkomen bij, bij ouders. Als je bijvoorbeeld tegen een ouder zegt van uhh, goed dit en dat gaat niet zo lekker, maar dit gaat wel goed. Dan horen ze alleen maar wat er wel goed gaat. Dat ze dat zo graag willen horen. Weet je wel. Dus daarom is het wel goed dat zo een IB-er erbij zit of in ieder geval iemand die de taal beheerst, want als er dan ergens miscommunicatie is, dan heeft hij dat wel door en kan hij daar gelijk op inspringen. (I:Ja) Dat het niet uhh, uit de hand loopt. (I:Ja) We hebben ook wel een aantal flinke - 289 -
temperament volle ouders bij ons op school. Van een aantal kinderen, waarbij gewoon ook niet alleen een gesprek mogen voeren met de ouders, omdat uhh, de directie bang is dat het helemaal verkeerd gaat. Dan moet ik zeggen dat ik het zelf nog nooit heb meegemaakt hier op school. De drie jaar dat ik werk. (I: Oh, dat is wel..) Ja, wel dat je... Tuurlijk kan het zijn dat je als leerkracht en ouders het niet eens bent met elkaar. Dat kan. Maar dat is ook niet erg. Weet je wel. Ik ben nog steeds ervan overtuigd dat als die ouders maar begrijpen dat je zelf ook in het belang van het kind bezig bent. Dat het gesprek ook niet zo moeizaam hoeft te verlopen. (I:Ja) Dus uhh.. 44.
I: En hoe gaan ouders er dan mee om? Want je, misschien... Ben jij bij die koffieochtenden? Dat ze daar..
45.
R: Ik ben er twee keer bij geweest. Ja.
46.
I: Oké, dus je heb niet echt dat je daar gestructureerd uhh, aanwezig bij moet zijn verder. (R: Nee, nee.) Oké, maar zie jij wel uhhm, hoe ouders met hun opvoedproblemen omgaan? Heb je daar een beetje kijk op? Ja, het is lastig, omdat ze natuurlijk niet zo vaak langskomen bij je.
47.
R: Ja, dat is, ja, wat ik zeg: omdat, ik heb dan dit jaar toevallig een aantal heel betrokken ouders gehad. Waarvan twee ook in het maatschappelijk werk zitten. Dus daar heb ik wel heel interessante gesprekken mee gehad. Ook naar aanleiding van mijn eigen opleiding. (I: Oh Ja?) Dus vandaar dat ik nu wel iets meer daarover weet. Maar het is, die koffieochtenden, het is echt met moeders onderling. Dat is echt een groep Marokkaanse vrouwen bij elkaar en ze bespreken echt alles. Maakt echt niet uit wat het is. Ze zijn zo open en eerlijk tegen elkaar. Echt alles wordt er wel in besproken. Dus ook uhh, dingen als, dat ze het niet eens zijn als de vader bijvoorbeeld bepaalde dingen aanpakt, dat ze daar bijvoorbeeld niet tegen in durven te gaan. Hoe ze dat moeten doen. Echt alles wordt daarin gewoon uhh, gewoon besproken. Dus uhh, ja, ik vind het wel heel moeilijk om gewoon te zeggen: Nou, dit zijn nou echt opvoedkundige problemen. (I:Ja) Wat ik wel uhh, gemerkt heb is, (Kat dat ouders de kinderen heel bemoeierig vinden. Dat is de kat! (Lachen beide) (I: Ja, die wil aandacht!)
48.
R: Dus dat die ouders die kinderen echt uhh, als ze net geboren zijn echt als prinsjes en prinsesjes behandelen. Echt gewoon gruwelijk verwennen en ook altijd met zich meezeulen overal naar toe. En uhh, dat op het moment dat dan de volgende wordt geboren, dat dan weer het nieuwe prinsje of prinsesje is en dat het kind dat eerst was uhh, ineens veel minder aandacht krijgt, omdat het wel heel moeilijk is, waardoor ook weer wat gedragsproblemen kunnen uhh, ontstaan natuurlijk. (I:Ja) En naar aanleiding van die - 290 -
gesprekken, die ik met ouders heb gevoerd, ook met mijn eigen directeur, denk ik dat uhhmm, de meeste ouders, het grootste deel van de ouders, hun kind in onze ogen verwaarloost. Ik denk niet dat die ouders zelf hun kind echt willen verwaarlozen, maar toch wel te weinig aandacht geven, omdat ze of om onregelmatige tijden werken of teveel dingen aan hun hoofd hebben. Weet je wel. Ik bedoel, als je 5 of 6 kinderen heb en je heb nog een kleintje erbij dan, ja, snap ik wel dat je een beetje je kinderen van 9 of 10 niet voldoende aandacht kan geven. Maar dingen als helpen met huiswerk bijvoorbeeld, dat zien we bijna niet bij ons op school. Kinderen moeten het bijna allemaal zelf doen. En uhh, ja, dat is, over het algemeen, niet hoe de Nederlandse kinderen worden opgevoed. (I: Nee) Weet je wel. Nou heb je de simpele dingen zoals met de kinderen naar de bibliotheek gaan bijvoorbeeld, weet je wel, allemaal dat soort dingen. Dat doen ze eigenlijk niet. 49.
I: Ja, en bespreken ze het ook wel eens met jou van uhh, ja, ik zit daarmee.
50.
R: Nee, eigenlijk bijna niet. Nee. Het is uhh, wat dat betreft kunnen ze wel uhh, heel erg als een oester zijn. Wel een beetje schone schijn ophouden van: Nee, het gaat allemaal goed. Het gaat geweldig. Thuis heb ik geen problemen. Want wat ik natuurlijk wel, ik bedoel, ik heb wel bijvoorbeeld een aantal hele drukke kinderen in de klas gehad en dan bespreek je dat met die ouders dat die concentratie zo slecht is (I:Uhum) En dan vraag je of ze dat herkennen thuis. En dan: Nee, nee thuis gaat alles goed. Weet je wel. Dus dat uhh, daar zijn ze niet zo heel erg open in. Dat soort verhalen hoor je dan wel weer via via. (I:Ja) Dat uhh, (lachen beide) (I:Geeft niet hoor) Dat ze uhh, ook wel graag over elkaar praten, dus daardoor krijg ik best wel de nodige informatie, maar zelf zijn ze niet zo heel erg daar open in.
51.
I: Maar eigenlijk ontkennen ze een beetje het probleem?
52.
R: Ja, ja. (I: Tegenover jou in ieder geval) Ja, nou, misschien ook wel tegenover zichzelf hoor. Zou best kunnen. Je ziet ook dat, dat bijvoorbeeld Jeugdzorg, we krijgen kinderen bijna niet bij Jeugdzorg aangemeld omdat de ouders dat gewoon niet willen. Dat ze daar geen vertrouwen in hebben of omdat ze zelf zeggen dat er niks aan de hand is. Dat is echt uhh, meestal een waanzinnig moeilijk traject.
53.
I: Ja, inderdaad, maar je heb misschien ook wel ouders die dat wel actief gaan aanpakken van: oké, mijn kind heeft een probleem. (R:Ja) Ik moet er wat aan doen.
54.
R: Nee, We hebben (I: misschien toch ook) We hebben toevallig èèn moeder waarvan de zoon uhh, flink heftig ADHD heeft. Die hebben ze ook laten onderzoeken. Nou, daar kwam dan die diagnose uit. Dat is wel mooi, want zij heeft dat echt een beetje op zich genomen om andere moeders ervan te overtuigen dat je uhh, een kind heb die iets heeft. - 291 -
Weet je wel. Wat ze zelf zegt: Ja, dit kind is gewoon zo geschapen door Allah en daar moeten we Hem gewoon dankbaar voor zijn en uhh, we moeten hem gewoon helpen om de beste weg te vinden. Zij is wel uuh, iemand die echt openingen weet te forceren bij andere moeders. 55.
I: Maar dat doet ze eigenlijk dus via de religie dan?
56.
R: Ja. Maar dat doen ze met bijna alles denk ik wel.
57.
I: Ja? Waar zie je dat nog meer in dan?
58.
R: Nou, ik had toevallig een gesprek met een vader over zijn zoon. Echt een waanzinnig intelligent kind. Maar echt ontzettend lui en nooit zijn huiswerk maken en niet leren en noem het allemaal maar op. Maar omdat hij zo slim is, komt hij er wel mee weg. Maar ondertussen is het wel echt eentje die wel heel graag kattenkwaad uithaalt. Nou op zich, in groep 8 is dat nog wel grappig, maar zodra ze naar het voortgezet onderwijs gaan, kan dat natuurlijk doorslaan hè. Echt een vervelende kant. En uhh, dus, ik was dat met die vader aan het bespreken en die herkende het ook helemaal. Dus die zei ook: Oh ja, dat is bij ons thuis ook zo. Dat herken ik wel. Maar dat komt volgend jaar wel goed inshalla. Weet je wel? Dus als Allah het wil. (I:Oh ja.) Dus dat is dan, ja, voor mij is dat echt heel erg wegschuiven. Want ik heb echt zoiets van: ja, daar heb Allah helemaal niks mee te maken. Dat moet dat kind zelf doen. (I:(lacht)) Maar goed, dat kan je niet zeggen natuurlijk op zo een moment. (I: Nee) Want dan stoot je iemand heel erg voor zijn hoofd. Maar dat is wel uhh.. Ik vind dat ze zich daar ook wel af en toe heel erg achter verschuilen. Ik bedoel, ze gebruiken het. (I: Ja) Het geloof om goede dingen te doen, maar soms hebben ze ook wel: nou goed het is Allahs wil en dan uhh (I: Ja) Ja, helaas.
59.
I: Van nou uhh, als hij het wil! (R: Ja) Maar dat zit dan, denk ik, ook heel erg in hun taalgebruik dan. Dat hij dat zo zegt. Maar misschien was het, in dit geval, wel echt zijn manier van denken.
60.
R: Ja, nee, ik denk dat het in dit geval echt zijn manier van denken was, maar het zit inderdaad wel heel erg in taalgebruik. (I: Ja) Ze kunnen echt wel 4, 5 zinnen inshalla of iets in die richting. Dat ze, zonder echt na te denken, gewoon inderdaad uhh... (I:Dat ze dat zeggen) Ja.
61.
I: Maar bij deze vader, die had echt het idee van: als God dat wil, komt het wel goed. (R:Ja, ja) Zie jij ook wel eens, dat als het echt zeg maar, heel erg, ja, in groep 8 heb je dat misschien niet zo, omdat het al onderschept is. Maar uhh, dat ze zeggen van: mijn kind is bezeten door een geest? Dus daarom doet hij zo gek. Als hij dan uhh..
- 292 -
62.
R: Nee, daar heb ik echt nog nooit van gehoord bij ons op school zelfs. (I: Oké) Ook niet met jongere kinderen. (Lange stilte)
63.
I: Dat kom je ook niet tegen? (R: Nee) ook niet van: oh, hij heeft influisteringen gehad van de duivel bijvoorbeeld.
64.
R: Nee, ja, het komt wel eens, dat dat bijvoorbeeld gezegd wordt door ouders. Ik had toevallig laatst nog een moeder die hoorde ik het tegen haar dochter zeggen. Van ja: Satan zegt dat tegen jou. En...Waar ging dat nou over? Ik weet niet eens meer.... Oh! Die meiden, die gingen niet bidden, want ze waren bezig met de voorbereiding voor de barbecue te maken. Dus ze gingen niet bidden, want ze gingen wel thuis bidden. Dus ik zei: “Nee, dat kan niet. Je gaat gewoon bidden en daarna maak je het eten wel af.” Dus toen uiteindelijk mopperend hadden ze dat gedaan. Ja, maar heeft juf dan wel gelijk in, want Setan fluistert jou dat in om niet te gaan bidden. Dus dat soort opmerkingen heb ik dan wel gehoord dat ouders dat zeggen tegen kinderen. Maar ik heb nooit gehoord dat ze een heel druk of bijzonder kind hebben dat ze dan zeggen dat hij bezeten is of zo.
65.
I: Nee, oké. Maar wel de andere kant van: oh, het is Gods wil en door...Omdat het op die manier, zeg maar, te accepteren misschien of te ontkennen dat het een probleem is of weg te schuiven.
66.
R: Ja, alle, alle drie wel. (I:Ja) Ja dat weg schuiven dat zien we sowieso ook gebeuren hoor. Bij ons op school. Als er bepaalde problemen zijn met een vak of zo, dan willen we de hulp van ouders hebben en dan hebben ze zoiets van: ja, ze willen daar naar school. Dat moeten jullie maar doen. Weet je wel. Dat verschil is wel uhh, heel groot. (I: Ja)
67.
I: Wat denk je daar dan bij als ouders het op die manier oplossen?
68.
R: Nou ja, ik bedoel, in mijn ogen komt dat heel erg liefdeloos over. Weet je wel. Je weet van je eigen jeugd. Je weet dat, als je zelf ergens moeite mee had of je moest de tafels leren, dan ging je dat samen met je moeder of met je vader doen. Weet je wel. (I:Ja) Dat zij dat niet doen dat is echt..Ja weet je, aan de ene kant denk ik ook: ze weten misschien niet beter. We zijn er nu wel als school mee bezig. Dat we ook ouders adviseren om uhh, goed te gaan samen met je kind. Na het eten te zitten, stukje lezen of tafels oefenen. Dat dan beter gaat. Dus heel veel ouders moeten daar ook een beetje in geholpen worden. Ik denk dat, zeker de helft van die ouders, wel probeert om dat te doen en het dan wel op pakt. De andere helft van de ouders ook niet. Maar uhh, ja, het is een beetje tweestrijdig weet je wel. Aan de ene kant willen wij ze een soort westerse, of in ieder geval ik heb dat weet je, (I: Ja) westerse denkwijze een soort opleggen. Terwijl dat waarschijnlijk ook helemaal niet goed is en niet werkt. Want ze zijn nu eenmaal niet - 293 -
westers. Zeker die ouders niet. Aan de andere kant, die kinderen, die zitten echt tussen twee culturen in. Dus die zijn veel blanker dan die ouders. Dat zeggen die ouders zelf ook. Dus die gaan natuurlijk zich wel verder op die manier uhh, ontwikkelen. Dus het zou voor die kinderen we heel fijn zijn als die ouders dan, uhh, daar ook een stapje uhh, in die richting van die westerse kant zouden..willen doen. Aan de andere kant denk ik dat sommige ouders het ook gewoon echt niet kunnen. Weet je. Dat ze misschien wel zouden willen, maar dat ze het echt niet kunnen. Dat ze niet weten hoe en dat ze daarin gewoon heel erg vastlopen. 69.
I: Ja, want zie je daar wel een rol in voor de school?
70.
R: Ja absoluut. Ik vind ook dat wij als school daar wel een hoop mee doen. Net zoals die koffieochtenden bijvoorbeeld. Daar worden echt wel heel veel zaken besproken. Dit jaar ook met de open dag. Dan hebben we uhh,, uhmm, waar alle kinderen waar in de klas en alle ouders waren uitgenodigd en dan komen er ook echt wel een hoop ouders. En toen hadden ze uhh, een groep mensen uitgenodigd die eigenlijk allemaal verschillende opvoedkundige zaken ging aanpakken. En dan een stukje uitspelen. Een soort casus uitspelen. (I:Uhum) En dan vervolgens een discussie over, dan wel mannen en vrouwen apart. Alleen, zowel de mannen als de vrouwen hadden steeds dezelfde toneelstukjes en dezelfde discussievormen. En dat heeft wel tot heel veel uhh, discussie geleid binnen, dan de gemeenschap die bij ons op school zit. Dat is, in mijn ogen sowieso goed, dat mensen gaan praten over: hoe pak jij iets aan en ik vind dat het zo moet. Dat ze daardoor iets meer van elkaar uhh, leren.
71.
I: Ja, dus eigenlijk doen jullie best wel veel om de...Toch de ouders te activeren.
72.
R: Ja, nou ja, we zien gewoon zelf gewoon dat kinderen die uit een situatie komen waarbij de ouders gewoon heel erg betrokken zijn, dat die gewoon veel beter scoren op school. (I: Ja) Weet je wel. Het is, het is.. ik bedoel, die kinderen zijn echt niet dommer dan Nederlandse kinderen. Dat kan niet. Dat je dan alleen maar, omdat ze dan toevallig uit Marokko komen van ouders.. (I:Nee) Maar dat hele uhh, nurture gebeuren heeft natuurlijk wel weer heel veel impact op hoe ze.. zich verder ontwikkelen.
73.
I: Ja, zie je ook verschil in hoe de ouders daar dan tegen aan kijken? Van: prestatiedrang uhh, van jongens en meisjes. Dat ze misschien...hun zoontjes die het net even wat beter doen of...
74.
R: Ja, we hebben, laat ik maar zeggen, een beetje drie groepen ouders bij ons op school. We hebben echt, dat zijn er echt een paar, denk..misschien 20 gezinnen, we hebben 350 kinderen hier op school. 20 gezinnen waarvan de ouders echt waanzinnig orthodox zijn. - 294 -
Vaders met een baard, hoedjes op en de moeders zie je niet. En dan hebben we, nou, misschien 10% van de gezinnen waarvan ouders heel erg verwesterd is. En we hebben de middengroep, laat ik maar zeggen. Bij die echt hele orthodoxe islamieten daar zie je wel dat ze het belangrijker vinden dat de jongens beter scoren dan de meisjes. Want meisjes moeten toch alleen maar trouwen, kinderen krijgen en klaar. (I:Uhum) Bij de middengroep, daar maakt het niet zo heel veel uit. Daar vinden ze het eigenlijk voor beide kinderen erg belangrijk. En de groep, waarvan de ouders wel echt redelijk verwesterd zijn, die vinden het sowieso voor zowel jongens als meisjes heel erg belangrijk. (I: Ja) Maar ik denk dat die ouders vooral zien wat voor kansen er in Nederland zijn. En dat ze ook heel erg zien wat voor kansen ze hun kinderen kunnen bieden. Die ze zelf niet gehad hebben. (I:Ja) En ik denk dat bijna alle ouders dat wel zien. Bijna alle ouders willen dan ook heel graag dat hun kind zo hoog mogelijk scoort. 75.
I: Ja, precies ja. En je had het er net over dat het wel heel moeilijk was om kinderen naar Jeugdzorg te krijgen. (R:Ja) Heb je ook het idee dat, soms, aan de kant van Jeugdzorg ook dingen moeten veranderen om de..ouders daar wat makkelijker uhh...
76.
R: Ja, absoluut. Ik heb het idee dat uhh, de mensen die bij Jeugdzorg werken eigenlijk niet zo uhh, zich eigenlijk nooit zo erg verdiept hebben in de islamitische cultuur. Zo worden er ook af en toe dingen voorgesteld dat je denkt van: Hoe kom je daar nou bij? Bijvoorbeeld een heel groot zorg gezin bij ons op school. Daar zitten wel echt heel veel instanties bij hoor. Meer dan alleen Jeugdzorg. En dat gezin heeft dus een dochter van nu 19. Die dreigt te ontsporen. Dus uhh, wat hebben ze nu voorgesteld? Om dat meisje op zichzelf te gaan laten wonen. Nou ja, dat kan helemaal niet. Want op het moment dat zij op zichzelf gaat wonen, is ze haar hele familie kwijt. Is ze haar hele... Is ze haar ouders kwijt. Als ze dan ook na een jaar of 3, 4 weer een beetje tot zichzelf komt en klaar is met het zondige leven, in hun ogen, dan kan ze niet meer terug naar haar gezin. (I: Ja) Want dan is ze, bestaat ze voor haar ouders niet meer. Weet je wel. Dus alleen al dat ze op het idee komen om te zeggen van: goed, we gaan dat meisje uit huis plaatsen en we gaan haar op zichzelf laten wonen. Nou begrijp ik wel, bij dat gezin, waar, hoe ze er op komen om die kinderen uit huis te plaatsen, dat begrijp ik wel. Uhh, alleen, kijk voor bij een Nederlands gezin zou je zeggen: meisje van 19, nou ja goed, die gaat begeleid zelfstandig wonen. Komt wel goed. (I: Ja) Maar dat kan gewoon niet met een Marokkaans meisje. Weet je wel. En dat begrijpen ze gewoon niet, dat ze dan gewoon die hele, cultuur uhh, gewoon echt met de grond gelijk maken.
77.
I: Ze zijn veel te Nederlands in hun denken. - 295 -
78.
R: Ja, ja ze willen eigenlijk gewoon een westerse oplossing. Dat vind ik dan wel jammer. Dat ik denk van: ja, dat zou gewoon anders moeten. Ik begrijp ook wel dat ze misschien zelf ook geen andere oplossing weten. Dat uh, uhh, ja.
79.
I: Zou er misschien een stukje religie weer terug moeten in de hulpverlening? Dat ze daar wat meer kennis over hebben en dan op die manier de ouders kunnen benaderen?
80.
R: Ja, dat zou zeker werken. Ik denk ook dat je, uhh, uhh.. Als de hulpverlening vanuit de moskee zou komen bijvoorbeeld. (I: Ja) Dat ouders daar veel meer voor open staan. Je merkt ook dat ouders uhh, heel veel moeite hebben als wij zeggen van: nou, misschien moeten we uhh, een keer met Jeugdzorg gaan praten. (kucht) Het kind laten testen of wat dan ook. Maar op het moment dat we dan op school hulp aanbieden, door bijvoorbeeld onze godsdienstleerkracht, onze godsdienstleerkracht zijn een man en een vrouw. (I: Ja) En die vrouw die staat heel hoog in aanzien in de gemeenschap. En op het moment dat zij iets zegt van: joh, als je iets nou zus of zo doet. Dan wordt dat bijna altijd als waarheid gezien. Zij geeft, op haar manier, wel heel veel hulp. En help ook moeders als ze ergens een probleem mee hebben, ergens niet helemaal uit komen. Alleen goed, zij is natuurlijk ook alleen maar leerkracht. Zij kan dingen niet, uhh, die petje te boven gaan (I: Ja) waar je wel Jeugdzorg voor nodig heb. Dat kan zij natuurlijk ook niet aan. Dus uhh, soms zetten we haar ook in als we ouders echt bij Jeugdzorg willen hebben. Dan zetten we haar in, en als ze maar lang genoeg op die mensen inpraat, krijgt ze het wel voor elkaar. Want dan denk ik: als je zo iemand bij Jeugdzorg zou hebben, dan zou gewoon die drempel voor die ouders ook veel lager zijn. Gewoon dat er iemand zit die hun taal spreekt. Zou natuurlijk al uhh, heel goed (I: Heel goed zijn) Ja.
81.
I: Maar zij benadert dan die mensen ook op een, met een religieuze insteek zeg maar? (R: Ja, absoluut) om hun te overtuigen.
82.
R: Ja. Gewoon al het eerste verhaal van: nou goed, dat mens is bijzonder, maar elk mens is bijzonder omdat Allah hem zo geschapen heeft. Weet je wel. Dat ook niet gelijk een veroordeling er in zit. (I:Ja) Dat zou,ja, elke ouder is daar denk ik bang voor om uhh, te horen te krijgen dat ze zelf dingen niet goed doen en uh, noem maar op.
83.
I: Zie je wel eens zelfreflectie bij ouders? Van uhh, als ik het anders aanpak dan uhh..
84.
R: Oh, dat is een goede. (stilte) Ja ik, ik zou bijna zeggen eigenlijk, ik vind het wel een hele moeilijke hoor. (I: Ja) Omdat gewoon een heel groot deel van die ouders echt gesloten is. Maar uhh, bij een deel van de ouders, waar ik echt wat meer contact mee heb gehad, zie ik dat zeker wel. (I: Oké) Met die ouders heb ik ook wel goede gesprekken over hun kind kunnen voeren. Ik heb dan een kind in de klas gehad met een heel betrokken - 296 -
moeder. Die kwam elke 6 weken langs, omdat ze zich best wel zorgen maakte over hun zoon. Dus heb ik echt, nou ja, elke 6 weken dan zaten we gewoon een uur te praten. En die had op een gegeven moment ook zo iets van: Ja, maar jij heb dingen gezegd over mijn zoon en die herken ik nu ook in mezelf terug. Dus die uhh, die had dat wel. Maar goed, dat is wel weer èèn van die uitzonderlijke ouders die ook werkt en uhh.. 85.
I: Ja, je zou dus eigenlijk kunnen zeggen: diegene die opener zijn naar jou toe of misschien meer komen, dat die ook wat beter naar zichzelf kunnen kijken.
86.
R: Ja, ja. Ik denk dat de meeste ouders hun kinderen gewoon opvoeden, echt onder het beste, eer en geweten, maar ook hoe ze zelf opgevoed zijn.
87.
I: Ja, precies ja. Klopt. Ik ga even kijken of ik wat dingen mis die ik nog wel heel graag wil vragen.. Uhhm.. (Lange stilte) Zijn overal al behoorlijk goed doorheen gewandeld. (R:Uhum) Even kijken, ja. Alleen uhh, misschien ja, die moeders die ondersteunen elkaar, maar misschien dat jij het idee heb van: nou, ze gaan naar bijvoorbeeld een imam toe of ze zoeken meer hulp bij de buren of bij familie als ze met problemen zitten.
88.
R: Ja. Ja, dat volgens mij sowieso. Het is.. Ook in Gouda wonen bijna alle Marokkanen wel in dezelfde wijk. Dus dat stapt sowieso wel heel makkelijk bij elkaar naar binnen natuurlijk. Net zoals, weet je wel, twee zussen die bij elkaar in de buurt wonen waarvan de ene een kind heeft. Dan voeden ze bijna het kind met zijn tweeën op zeg maar. Wisselt dat van plek. Dus ik denk wel dat ze, wat dat betreft, ook wel heel veel bij elkaar uhh, naar binnen stappen en daardoor ook heel veel weten van elkaars gezin. Elkaar daarin ook wel ondersteunen. (I: Ja) dat uhh, dat geloof ik wel. Kijk en een imam, dat is natuurlijk alweer lastiger want uhh, de man die gaat naar de imam toe. De vrouw die zou dat niet zo heel snel doen. Dus dat vind ik dan ook wel weer lastig, dat je dan ook in een moskee altijd een mannelijke leider hebt. Dat de vrouwen, die hebben natuurlijk hun eigen plekje. Die hebben niet echt iemand waar ze heel snel naar toe zouden komen.
89.
I: Nee, maar die zoeken het ook niet heel snel bij de professionals zeg maar. De professionele hulpverlening. (R:Nee) Dus die hebben dan elkaar (R: Ja) waar ze op aangewezen zijn eigenlijk als ze...
90.
R: Ja, maar goed, als je dan uhh, drie dezelfde soort gezinnen uhh, weet je wel, uhh, sociaal economische status bij elkaar zet, passen ze waarschijnlijk ook alle drie ongeveer dezelfde oplossing toe. Dus dat, of dat dan weer juist de beste oplossing is..
91.
I: Of op nieuwe ideeën komen.
92.
R: Ja, precies. Dus dat uhh...Ik vind het ook altijd wel moeilijk in te schatten welke kinderen er nou echt geslagen worden bij ons op school. Omdat we... Ik merk zelf wel dat - 297 -
er een aantal kinderen, die kunnen echt heel erg schrikken als je te dichtbij ze staat of als je... Ik wil zelf nog af en toe zo wel eens op z’n hoofd slaan, zo een klein tikje op zijn achterhoofd geven. Maar je merkt wel dat er een aantal kinderen echt van schrikken en echt van weg duiken. En uhh, maar, uhh, als je dan echt gaat kijken naar wat in onze ogen kindermishandeling zou zijn, (I: Ja) als je bijvoorbeeld met gym gaat opletten van: hoeveel blauwe plekken heb je nou? Dan zie je dat, zie ik geen kind met onwijze overdreven blauwe plekken of zo. Dus ik denk dat dat opzich ook nog wel, gewoon meevalt. 93.
I: Ja, maar je gaat waarschijnlijk ook niet mee met de jongens gym?
94.
R: Ik wel. (I: Ja?) ja.
95.
I: mag je gewoon een uh, doen?
96.
R: Ja, we hebben tegenwoordig een, uhh, vakleerkracht gym. Dus nu geef ik geen gym meer. Zij geeft dan gym, zij is dan een vrouw. Sterker nog: het moest een vrouw zijn, want als we een man hadden gehad, dan had die man die meisjes gym moeten geven. Dat had niet gemogen. En andersom wel. Dus als vrouw zijnde mag je wel de jongens uhh gymles geven. Ik had wel het eerste jaar dat ik daar werkte, toen gaf ik aan de jongens van groep 7,8 gaf ik gym. Ja, ik was gewoon gewend om in de kleedkamer erbij te zitten. Om te kijken of ze niet de boel helemaal slopen en noem het allemaal maar op. En die jongens hadden echt zoiets van: wat kom jij hier nou doen? Ze wilden gewoon even gezellig kletsen. En in het begin moesten ze daar wel heel erg aan wennen. Bleek dus dat al mijn andere collega’s dat niet deden. Maar ja, af en toe kunnen die jongens elkaar echt wel neermeppen als ze het niet eens zijn met elkaar, dus ik had zoiets van: kan me niet schelen of jullie het vervelend vinden of niet, ik uhh, ga er gewoon bij zitten. Als je het echt heel erg vervelend vind dan ga je je maar om een hoekje even staan omkleden. Vind ik ook goed. Uiteindelijk wende ze daar wel aan. Het was verder helemaal geen probleem hoor. Maar het is echt uhh, de, de eer van die meisjes beschermen dat is echt wel uhh, waarom al die dingen gescheiden zijn.
97.
I: Oké, dus jongens en een vrouwelijke leerkracht, dat gaat eigenlijk best goed samen?
98.
R: Ja, dan zijn er geen problemen.
99.
I: Ja, oké. Nee, volgens mij zijn we aardig door al mijn vragen heen gewandeld. (R:Oké) Dus ik uhh.. kan niet zo heel goed vinden of ik wat gemist heb. Even kijken hoor... (stilte) Nee, volgens mij ga ik je heel hartelijk danken en uhh het bandje even uitzetten.
- 298 -
