INTE RV( EW
Carola Schouten: “Eerlijkheid er behoud van draagvlak stelsel”
Het stelsel is echt aan her ziening toe
10 IPensioen Bestuur & Management 1.2016
INTERVIEW’
transparantie zijn een must voor INTERVIEW: ALFRED KOOL, SENIOR CONSULTANT TOWERS WATSON FOTOGRAFIE: PHIL NIJHUIS
Ons pensioenstelsel wordt wereldwijd geprezen en is recent weer als één-na-beste uit de jaarlijkse Mercer-vergelijking gekomen. In eigen land lopen de meningen uiteen. Hoe vollediger een stelsel is ingericht, des te kwetsbaarder, zo lijkt het. Lange en korte termijn strijden om voorrang, belangen lopen uiteen, en de marktomstanthgheden maken het allemaal niet eenvoudiger. PBM sprak over de ontwikkelingen in pensioenland met Carola Schouten, lid van de Tweede Kamer voor de ChristenUnie.
Wat verwaeht u van de Hoofdlijnennotitie?
Catota Schouten: We hebben heel Lang gewacht op de Hoofdtijnennotitie en ik ben btij dat er binnenkott een rondetatet hierover komt. De notitie zetf geeft weL richtingen aan maar de grote vraag is, hoe gaan we het attemaa[ doen? De hoe-vraag wordt niet duide[ijk beantwoord terwijt die eigentijk het spannendst is. 1k bespeur de neiging om steeds meer te gaan denken in persoontijke pensioenpotjes ats optossing van alto probtemen. Begrijpetijk en op zich ook niet verkeerd, zolang do cottec tiviteit maar ats basis behouden btijtt. Maar taten we holder zijn, het stetset is wet echt aan herziening toe. Het is gebaseerd op een samenteving van 40, 50 jaar geleden, terwijt die de afgetopen decennia ingrijpend is veranderd. Loondienstverband was de norm, tiefst onalgebroken bij één werkgever. Er is in de loop van de jaren veet aangepast, maar do rek is er nu wet uit. Pensioen is niet iets waarover mensen graag nadenken, maarje merkt wet dat er nu veet meer over wordt gesproken. Een veelgehoord getuid is dat men angst heeft de oigen integ niet meer terug te krijgen. Deelnemecs ervaren dat ze geen grip hebben, dat er over hun hoofden wordt bestoten. Dat voett niet goed. Daar moot je ats potitiek, maar ook ats sector wat mee. Dat raakt niet atteen communicatie maar ook hot stetsel zetf. Er Ugt een betang rijke gezamentijke opdcacht voor ens om het stetsel echt toekomstbestendig te maken, maar daarbij do goode dingen to behouden. We moeten niet denken dat hot stetset hetemaat
niets is. 1k heb de indruk dat we onsze[f op dit punt soms onnodig de put in praten. Het gaat met name em zaken ats het beter taten aanstuiten van het stetset op ontwikke tingen in de samenteving.”
Pensioen zal niet alleen
Welke ontwikkelingen in de samenleving zijn van invioed op ons stelsel?
“Denk atLeen at aan hot gcoeiend aantat zzpers. Het is overigens niet alteen hot aantat zzp’ers, maac ook do switch die mensen steeds vakec maken tussen toondienst en zetfstandig. Daar zitten geen vaste patronen meet in. Dat raakt ook do doorsneesystematiek, waat we dezer dagen ook over praten. Ats jo niet ovecje pensioen nadenkt, dan at hetemaat niet over do gevotgen van stoppen met opbouw op jongere teeftijd. 1k zeg weteens tegen mensen, denk na op wetke teeftijd je zzper wordt. We hebben het wet heel complex gemaakt. De uitdaging is em, samen met do sector, to zorgen dat mensen grip op do zaak kunnen gaan krijgen. Hoe tastig ook. Los van do inhoud heeft de discussie over een nieuw stetset ook ideologische trekken. Die topon in de Kamer uiteen van vottedige zetfredzaamheid tot partijen die de burger hetemaat bij de hand witten nomen. Dat is hot speetvetd. 1k getoof dat we daar eon wijze middenweg in moeten vindon. Hot SER-advies vind ik daarin wet waardevot. Daarin zie ik ook wet wat overlap met de HoofdLijnennotitie. Hot proces wotdt stevig opgetuigd. Daarvan kun Jo sceptisch zeggen, hot kost atlemaat wet veet tijd. Maar wat mij betreft is zorgvutdigheid
uit geld, maar ook uit voorzieningen bestaan
Pensioen Bestuur & Management 1.2016111
INTER VIEW
1k ook weerteggen. We hebben een goed stetset en daar bouw je ook voor de toekomst pensioen in op voor jezetf. Maar we kunnen je niet meer tot op de euro nauwkeurig vertetten waarje op kunt rekenen ats je straks 67 of misschien wet 70 bent.” En dan de groeiende groep zzp’ers. Daar zit ten er velen bij die nu helemaal niets meer opbouwen. Hoe bereiken we dat die later ook een toereikend pensloen ontvangen?
hierbij betangrijker dan snetheid. Het gaat om de toekomst van mensen. We wotden getukkig steeds oudec, en daarmee voor een groter deet van ons teven afhanketijk van pensioen.” —
—
Een goed pensioen hebben we lang gedefinieerd als 70% van het laatstverdiende
salaris.
Dat hebben mensen goed onthouden. Wat is een goed pensioen in de toekomst?
“Vasthouden aan een niet-reatistische betofte heeft geen zin, dan bouwje teteurstelting in. Daar moet je heet eertijk in zijn. Ats mensen at tangere tijd wachten op indexatie en het tukt steeds niet, dan moet je geen gouden bergen btijven betoven. Ats je witt dat het stetset nog enig draagvtak houdt, dan staan eertijkheid en transparantie op de eerste ptaats. Mensen heb ben attertei verwachtingen. Ouderen kunnen zich de oorspronketijke toezeggingen nog ver rassend goed herinneren. En rekenen daar ook op. Ats je dan gaat praten over een toereikend pensloen, heb je nog wet wat overredingskracht nodig. Hot is belangrijk dat de sector voortaan open en eectijk communiceert over de vet wachtingen voor de toekomst. Dat vergt moed, omdat het geen makkelijke boodschappen zijn. Maar hot is wet harde noodzaak, anders verties je je draagvtak. Bij veet jongeren die ik spreek overheerst cynisch genoeg de verwachting dat er straks niets meet voor ze overb[ijft. Dat wit
“De discussie in Den Haag is of je voor zzpers eon verplichte pensioenopbouw zou moeten regeten. Dot vind ik best ingewikketd. Enerzijds kiezen veten juist voor zetfstandig held om dat soort keuzes zett te maken, en dat begrijp ik heet goed. Aan de andere kant moeten we onze ogen niet stuiten voor het besef dat sommigen daar uiteinde[ijk niet good toe in staat zijn. Zetfstandigen zouden moeten worden gestimuteerd om over dit soort zaken ook met hun opdrachtgevers te praten. Mijn eerste prioriteit tigt flu niet bij het ver ptichten van zzp-pensioen. 1k ben voorat benieuwd naat initiatieven ult do sector zetf hoe hiermee om te gaan. Betrek ons daarbij zodat we goede ptannen kunnen voorzien van do juiste regetgeving. We moeten samen stimu teren dat mensen zett bereid zijn te sparen voor hun pensloen. Tegetijk moeten we ons rea tiseren dat nogat wat zzpecs het financieet behoottijk zwaar hebben. Daar tigt dus nog een hete uitdaging. Het wordt benoemd in de Hoofdtijnennotitie maar de hoe-vtaag moet nog verder worden uitgewerkt.”
1k zeg altij d tegen mensen, denk na op welke leeftij d je zzp’er wordt
De brug tussen zzp en de doorsueepremie is snel geslagen.
“De dootsneepremie heeft heet tang heet goed gewerkt, maar is inmiddets verworden tot zo ongeveer het gtootste maar ook duutste obstaket waar we mee te maken hebben. At tijdens de discussies rond het Witteveenkader tiepen we et tegenaan. We moeten dit flu echt oppakken, maar daar hebben we ats potitiek de sector wet bij nodig. Ons wordt weteens paternatisme verweten. Laat dat dan moat zo zijn op dit punt. Ats 1k ervoor kan zotgen dat mensen zich in do basis
Pensioen Bestuur & Management 1.2016
13
INTERVIEW
geen zorgen hoeven te maken over wat er gebeurt na pensionering, taat mij dan maar paternatistisch zijn.
We moeten samen stimu leren dat mensen zeif bereid zijn te sparen voor hun pensioen
De sector kampt sinds de crisis nog met achterbiijvend vertrouwen. Hoe zou de politiek kunnen helpen bij het herstel?
Het is goed to verkiaren waar dat gebrek aan vertrouwen vandaan komt en het is zuur veer de fondsen dat ze daar zeff maar betrekketijk weinig aan kunnen doen. Rentestand en tevensverwachting zijn flu eenmaat gegeven omstandigheden. Maar de gevotgen van de achterbtijvende dekkingsgraden hebben het vertrouwen stevig aangetast. De beste houding is wat mij betreft toch transparantie. Laat ziefl wat je doet. In de sector kom ik nog weteens de houding tegen van, vertcouw ons maar, het komt at[emaat wet goed. Nou, die tijd is voorbij. Deetje ditemma’s met de deetnemer, gooi de tuiken open. Durf kwetsbaar te zijn. Daar tigt votgens mij de steutet naar herstet van ver trouwen. Dienstbaarheid aan de samenleving en aan je deetnemers zou je houding ats fonds moeten bepaten. Vertrouwen en effectieve transparantie gaan hand in hand. En begrijp me filet verkeerd, transparantie betekent filet alies over de schutting gooiefl. Dan zien mensen door de bomen het bos niet meer. Maar ats mensen inzicht vragen in bepaatde onder werpen, durf dat dan te geven.”
14 Pensioen Bestuur & Management 1.2016
Moeten fondsen duurzaam beleggen of zich in deze tijd van onderdekking concentreren op maximaai rendement9
“De atgetopen jaren is steeds nadrukkehjker de vraag aan pensloenfondsen gestetd: kunnen juttie een bijdrage teveren aan de optossing van de maatschappetijke vraagstukken waar we voor staan? Dan is het goed em vast te stetten dat fondsen geen commercidte bedrijven zijn. Ga 1k ats fonds voor het hoogste rendement of denk 1k ook nog na over wetke maatschappe tijke rot 1k speet? 1k denk dat een fends die tweede vraag niet kan taten tiggen. Natuurtijk is het rendement heet betangrijk, zeker ats de dekkingsgraden onder druk staan. Maar 1k vind dat er soms ook een va[se tegenstetting wordt gecrederd. Atsofje rendement zou inteveren als je duurzaam betegt. Getukkig zie je steeds vaker het tegenovergestetde. De recente koerswijziging op alt punt van een groot fends ats ABP spreekt boekdeten. Zij hebben dat goed en grondig onderzocht en zijn ervan over tuigd dat duurzaam beteggen ook tinancleel waarde gaat toevoegen. Een mooie stimutans voor de hete sector.” Is het een verantwoordeiijkheid van de fondsen om op dit punt een beweging op gang te brengen die onomkeerbaar is?
“Ik vind van wet. Ats een groot en professioneet fends stett: wij getoven erin dat duurzaam
(I
!:
COLUMN TOEZICHI
Ken opererende bedrijven de toekomstige winnaars zijn, dan zou dat een betangrijke rot moeten speten bij de beteggingskeuzen. Daar zit ook een signaa[ in naar de bedrijven. In feite zie je dat nu dus gebeuren. Pensioenfondsen onderscheiden zich op dit punt van andere partijen omdat ze bij uitstek met een lange termijn werken.” Hoe verhoudt zich dat tot de korte termijn waarop fondsen vaak gedwongen worden hun beleidskeuzes a! te stemmen? Bujvoorbeeld door toeziclithouders, met op de achtergrond de politiek?
“Daar stuit ik mijn ogen niet voor, maar ats dat gebeurt, maak ons dan deetgenoot van de dilemma’s waarmee je als sector kampt. Laten we etkaar door niet in bestrijden maar juist versterken. De uitdagingen zijn fors en eenvoudige optossingen zijn niet voorhanden. De betangen zijn groot, pensioen raakt iedere Nedertander.” Er wordt veel gepraat en gesehreveu over de veranderingen in het stelsel die ntt worden doorgevoerd. Maar moeten de eehte veranderingen niet nog komen?
“Zeker. nFTK heb ik nooit als eindpunt gezien. Dit is noodzake[ijke reparatie. De stappen op weg naar het stetset waat mijn zoon straks mee te maken krijgt, gaan echt over iets anders. Die discussie moet flog beginnen. Maac ook door de uitdaging om het goede van vandaag niet te snet of te danken. Het koppeten van de dossiers pensioenen, zorg en wonen zat daar een betangrijke rol in speten. Dot is heet ingewikketd maar ook cruciaaL Het gepuzzet is at een tijd gaande. Het zijn drie terteinen die etk hun eigen wet- en regetgeving hebben. Ats je dat wilt verbinden dan moet je nogat wat grenzen over. Dot is niet votgende week gereatiseerd. Maar ik ben ervan overtuigd dat in die richting wet de duurzame optossing voor onze pensioenuitdaging tigt. Investeringen in bijvoorbeetd zorginnovaties en stimme woon voorzieningen vooc ouderen kunnen het dagetijks [even van toekomstige gepensioneer den positief beInvLoeden. Pensioen zat in de toekomst naar mijn stetLige overtuiging niet meer atteen uit getd maar deets ook uit voor zieningen bestoan.” ‘E—
11W
kiant
Onlangs heb ik meegedaan aan een yoga-detox-weeken. De yoga was geweWig. De detox minder. Geen koffie, geen brood, geen vtees en geen suiker was toch best een beproe ving. En dat was dan nog de light-variant. Eon weekend lang sapjes drinken schijnt pas echt gezond te zijn. Misschien dat ik die variant ook nog eons probeer. Wit mijn zorgverzekoraar dat dan ook graag weten? Het Verbond van Verzekeraars onderzoekt immers of vet zekeraars het gedrag van verzekerden positief moeten gaan stimuteren. Kastjes in auto’s om het cijgedrag te ver beteren en een stappentotler om te zorgen dot iedereen genoeg beweegt. Hoe vet kun je gaan? Meekijken in de boodschappentas? Controteten of de fitnessschoot wet wordt bezocht? lemand die zuipend en snuivend iedere avond languit op de bank ligt, hoeft een lagete levens verwachting dan iemand die niet rookt, drinkt en veet beweegt. Maarja, waar een zorgverzekoraar btij van wotdt is dat voor een pensioenverzekeraar stecht nieuws. Hoe gezonder wij teven, hoe tanger wiJ teven. Krijg je straks dan wotticht een bonus bij je zorgverzekeraar, maar een boete van je pensloenfonds? Hoe bemnvloedbaar is Jo eigen levensverwachting? Dat niet atles van gedrag afhangt, maar ook van je genen toonden wetenschappers van hot King’s College in Londen recent aan. Zij hebben een methode ontwikketd waarmee iemands biotogische leeftijd kan worden gemeten. Daarbij wordt ook bekeken hoe snel een tichaam ouder wordt. Hot onderzoek kan voorspellen wanneet iemand ongeveer zat overUjden en of iemand gevoetig is voor bijvoorbeetd dementie, zo meldde do BBC. 1k kan mij voorstetten dat deze wetenschappelijke infor matie nog veet interessantet is voot verzekeraars. Kunnen verzekeraars Jo straks laten onderzoeken om te ontdokken wat Jo genen to metden hebben? En wat wit mijn pensioenfonds dan van ml] weten? Een tastige othische kwestie, maar wet goed om ook ats pensioenfonds over na te denken. Professor Timmons zei over zijn onderzoek “Jo kunt dan biJvoorboetd ook zetf beslis son om minder te sparen voorjo pensioen on meet van hot heden to genieten.” Dat atterlaatsto tijkt mu sowieso eon goed idee. Ook daar ziJn cutsussen VoOt: mindful leren teven. Wellicht dat 1k mij daarom toch eerst moat inschtijf voor eon ‘mindfulness weekend’. MARGREET SCHUIT, De Nedertandsche Bank. Bijdrage op persoonhjke titet.
Pensioen Bestuur & Management 1.2016
15
‘‘
