Burgerkracht De ‘governmentality’ van he t bestuur is aan vervanging toe Door de sterk gedaalde inkomsten van gemeenten en het Rijk moeten gemeenten in de komende jaren sterk in hun uitgaven snijden. Ook de voorgenomen drie decentralisaties (jeugdzorg, Wmo en arbeidsmarkt), die de gemeenten met minder geld moeten uitvoeren, dwingt gemeenten anders te gaan werken. De burge r zal voor publieke voorzieningen meer moeten gaan betalen of deze publieke voorzieningen in het vervolg zelf moeten gaan regelen. Albert Jan Kruiter, in 2011 oprichter van het Instituut voor Publieke Waarden (IPW), kijkt met gemengde gevoelens naar de ontwikkelingen. Door Dave van Ooijen
Albert Jan Kruiter werkte onder meer bij de Universiteit Leiden en is lid van de Kafkabrigade. Hij werkte twee jaar in India, verbleef regelmatig in Boedapest en woont vanaf mei 2012 in Den Haag. Hij schreef verschillende boeken en publiceert regelmatig in landelijke dagbladen en tijdschriften. In 2012 won hij de prestigieuze G.A. Van Poelje Prijs voor het beste proefschrift over het openbaar bestuur in Nederland en België: “Mild despotisme in Nederland? Onze democratie en verzorgings staat door de ogen van Alexis de Tocqueville”. De afgelopen jaren heeft hij zich actief ingezet voor de publieke zaak en voor het versterken van de verbinding tussen burgers en bestuur. In een gesprek in het Haagse cafe Dudok zegt hij dat de ‘governmentality’, de manier waarop de overheid naar maatschappelijk vraagstukken kijkt, snel moet worden verlaten. Vaak wordt er bij actief burgerschap naar Eng eland gekeken. Engeland zou een voorbeeld voor Nederland zijn. Is de situatie in Nederland vergelijkbaar met Engeland? ‘De discussie in Engeland over de big society is eigenlijk te veel gepolitiseerd. En dan heb ik het over het verhaal van Cameron. Daarmee verliest het verhaal over de big society ook meteen zijn waarde. De mensen die het zouden willen onderschrijven denken dan: 'Dan word ik een soort slaafje van Cameron, en daar heb ik helemaal geen zin in'. De kracht van het verhaal van Philip Blond, die aan de basis van het verhaal van Cameron stond, en dat ideologisch gezien eigenlijk een heel conservatief verhaal is, is dat eens op een andere manier naar de kracht van burgers moest worden keek. Cameron is met het verhaal van Philip Blond in een gat gesprongen dat historisch gezien in Nederland nooit een gat is geweest omdat wij hier het CDA hadden. Dat heb je in Engeland gewoon niet. Maar de oplossingen die hij bedacht, zoals de Social Impact Bonds, de trusts en dat soort dingen, dat zijn op zich wel mooie dingen.’ Lost actief burgerschap de maatschappelijke vraagstukken van vandaag de dag op? ‘Ik geloof niet zo in burgerkracht. Ik zie het niet gebeuren. Ik zie een overdreven gejubel rondom volstrekt normale dingen. Een paar hoopgeleide mensen in Amsterdam die een perkje met hyacinten
1
onderhouden. En dan op een congres komen vertellen hoe geweldig een burgerinitiatief wel niet werkt. Hier is echter niet om dit soort zaken te doen. Het gaat toch om de grote publieke problemen. Het gaat om de zorg en sociale zekerheid en ruimtelijke ordening. En dat is wat anders dan wat plantjes in een perk neerzetten. Het gaat om grote publieke problemen waar verschillende belangen bij komen kijken. Daar heb ik nog geen goede voorbeelden van gezien . Dat burgers dat soort vraagstukken ook echt kunnen oplossen.’ Maar geloof je wel in een lokale aanpak? ‘Ik geloof wel heilig in een lokale aanpak. Dat moet veel meer terug komen. De ideologie van burgerschap is nu heel erg sterk. Het is ook ideologie. Nico De Boer, di e samen met Jos van der Lans burgerkracht goed op de kaart zette, zei het pas nog, burgerkracht is een verwachting, een mooie fantasie die niet met harde cijfers te staven is. Tot nu toe is er vrij weinig bewijs dat burgers gezamenlijke problemen effectief gezamenlijk oplossen. Veel van het enthousiasme over burgerkracht komt ook niet zozeer bij burgers vandaan, maar bij welzijnsorganisaties. Die kunnen nu ineens anders werken, hebben het gedachtegoed snel geïnternaliseerd. Mee met het nieuwe geloof. Maar wat we nodig hebben is empirie. Wat werkt wel en wat werkt niet? Laat ideologie aan de politici en geeft uitvoerders de praktijk. Wat er heel merkwaardig aan is, is dat het eigenkracht verhaal precies het sluitstuk is van het stilzetten van de geluksmachi ne van Rutte. Ze liggen in elkaars verlengde. Toch is het vaak rechts dat meer bezig is met het stoppen van de machine, en links met burgerkracht. Maar ze versterken elkaar.
Verandert er iets tussen de overheid en de burger? Sommigen hebben het over 'minder overheid en meer burger. Is dat nu waar het om draait? ‘Laten we het Broodfonds nemen als voorbeeld. Dat wordt vaak genoemd. Maar met het Broodfonds wordt geen publiek probleem opgelost. Want er is helemaal geen sprake van belangentegenstellingen. Mensen hebben hetzelfde belang. Mensen zijn niet verzekerd, mensen verzekeren elkaar. Maar een stratenmaker van 35 jaar, die kan geen lid worden. Die wordt geweerd door de anderen. Want dan zal gezegd worden: ‘Leuk vriend, jij hebt over 5 jaar je knieën versleten en dan kunnen wij nog 20 jaar voor je lappen. Dat doen we dus niet’. En dan wordt het spannend, want de overheid kan dat niet doen. De overheid kan niet zeggen 'Deze groep mensen is verplicht verzekerd en die groep niet'. Want dan hollen we de solidariteit uit. Dat kan dus niet. Dus die burgers zullen op een heel andere manier de solidariteit vorm gaan geven dan de overheid dat gewoon is te dien. Dus er zal sprake zijn van uitsluiting en dat soort zaken. Je kan dus wel zeggen de burger moet het zelf doen, maar historisch gezien is de burger helemaal niet zo goed in het oplossen van publieke problemen. Daaruit is die overheid juist uit gegroeid.’ Nu heeft minister Asscher gezegd dat hij wat gaat doen aan de positie van ZZP'ers. Hij wil aan de ene kant zorgen dat er flexibiliteit is in de arbeidsmarkt, en aan de andere kant ook dat er meer rechtszekerheid voor zzp'ers. ‘Kijk, dan ga je als overheid in het gat springen waar het Broodfonds net is ingesprongen. Het Broodfonds heeft positieve effecten, namelijk mensen gaan meer zelf doen. Maar ook negatieve effecten. Namelijk dat een bepaalde categorie mensen wordt uitgesloten. In plaats van dat de overheid nu zegt dat ze zich alleen op de categorie uitgeslotenen richt. Nee, ze gaan ze het nu weer voor iedereen regelen. Waardoor het Broodfonds zo dadelijk zinloos is, want je kan het zodadelijk ook via de overheid regelen.’ 2
Het Broodfonds is een voorbeeld over hoe het vroeger ook ging. Namelijk dat men elkaar onderling ging verzekeren. Zo is ook Achmea en FBTO ontstaan. Zijn dat partijen die het Broodfonds gaan overnemen? ‘Het zou heel goed kunnen. Dat er zo dadelijk ook dat soort bewegingen ontstaat met het Broodfonds. Dat sluit ik helemaal niet uit. En het is ook hartstikke mooi als dat gebeurt. Maar laten we niet van te voren al zeggen, vanuit een soort ideol ogisch perspectief: 'De overheid trekt zich terug, de burger moet het maar overnemen'. De burger gaat wel dingen overnemen, maar de burger zal dat toch op een andere manier doen dan de manier waarop de overheid dat tot nu toe heeft gedaan. De burger is niet gebonden aan zoiets als bestuursrecht, om maar iets te noemen. Of aan gelijkheid. Daar is de burger ook niet aan gebonden. Ik denk dat we ons daar nog te weinig van bewust zijn. Als je bijvoorbeeld het rapport ‘Loslaten in vertrouwen ’van het Raad voor het openbaar bestuur (Rob) leest, die zegt gewoon de overheid gaat die kant op en de samenleving die kant. Maar dat hoeft helemaal niet. De samenleving kan zich best wel eens anders ontwikkelen. Als je dus van te voren uitgaat dat die samenleving een bepaalde kant opgaat, en je baseert je beleid daarop, dan beperk je in feite de samenleving ook in haar manoeuvreerruimte.’ Welke kant gaat de samenleving volgens jou dan op? ‘We weten helemaal niet welke kant het opgaat. Eigenlijk weten we helemaal niet zo veel. Veel vragen zijn nog onbeantwoord en die worden nu ingevuld met ideologie. Wat we weten is in ieder geval dat burgers niet doen wat de overheid denkt dat ze moeten doen. Daar hebben ze helemaal geen boodschap aan. Ze hebben namelijk helemaal geen zin om het falen van de overheid op te lossen. En omdat de verzorgingstaat toch gaat terugtreden, zal ook veel als het falen van de overheid worden gezien. De komende vijf jaar in ieder geval. Ik ben ook heel benieuwd hoe dat gaat. Dus als je tegelijkertijd vanaf het begin ook al die gemeenten meteen in beton gaan gieten, dan beperk je ze ook in hun manoeuvreerruimte. Dus ik zou zeggen die transformatie zou je juist moeten aangrijpen om van de gemeente een flexibele probleemoplosser te maken. Je kan niet te ver in de toekomst kijken, maar organiseer het in ieder geval zo dat je wendbaar blijft. Dus oud beleid waarbij je con tracten voor tien jaar lang sloot met wel zijnsorganisaties. Daar lopen gemeenten nu allemaal tegenaan. Je kan helemaal niet zo veel transformeren, want je hebt nog een contract met zo’n welzijnsorganisatie. Dat soort dingen moet we nu leren. Hoe kan je het slimmer doen.’ Aan de andere is het zo dat contracten die zich baseren op hele korte perioden, dat die leiden tot grote onzekerheid en het wegschuiven van risico's waardoor de marktwerking wordt verstrekt en alleen maar leidt tot verdergaande verarming. Dus het heeft niet alleen met kor te of lange termijncontracten, maar ook met de manier waarop contracten worden aangegaan en ingericht. ‘Dat is ook zo. Het nieuwe denken zit ook daar echt in. In dat soort dingen. Wat voor contracten ga je aan, hoe ga je de rol als opdrachtgever opvatten, welke burgers vertrouw je wel en welke burgers vertrouw je niet. Wanneer grijp je nog in als overheid. Wat betekent 'laizzes faire' eigenlijk? Dat soort vragen zijn allemaal nog onbeantwoord. En die worden nu opgevuld met ideologie. Je moet toch wat. Maar het vertrouwen daarop is weinig empirisch gebaseerd. Uit wetenschap weten we dat de overheid sociaal kapitaal nauwelijks op kan bouwen. De overheid is wel heel goed in het afbreken daarvan, maar niet goed in het opbouwen.’ Je hebt het over een terugtredende overheid, een terugtrekkende verzorgingsstaat. Sommigen hebben het over een afbraak van de verzorgingsstaat. Bij andere komt de term verzorgingsstaat helemaal niet meer terug. Die hebben het over een waarborgstaat. Dus de mate waarin de verzor3
gingstaat terugtreedt wordt bepaald door de mate waarin de staat financiële terug moet treden? ‘Minder overheid en meer burger': het begrip burger is in feite toch een heel liberaal, individualistisch concept. De omvang van de problemen hangt ook samen met de sterke individualisering of individualisme van de afgelopen twintig jaar, waarbij iedereen voor zichzelf gaat? ‘Ik gebruik de term verzorgingstaat altijd om de dienstverlening, de zorgverlening en de hulpverlening aan te geven. Dat gaan we al lemaal minder doen. We gaan 75 procent verminde ren op de thuiszorg. Ondertussen worden er vandaag 100 paardenvleescontrole urs aangenomen bij de Voedsel- en Warenautoriteit (maar dit terzijde), maar in feite rukt de controlestaat op. Dat zie je nu. Je ziet er wordt overal geïnvesteerd, in controleurs, inspecteurs en toezichthouders. En tegelijkertijd treedt die verzorgingsstaat terug. Dat zijn twee bepalende ontwikkelingen. Maar als je kijkt naar toe-zicht dan treedt de overheid helemaal niet terug. Die groeit alleen maar. En als je kijkt naar de zorg-, dienst- en hulpverlening. Ja, daar trekt de overheid zich inderdaad terug. Dat is heel raar. En als je deze extremen zou extrapoleren, dan zegt de overheid eigenlijk, wij gaan het niet meer doen, u moet het zelf doen, maar wij gaan wel controleren of u he t goed doet.’ 'Achter de voordeur' is ook zo'n voorbeeld van toenemende controlebehoefte van de overheid. Om te bepalen wat de burger nog wel en niet mag doen. ‘Wat je dus ziet is dat gezegd wordt 'Wij gaan de oplossing van uw probleem niet meer betalen, maar we gaan wel controleren of u uw eigen oplossing wel goed uitvoert'. Dat is natuurlijk een heel merkwaardig mechanisme. Als de overheid nu zei 'Thuiszorg kunnen we gewoon niet meer betalen, succes ermee'. Dan weten ze dat. Nee, maar de overheid is meteen bezig te controleren en eisen te stellen. Niet iedereen mag zomaar iedereen gaan verzorgen. Iedereen moet toch we weer moeten gaan voldoen aan bepaalde eisen. Dus de overhei d blijft zich ermee bemoeien Alleen het instrument financieren laten ze vallen. Dus van de traditionele overheidsinstrumenten (voorlichten, reguleren en subsidiëren), kunnen we subsidiëren niet meer betalen. Voorlichten vinden we betuttelend, blijft er nog reguleren over. Dat wordt toch wel een heel merkwaardige staat.’ Je zegt bijna, we gaan naar een controlestaat als je niet oppast? ‘Als je de trends van nu extrapoleert, dan ga je die kant inderdaad op. Dat zal wel worden afgeremd, denk ik. Want het is niet vol te houden. Want ten eerste kan je het gewoon niet handhaven . Al die ontwikkelingen zijn mijns inziens gebaseerd op een soort gemankeerd idee over wat burgerschap is. ‘ Zijn de werk- en leefgemeenschappen in de eigen omgeving, dit in tegenstelling tot de extremiteiten bij de overheid, in de markt of bij de semi-publieke organisaties, niet het wenkend perspectief waarop we ons moeten richten? ‘Voor sommigen zal dat misschien zo zijn. Maar ik zelf zou er niet aan moeten denken om allerlei shit met mijn buren te moeten gaan regelen. Dat kost e en tijd. Het zijn prima mensen overigens, maar ik ga liever naar een ziekenhuis als ik zorg nodig heb. Ik heb liever een anoniem iemand bij mij over de vloer dan mijn buurvrouw. Ik vind het prima als mensen het allemaal zelf willen regelen. Ik denk alleen niet dat iedereen het zomaar zal doen. We hebben het afgeleerd. De ironie is dat we op het toppunt van onze verzorgi ngstaat, die de maximale ontplooiing van het individu als ultieme doel had, dat we hartstikke individualistisch zijn geworden. Ik denk dat als kijkt naar mijn generati e, ik ben nu 37 jaar, dat de meesten mensen van mijn generatie en iedereen die daaronder zit, dat die nog nooit gemeenschappelijk een gezamenlijk probleem hebben opgelost. De meesten hebben nog nooit gezamenlijk, volgens Alexis de Tocqueville's definitie van burgerschap, met anderen een probleem opgelost. Dat hebben ze nog nooit gedaan. Alles was altijd al geregeld: de school, zorg, zekerheid, 4
universiteit, sportvereniging, studentenvereniging. Altijd was het altijd al geregeld. Men weet helemaal niet hoe het moet. Daar moet je echt wat voor kunnen. Als je gezamenlijk je zorg wil vorm geven. Dat lukt je niet zomaar. Als ze lid zijn van een vereniging van eigenaren, slaan de meesten de anderen na verloop van tijd de tent uit. Laat staan als je samen in je oude dag moet voorzien. Dat wordt natuurlijk een puinhoop. Dat hebben we helemaal niet geleerd. En dat leer je dus ook niet als de overheid zegt 'Je moet het zelf gaan doen'. Men gaat er te gemakkelijk vanuit dat we het zomaar kunnen. Vraag is dus waar leren we dat dan. Dat zal dus pas met de tijd gebeuren. Het zal gewoon een paar jaar duren. Dus als er een paar een schooltje hebben opgezet, dan komen dezelfde prisoners dilemma's naar voren als bij ziekenhuizen en zorgvoorzieningen. Ik ga ervan uit dat dit ons niet een-twee-drie gaat lukken. Wij hebben het burgerschap ook een beetje geromantiseerd.’ Dus de oplossing ligt dus niet bij eigen verantwoordelijkheid? De oplossing ligt ergens anders? ‘Niet in ieder geval in die zin dat de overhei d zich moet terugtrekken en dat iedereen het zelf maar moet oplossen. Kijk als je het op de keper beschouwd is ‘de burger’ een beleidsconcept geworden. Beleidsambtenaren hebben het over burgerschap, niet de burger. Terwijl de kern van democratie juist is dat burgers definiëren wat burgerschap is. Nu zie je dat politici het doen. En als er dan ook nog een controlestaat overheen komt, om het te overdrijven, en die zegt dat we het burgerschap gaan sanctioneren, dat je er alleen maar recht hebt op zorg als je je een beetje normaal gedraagt, dan kom je in een heel merkwaardige situatie. En het zegt ook wel iets over hoe ver we afgedreven zijn. Dat de staat burgerschap definieert. Dat is een tamelijk uniek iets. In de geschiedenis van de democratie althans’ Is burgerschap ook niet moeilijk te definiëren omdat ideologie niet meer bestaat? De oude maatschappelijke kolommen hebben opgehouden te bestaan. In Nederland is geen enkele partij de grootste is, is het onmogelijk vanuit eenzelfde mens- en maatschappijbeeld burgerschap te definiëren. Niemand heeft een doorslaggevende rol in het definiëren wat een maatschappelijk probleem is en wat de oplossing daarvoor zou kunnen zijn. En zelfs als zou je de grootste zijn, zoals in het Amerikaanse systeem, dan hou je nog het een ongelofelijk probleem. ‘Dat klopt, hoewel ik denk dat ideologieën niet zijn verdwenen of zullen verdwijnen. Ideologie wordt steeds meer per issue gedefinieerd. Dat er voor heel veel mensen geen verband meer zit tussen de positie die ze innemen in de verschillende issues. Dus ideologie als een overkoepelend verhaal. Dat verdwijnt wel. Mensen doneren aan Greenpeace en rijden in en Hummer. Dat is een aflaat, acceptgiroactivisme. De dominante ideologie is gewoon 'het ego'.’ Maar je ziet aan de andere kant toch ook een verschuiving van 'ik' naar 'wij’. Op allerlei terreinen zie je ook een verschuiving in het denken. Over wat belangrijke waarden zijn. Traditionele waarden die je bij het CDA en bij Philip Blond terug vindt, maar die je ook terug vindt in het dit weekend gepubliceerde manifest van de Wiardi Beckman Stichting. Ontstaat er misschien dan toch geen samenleving die geheel anders is dan wat we in de afgelopen twintig jaar in extreme mate hebben gezien? ‘Bij het neoliberalisme is in feite ook sprake van het teruggeven van de samenleving aan de burger. Dus dat is de afgelopen twintig jaar ook al gedaan. En dat heeft alleen maar geleid tot kostenstijging. En tot toename van de vereenzaming, tot toename van de tegenstellingen. En de vraag komt dan naar voren of er iets moet komen als een ethische reveil of iets anders om het gemeenschappelijke terug te laten komen. Maar ik geloof niet zo in 'de moraal' als instrument. Want dat werkt niet. Dat is al snel betuttelend. Ik geloof veel meer in 'het belang' dat iemand heeft. Mensen komen niet in beweging vanuit 'moraal’, maar vanuit een bepaald belang dat ze hebben. Zowel het CDA, maar ook de PvdA, komen vaak op de proppen met 'de moraal' die moet veranderen. Maar dat is de verkeerde 5
insteek. Mensen doen iets vanuit een persoonlijk of gemeenschappelijk belang. Daar wordt, ook door de politiek, veel te weinig naar gekeken. Moraal is niet zo functioneel. We hebben verleerd om van uit belangen te denken en te handelen. Dat is het probleem’ Wat zijn volgens jou dan de kennisvragen die daarbij spelen? ‘Bij decentralisaties gaat het gewoon om doelgroepkennis. Wat zijn de problemen die lokaal leven, hoe groot zijn die, wat kosten ze en hoe gaan ze zich de komende jaren ontwikkelen. Dat zijn vier vragen. Hoe vaak komt kindermishandeling voor in jou stad, wat kost je dat en hoe ontwikkelt zich dat op korte, middellange en lange termijn. Dat zij volgens mij vragen waar op dit moment geen enkele gemeente mee bezig is. Gewoon dat soort concrete vragen. En als je dat beantwoord hebt, dan kan je jezelf gaan afvragen, oké, vinden we dat lokaal een prioriteit, gaan we het zelf doen, een stichting zoeken die het voor ons gaat doen of gaan de burgers het zelf doen. Maar nu wordt voordat de vraag wordt gesteld wat het probleem is al geroepen dat de burger het moet gaan doen. Dus we zeggen eerst dat de samenleving het moet gaan doen en daarna gaan we pas nadenken over wat de aard van het probleem is. En dat is de omkeerde volgorde. Landelijk is die vraag oo k nooit gesteld en beantwoord. Want daar is toch alleen maar vastgesteld dat er onvoldoende geld is om de zorg te financieren. Zo is dat gegaan. We hebben een probleem, want de zorgkosten rijzen de pan uit, daar kwam men rond 1998 achter. En dat is vervelend. Want de mensen hebben recht op zorg. Dus als je dat recht vernietigd heb je een politiek probleem. Want dan moet dat wettelijk worden geregeld, dan moet de zorgpremie omhoog en dan hebben we politiek gedonder. Maar dat krijgt men er niet doorheen. Dus we moeten het op een andere manier voor elkaar zien te krijgen dat we dat recht op zorg vernietigen zonder dat we politiek gedonder krijgen. Dus ze hebben gedacht, we maken een nieuwe wet, en die noemen we Wmo, die laten we de gemeenten uitvoeren, daar stoppen we alle onrendabele delen van de AWBZ in, met als gehei me doctrine, en daar gaan we niet aan de grote klok hangen, dat de Wmo geen recht op zorg biedt, maar een compensatiebeginsel heeft. Dus je kan nooit naar de rechter stappen als de gemeente heeft besloten dat er geen geld meer is voor een rolstoel. En dat kon bij de AWBZ wel. Dus voor het Rijk is het een puur financieel probleem dat op deze wijze is opge lost. Het wordt dan wel verkocht als het beleid dichter bij de burger brengen, maatwerk, en gemeente dichter bij u. Het wordt verkocht als een heel posi tief iets, maar in feite is het dus een pure bezuinigingsmaatregel. Dus er is ook nooit goed nagedacht over ‘de burger’ en wat ‘burgerschap’ is. Dus de roep om de burger die meer zelf moet doen is niet de oplossing voor een probleemanalyse dat de burger te weinig zelf doet. De probleemanalyse is dat als we niets doen we anders failliet gaan. Dus dit is de oplossing, dit is een sausje op de bezuinigingsmaatregel. Die spanning zie je de hele tijd ook terugkomen. Dus als we het hebben over de kennisvraag, dat weten we niet. Als je het aan mij vraagt zou de vraag zijn 'wordt beleid echt goedkoper als je het dichter bij de burger brengt'. Ik denk het persoonlijk niet. ’ Het is een vraag de die VNG nu ook onderzocht w il zien in het kader van de drie decentralisaties en die in feite ook speelt rond de opschaling van gemeenten? ‘Onvoorstelbaar dat de VNG daar nu pas mee komt. Daar hadden ze drie jaar geleden al mee moeten komen. Op alle decentralisatiedossiers hebben ge meenten altijd toegelegd, en dat is ook niet vreemd, want het doel is bezuinigen. Nu hebben ze al ja gezegd, zijn ambtenaren bij gemeenten al minimaal een jaar in de weer, nen nu gaan ze in een keer een stok tussen de wielen steken en vragen naar de financiële dekking.’ Bij de decentralisatie is de vraag niet wordt het goedkoper. Je hebt als gemeente maar een beperkte hoeveelheid middelen die je lokaal moet zien te verdelen. Maar lokaal komt nu de vraag pas voor eerst aan de orde. Een vraag die eigenlijk al landelijk gesteld had moeten worden, is “Waar hebben 6
we nu eigenlijk geld voor over’?. Het Rijk heeft tot nu toe geweigerd die vraag te beantwoorden . De vraag gaat nu met de decentralisatie over naar gemeenten. Daar moet de vraag worden gesteld en beantwoord wat wel en niet wordt vergoed en krijgen we te maken met lokalen verschillen. ‘Afhankelijk van de machtsverhoudinge n zal het antwoord dus per gemeente verschillend zijn. De uitdaging wordt dan ook om verschillen, om diversiteit te accepteren. Bijvoorbeeld dat je in Amsterdam nog wel een rolstoel krijgt en in Breda niet. Dat is dus decentraliseren. Maar ik denk vooralsnog helemaal niet dat beleid goedkoper wordt als je het dichter bij de burger brengt. Er wordt op het gebied van sociale zekerheid ook vaak geen gebruik gemaakt van voorzieningen. Mensen die geen gebruik maken van een bepaald recht. De kans bestaat dus ook als je er nu lokaal bovenop gaat zitten, dat mensen die nu niet weten dat ze ergens recht op hebben, dat men daar nu achter komt, en daar dan ook gebruik van wil maken. De kans is heel groot dat men daar nu achterkomt, heb ik recht op bijzondere bijstand, en men nu ook dat recht claimt.’ Is met de verschuiving van recht naar compensatiebeginsel niet meteen de essentie van de verzorgingsstaat onderuit gehaald? ‘Rechtsgelijkheid kunnen we wel op onze buik schrijven als dit zo doorgaat. Dat kunnen we niet meer volhouden. Wat ik denk dat er gaat gebeuren is, we zitten nu in 2013, dat voor 2017 de eerste gemeente failliet gaat en voor 2018 de eerste G32-stad. Vervolgens krijgen we een parlementaire enquête. En dan voor 2020 krijgen we de grote redecentralisatie en trekken ze alles weer terug. Zoiets. Je ziet het nu al en beetje gebeuren met de plannen van Plasterk. Hij zegt 'We gaan decentraliseren, maar eigenlijk zijn jullie te klein, dus we gaan jullie opschalen, centraliseren'. Dat is heel raar. Want dat opschalen is geen decentraliseren. Dus dat decentraliseren wordt verkocht als een oplossing om de overheid en de burger dichter bij elkaar te brengen, de dienstverlening te verbeteren etcetera. Het lijkt wel of het Angelsaksische model in Nederland wordt overgenomen. Zowel als we kijken naar de rol van de overheid, de markt en het individu, als de rol van gemeenschappen. Eigenlijk zeg je dat we gewoon die kant opgaan. Onder het mom van decentralisatie en eigen verantwoordelijkheid zie je gewoon een toenemende controle, een toenemende rol van de overheid, centralisatie in tegenstelling tot dat het lokale belangrijker wordt. Het lijkt wel of datgene dat twintig jaar geleden is ingezet met het neoliberalisme en eigen verantwoordelijkheid dat dit gewoon doorzet. Lijkt een beetje fatalistisch. beetje Verelendung. In 2017 gaat de eerste gemeente failliet en daarna gaat alles weer de andere kant op. Dat de 'wij-cultuur' die we ook zien, niet zal doorzetten. ‘De analyse dat we er gezamenlijk uit moeten zien te komen, dat er een gezamenlijk bindend waardepatroon is, en dat di t goed is voor de gemeenschap. Dat deel ik allemaal. Maar het is de vraag of de overheid dit ook kan creëren. Ik deel het belang, maar dat is een geheel andere vraag of de over- heid dit kan creëren. Ten eerste omdat het tegenstrijdig is. Ik moet het zelf doen, maar de overheid zegt hoe het moet. Dat is al een paradox. Te n tweede omdat we steeds minder geld hebben. En ten derde omdat het systeem zo complex is geworden dat de hele maakbaarheid van de samenleving is verplaatst naar de maakbaarheid van het individu, omdat het systeem onbeheersbaar is geworden. En ten vierde omdat het individualisme zover is doorgeschoten dat de enige manier om de burger nog van gedrag te laten veranderen, is door middel van financiële prikkels. En financiële prikkels is juist iets dat het individualisme stimuleert. Zoals PGB's, belastingkortingen etc. Dus alles waarmee de overheid stuurt, eigen risico's in de zorg, financiële prikkels. Het zij bij uitstek marktinstrumenten. Ze grijpen in op het niveau van het individu. We worden niet als collectief of gemeenschap financieel geprikkeld, maar alleen als individu. Dus de beschikbare middel en die we nu hebben, leiden alleen maar tot meer individualisme. In die zin ben ik dan ook wel een redelijk pessimistisch. De trend vanaf
7
Thorbecke is geweest meer centralisatie, meer bureaucratie en meer individualisme. En ik zie niet in dat we dat zomaar even doorbreken.’ Aan de andere kant zie je een beweging dat meer en meer mensen van het 'ik' af willen en meer naar het 'wij' willen gaan. En dan kijkend naar De Tocqueville, Amerika, burgerbewegingen, een toenemend romantische besef hoe je naar de samenleving kan kijken. V erwacht je dan niet dat parallel aan de toename van het aantal burgercomités er ook allerlei radicale burgercomités zullen opstaan die zich meer tegen de markt en de overheid zullen gaan afzetten? Want de behoefte aan gezamenlijkheid, aan gemeenschappelijkheid lijkt toch ook toe te nemen? ‘Die mogelijkheid bestaat. Maar nu zit iedereen eigenlijk nog een beetje vast. We zijn nu zo volstrekt afhankelijk van de overheid. De belastinge n die we betalen, de zorg die verzekerd is, de hypotheekrenteaftrek, de studiefinanciering, noem allemaal maar op. Je huursubsidie, je kindgebonden budget. De burgerinitiatieven die ontstaan, ontstaan allemaal in de marge. En ik denk dat dit voor een deel ook zo is, omdat er alleen nog maar marges zijn. De overheid doet al alles. Maar schaft weinig af.’ Als je nu kijkt naar allerlei zorgcoöperaties die opkomen, naar buurtenergiemaatschappijen. Of kijk naar de kredietunies? ‘Maar dat komt er allemaal bij. Maar wat nu als ik 10 procent of meer van het bedrag dat ik nu aan belastingen betaal, dat ik dat in mag zetten voor een community initiatief waarbij ik zelf ben betrokken. Kijk, dan wordt het interessant. Voor een bejaardencentrum, een buurthuis , e en sociale verzekering. Noem maar op. Dan wordt het leuk. Dan krijg je echt oud voor nieuw. Kijk, ik ga nu niet zelf een zorgverzeke ring regelen omdat ik nu nog verplicht verzekerd ben. Op het moment als je dat soort dingen echt los kan laten, dan wordt het spannend. Wat nu niet klopt is dat de overheid steeds minder zekerheid garandeert, maar dat we nog steeds wel hetzelfde bedrag aan belasting betalen. Dat is raar. Dus ik zou zegen, bezuinig nog wat meer, en gooi er een belastingkorti ng overheen. Niet in VVD-zin van je mag het zelf besteden, maar koppel dat aan publieke doelen. Of zeg als overheid we subsidiëren alleen nog maar op basis van co-financiering. Dus, u geeft een burgerinitiatief, wij financieren de helft. U wilt tienduizend euro, regel eerst zelfs maar tienduizend euro. Met dat soort instrumenten kan je echt initiatief gaan aanjagen.’ Nu zegt Marcel van Dam dat de politiek in 2001 een grote fout is gemaakt door een belastingherziening in te voeren waarbij de inkomstenbelasting en de v ermogensbelasting is verlaagd, de overheid hierdoor automatisch minder geld overhoudt, terwijl de welvaart wel is toegenomen. Als je dan kijkt naar de kasreserves van bedrijven en naar het toenemend vermogen van huishoudens, dan z ijn de kasreserves van multinationals en de vermogens van huishoudens nog nooit zo groot geweest als voor de crisis. ‘Dat is eigenlijk ook het probleem dat je in Engeland had. Als je eerlijk bent heeft de overheid in Nederland zwaar overgeïnvesteerd de afgelopen twintig jaar, maar in Engeland heef t de overheid twintig jaar lang zwaar ondergeïnvesteerd. Dus wat je daar ziet is ook een inhaalslag. Dus het over zetten van de Big Society van Engeland naar Nederland gaat dus eigenlijk nergens over. Want i n Engeland heb je bijvoorbeeld wijken van 80.000-90.000 mensen waar geen enkele overheidsvoorziening is. Helemaal niks. Geen huisartsenpost, geen politiepost, geen brandweerkazerne, helemaal niets. Terwijl hier elke gemiddelde wijk een brede school heeft, een Wmo-loket, een politiepost , een gemeenteloket, een buurthuis, een welzijnsvoorziening, en noem allemaal maar op. Dus wij hebben een overkill aan dingen wat zij te weinig hebben. Dus wat ze nu in Engeland hebben gedaan is om al dat dode kapitaal via trusts ontsluiten en degenen die dat geld via die route inzetten te garanderen dat ze een paar procentjes rente meepikken. Die gaan dus maatschappelijk investeren. De overheid 8
betaald uit op maatschappelijk rendement en daar worden die rentes weer van betaald. Dus zij had den een kapitaalprobleem. Wij hebben nu niet zo zeer een kapitaalprobleem in de publieke sector. Het enige probleem dat wij wel hebben als we niet uitkijken is dat we in 2020 veel te veel uitgeven. En dat is een ander probleem. In Engeland hebben ze dus een dubbele uitdaging. Ten eerste wilden ze dat de burgers veel meer gingen doen. Ten tweede dat er meer werd geïnvesteerd. Wij willen alleen dat de burgers meer gaan doen. Er zijn weinig financieringsregimes voor publieke problemen zo efficiënt georganiseerd als in Nederland. Als je kijkt na de transactiekosten. Dat doen we hartstikke goed. Het ophalen van geld bij burgers en dat besteden een publieke voorzieningen, zoals de Belastingdienst doet. Dat gebeurt ontzettend efficiënt. Dat kan een burger niet goedkoper doen. Stel bijvoorbeeld dat de AWBZ zou stoppen, en we het we het allemaal onderling moeten gaan regelen. Dan ben je dertig jaar bezig voordat je een systeem hebt dat zo efficiënt is als nu de belastingdienst. Het is zo efficiënt, efficiënter kan haast niet. Dat aspect moeten we ook niet uit het oog verliezen. Want je hebt heel veel van die Droste-effecten. Want we gaan heel veel met de buurt doen, en dan gaan we geld inzamelen onder buurtbewoners via crowdfunding, en dat komt dan in een centrale pot en dan hebben we een commissie en die verdeeld dat dan weer. Dat is toch ook gewoon wat de gemeenteraad doet? Dus onder het mom van nieuwe termen vindt er heel veel hetzelfde plaats. Alleen nu noemen we het crowdfunding, de wisdom of crowds. Kijk daar dus voor uit. Het automatisme dat er verwacht wordt dat als de burger het gaat doen, dat dan alles goed komt, er is geen enkele wetenschappelijke of maatschappelijke reden om aan te nemen dat dit dan ook het geval is.’ Er is volgens jou dan ook geen enkel voorbeeld in Nederland dat als een goed voorbeeld van een koplopende gemeente die wel de goede toon en de goede richting te pakken heeft? We lopen nog steeds te zoeken, we hebben het nog niet gevonden, en alle projecten die er zijn, ook op het gebied van sociaal ondernemerschap, zijn dat niet de wenkende perspectieven die je zoekt?. ‘Bij sociaal ondernemerschap gebeuren best goede dingen. Maar er is ook veel spielerei. Als je als onderneming een paar windmolens koopt en dat rendeert, en met gemeenten afspraken maakt over de afname van stroom, ja, daar geloof ik wel in. Maar het is helemaal niet spannend als wij met z'n tweeën afspreken om iets onderling te regelen, en de consequenties alleen voor jou en mij zijn, dan hebben we het namelijk over een privaat probleem Maar het wordt pas spannend als wij met z'n tweeën afspraken maken, en die afspraken negatieve consequenties voor anderen heeft, dan hebben we het over een publiek probleem. Dus wat gaat er gebeuren als we de hele zorgverzekering gaan privatiseren en de verplichting eraf gaat. Dan gaan wij tweeën ons wel verzekeren, maar de groep van 300.000 mensen die niet of nauwelijks hun premie kunnen betalen, die groep wordt dan de dupe. Kijk naar Amerika waar je een hele groep onverzekerden hebt. Dat gaat op een gegeven moment knellen. In het begin gaat het misschien nog wel, ziekenhuizen willen in het begin dan misschien nog wel even helpen, maar op een bepaald moment zal er toch verzet ontstaan bij degenen die wel premie hebben betaald en zorg nodig hebben en jij ligt in mijn bed. Wat gaan we daaraan doen’, zeg jij dan tegen degene die in jouw bed ligt. Er dan gaan er dus allerlei conflicten tussen groepen ontstaan.’ Dan hebben we het dus over de groep die Marcel van Dam 'de onrendabelen' heeft genoemd. Een term die verdacht veel gelijkenis heeft met 'les miserables'. ‘Ja, want dan wordt het spannend hoe burgers daar gemeenschappelijk mee om. Wat gaat er dan gebeuren. Gaat dan de solidariteit eraan? Of gaat er een solidariteitsheffing komen? Maar dat soort problemen hebben we helemaal nog niet. De overheid is er nog steeds. Qua kennis is het heel interessant. We moeten heel scherp zijn op wat de breuklijnen zijn en hoe we daar mee omgaan als overheid het niet meer oplost. Het gaat dus over arm en rijk, tussen ziek en gezond. Kijk naar de orkaan die oplaaide toen Rutte en Samsom het voorstel deden voor een inkomensafhankelijke 9
zorgpremie. Stel dat ze dat hadden doorgezet. Niemand kon er meer nuchter op reageren. Alles werd gepolitiseerd en gedramatiseerd. Als we ons geheel terugtrekken gaat rijk dus rijk verzekeren, en de armen moeten maar iets verzinnen. Het gaat dus om dit soort vraagstukken. Wat zijn de grote issues. Als je nu naar gemeenten kijkt liggen er prachtige plannen op het gebied van burgerschap, maar die zijn meer tot stand gekomen omdat iedereen er over praat, e n dus vindt elke gemeente dat ze iets van een burgerverordening moeten hebben. Maar de werkelijke vragen die er liggen, worden er niet mee geadresseerd. Vraag is ook of iedereen 'burger' is in de betekenis die er aan wordt gegeven. Kan iedereen het aan?’ Wat zijn nu voor jou de concepten waarop je naar dit soort vragen kijkt. Je hebt je met de democratie in Amerika, met Alexis de Tocqueville's visie daarop, bezig gehouden. Je hebt interessante vo orbeelden over hoe het toen in de Amerika, maar ook in Frankrijk naar werd gekeken. Nu is Blond als theoloog iemand die toch vanuit een zeker conservatieve invalshoek, vanuit een christelijke invalshoek naar dit soort vraagstukken kijkt. Wat is voor jou je houvast de begrippen en concepten waarmee je naar dit soort vraagstukken kijkt? ‘Interessant in deze vind ik een uitspraak van Albert Einstein die ooit zei dat je nooit een oplossing moet proberen te verzinnen op hetzelfde bewustzijnsniveau als waarop de probleemanalyse tot stand is gekomen. Zo’n uitspraak biedt wel ruimte. Een voorbeeld. In Nederland hebben we altijd een ontwerpreflex. Als iemand zegt ‘Er is geen sociaal kapitaal ’, dan zegt iemand anders meteen 'Dat moet dan worden gecreëerd'. Dat gaan we dus doen. Maar dat werkt dus niet. Je moet nooit een oplossing bedenken voor een probleemanalyse waarover je het allebei eens bent, waarin je geloofd. Op dat moment moet je uit die groep stappen. Anderen moeten dan naar de oplossing kijken. W ant de oplossing moet vaak in een andere dimensie worden gezocht. Een voorbeeld. We hebben als instituut een Sociaal Hospitaal opgericht. Dat is een online-poli voor mensen die vastgelopen zijn. Mensen kunnen zich bij ons melden en wij helpen ze dan verder. We halen ze uit de shit, we lossen alle bureaucratische problemen voor hen op, en vervolgens ontsluiten we voor belei dsmakers de onbedoelde effecten van goede bedoelingen die een bepaalde aanpak heeft. Het Sociaal Hospitaal is dus typisch een oplossing die bedacht is op een totaal andere dimensie dan waarop het probleem zich voordoet. Je kan dus zeggen: ‘Ja, onze probleemanalyse geeft aan dat het probleem is ontstaan door verkokering, dus we moeten ontkokeren. Maar degenen die daarin zitten kunnen dat gewoon niet. Die zijn onderdeel van het probleem. Dus je moet het probleem en de oplossing juist heel kleinschalig houden. Alleen dan is het oplosbaar. En er mogen dan best wel grote gedachten achter zitten. Zo zou ik wel eens willen experimenteren met het vergroten van de fiscale autonomie van gemeenten. Nu is het enige wat een gemeente kan, is de WOZ omhoog gooien. Maar dat houdt natuurlijk een keer op. Dus waarom zou je gemeenten niet minstens de helft van de inkomstenbelasting laten heffen?. Als je de gemeente steeds belangrijker wil maken, moet je ze ook de instrumenten geven. Dan kan je ook bewegen als gemeente.’ Ik zou zeggen als je wil decentraliseren, decentraliseer dan ook een deel van de belastingen. Wel met enige afspraken om de verschillen tussen gemeenten wat in de hand te houden en te grote verschillen te voorkomen. Gemeenten zullen elkaar heus wel in de gaten houden. ‘Gek is eigenlijk dat Nederland het minst gedecentraliseerde land van Europa is in termen van fiscale autonomie. Nederland is het meest gedecentraliseerde land in termen van het aantal ambtenaren per inwoner per gemeente. We hebben heel grote gemeenten wat betreft taken en verantwoorde lijkheden die daar liggen, maar tegelijkertijd heel weinig autonomie. In feite zijn gemeenten gewoon uitvoeringsinstellingen van het Rijk. Dus als je de burgers wil leren weer gemeenschappelijk problemen op te lossen, dat moet je gemeenten mee r autonomie geven, zodat gemeenten op lokaal niveau het gesprek met de burge rs aan kunnen aangaan. Dus ik wil best wel een keer per jaar het gesprek 10
met de buurt aangaan over het feit dat we twintig bejaarden in de buurt hebben, zo veel werklozen en zoveel mensen die eenzaam zijn. En dat we dan een bepaald budget beschikbaar he bben en gezamenlijk besluiten hoe we dat het beste kunnen verdelen. En dat doen we dan een paar keer, en dan lopen we ruziënd weg, maar de vierde keer zegge n we toch ‘We moeten toch wat doen, want er is niets geregeld’. Kijk dan ga je het gesprek aan en maak je het meteen integraal. Dan dwing je te komen tot waardeafweging omdat er is een financiële stok achter de deur zit. Maar dat kan nu helemaal niet. We kunnen nu alleen simuleren. Een gemeente heeft nu feitelijk niks te zeggen over de besteding van budget. Dus dat moet je heel lokaal maken. In Boedapest waar ik twee jaar heb gewoond, daar is de democratie per straat georganiseerd. Per straat had je een vertegenwoordiger in de gemeenteraad. Dus ook per straat zag je de nodige verschillen. Bij voorbeeld in de prullenbakken die er zijn geplaatst en de fietsenstallingen. Door dit systeem bestaat de gemeenteraad van Boedapest ook uit iets van driehonderd burgers. Men krijgt een straatbudget en jaarlijks wordt besloten wat daarmee gedaan wordt. Iedere straat had dus ook altijd een speeltuintje. Kijk zo maak je het klein. En leren burgers weer hoe ze dat soort trade -offs moeten maken.’ Wie zijn naast Alexis de Tocqueville en Albert Einstein nog meer inspiratiebronnen om naar dit soort vraagstukken te kijken? ‘Ik vind in ieder geval de Franse filosoof Foucault heel interessant als hij het over 'governmen-tality' heeft. De overheidsmentaliteit. Foucault volgens mij een erfgenaam van Alexis de Tocqueville in de 20 e eeuw. 'Governmentality' houdt in dat de overheid in toenemende mate de burger zo gaat definiëren dat die in theorie voldoet aan het behalen van de beleidsdoelstellingen. Een mooie observatie, vind ik. Ik zie dat ook in Nederland gebeuren met burgerschap. Als in de Tweede Kamer wordt gesproken over 'goed burgerschap' dan definieert men de burger als iemand met de karakteristieken waarmee de bijdrage van de burger aan het halen van de beleidsdoelstellingen zo groot mogelijk is. Dat is dus niet de burger die de pedofiele buurman met een pot verf besmeurt, en dat is ook niet de burger die inbreekt. Maar dat is een burger die zijn buitenlandse buurvrouw taalles heeft, die bij haar op bezoek gaat als ze ziek is. Dat soort beelden worden dan over burgerschap gecreëerd. Daar gaat het over als men het in de Tweede Kamer over 'de burger' heeft. En dat is natuurlijk onwerkelijk. Foucault zegt nu dat juist dat dit veel frequenter zal voorkomen. Hij zegt ook dat alles wordt gemedicaliseerd en vermaatschappelijkt. En dat klopt ook. Zestig, zeventig jaar geleden was de zorgportefeuille van de overheid minimaal. Het was een van de kleinste ministeries. Er werd vooral voor elkaar gezorgd. Het waren verenigingen die dat organiseerden, waar mensen voor elkaar zorgden. Maar de overheid heeft in de loop der t ijd alles ingekapseld. Welzijn, veiligheid, het onderwijs. En nu ook burgerschap, ook dat wordt ingekapseld, geclaimd’ De term 'governmentality' van Foucault is misschien wel een heel aardige term om de omslag aan te geven die nodig is. De mentaliteit van de overheid, die moet veranderen? ‘Precies. Dat moet anders-om. Als je de burger serieus neemt moet er een 'civil mentality' ontstaan. Dus de overheid moet als burger gaan denken. En tegen burgers moet je zeggen dat ze niet moeten wachten tot de wethouder langs komt. Nee, je moet als burger de voorwaarden gaan definiëren waaronder de overheid mee mag gaan doen. En dat is hartstikke lastig.’ Geen moraliteit, maar mentaliteit? ‘Ja, zoiets. Vroeger was het heel anders. Ik ben nu veel historisch aan het lezen. Bijvoorbeeld het laatste boek van Luc Panhuysen over de gebroeders De Witt. Dat is mooi hoor. Die woonden hier wat verderop. Toen waren we nog Zeven Provinciën. Dat was de grootste eenheid. Toen draaide alles om de stad. Regenten kwamen uit Dordrecht of Amsterdam. Dat waren de belangrijkste steden. I n feite 11
draaide alles om de stad. Den Haag was een soort hof. Toen zag je de belangen heel goed. Als je de verslagen van de Staten-Generaal uit die tijd leest over de belangenafweging tussen de steden. Boeiend hoor. Amsterdam en Dordrecht, dat waren de rijke steden . Maar al die andere steden, zoals Kampen, Zwolle, dat soort steden, waren dat niet. Dus als er tegen de Engelsen moest worden gevochten en er een vloot moest worden samengesteld, dan moesten de rijke steden dat maar betalen. Maar die zeiden terecht, dat als wij niets doen dan staan de Engelsen over drie dagen ook bij jullie op de stoep. Je kreeg dus trade-offs. Maar zoals het nu is georganiseerd. Dat is allemaal heel landelijk, centralistisch en internationaal. Nu zijn die belangen veel minder zichtbaar. Alles is ook meteen een landelijk probleem. Als kinderen ADHD hebben en de overheid financiert de medicijnen daarvoor, dan richt de aandacht zich meteen op het Rijk. Dan is ADHD een nationaal probleem. En dan hoef jij lokaal niets meer te doen.’ Je bent wel erg kritisch. Ben je tegen burgerschap? ‘Ik ben helemaal niet tegen burgerschap. Het is alleen zo dat we sinds Thorbecke alleen maar zijn gegroeid, gegroeid en nog eens gegroeid. Dus in termen van kennis, alles wat we weten, dus beleidsmatig, juridisch, politiek, maatschappelijk, professioneel. We waren altijd gericht op meer, op groei en op uitbreiding. We komen nu op een punt dat we dat niet mee kunnen. Dus we weten feitelijk niet meer weten hoe we moeten krimpen. Juristen weten het niet, want die kunnen alleen maar meer wetten maken. Beleidsmakers weten het niet, want die kunnen alleen maar meer geld uitge ven. Burgers weten het niet, want die kunnen alleen maar meer vragen van die overheid. We weten eigenlijk gewoon niet wat er nu moet gebeuren. Ook wetenschappers weten het niet. Want die hebben nog nooit een overheid bestudeerd die minder gaat doen. Dus we zitten met een heel serieus kennisgat. Dus ik zou wel eens wat meer respect willen hebben voor het feit dat we het niet weten. En dat het dus ook niet helpt door heel erg te investeren in die ideologie. In de ideologische kant van het verhaal. Ik zou wat meer respect willen hebben voor die j ongens die gewoon erkennen met Aristoteles dat alles wat we weten is dat we niets weten. En dan met elkaar vragen welke vragen we dan beantwoord willen hebben. Namelijk wat gaan burgers in de 21e eeuw doen als ze publieke problemen met elkaar moeten oplossen. Hoe reageren ze daarop? Kan iedereen daarin mee? Welke groepen worden er om wat voor redenen uitgesloten? Dat soort vraagstukken. Heel klassiek. Gewoon vragen stellen. Wij doen dit als instituut ook. We bestaan nu twee jaar. Wij zitten dit jaar in het jaar van de vragen stellen. We stellen dus alleen maat vragen. Volgend jaar gaan we daar provisorische antwoorden op verzinnen. Het jaar daarna gaan we die verstevigen. En een jaar later moet er een soort boek liggen rondom de vraag hoe de overheid terug kan treden zonder er opnieuw willekeur ontstaat. Zo hebben we het maar even basaal geformuleerd. Want daar gaat het vol gens ons in feite over. Want we doen ook veel onderzoek naar burgerinitiatieven. Waar lukt het wel? Wat gebeurd er dan precies? En aan de andere kant heel veel naar die probleemgroepen. Naar degenen die niet mee kunnen in de burgerschapsdroom, zoals licht verstandelijke beperkten, degenen waarvan het IQ ontoereikend is, of degenen die om wat voor reden niet mee kunnen of worden uitgekotst. Dat zijn toch groepen waar je iets mee moet doen.’ Je bent aan de andere kant toch ook wel ideologisch bezig. Je bent bezig een antwoord te vinden op vragen als: wat is goed leven, wat is goed wonen en wat is goed werken ? Wat is een goede samenleving? Die vragen ben je wel aan het stellen. ‘Ja, dat soort vragen moeten wij opnieuw leren stellen. Dat zijn vragen die al dertig jaar niet meer gesteld zijn. Daarom krijg je ook zo'n belachelijk discours op het momen t dat zo’n discussie over een inkomensafhankelijke zorgverzekeringspremie ontploft. Dan zie je dat we niet meer gewend zijn om naar belangen te kijken en dat soort vragen te stellen. Iedereen reageerde onvolwassen. Schreeuwen, dramatisch doen.’ 12
Maar je kan ook zeggen er is te weinig naar de belangen gekeken die daaronder liggen. Men is het gaan zien al een kwestie die even snel op een bureaucratische manier moet worden beheerst. Men wilde als politiek te snel met een resultaat komen. Dus weer terugkomend op je oorspronkelijke punt: er wordt te weinig vanuit belangen gedacht en naar oplossingen toegewerkt. ‘Zeker. De politiek denkt te weinig vanuit belangen. Maar h et gaat mij om de periode nadat de politiek een besluit had genomen. Het was allemaal zo schreeuwerig. We zijn niet meer gewend om op een normale manier over dat soort vraagstukken na te de nken en met elkaar van gedachten te wisselen. Niemand heeft tijdig aan de rem getrokken. Je ziet dat bij de politieke partijen ook. Ze weten er geen raad mee. Kijk nu eens naar het verhaal van de Wiardi Beckman Stichting. Een mooi verhaal. Maar zet het zoden aan de dijk? Ik denk het namelijk van niet. Want in het ver-haal wordt de PvdA zelf niet fundamenteel ter discussie gesteld. Dus alles moet veranderen, maar de PvdA moet als instituut dezelfde plek in blijven nemen. En dat werkt natuurlijk niet. De PvdA blijft vanuit een traditionele rol als politieke partij naar vraagstukken kijken, maar die zal zichzelf ook moeten aanpassen en veranderen. Het moet veel meer een bottum-up vereniging worden met een politiek club daarin. Nu is het alleen een politieke club van bestuurders. De verenigingsgedachte, een vereniging met leden en geen vereniging van bestuurders dat het meer en meer geworden is. En dat geldt natuurlijk voor alle partijen.’ Ook bij partijen zijn het allemaal shareholders geworden, namelijk aandeelhouders van een functie in een partij. Het is geen partij meer van stakeholders. ‘Dat is natuurlijk met de decentralisaties ook zo. Ik acht de kans zeker nog net uitgesloten dat de decentralisatie van de jeugdzorg gewoon een rituele dans wordt. En dat we straks onder een andere noemer precies hetzelfde doen wat we altijd gedaan hebben Dat denk ik dat er gaat gebeuren. Gemeenten weten soms nog niet eens welke gegevens ze willen opvragen voordat ze gaan inkopen, laat staan dat ze die gegevens krijgen van de aanbieders. Terwijl die wethouders wel over die gegevens moet beschikken om die zorg goed in te kunnen kopen. En die wethouder kan dan wel gewoon naar een andere zorgaanbie der stappen. Al zullen ze dat vaak niet doen omdat de betreffende aanbieder wel vaak monopolist is in de regio. En dan met een coördinerend decentralisatie minister, die zegt: “Ja, gemeenten mogen de middelen ontkokerd uitgeven, als ze zich maar in de koker verantwoorden.’ Dan begrijpt je echt niet waar die decentralisaties over gaan. Dus je mag zelf weten welk vervoer je kiest als je maar met een bonnetje van een fiets terug komt. Dan sla je dus alle innovatie doodt. Dat apart verantwoorden kan dus niet. Martin van Rijn zei gelukkig een week later: 'Zo gaan wij het niet doen'. Het zal nog wel goed komen. Hoe zou je met de decentralisatie in relatie tot burgerschap willen omgaan? ‘Qua kennis, qua methodologie zou ik gewoon op actieonderzoek gaan zitten. Gewoon nagaan hoe gaat dat nu in de praktijk. Wat doe je dan? We weten dat de burger meer zelf moet dan doen, maar wat doe je dan? Door zo’n aanpak ontkracht je ook de ideologische discussie die er telkens overheen hangt. Observeren wat er nog overblijft van dat burgerbeeld dat is gecreëerd. Zo gaan we in opdracht van gemeente in een aantal steden langs bij multiprobleemgezinnen en vragen dan: 'Gemiddeld wordt € 60.000 per jaar aan u besteed. Als u dat geld nu zou krijgen, wat zou u er zelf mee doen?'. Dat is leuk. Dan krijg je te horen van iemand die in de schuldhulpverlening zit met twee gehandicapte dochters. Die dan zijn auto moest verkopen. Maar vanwege de dochters krijgt hij nu achtduizend euro gehandicaptenvergoeding per jaar. En die zegt dan dat hij dan via Marktplaats een tweedehandsauto gaat kopen en hij zijn dochters zelf naar de dagbesteding gaat brengen. Dan zeg ik: ‘Prima, doen we’. Want voor die € 8.000 per jaar kan je een behoorlijke auto rijden. Maar dat kan 13
alleen als je uit de kokers komt Want degene die dat nu vraagt, dat is iemand die bij de afdeling schuldsanering zit. En die heeft dat helemaal niet aan te bieden van dat gehandicaptenverv oer. Die vraagt alleen of er een eigen auto is, zegt dan dat die moet worden verkocht om nog een goede deal met de schuldeisers te sluiten.’ Kunnen eigenkrachtconferentie wel een substantiële bijdrage leveren? ‘Ook eigenkrachtconferenties werken goed om mensen zelf op gang te krijgen, maar ze lossen de schulden bijvoorbeeld niet op. Ze stellen niet de echte vraag. Het is veel meer een voorliggende, preventieve voorziening dan een curatieve voorziening voor de multiprobleemgezinnen. Het is een specifieke groep die er voor in aanmerking komt. De eigenkracht gedachte is veel breder dan de conferenties alleen. Gemeenten baseren er momenteel massaal beleid op. Maar dat is alles in eens weer “eigen kracht” en heeft iedere burger “eigen kracht”. Een bankrover ga je niet “in zijn kracht zetten” .’ ‘Dus voor een specifieke groep is het wel zinvol , voor anderen minder. Wat we eigenlijk zien is dat als je goed kijkt naar gemeenten valt het mij op dat men juist dat beeld over eigen kracht, samenredzaamnheid en zelfredzaamheid, dat men dat juist projecteert op de mensen waarvan je zeker weet dat die het juist niet hebben. Dat gebeurt er. En dan heb je een belachelijke combinatie. Want dan blijf je de mensen die een eigen rollator kunnen betalen bedienen. En de multiprobleemgezinen en daklozen die het niet kunnen die bevestig je juist in hun onkunde en hun onmogelijkheid. Die moeten maar zien hoe ze eruit komen. Dan heb je echt de omgekeerde wereld. En dat gebeurt nu wel in allerlei gemeenten. Men wordt daarmee nog eens bevestigd in hun onmacht. De problemen worden verdiept, de tegenstellingen worden verscherpt en ze worden alleen maar duurder. ’ En dan komen we weer terug bij de rol van de professional. Welke bijdrage kan die leveren? ‘Dat is een heel belangrijke. Maar die integrale professional bestaat helemaal nog niet. Daar is niemand voor opgeleid. Dat er mensen in Nederland zijn die weten wat ze achter de voordeur moeten doen is eerder toeval dan dat ze zijn opgeleid. We zeggen dit ook altijd. Het is allemaal amateurisme. Niemand is opgeleid om integraal te werken in Nederland . Het zijn mensen die het zichzelf hebben aangeleerd, maar dat is wat anders. Dus het is geen vak, het is geen professie. Het heeft meer met ervaring te maken. De meeste opleidingen dragen jui st bij aan de verkokering. Ook hier gaat het om de 'mentality' van de professional. In de meeste beleidsnota’s de professional ook precies geformuleerd als iemand die de problemen op moet lossen zoals die door de overheid is geformuleerd. Dan staat er 'hij moet lef hebben, daadkracht, ruimte' En dan neemt de profession al ruimte en dan is het ineens iemand die de wet heeft overtreden. De meeste profession als die ik ken, die willen helemaal geen ruimte. Daar zijn ze doodsbenauwd voor.’ Je zegt eigenlijk 'We weten zoveel zaken niet, en omdat we gemeenschappelijk niet weten wat we niet weten, zou je alleen maar vragen moeten stellen om tot een gemeenschappelijk beeld te komen over wat het probleem is’. ‘De vraag is eerder ‘wat weten we allemaal niet’. En ‘Wat willen we en wat weten we? Dat is de kern van het vraagstuk. Als je echt wilt interveniëren in de samenleving op basis van ideologie dan weet je in ieder geval zeker dat de ongewenste en onverwachte effecten groter zullen zijn, dan de verwachte en gewenste effecten. Als je geen empirisch gebaseerd beleid gaat maken, dan weet je dat het mislukken eerder aan de orde is, dan het goed lukken van dat beleid. Dat geeft niet, maar je moet er we klaar voor zijn. En als je daar niet op voorbereid bent, als je daar je daar de organisatie en verwachtingen niet op afgestemd hebt, kom je in de problemen. Ben je dus goed bewust dat het 14
ideologie is. En dat als je heel hard roept en verwacht dat de burger zelf verantwoordelijkheid moet nemen, dat het niet zo is dat de burger dat ook gaat doen.’ Hoe zorg je dan dat je een stap verder zet? Kunnen de vraagstukken wel lokaal worden opgelost? ‘De trend is eerder andersom. Er wordt ook nog dubbel bezuinigd op de democratie en op de mogelijkheid om het gesprek aan te gaan. Zo moet het aantal gemeenteraadsleden worden verminderd en is er tegelijkertijd sprake van opschaling. We zijn dus ook de democratische structuren waardoor burgers in de praktijk leren om de democratie vorm te geven, te beperken en kapot te maken. Ook op school. De lessen burgerschap in het onderwijs zijn puur gericht op cognitieve oerdracht . Men leert daar niet zo veel van. Van ervaringsleren echter des te meer. Dus als directeur van een middelbare school kan het juist interessanter zijn om geen democratieles te geven, maar om de klas te late soebatten over hoe ze 10 procent van hun curriculum moeten invullen. Want dan leer je wat democratie is. Laat ze er maar lekker een half jaar over doen en laat ze maar lekker vastlopen. Dan leer je wat democratie is.’ Zijn de sociale wijkteams de oplossing? Ik ben dus helemaal niet zo opgewekt over de decentralisaties. Gemeenten zeggen nu over alles wat ze niet weten; “Dat gaan de wijkteams doen’. Maar daar verneuk je de wijkteams mee. Want die kunnen natuurlijk nooit aan die verwachtingen voldoen. Al s er dus wat fout gaat, dan zal zo’n wethouder zeggen: ‘We hadden toch zo’n wijkteam’. Gemeenten projecteren nu alles op de wijkteams. Ze worden gezien als oplossing, als panacee voor alles. Gemeenten decentraliseren h et probleem echter gewoon door naar de wijkteams. Dus de verhouding gemeente-wijkteams wordt op die wijze bijna exact hetzelfde als de verhouding Rijk-gemeenten. Dus gemeenten kunnen wel klagen over het Rijk, maar ze zijn precies hetzelfde aan het doen me t de wijkteams. Je geeft ze te weinig budget. Zij zeggen dan weer dat ze te weinig geld hebben. En daarna zeggen de gemeenten exact hetzelfde te gen de wijkteams als het Rijk tegen gemeenten zegt. Maar de sociale wijkteams krijgen met te weinig budget wel al het gedoe over zich heen. En de gemeente, bestuurders, raadsle den en ambtenaren die dan weer gaan zeggen als er een probleem is: 'Je bent niet creatief genoeg geweest. Jullie waren er toch om het probleem op te lossen?’. Het is eigenlijk heel treurig. Daarom snap ik zo'n Raad voor Openbaar Bestuur (Rob) ook niet zo goed. ‘ Als je wethouder was, welke prioriteiten zou je stellen? ‘Eerst de feiten op orde hebben. Welke voordeur kost me hoeveel. Hoeveel gezinnen heb ik in de gemeente die schulden hebben, die een onder toezichtstelling hebben of het aantal ouders met psychische problemen. Dan ga je budgetten alloceren. Je weet dat een uithuisplaatsing € 40.000 per kind per jaar kost. Ten tweede is het van belang dat je de schuldsanering op orde krijgt. Want schulden zijn het grootste probleem in Nederland en het grootste taboe. Daarop kunnen we alleen maar op handhaven en bijna niet op helpen. Dus de preventieve kant van dat verhaal is belangrijk. En dan prioriteiten stellen op basis van het beschikbare budget. Dus tachtig procent van de middelen besteden we aan mensen die een inhumaan bestaan leiden, en twintig procent gebruiken we om burgerinitiatieven aan te jagen. En voor de rest zoekt iederee n het zelf maar uit. Dus gewoon politieke keuzen maken. En dat is wat momenteel niet gebeurd . Ambtenaren houden de problemen in stand door geen debat over schaarse middelen toe te staan . Er is ook geen ambtenaar die een wethouder daartoe dwingt. Want iedereen is bang dat zijn eigen afdeling wordt geschrapt. Maar het gaat wel om het verdelen van schaarse middelen. En om dat te kunnen doen moet j e kunnen beschikken over feiten. Wat moet je weten om die keuzen te kunnen maken. Dus in het sociale domein moet je de aandacht richten op de mensen die het meeste zorg nodig hebben. Je moet je 15
niet richten op het laaghangend fruit. Want dat redden het wel als het wat moeilijker wordt. Waarom huurt een gemeente geen organisatie of een conglomeraat van instellingen in, en zegt: 'We hebben uitgerekend dat we 100 multiprobleemgezinnen in deze stad hebben. En jullie krijgen de opdracht om dat op te lossen. Ik zeg niet wie het zijn. Daar kom je zelf wel achter. Het is jullie vak. En je gaat er 100 helpen en je krijgt € 15.000 per gezin. En we spreken e en ding af dat is dat je niet in juni terugkomt en zegt dat je er nog 100 in je case-load hebt zitten, want dan heb je je werk niet goed gedaan. Dus aan het eind van het jaar heb je er 100 vol. En we spreken ook af dat ik ze niet meer hier in het stadhuis aan de balie heb staan. ‘Het is jullie verantwoordelijkheid dat je de 100 zwaarste probleemgevallen vindt in deze stad. Succes ermee’. Dat betekent dat ze eerst de financiële problemen van deze probleemgezinnen moeten oplossen. Want als je dat niet oplost, los je ook de bureaucratie en de psychische problemen niet op. Mensen hebben totaal andere dingen aan hun hoofd als ze financiële problemen hebben. Als ze in zo’n geval een keer per week bij de psycholoog op de bank leggen, dan helpt dat voor geen meter. Talloze onderzoeken hebben dat aangetoond. ’
Dave van Ooijen is werkzaam bij Platform31, een kennisinst ituut voor stad en regio. Platform31 is in 2012 ontstaan door fusie van Nicis Institute, KEI, SEV en Nirov.
16
