Bulletin des interpellations et des questions orales. Bulletin van de interpellaties en mondelinge vragen CONSEIL DE LA RÉGION DE BRUXELLES-CAPITALE

BIV (2003-2004) Nr. 53

BIQ (2003-2004) N° 53

BRUSSELSE HOOFDSTEDELIJKE RAAD

CONSEIL DE LA RÉGION DE BRUXELLES-CAPITALE

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Bulletin van de interpellaties en mondelinge vragen

Bulletin des interpellations et des questions orales

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__________

Commissie voor de ruimtelijke ordening, de stedenbouw en het grondbeleid

Commission de l'aménagement du territoire, de l'urbanisme et de la politique foncière

VERGADERING VAN DINSDAG 4 MEI 2004

RÉUNION DU MARDI 4 MAI 2004

Brusselse Hoofdstedelijke Raad – Bulletin van de interpellaties en mondelinge vragen – Gewone zitting 2003-2004 Conseil de la Région de Bruxelles-Capitale – Bulletin des interpellations et des questions orales – Session ordinaire 2003-2004

Het Bulletin van interpellaties en mondelinge vragen bevat de integrale tekst van de redevoeringen in de oorspronkelijke taal. Deze tekst werd goedgekeurd door de sprekers. De vertaling - cursief gedrukt - verschijnt onder de verantwoordelijkheid van de dienst verslaggeving. Van lange uiteenzettingen is de vertaling een samenvatting.

Le Bulletin des interpellations et questions orales contient le texte intégral des discours dans la langue originale. Ce texte a été approuvé par les orateurs. Les traductions - imprimées en italique - sont publiées sous la responsabilité du service des comptes rendus. Pour les interventions longues, la traduction est un résumé.

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COMMISSIE RUIMTELIJKE ORDENING

INHOUD Toegevoegde interpellaties ? van de heer Yaron Pesztat

BIQ (2003-2004) N° 53 COMMISSION AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE

SOMMAIRE Interpellations jointes 3 ? de M. Yaron Pesztat

tot de heer Jacques Simonet, MinisterVoorzitter van de Brusselse Hoofdstedelijke Regering, belast met plaatselijke besturen, ruimtelijke ordening, monumenten en landschappen, stadsvernieuwing en wetenschappelijk onderzoek,

à M. Jacques Simonet, Ministre-Président du Gouvernement de la Région de BruxellesCapitale, chargé des pouvoirs locaux, de l'aménagement du territoire, des monuments et sites, de la rénovation urbaine et de la recherche scientifique,

betreffende "de GGB's".

concernant "les ZIR".

? van de heer Sven Gatz

3 ? de M. Sven Gatz

betreffende "de communicatie i.v.m. de gebieden van gewestelijk belang (GGB) en in het bijzonder het dossier Thurn und Taxis".

concernant "la communication en ce qui concerne les zones d'intérêt régional (ZIR) et en particulier le dossier Tour et Taxis".

(Sprekers: de heer Yaron Pesztat, de heer Sven Gatz, de heer Willem Draps, Staatssecretaris, namens de heer Jacques Simonet, Minister-Voorzitter)

(Orateurs: M. Yaron Pesztat, M. Sven Gatz, M. Willem Draps, Secrétaire d'État, au nom de M. Jacques Simonet, Ministre-Président)

Mondelinge vragen ? van de heer Yaron Pesztat

3

3

Questions orales 19 ? de M. Yaron Pesztat

aan de heer Jos Chabert, Minister van de Brusselse Hoofdstedelijke Regering, belast met openbare werken, vervoer, brandbestrijding en dringende medische hulp,

à M. Jos Chabert, Ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale, chargé des travaux publics, du transport et de la lutte contre l'incendie et l'aide médicale urgente,

betreffende "het vertrek van het 'Platform Flagey' uit het begeleidingscomité Flagey".

concernant "le départ de la Plate-forme Flagey du comité d'accompagnement Flagey".

(Sprekers: de heer Yaron Pesztat, de heer Willem Draps, Staatssecretaris, namens de heer Jos Chabert, Minister, de heer Vantricht, medewerker)

(Orateurs: M. Yaron Pesztat, M. Willem Draps, Secrétaire d'État, au nom de M. Jos Chabert, Ministre, M. Vantricht, collaborateur)


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? van de heer Yaron Pesztat

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COMMISSION AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE

26 ? de M. Yaron Pesztat

aan de heer Jos Chabert, Minister van de Brusselse Hoofdstedelijke Regering, belast met openbare werken, vervoer, brandbestrijding en dringende medische hulp,

à M. Jos Chabert, Ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale, chargé des travaux publics, du transport et de la lutte contre l'incendie et l'aide médicale urgente,

betreffende "de afbraak van een gebouw van de jaren '30 voor de vestiging van de ministeriële kabinetten".

concernant "la démolition d'un bâtiment des années 30 pour accueillir les cabinets ministériels".

(Sprekers: de heer Yaron Pesztat, de heer Willem Draps, Staatssecretaris, namens de heer Jos Chabert, Minister)

(Orateurs: M. Yaron Pesztat, M. Willem Draps, Secrétaire d'État, au nom de M. Jos Chabert, Ministre)


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Opeenvolgend voorzitterschap van de heer Sven Gatz, tweede ondervoorzitter, en de heer Yaron Pesztat, oudste lid in jaren. Présidence successive de M. Sven Gatz, deuxième vice-président, et de M. Yaron Pesztat, doyen d'âge.

INTERPELLATIE VAN DE HEER YARON PESZTAT TOT DE HEER JACQUES SIMONET, MINISTER-VOORZITTER VAN DE BRUSSELSE HOOFDSTEDELIJKE REGERING, BELAST MET PLAATSELIJKE BESTUREN, RUIMTELIJKE ORDENING, MONUMENTEN EN LANDSCHAPPEN, STADSVERNIEUWING EN WETENSCHAPPELIJK ONDERZOEK, betreffende "de GGB's".

EN

TOEGEVOEGDE INTERPELLATIE VAN DE HEER SVEN GATZ, betreffende "de communicatie i.v.m. de gebieden van gewestelijk belang (GGB) en in het bijzonder het dossier Thurn und Taxis".

INTERPELLATION DE M. YARON PESZTAT À M. JACQUES SIMONET, MINISTRE-PRÉSIDENT DU GOUVERNEMENT DE LA RÉGION DE BRUXELLES-CAPITALE, CHARGÉ DES POUVOIRS LOCAUX, DE L'AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE, DES MONUMENTS ET SITES, DE LA RÉNOVATION URBAINE ET DE LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE,

concernant "les ZIR".

ET INTERPELLATION JOINTE DE M. SVEN GATZ, concernant "la communication en ce qui concerne les zones d'intérêt régional (ZIR) et en particulier le dossier Tour et Taxis".

De Voorzitter.- De heer Yaron Pesztat heeft het woord.

M. le Président.- M. Yaron Pesztat a la parole.

De heer Yaron Pesztat (in het Frans).- Er is wel erg weinig volk aanwezig. Dit is mijn eerste legislatuur en ik stel vast dat er na de paasvakantie niet meer gewerkt wordt in het Parlement.

M. Yaron Pesztat.- C'est toujours un plaisir de faire une interpellation dans cette Commission, mais les réunions deviennent fort "privées". Je me demande s'il ne serait pas mieux d'inviter M. le ministre au café du coin pour avoir une conversation sympathique. Il est vrai que c'est ma première législature, mais j'apprends à mes dépends qu'on ne travaille plus au Parlement après les vacances de Pâques. Il semble plus simple de ne pas rentrer d'interpellation.

Bij het begin van de legislatuur heb ik de heer Willem Draps, Minister en de heer FrançoisXavier de Donnea, Minister-Voorzitter reeds geïnterpelleerd over de Gebieden van Gewestelijk Belang, maar hun antwoord bleef beperkt tot procedurekwesties. Het was helaas moeilijk om een debat ten gronde te voeren over de problematiek van de GGB's, die te maken heeft met verschillende ministeriële bevoegdheden: ruimtelijke ordening, maar ook

En début de législature, j'ai déjà eu l'occasion d'interpeller M. le ministre Willem Draps et le Ministre-Président François-Xavier de Donnea sur le sujet général des Zones d'Intérêt Régional. Nous avons eu un débat exclusivement réglementaire, portant plutôt sur la procédure.


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economische ontwikkeling, huisvesting, mobiliteit en zelfs sociaal beleid. Denk maar aan de Ordonnantie op de Organisatie van de Stedebouwkundige Planning (OOSP), die stelt dat de economische en sociale ontwikkeling ondergeschikt is aan de ruimtelijke ordening. Dit artikel werd enigszins gewijzigd en beantwoordt niet meer aan de benadering van de Regering. Desondanks moet de ontwikkeling van de GGB's ruim worden opgevat. Deze problematiek kan niet worden aangepakt zonder een algemeen project inzake economische en sociale ontwikkeling. De GGB's vormen samen een vrij groot gebied en er is nooit een algemeen debat geweest over de ontwikkeling ervan. Noch het Parlement, noch het Gewestelijk Ontwikkelingsplan maken duidelijke keuzes voor bepaalde doelen inzake stadsontwikkeling die ze in de GGB's willen bereiken. In de besluiten die tot nu toe verschenen zijn, kiest men vaak voor dezelfde oplossing, ofwel laat men overal zowat alle mogelijkheden open. Nochtans zijn de GGB's erg verschillend. Men kan Thurn und Taxis, het Rijksadministratief Centrum, het Weststation, Schaarbeek-Vorming, de Europese Wijk en de Naamsepoort niet over één kam scheren. De inrichting van de GGB's moet bovendien beantwoorden aan de prioriteiten van de regering en dat is niet duidelijk in de huidige besluiten. Bij gebrek aan een debat daarover, weten we niet wat de regering globaal van plan is met de GGB's. Ik heb reeds verschillende interpellaties hierover gericht aan de opeenvolgende MinistersVoorzitters en aan de Staatssecretaris van Ruimtelijke Ordening maar hun antwoord bleef, zoals gezegd, beperkt tot procedurekwesties. Het is inderdaad zo dat elke verwezenlijking van een GGB een regeringsbesluit vereist. Ons Parlement heeft vaak gedebatteerd over één GGB in het bijzonder maar niet over het geheel van de GGB's. Ik stel drie reeksen concrete vragen:

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Je m'étais inquiété à l'époque de la difficulté que nous rencontrions à tenir un débat de fond sur la question du développement urbain des ZIR, qui se situe à cheval sur plusieurs compétences ministérielles : l'urbanisme réglementaire mais aussi la politique générale, le développement économique, la politique du logement, la politique de la mobilité, voire même la politique sociale. J'en veux pour preuve le dispositif originel de l'Ordonnance organique de la Planification et de l'Urbanisme (OPU), qui dit que le développement économique et social est subordonné à l'aménagement du territoire. Cet article de l'OPU a été quelque peu modifié et ne correspond plus désormais à l'approche du Gouvernement. Néanmoins, on peut continuer à considérer que la question du développement des ZIR n'est pas une question urbanistique au sens limité mais au sens large du terme. On ne peut pas prendre des orientations en matière de développement des ZIR sans avoir un projet de ville en matière de développement économique, social, et plus généralement environnemental. Les ZIR représentent beaucoup d'hectares en Région bruxelloise qui, additionnés, doivent faire la taille d'une petite ou d'une moyenne commune. Cela représente un territoire considérable, sur lequel on n'a jamais eu de débat général quant aux enjeux de son développement. Ni notre Parlement ni le Plan régional de Développement ne prennent des options très claires, mettant en évidence les enjeux en termes de développement urbain auxquels on souhaite répondre via l'aménagement des ZIR. Dans les arrêtés parus jusqu'à présent, le type d'aménagement privilégié est très souvent le même, où l'on autorise un peu de tout partout, potentiellement, théoriquement et réglementairement. Or, les ZIR ont souvent des spécificités en termes de localisation ; on ne peut pas faire la même chose avec Tour et Taxis qu'avec la Cité administrative de l'Etat, la gare de l'Ouest, Schaerbeek-Formation, le Quartier européen ou la Porte de Namur. Les ZIR ont des spécificités qui devraient être prises en compte pour déterminer le type d'affectation que l'on entend privilégier. Leur


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Ten eerste, moeten de GGB's nu worden ontwikkeld? De GGB's zijn volgens het Gewestplan gebieden uit de grondreserve en die worden normaal alleen vrijgegeven om te beantwoorden aan behoeften waarvoor er nergens anders in het Gewest een oplossing kan worden gevonden. Heeft men een algemene studie uitgevoerd die aangeeft dat er voor bepaalde behoeften elders inderdaad geen oplossing te vinden is? Een dergelijke verantwoording vind ik nergens terug. Ten tweede, waarvoor gaan de GGB's gebruikt worden? Elk GGB heeft zijn eigen kenmerken, bijvoorbeeld wat de bereikbaarheid via de Ring, de spoorwegen of het kanaal en de verbindingen met het openbaar vervoer betreft. In theorie probeert men in het Brussels Gewest de profielen van ondernemingen en de profielen qua toegankelijkheid van de zones te doen overeenstemmen. Ik begrijp bijvoorbeeld niet waarom men kantoren wil zetten op de Thurn und Taxis-site. Gezien haar bereikbaarheid en lokatie zouden er beter andere activiteiten worden gevestigd. Maar kantoren zijn natuurlijk handiger om promotoren te lokken en een financieel evenwicht te bereiken. Op sommige plaatsen zijn kantoren zeker aanvaardbaar, maar ik vraag mij af of het wel een goede zaak is om overal kantoren neer te zetten. Past dat in een coherent beleid van stadsontwikkeling op lange termijn?


aménagement doit par ailleurs répondre aux priorités gouvernementales et je ne lis pas cette cohérence-là au travers des arrêtés déjà parus. On ne peut pas avoir aujourd'hui de vue globale parce qu'on ne sait pas ce que le Gouvernement souhaite faire de l'ensemble des ZIR. La situation n'est pas très claire, faute d'avoir eu là-dessus un débat général au Parlement ou ailleurs. J'ai interpellé à plusieurs reprises sur le sujet les ministres-présidents successifs, ainsi que le secrétaire d'Etat à l'Aménagement du Territoire, mais les réponses se sont toujours cantonnées à des éléments de procédure. Et pour cause, puisque la mise en oeuvre de chacune des ZIR se fait par arrêté gouvernemental. Par ailleurs, notre Parlement a souvent débattu de l'une ou l'autre ZIR en particulier mais jamais des ZIR en général. Je vais poursuivre en posant trois séries de questions assez concrètes : Pour commencer : Faut-il développer les ZIR maintenant ? Les ZIR, qui sont d'anciennes zones de réserve foncière du Plan de secteur, ne sont censées être débloquées de leur statut de réserve que lorsqu'on considère que le reste du territoire de la Région bruxelloise ne suffit plus à répondre aux besoins de développement.

Sommige GGB's zijn goed ingebed in het stadsweefsel, maar voor andere, bijvoorbeeld Schaarbeek-Vorming, zijn soms dure werkzaamheden nodig om ze te verbinden met de stad.

A-t-on réalisé une étude d'ensemble sur les besoins de la Région bruxelloise, qui a mis en évidence que les zones de réserve foncière devaient être débloquées parce que certains besoins ne pouvaient plus être rencontrés ailleurs ? Quelle est l'opportunité de débloquer les ZIR en général ? Eu égard à la philosophie historique des zones de réserve foncière, cela nécessiterait une justification que je ne trouve nulle part.

Er moet dus rekening worden gehouden met de specifieke eigenschappen van de verschillende sites. Wanneer de Regering op dat vlak geen duidelijke keuzes maakt, geeft zij de vrije ruimte aan een aantal andere actoren. Ik stel bijvoorbeeld vast dat de NMBS een studiebureau gevraagd heeft om een project uit te werken voor Schaarbeek-Vorming.

En second lieu : débloquer les ZIR, pour quoi faire ? Chacune des ZIR présente des spécificités en termes d'accessibilité par le ring, les chemins de fer et/ ou la voie d'eau, d'autres sont bien ou mal desservies par les transports en communs. On essaie d'appliquer la théorie ABC en Région bruxelloise, et de faire coïncider profils des entreprises et profils d'accessibilité des zones.

De NMBS wil uiteraard haar terrein zo duur

Par exemple, je ne comprends toujours pas


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mogelijk verkopen. Zij is een feitelijk openbaar bestuur, maar in het Brussels Gewest gedraagt ze zich eerder als een immobiliënmaatschappij. Moet dit soort projecten worden overgelaten aan actoren die niet door de overheid gemandateerd zijn? Eventuele toekomstige projecten van de overheid, die passen in een globaal plan, worden daardoor in het gedrang gebracht. Ten derde, welk ontwikkelingsplan hebben we nodig? Mijns inziens - en ik hoop dat de volgende regering er ook zo over denkt - staat het Brussels Gewest voor verschillende uitdagingen: 1. de creatie van huisvesting voor gezinnen met een laag of gemiddeld inkomen; 2. de ontwikkeling van economische activiteiten die werk creëren voor de Brusselaars, meer bepaald in de horeca, de bouw, de handel, de havenindustrie, de voedingsindustrie, de uitgeverijen, de drukkerijen enz. (met andere woorden, sectoren met proportioneel meer Brusselaars en met meer laaggeschoolde arbeid dan gemiddeld, aangezien de laaggeschoolden de harde kern vormen van de Brusselse werklozen); 3. de afname van het autoverkeer in Brussel om de levenskwaliteit te verbeteren. Ik zou graag van de Brusselse Regering vernemen hoe zij denkt dat de inrichting van de GGB's aan deze uitdagingen kan beantwoorden. Ik heb tot nu toe nog niets gehoord of gezien in die richting.

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pourquoi il faudrait mettre des bureaux sur le site de Tour et Taxis. Cette zone a un certain nombre de spécificités en termes d'accessibilité et de localisation (un ancien tissu industriel en déclin) et d'autres activités seraient beaucoup plus pertinentes en terme d'aménagement du territoire. Il est vrai qu'il faut équilibrer financièrement ce type d'opérations et que c'est via des bureaux qu'on le fait le plus facilement et qu'on appâte les promoteurs... Mais je ne vois malgré tout pas pourquoi on met systématiquement des bureaux partout, même s'il y a des endroits où c'est parfaitement acceptable. Cela se justifie-t-il sur le plan du bon aménagement des lieux et de la cohérence du développement urbain à grande échelle et à long terme ? Certaines ZIR sont relativement bien intégrées dans le tissu urbain et ne posent pas de problème majeur d'articulation, d'autres sont complètement désarticulées par rapport au tissu urbain environnant et nécessitent des modifications parfois extrêmement onéreuses. Le site de Schaerbeek-Formation doit par exemple être complètement connecté au tissu urbain, en termes de transports en commun et de maillage urbain. Les spécificités des ZIR doivent donc être prises en compte dans leur programme d'affectation. Mais je ne vois pas d'orientations claires et nettes à ce sujet de la part du Gouvernement, et je m'en inquiète parce que je constate que d'autres acteurs avancent leurs pions. C'est ainsi que j'ai récemment constaté que la SNCB a mandaté un bureau d'études pour élaborer un projet d'aménagement de Schaerbeek-Formation. Quand le Gouvernement de la Région bruxelloise ne prend pas d'options claires en matière d'aménagement, il laisse un espace libre qui est immédiatement occupé par un certain nombre d'acteurs para-publics ou mi-publics, mi-privés. L'intérêt de la SNCB est évidemment de pouvoir vendre son terrain le plus cher possible. Plus les affectations qu'on mettra sur ce site seront rentables, plus cher elle vendra son terrain. Est-ce à la SNCB et à des bureaux d'études privés, qui ne sont pas mandatés par les pouvoirs publics - la SNCB étant un pouvoir public de fait, mais ne se


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comportant pas comme telle en Région bruxelloise, où elle se conduit comme un promoteur immobilier - de rentrer ce genre de projet ? Le manque de projets génère des initiatives préjudiciables à de futurs projets publics s'inscrivant dans un plan global. Enfin, troisième point : Quel projet de développement faut-il ? A ce sujet, j'aurais souhaité qu'à un moment donné on puisse mettre côte à côte les grands défis urbains tels que le Gouvernement les voit, les priorités qui s'en suivent en ce qui concerne le développement économique, social, environnemental, etc., ainsi que l'avenir des ZIR et la manière dont leur affectation et leur développement peuvent permettre de répondre aux grands défis urbains de Bruxelles. J'ai trois priorités, qui seront aussi - je l'espère celles du prochain Gouvernement : premièrement, la production de logements à destination de ménages à revenus faibles et moyens pour répondre à la crise du logement . Deuxièmement, le développement d'activités économiques productrices d'emploi pour les Bruxellois, notamment dans les secteurs comme l' horeca, la construction, le commerce, l'industrie portuaire, l'agro-alimentaire, l'édition-imprimerie... Bref, dans les secteurs d'activité économique où l'on trouve une proportion de Bruxellois plus importante que la moyenne et un taux d'emplois peu qualifiés supérieur à la moyenne, tout ceci tenant compte du fait que le noyau dur du chômage à Bruxelles est constitué de nonqualifiés. Enfin, la réduction de la pression automobile sur Bruxelles afin d'y améliorer la qualité de vie. J'aurais souhaité que le Gouvernement bruxellois considère cela comme les trois défis importants du moment et dise comment l'affectation des ZIR peut permettre d'y répondre. Mais je n'ai vu aucun développement en ce sens et je n'ai pas entendu le Gouvernement s'exprimer en la matière à l'occasion des débats parlementaires. De Voorzitter.- Dank u wel. Mag ik de heer Yaron Pesztat vragen het voorzitterschap waar te nemen ?

M. le Président.- Puis-je demander à M. Yaron Pesztat de présider la séance?


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(De heer Yaron Pesztat treedt als voorzitter op)

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(Présidence : M. Yaron Pesztat)

De Voorzitter.- De heer Sven Gatz heeft het woord.

M. le Président.- La parole est à M. Sven Gatz.

De heer Sven Gatz.- Dank u, Mijnheer de Voorzitter. Aangezien mijn vraag wel degelijk aansluit bij de voorgaande spreker, zal ik zo kort mogelijk zijn.

M. Sven Gatz (en néerlandais).- Les ZIR sont cruciales pour le développement de la Région.

De Gebieden van Gewestelijk Belang (GGB), waaronder de heraanleg van Thurn und Taxis, zijn cruciale dossiers voor de stedelijke ontwikkeling. Ik denk dat we het daar allemaal mee eens zijn. Een aantal Brusselse verenigingen klaagden er recentelijk over dat de inspraak en de communicatie betreffende de plannen voor deze sites weinig transparant zijn. Het gaat nochtans om grote uitdagingen waarin heel veel inwoners van de stad geïnteresseerd zijn. Er is dus zeker nood aan een debat. Dit is zo voor het Gebied van Gewestelijk Belang Thurn und Taxis, maar ook voor andere GGB's als het Weststation in Molenbeek, het Rijksadministartief Centrum (RAC) aan de Pachecolaan, de wijk Gaucheret/Helihavenlaan of het Josaphatpark.

Une série d'associations bruxelloises se sont récemment plaintes du manque de transparence des procédures de participation et de la communication concernant les plans de ces sites. Il en est ainsi de la ZIR Tour et Taxis, mais également d'autres ZIR comme la gare de l'Ouest à Molenbeek, la Cité administrative boulevard Pacheco, du quartier Gaucheret/avenue de l'Héliport ou du parc Josaphat. On discute ainsi depuis des années de Tour et Taxis, un des dossiers de rénovation les plus importants à Bruxelles. Les plans se sont succédé, mais les riverains ne savent toujours pas ce qui est décidé. Le PPAS pour Tour et Taxis est basé sur un arrêté gouvernemental très détaillé qui laisse peu de marge de manœuvre. Différents comités de quartier ont critiqué le manque de participation et de concertation qui ont présidé à ces décisions, concoctées dans les cabinets.

Het Bijzonder bestemmingsplan (BBP) voor Thurn und Taxis is gebaseerd op een regeringsbesluit dat heel gedetailleerd is en weinig aanpassingen aan het plan toelaat, tenzij het besluit wordt gewijzigd. De fundamentele kritiek van verschillende wijkcomités is dan ook dat deze besluiten op de kabinetten worden uitgedokterd, zonder voldoende inspraak en overleg - laat staan communicatie naar buiten toe.

Les ZIR sont primordiales au niveau de la rénovation urbaine. Leur ampleur est telle qu'elles sont indissociables de choix politiques et stratégiques pour Bruxelles dans les décennies à venir. Jusqu'où développerons-nous des espaces de bureaux pour des grandes administrations publiques ou privées sur ces sites ? Devons-nous plutôt diversifier les fonctions et utiliser ces ZIR pour attirer de nouveaux pôles de développement économique ? La place qu'y occuperont les logements et la mixité sont importants. Quelle y sera la proportion d' habitations en vente libre, de logements sociaux, de bureaux, de commerces etc.? Du fait de leur étendue, ces sites ont également un impact sur la mobilité, c'est-à-dire la circulation automobile et les transports en commun.

Deze sites zijn van essentieel belang voor de stadsvernieuwing. Het gaat hier niet over ieder GGB afzonderlijk maar over dossiers van een dergelijke omvang dat ze een impact hebben op de gehele beleidsvisie en op de strategische keuzes

Certes, les proportions de bureaux, habitations, commerces etc. ont parfois été fixées au mètre carré, mais les choix stratégiques concernant ces sites ont-ils été réalisés avec suffisamment de transparence ? Comment le Gouvernement

Thurn und Taxis is wellicht een van de belangrijkste Brusselse stadsvernieuwingsdossiers en er wordt al jaren over gesproken. De plannen hebben elkaar opgevolgd maar de bewoners van de omliggende wijken weten nog steeds niet welke richting ze uitgaan.


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die Brussel de komende decennia moet maken. Hoe ver gaan we in het verder uitbouwen van kantoorruimte voor administratieve functies op deze sites (kantoren voor grote publieke en private administraties)? Moeten we de functies eerder diversifiëren en deze GGB's aanwenden om nieuwe economische groeipolen aan te trekken? Ook op het vlak van de huisvesting en de vermenging van functies zijn deze dossiers van essentieel belang. Over hoeveel woningen gaat het? Hoe ligt de verhouding tussen de woningen voor vrije verkoop, de sociale woningen, de kantoren, de handelswoningen enz.? Door hun grote omvang hebben deze sites ook een bijzonder grote impact op de mobiliteit, nl. de automobiliteit en het openbaar vervoer.


organise-t-il la concertation avec les différentes parties concernées et les riverains ? Comment le gouvernement organise-t-il la communication à propos de sa politique ? Le Gouvernement ne pourrait-il pas porter ce genre de débats devant le Parlement ? Pour la prochaine législature, le Gouvernement pourra-t-il présenter à ce parlement un agenda qui comprenne les délais prévus, les choix stratégiques, les moments de communication et les types de processus décisionnels et de participation pour chaque ZIR particulière et pour l'ensemble des ZIR ?

Ik beweer hiermee geenszins dat er bij de regeringsbesluiten die de BBP's voor deze sites vastleggen, niet over deze aspecten wordt nagedacht. De verhoudingen tussen kantoorruimte, woning, handel enz. worden immers soms tot op de vierkante meter door het besluit vastgelegd. De vraag is eerder of er voldoende transparantie is aangezien het over dergelijke belangrijke strategische keuzes gaat. Hoe organiseert de regering het overleg met de andere betrokken partijen, waaronder de bewoners? Hoe organiseert de regering de communicatie over het beleid dat ze ter zake voert? Hoe kan de regering dit debat vaker naar het Brussels parlement brengen? Wij kunnen als volksvertegenwoordigers het debat wel naar het Parlement brengen maar het zou nuttig kunnen zijn om op gezette tijden vanuit de regering zelf impulsen te krijgen. Mijn enige vraag is dan ook van methodologische aard. Kan de regering op korte termijn - dat zal dan wel voor de volgende legislatuur zijn - aan dit Parlement een agenda voorleggen die de timing, de strategische keuzes, de communicatiemomenten en de wijze van besluitvorming en inspraak aangeeft voor ieder van de GGB's afzonderlijk en voor alle GGB's samen? De Voorzitter.- Het woord is aan de heer Willem Draps, Staatstsecretaris, die antwoordt in naam van de heer Jacques Simonet, Minister-Voorzitter.

M. le Président.- La parole est à M. Willem Draps, Secrétaire d'Etat, qui répondra au nom de M. Jacques Simonet, Ministre-Président.


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De heer Willem Draps, Staatssecretaris.- Ik zal op de verschillende aspecten van de beide interpellaties antwoorden.

M. Willem Draps, Secrétaire d'Etat (en néerlandais).- Je vais répondre aux divers aspects des deux interpellations.

(verder in het Frans)

(poursuivant en français)

Waartoe dienen de gebieden van gewestelijk belang (GGB's) ?

Je commencerai par le rapport sur les objectifs des Zones d'Intérêt Régional (ZIR).

Het gewestelijk bestemmingsplan (GBP) dat op 3 mei 2001 door de regering werd goedgekeurd, omvat, naast algemene voorschriften en een glossarium voor alle gebieden van het plan, bijzondere voorschriften voor elk gebied en voorschriften voor bepaalde delen ervan.

Le Plan régional d'affectation du sol (PRAS) qui a été adopté par le Gouvernement le 3 mai 2001 comprend, outre des prescriptions générales et un glossaire applicable à toutes les zones du plan, des prescriptions particulières relatives à chacune de ces zones et des prescriptions relatives à certaines parties du territoire.

De voorschriften 18 en 19 slaan op de 14 GGB's en op het gebied van gewestelijk belang met uitgestelde aanleg (GGBUA), die een groot deel van het gewest beslaan: Helihaven, Gaucheret, Weststation, Van Praet-brug, Prins Albertkazerne, Thurn & Taxis, Van Volxem, Marsveld, CharlesAlbert, Veeartsenschool, Rijksadministratief Centrum, Louizalaan, Josaphatstation, Oostendse Poort en het GGBUA (SchaarbeekVormingsstation). De planologische invulling van die gebieden, waarvoor beknopte programma's in het GBP worden vastgelegd, wordt om diverse redenen tot later uitgesteld: de bestemmingen moeten nog nader worden bepaald, bepaalde parameters worden beter op lokaal niveau behandeld, er moet worden gewacht op de deblokkering van een aantal elementen die het gebied kenmerken, ... De aanleg van de meeste van die gebieden, in elk geval van die met een zekere omvang, wordt geregeld door een bijzonder bestemmingsplan (BBP). Het gaat niet om een nieuw beginsel, aangezien in het GewOP van de heer Charles Picqué van 3 maart 1995 reeds meer gebieden, zoals wijken rond grote stations en voormalige kazernes, als "perimeters van gewestelijk belang" werden ingekleurd.

Ces dernières prescriptions, 18 et 19, concernent les ZIR - il y en a 14 - et la Zone d'Intérêt Régional à Aménagement Différé (ZIRAD). Le cahier des prescriptions du PRAS comporte enfin les programmes relatifs à ces 14 ZIR et à cette ZIRAD. Les superficies de ces zones constituent une partie importante du territoire régional. Pour rappel, il y a la zone Héliport, la zone Gaucheret - qui touche à la zone Héliport, mais est située sur le territoire de Schaerbeek -, l'ensemble de la gare de l'Ouest, toute la zone qui est autour du pont Van Praet, l'ancienne caserne Prince Albert dans le Pentagone, les zones 6a et 6b pour le site de Tour et Taxis et la zone Van Volxem avec entre autres les anciennes brasseries Wielemans. Egalement la zone du Champ de Mars, la zone Charles-Albert - l'ancienne maison flamande de Watermael-Boitsfort -, qui est une toute petite zone un peu particulière puisqu'elle ne comporte qu'une parcelle et que les choses ont été réglées sans qu'un Plan Particulier d'Affectation du Sol (PPAS) n'ait dû être réalisé, vu sa taille réduite.

(verder in het Nederlands)

Ensuite, on trouve encore la zone n° 10, qui est l'Ecole vétérinaire à Cureghem; la zone n° 11 est la Cité administrative de l'Etat, boulevard Pacheco, à l'exception de la Tour des Finances; la zone n° 12 est l'avenue Louise, des deux côtés, à peu près jusqu'aux limites du territoire de Bruxelles-Ville;

Naast deze gebieden, wil het GBP eveneens rekening houden met de te herstructureren

Il y a aussi la ZIR Josaphat sur Schaerbeek et Evere, la Porte d'Ostende - c'est une nouvelle


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gebieden van zowel verlaten scholen of administratieve sites (Veeartsenij school, Rijksadministratief Centrum), alsook transportgebieden (Weststation, Josaphatstation, Thurn & Taxis en Schaarbeek -Vorming) of gebieden waar de bestaande ondernemingen vertrokken zijn (Van Volxem). Zonder de wijken te vergeten die door de functionalistische stedenbouw van de jaren zestig en zeventig ontbonden werden (Helihaven, Gaucheret). De gebieden van gewestelijk belang (GGB) hebben allen te kampen met het probleem dat het hier gaat over delen van het gewestelijke grondgebied die zich sinds lang in een doodlopende steeg bevinden op het vlak van de herinrichting, maar die tegelijkertijd van strategisch belang zijn voor het Gewest. (verder in het Frans) De heer Pezstat heeft een verband gelegd tussen de GGB's en de gebieden met grondreserves. De voorschriften betreffende de GGB's vermelden echter nergens dat het grondreserves zijn die enkel mogen worden verstedelijkt voor het optrekken van gebouwen van gewestelijk of supra-gewestelijk belang. De Regering heeft deze gebieden een bestemming gegeven om meer duidelijkheid te scheppen. Zo werd het Engelandplateau opgedeeld in een groene zone, een groene zone met grote biologische waarde en een woonzone. De Kauwberg werd groene zone. Het plateau van de Foresterie in Watermaal-Bosvoorde is deels een zone met grondreserves gebleven, een ander deel is een zone voor sport en ontspanning geworden. Alleen voor La Foresterie en voor het gebied van gewestelijk belang met uitgestelde aanleg (GGBVA) van het vormingsstation van Schaarbeek moet dus worden aangetoond dat de verstedelijking niet kan worden uitgesteld. Bovendien moeten voor de verwezenlijking van het GGBVA voorwaarden worden vervuld. Beide interpellanten hadden het over de verwezenlijking van de GGB's. Volgens voorschrift 18 van het Gewestelijk bestemmingsplan (GBP) is een Bijzonder bestemmingsplan (BBP) vereist voor


appellation - à Berchem-Ste-Agathe, et enfin, la gare de formation de Schaerbeek-Formation, qui est située essentiellement sur le territoire de Bruxelles-Ville, mais dont une petite partie se retrouve sur le territoire de la commune d'Evere. Le principe des ZIR est de définir dans le PRAS des programmes succincts et d'en postposer l'aménagement planologique. Ceci pour de multiples raisons: nécessité d'une définition plus fine des affectations, prise en compte de paramètres dont le traitement s'avère plus adéquat au niveau local, ou simplement attente du déblocage d'une série d'éléments qui caractérisent chacune de ces zones. L'aménagement de la plupart de ces zones, en tous cas de celles qui ont une certaine taille, passe par l'élaboration de PPAS. Ce principe n'est pas neuf puisque le PRD de M. Picqué du 3 mars 1995 avait déjà sélectionné plusieurs zones qu'on appelait à l'époque des Périmètres d'Intérêt Régional (PIR), visant notamment à l'aménagement de quartiers situés autour des grandes gares - Héliport, Gaucheret, gare de l'Ouest, qui ont été repris comme ZIR - ou à la réaffectation d'anciennes casernes comme la caserne Prince Albert. (poursuivant en néerlandais) Outre ces zones, le PRAS veut également tenir compte des zones à restructurer, tant les écoles ou sites administratifs à l'abandon (Ecole vétérinaire, Cité Administrative de l'Etat), que les zones de transport (Gare de l'Ouest, Gare Josaphat, Tour et Taxis et Schaerbeek-Formation) ou les zones désertées par les entreprises existantes (Van Volxem). Sans oublier les quartiers disloqués par l'urbanisme fonctionnaliste des années soixante et septante (Héliport, Gaucheret). Les zones d'intérêt régional (ZIR) doivent faire face à un problème. En effet, il s'agit de parties du territoire régional qui se trouvent depuis longtemps dans une impasse sur le plan du réaménagement tout en étant simultanément d'un intérêt stratégique pour la Région.


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een GGB, dat de gemeente slechts mag uitwerken na een regeringsbesluit. Voor elk GGB bestaat er bovendien een programma met de grote beleidslijnen uit het GBP. Sommige kleine GGB's behoeven geen BBP, indien ze een algemene stedenbouwkundige vergunning krijgen die in overeenstemming is met het programma van het betreffende GGB. De regeringsbesluiten inzake de verwezenlijking van de GGB's door middel van een BBP komen als volgt tot stand. In een eerste stadium maakt een gespecialiseerd bureau in opdracht van het Gewest een stedenbouwkundige studie. Die bestaat uit de beschrijving van de feitelijke en juridische situatie, een opsomming van de sterke en de zwakke punten van het gebied en een korte beschrijving van de toekomstige projecten. Daarnaast vindt men er de verwachtingen van bewoners en gebruikers, van de gemeente en van de personen die instaan voor het grondbeheer (meestal de eigenaars), alsook een voorstel tot herbestemming. Deze studie wordt opgevolgd door een begeleidingscomité dat is samengesteld uit medewerkers van mijn kabinet en verschillende gewestelijke administraties. De vorderingen van het project worden regelmatig aan de betrokken gemeente en/of aan de eigenaar van het gebied meegedeeld. Tot slot wordt het besluit uitgeschreven en ter goedkeuring aan de regering voorgelegd. Bij een regeringsbesluit is het voorafgaandelijk onderzoek dus veel grondiger dan bij het GBP. Het is dan ook logisch dat een regeringsbesluit gedetailleerder is dan het programma van een GGB zoals dat door het GBP is bepaald. Het besluit beperkt zich tot de grote lijnen van de bestemming, omdat die van gewestelijk belang zijn. Vervolgens beschikt de gemeente nog over voldoende ruimte om in het kader van het BBP de lokale belangen van ruimtelijke ordening vast te leggen. Tot op heden heeft de Regering van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest vijf besluiten goedgekeurd inzake de verwezenlijking van GGB's: het besluit van 18 juli 2002 over het GGB Helihaven, het besluit van 18 juli 2002 over het GGB van SintAgatha-Berchem, genaamd "Haven van

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(poursuivant en français) M. Pesztat avait établi un lien entre les notions de ZIR et de zone de réserve foncière. Mais les prescriptions relatives aux ZIR ne mentionnent nulle part qu'elles constituent des réserves foncières, à n'urbaniser que lorsque la nécessité d'y établir des installations d'intérêt régional ou supra-régional sera démontrée. C'est par contre le cas des zones de réserve foncière, autrefois prévues au volet réglementaire du PRD. Le Gouvernement a toutefois souhaité affecter ces zones, et ne plus les laisser figurer comme zones de réserve, pour gommer les incertitudes existantes. C'est ainsi, par exemple, que le plateau Engeland a été affecté en partie en zone verte, en partie en zone verte à haute valeur biologique et en partie en zone d'habitation à prédominance résidentielle, cette troisième partie faisant encore l'objet de débats. C'est ainsi aussi que le Kauwenberg a été affecté en zone verte. Seule une partie du plateau de la Foresterie à Watermael-Boitsfort est encore zone de réserve foncière, une autre partie de ce plateau ayant été affectée en zone de sports et de loisirs de plein air. La nécessité de démontrer que l'urbanisation ne peut être postposée ne concerne donc plus que la zone de La Foresterie et la ZIRAD de SchaerbeekFormation. Je vous rappelle par ailleurs que la mise en œ uvre de la ZIRAD implique des conditions préalables. Les deux interpellateurs ont abordé la mise en œ uvre des ZIR. La prescription 18 du PRAS précise qu'une ZIR doit faire l'objet d'un PPAS que la commune ne peut élaborer qu'après arrêté du Gouvernement. Pour chaque ZIR, un programme qui détermine les quelques grandes options que le Gouvernement a déjà identifiées dans le cadre de l'élaboration du PRAS est en outre défini. Certaines petites ZIR peuvent être dispensées d'un PPAS lorsqu'elles font l'objet d'un permis d'urbanisme global, conforme au programme de la ZIR en question. Il serait ainsi ridicule d'imposer l'élaboration d'un PPAS à Charles-Albert, puisque toute demande d'autorisation urbanistique portant


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Oostende", het besluit van 16 januari 2003 over de twee GGB's van Thurn und Taxis, het besluit van 12 juni 2003 over het GGB Gaucheret en het besluit van 29 januari 2004 over het GGB Josaphat. (verder in het Nederlands) Wat de noodzakelijkheid betreft om het ontwerp van besluit te onderwerpen aan een openbaar onderzoek : er bestaat geen enkele bepaling die een dergelijke openbare raadpleging zou rechtvaardigen. Het GBP was bovendien het voorwerp van een openbaar onderzoek, betreffende voorschrift 18 en de programma's van de verschillende GGB. Vervolgens wordt het basisdossier van een Bijzonder Bestemmingsplan (BBP), wanneer de gemeente begint met het bestuderen van deze laatste, aan een openbaar onderzoek onderworpen. Dan volgt er ook nog een openbaar onderzoek naar het ontwerp van lastenboek voor de effectenstudies en ten slotte naar het ontwerpplan dat er komt na de effectenstudie. Het merendeel van de belangrijke projecten wordt onderworpen aan een openbaar onderzoek, zelfs al staan ze in een BBP. We kunnen hieruit dus besluiten dat deze verschillende stappen ervoor zorgen dat het publiek voldoende geraadpleegd wordt en dat burgers zodoende niet met voldongen feiten geconfronteerd worden. (verder in het Frans) Uiteraard is in de besluiten betreffende de GGB's rekening gehouden met de specifieke kenmerken van de verschillende gebieden. Het specifiek programma dat voor elk GGB in het GBP is opgenomen wordt op basis van een studie nader uitgewerkt in het regeringsbesluit. Nadien moet een ontwerp van BBP worden opgesteld, waarin eveneens met de bijzondere plaatselijke kenmerken rekening wordt gehouden. Het is dus niet zo dat alles overal kan. De verdeling van de stedenbouwkundige bestemmingen en de voorschriften inzake stadsplanning en openbare ruimten laten een dergelijke vrijheid immers niet toe.


sur cette ZIR couvre d'office la totalité de la celleci. De ce fait, l'étape préalable du PPAS de la ZIR n'est pas requise. Les arrêtés du Gouvernement relatifs à la mise en œ uvre des ZIR - en ce compris celles de Tour et Taxis - par PPAS sont élaborés de la manière suivante. Dans un premier temps, une étude est réalisée par un bureau d'études spécialisé en matière d'urbanisme. Cette étude se compose d'une description de la situation existante de fait et de droit, d'une énumération des atouts et faiblesses qui caractérisent la zone - notamment en termes d'accessibilité et de mobilité -, et d'une synthèse des grands projets en préparation. Elle mentionne également les attentes exprimées par les riverains, les utilisateurs du site, la commune et, bien sûr, les acteurs qui ont la maîtrise foncière du site - c'est à dire en général les propriétaires-, et contient une proposition de réaménagement. Cette étude préalable commandée par la Région fait l'objet d'un suivi par un comité d'accompagnement formé par mon cabinet et différents services de l'administration régionale. A différents stades d'avancement, elle est présentée à la commune concernée et/ou au propriétaire du site. Enfin, l'arrêté est élaboré, puis soumis à l'approbation du Gouvernement. L'arrêté est élaboré sur la base d'études et d'enquêtes préalables beaucoup plus approfondies et plus fines que ne le permet la procédure du PRAS. Il est donc logique que cet arrêté doive être plus précis que le programme de la ZIR, tel que défini au PRAS. L'arrêté, même s'il reste très général et définit de grandes options d'aménagement, est plus précis que le PRAS. Cet arrêté se limite pour l'urbanisation du site, et sauf cas exceptionnels, aux grandes options d'aménagement, jugées d'intérêt régional. Après cela, il reste à la commune suffisamment de marge de manœ uvre pour définir, dans le cadre d'un projet de PPAS, les principes d'aménagement d'intérêt local.


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De bouw van woningen is inderdaad een prioritaire ontwikkelingsdoelstelling van het Gewest, maar is niet beperkt tot woningen voor gezinnen met een laag of gemiddeld inkomen. De bouw van woningen wordt in hoofdzaak aan de privé-sector toevertrouwd en in veel mindere mate aan de overheid, die vooral sociale woningen optrekt. Er worden echter minder sociale woningen dan gewone woningen gebouwd.

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Jusqu'à présent, le Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale a approuvé cinq arrêtés relatifs à la mise en oeuvre des ZIR : l'arrêté du 18 juillet 2002 relatif à la ZIR Héliport ; l'arrêté du 18 juillet 2002 relatif à la ZIR de Berchem-Ste-Agathe, dite "Porte d'Ostende"; l'arrêté du 16 janvier 2003 relatif aux deux ZIR de Tour et Taxis; l'arrêté du 12 juin 2003 relatif à la ZIR Gaucheret ; et l'arrêté du 29 janvier 2004 relatif à la ZIR Josaphat. (poursuivant en néerlandais)

In de reeds goedgekeurde besluiten worden doorgaans meer woningen opgelegd dan de minima die in het GBP zijn opgenomen. Wie had tien jaar geleden kunnen denken dat er in alle nieuwe gebouwen op de site van het Rijksadministratief Centrum 35% woningen zouden moeten komen ? Ook op de site van Thurn & Taxis moeten er heel wat woningen rond een groene ruimte worden gebouwd. Dat zijn twee sterke voorbeelden van ons zeer voluntaristisch huisvestingsbeleid.

S'agissant de la nécessité de soumettre le projet de résolution à enquête publique, il n'existe pas de disposition légale qui motiverait une telle consultation publique. Le PRAS a du reste fait l'objet d'une enquête publique, relative à la prescription 18 et aux différentes ZIR. Lorsque la commune entame l'examen du dossier de base d'un PPAS, celui-ci est également soumis à enquête publique.

Die besluiten moedigen voorts activiteiten aan die de werkgelegenheid bevorderen en toekomstmogelijkheden bieden (handel, activiteiten voor de vervaardiging van immateriële goederen, de oprichting van bedrijven, ...) en houden rekening met de beste mobiliteitsscenarii.

Suit une enquête publique concernant le projet de cahier des charges pour les études d'incidence et le plan de développement qui en découle. La plupart des projets importants sont soumis à enquête publique, même s'ils figurent déjà dans un PPAS.

De gemeenten kunnen die opties uiteraard nog verfijnen via hun bijzondere bestemmingsplannen, gemeentelijke ontwikkelingsplannen of gemeentelijke mobiliteitsplannen.

Ces différentes étapes garantissent donc une consultation suffisante du public et évitent de mettre les citoyens devant le fait accompli. (poursuivant en français) En ce qui concerne les spécificités de chacune des zones, il va de soi que le contenu des arrêtés relatifs aux ZIR les prend en considération. Tout d'abord, chaque ZIR fait l'objet d'un programme spécifique au niveau du PRAS, qui tient compte des particularités de la ZIR considérée. Ensuite, l'étude élaborée pour chaque ZIR met en lumière beaucoup plus finement d'autres particularités, qui sont répercutées lors de la rédaction des arrêtés. L'arrêté doit être suivi de l'élaboration d'un projet de PPAS, qui ne pourra non plus ignorer ces particularités. L'affirmation selon laquelle on y trouve «un peu de tout partout» ne résiste pas à une lecture attentive de chaque arrêté.


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En effet, le vocabulaire utilisé privilégie peut-être l'usage de termes déjà définis en matière d'affectation du sol, mais la répartition de ces affectations, combinée aux prescriptions en matière de composition urbaine et d'espaces publics, ne permet pas en réalité une telle liberté. Ce n'est pas parce qu'on prévoit des bureaux dans une zone que le bureau sera nécessairement une affectation dominante. Elle peut même rester très marginale. Concernant les défis régionaux, il est vrai que, par rapport au projet de développement régional, la production de logements est un objectif majeur. Cette production n'est toutefois pas limitée, comme vous le dites, aux logements destinés aux ménages à revenus faibles et moyens. La production de logements est confiée au secteur privé et - de manière plus accessoire - au secteur public, ce dernier étant concerné par la construction de logements sociaux. La production de logements sociaux demeure quantitativement inférieure à la production de logements normaux sur le marché libre, dans la situation économique actuelle. Par ailleurs, les arrêtés déjà approuvés imposent généralement plus de logements que le minimum prescrit par le PRAS. Un très bel exemple de la manière dont la promotion du logement est assurée au travers du programme des ZIR, tel que défini par le PRAS, est la Cité administrative de l'Etat. Qui eût imaginé il y a dix ans que la Cité administrative se verrait imposer un minimum de 35% de logements dans l'ensemble des constructions futures qu'on pourrait y implanter ? C'est là la trace d'une politique très volontariste en matière de développement du logement. Le site de Tour et Taxis comprendra également une grande partie de logements. Il y a aujourd'hui un débat portant sur le type de logements dont il s'agira, mais le principe d'affecter une grande partie du site à du logement autour d'un espace vert est un fait acquis. En outre, ces arrêtés encouragent les activités productrices d'emplois et porteuses d'avenir comme le commerce, les activités de production de biens immatériels ou encore la création d'entreprises (PME et autres).


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Ces arrêtés prennent en compte les options régionales les plus volontaristes en matière de mobilité. Il reste bien sûr aux communes à préciser davantage ces options au travers de leurs PPAS ou encore de leur PCD (Plan Communal de Développement) ou PCM (Plan Communal de Mobilité). Je remercie les deux interpellateurs pour leur attention. De Voorzitter.- De heer Sven Gatz heeft het woord.

M. le Président.- La parole est à M. Sven Gatz.

De heer Sven Gatz.- Ik heb maar een korte repliek. Ik dank de minister voor zijn uitgebreid antwoord. Ik blijf een beetje met mijn bekommernis zitten in de volgende zin: ik betwist niet dat er nu in de procedure al formele inspraak, communicatie en overleg bestaan, en dat daar ook gebruik van wordt gemaakt.

M. Sven Gatz (en néerlandais).- Je remercie le ministre pour sa réponse détaillée. Je reste toutefois préoccupé. Je ne conteste pas qu'il y ait de la participation formelle, des moments de communication et de concertation prévus par la procédure et l'usage en a été fait. Le seul point sur lequel j'attire votre attention est que le développement d'une ZIR mobilise du temps, car il s'agit d'une très longue procédure comportant une série d'étapes différentes, lesquelles limitent les éventuels moments de participation et de concertation.

Het enige waar ik voor wil waarschuwen is dat een ontwikkeling van een gebied van gewestelijk belang natuurlijk veel tijd in beslag neemt. Dat is normaal. Het is een heel lang proces met allerlei verschillende stappen, en in verhouding daartoe zijn de momenten waarop er inspraak en overleg mogelijk zijn eerder beperkt. Daardoor ontstaat er bij de bewoners een - op zijn minst subjectieve - indruk dat men misschien niet met voldongen feiten wordt geconfronteerd, maar dat de impact van de inspraak te gering is. Ik vraag u daar ook in functie van de volgende legislatuur rekening mee te houden. Ik denk dat het in belang is van het democratisch overleg en van het draagvlak in die wijken dat de bewoners reële inspraak hebben en niet alleen formele kleine inspraakmomenten. De overheid moet meer pro-actief op dat vlak optreden. Dat is mijn laatste bekommernis in deze commissie. (De heer Sven Gatz treedt als Voorzitter op)

Les riverains ont le sentiment que l'impact de la participation est trop ténu, sans pour autant estimer qu'ils sont mis devant le fait accompli. Je vous demande d'en tenir compte: dans l'intérêt de la concertation démocratique, il est nécessaire que la participation des riverains soit réelle et non limitée à des courts moments informels. Le gouvernement doit intervenir de manière plus proactive dans ce domaine. C'est ma seule préoccupation dans cette commission.

(Présidence: M. Sven Gatz)

De Voorzitter.- De heer Yaron Pesztat heeft het woord.

M. le Président.- La parole est à M. Yaron Pesztat.

De heer Yaron Pesztat (in het Frans).- Ik dank de Minister voor zijn antwoord met betrekking tot de reglementen en procedures. Ik ben echter niet

M. Yaron Pesztat.- Je vous remercie, M. le Président. Je remercie le ministre pour sa réponse complète sur tous les aspects réglementaires et de


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tevreden met het antwoord op de vraag over het algemene verband tussen de prioritaire doelstellingen van de regering en de bestemming van de GGB's. U heeft gezegd dat de GGB's voor een deel een antwoord vormen op de nood aan middelgrote sociale woningen. Dat klopt voor sommige, maar ik zie daar geen algemene lijn in. U weet dat staatssecretaris Alain Hutchinson een project heeft uitgewerkt om nieuwe woningen te bouwen op gronden van de gemeenten, het Gewest, de Grondregie. Ik heb echter in de commissie voor Huisvesting, waarvan ik voorzitter ben, nooit gehoord over plannen om bepaalde GGB's in te schakelen in het regeringsproject voor de bouw van 6.000 woningen. Dat zou nochtans een goed idee zijn. U zegt dat er ook plannen zijn om KMO's en horecabedrijven te ontwikkelen. We kunnen dit soort activiteiten ondersteunen. Maar de winst die een promotor haalt uit een immobiliënproject is niet altijd verenigbaar met de doelstellingen van het Gewest inzake economische ontwikkeling. De grond een bepaalde bestemming geven betekent nog niet dat de promotoren hem ook daarvoor zullen gebruiken. Kijk maar naar de industrie die al tien jaar achteruitgaat in de kanaalzone, nadat die was uitgeroepen tot industriegebied. We moeten daarom een proactief stedenbouwkundig beleid uitwerken in plaats van een strikt gereglementeerd beleid. Maar dat is een ander debat. U heeft nog geen antwoord gegeven op de vraag over het verband tussen de activiteiten van de ondernemingen in een bepaald gebied en de toegankelijkheid van dit gebied. U heeft niet geantwoord waarom een gebied bestemd wordt voor een bepaalde activiteit precies wegens de toegankelijkheid ervan. Ik ben dus ontgoocheld wat de samenhang tussen de bestemming van de GGB's en de regeringsprioriteiten betreft.


procédure. Sur ces aspects-là, je n'ai rien à redire. Je suis par contre déçu de la réponse à la question principale que j'ai posée, portant sur le rapport général entre les objectifs prioritaires du gouvernement et l'affectation des ZIR. Vous m'avez dit que les ZIR répondaient en partie à la préoccupation de produire du logement social moyen. C'est vrai pour certaines d'entre elles, mais je ne vois pas de manière générale en quoi le développement des ZIR répond à la crise du logement que nous traversons actuellement. Très concrètement, vous savez comme moi qu'il existe un projet de plan élaboré par le Ministre Hutchinson et qui vise à modifier la situation actuelle en mobilisant du terrain public appartenant aux communes, à la Région, à la Régie Foncière. Cependant, dans les débats à la Commission du Logement - je suis président de la Commission du Logement, et donc bien placé pour le savoir- je n'ai pas entendu mentionner l'intention de mobiliser telle ou telle ZIR, en tout ou en partie, pour y développer le projet gouvernemental de production de 6000 logements. En ce qui me concerne, je trouve cohérent de pouvoir utiliser une partie de certaines ZIR pour la mise en oeuvre de cette politique. Par ailleurs, vous me dites qu'en matière d'expansion des activités économiques, on a prévu de développer des PME et de l'horeca. C'est vrai sur le plan réglementaire, car on peut soutenir ce type d'activités. Mais la concurrence entre les fonctions et l'intérêt normal que tire un promoteur d'un projet immobilier n'est pas nécessairement compatible avec les objectifs que la Région se sera fixés en matière de développement économique. Quand on dit à un promoteur : "vous pouvez faire cela", il fait ce que bon lui semble. Ce n'est donc pas parce que c'est possible que cela va se faire. Ainsi, pendant 10 ans, les gouvernements qui vous ont précédé ont-ils décrété que la zone du canal était une zone industrielle. Ce qui n'a pas empêché l'industrie de décliner pendant 10 ans. L'affectation du sol ne suffit pas à assurer le développement urbain tel qu'on le préconise. Selon moi, Il faut développer un urbanisme pro-actif et pas un urbanisme strictement réglementé. Mais il s'agit là d'un autre débat, que je ne souhaite


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pas ouvrir. Vous ne m'avez pas répondu sur la question du rapport entre le profil d'activité des entreprises et le profil d'accessibilité de la zone. Vous ne m'avez pas dit pourquoi telle zone était plutôt affectée à un type d'activité qui trouverait sa raison d'être en fonction du profil d'accessibilité de la zone. En ce qui concerne la problématique de la cohérence entre affectation des ZIR et priorités gouvernementales, je suis donc déçu. De heer Willem Draps, Staatssecretaris (in het Frans).- Ik heb naar uw standpunt geluisterd, maar u weet dat we aan het einde van de legislatuur zijn. Dat is nu eenmaal zo. U beschouwt de GGB's blijkbaar als een uitstekend werkmiddel om het grondbeleid aan te pakken. Het gaat echter om twee heel verschillende dingen. Een terrein dat tot een GGB behoort, is daarom niet makkelijker door het Gewest te beheren. Als het Gewest bijvoorbeeld het terrein van de NMBS in de Josaphatwijk zou aankopen om er sociale woningen te bouwen, zou dat de mix van stedelijke functies niet bevorderen, terwijl die toch in bijna alle GGB's aanwezig is. Het kleine terrein van Charles Albert is een uitzondering: het is een GGB geworden om een probleem op te vangen dat niet op gemeentelijk niveau kon worden opgelost. In het kader van het grondbeleid werd me opgedragen om alle Brusselse openbare eigendommen in kaart te brengen en de gegevens over hun statuut en eigenaar op te tekenen. Op die basis zouden bepaalde terreinen worden ontwikkeld. Het gaat hier echter om een probleem van ruimtelijke ordening dat niets te maken heeft met de interpellatie die u indiende wanneer het GBP in de maak was en de programma's van de veertien GGB's nog moesten worden behandeld. Onze commissie heeft trouwens verschillende debatten gevoerd over het besluit inzake het GBP. De algemene programma's hebben altijd rekening gehouden met elementen als mobiliteit en toegankelijkheid. De studies die aan de uitvoeringsbesluiten betreffende de GGB's voorafgaan, houden rekening met alle beleidsfactoren van het Gewest, dus ook met mobiliteit en toegankelijkheid.

M. Willem Draps, Secrétaire d'Etat.- J'ai écouté votre point de vue, mais vous savez que nous sommes à la fin de la législature. Il en est ainsi. Vous semblez considérer que les ZIR devraient être un instrument privilégié de gestion foncière pour pouvoir mener certaines politiques. Les deux choses sont de nature assez différente. Ce n'est pas parce qu'un terrain est repris dans une ZIR que la Région en obtient plus facilement la maîtrise foncière, pour y mener par exemple une politique d'implantation de logement social. Si on choisissait de s'approprier le terrain de la SNCB à Josaphat pour y développer du logement social, ce ne serait pas une bonne chose en termes de mixité urbaine. Et la mixité urbaine est présente dans la quasi totalité des ZIR. Le petit terrain de la zone Charles Albert a été mis en ZIR pour régler un problème qui ne se réglait pas au niveau communal, mais c'est une exception. Dans le cadre de la politique foncière, j'ai été chargé d'établir un atlas qui cartographierait toutes les propriétés publiques à Bruxelles, avec indication de leur statut et de leur propriétaire. Celui-ci servira d'outil pour mobiliser le cas échéant certains terrains. Mais nous sommes ici dans un autre registre, qui est celui de l'aménagement du territoire. Nous ne sommes pas ici dans le cadre de l'interpellation que vous m'avez adressée quand nous avons élaboré le PRAS, et où l'on devait discuter du contenu des programmes des quatorze ZIR. Cela a été fixé par Arrêté. Nous avons d'ailleurs eu à l'époque, au sein de cette Commission, de très nombreux débats sur le contenu de l'arrêté PRAS. Les programmes généraux ont tenu compte d'une


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série d'éléments liés à la mobilité et à l'accessibilité, comme l'illustre, entre autres, l'exemple de la zone Porte de Ville. A fortiori, les études qui précèdent les Arrêtés du Gouvernement mettant en oeuvre les ZIR tiennent-ils compte de l'ensemble des éléments de la politique régionale, dont, bien entendu, les problèmes de mobilité et d'accessibilité. -

Het incident is gesloten.

MONDELINGE VRAAG VAN DE HEER YARON PESZTAT AAN DE HEER JOS CHABERT, MINISTER VAN DE BRUSSELSE HOOFDSTEDELIJKE REGERING, BELAST MET OPENBARE WERKEN, VERVOER, BRANDBESTRIJDING EN DRINGENDE MEDISCHE HULP, betreffende "het vertrek van het 'Platform Flagey' uit het begeleidingscomité Flagey".

De Voorzitter.- De heer Willem Draps, Staatssecretaris, zal in naam van de heer Jos Chabert, Minister, antwoorden.

- L'incident est clos.

QUESTION ORALE DE M. YARON PESZTAT À M. JOS CHABERT, MINISTRE DU GOUVERNEMENT DE LA RÉGION DE BRUXELLESCAPITALE, CHARGÉ DES TRAVAUX PUBLICS, DU TRANSPORT ET DE LA LUTTE CONTRE L'INCENDIE ET L'AIDE MÉDICALE URGENTE, concernant "le départ de la Plate-forme Flagey du comité d'accompagnement Flagey".

M. le Président.- M.Willem Draps, Secrétaire d'Etat, répondra au nom du Ministre Jos Chabert. La parole est à M. Pesztat.

De heer Pesztat heeft het woord. De heer Yaron Pesztat (in het Frans).- Ik betreur dat de heer Chabert niet persoonlijk aanwezig is, aangezien mijn vragen zeer concreet zijn en het kabinet van de minister betreffen. In de afgelopen vijf jaar hebben de antwoorden van de minister ons trouwens zelden kunnen overtuigen. Als minister van Ruimtelijke ordening bent u op de hoogte van de heraanleg van het Flageyplein. Uw project werd niet alleen door de buurtbewoners met de grond gelijkgemaakt, maar ook door de handelaars, de sociale verenigingen en verschillende architecten van de hogeschool La Cambre, die zich in de linkervleugel van het NIRgebouw bevindt. Al die actoren hebben zich verenigd in "Platform Flagey". Hun oproep naar ideeën resulteerde in een honderdtal reacties, waaronder ook internationale projecten. Ik sta versteld van de kwaliteit en de verscheidenheid van al die projecten, gezien de moeilijke

M. Yaron Pesztat.- Je remercie M. Draps de répondre à la place du Ministre Chabert, mais je ne remercie pas le Ministre Chabert de faire répondre M. Draps à sa place, d'autant plus que ce dossier et les aspects sur lesquels je vais l'interroger sont très pratiques et concernent des événements qui sont survenus au cabinet de M. Chabert. Notons que depuis 5 ans, nous avons reçu de M. Chabert des réponses qui ne sont en général pas du tout convaincantes. En tant que ministre de l'Aménagement du territoire, vous êtes au courant de ce qui s'est passé autour du projet du réaménagement de la place Flagey, à savoir que le projet régional a été battu en brèche par les habitants du quartier qui se sont unis avec d'autres acteurs locaux : des commerçants, des associations travaillant dans le domaine social au sens large du terme, ainsi que des architectes de l'Ecole de la Cambre, située


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omstandigheden, de krappe dead-line, het private karakter van de oproep en het beperkte budget van het platform. In het begin leek de minister aandacht te schenken aan de beweging. Samen met een verantwoordelijke van de gemeente Elsene zat hij in de jury die drie projecten selecteerde en bekroonde. Hij juichde het initiatief publiekelijk toe en gaf toe dat het project van het Gewest misschien niet het beste was. Nadat het overlegcomité een instantie waar vertegenwoordigers van het Gewest, de gemeente, de MIVB... zetelen - een negatief advies had uitgebracht, betrok de minister de verantwoordelijken van "Platform Flagey" in het daaropvolgende overleg. De minister had evenwel een positief advies kunnen verkrijgen van het overlegcomité indien hij de voorwaarden die bij het negatieve advies waren geformuleerd, had vervuld. De vergaderingen liepen helaas vast. Heeft de minister dezelfde indruk? Er werd een werkgroep opgericht om een lastenboek op te stellen voor het vervolg van de werkzaamheden. Die is echter amper effectief. Bovendien stond "Platform Flagey" bij zijn laatste bezoek aan het kabinet voor een gesloten deur. Sindsdien kreeg het geen nieuws. Hoe ver staat u met het overleg over de herziening van de heraanleg van het Flageyplein? Wat zijn de gevolgen van die besprekingen op de agenda van de werkzaamheden? Is het begeleidingscomité ook zonder "Platform Flagey" actief gebleven? Wanneer denkt u dat er een nieuwe vergunning zal komen en in hoeverre zal die de wensen van het overlegcomité inwilligen?

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dans la partie gauche du bâtiment de l'INR. Ensemble ils ont constitué une plate-forme qui s'est intitulée "Plate-forme Flagey". Celle-ci a lancé un appel à idées qui a suscité énormément de réactions sous forme d'une centaine de projets, dont des projets internationaux. J'ai été séduit par la qualité et la diversité de ces projets, produits dans des conditions extrêmement difficiles, en peu de temps, sans moyens, et répondant à un appel à projets qui résulte d'initiatives purement privées. Par rapport aux moyens dont disposait la "Plateforme" Flagey, le résultat est remarquable. Dans un premier temps, M. Chabert semblait prêter une oreille attentive à ce mouvement, puisqu'il a participé à la remise des prix des trois projets retenus par le jury, dans lequel siégeait un représentant de M. Jos Chabert, ainsi qu'un représentant de la commune d'Ixelles. M. Chabert s'est félicité publiquement de cette initiative et a reconnu que le projet régional n'était pas le meilleur projet envisageable et que l'initiative de la "Plate-forme Flagey" avait démontré qu'il y avait d'autres possibilités. Il a donc invité des représentants de la "Plate-forme Flagey" à participer aux réunions qui ont fait suite à l'avis négatif de la Commission de Concertation. Cet avis négatif était cependant assorti d'une série de conditions qui, si elles avaient été remplies, auraient pu déboucher sur un avis positif. Ces réunions n'ont malheureusement abouti à rien. M. le Ministre Chabert peut-il me confirmer la version de la "Plate-forme Flagey", ou en a-t-il une autre ? Les réunions réunissaient au moins 45 personnes, dont tous les acteurs concernés : des représentants de la Région, de la commune, de la STIB, etc. ... Un sous-groupe de travail a été créé et chargé d'élaborer un cahier des charges pour la poursuite des travaux. Il a eu beaucoup de peine à se réunir et sa dernière réunion, qui avait lieu une semaine avant celle du Comité d'accompagnement, n'a pas pu se tenir faute de participants. La "Plate-forme Flagey" s'est retrouvée seule au cabinet du Ministre Chabert. Depuis lors, elle n'a plus aucune nouvelle du cabinet. D'où ma deuxième question : où en est l'état d'avancement de la concertation d'un ensemble


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d'acteurs, sans la "Plate-forme Flagey", sur la révision du projet d'aménagement de la place Flagey ? Mes dernières questions sont pratiques : quelle est l'incidence de tout cela sur les délais ? Le travail du Comité d'accompagnement s'est-il poursuivi sans la "Plate-forme Flagey" ? Où en est-on et quand pense-t-on être prêt avec un nouveau permis ? Enfin, à quel point ce nouveau permis rencontrera-t-il les objections émises par la Commission de Concertation ? De Voorzitter.- Staatssecretaris Willem Draps heeft het woord.

M. le Président.- La parole est à M. Willem Draps, Secrétaire d'Etat.

De heer Willem Draps, Staatssecretaris (in het Frans).- Ik zal het antwoord van minister Jos Chabert voorlezen.

M. Willem Draps, Secrétaire d'Etat.- Merci, M. le Président. Je vais vous lire la réponse du Ministre Jos Chabert.

Naar verluidt zou het Platform Flagey niet langer aan het begeleidingscomité willen deelnemen. Ik heb hiervan evenwel nog geen enkele mondelinge of schriftelijke bevestiging gekregen.

J'ai appris par la presse que la Plate-forme Flagey renoncerait à sa participation au Comité d'accompagnement Flagey. La Plate-forme n'a fait parvenir de confirmation écrite ou orale de cette annonce ni à mes services, ni à moi-même.

Toen u mij op 23 oktober 2003 in deze commissie over hetzelfde dossier interpelleerde, heb ik geantwoord dat ik er geen bezwaar tegen had het project op grond van opbouwende en gemotiveerde opmerkingen aan te passen voor zover dit technisch haalbaar was. Ik heb toen echter ook benadrukt dat het uitvoeringsschema in elk geval moest worden nageleefd om de overlast voor de buurtbewoners en de handelaars niet onnodig te laten aanslepen. Op dat ogenblik hadden noch de overlegcommissie, noch het College van Burgemeester en Schepenen een advies uitgebracht. De overlegcommissie bracht haar advies uit op 18 november 2003, nadat ze alle bezwaren, positieve en negatieve opmerkingen en voorstellen die tijdens de openbare vergadering van 8 oktober 2003 waren geformuleerd, had onderzocht. De overlegcommissie bracht een ongunstig advies over de stedenbouwkundige vergunningsaanvraag uit, maar oordeelde dat een gunstig advies zou kunnen worden uitgebracht als het project op grond van een elftal voorwaarden gewijzigd werd.

Le 23 octobre de l'année dernière, vous m'avez interrogé dans cette commission au sujet du même dossier. J'ai alors déclaré que je ne voyais aucun inconvénient à ce que le projet introduit soit adapté en fonction de critiques constructives motivées, tout en tenant compte des conditions techniques annexes. Mais j'ai aussi précisé que le calendrier programmé des travaux devrait être respecté, quelle que soit la solution retenue, afin que les riverains et commerçants de la place ne soient pas encore confrontés pendant des mois à des travaux de voirie, après les travaux du bassin d'orage. A ce moment-là, ni la commission de concertation, ni le Collège des Bourgmestre et Echevins n'avaient émis un avis. La délibération de la Commission de concertation est intervenue le 18 novembre 2003. Toutes les réclamations, remarques positives et négatives, ainsi que les propositions formulées par le public lors de la séance publique du 8 octobre 2003, ont été analysées par la Commission de


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Het College van Burgemeester en Schepenen van de gemeente Elsene bracht zijn advies uit op 1 december 2003. De conclusies en overwegingen waren vergelijkbaar met die in het advies van de overlegcommissie. Eind december werd de weigering van de stedenbouwkundige vergunning meegedeeld. Aangezien de aanvraag om een nieuwe bouwvergunning in het verlengde moet liggen van de vorige procedure en van de 11 voorwaarden van de overlegcommissie, heb ik mijn bestuur gevraagd een nieuw project op te stellen op basis van het advies van de overlegcommissie en dit te bespreken met het bestaande begeleidingscomité, uitgebreid tot de vertegenwoordigers van het Platform Flagey. Tijdens de eerste vergadering van het begeleidingscomité op 1 maart 2004 liet het Platform weten dat het niet met dat project kon instemmen en dat het volledig zou moeten worden overgedaan. Er werd een werkgroep van 6 personen opgericht die ermee belast werd om voor de volgende vergadering een samenvatting op te stellen van de stedenbouwkundige bepalingen voor de heraanleg van het Flageyplein en na te gaan in hoeverre van het advies van de overlegcommissie kon worden afgeweken. De werkgroep is tweemaal bijeengekomen en zou de samenvatting op de derde vergadering opstellen, maar door de afwezigheid van de vertegenwoordiger van het BUV kon die vergadering van 29 maart 2004 niet doorgaan. Op 31 maart 2004 vond de tweede vergadering van het begeleidingscomité plaats. Het Platform was niet aanwezig en verantwoordde die afwezigheid door het feit dat de werkgroep nog geen samenvatting had opgesteld. In die brief werd evenwel niet gezegd dat het Platform niet langer van plan was aan de volgende vergaderingen van het begeleidingscomité deel te nemen. Tijdens de laatste vergadering van het begeleidingscomité werden de mogelijkheden onderzocht om het openbaar onderzoek voor de ondergrondse parkeergarage (gevraagd door de gemeente) en dat voor de heraanleg van het

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concertation. Elles ont ensuite été à la base d'une série de réflexions et ont permis de motiver un avis pour l'intégralité du projet. La Commission de concertation a émis un avis défavorable pour la demande de permis d'urbanisme introduite, mais a estimé qu'un avis favorable pourrait être émis moyennant une révision du projet sur base d'un certain nombre de conditions et d'options regroupées dans quelque onze articles. Le 1er décembre 2003, le Collège des Bourgmestre et Echevins d'Ixelles a émis son avis, qui comportait une série de conclusions et de réflexions comparables à l'avis de la Commission de concertation. Fin décembre 2003, le d'urbanisme a été notifié.

refus

du

permis

Etant donné que la demande d'un permis de bâtir pour un nouveau projet doit se situer dans le prolongement de la procédure précédente et des 11 séries de conditions posées par la Commission de concertation, j'ai demandé à mon administration d'étudier un nouveau projet sur base de l'avis de la commission en question et de le discuter avec les membres du Comité d'accompagnement existant, étendu aux représentants de la Plate-forme Flagey. Une première réunion du comité d'accompagnement a eu lieu le 1er mars 2004 sous la présidence d'un haut fonctionnaire de l'AED Lors de cette réunion, la Plate-forme a fait savoir qu'elle n'était pas d'accord avec le projet tel qu'il est présenté par la Commission de concertation. La Plate-forme a en outre indiqué que le projet devrait être recommencé à zéro. Pour rencontrer dans une certaine mesure cette proposition, il a été décidé de créer un groupe de travail restreint et se composant d'un maximum de six personnes (AED, Urbanisme, commune, un représentant des commerçants et deux représentants de la Plate-forme Flagey). Ce groupe de travail avait pour mission de préparer pour la prochaine réunion un texte de synthèse concernant les dispositions urbanistiques du réaménagement de la place Flagey, et devant permettre de déterminer dans quelle mesure on pouvait déroger à l'avis de la commission de concertation.


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Flageyplein (gevraagd door het Gewest) gelijktijdig te laten verlopen. Daarnaast hield een adviesbureau een uiteenzetting over de technische haalbaarheid van een aantal voorwaarden in het advies van de overlegcommissie. U vraagt mij hoe een en ander zal evolueren zonder het Platform. Het Platform is niet het enige lid van het begeleidingscomité. Ik hecht ook veel belang aan de mening van de buurtbewoners, de handelaars en het gemeentebestuur. Iedereen zal op de volgende vergadering worden uitgenodigd, maar alle betrokkenen moeten zelf beslissen of ze al dan niet komen. Het advies van de overlegcommissie zal als basis voor het nieuwe project worden gebruikt. Normaal gezien zou het plein heraangelegd kunnen worden.

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De MIVB en het BUV kunnen echter pas een uitvoerige studie maken, nadat de bouwvergunning is toegekend. Gezien de termijnen voor de aanbesteding van de werken en voor de levering van de tramwissels, moet die vergunning uiterlijk in oktober of november 2004 toegekend worden. De nieuwe aanvraag om een stedenbouwkundige vergunning moet dus nog voor de zomervakantie worden ingediend, zodat het openbaar onderzoek eind augustus of begin september kan worden afgerond.

Le groupe de travail restreint s'est réuni deux fois, décidant de rédiger son texte de synthèse à l'occasion d'une troisième réunion le 29 mars dernier. Suite à des circonstances imprévues, le représentant de l'AED, qui présidait le groupe de travail, n'a pu être présent à la date convenue. Les représentants de la Plate-forme Flagey ont alors été reçus au cabinet de M. le Ministre Jos Chabert, afin de les informer de la situation. Deux jours plus tard, le 31 mars 2004, la deuxième réunion du Comité d'accompagnement a eu lieu. La Plate-forme était absente à cette réunion. Par lettre, elle a justifié son absence à la réunion en invoquant le fait que le groupe de travail restreint n'avait pas encore pu élaborer de texte de synthèse. Dans ce même courrier, aucune mention n'était faite d'une quelconque décision de la Plate-forme de ne plus participer aux prochaines réunions du Comité d'accompagnement, contrairement a ce qui a été affirmé dans la presse. Lors de la dernière réunion du Comité d'accompagnement, les discussions, menées en présence du bourgmestre et de quatre échevins de la commune d'Ixelles, ont porté sur les différentes moyens de parvenir à une procédure simultanée afin d'organiser l'enquête publique concernant le permis d'urbanisme pour le parking souterrain demandé par la commune - et pour le projet de réaménagement de la place - demandé par la Région. Un exposé a également été fourni par le bureau d'études quant à la faisabilité technique de certaines conditions de l'avis de la Commission de concertation. Vous me demandez comment les choses vont évoluer sans la Plate-forme. La Plate-forme n'est évidemment pas l'unique membre du Comité d'accompagnement. J'accorde également une importance considérable à l'avis des riverains, des commerçants et de l'administration communale. Comme par le passé, tout le monde sera invité à la prochaine réunion et il reviendra aux intéressés de décider de s'y rendre ou non. L'avis de la Commission de concertation sera utilisé comme base pour l'élaboration d'un nouveau projet.


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Compte tenu de l'état actuel des choses, les travaux du bassin d'orage devraient avoir avancé de manière telle pour la fin 2005 que la majeure partie de la surface de la place devrait être dégagée et prête à être réaménagée. Evidemment, la STIB et l'AED ne pourront entamer d'étude détaillée qu'après l'obtention du permis de bâtir, prévue au plus tard pour octobre ou novembre 2004. Il faut aussi tenir compte des délais pour l'adjudication des travaux, ainsi que des délais de livraison considérables pour les aiguillages de la ligne de tramway. La nouvelle demande de permis d'urbanisme doit dès lors être introduite avant les vacances d'été 2004. La procédure prévoit une nouvelle enquête publique, qui pourra avoir lieu fin août ou début septembre. Voilà, M. Pesztat, la réponse du Ministre Chabert. De Voorzitter.- De heer Yaron Pesztat heeft het woord voor een aanvullende vraag.

M. le Président.- La parole est à M. Yaron Pesztat pour une question complémentaire.

De heer Yaron Pesztat (in het Frans).- De heer Chabert geeft indirect toe dat hij de werkgroep in de onmogelijkheid heeft gebracht haar werk te doen. Er waren slechts twee dagen tussen de vergadering van de werkgroep en die van het uitgebreid begeleidingscomité.

M. Yaron Pesztat.- Je suis entièrement d'accord avec le récit des événements. Indirectement, M. Chabert reconnaît qu'il a mis le groupe de travail dans l'impossibilité de travailler. En effet, il y a un laps de temps de deux jours entre la réunion du sous-groupe de travail chargé d'élaborer un document qu'il doit soumettre pour avis au comité d'accompagnement élargi et ...

De heer Willem Draps, Staatssecretaris (in het Frans).- Dat klopt niet. Er waren twee dagen tussen de vergadering die niet kon doorgaan wegens de afwezigheid van een ambtenaar en de vergadering die twee dagen later met dezelfde agenda werd bijeengeroepen.

M. Willem Draps, Secrétaire d'Etat.- Non. Il y a deux jours entre la réunion qui n'a pu avoir lieu car le fonctionnaire de l'AED n'était pas là et la reconvocation de la même réunion avec le même ordre du jour deux jours plus tard.

De heer Yaron Pesztat (in het Frans).- Wij hebben twee verschillende versies.

M. Yaron Pesztat.- Nous avons deux versions différentes. M. Willem Draps, Secrétaire d'Etat.- La réunion n'a pu avoir lieu en raison de l'indisponibilité du fonctionnaire. Elle a été reconvoquée avec le même ordre du jour deux jours plus tard. M. Yaron Pesztat.- Vous en êtes sûr?

De heer Willem Draps, Staatssecretaris (in het

M. Willem Draps, Secrétaire d'Etat.- Je vais le


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Frans).- Ik zal het aan de medewerker van de heer Chabert vragen.


demander au collaborateur de M. Chabert, ici présent. M. Yaron Pesztat.- Il me semble que c'est la réunion du Comité d'accompagnement élargi qui avait lieu.

De heer Vantricht, medewerker van minister Jos Chabert (in het Frans).- Dit comité was al aangekondigd en kon wegens de korte tijdspanne niet worden afgelast. Er werden dan maar andere zaken besproken. Er is wel een vergadering van de beperkte commissie gepland, waarvoor de leden van het platform een uitnodiging zullen ontvangen.

M. Vantricht, collaborateur du Ministre Jos Chabert.- Ce comité était déjà annoncé. Etant donné qu'il n'y avait que deux jours entre les deux, il était impossible de l'annuler. D'autres objets ont donc été discutés. Mais une réunion de la commission restreinte est prévue. Les membres de la Plate-forme vont à nouveau être invités.

De heer Yaron Pesztat (in het Frans).- Het "Platform Flagey" heeft zich naar een vergadering begeven, die buiten de wil van de deelnemers om niet kon doorgaan. Toch wist het dat het de laatste vergadering was waarop de tekst kon worden uitgewerkt, die aan de uitgebreide commissie moest worden voorgelegd. Ik begrijp dan ook dat in deze omstandigheden beslist werd weg te gaan.

M. Yaron Pesztat.- La Plate-forme Flagey se rend à une réunion qui ne peut se tenir pour des raisons indépendantes de la volonté des participants. Cependant, elle sait que cette réunion est la dernière possible pour élaborer un texte qui lui a été commandé et qui doit être soumis à la commission élargie. Dans ces conditions et dans l'impossibilité de produire ce texte, elle décide de s'en aller, ce que je peux comprendre au vu du timing.

De heer Willem Draps, Staatssecretaris (in het Frans).- Het platform zal worden uitgenodigd voor de volgende vergadering, die zal worden voorgezeten door de heer Lefèvre.

M. Willem Draps, Secrétaire d'Etat.- Elle sera réinvitée à la prochaine réunion que présidera M. Lefèvre.

De heer Yaron Pesztat (in het Frans).- Dat weet ik. Het probleem is echter dat het advies van de overlegcommissie de basis vormt van het nieuwe project. Het advies kan namelijk op twee manieren worden geïnterpreteerd. Oorspronkelijk ging het om een ongunstig advies. De commissie formuleerde elf voorwaarden die, indien ze ingewilligd worden, tot een gunstig advies kunnen leiden. U weet ook dat zulke formuleringen vooral met politieke strategie te maken hebben. Om de minister niet voor het hoofd te stoten, heeft men een louter ongunstig advies vermeden en zich constructief opgesteld. Naar mijn oordeel zal het advies van de overlegcommissie echter negatief blijven.

M. Yaron Pesztat.- J'ai bien entendu. Je voulais surtout réagir sur deux aspects. L'avis de la Commission de concertation servira de base au nouveau projet. Ceci pose évidemment problème. En effet, il y a deux interprétations possibles de cet avis de la Commission de concertation. Au départ, il s'agit d'un avis défavorable. Par ailleurs, la Commission de concertation liste une série de conditions qui, si elles étaient remplies, pourraient rencontrer un avis favorable. Mais vous savez à quel point ce type de formulation est parfois stratégico-politique. Pour ne pas vexer le ministre, on s'abstient de donner un avis purement défavorable. On cherche à se montrer constructif en lui signalant toute une série de choses qui ne vont pas et en lui conseillant d'y travailler. A mon sens, même si on rencontre les onze points, on ne rencontre pas pour autant l'avis défavorable de la commission de concertation.

De boodschap van het platform werd echter niet begrepen. Met zijn initiatief wilde het aantonen dat het project moet worden herzien. Een reeks algemene opties moet in vraag worden gesteld. Het lijkt me trouwens onmogelijk de elf

Tout l'intérêt du débat suscité par l'initiative de la


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voorwaarden in het korte tijdsbestek dat ons rest in te willigen, aangezien de vergunning al in juni 2004 moet worden aangevraagd.

Plate-forme Flagey est de mettre en évidence que le projet régional, dans ses options, est un mauvais projet et qu'il faut le revoir. Ceci ne veut pas dire qu'il faille le revoir entièrement. Cela poserait par ailleurs un problème de délai. Mais il existe une série d'options générales qu'il faut remettre en cause. Ce n'est pas en répondant aux onze conditions que l'on va y arriver. A cet égard, on n'a pas compris le message. D'autant moins que l'on se donne des délais extrêmement courts, puisque la demande de permis doit être déposée avant l'été 2004, c'est-à-dire pour le mois de juin. Ceci vous laisse relativement peu de temps pour revoir le projet.

De heer Willem Draps, Staatssecretaris (in het Frans).- De overlegcommissie zal het dossier opnieuw bespreken. Uit dat overleg zal blijken wat er moet gebeuren.

M. Willem Draps, Secrétaire d'Etat.- Le dossier retournera en concertation. Il reviendra à la concertation d'apprécier, à la suite de son avis défavorable, ce qu'elle estime devoir faire.

De heer Yaron Pesztat (in het Frans).- Ik wil geen onheilsbode zijn. Toch vrees ik dat de weerstand groot blijft en dat de overlegcommissie opnieuw een ongunstig advies zal uitbrengen. In plaats van tijd te winnen, zullen we daardoor tijd verliezen.

M. Yaron Pesztat.- Je ne veux pas jouer les oiseaux de mauvais augure. Je crains cependant qu'il y ait encore une opposition féroce des mêmes personnes et que la commission soit à nouveau amenée à remettre un avis défavorable. Par conséquent, sous prétexte de gagner du temps, on va en perdre.

-

- L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

MONDELINGE VRAAG VAN DE HEER YARON PESZTAT AAN DE HEER JOS CHABERT, MINISTER VAN DE BRUSSELSE HOOFDSTEDELIJKE REGERING, BELAST MET OPENBARE WERKEN, VERVOER, BRANDBESTRIJDING EN DRINGENDE MEDISCHE HULP, betreffende "de afbraak van een gebouw van de jaren '30 voor de vestiging van de ministeriële kabinetten".

De Voorzitter.- De heer Willem Draps, Staatssecretaris, antwoordt in naam van de heer Jos Chabert, Minister.

QUESTION ORALE DE M. YARON PESZTAT À M. JOS CHABERT, MINISTRE DU GOUVERNEMENT DE LA RÉGION DE BRUXELLESCAPITALE, CHARGÉ DES TRAVAUX PUBLICS, DU TRANSPORT ET DE LA LUTTE CONTRE L'INCENDIE ET L'AIDE MÉDICALE URGENTE, concernant "la démolition d'un bâtiment des années 30 pour accueillir les cabinets ministériels".

M. le Président.- M. Willem Draps, Secrétaire d'Etat répondra au nom du Ministre Jos Chabert. La parole est à M. Yaron Pesztat.


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De heer Yaron Pesztat heeft het woord. De heer Yaron Pesztat (in het Frans).- Ik betreur de afwezigheid van Minister Chabert.

M. Yaron Pesztat.- Je ferai la même remarque introductive que pour la précédente question orale. Je remercie M. le Ministre Willem Draps de répondre à la place du Ministre Jos Chabert, mais je ne remercie pas le Ministre Jos Chabert de ne pas être là pour répondre lui-même.

De heer Willem Draps, Staatssecretaris (in het Frans).- We hebben dit dossier samen behandeld. Ik zal het antwoord van de heer Chabert voorlezen en eventueel aanvullen.

M. Willem Draps, Secrétaire d'Etat.- Nous avons traité le dossier conjointement. Vous auriez donc pu m'interpeller également. Je lirai la réponse de M. Jos Chabert et la compléterai éventuellement en fonction de ma connaissance personnelle du dossier.

De heer Yaron Pesztat (in het Frans).- Onlangs heb ik u gevraagd wat er met het Hotel van Hoogstraeten zal gebeuren. Er zouden ministeriële kabinetten komen, maar de werkzaamheden zijn niet kunnen starten wegens een gebrek aan middelen. Het pand is ondertussen sterk aan het verkommeren, terwijl het toch een grote architecturale waarde heeft.

M. Yaron Pesztat.- Je vous ai interpellé ou vous ai adressé récemment une question d'actualité, en séance plénière, sur le sort de l’Hôtel d'Hoogstraeten, dont la presse s'est fait l'écho. C'est un vieux projet dont on a discuté en Commission de l'Infrastructure, avec M. Jos Chabert, depuis le début de la législature. Il nous a expliqué qu'il avait trouvé les moyens financiers d'opérer une série de déménagements de cabinets ministériels, qui permettraient à terme de reloger, entre autres les services du Ministre-Président, dans l'Hôtel d'Hoogstraeten.

Sindsdien zou er een oplossing zijn gevonden. Aangezien de vergunning echter aan het einde van deze maand vervalt, vrezen wij dat u om die vergunning niet te verliezen, uiterste spoed zult zetten achter de eerste fase van de werken, die de afbraak omvat van een gebouw uit de jaren '30 dat nog in uitstekende staat verkeert en dus probleemloos kan worden hergebruikt. Die afbraak zou nodig zijn om een tuin te kunnen aanleggen waarvan de toekomstige ministeriële kabinetten niet eens zullen kunnen genieten. Welke waarborg hebben wij dat het project zal worden voortgezet en dat de afbraak niet enkel tot doel heeft de vergunning te behouden? Andere overheidsinstellingen zouden interessantere en goedkopere projecten hebben voorgesteld waarin beter rekening wordt gehouden met de architecturale kenmerken van de site.

Pendant quatre ans, nous n'avons jamais entendu parler de problèmes financiers pour réaliser ce projet. En fin de législature, la presse nous apprend que, pour des raisons financières, le projet ne peut pas se réaliser. En attendant, le bâtiment se dégrade alors qu' il présente un certain intérêt sur le plan du patrimoine. Même si il a été modifié et remodifié, on peut retrouver les qualités architecturales et patrimoniales d'origine. Il y a aussi un problème de péremption de permis : un permis a bien été délivré pour un projet, mais il vient à échéance à la fin de ce mois-ci et on a intérêt à commencer les travaux si on ne veut pas perdre le bénéfice du permis. Par ailleurs, j'ai appris que le projet repris dans le permis était loin de faire l'unanimité et que d'autres scénarios ont été envisagés par un certain nombre d'acteurs institutionnels, pour réaliser un projet plus intéressant, moins coûteux, plus respectueux du patrimoine.


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On a le sentiment que, pour pouvoir bénéficier du permis, on va "en extrême urgence" mettre en œ uvre le permis dans sa première phase, c'est-àdire la démolition d’un bâtiment des années 30, ce qui n'est absolument pas indispensable pour réaménager l'ensemble. Il y a moyen de faire autrement et de faire mieux en matière de respect du patrimoine. C'est un bâtiment extraordinaire dont on pourrait parfaitement tirer profit, alors que sa démolition ne vise qu'à réaliser un jardin qui ne servira à personne, puisque les cabinets ministériels ne donneront pas sur le jardin en question. J'ai du mal à croire qu'on a résolu aussi rapidement un problème financier aussi grave que celui qui a justifié l'interruption du projet pendant plusieurs années, au point que, directement après la mise en œ uvre du permis, c'est-à-dire la démolition du bâtiment des années 30, on puisse passer à la phase suivante. Quelle est la suite des opérations et quelles garanties a-t-on que le projet va se réaliser en continu et qu'on ne va pas se retrouver avec un bâtiment abandonné, avec en son sein le bâtiment des années '30 démoli, uniquement pour pouvoir bénéficier de la mise en œ uvre du permis ? De Voorzitter.- Staatssecretaris Willem Draps antwoordt namens Minister Jos Chabert. Hij heeft het woord.

M. le Président.- La parole est à M. Willem Draps, Secrétaire d'Etat, qui répondra au nom du Ministre Jos Chabert.

De heer Willem Draps, Staatssecretaris (in het Frans).- Het goedgekeurde renovatieproject voor het complex Koningsplein voorziet in de afbraak van het gebouw "1930" conform de beslissing van de Ministerraad van 11 juni 1999.

M. Willem Draps, Secrétaire d'Etat.- C'est une question orale qui vient à point nommé et il est naturel que des parlementaires se préoccupent des informations diverses qui ont été véhiculées par la presse dans ce dossier.

Dit is het antwoord van Minister Chabert:

Voici la réponse du Ministre Chabert:

In antwoord op uw vraag kan ik het volgende meedelen:

Je peux vous fournir les éléments de réponse suivants à votre question :

Het goedgekeurde renovatieproject voor het complex Koningsplein voorziet in de afbraak van het gebouw "1930" conform de beslissing van de Ministerraad van 11 juni 1999.

Le projet de rénovation approuvé pour le complexe de la Place Royale prévoit la démolition du bâtiment "1930", conformément à la décision du Conseil des Ministres du 11 juin 1999.

De verantwoording voor de afbraak van het gebouw "1930" was toen gesteund op drie pijlers :

La démolition du bâtiment "1930" se justifiait alors pour trois motifs:


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Het gebouw uit de jaren 30 beantwoordt niet aan de hedendaagse eisen welke gesteld worden aan kantoorgebouwen, voornamelijk de indeling welke bestaat uit een lange gang met langs één zijde burelen. Bovendien zou het gebouw op technisch vlak grondig dienen te worden gerenoveerd om er burelen in te kunnen onderbrengen (enkel glas, geen isolatie, geen verluchting, geen verwarming, geen communicatie-aansluitingen, … ). Met de afbraak van het gebouw "1930" kon worden voorzien in de inrichting van een stadstuin toegankelijk voor het publiek via de ondergrondse site "Paleis van Keizer Karel". De Gotische galerij en de historische gevels van het paleis van Lalaing en het Hotel van Hoogstraeten konden bovendien volledig in waarde worden gerestaureerd en in volledig perspectief zichtbaar worden, zowel van in de tuin als vanaf het Paleizenplein en het Warandepark. Het project voorzag in de inplanting van een ondergrondse parking op plaats van het gebouw "1930", hetgeen enkel mogelijk was door te voorzien in de afbraak van het gebouw. Dit laatste argument verviel uiteraard door de beslissing om geen ondergrondse parking meer te voorzien bij het toekennen van de stedenbouwkundige vergunning. Op basis van de beslissing van 11 juni 1999 is het dossier verder uitgewerkt en, na het doorlopen van de in het contract met de ontwerper voorziene fases, als definitief project door de Brusselse Regering aanvaard (dus met afbraak van het gebouw "1930"). Op basis van dit goedgekeurde definitief dossier heeft de Administratie reeds de offerteaanvragen laten doorgaan van de opdrachten : “Gesloten ruwbouw”, “Liften”, “HVAC/Sanitair” en “Elektriciteit”. De aannemer van de opdracht 1 “Gesloten ruwbouw” is ondertussen aangeduid en de aanvang van de werken vastgelegd op maandag 17 mei 2004. Vandaag terugkomen op de eerder gemaakte keuze tot afbraak van het gebouw "1930" heeft een aantal belangrijke bijkomende consequenties op verschillende niveaus:


Le bâtiment des années '30 ne répond plus aux exigences actuelles pour les immeubles de bureaux, principalement au niveau de son agencement qui se compose d'un long couloir avec des bureaux d'un côté. En outre, du point de vue technique le bâtiment devrait faire l'objet d'une rénovation en profondeur pour y aménager des bureaux (vitrage simple, pas d'isolation, pas d'aération, pas de chauffage, pas de relais de communication, etc.). Avec la démolition du bâtiment "1930" on pouvait programmer l'aménagement d'un jardin urbain qui serait accessible au public depuis le site souterrain "Palais de Charles Quint". La galerie gothique et les façades historiques du Palais de Lalaing et de l'Hôtel de Hoogstraeten pouvaient être restaurées intégralement et deviendraient tout à fait visibles, aussi bien depuis le jardin que depuis la place des Palais et depuis le Parc de Bruxelles. Le projet prévoyait l'implantation d'un parking souterrain à la place du bâtiment "1930", ce qui s'avérait uniquement possible après la démolition du bâtiment. Ce dernier argument est évidemment devenu superflu après la décision de ne plus prévoir de parking souterrain lors de l'octroi du permis d'urbanisme. Sur base de la décision du 11 juin 1999, l'élaboration du dossier a suivi son cours et après les phases prévues dans le contrat avec l'auteur du projet, celui-ci a été retenu comme projet définitif par le Gouvernement bruxellois (donc y compris la démolition du bâtiment "1930"). Sur base de ce dossier définitif approuvé, l'Administration a déjà lancé les demandes d'offres pour les marchés : "Gros œ uvres", "Ascenseurs", "HVAC/Sanitaires" et "Electricité". L'entrepreneur du premier marché ("Gros œ uvres") a entre-temps été désigné, et le début des travaux est fixé pour le lundi 17 mai 2004. Revenir à présent sur le choix opéré antérieurement qui consiste à démolir le bâtiment "1930" aurait une série de conséquences supplémentaires importantes à différents niveaux : 1. Permis


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1. Vergunning Indien het gebouw "1930" niet wordt afgebroken, is er uiteraard een wijziging van de bouwvergunning nodig. Gezien de omvang van de wijziging dient de volledige procedure opnieuw te worden doorlopen (met concertatie) en betekent dit een tijdsverlies van minstens 1,5 à 2 jaar, wat onder meer met zich brengt dat de inhuring elders langer zou duren. 2. Aanbesteding Het niet afbreken van het gebouw 1930 met de aangeduide aannemer van de opdracht geeft deze het recht om van een vergoeding van 10% van de niet uit te voeren afbraakwerken te vragen, conform de bepalingen van het algemeen lastenboek. Bijkomend nadeel is dat bij niet afbraak van het gebouw "1930", de aannemer zijn werf volledig anders zal moeten organiseren en hiervoor waarschijnlijk een bijkomende schadevergoeding zal vragen. Op de plaats van de afgebroken gedeelten had hij immers de ruimte om zijn werf te organiseren. Gezien de inplanting van de site is de overige stockageruimte beperkt. 3. Projecttechnisch Het volledige dossier is sinds de beslissing van 11 juni 1999 uitgewerkt zonder het gebouw "1930". Alle verticale en horizontale verbindingen, alsmede de capaciteit van de verwarming, de elektriciteit, en de andere technieken houden geen rekening met een eventueel behoud van het gebouw "1930". Indien het gebouw "1930" zou dienen te worden geïntegreerd in het geheel van het gebouwencomplex, is er een belangrijke studieaanpassing noodzakelijk met tijdsverlies en bijkomende kosten tot gevolg. Indien het gebouw als afzonderlijke entiteit zou blijven bestaan, dringt zich toch een grondige renovatie op aangezien in het gebouw geen moderne technieken aanwezig zijn, en het gebouw bijgevolg niet beantwoordt qua comfort aan de hedendaagse eisen (enkel glas, geen isolatie, geen

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Si le bâtiment "1930" n'est pas démoli, il va de soi qu'une modification du permis de bâtir s'impose. Compte tenu de l'ampleur de la modification, il faut recommencer toute la procédure (avec concertation) et cela équivaut à une perte de temps d'au moins 1,5 à 2 ans, ce qui impliquerait le prolongement des locations autre part. 2. Adjudication Si le bâtiment "1930" n'est pas démoli, cela donne à l'entrepreneur désigné le droit de réclamer des indemnités qui s'élèvent à 10% du coût des travaux de démolition à ne pas exécuter, conformément aux dispositions du cahier général des charges. Dans ce cas, il y a également l'inconvénient que l'entrepreneur devra organiser son chantier de façon tout à fait différente et qu'il demandera probablement pour cela des indemnités supplémentaires. Sur le site des parties démolies, il disposait de l'espace nécessaire à l'organisation de son chantier. Compte tenu de l'implantation du site, les autres possibilités de stockage sont limitées. 3. Technique du projet Depuis la décision du 11 juin 1999, l'intégralité du dossier a été élaborée sans tenir compte du bâtiment "1930". Toutes les communications verticales et horizontales, ainsi que la puissance du chauffage, de l'électricité et les autres techniques ne tiennent pas compte de la conservation éventuelle du bâtiment "1930". Si le bâtiment "1930" devait être intégré l'ensemble du complexe de bâtiments, adaptations aux études s'imposeraient, avec conséquence des pertes de temps et des supplémentaires.

dans des pour frais

Si le bâtiment subsistait comme entité autonome, une rénovation lourde s'imposerait de toute façon, puisque toute technique moderne fait défaut dans le bâtiment qui ne rencontre pas les exigences actuelles en matière de confort (simple vitrage, pas d'isolation, pas de techniques adaptées, etc.). Un inconvénient supplémentaire serait l'obligation de prévoir des accès séparés, exclusivement destinés


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aangepaste technieken, … ). Bijkomend nadeel hier is dat er aparte toegangen dienen te worden voorzien, exclusief voor het gebouw "1930". De beslissing welke genomen is om de werken toe te wijzen aan de TV "Willemen – Verstraete & Vanhecke – Building" voor het gedeelte "gesloten ruwbouw" en "pilootaannemer", weerlegt de kritiek als dat zou worden overgegaan tot afbraak (uitsluitend om de vergunning te redden) zonder de latere werken te laten doorgaan. Het feit om de opdracht 1 toe te wijzen zet immers een trein in beweging die onvermijdelijk leidt tot de volledige afwerking van het renovatieproject. Tot hier het antwoord van Collega Chabert. Sta me toe een persoonlijke commentaar toe te voegen. Het gebouw "1930" bevindt zich op een bijzonder belangrijke archeologische site die zich uitstrekt van het Koningsplein tot het Paleis voor Schone Kunsten. De samenhang van dit archeologisch geheel werd belangrijker gevonden dan het behoud van een functioneel gebouw van de voormalige Lloyds Bank. Als wij nu op die keuze terugkomen, zou de volledige stedenbouwkundige procedure moeten worden overgedaan. Het Paleis voor Schone Kunsten had het gebouw tijdelijk voor bepaalde activiteiten willen gebruiken, maar een dergelijk tijdelijk project weegt niet op tegen de definitieve vestiging van de Brusselse regering op die bijzonder symbolische plaats. Dat project wordt al sinds de jaren '80 door de opeenvolgende regeringen gedragen. Ik betreur dat vandaag om begrotingsredenen de inspanningen van de voorbije tien jaar in twijfel worden getrokken. In de pers zijn foto's verschenen over de slechte staat van een zaal. Die zaal staat echter al vijftien jaar leeg. Die verloedering is dus niet aan het Gewest te wijten. Het Gewest heeft als goede huisvader de lokalen verwarmd en bewaakt. Er is reeds meer dan 1.800.000 euro in het dossier geïnvesteerd voor studies, architecten en voorbereidende werken. Als de vergunning niet wordt uitgevoerd, zijn die kosten onherroepelijk


au bâtiment "1930". La décision d'attribuer les travaux à l'A.M. "Willemen-Verstraete&Vanhecke – Building" pour le volet "gros œ uvres" et comme "entrepreneur pilote", réfute les critiques comme quoi l'on procéderait à la démolition (uniquement pour 'sauver' le permis) sans réaliser les travaux ultérieurs. La décision d'attribuer le premier marché annonce effectivement le début de la réalisation intégrale du projet de rénovation. C'était la réponse de mon collègue Chabert. Permettez-moi d'ajouter un commentaire personnel. Le bâtiment se trouve au plein milieu d'un champ archéologique très intéressant. Il est très important d'établir une connexion à cet endroit, entre les souterrains de la Place Royale et le Palais des Beaux-Arts, avec la possibilité de découvrir de nouveaux vestiges archéologiques. Le fait d'y créer une attraction touristique digne de ce nom l'emportait en termes de préservation du patrimoine par rapport au maintien du bâtiment '1930', qui se trouve là pour des nécessités fonctionnelles apparues dans les années 30, au niveau de l'ancienne Lloyds Bank. Par rapport au Palais des Beaux-Arts et au bâtiment situé Place Royale, ce bâtiment n'a vraiment aucun sens au niveau de la cohérence globale du site. Si on avait changé d'avis, il aurait fallu recommencer toute la procédure d'urbanisme. Le Palais des Beaux-Arts aurait été intéressé - bien que des informations contradictoires aient été émises par sa direction - par l'occupation précaire de ce bâtiment pour y organiser certaines activités. On ne peut pas mettre dans la balance d'un côté une demande d'occupation précaire et d'un autre côté la mise en oeuvre d'un permis pour aboutir à une installation définitive du Gouvernement bruxellois dans cet endroit très symbolique. Au-delà des modifications de composition politique des gouvernements qui se sont succédés dans cette Région et de la modification de statut de la Région en 1989, tous ceux qui se sont succédés à la direction de la Région depuis le début des années 80 ont toujours eu à cœ ur de mettre en


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verloren en moet er bovendien een vergoeding aan de aannemers worden betaald. Wat de financiering van het project betreft, heeft de regering de nodige middelen voor de ruwbouw gevonden op de begroting van de Grondregie. De volgende regering zal een beslissing moeten nemen over de financiering van de volgende fasen. De Grondregie zou die middelen eventueel kunnen ophoesten via haar begroting en de opbrengst van de verkoop van een aantal terreinen, zoals het Froissart-terrein. De algemene balans is overigens positief voor de gewestfinanciën, want zelfs als het Gewest 2/3 of meer van het bedrag moet lenen, kost de aflossing van het kapitaal en de betaling van de interesten minder dan de huurprijs die momenteel voor de ministeriële kabinetten aan het Stefaniaplein en de Kunstlaan wordt betaald. Het is dus een goede operatie die in het verlengde ligt van de beslissingen die in het verleden genomen zijn. De regering heeft in dit dossier de juiste beslissingen genomen. Het heeft dus geen zin nog langer te debatteren over het behoud of de afbraak van het gebouw "1930", aangezien die beslissing al genomen is. Als u wilt, kan ik u echter wel een aantal technische argumenten geven.

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oeuvre un projet qui ferait de cet endroit très symbolique, aux abords du Parc de Bruxelles, le siège officiel de la Région de Bruxelles-Capitale. Le Secrétaire général adjoint et un embryon d'administration se sont d'abord installés dans l'ancienne Lloyds Bank, achetée par la Région en 1981. La Cour des Comptes a ensuite eu la possibilité de reprendre l'Hôtel dit d'Hoogstraeten, ou de Lalaing, et de disposer ainsi d'un endroit particulièrement visible et symbolique pour l'installation du siège de la Région. Depuis lors, tous les gouvernements qui se sont succédés ont apporté leur pierre à cet édifice. Aujourd'hui, pour des raisons budgétaires que je déplore, le fait d'avoir mis en question ce qui a été patiemment réalisé au cours des dix dernières années m'apparaît comme une erreur fondamentale, au-delà des nombreux aspects patrimoniaux : ces bâtiments sont classés, ils sont historiquement importants. La salle dont la photo a été publiée dans la presse est celle où fût discuté et promulgué le traité de paix avec les Pays-Bas. Les dégâts et la situation photographiée dans la presse ne sont pas du tout dus à l'abandon de ce bâtiment par la Région depuis un an. Cette salle est vide depuis quinze ans et se trouvait dans le même état il y a quatre ans. La Région, en bon père de famille, a continué à assurer le chauffage et le gardiennage de ces locaux. Les vandales ne se sont pas répandus dans les lieux depuis que l'administration est partie. La photo, ainsi que la manière dont l'article était rédigé, ont pu prêter à interprétation et à la mise en cause des services régionaux. Mais ceux-ci ne sont coupables d'aucune faute. Un peu plus de 1.800.000 euros ont été dépensés dans ce dossier en frais d'études, d'architectes, de travaux préalables. Si on décidait de ne pas mettre en oeuvre le permis, cet argent serait irrémédiablement perdu. On devrait en plus payer des indemnités aux entrepreneurs. A ce niveau-là, le Gouvernement a pris la bonne décision. On a retrouvé dans le budget de la Régie foncière les moyens qui permettent de commander le gros oeuvre. Le Gouvernement avait par ailleurs envisagé une opération 'sale and lease back' sur le bâtiment concerné, car ces opérations sont très coûteuses et longues à mettre en oeuvre -il faut


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notamment un appel européen à la concurrence - et que le risque était réel d'un dépassement de la date de péremption du permis d'urbanisme. Il faudra que le prochain Gouvernement prenne une décision pour le financement du solde au-delà du gros oeuvre. Le budget de la Régie et des ventes qui s'opéreraient et se sont opérées, comme le terrain Froissart, permettent à la Régie d'avoir des recettes qui peuvent être affectées à la poursuite de ce chantier. L'économie générale de l'opération est un résultat positif pour les finances régionales parce que, si l'on devait emprunter les 2/3 ou plus de l'opération, le coût en amortissements et intérêts d'un tel emprunt serait inférieur à la somme des loyers qui sont actuellement payés pour les cabinets ministériels place Stéphanie et avenue des Arts. Je l'ai démontré au Gouvernement : en termes de bonne gestion patrimoniale, cette opération est équilibrée et correspond au prolongement de toutes les décisions qui ont été prises dans le passé. Dans ce contexte, le Gouvernement s'est bien ressaisi et a finalement pris les bonnes décisions. Considérez-vous que j'ai répondu à vos questions ou souhaitez-vous que je poursuive avec différentes autres considérations qui ne sont plus d'actualité, sur le maintien ou non du "1930", puisque la décision est de toute façon déjà prise? Il serait peut-être plus pertinent que je vous explique une série d'arguments techniques concernant la préservation du bâtiment. De heer Yaron Pesztat (in het Frans).- Dat is niet nodig, maar ik had wel graag de tekst van minister Jos Chabert ontvangen.

M. Yaron Pesztat.- Nous pouvons nous arrêter là. Par contre, j'aimerais bien prendre connaissance du texte. M. Willem Draps, Secrétaire d'Etat.- Je n'ai pas d'objection à ce que ce texte vous soit remis, puisqu'il s'agit d'une question orale et que la réponse se fait sur la base d'un texte écrit.

De heer Yaron Pesztat (in het Frans).- Zullen alle ministeriële kabinetten aan de Kunstlaan en het Stefaniaplein naar het Koningsplein verhuizen?

M. Yaron Pesztat.- Tous les cabinets ministériels de l'avenue des Arts et ceux qui sont place Stéphanie iront-ils place Royale?

De heer Willem Draps, Staatssecretaris (in het Frans).- De volgende regering zal daarover een beslissing moeten nemen.

M. Willem Draps, Secrétaire d'Etat.- Non. Ce sera au prochain Gouvernement de décider qui ira dans ces lieux. Aucune décision formelle n'a été prise.


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Drie jaar geleden was de regering van plan het kabinet van de Minister-Voorzitter, de kanselarij, de perszaal, de salons voor officiële ontvangsten, het kabinet van de eerste minister in de protocolaire orde en eventueel het kabinet van een staatssecretaris in die lokalen onder te brengen en de overige kabinetten opnieuw te huisvesten in gewestelijke eigendommen aan de Hertogstraat en de Regentlaan. De bedoeling was om alle kabinetten onder te brengen in lokalen die eigendom zijn van het Gewest. Wij kunnen natuurlijk altijd hopen dat de ministeriële kabinetten minder talrijk worden en de administraties opnieuw een grotere rol krijgen.

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Il y a trois ans, ce Gouvernement avait envisagé d'établir dans ces locaux, outre le cabinet du Ministre-Président, les locaux de la chancellerie, la salle de presse, les salons de réception, le cabinet du premier ministre dans l'ordre protocolaire et éventuellement les cabinets d'un secrétaire d'Etat. Les cabinets restants, situés place Stéphanie et avenue des Arts, auraient pu être relogés dans les locaux libérés des propriétés de la Région situées rue Ducale et boulevard du Régent. S'il n'y avait pas de place pour le cabinet du secrétaire d'Etat à la place Royale, il serait possible d'installer un deuxième cabinet de secrétaire d'Etat dans le bâtiment que mon cabinet occupe rue Capitaine Crespel. L'ensemble des membres du Gouvernement de la Région étaient alors dans des locaux dont la Région est propriétaire et il n'y avait plus aucune location nécessaire. On peut toujours espérer que les cabinets ministériels soient moins nombreux et que l'administration puisse retrouver ses prérogatives dans la Région de Bruxelles-Capitale. A titre personnel, je pense qu'il conviendrait de rééquilibrer les rôles joués d'une part par les cabinets et d'autre part par l'administration au sein de la Région, mais ceci est une parenthèse.

De heer Yaron Pesztat (in het Frans).- De regering heeft geld gevonden voor de gesloten ruwbouw, waarvan de werken ondertussen gestart zijn, maar de volgende regering moet nog de nodige middelen vinden voor de renovatie, de wederopbouw en de herinrichting. Mijn vrees dat het project na de "afbraakfase" van de ruwbouw niet zal worden voortgezet, verdwijnt hierdoor niet.

M. Yaron Pesztat.- On a trouvé de l'argent pour le "gros œ uvre" et il est lancé. Le prochain Gouvernement devra encore trouver de l'argent pour la suite des opérations, c'est à dire la rénovation, la reconstruction, le réaménagement. Mes craintes qu'on s'arrête éventuellement à la partie "démolition" du gros oeuvre ne sont pas apaisées.

De heer Willem Draps, Staatssecretaris (in het Frans).- De aannemer is niet alleen belast met de ruwbouw, maar ook met de coördinatie van de werken die aan de andere aannemers zullen worden toegewezen (speciale technieken, afwerking, ...). De financiering van de volgende fasen is daarenboven perfect mogelijk als er geen beroep wordt gedaan op dure formules zoals de "sale and lease back". Het dossier kan worden gefinancierd door te besparen op de huur van de lokalen.

M. Willem Draps, Secrétaire d'Etat.L'entrepreneur - dont vous trouverez le nom dans le texte écrit - est désigné non seulement pour le gros oeuvre, mais également pour effectuer la coordination du chantier avec les autres entreprises auxquelles les lots suivants seront adjugés (techniques spéciales, parachèvement, etc.). Dans le budget de la Régie foncière, il est possible de financer l'opération grâce au produit des ventes qui sont en cours. Le mode de financement des commandes successives appartiendra au prochain gouvernement, mais cela ne constituera pas une


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charge financière insurmontable. Globalement, l'opération peut être financée si on ne recourt pas à des opérations coûteuses comme des "sale and lease back". Celles-ci ont été envisagées mais ne sont plus d'actualité. Chargé par le Gouvernement d'examiner cette solution, j'avais mis en évidence ses écueils et son coût. En outre, les législations américaines étant en train de changer, ces opérations deviennent plus difficiles. Les économies de loyer réalisées sur les locaux permettraient de boucler le financement de ce dossier. De heer Yaron Pesztat (in het Frans).- Ik deel uw optimisme niet. Het dossier was wegens geldproblemen geblokkeerd. Hoe komt het dat er eerst geld voor dit project was en nadien niet meer? Hoe heeft men plots die middelen teruggevonden? Ik vrees dat de volgende regering met een nieuw probleem opgezadeld wordt dat dit project bemoeilijkt.

M. Yaron Pesztat.- J'aimerais partager votre optimisme, mais je continue à penser qu'un risque subsiste. Comment expliquer que le dossier ait été bloqué jusqu'à ce jour si ce n'est parce qu'il y avait un problème de financement, qu'il soit objectif ou qu'il ait une dimension politique ? Je n'ai pas compris pourquoi de l'argent qu'on avait prévu à cet effet a tout à coup manqué et comment on a fini par le retrouver. Je continue à craindre que le prochain Gouvernement soit confronté à un nouveau problème qui rende l'opération difficile à réaliser. M. le Président.- M. Pesztat, c'est la dernière question.

De heer Willem Draps, Staatssecretaris (in het Frans).- Op de gewestbegroting zijn 26 miljoen euro vastleggingskredieten voor dit project ingeschreven. Het probleem had betrekking op de ordonnanceringskredieten, maar de nodige middelen zijn op de begroting van de Grondregie gevonden.

M. Willem Draps, Secrétaire d'Etat.- Le budget a été voté. Vous ne l'avez peut-être pas voté mais la majorité l'a voté. Il prévoit 26 millions d'euros de crédits d'engagement pour ce projet. Le problème qui se posait concernait les crédits d'ordonnancement, et, comme je vous l'ai expliqué, ces fonds ont été trouvés au sein du budget de la Régie Foncière.

De heer Yaron Pesztat (in het Frans).- Hoewel ik het niet eens ben men de vergunning die werd afgegeven, deel ik de filosofie en de symboliek van dit project. Het is belangrijk dat ministeriële kabinetten op plaatsen gevestigd zijn die van historisch of symbolisch belang zijn. Wij kunnen op die manier ook een eind maken aan een overheidsbeleid dat erin bestaat om alle "familiejuwelen" te verkopen.

M. Yaron Pesztat.- Je suis, comme vous, attaché à la réalisation de ce projet. Je partage votre point de vue à propos de la philosophie et du symbolisme qui y sont liés, mais je ne vous rejoins pas à propos du permis tel qu'il a été délivré. Il me semble important et intéressant que les cabinets ministériels, particulièrement les plus importants dans la hiérarchie, se trouvent dans ce lieu chargé d'histoire et de symboles. Cela devrait nous permettre de rompre avec une politique que je dénonce depuis longtemps, et qui consiste pour les pouvoirs publics à vendre leurs


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bijoux de famille. Même la Région bruxelloise a vendu il y a 10 ans le bâtiment qui abritait le conseil de l'environnement, un beau bâtiment des années 1930 qui se trouve rue Ducale, dans la zone neutre. C'est peut-être la COCOF qui en était en partie propriétaire avec la Région bruxelloise. -

Het incident is gesloten. _____

- L'incident est clos. _____


Bulletin des interpellations et des questions orales. Bulletin van de interpellaties en mondelinge vragen CONSEIL DE LA RÉGION DE BRUXELLES-CAPITALE

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