Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting
9DE V E R G A D E R I N G VERGADERING VAN WOENSDAG 27 NOVEMBER 1968 (Bijeenroepingsuur 10.00) Ingekomen stukken. - Algemene politieke en financiële beschouwingen over de rijksbegroting voor 1969. Mededeling van de Voorzitter. Voorzitter: de heer Mazure Tegenwoordig zijn 62 leden, te weten: de heren Mazure, Van den Bergh, Ensinck, Teijssen, De Quay, Van der Maden, Vermeer, Niers, Van de Vliet, Knottnerus, De Rijk, Troostwijk, De Groote, Van Es, Van Velthoven, Coenen, Damming, Van Hulst, Van Eeten, mejuffrouw Vuylsteke, de heren De Geer van Oudegein, HÖppener, De Jong, Middelhuis, De Gaay Fortman, Thomassen, Terwindt, Van Meeuwen, Mertens, Van Pelt, De Loor, De Wilde, Gooden, Boetes, Snoek, Kraaijvanger, mevrouw Van Ommeren-Averink, de heren Steenkamp, Van Wijk, Elfferich, De Niet, Berghuis, Algra, Verhoef, Brongersma, Albeda, Delprat, Van Hall, Meester, Letschert, Thurlings, Schuurmans, Verdam, Cammelbeeck, Visser, mejuffrouw Tjeenk Willink, de heren Verburg, Van Riel, Stokman, Heij, Van Lieshout, Beerekamp, en de heren De Jong, Minister-President, Minister van Algemene Zaken, Witteveen, Vice-Minister-President, Minister van Financiën, Bakker, Vice-Minister-President, Minister van Verkeer en Waterstaat, Polak, Minister van Justitie, Beernink, Minister van Binnenlandse Zaken, Veringa, Minister van Onderwijs en Wetenschappen, Schut, Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, De Block, Minister van Economische Zaken, Roolvink, Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, mejuffrouw Klompé, Minister van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk, de heren Udink, Minister zonder Portefeuille, De Koster, Staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Van Veen, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, Grosheide, Staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen, Grapperhaus, Staatssecretaris van Financiën, Van Son, Staatssecretaris van Economische Zaken, en Van de Poel, Staatssecretaris van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen berichten van verhindering tot het bijwonen van de vergadering van: de heer Stokman, gedurende het eerste gedeelte van de vergadering, wegens persoonlijke verplichtingen; de heer Heij, gedurende het eerste gedeelte van de vergade-
ring; de heren Coppes, Broeksz en Louwes, wegens andere ambtsbezigheden. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen. De Voorzitter: Voorts deel ik aan de Kamer mede, dat ingevolge artikel 41 van het Reglement van Orde de notulen van de vergadering van gisteren voor de leden ter inzage liggen. Tenzij enig lid hiertegen vóór het einde der vergadering bezwaar maakt, zal worden aangenomen, dat de Kamer deze notulen goedkeurt. Aan de orde is de voortzetting van de algemene politieke en financiële beschouwingen over de rijksbegroting voor het dienstjaar 1969 (9800).
Zitting 1968-1969
9de vergadering - 27 november '68
127
De heer De Jong, Minister-President, Minister van Algemene Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Gaarne wil ik de Kamer en meer in het bijzonder degenen, die namens de respectieve fracties het woord hebben gevoerd, dankzeggen voor de aandacht, die zij aan het regeringsbeleid hebben geschonken. Het kabinet is erkentelijk voor de steun, die het daarbij in deze Kamer heeft gevonden. Ik neem aan, dat de Kamer het kan billijken, dat ik niet inga op de discussie, die tussen de partijen wordt gevoerd, noch op hetgeen na deze kabinetsperiode politiek relevant zal zijn. Naar aanleiding van twee vragen van de geachte afgevaardigde de heer Van Riel kom ik daarop dadelijk nog een ogenblik terug. Hoewel ik mijn best zal doen, alle vragen te beantwoorden, is het toch mogelijk, dat ik een enkele vraag vergeet. Deze kan wellicht beter bij de begrotingsbehandeling zelve tot haar recht komen. Mijnheer de Voorzitter! Ik stel mij voor, eerst enige algemene onderwerpen aan te snijden, vervolgens in te gaan op de vragen betreffende het buitenlands beleid en de defensie en daarna wil ik gaarne de sociale, de financiële en economische onderwerpen bespreken, voor zover deze niet door mijn ambtgenoot van Financiën worden behandeld. Ik stel mij voor, te eindigen met de beantwoording van de vragen betreffende onderwijs, cultuur, recreatie, justitie, binnenlandse zaken e.d. De geachte afgevaardigde de heer Van Riel heeft mij twee vragen voorgelegd met betrekking tot de volgende kabinetsperiode. In de eerste plaats heeft deze geachte afgevaardigde gevraagd, of, gelet op de opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Vondeling over samenwerking van de P.v.d.A. en K.V.P. vóór de verkiezingen, een combinatie van politieke partijen zou kunnen worden gevormd rond een kabinet en een premier, waarbij iedere partij toch blijft, wat zij is. Bovendien heeft de geachte afgevaardigde een nota gevraagd aan dit kabinet over de ontwikkeling van ons land na 1972, voortbouwende op de slotsom, waartoe de Groep van Achttien eventueel zal komen. Ik meen, dat dit kabinet zich op deze punten geen taak mag toeëigenen. Het kabinet is als parlementair kabinet gericht op de verwezenlijking van een concreet programma in de toegewezen periode. Het is in de eerste plaats de taak van de politieke partijen en van de parlementaire fracties over gedachten, als door de geachte afgevaardigde de heer Van Riel ontwikkeld, met ideeën en plannen te komen. Het kabinet houdt zich hierbuiten. De geachte afgevaardigde de heer Van Riel vroeg een reactie mijnerzijds op zijn opmerking, om geen monnikenwerk te hoeven doen. Het zal misschien nuttig zijn. dat hij zijn denkwerk toch voortzet. Werk van een monnik is een zeer goed werk, maar ik ben helaas niet de vader-abt die hem deze werkzaamheden tot zijn zieleheil kan opdragen. De geachte afgevaardigde de heer De Niet heeft gezegd, dat de Troonrede uiteraard geen discussiestuk is, en heeft daaraan ter overweging het voorstel verbonden, dat de Minister-President een samenvattend stuk over het regeringsbeleid aan de Staten-Generaal zou zenden naast de miljoenennota. Ik wil daarover graag eerst eens nadenken. Ik zie wel voordelen, maar ook grote nadelen en zou die eerst, voordat ik er verder op inga, wel eens met mijn ambtgenoten willen bespreken. Dezelfde geachte afgevaardigde heeft ervoor gepleit, de huidige plechtigheid bij de jaarlijkse sluiting van de StatenGeneraal af te schaffen. Ook pleitte hij ervoor, behalve na verkiezingen niet meer de terminologie „openen van het parlement" te bezigen, doch deze te vervangen door de terminologie: aanvangen van het parlementaire jaar. De geachte afgevaardigde ziet de woorden „openen" en „sluiten" ten aanzien van een zitting van het parlement nog slechts als ficties, waarvan hij zich afvraagt, waarom wij die nog zouden moeten handhaven. Mijnheer de Voorzitter! Zolang de Grondwet de woorden „openen" en „sluiten" bezigt, moeten wij daaraan toch wel
EERSTE KAMER
128
9de vergadering - 27 november '68
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969
Minister De Jong vasthouden. Wat de plechtigheid betreft, spreekt de Grondwet van het openen en sluiten door de Koning of door een commissie van zijnentwege. De sluiting, zoals die vanwege H.M. de Koningin door de Minister van Binnenlandse Zaken thans pleegt te geschieden, kan dan ook bij de huidige grondwettelijke regeling bezwaarlijk achterwege blijven. De Regering wil echter graag voor de suggestie van de geachte afgevaardigde de aandacht vragen van de Staatscommissie van advies inzake de herziening van Grond- en Kieswet. De geachte afgevaardigde heeft ook gesuggereerd, de koninginnedag op een vaste datum in een goed seizoen te vieren. Deze suggestie verdient zeker nadere overweging. Voor wat betreft de plannen voor de herdenking van de bevrijdingsdag in 1970 kan ik mededelen, dat de Regering indertijd heeft besloten, dat deze herdenkingen in ieder lustrumjaar op wat meer uitgebreide wijze zullen plaatsvinden en dat zij daaraan steun zal verlenen. Dit gebeurde in 1965 en het zal ook in 1970 geschieden. De Regering hecht in dezen veel waarde aan particuliere initiatieven, die aan deze herdenking nieuwe vormen zullen weten te geven en die zowel de jongeren als de ouderen, die de oorlogsjaren hebben beleefd, aanspreken. De Regering verwacht dat binnen afzienbare tijd nadere mededelingen over de nationale herdenking op 5 mei 1970 kunnen worden gedaan. De Regering meent dat de overheid in dezen haar taak niet primair moet stellen. Wat het decoratiestelsel betreft, kan ik de geachte afgevaardigde mededelen dat dit niet in de ijskast is opgeborgen. Voorts heeft de geachte afgevaardigde de aandacht gevraagd voor bestudering van de taakverdeling over de departementen, de beperking van het werken met commissies en het stellen van termijnen. Ik kan in antwoord daarop mededelen, dat de Regering daarmede doende is. Naar aanleiding van de instelling van de Commissie Heroriëntatie Overheidsvoorlichting, de z.g. commissie-Biesheuvel, heeft de geachte afgevaardigde ten slotte gevraagd, of ook de voorlichting van het parlement door deze commissie wordt bezien. Deze vraag kan ik niet volmondig met „ja" beantwoorden. De Regering, die de commissie heeft ingesteld, had uiteraard geen bevoegdheid om aan de commissie een taak toe te delen op het terrein, waar eigenlijk alleen het parlement competent is. Aan de andere kant zal de commissie, adviserende over de taak van de Regering inzake de voorlichting, uiteraard ook letten op de voorlichting aan het parlement en op de belangcn van de Staten-Generaal bij de voorlichting aan de bevolking. De Regering heeft de suggestie van de geachte afgevaardigde om in de dagbladen plaatsruimte te huren voor objectieve voorlichting over het regeringsbeleid en het werk van de Staten-Generaal, toch wel met enige verbazing gehoord. Is het de mening van de geachte afgevaardigde dat de pers in dezen te kort schiet? Voor de hoofdredacties van de betrokken dagbladen is het toch stellig niet aangenaam als de Regering een deel van haar taak met overheidsgeld zou overnemen. En een adequaat middel tot waarborging van betere informatie kan ik er ook niet goed in zien. Om steun aan de dagbladen te verlenen is deze oplossing o.i. dan ook niet de beste. Ik geloof, dat het het verstandigste is, eerst het advies van de commissie-Biesheuvel af te wachten. Ik kan de geachte afgevaardigde de heer De Niet mededelen, dat het in het voornemen van de Regering ligt, de rijkscommissie voor vaderlandse geschiedenis opdracht te verlenen tot het samenstellen van een bronnenpublikatie, betrekking hebbende op de officiële bescheiden uit de regeringsarchieven betreffende de Nederlands-Indonesische betrekkingen in de jaren 1945/1950, waartoe de commissie een prominent historicus zal uitnodigen. De uiteindelijke bevoegdheid tot het verlenen van toestemming tot publikatie blijft bij de Regering berusten. De Regering is bereid, ten aanzien van het openbaar maken van documenten een ruim standpunt in te nemen. Het laat zich echter voorzien, dat een aantal gegevens op grond van het daaraan door derden gegeven ver-
Zitting 1968-J969
trouwelijk karakter dan wel op andere, aan het algemeen belang ontleende motieven niet voor publikatie in aanmerking zullen komen. Met betrekking tot het wetenschappelijk karakter van de publikatie houdt de rijkscommissie echter - uiteraard - haar eigen verantwoordelijkheid. Mijnheer de Voorzitter! Komende tot het buitenlands beleid, wil ik beginnen bij de recente ontwikkeling in de verhouding tussen Oost en West en de maatregelen, waartoe de Regering zich in verband daarmede in bondgenootschappelijk verband genoopt heeft gezien. In de afgelopen week is hierover aan de overzijde een diepgaand debat gevoerd. Het verheugt de Regering, dat zij ook in deze Kamer het begrip en de instemming heeft kunnen beluisteren, die zij in de Tweede Kamer heeft mogen ondervinden. Maar daartegenover heeft ook hier iets doorgeklonken van de aarzeling en de verontrusting waartoe een besluit tot versterking van de defensie onvermijdelijk — en begrijpelijk aanleiding moet geven, een verontrusting die buiten 's lands vergaderzaal tot uitdrukking is gebracht door en in groeperingen van verschillende aard. Ik stel er prijs op, juist in deze Kamer hierop iets dieper in te gaan. Bij de waarschuwende stemmen die op de Regering zijn afgekomen, zijn zeer verschillende beweegredenen te onderkennen. Er zijn er waarin de Regering niets méér kan ontwaren dan een emotionele afkeer van alles wat te maken heeft met wapens en de dreigingen, die aan onze onvolkomen wereld inherent zijn. Aan deze stemmen zou ik vandaag willen voorbijgaan. Er zijn er ook, die principieel de geweldloosheid voorstaan en die de consequenties van deze opvatting, het zich fysiek onderwerpen aan de machten van het geweld, wel degelijk hebben doordacht. De Regering kan deze opvatting, hoezeer zij ook de zuiverheid van de daaraan ten grondslag liggende motieven inziet en respecteert, niet tot de hare maken, omdat zij de consequenties daarvan onmogelijk zou kunnen rijmen met haar verantwoordelijkheid. Om het in een enkele zin samen te vatten: De Regering geeft in volle overtuiging de voorkeur aan het handhaven van een gewapende vrede boven de schijnvrede die zich binnen afzienbare tijd over West-Europa zou uitstrekken onder een vreemde, totalitaire macht, met alle geruisloze verschrikking die daaronder zou schuilgaan, wanneer niet alleen de enkelingen maar ook de verantwoordelijke regeringen zich zouden bekeren tot eenzijdige ontwapening. Met andere woorden, de Regering weigert de illusie van de vrede te stellen boven de vrede, de vrede, die in onze geschonden wereld alleen kan worden verdedigd met wat men in dit verband noemt vuile handen. Zoals alle politiek ziet de Regering ook haar vredespolitiek als het slaan van een brug tussen de werkelijkheid van vandaag, die niet goed genoeg is en de idealen van morgen, waarvoor wij nog niet goed genoeg zijn. In onze vrije samenleving heeft ieder zijn eigen verantwoordel ijkheid en is het aan ieder om vanuit de beperktheid, die zijn eigen verantwoordelijkheid hem oplegt, te luisteren naar wat anderen hebben te zeggen. Zo beluistert ook de Regering met aandacht de stem van hen in de kerken, in de vredesbewegingen en in jongerengroeperingen, die ondanks alles blijven wijzen op de rechte weg naar de totale vrede als zo spoedig mogelijk te bereiken einddoel. In de werkelijkheid van vandaag kan het schip van staat deze rechte koers niet varen zonder schipbreuk te leiden, maar het kan evenmin de stem missen van hen, die fungeren als een baken in zee. Ik kom nu bij een derde groep, die de Regering nog wel een eindweegs kan volgen en die bereid is de N.A.V.O. te zien als een instrument in dienst van de vrede, maar die de Regering verwijt, dat zij met haar defensiemaatregelen in strijd komt met het door haar beleden ontspanningsbeleid. Over de relatie tussen veiligheidsbeleid en ontspanningsbeleid is in de afgelopen jaren veel gezegd en geschreven. Als eerste vrucht van deze gedachtenwisseling is meen ik toch wel komen vast te staan, dat deze relatie veel ingewikkelder,
EERSTE KAMER
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969
9de vergadering - 27 november '68
Minister De Jong of ik kan beter zeggen veelvormiger is dan zij dikwijls wordt overgegaan tot de verklaring dat de situatie in het Middengepresenteerd. Zo is het eenvoudig niet waar, dat iedere Oosten van direct belang is voor haar veiligheid; dat bewapeningsmaatregel per definitie de inleiding betekent tot de Sovjet-Unie nog geen twee maanden na de verklaring van een bewapeningswedloop en het verkleinen van aanwezige kan- Reykjavik de wereld heeft verbijsterd door de overweldiging sen op ontspanning. Daartegenover heeft de Regering ook van Tsjechoslowakije; dat de Sovjet-Unie deze overweldiging niet de geringste neiging om zich van het probleem af te maken openlijk heeft gerechtvaardigd met de doctrine, die erop neermet het al even gemakkelijke cliché, dat veiligheidsbeleid en komt dat Russische troepen gerechtigd zijn tot ingrijpen ontspanningsbeleid altijd hand in hand gaan, of altijd elkaar wanneer socialistische landen dreigen af te wijken van het aanvullen. De Regering is er zich terdege van bewust, dat een communisme Russische stijl; dat de Sovjet-Unie heeft verte lang volgehouden bewapening of, anders gezegd, een te klaard, op grond van een geheel onjuiste uitleg van bepaalde grote nadruk op veiligheidsbeleid spanningverhogend kan wer- artikelen van het Handvest van de Verenigde Naties, zich geken. Het omgekeerde is echter evenzeer waar. Ook een te kort rechtigd te achten tot interventie in de Bondsrepubliek Duitsvolgehouden bewapening of, anders gezegd, een eenzijdige land. verslapping van het veiligheidsbeleid kan spanningverhogendMijnheer de Voorzitter! Ik wil vandaag een poging doen, werken. de motieven en de bedoelingen van het Kremlin in de diepte te Kortom, mijnheer de Voorzitter, de dosering van veilig- peilen. Gaarne geef ik het voordeel van de twijfel aan hen, heidsbeleid en ontspanningsbeleid laat zich niet afwegen aan die een vooraf beraamde aanval op West-Europa bestempelen de hand van een ethisch normenstelsel. Zij kan niets anders als een waandcnkbeeld. Maar, mijnheer de Voorzitter, één ding zijn dan de resultante van een doorlopende nauwkeurige en ter is zeker - ook de geachte afgevaardigden de heren Berghuis en Van Wijk hebben hierop gedoeld -: wij hebben te maken zake kundige afweging van alle werkzame factoren. Ik kom dan tot de feitelijke situatie in Europa, zoals deze zich met een in het nauw gedreven totalitair regime, een regime in de afgelopen twee jaren heeft ontwikkeld. Ik zie daarin als dat heeft getoond de meest cynische vormen van machtspolitiek niet te schuwen en dat vermoedelijk in zich zelf is verdeeld, voornaamste elementen de volgende. In de eerste plaats: het Westen, Nederland niet uitgezom met alle interne spanningen en gevaren van dien; een regime derd, is in deze jaren uitgegaan van de meest geruststellende dat het in de komende jaren eerder moeilijker zal krijgen dan interpretatie, die aan de ontwikkelingen in Oost-Europa kon gemakkelijker en waarvan de paranoïde trekken eerder sterworden gegeven. Op basis daarvan is een actief ontspan- ker zullen worden dan zwakker. Daarbij dienen wij goed in ningsbeleid gevoerd in de hoop, dat via een vermenigvuldiging te zien, dat de argwaan van het regime niet wordt gevoed door van contacten - diplomatieke, economische, culturele en weten- de militaire kracht van West-Europa, die bij lange na niet volschappelijke - bij de Oosteuropese regimes de bereid- doende is om ooit een bedreiging te kunnen vormen. De argheid zou groeien te komen tot een regeling van de Europese waan wordt gevoed door de politieke kracht, die uitgaat van vraagstukken, die sedert de tweede wereldoorlog nog onopge- onze vrije samenleving en hij kan voorlopig alleen worden ingedamd door het regime te confronteren met een heldere, overlost zijn gebleven. In de tweede plaats: tegelijkertijd is in de N.A.V.O. de be- zichtelijke situatie. studering van het ontwapeningsvraagstuk ter hand genomen, In deze situatie hebben de regeringen van het Atlantisch een studie vooral gericht op praktische maatregelen van wa- bondgenootschap het onverantwoord geacht de machtsbalans penbeheersing en de mogelijkheid van een evenwichtige ver- nog verder te laten doorslaan, met het gevaar dat zulks door mindering van de strijdkrachten. Een eerste culminatiepunt Moskou zou worden uitgelegd als ongeïnteresseerdheid of — werd bereikt in de verklaring van Reykjavik van 25 juni 1968, in het communistisch jargon — zou worden gezien als een bewaarin de regeringen die deelnemen in het N.A.V.O.-defensie- wijs te meer van de decadentie van het kapitalistische Westen. programma hun bereidheid bevestigden om met andere be- De landen van de N.A.V.O. hebben met hun rustige unanieme langhebbende staten het treffen van specifieke en praktische verklaring en door het brengen van offers ter wille van geloofmaatregelen op het gebied van de wapenbeheersing te onder- waardigheid van hun woorden aan de Sovjet-Unie een duidezoeken en waarin zij vervolgens de mogelijkheid onderstreeplijk signaal willen geven. Het is een waarschuwing die moet ten, dat een begin zou worden gemaakt met de verwezenlij- voorkomen dat de Sovjet-Unie zich zou misrekenen in de vast king van wederzijdse vermindering van de strijdkrachten en beslotenheid en de solidariteit van het Westen; een waarschuwaarin zij ten slotte mededeling deden van het besluit, alle wing die moet voorkomen dat de Sovjet-Unie zich in de genoodzakelijke voorbereidingen te treffen voor besprekingen ter varenzones van Midden en Zuid Europa zou laten verleiden zake met de Sovjet-Unie en andere Oosteuropese staten, waar- tot verdere drieste acties, die schrikreacties zouden kunnen bij op deze landen een plechtig beroep werd gedaan om ge- oproepen, met alle onvoorstelbare consequenties van dien; zamenlijk te streven naar het bevorderen van de vrede. een waarschuwing die, gezien de feitelijke machtsverhouding In de derde plaats: in deze jaren kenmerkte het veiligheids- en de beperktheid van de voorgenomen maatregelen, onmobeleid van het overgrote deel van de N.A.V.O.-landen, en gelijk kan worden opgevat als een begin of aanzet tot een zeker ook dat van ons land, zich door een beperking van de bewapeningswedloop, maar die, indien zij wordt begrepen, de weg vrij zal kunnen maken voor een periode waarin opnieuw defensie-inspanning tot het strikte minimum dat nog juist verantwoord werd geacht. Anders gezegd, mijnheer de Voor- zal kunnen worden gewerkt aan de ontspanning, waarnaar de zitter, het rekkelijke begrip van machtsevenwicht werd uit- landen van het Westen reeds zo lang uitzien. gerekt tot aan de grens van de tolerantie, waar voorbij een Op enkele opmerkingen die vanuit de Kamer zijn gemaakt verstoring van het evenwicht zou ontstaan. wil ik nog in het bijzonder ingaan. Naar aanleiding van de opMijnheer de Voorzitter! Het is, voor wie de werkelijkheid on- merking van de geachte afgevaardigde de heer Van Wijk dat der de ogen durft zien, onloochenbaar — en ik geef deze feiten de regeringsnota van 18 november j.1. over de implicaties van in overweging aan hen, die ook thans nog van het Westen een de recente ontwikkelingen in de Oost-Westverhouding in strijd verdergaande wapenreductie verlangen „langs de weg van zou zijn met de adviezen van de adviescommissie"Van Panhet goede voorbeeld" - dat in deze zelfde periode van twee huys, wil ik niet nalaten erop te wijzen dat deze commissie in jaren de Sovjet-Unie en haar volgzame satellieten hun bewa- de eerste conclusie van haar recente interimrapport ondubpening met volle kracht zijn blijven versterken, zowel nucleair belzinnig stelt dat na de invasie in Tsjechoslowakije nieuwe als conventioneel: dat de Sovjet-Unie een militaire presentie initiatieven in de onderlinge betrekkingen tusssen Oost en heeft opgebouwd in een politiek zo labiel gebied als dat van de West voorshands niet mogelijk zijn. Wat wapenbeheersing en Middellandse Zee, overduidelijk niet omdat zij van dat gebied wapenvermindering betreft geeft de adviescommissie duideuit militair zou worden bedreigd, maar uitsluitend ter onderlijk te kennen dat naar haar oordeel slechts op basis van westeuning van eigen politieke aspiraties; dat de Sovjet-Unie is derkerigheid tot maatregelen op dat gebied kan worden over-
Zitting 1968-1969
EERSTE KAMER
130
9de vergadering - 27 november '68
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969
Minister De Jong gegaan. Het lijkt mij goed met nadruk erop te wijzen dat op deze belangrijke punten van enige tegenstelling tussen het regerings tandpunt en het oordeel der adviescommissie in het geheel geen sprake is. Nu de wederkerigheid ter sprake komt wil ik de geachte afgevaardigde de heer Van Lieshout antwoorden dat de perspectieven voor de zogenaamde groep van Tien om op korte termijn tot een vruchtbare hervatting van haar werkzaamheden te geraken, mij niet groot voorkomen, gesteld al dat landen als Polen, Hongarije en Bulgarije, die van de groep deel uit maken, daarop prijs zouden stellen. De geachte afgevaardigde de heer Van Riel heeft gevraagd of het kabinet de verzekering kan geven dat bij verdere stijgende spanning de bewapening tijdig adequaat zal worden opgevoerd overeenkomstig de militaire adviezen. In een dergelijk geval zal opnieuw in overleg moeten worden getreden met de bondgenoten over de politieke en militaire maatregelen die dan voor beheersing van de situatie eventueel zouden zijn vereist. Ik hoop duidelijk te hebben gemaakt dat iedere verhoging van spanning haar eigen specifieke trekken heeft en dat van een automatisme, een automatische verhoging van de defensie-inspanning bij een verhoging van de spanning, voor dit kabinet geen sprake kan zijn.
nucleaire wapens zoveel mogelijk te beperken. In dit licht dient de nadruk te worden gezien, die generaal Lemnitzer legt op de conventionele strijdkrachten, zowel parate als mobilisabele eenheden. De flexible response-stratogy sluit uiteraard niet uit, dat in bepaalde omstandigheden op nucleaire wapens zal moeten worden teruggevallen. In dit verband kan ik de geachte afgevaardigde mededelen, dat de Regering een volstrekt vertrouwen heeft in de Amerikaanse veiligheidsgarantie tegenover de Europese bondgenoten. Met betrekking tot de vragen nrs. 5 en 6 van de geachte afgevaardigde, valt het mij op dit moment moeilijk mij te begeven in een ietwat casuïstische beschouwing over hetzij de vele vormen, die een conflictsituatie rond Joegoslavië kan aannemen, hetzij de mogelijke bijbedoelingen van de SovjetUnie in geval van legering van Russische troepen in Roemenië. De Regering acht het overigens onwaarschijnlijk dat onlangs een Roemeens-Sovjetrussisch verdrag zou zijn gesloten inzake de legering van Sovjeteenheden in Roemenië. De heer Van Riel (V.V.D.): En de feitelijke mededelingen dan van mevrouw Salomonson?
De heer Van Riel (V.V.D.): En als de bondgenoten of de N.A.V.O.-raad ertoe adviseren?
Minister-President De Jong: Deze kunnen niet helemaal door de Regering worden onderschreven.
Minister-President De Jong: Ik wil de geachte afgevaardigde gaarne verzekeren dat indien onverhoopt tot een verdere versterking van de defensie zou moeten worden besloten, naar mijn oordeel ook in het algemeen gesproken, aan de civiele verdedigingsvoorbereiding stellig niet lichter mag worden getild dan aan de verhoging van het militaire weerstandsvermogen.
De heer Van Riel (V.V.D.): „Niet helemaal worden onderschreven". Dat is een duidelijk antwoord.
De heer Van Riel (V.V.D.): Dat is geen antwoord, Excellentie. Bent u bereid de verklaring te geven dat, wanneer de bondgenoten besluiten op grond van de militaire adviezen, dat de situatie zo is dat de bewapening versterkt moet worden, dienaangaande voorstellen aan de Staren-Generaal zullen worden gedaan? Dat is de vraag waarom het altijd weer draait. Minister-President De Jong: Het kabinet moet hierbij eerst alle factoren zorgvuldig overwegen. De heer Van Riel (V.V.D.): Dat spreekt vanzelf. Minister-President De Jong: Wij zijn lid van een alliantie en nemen deel aan die besprekingen. Wat door de alliantie in haar totaliteit noodzakelijk wordt geacht, weegt voor het kabinet uiteraard heel zwaar. Ik acht het echter onjuist een derge! ijke verklaring te geven, zonder werkelijk de feiten en alle kaarten op tafel te hebben. Ik acht het in deze delicate kwestie toch iets te snel gesproken. De heer Van Riel (V.V.D.): Neen Excellentie, het gaat om de ogenblikken, waarop de feiten wel op tafel liggen. Ik vraag helemaal geen verklaring over hypothetische gevallen. Minister-President De Jong: Het is duidelijk: wij zijn loyaal en trouw lid van een alliantie en wij houden ons aan de bepalingen van die alliantie, maar ik wil op het ogenblik niet verder gaan door het geven van categorische verklaringen. Het is evident, dat wij ons nimmer aan onze verplichtingen zullen onttrekken; wij kunnen een dergelijke verklaring niet geven zonder precies alle omstandigheden te kennen. De geachte afgevaardigde heeft verder vragen gesteld over de N.A.V.O.-strategie en de betekenis daarin van conventionele en nucleaire strijdkrachten. De flexible response-strategy is er inderdaad op gericht de noodzaak van het gebruik van
Zitting 1968-1969
Minister-President De Jong: De vraag van de geachte afgevaardigde de heer Van Hulst of Tsjechoslowakije heeft getracht steun van de N.A.V.O. te verkrijgen, kan ik ontkennend beantwoorden. Of tijdens de inval in Tsjechoslowakije gebruik is gemaakt van de zogenaamde „hot line" tussen Washington en Moskou is de Regering niet bekend. De geachte afgevaardigde de heer Van Riel heeft verband gelegd tussen de situatie in Europa en die in Vietnam. Naar zijn mening heeft het Amerikaanse volk bij de verkiezingen van een dusdanige gemoedstoestand blijk gegeven, dat, indien de Amerikaanse regering Vietnam militair zou ontruimen zonder deugdelijke waarborgen voor een gezonde ontwikkeling aldaar, daaruit mag worden afgeleid dat Washington meent zijn conventionele strijdkrachten in Europa nodig te kunnen hebben. Hij verbond hieraan de vraag, of een dergelijke Amerikaanse aftocht zou kunnen worden uitgelegd als een aanwijzing hoe ernstig de Amerikaanse regering de situatie in Europa opneemt. Ik ben van mening, dat een antwoord op deze vraag niet kan worden losgemaakt van de nadere vraag, of de Amerikaanse regering, mocht zij inderdaad tot een terugtrekking uit ZuidVietnam besluiten op dat moment redelijkerwijze de hoop mag koesteren dat een gezonde ontwikkeling in Zuid-Vietnam binnen bereik ligt. Ik zie vooralsnog geen aanleiding voor de veronderstelling, als zou de regering van de Verenigde Staten zonder uitzicht op een oplossing van het Vietnamese geschil zelf een militaire terugtocht overwegen. Ik acht de probleemstelling van de geachte afgevaardigde dan ook te hypothetisch voor een concreet antwoord. Ik meen hiermede tevens de vragen van de geachte afgevaardigde de heer Van Lieshout over een eventuele wijziging van de Amerikaanse Vietnampolitiek te hebben beantwoord. De geachte afgevaardigde heeft, sprekende over recente ontwikkelingen in Europa, de vraag gesteld, of daarvan een positieve invloed mag worden verwacht op de Westeuropese samenwerking en de houding van Frankrijk. Hoewel tastbare bewijzen ons op deze korte termijn nog ontbreken, is de Regering in algemene zin hierover niet pessimistisch. Het ontbreken van die tastbare bewijzen geldt helaas ook voor de problematiek rond het zogenaamde plan-Leber, waarover de geachte afgevaardigde de heer Van Hulst heeft gesproken. Wij zijn wachtende de resultaten van de lopende bilaterale
EERSTE KAMER
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969 Minister De Jong besprekingen tussen de betrokken bewindslieden en het verdere verloop in de gemengde Nederlands-Duitse commissie, die voor het einde van het jaar rapport moet uitbrengen aan beide regeringen. In antwoord op de vraag van de geachte afgevaardigde de heer Van Lieshout over de Benelux kan ik mededelen, dat het in de bedoeling ligt, in de lente van het volgend jaar een regeringsconferentie te houden. Zoals bekend is deze conferentie in verband met de Belgische kabinetscrisis uitgesteld. Het demissionaire karakter van de Luxemburgse regering maakt het op dit moment nog niet mogelijk, een definitieve datum vast te stellen. De regeringsconferentie zal in de eerste plaats zijn gewijd aan de totstandkoming van de economische unie, doch zij zal tevens besluiten nemen ter versterking respectievelijk ter ontwikkeling van de samenwerking op buiten het economische unieverdrag vallende terreinen. Daarbij wordt onder meer gedacht aan de eenmaking van het recht, het wetenschapsbeleid, cultuur en toerisme. De geachte afgevaardigde heeft gevraagd naar de effectiviteit van de coördinatie in de Benelux ten aanzien van de Europese integratie. In het algemeen verloopt die coördinatie tot tevredenheid van de drie betrokken partijen, hoewel uiteraard de variërende omstandigheden in de drie landen soms tot verschil in inzicht kunnen leiden. Het feit, dat bij de voorbereiding van het planHarmel minder dan normaal overleg heeft plaatsgevonden is toe te schrijven aan de omstandigheid, dat minister Harmei zich op het beslissende ogenblik in New York bevond, terwijl Minister Luns in den Haag was. Aan de eensgezindheid van de Benelux in deze materie heeft dit overigens niets afgedaan. Met betrekking tot de vragen van de geachte afgevaardigde de heer De Niet over de aantallen ambtenaren, hun commissies en reisvergoedingen ben ik van mening, dat de geachte afgevaardigde enige grote cijfers heeft genoemd. Mijn collega's kunnen hierover te gelegener tijd meer exacte mededelingen doen. Ik kom nu tot de woorden, die de geachte afgevaardigde de heer Berghuis heeft gewijd aan de keuze, die in 1969 zal moeten worden gedaan door de bevolking van West-Irian. Volgens de overeenkomst van New York zal de Papoeabevolking in de gelegenheid worden gesteld, zich uit te spreken over haar toekomst. Ik ben het eens met de opmerking van de geachte afgevaardigde, dat de keuze die in de overeenkomst van New York „daad van vrije keuze" wordt genoemd, moeilijk zal zijn. Wat ook de gevoelens zijn in Nederland of de voorkeur van individuele Nederlanders is ten opzichte van de vrije keuze, de Nederlandse Regering heeft geen ander alternatief dan zich te baseren op de strikte naleving van het akkoord van 1962. De opmerking van de geachte afgevaardigde, dat de toekomst van de papoc's ons aan het hart moet gaan, onderschrijf ik ten volle. Het is algemeen bekend, dat dit ook het geval is. Ik behoef slechts te verwijzen naar het Fund van de Verenigde Naties voor West-Irian, waaraan Nederland $ 30 min. heeft toegezegd. Daarvan is thans bijna $ 8 min. opgenomen, terwijl voor het resterende gedeelte van dit bedrag een bestemmingsplan bestaat, dat tegemoet komt aan de primaire economische noden van West-Irian. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu tot het terrein van de ontwikkelingshulp. De geachte afgevaardigden de heren De Niet en Van Hulst hebben de aandacht gevestigd op het recente E.S.B.-artikel. waarin de stelling wordt geponeerd, dat voor nu en voor de toekomst moet worden gerekend met een uitgavenniveau van ontwikkelingshulp, dat gemiddeld 29 pet. beneden de begrote bedragen zal liggen. Er zou reden zijn tot ongerustheid, wanneer men moest aannemen, dat gelden die begroot zijn voor ontwikkelingshulp niet worden aangewend en verloren gaan voor dat doel of dat geleidelijk aan een steeds groter reservoir van weliswaar aanwendbare maar toch niet gebruikte middelen voor ontwikkelingshulp zal worden gevormd. Noch het één noch het ander is het geval. Op het
9de vergadering - 27 november '68
overgrote deel van de begrote bedragen voor ontwikkelingshulp is artikel 24 van de Comptabiliteitswet van toepassing. Dit betekent in ieder geval, dat de begrote bedragen, ook al worden zij niet uitgegeven in het jaar, waarin zij worden gevoteerd, wel degelijk beschikbaar blijven voor ontwikkelingshulp. Dan nog blijft van een onbevredigende toestand sprake, wanneer het niet aangewende reservoir steeds groter wordt. Daarvan is naar onze beste schattingen sinds 1967 geen sprake meer. Vanaf dat jaar en in de komende jaren tot 1971 zal er evenveel worden uitgegeven als er is begroot. Het reservoir, dat overigens door de schrijvers van het E.S.B.-artikel foutief is weergegeven, zal niet worden vergroot. De huidige omvang laat zich deels verklaren uit het onmisbare werkkapitaal, dat bij iedere activiteit, die zich over een reeks van jaren uitstrekt, behoort en deels uit het feit, dat een aantal internationale instellingen, zoals het Europees Ontwikkelingsfonds en de I.D.A., hun bestedingen minder snel kunnen doen plaatsvinden dan de Nederlandse Regering haar bijdragen ter beschikking heeft gesteld. De begrotingstechniek van de Nederlandse Regering, namelijk het pondspondsgewijze door de jaren heen ter beschikking stellen van de bijdragen aan de internationale organisaties, waardoor geen noodzakelijke parallelliteit ontstaat met het bcstcdingstempo van de internationale organisaties, maar waardoor wel de jaarlijkse bijdragen van de Nederlandse hulpinspanning onderling vergelijkbaar worden, is reeds vele jaren in volledige overeenstemming met de Staten-Generaal vastgesteld. Het is juist, zoals de geachte afgevaardigde de heer Van Hulst veronderstelde, dat Nederland met Frankrijk in de eerste rijen der donorlanden staat. De heer De Niet (P.v.d.A.): Hoe groot is dat reservoir of dat werkkapitaal? Dat moet toch bekend zijn? Dat kan niet anders. Minister-President De Jong: Het is ongeveer 600 min. De heer De Niet (P.v.d.A.): Dat is ongeveer het bedrag, dat in het artikel is genoemd. Minister-President De Jong: Mijnheer de Voorzitter! Met betrekking tot de vraag van de geachte afgevaardigde de heer De Niet inzake het bijeenkomen van de consultatieve groep Nigeria kan ik het volgende mededelen. De Wereldbank heeft deze maand een missie naar Nigeria gezonden om gegevens te verzamelen over het opstellen van een economisch rapport, waarbij mede aandacht wordt besteed aan de schade ten gevolge van de oorlogshandelingen in Nigeria. Op 18 oktober heeft de Wereldbank een beknopt voorlopig document, getiteld Nigeria Economie Memorandum on the Civil Disturbances, opgesteld. Het is te verwachten, dat de Wereldbank omstreeks februari in overleg met Nigeria kan beoordelen, welke concrete maatregelen kunnen worden genomen. Hierbij lijkt het waarschijnlijk, dat ook de consultatieve groep voor Nigeria bijeen zal worden geroepen. Hoewel het menselijk leed ten gevolge van het conflict het gruwelijke aspect aan de huidige situatie verleent, is de materiële schade ten gevolge van het conflict beperkt. Landbouw en industrie hebben weinig geleden. Wel is er schade aan wegen, spoorwegen, bruggen en transportmateriaal aangericht. De Wereldbank verwacht na beëindiging van het conflict een spoedige opbloei, mede in verband met de ontwikkeling van de petroleumindustrie. Mij rest onder dit hoofdstuk nog de beantwoording van twee vragen van meer humanitaire aard, die zijn gesteld door de geachte afgevaardigde de heer Van Hulst. De Nederlandse Regering heeft ten behoeve van de lijdende bevolking van Zuid-Vietnam circa 70 ton melkpoeder ter beschikking gesteld. Deze zending is op 23 juli jl. in Saigon aangekomen en overgedragen aan de Zuidvietnamese regering. Aan U.N.I.C.E.F. is 1 min. geschonken voor hulp aan vluchtelingen in Zuid- en Noord-Vietnam. Het eerste centrum voor t.b.c.-bestrijding in Saigon, dat als Nederlandse ontwikkelingshulp werd aange-
EERSTE KAMER
fitting 1968-1969
/
9de vergadering - 27 november '68
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969
Minister De Jong boden, is in gebruik genomen. De vernieuwing van de t.b.c.afdeling van het centrale hospitaal, waarmede dat project wordt voortgezet, is in volle gang. Wat de noodlijdende kinderen in Vietnam en Biafra betreft, merk ik op, dat alle deskundige organisaties en personen, die omtrent dit onderwerp zijn geraadpleegd, overbrenging van kinderen uit die gebieden naar Nederland sterk ontraden. A1leen voor de kinderen, die in hun eigen land een voor hen noodzakelijke medische verzorging zouden moeten ontberen, wordt overbrenging aanbevolen. Ook in die gebieden zelf bestaan sterke weerstanden tegen overbrenging. De Regering heeft aan de organisatie, die zich hiermede bezighoudt, op aanvrage toestemming verleend om een aantal kinderen, die verpleging behoefden, daartoe naar Nederland te brengen. Zij zal dit beleid voortzetten. Tot nu toe zijn 20 kinderen uit Vietnam hier verpleegd. Daarvan keerden er 11 weer terug. Vijf kinderen uit Biafra worden hier medisch behandeld en de aankomst van een vijftal andere kinderen uit dat gebied wordt reeds sinds enige tijd verwacht. De geachte afgevaardigden de heren Van Lieshout, Albeda, Thurlings, De Geer van Oudegein, Van Hall, De Wilde en mevrouw Van Ommeren-Averink hebben over de huidige economische situatie gesproken. De heer Van Lieshout heeft zijn waardering erover uitgesproken, dat de economische verwachtingen, die de Regering een jaar geleden koesterde, grosso modo zijn uitgekomen. Wij zijn inderdaad niet ontevreden over de huidige situatie, al is er geen reden om voldaan te zijn. Het overschot op de betalingsbalans is nog onvoldoende, de prijsstijging is niet onbelangrijk en de werkloosheid in verscheidene provincies is te hoog. Aan dit laatste vraagstuk wordt speciale aandacht besteed in de nota over het regionale economische beleid, die de volgende week aan de overzijde van het Binnenhof zal worden besproken. Daarin wordt onverminderd vastgehouden aan drie doelstellingen, nl. de bestrijding van de werkloosheid, de verbetering van de economische structuur en de betere spreiding van de bevolking. De Kamer zal er begrip voor hebben, dat ik op dit moment niet in details treed. Ik wil echter aan enkele pertinente vragen niet voorbijgaan. De geachte afgevaardigde de heer De Niet heeft de nota kwantitatief onder de maat genoemd. Vroeger zouden meer concrete mededelingen zijn gedaan. Ik betwijfel dit, mijnheer de Voorzitter. Een prognose van de werkgelegenheid, gesplitst naar provincies, kon in Nederland tot dusverre niet worden gemaakt. Een dergelijke prognose, gaande tot 1973, hoopt het Centraal Planbureau medio 1969 te voltooien, tegelijk met een prognose voor de bedrijfstakken. In de tweede plaats heeft de geachte afgevaardigde de heer De Niet gevraagd, of het subsidiebeleid in sommige gevallen geen in wezen onrendabele bedrijven op de been houdt. Ik kan daarop antwoorden, dat steeds de vermogenspositie van de ondernemingen tevoren wordt onderzocht. Bedrijven zonder een eigen vermogen van een redelijke omvang worden niet gesteund. In de derde plaats heeft de geachte afgevaardigde een opmerking over Limburg gemaakt. Hij heeft gevraagd: Wat betekent, dat het scheppen van werkgelegenheid gelijke tred zal blijven houden met de mijnsluitingen? De werkloosheid is immers duidelijk toegenomen? Ik mag er nog eens op wijzen, dat er in Limburg geen mijnwerker werkloos is. Voor wegvallende werkgelegenheid in de mijnen is steeds vervanging gegarandeerd. Dit wil niet zeggen, dat zich voor de Limburgse economie als geheel geen moeilijkheden zouden voordoen. Er tekent zich — de geachte afgevaardigde de heer Van Lieshout wees hierop - een vertrekoverschot af en de werkloosheid is inderdaad te hoog. De herindustrialisatie stemt echter, mede dank zij het vergrote beleidsinstrumentarium, niet tot pessimisme en de werkloosheid is ook in Limburg lager dan op enig ander moment sinds het optreden van dit kabinet en tevens lager dan zich bij het verschijnen van de Macro-Economische Verkenning, geciteerd door de geachte
Zitting 1968-1969
afgevaardigde de heer Albeda, liet voorzien. De Regering ziet daarom geen reden, op dit moment de mijnsluitingen af te remmen. Dit neemt niet weg dat, zoals de Minister van Economische Zaken bij herhaling heeft gezegd, de Regering al het mogelijke zal doen om ook het Limburgse werkgelegenheidsprobleem in zijn geheel op te lossen. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer De Niet heeft verder gewezen op de instelling van een Raad voor de Arbeidsmarkt. De instelling van deze raad door de S.E.R. is thans op zeer korte termijn te verwachten. Zoals in de nota inzake het regionale beleid word gezegd, hecht de Regering grote waarde aan een zo goed mogelijke beleidsvoorbereiding door regionale raden. Over de samenstelling van deze raden zal de Raad voor de Arbeidsmarkt zelf adviseren. Wat de opmerkingen over het arbeidsmarktbeleid betreft, wil ik verwijzen naar bladzijde 26 van de nota inzake het regionale beleid, waarin met name wordt gewezen op maatregelen ter bevordering van de arbeidsmobiliteit, verhoging van de inspanning met betrekking tot de scholing van volwassenen in en buiten het bedrijf, en versterking van het bemiddelingsapparaat. De geachte afgevaardigden de heren Van Riel en Snoek hebben gewag gemaakt van hun indruk, dat het beleid ten aanzien van het kleinere, zelfstandige bedrijfsleven onvoldoende gestalte krijgt. Met deze sprekers is de Regering van mening, dat in verschillende branches de positie van sommige ondernemers door vele oorzaken moeilijk is. Door middel van wetgeving, kredietverlening en voorlichting wordt echter getracht deze ondernemers in de bedrijfsvoering zoveel mogelijk bij te staan. Daarnaast zijn de middelen van het Ontwikkelings- en Saneringsfonds uitgebreid. Over verbetering van de modaliteiten van het fonds zijn besprekingen gaande en voorts kan binnenkort de instelling tegemoet worden gezien van een commissie inzake de fiscale positie van zelfstandigen. Gezien de vele details, die bij deze materie aan de orde zijn, wil ik verder naar de betreffende begrotingsbehandeling verwijzen. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer De Niet heeft ook gevraagd, of de Regering reeds een mening heeft gevormd over het S.E.R.-advies met betrekking tot de zogenaamde agressieve verkoopmethoden. Zoals bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken aan de overzijde van het Binnenhof reeds is medegedeeld, vindt over dit onderwerp interdepartementaal overleg plaats. De aanbevelingen van de S.E.R. hebben bepaalde juridische vragen doen rijzen, die niet in een handomdraai kunnen worden opgelost. De Regering is echter overtuigd van de ernst van het probleem, waarbij inbegrepen dat van de persoonlijke geldleningen, en van de noodzaak tot het treffen van maatregelen. Wat de geldleningen betreft, kan ik de Kamer mededelen, dat de indiening van een wetsontwerp op het consumentenkrediet zeer binnenkort is te verwachten. Dit ontwerp is bedoeld als een aanpassing van de huidige Geldschieterswet aan de gewijzigde omstandigheden. In het ontwerp wordt onder meer voorzien in een regeling van de tarieven, in een kredietregistratie en in een beperking van de colportage. Een nieuwe wet is te meer nodig omdat, anders dan de geac-hte afgevaardigde de heer De Niet veronderstelde, de Algemene Bijstandswet in het algemeen geen soelaas biedt bij het niet voldoen aan betalingsverplichtingen. Mijnheer de Voorzitter! Dezelfde geachte afgevaardigde heeft fusieproblemen ter sprake gebracht. Hij heeft daarbij gewezen op het sociale aspect en op de machtsverhoudiiv gen. Ik herinner er in dit verband aan, dat de Regering onlangs een advies aan de S.E.R. heeft gevraagd over de vraagstukken, die zich bij de fusie van ondernemingen voordoen. Voorts heeft de Minister van Economische Zaken een interdepartementale werkgroep ingesteld, die op dit gebied een voorbereidende studie maakt.
EERSTE KAMER
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969 Minister De Jong De Regering heeft met belangstelling kennis genomen van de beschouwingen van de geachte afgevaardigde de heer Van Hulst en van verschillende andere geachte afgevaardigden over de maatschappijstructuur en de medezeggenschap. Ik heb met voldoening geconstateerd, dat de geachte afgevaardigde de heer Van Hulst zich stelt achter het vrijdag jl. uitgebrachte advies van de S.E.R. over de uitbreiding van de bevoegdheden van de ondernemingsraden. Aan de voorbereiding van een wetsontwerp op dit punt wordt thans met grote voortvarendheid gewerkt. Ik wil in dit verband ook mijn ambtgenoot van Sociale Zaken en Volksgezondheid citeren, die op 5 november bij de begrotingsbehandeling in de vaste Commissie voor Sociale Zaken van de Tweede Kamer heeft gezegd, dat na ontvangst van het betreffende S.E.R.-advies geen uur onnodig verloren zal gaan bij het werken aan de herziening van de Wet op de ondernemingsraden. Daarnaast wil ik er volledigheidshalve op wijzen, dat bij de Tweede Kamer het wetsontwerp op het enquêterecht aanhangig is, waarbij onder meer aan de centrale organisaties van werknemers de bevoegdheid wordt toegekend om een enquête te verzoeken. Dat dit alles van geen betekenis is voor de medezeggenschap, kan ik de geachte afgevaardigde de heer De Niet niet toegeven. Overigens hoopt de Regering, dat de S.E.R. spoedig zijn eindadvies over het rapport van de commissie-Verdam zal uitbrengen. Sprekende over de behandeling van het wetsontwerp inzake het minimumloon, heeft de geachte afgevaardigde de heer Van Hulst gezegd, geen behoefte te hebben aan sociale paria's. De vorige week is bij de behandeling van dit wetsontwerp naar voren gekomen, dat er voor zover bekend, nergens ter wereld zo'n goede regeling ten aanzien van het minimumloon bestaat als in ons land. Verder is toen gesteld, dat de indexering in deze wet een voorlopig karakter heeft en dat over ruim een jaar de problematiek van de indexering opnieuw ter discussie zal komen, wanneer deze aan de S.E.R. zal worden voorgelegd. De opmerking van de geachte afgevaardigde is in het licht daarvan voor de Regering dan ook niet geheel begrijpelijk. Zoals de geachte afgevaardigde de heer Van Hall opmerkte, is heden het dertiende halfjaarlijkse rapport van de S.E.R. voor publikatie vrijgegeven. Wat het standpunt van de S.E.R. betreft ten aanzien van de loonontwikkeling in 1969, blijkt uit dit rapport dat de meerderheid de situatie iets gunstiger beoordeelt dan in de macro-economische verkenning 1969 is gedaan, terwijl een minderheid van de S.E.R. daarentegen meent, dat de loonstijging zich in 1969 volgens de centrale prognose van de macro-economische verkenning zou moeten ontwikkelen. Overigens zal de geachte afgevaardigde begrijpen, dat de Regering over dit advies nog niet haar standpunt heeft kunnen bepalen. Ik zou hieraan nog willen toevoegen, dat de S.E.R. uiteraard geen rekening heeft kunnen houden met de gevolgen van de maatregelen in Frankrijk en WestDuitsland in verband met de monetaire situatie. De geachte afgevaardigde de heer De Niet heeft gewezen op de problemen, waarvoor de landbouw in de E.E.G. zich ziet gesteld en heeft daarbij opgemerkt, dat hij in de memorie van toelichting op de begroting 1969 een visie mist op hetgeen in E.E.G.-verband te doen staat. Ik zou erop willen wijzen, dat mijn ambtgenoot de heer Lardinois een duidelijke uiteenzetting heeft gegeven over de samenhang, die er moet zijn tussen een landbouwstructuurbeleid en een algemeen economisch beleid. Zo zou een drastisch versnelde afvloeiing van agrariërs geen bevredigende oplossing bieden, maar vrijwel zeker ernstige sociale problemen oproepen als niet tegelijkertijd de waarborg bestaat, dat elders in de betrokken streken voldoende vervangende werkgelegenheid kan worden geboden. Daarnaast is door hem gesteld, dat het gemecnschappelijk landbouwbeleid voortdurend zal moeten worden aangepast aan de hand van de feitelijke ontwikkelingen die men ervaart, zowel intern als ook in de relaties met de buitenwe-
Zitting 1968-1969
9de vergadering - 27 november '68
I 33
reld. Aangezien de Europese Commissie tot op heden haar plannen voor het in de toekomst te voeren landbouwbeleid nog niet aan de Raad van Ministers heeft kenbaar gemaakt, zou het prematuur zijn in nationaal verband een richting in te slaan, waarvan men niet weet, of dit ook de weg zal zijn, die de Gemeenschap in haar totaliteit wil kiezen. Een solistisch optreden zou zelfs als bedenkelijk kunnen worden bestempeld. De heer De Niet (P.v.d.A.): Excellentie, ik heb niet gevraagd om een solistisch optreden. Ik heb geconstateerd, dat in de begrotingstoelichting geen enkele indicie staat, wat de inbreng van Nederland in de E.E.G. zal zijn van dit ogenblik af om het verschrikkelijke probleem van de overschotten op te lossen. Alles wat u hebt geciteerd betreft een paar vage normen, want er staat niet in de begroting, wat de inbreng van Nederland zal zijn en wat er wel gebeuren moet. Minister-President De Jong: Al jarenlang wordt het landbouwbeleid gevolgd aan de hand van zeer duidelijke uitgestippelde lijnen. Voordat de Regering weet, wat in de Gemeenschap in haar totaliteit wordt afgesproken, kunnen wij niet zeggen, welke kant wij daarna opgaan. Over de ideeën die in Nederland heersen en welke algemene lijnen worden gevolgd, is naar ik geloof geen begin van twijfel. De geachte afgevaardigde heeft zich ook nog tegen enkele elementen van het woningbouwbeleid gekeerd. Hij noemde in dit verband de eigen woningen en de keuzewoningen. Daartegenover stelt de Regering dat in ons land voorshands uitbreiding van het eigen-winingbezit en van het aantal goede doch relatief goedkope woningen aanbeveling verdient ter wille van het mobiliseren van particulier kapitaal, het opvoeren van besparingen, respectievelijk van de huisvesting van de laagst betaalden. De kwaliteit van de nieuwe woningen vertoont een duidelijke groei. Met name noge worden gewezen op het aantal woningen dat wordt uitgerust met centrale verwarming. De geachte afgevaardigde de heer Van Lieshout informeerde naar het eventuele resultaat van het overleg met de Tweede Kamer over de datum van ingang van de door de Regering voorgestelde jaarlijkse huurverhoging van 6 pet. in plaats van de geldende 4 pet., zowel verplicht als niet verplicht. Mijnheer de Voorzitter! Het voorlopig verslag van de vaste commissie uit de Tweede Kamer is inmiddels ontvangen. De Regering neemt zich voor, de memorie van antwoord met spoed uit te brengen. Deze zal vergezeld gaan van een nota van wijzigingen, behelzende een verschuiving van de ingangsdatum naar 1 april 1969. Als de beide Kamers der Staten-Generaal de parlementaire behanueling vóór het einde van dit jaar zouden kunnen voltooien, kan de doorvoering van de 4 pct.-huurverhoging per 1 januari 1969, verplicht of facultatief, die thans nog in de wet is opgenomen, geheel achterwege blijven. De geachte afgevaardigde de heer Snoek heeft gewezen op de cijfers die dezer dagen door de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening zijn bekendgemaakt over de resultaten van het woningbehoefte-onderzoek-1967 van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Uit dat onderzoek is gebleken dat de behoefte in de achter ons liggende jaren door enkele oorzaken sterker is gegroeid dan werd verwacht. Het strekt tot grote voldoening dat deze extra behoefte voor een deel door grotere produktie kon worden opgevangen. Daarnaast verdient vermelding dat in verband met de regionale spreiding van het woningtekort op een eerder tijdstip dan vroeger was voorzien tot stimulering van de vervanging van oude woningen behoort te worden overgegaan. De geachte afgevaardigden de heren Van Hulst en Van Lieshout hebben de aandacht gevraagd voor het ernstige vraagstuk van de verkeersonveiligheid en het grote aantal verkeersslachtoffers. Terecht vervult dit vraagstuk de Regering en het parlement met grote zorg, zoals gebleken is
EERSTE KAMER
134
9de vergadering • 27 november '68
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969
Minister De Jong bij het verschijnen en het behandelen van de Nota verkeersveiligheid en uit de maatregelen, die de Regering zich voorstelt ter zake te nemen. Van betekenis zijn daarbij o.m. de maatregelen die met betrekking tot de veiligheid van motorrijtuigen zullen worden genomen, zoals het verplicht stellen van bevestigingspunten voor veiligheidsgordels en het aanbrengen van de veiligheidsgordels. Eveneens moet het van belang worden geacht, dat bij de aanleg van rijkswegen wordi gestreeld naar het ongelijkvloers maken van kruisingen. Bovendien is het van grote betekenis dat de gemeenten bij het opmaken vim haar bestemmingsplannen meer aandacht besteden aan het vraagstuk van de verkeersveiligheid. In de bij de Tweede Kamer ingediende nota inzake de hulpverlening bij verkeersongevallen wordt ook aandacht besteed aan de eisen, waaraan ziekenhuizen moeten voldoen voor een adequate opvang van verkeersslachtoffers. De Staatssecretaris van Sociale Zaken en Volksgezondheid heeft op 3 oktober jl. een commissie geïnstalleerd, die de opdracht heeft door advisering en coördinering te komen tot een meer doelmatige organisatie van de opvang van deze slachtoffers in ziekenhuizen. Ik nc'm deze punten slechts ais voorbeelden van een verkeersveiligheidsbeleid, dat op een breed front en intensief door dit kabinet wordt gevoerd. Vele geachte afgevaardigden, mijnheer de Voorzitter, hebben de prob'ematiek van het onderwijs in Nederland in hun beschouwingen betrokken. De Regering is erkentelijk voor het vertrouwen dat uit d.: opmerkingen van o.a. de geachte afgevaardigden de heren Van Hulst, Van Lieshout en De Niet sprak. Inderdaad is het van belang dat allerwege de zorg voor de vorming en opleiding van de jongere generatie een centrale plaats gaat innemen bij ons denken over het toekomstige welzijnsbeleid. In dit denken kan het begrip democratisering niet meer worden veronachtzaamd. Deze democratisering heeft twee aspecten. Allereerst is het een zaak van sociale rechtvaardigheid, dat een ieder gelijke kansen krijgt bij de deelneming aan de verschillende sectoren van het onderwijs. Het is inderdaad waar, dat, zoals de geachte afgevaardigden de heren Van Hulst, Van Lieshout en Snoek hebben gesteld, de knelpunten van de democratisering niet zozeer liggen in het financiële vlak, maar veeleer in sociaal-culturele aspecten. Ten einde deze knelpunten weg te nemen, is een reeks van maatregelen noodzakelijk. Eén daarvan is de verdere vermindering van de klassegrootte bij het kleuter- en basisonderwijs. De Regering heeft daarmee een bescheiden aanvang gemaakt en is, zoals reeds eerder werd gesteld, voornemens in de toekomst daarmee verder te gaan. Nogmaals meen ik echter de nadruk erop te moeten leggen, dat dit slechts één van de noodzakelijke maatregelen is. Verlaging van de klassegrootte moet gepaard gaan met nieuwe didactische methoden en moet worden ingepast in een beleid, dat het gehele leefmilieu omvat. Een tweede aspect van de democratisering raakt de interne verhoudingen en met name de inspraak van leerlingen en studenten bij het onderwijs. Uit de memorie van toelichting bij de begroting van Onderwijs en Wetenschappen is de visie ten aanzien van dit aspect der democratisering duidelijk uiteengezet. Het gaat hier inderdaad, zoals de geachte afgevaardigde de heer Van Hulst heeft opgemerkt, om een belangrijke zaak. Op vele niveaus wordt momenteel getracht aan de inspraak reële betekenis te geven. In nauwe samenspraak met vertegenwoordigers van alle betrokken groeperingen wordt een beleid ontwikkeld, dat slagvaardig en wezenlijk democratisch is. Ik ben erkentelijk voor de waardering, die de geachte afgevaardigde de heer Van Lieshout heeft uitgesproken jegens prof. Posthumus. Ook de Regering hoopt, dat de uitgebrachte nota aanleiding zal geven tot een diepgaandc discussie, zodat aan de toekomstige structuur van het wetenschappelijk onderwijs op zo verantwoord mogelijke wijze vorm kan worden gegeven. Voor wat de overige onderwerpen betreft, die door enkele geachte afgevaardigden werden aangeroerd op het terrein
Zitüng 1968-1969
van Onderwijs en Wetenschappen, moge ik in overweging geven, die bij de behandeling van de desbetreffende begroting ter sprake te brengen. De geachte afgevaardigde de heer Van Hulst heeft mededeling gedaan van het ongeduld bij de academische radioomroep, welk ongeduld werd uitgedrukt in een bos rode rozen voor de Minister van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk, toen na drie jaar nog geen positieve beslissing was genomen over een aanvraag tot zendmachtiging. Mijnheer de Voorzitter! Ik ga voorbij aan de technische problemen van zenders op lokaal niveau. Het vraagstuk van de instructieve uitzendingen in radio en televisie is ingewikkeld. Een commissie van de omroep, waaraan ambtenaren van C.R.M, en Onderwijs zijn toegevoegd als waarnemers, buigt zich reeds sinds enige tijd over het probleem. Om de A.C.R.O. al vast met zendtijd te helpen, werd contact tot stand gebracht tussen de A.C.R.O. en de N.R.U. en deze laatste heeft toen zendtijd aangeboden. De A.C.R.O. heeft deze echter geweigerd, omdat men van mening was, dat de onderhandelingspositie met de Minister over eigen zendmachtiging erdoor zou worden verzwakt. Wel, mijnheer de Voorzitter, dit kan men billijken, maar het is niet juist, niervan de Regering een verwijt te maken. Teleac en de Nederlandse Onderwijstelevisie zenden reeds lang, maar hebben ook nu nog geen eigen machtiging. Het zou te ver voeren, hier in te gaan op alle facetten van het probleem van de instructieve radio en televisie. Ten einde de A.C.R.O. echter reeds thans de mogelijkheid te geven, zich actief te ontplooien op het gebied van de audiovisuele hulpmiddelen, heeft de Minister van Onderwijs en Wetenschappen deze organisatie verzocht, een concreet plan te ontwikkeien, dat zou kunnen bijdragen tot het oplossen van enkele knelpunten bij het universitaire onderwijs. Een eerste versie van een dergelijk plan is inmiddels door de A.C.R.O. ingediend en wordt thans bestudeerd. De geachte afgevaardigde de heer De Niet heeft wat betreft de justitie de aandacht gevraagd voor verschillen in de regelingen betreffende beroepsmogelijkheden, o.a. wat aangaat de termijnen. Eenheid van formele voorschriften, voor zover mogelijk, zal ongetwijfeld voordelen hebben. Het bezwaar van divergentie kan zoveel mogelijk worden ondervangen door belanghebbenden op de hoogte te stellen van de hun openstaande beroepsmogelijkheid. Het bezwaar van een te lange duur van beroepsprocedures is een tweesnijdend zwaard, dat zich niet alleen keert tegen de justitiabelen, maar zeker ook een slagvaardig beleid kan belemmeren, met name op het gebied van de ruimtelijke ordening. Daarom is er voor de Regering alles aan gelegen, de procedures zo kort mogelijk te houden. Dit mag echter nimmer ten koste gaan van een goede rechtsbedeling. Mijnheer de Voorzitter! Met veel belangstelling hebben wij geluisterd naar het betoog van de geachte afgevaardigde de heer Van Riel, waarin deze een aantal gedachten over de bestuurlijke opbouw van ons land heeft gelanceerd. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft op 12 november jl. in de Tweede Kamer bij de behandeling van zijn begroting eveneens ruime aandacht aan het vraagstuk van de bestuurlijke opbouw geschonken. Hij heeft daarbij de herziening van de Wet gemeenschappelijke regelingen als een der hoofdpunten van zijn beleid aangegeven om de stedelijke districten - en niet alleen deze - in staat te stellen aan hun sociaaleconomische gestalte ook bestuursrechtelijke vorm te geven. Mijn ambtgenoot van Binnenlandse Zaken heeft daarbij duidelijk gesteld, dat dit niet een eindpunt in de bestuurlijke ontwikkeling zou zijn. De vorming van grotere eenheden van plaatselijk bestuur zal stellig verdere consequenties hebben voor de omvang en wellicht ook voor het aanta) der provincies, maar ook voor de relaties tussen deze grotere bestuurlijke eenheden enerzijds en de provincies en het Rijk anderzijds. Hij heeft zich voorts bereid verklaard zijn beleid te toetsen aan de verschillende studies, die buiten zijn departement worden verricht. Dan zal hij ook een standpunt be-
EERSTE KAMER
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969 Minister De Jong e. a. palen over de vraag, of de studie inzake de organisatie van het binnenlands bestuur in haar totaliteit moet worden voortgezet in het verband van een staatscommissie of anderszins. Dat een zodanige voortgezette studie nodig zal zijn, is, zo meen ik, geen punt waarover de Regering met de geachte af>gevaardigde van mening verschilt. Dat daarbij - trouwens ook bij het overwogen van de toekom .tigc structuur van Rijnmond en IJmond - de nodige aandacht zal worden besteed aan de facetten, die de geachte afgevaardigde de heer Van Riel gisteren heeft belicht, kan ik hem verzekeren. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben hiermede gekomen aan het eind van mijn verhaal. Ik meen hiermede de sprekers zo goed mogelijk te hebben geantwoord. Ik vraag u het woord te geven aan mijn ambtgenoot van Financiën. De hoer Witteveen, Vice-Minister-President, Minister van Financiën: Mijnheer de Voorzitter! De achtergrond van de bespreking van de begroting word steeds gevormd door de economische situatie. De economische situatie van ons land moet worden gezien in het internationale milieu. In dat internationale miiieu is nu jubt in de afgelopen week enige bevveging aan de gang geweest. Wat schokkende gebeurtenissen zijn verwacht en niet gekomen. Andere maatregelen zijn weer getroffen. Ik geloof, dat het duidelijk is, dat het het beste zal zijn, wanneer ik mijn beantwoording begin met een en ander te zeggen over de conferentie, die de afgelopen weck in Bonn heeft plaatsgevonden, over de verstoringen in de internationale economische sfeer, en over de maatregelen, die ten gevolge daarvan nu zijn getroffen. Allereerst wil ik in het kort iets zeggen over de oorzaken van de ernstige evenwichtsstoringen, die zich hebben voorgedaan, om daarna te spreken over de conferentie van de afgelopen week, over de resultaten daarvan en over de gevolgen, die wij voor ons land kunnen voorzien. De oorzaken van de evenwichtsstoringen vinden wij enerzijds in zekere mate nog in de Verenigde Staten en Engeland, maar anderzijds zijn daarbij gekomen - en dat zijn juist de problemen die zich in de afgelopen maanden meer hebben toegespitst - storingen in Frankrijk en Duitsland. De betalingsbalanstekorlen van de twee landen met de reservevaluta's, de Verenigde Staten en Engeland, bezorgen ons al geruime tijd last. Internationaal is daarover al veel discussie geweest. Gelukkig zijn er in het afgelopen jaar een aantal maatregelen genomen om deze tekorten terug te brengen. Wij kunnen wel zeggen, dat die maatrege.en een zeker effect beginnen te sorteren, maar met name in het geval van Engeland is het zo dat juist
Zitting 1968-1969
9de vergadering - 27 november '68
I 35
Minister Witteveen regering heeft, zoals de Kamer weet, gepoogd om deze moeilijkheden te overwinnen door con program, dat aan de ene kant gericht was op een sterke expansie, waardoor de ongebruikte produktiefactoren in de Franse economie beter zouden kunnen worden ingeschakeld en de produktiviteit zou stijgen, en dat aan de andere kant voorzag in een aantal maatregelen, waardoor de kostenstijgingen voor de exporterende bedrijfstakken tijdelijk zouden kunnen worden opgevangen. De verwachting was dat, als men voor dit expansieprogramma voldoende tijd zou krijgen, dit programma een zodanig produktie- en produktivitcitsstijging zou geven, dat men langzamerhand als het ware in de belangrijke loonsverhoging zou kunnen ingroeien en geleidelijk weer een evenwichtige situatie zou kunnen bereiken. Dit programma on deze politiek van de Franse regering zijn in de Europese Gcmeonschap uitvoerig besproken en aanvaard. In dat kader zijn een aantal tijdelijke beperkende maatregelen van de Franse buitenlandse handel ook aanvaard. Intussen was hier toch een moeilijke situatie aanwezig. Het was een politiek die kans van slagen bood, maar die duide'ijk ook haar risico's meebracht; niet een gemakkelijke politiek. Aan de andere kant was er de positie van de Duitse Bondsrcpubliek, die economisch al lang sterk was, maar die in de afgelopen jaren nog duidelijk is versterkt. Die versterking kunnen wij heel duidelijk toeschrijven aan de opmerkelijke resultaten, die in Duit land met de stabilisatiepolitiek zijn bereikt. Ik geloof, dat wij wel kunnen zeggen, dat praktisch geen der belangrijke westelijke landen er zo als Duitsland in deze jaren in gesiaagd zijn om een werkelijke prijsstabiliteit te verwezenlijken. De ontwikkeling die zich op het ogenblik in Duitsland aftekent laat zien, dat men de verschillende doelstellingen van de economische politiek, die in de westelijke landen wordt gevoerd - volledige werkgelegenheid, sterke groei en prijsstabiliteit — heeft kunnen combineren. In verreweg de mee te westelijke landen heeft men de grootste moeite, jui t met het verenigen van die doelstellingen en is de prijsstabiliteit het moeilijkst te realiseren punt. In Duitsland zijn op d't pu't belangrijke resultaten bereikt. Gedurende de afgelopen jaren zijn daar de arbeidskosten in hun totaliteit gezien — ik kom hierop straks nog terug in verband met een opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Albeda — per eenheid produkt eerder gedaald, terwijl in andere landen de >tijging van die kosten zich heeft doorgezet. Dit heeft de Duitse concurrentiepositie versterkt. De Duitse betalingsbalans - met name als een gevolg van een verbetering van de handelsbalans - is daardoor sterk verbeterd. Er was een bijzonder groot overschot op de Duitse handelsbalans ontstaan. Het overschot, dat hierdoor op de betalingsbalans ontstond, werd voor een groot deel opgevangen door kapitaaluitvoer op lange en kore termijn. Al met al bestond hier een sterke surpluspositie. Deze storingen in het internationale evenwicht hebben, zoals men weet, gedurende de afgelopen weken aanleiding gegeven tot massieve speculatieve kapitaalsstromen met name vanuit Frankrijk naar West-Duitsland. Daardoor zijn uiteraard zeer sterke verschuivingen in de reserves ontstaan, ook ten nadele van Frankrijk en ten gunste van Duit-land. Deze situatie die zich hoe langer hoe meer toespitste heeft vorige week aan'eiding gegeven tot de conferentie in Bonn. die door collega Schiller bijeen was geroepen. Dit niet toespitsen van de speculatieve bewegingen is een verschijnsel dat wij vaker zien en dat in de aard van zulke bewegingen ligt. Het probleem is dat als die speculatieve bewegingen zich eenmaal in gang zetten zij zichzelf voeden. De omvang van die bewegingen is dan juist weer een extra motief tot onrust, tot de verwachting, dat er iets met wisselkoersen zou kunnen gaan gebeuren. Zo is dus de conferentie in Bonn ontstaan. Zij is betrekkelijk onverwacht bijeengeroepen. Op betrekkelijk korte termijn zijn de ministers uitgenodigd. De conferentie was eigenlijk ook nauwelijks voorbereid. Deze conferentie was een uiter-
EERSTE KAMER
136
9de vergadering - 27 november '68
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969
Minister Witteveen mate moeilijke conferentie, het was de moeilijkste en ook merkwaardigste conferentie van de groep van tien die ik heb meegemaakt. Men kan hier misschien kritiek op uitoefenen, maar toch moet vooropgesteld worden, dat in een dergelijke uitermate gespannen en moeilijke situatie zoals deze zich voordeed vroeger unilaterale beslissingen zouden zijn genomen en dat het op zichzelf toch een zeer belangrijk winstpunt is, dat men ook in deze situatie van grote monetaire spanning, waar op zeer korte termijn beslissingen moesten worden genomen, er naar gestreefd heeft tot een zo goed mogelijke internationale coördinatie van die beslissingen te geraken. Dit was niet eenvoudig. Het was nog aanzienlijk moeilijker dan in het geval van de devaluatie van het Engelse pond, die zich ongeveer een jaar geleden heeft voltrokken; toen is, geloof ik, op zeer geslaagde wijze naar coördinatie gestreefd; toen was het denken in de verschillende landen ook meer gelijkgericht. Hier was het probleem dat over de aard van de oplossingen betrekkelijk diepliggende meningsverschillen bestonden. Mijnheer de Voorzitter! Die problematiek en die tegenstellingen wil ik bezien in het kader van het stelsel van Bretton Woods, dat wij sinds 1944 hebben. De geachte afgevaardigde de heer De Wilde heeft uitdrukkelijk gevraagd de zienswijze van de Regering op dat systeem te geven. Ik wil dit graag doen. De onwikkelingen en gebeurtenissen op dit terrein geven aanleiding om zich opnieuw te bezinnen op de betekenis van dat systeem. Dat systeem wordt heel kort gekenschetst als een systeem van vaste wisselkoersen die echter mogen worden aangepast bij fundamentele evenwichtsverstoringen op de betalingsbalans. Ik onderstreep de woorden „fundamentele evenwichtsstoring" en „mogen worden aangepast". Een fundamentele evenwichtsstoring houdt een storing in, die niet van conjuncturele, van tijdelijke aard is en die ook niet door incidentele oorzaken wordt veroorzaakt. Zij mag ten slotte ook niet van louter speculatieve aard zijn en mag niet door louter speculatieve bewegingen worden veroorzaakt. Ik meen, dat de geachte afgevaardigde de heer Thurlings daarop gisteren terecht heeft gewezen, in verband ook met het geval van Frankrijk. Bij een fundamentele storing is het in het systeem van Bretton Woods de landen toegestaan, de oplossing door middel van een wijziging van de wisselkoers te zoeken. Het is niet aldus, dat dit zal moeten gebeuren en dat het een verplichting is. Het is van belang, dit in de huidige situatie nogmaals duidelijk te stellen. Men heeft het in de overeenkomst van Bretton Woods willen toestaan, omdat men tot de conclusie was gekomen - het was van belang vergeleken met de situatie van de vroegere gouden standaard —, dat men een land niet kon en moest dwingen in het internationale systeem, om een bepaalde binnenlandse aanpassingspolitiek te voeren. Het wezen van de gouden standaard was, dat het wel moest gebeuren. De spelregels van de gouden standaard hielden in, dat men zich in de binnenlandse politiek moest aanpassen bij datgene, wat de betalingsbalanspositie en dus de ontwikkeling in andere landen, vroeg. Men heeft in Bretton Woods gezegd: Dit gaat te ver; op die wijze blijft er te weinig ruimte voor een autonoom conjunctuurbeleid; de landen moeten daarbij een zekere vrijheid krijgen. In het licht van de huidige ontwikkelingen wordt wel eens de vraag gesteld, of de aanpassing van wisselkoersen, zoals deze in het systeem van Bretton Woods bij uitzondering kan plaatshebben, juist is; of de aanpassing van wisselkoersen wellicht gemakkelijker mogelijk moet zijn, een teneur, die men in sommige Engelse beschouwingen naar voren ziet komen; dan wel, of aanpassing veel moeilijker dient te zijn en in principe niet moet kunnen plaatsvinden. Bij het beoordelen van deze vraag, moeten wij naast elkaar stellen de beide mogelijkheden om een evenwichtige betalingsbalans te herstellen: aan de ene kant de binnenlandse aanpassing en aan de andere kant de aanpassing van de wisselkoersen. In het geval van een tekort op de beta-
7Jtting 1968-1969
lingsbalans is het zeer duidelijk, dat de binnenlandse aanpassing vraagt om een reeks van bewust gekozen maatregelen om de binnenlandse vraag terug te brengen, maatregelen, die dus een deflatie-proces zullen veroorzaken. Men kan zeggen, dat een voordeel van deze methode van aanpassing is, dat het moet gaan om een bewuste politieke beslissing. Men moet dan weten, waar men de beperkingen aanbrengt. Een bezwaar ervan kan zijn - in bepaalde situaties kan dit bijzonder veel gewicht hebben -, dat deze deflatiepolitiek tot werkloosheid kan voeren. Anderzijds is het bij de aanpassing van de wisselkoers zo, dat door een prijsstijging voor de buitenlandse goederen ten slotte ook een aanpassing wordt doorgezet van het levenspeil in allerlei opzichten, maar dan een aanpassing, waarbij men niet zo bewust kiest en bepaalt, waar zij erin snijdt. Het is een aanpassing, die langs de weg van inflatie op min of meer onzichtbare wijze wordt verdeeld en gericht. Het bezwaar van deze methode is, dat er inflatie door word veroorzaakt. Een voordeel ervan is, dat zij gunstig is voor de werkgelegenheid. Ik meen, dat wij, wanneer wij beide methoden met elkaar vergelijken, niet een algemene voorkeur voor de ene of de andere methode kunnen uitspreken, maar dat het oordeel daarover moet afhangen van de situatie, waarin zich een land met een tekort op de betalingsbalans bevindt. Is het een situatie, waarin sterk inflatoire tendenties overheersen, dan lijkt de oplossing van de binnenlandse aanpassing de aangewezen oplossing te zijn, omdat het deflatoire karakter van de maatregelen, die men dan moet treffen, een meer evenwichtige situatie kan bewerkstelligen. Aan de andere kant zou in een situatie, waarin juist een zeker gevaar van deflatie zich al aftekent, een verdere binnenlandse aanpassing om de betalingsbalans in evenwicht te brengen zeer gevaarlijk kunnen zijn voor de werkgelegenheid en zou derhalve het instrument van aanpassing van de wisselkoers, dus van devaluatie, de voorkeur moeten verdienen. Mijnheer de Voorzitter! Deze analyse overziende, geloof ik dat wij in het algemeen de conclusie kunnen trekken, dat men in een wereld, waarin de inflatoire tendenties overheersen en waarin het gevaar voor inflatoire spanningen toch in de meeste gevallen groter is dan het gevaar voor deflatie, zeker niet te gemakkelijk naar de methode van aanpassing van de wisselkoers moet grijpen, want die methode versterkt die inflatoire tendenties. Deze conclusie trekkende, meen ik te kunnen stellen, dat het systeem, zoals dit in Bretton Woods is gekozen, ook in de huidige situatie in grote trekken nog juist kan worden geacht. Nu is er gezegd: „Wij zien toch telkens die spanningen, die crises ontstaan. Betekent dit niet, dat er iets mis is met het systeem?" Ik zou willen zeggen, mijnheer de Voorzitter, dat die crises niet door het systeem, maar door een onevenwichtige politiek in bepaalde belangrijke landen worden veroorzaakt. Een onevenwichtige politiek moet op een gegeven moment tot spanningen voeren. Men zou kunnen zeggen, dat het in zekere zin een verdienste juist van het systeem van Bretton Woods is, dat een gebrek aan evenwicht, een onevenwichtige politiek, op een gegeven moment in bepaalde duidelijke en onaangename consequenties aan het licht treedt, dat er een drang of zelfs een plotselinge stoot ontstaat, waardoor bepaalde maatregelen moeten worden genomen om het evenwicht te herstellen. Dat kunnen wij bepaald als een voordeel van het huidige systeem beschouwen. Daar kunnen wij tegenover stellen, dat het bij het systeem van b.v. variabele wisselkoersen - hetgeen wij als een ander uiterste kunnen beschouwen - heel wel mogelijk is, dat een onevenwichtige politiek langer doorwerkt en dat het onevenwichtige verloop daardoor chronisch doorziekt. Wel moet dit systeem natuurlijk aan bepaalde eisen voldoen. Het is duidelijk dat de bereidheid nodig is om aanpassingsmaatregelen te nemen, op de ene of op de andere wijze, en dat het aanpassingsproces voldoende mogelijkheden moet krijgen. Het is bekend, dat in de afgelopen jaren in het internationale overleg, ook in de Groep van Tien, juist dat aanpassingsproces aandacht heeft gekregen en dat men in onder-
EERSTE KAMER
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 969
9de vergadering - 27 november '68
• 37
Minister Wittcveen ling overleg heeft gezocht naar mogelijkheden om dat aanpas- wicht. Die maatregelen lagen dus op tafel, toen wij in Bonn singsproces te verbeteren. Ik geloof, dat dit internationale bijeenkwamen. Dat was duidelijk het eerste punt van geoverleg in het algemeen bijzonder nuttig en vruchtbaar is, ook sprek. Door de Duitse regering was dit besluit genomen en al komen er niet altijd veel resultaten van naar buiten, omdat die bijdrage stond dus al tevoren vast. Het gesprek verliep hier een zekere gelijkgerichtheid van denken in de verschillen- aldus - het is in het communiqué ook heel duidelijk uitgede landen van de Groep van Tien ontstaat, waardoor men drukt - dat het herstel van het internationale evenwicht een eikaars problemen beter begrijpt en op een gegeven moment gemeenschappelijke verantwoordelijkheid moest zijn en dat dan ook gemakkelijker tot gecoördineerde oplossingen kan de verschillende landen, zowel die met een overschot als die geraken. met een tekort, ieder van hun kant hieraan een bijdrage zouden Het blijft intussen natuurlijk altijld zo, dat aanpassimgsproces- moeten leveren. De Duitse regering stelde dus: Onze bijdrage sen een zekere tijd vragen. Daarom moet verder nog aan twee ligt hier op tafel; wat zijn de bijdragen van andere landen? vereisten worden voldaan. In de eerste plaats moet de om- De conferentie heeft zich allereerst uitvoerig met die Duitse bijdrage bezighouden. Men kan zich voorstellen, dat biervang van de internationale reserves voldoende zijn. Zij mosten de verstoringen toch altijd een tijdlang kunnen opvangen. In bij vooral twee punten aandacht hebben gekregen, in de eerste plaats de vraag, of niet in plaats van de maatregelen met samenhang daarmede moet het systeem niet te kwetsbaar zijn betrekking tot de omzetbelasting een revaluatie van de Duitse voor speculatieve bewegingen, zoals wij die in de afgelopen mark overweging zou verdienen, in de tweede plaats de vraag weken hebben meegemaakt. Deze moeten niet in te korte tijd kunnen nopen tot maatregelen, die misschien de positie op naar de omvang van de genomen maatregelen. langere termijn niet zou wettigen. De Duitse regering heeft duidelijk gemaakt, dat zij beMijnheer de Voorzitter! Wat de omvang van de reserves paald de voorkeur gaf aan de door haar aangekondigde maatregelen tot herziening van de omzetbelasting, naar het nieuwe betreft, is in de afgelopen jaren - de Kamer weet dat ook - een uitgebreid onderzoek geschied en is ten slotte be- systeem van de toegevoegde waarde, boven een revaluatie. Deze sloten, te komen tot het systeem van speciale trekkingsrech- herziening van de omzetbelasting komt erop neer - dit zal de Kamer bekend zijn - dat in het systeem van heffing bij inten. Ik heb de neiging te zeggen, dat de ervaringen, die wij nu hebben opgedaan, toch wel een indicatie zijn, dat inder- voer en restitutie bij uitvoer, dat erop gericht is, deze belasting in haar effect voor de concurrentiepositie volstrekt neutraal te daad de omvang van de internationale reserves aan de lage kant is geworden. Wanneer wij zien, welk een enorme om- doen zijn, wijziging zou worden gebracht, in deze zin, dat vang de speculatieve bewegingen op korte termijn kunnen de heffing bij invoer met 4 pet. zou worden verminderd en de nemen, dan ligt die conclusie voor de hand. Men moet bij restitutie bij uitvoer eveneens met 4 pet. zou worden teruggedie speculatieve bewegingen ook niet in de eerste plaats den- bracht. Minister Schiller stelde, dat deze maatregelen in hun effect voor de handelsbalans gelijk zouden staan aan een reken aan kapitalisten die hun kapitaal in een ander land gaan beleggen. Een veel grotere rol spelen de normale interna- valuatie met 4 pet. Maar aan deze maatregelen gaf de Duitse tionale handelstransacties, waarbij men, als men een wijzi- regering de voorkeur, om verschillende redenen. Om te beginging van de wisselkoersen verwacht, vreest of hoopt, door nen werd van Duitse kant gezegd, dat het niet juist zou zijn, Duitsland in zekere zin te straffen voor de juiste politiek die in termijntransacties of door betrekkelijk onbelangrijke verschuivingen in de betalingstermijnen reeds enorme omslagen op de afgelopen jaren is gevoerd, een politiek die op merkwaardige wijze erin is geslaagd, de verschillende doelstellingen van korte termijn in de betalingsbalans kan veroorzaken. De heer Holtrop heeft hierop dezer dagen in een interview ook ge- de economische politiek, waaronder de prijsstabilisatie, te verwezenlijken. wezen. Wanneer wij dan zien, dat in de meeste landen de reserves niet meer dan enkele maanden van import kunnen Ik geloof, dat men het op deze wijze niet geheel juist stelt. dekken, dan is het duidelijk dat een verschuiving van enige Ik geloof ook niet, dat men op de conferentie - zoals de maanden in de betalingstermijnen van die import een gewel- geachte afgevaardigde de heer De Wilde geestig suggereerde dig effect op die reserves kan nebben. een gezonde patiënt ziek heeft willen praten. Van mijn kant is dit zeker niet gebeurd. Ik heb integendeel onderstreept het Wij hebben dus in principe de mogelijkheid geschapen die reserves te vergroten. Zodra de overeenkomst voor die speci- belangrijke succes dat de Duitse regering heeft bereikt, dat zeker een compliment waard is. Ik geloof echter, dat het sucale trekkingsrechten en de statutenwijzigingen in het I.M.F. zijn ces van een stabilisatiepolitiek op zich zelf niet een argument geratificeerd in een voldoende aantal landen, zal stellig het overleg beginnen om dit systeem in werking te doen treden. behoeft te zijn om te zeggen: Dan moet van ons ook niet een revaluatie worden gevraagd. Een revaluatie kan men Een ander element van het probleem is, te voorkomen dat de speculatie een te grote omvang krijgt. De ervaringen van zeker niet zonder meer als een straf beschouwen. Zo hebben wij het, meen ik, in 1961 voor onze economie als geheel ook de afgelopen weken hebben nog eens een stoot tot nieuw onderzoek gegeven. Een van de conclusies van de conferen- niet gezien. Men kan integendeel zeggen: revaluatie betekent tie van Bonn is geweest, dat de centrale banken met elkaar juist, dat het resultaat van een stabilisatiepolitiek, die is gevoerd, wordt geconsolideerd en veilig gesteld door een aanzullen bezien, op welke wijze, door welke methodiek in zo'n passing van de wisselkoers, die verder ook een effect van prijssituatie is te bereiken dat een speculatieve stroom op korte termijn „teruggekanaliseerd" wordt in de vorm van korte daling zal hebben en de welvaartspositie voor de bevolking kan versterken, doordat er ook een verbetering van de ruilvoet kredieten naar de centrale banken waar zij hun oorsprong mee gepaard zal gaan. hadden of waar de financiering heeft plaatsgevonden. Tegen deze achtergrond zou ik enkele opmerkingen wilWel is natuurlijk een revaluatie voor het bedrijfsleven len maken over het verloop van de monetaire conferentie in een ongunstige maatregel; zij zal door het bedrijfsleven vanuit Bonn. Ik merk hierbij op, dat ik juist vandaag een brief deze gezichtshoek kunnen worden gezien. Maar aan de andere over de resultaten van deze conferentie, met daarbij gevoegd kant is dit ook het geval ten aanzien van de maatregelen betrefhet communiqué, waarin de resultaten zijn neergelegd, aan fende de omzetbelasting. Het is duidelijk, dat vroeg of laat op beide Kamers der Staten-Generaal doe toekomen. de een of andere wijze een voortgaand uiteenlopen van de In de gesprekken in Bonn ging het voornamelijk om twee kostenpositie moet worden gecorrigeerd. Een belangrijk argument voor de Duitse regering is, naast thema's. In de eerste plaats is uitvoerig gesproken over de de meer politieke appreciatie, stellig geweest de consequenties Duitse positie. De gang van zaken bij de conferentie was in op de Europese landbouwmarkt. Door de afspraken die in zoverre wat merkwaardig en naar mijn oordeel ook niet helede E.E.G. ten aanzien van de gemeenschappelijke landbouwmaal gelukkig, dat de Duitse regering juist vóór de conferenprijzen zijn gemaakt, die in een Europese rekeneenheid zijn tie had besloten tot een aantal maatregelen om haar bijdrage vastgelegd, zal elke wijziging van de wisselkoers van een te geven tot herstel van het internationaal economisch evenZitting 1968-1969 EERSTE KAMER
138
9de vergadering - 27 november '68
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969
Minister Witteveen van de E.E.G.-landen onmiddellijk een evenredige verandering van de landbouwprijzen in de valuta van het betreffende land met zich brengen. Deze consequentie is ook gezien toen de afspraken over de gemeenschappelijke landbouwprijzen zijn gemaakt. Er zijn discussies over gevoerd en van Nederlandse kant zijn voorstellen gedaan om het effect ervan wat te verzachten, maar dis zijn niet aanvaard. Men heeft het dus wel geweten, maar wij moeten nu vaststellen, dat op het moment dat men voor eventuele beslissingen tot koersaanpassing stond, deze consequenties op agrarisch gebied tooh een heel grote belemmerende rol hebben gespeeld. Het is heel duidelijk, dat voor de Duitse regering po'itiek heel zwaar heeft gewogen, dat door een revaluatie de Duitse landbouwprijzen met een evenredig bedrag omlaag zouden moeten worden gebracht. Een voordeel van de maatregelen die men nu heeft genomen, is, dat er geen consequenties voor de agrarische prijzen zijn; men heeft zelfs de landbouwprodukten uitgezonderd van deze maatrege'.en ten aanzien van de omzetbelasting. Ik zeg dit in het bijzonder tot de heer Snoek, die dit naar ik meen niet zag. Men heeft de landbouwprodukten uitgezonderd, zodat ook op dat punt geen enkele invloed voor de Duitse landbouw is ontstaan. Ik kan zelfs zeggen, dat er nu aüeen een licht voordeel voor de Duitse landbouw overblijft, omdat men invoer van bij voorbeeld grondstoffen en machinerieën tegen een ook verlaagde invoerheffing krijgt. Dat was derhalve een belangrijk argument voor deze methode van aanpassing, die Duitsland heeft gekozen. Ten slotte was een punt, dat op deze wijze de speculanten ook geen voordeel zou toevallen. Ik geloof in de lijn van hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Thurlings heeft opgemerkt, dat het wel goed is, dat deze aanpassingen niet in de vermogenssfeer doorwerken. Aans'uitende bij deze Duitse maatregelen nog een enkele opmerking over deze methode van aanpassing van de omzetb-lasting. Mevrouw Van Ommeren heeft terecht gezegd, dat het een vreemde indruk maakt, waar wij dit nieuwe systeem van omzetbelasting naar de toegevoegde waarde invoeren juist om de neutraliteit in het concurrentieproces te bewerkstelügen. Wij hebben die belasting nog nauwelijks en nu komt Duitsland met een wijziging in dit systeem van heffing en restitutie bij in- en uitvoer. Daar ligt inderdaad een bezwaar. Wij moeten echter aan de andere kant erkennen, dat de wijziging, die Duitsland nu aanbrengt, juist gebeurt om de gemiddelde concurrentiepositie van Duitsland wat meer in de lijn van de andere landen te brengen en derhalve voor de andere landen als een voordeel moet worden gezien. Verder is van groot belang, dat, als men deze correcties bij heffingen en restituties volstrekt gelijk over de gehele linie voor alle bedrijfstakken doorvoert, in ieder geval de neutraliteit in de concurrentiepositie tussen de verschillende bedrijfjtakken geheel intact blijft. Het is dan alleen een instrument, waardoor de globale concurrentiepositie van het land als geheel ten opzichte van andere landen wordt ^erzien. Desondanks is het naar mijn mening duidelijk, dat wij moeten oppassen, dat men op deze weg niet op onjuiste wijze verder zou gaan, want het is natuurlijk denkbaar, dat men deze zelfde methode ook in tegengestelde richting zou volgen om de eigen concurrentiepositie te beschermen. Dit zou onder omstandigheden tot een gevaarlijk protectionistisch instrument kunnen uitgroeien. Dat moet uiteraard worden voorkomen. Het overleg in de E.E.G. zal daarop ook moeten zijn gericht. Maatregelen in deze zin zouden uiteraard ook niet zonder goedkeuring van de Europese Gemeenschap kunnen plaatshebben. Wat betreft de omvang van de maatregelen is de vraag gesteld, of deze correctie van 4 pet. wel toereikend zou zijn om het Duitse evenwicht te herstellen omdat hier toch duidelijk een fundamentele storing was. De Duitse regering heeft van haar kant gesteld, dat vo'gens de calculaties en becijfering'en, waarover men beschikte, deze maatregel het totale bctalingsbalansevenwicht, rekening houdende met kapitaalZitting 1968-1960
uitvoer en eenzijdige betalingen, die men zou moeten doen, toch wel zou kunnen herstellen. In die zin hebben de landen van de Groep van Tien zich dan bij deze maatregel aangesloten en deze erkend als een betekenende bijdrage tot de stabiliteit van het systeem. Een tweede belangrijk thema in de conferentie was de problematiek, waarmede Frankrijk worstelde. In de conferentie heeft een zekere discussie plaatsgevonden over een eventuele devaluatie van de Franse franc, die de Franse minister niet als een beslissing naar voren bracht, maar alleen als een mogelijkheid, die men onder het oog zou moeten zien. De discussie in de Groep van Tien heeft zich er vooral op gericht te bezien, binnen welke grenzen een dergelijke devaluatie zou moeten blijven om internationale verstoringen en kettingreacties te voorkomen. Dat was natuurlijk het belangrijkste punt, dat juist in deze conferentie moest worden besproken: een voldoende internationale coördinatie met betrekking tot een dergelijke eventuele beslissing. In de conferentie is dus niet aangekondigd of beslist dat een devaluatie zou plaatsvinden. Er is over de mogelijkheid gesproken en ook is de mogelijkheid opengeb'even dat de Franse regering zonder devaluatie, maar met andere maatregelen het evenwicht zou herstellen. Bij deze conferentie woog vooral zwaar, dat die maatregelen zouden passen in een internationaal evenwichtsherstel en dat zij dit niet zouden verstoren. In die geest is ook over een laatste maatregel gesproken, namelijk een kredietoperatie van de centrale banken van de Groen van Tien om speculatieve bewegingen tegen te gaan en tijd te scheppen voor het tot stand komen van het evenwichtsherstel. Ten slotte heeft de Duitse regering van haar kant ook nog enkele maatregelen aangekondigd om het toevloeien van speculatieve kapitalen tegen te gaan, maatregelen in de zin van een 100 pct.-reserve vereiste voor nettotoevoegingen aan de buitenlandse kredieten bij de Duitse banken, maatregelen zelfs van een zekere negatieve deviezenbeheersing, waardoor men vergunning zou moeten hebben om nieuw kort krediet in het buitenland op te nemen. Het zijn derhalve alle maatregelen op kore termijn om de speculatie meester te worden. De geachte afgevaardigde de heer Van Hall heeft in dit verband gevraagd of het niet passend was geweest, in deze conferentie bepaalde politieke elementen ter sprake te brengen en bepaalde eisen te stellen ten aanzien van de Franse houding tegenover de Engelse toetreding tot de Gemeenschap. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat het bepaald niet paste en eigenlijk ook niet mogelijk was om in deze conferentie, gelet op de aard van de problemen, dergelijke eisen te stellen. Wij moeten om te boginnen duidelijk zien, dat het bij die kredieten ging om kredieten van de centrale banken op zeer korte termijn, zoals deze in het verleden herhaaldelijk zijn verleend en die dienen om speculatieve bewegingen op te vangen. Het daaraan va-tknopen van zeer fundamentele en ver gaande politieke voorwaarden zou daarom op zich zelf al niet passen. Bovendien paste dit niet niet in de gehele positie, omdat het er in deze conferentie juist om ging te zorgen dat de Frans? maatregelen op het internationale evenwicht zouden zijn gericht. De heer Van Hall (P.v.d.A.): Excellentie, beschouwt u de eventuele toetreding van Engeland en de andere landen uitsluitend als een politieke zaak? Ik dacht dat het voornamelijk een economische zaak was om de economische gemeenschap in Europa te versterken. Dan had het wel gepast om deze kwestie in Bonn ter sprake te brengen. Minister Witteveen: Mijnheer de Voorzitter! Natuurlijk is de toetreding van Engeland een zaak die ook een grote economische betekenis heeft. Wij staan hier bijzonder positief tegenover. Dit neemt echter niet weg, dat dit een probleem van zeer veel verdergaande strekking was, zodat het volstrekt onEERSTE KAMER
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969 Minister Witteveen mogelijk zou zijn geweest het in deze besprekingen, die toch al buitengewoon moeilijk waren, te betrekken. Na de conferentie, mijnheer de Voorzitter, zijn ten slotte de maatregelen bekend geworden, die de Franse regering is gaan nemen. Ook de Engelse minister van financiën heeft een complex van maatregelen aangekondigd. Het zijn beide programma's om door beperking van de binnenlandse vraag het evenwicht op de betalingsbalans te herstellen. Ik meen dat het uiteindelijke resultaat van het overleg in Bonn en in de verschillende regeringen ten slotte internationaal positief kan worden gewaardeerd. Er is in deze bijzonder moeilijke en gespannen situatie een complex van maatregelen te voorschijn gekomen, dat in voldoende mate is gecoördineerd en dat een redelijke kans biedt om tot herstel van het internationale evenwicht te geraken. In hoeverre die kansen zullen worden gerealiseerd hangt ervan af, hoe de zaak in met name Frankrijk en Engeland verder verloopt. Daarover kunnen wij van hier uit moeilijk een oordeel uitspreken. Een enkele opmerking nog aan het adres van de geachte afgevaardigde de heer Boetes, die als zijn mening uitsprak dat een Franse deflatiepolitiek, zoals deze nu wordt gekozen, ongunstiger zou zijn voor de ontwikkelingslanden dan een eventuele devaluatie. Ik geloof het tegendeel. Ik geloof, dat een devaluatie van de Franse franc, die de concurrentiepositie van Frankrijk ook ten opzichte van de ontwikkelingslanden met een slag zou hebben verbeterd, voor deze landen grotere problemen zou hebben opgeroepen dan de benadering die nu is gekozen. Verschillende geachte afgevaardigden hebben er al op gewezen, dat ten aanzien van het effect op Nederland twee verschillende soorten van invloeden tegenover elkaar staan: aan de ene kant zijn de Duitse maatregelen gunstig voor onze concurrentiepositie en voor onze handelsbalans - zij zullen een zekere verbetering kunnen geven - ; ook de geachte afgevaardigde de heer Thurlings heeft dit al opgemerkt. Ik kan hiervan kwantitatief nog het volgende zeggen - men vindt dit ook in de brief, die ik over de resultaten van de conferentie heb geschreven -: door de Duitse maatregelen zal het gemiddelde exportprijspeil van ons land met hoogstens 0,7 pet. stijgen, terwijl het importprijspeil met omstreeks 1 pet. zal stijgen. Bij het berekenen van deze percentages is rekening gehouden met het feit, dat de agrarische produkten van de maatregelen zijn uitgezonderd. Het effect van deze maatregelen op de betalingsbalans zal gunstig zijn, maar hier staat uiteraard de doorwerking van de in Engeland en Frankrijk genomen maatregelen om de binnenlandse vraag te beperken, tegenover. Het is naar het mij voorkomt op dit moment nog niet mogelijk hiervan enige kwantitatieve schatting te maken; ik zou op dit ogenblik ook niet durven zeggen, of het negatieve effect voor onze uitvoer en voor onze betalingsbalans van de Franse en Engelse maatregelen het positieve effect van de Duitse juist zal compenseren, meer of minder dan dat. Dit lijkt mij op dit moment nog niet te zeggen. Het lijkt mij wel toe, dat het uiteindelijke effect op onze positie in elk geval niet heel groot zal zijn. Ik wil nog een enkele opmerking maken over de ervaring, die wij hebben opgedaan. Die ervaring is, dat aanpassing van wisselkoersen heel moeilijk is en met name in de Europese gemeenschap aanzienlijk moeilijker is geworden door de consequenties van de gemeenschappelijke landbouwmarkt. Ik geloof niet, dat wij kunnen zeggen, dat de Europese gemeenschappen door deze beslissingen een klap hebben gekregen. Er is goed overleg, ook in de kring van de E.E.G. geweest. Wij zien echter wel heel duidelijk een zekere discrepantie tussen de mate waarin de integratie is voortgeschreden op het terrein van de landbouwpolitiek en op het terrein van de sociale, economU sche en financiële politiek. Deze discrepantie kan spanningen oproepen en zal in de komende tijd bepaald de aandacht vragen. Ik wil hiermede van de internationale monetaire verhoudingen afstappen en wil nu overgaan op de positie van onze eigen economie; de verbindingsschakel hierbij is, dat de inter-
Zitting 1968-1969
9de vergadering - 27 november '68
139
nationale situatie voor ons een extra aansporing moet zijn om een waakzaam en voorzichtig beleid ten aanzien van onze concurrentiepositie voort te zetten. De geachte afgevaardigde de heer De Wilde heeft naar mijn mening terecht gezegd, dat wij wel dankbaar moeten zijn, dat wij nu niet in het beklaagdenbankje zitten en dat wij niet genoodzaakt waren diep ingrijpende maatregelen te nemen om een verstoord evenwicht te herstellen. Gelet op de maatregelen, die Engeland en Frankrijk hebben moeten nemen, lijkt het mij duidelijk toe, dat er veel aan gelegen is het ontstaan van zulke storingen te voorkomen. Ten aanzien van de concurrentiepositie hebben verschillende geachte afgevaardigden opmerkingen gemaakt. De heer Albeda heeft gezegd, dat toch eigenlijk niet bewezen is, dat er geen ruimte meer zou zijn zoals in de miljoenennota is gesteld. De geachte afgevaardigde de heer Thurlings heeft gezegd, dat wij in het jaar, dat achter ons ligt toch wel enige verbetering hebben gekregen. Dit is wel zo en dat was ook erg gewenst en hard nodig. Dat de positie nog niet gemakkelijk is en geen ruimte laat, kan men nooit exact met cijfers bewijzen, hetgeen ik de geachte afgevaardigde de heer Albeda gaarne toegeef. Men kan dit in feite alleen aflezen in de totale economische situatie, zoals zij zich voordoet. Ik zie dan twee elementen, die ons tot voorzichtigheid moeten manen. Om te beginnen moeten wij vaststellen, dat het in een situatie, waarin eerder nog een zekere onderbezetting van onze produktieve krachten aanwezig was, bijzonder veel moeite kostte om een zodanige verhouding tussen in- en uitvoer te krijgen, dat de betalingsbalans in evenwicht kwam. In de tweede plaats geloof ik, dat wij moeten kijken naar de positie van een aantal bedrijfstakken, die nog zeer marginaal is en waar door achteruitgang van de concurrentiepositie grote problemen kunnen ontstaan. De geachte afgevaardigde de heer De Wilde heeft er ook op gewezen, dat men zich in moeilijke structurele aanpassingsprocessen bevindt. Dit is een punt, waarmede zeker rekening moet worden gehouden. De geachte afgevaardigde de heer Albeda heeft gezegd: Hierbij speelt toch ook een falend management een zekere rol. Ik wil niet ontkennen, dat dit bij bepaalde bedrijven ook een rol speelt, maar ik geloof aan de andere kant, dat het volkomen duidelijk is, dat wij een aantal bedrijfstakkken hebben, die in een zodanige positie zijn, dat ook de goed geleide, zelfs de beste bedrijven, geen behoorlijke rentabiliteit kunnen bereiken en al heel gauw in een verliespositie kunnen worden gedrongen. Wij moeten ons, naar ik meen. wel realiseren, dat de nu globaal genomen weer bevredigender betalingsbalans en werkgelegenheidssituatie voor een stuk ook berusten op het, met overheidsmaatregelen van steun in verschillende vormen, in staat stellen van een aantal zwakkere bedrijfstakken om de produktie voort te zetten en bepaalde aanpassingsprocessen te doen voltrekken. De geachte afgevaardigde de heer Albeda heeft ook nog gezegd: Wij zien toch eigenlijk dat het loonprobleem hier niet de kern is, want in Duitsland was een sterke loonbeweging en toch heeft Duitsland zulk een sterke betalingsbalanspositie gekregen. Ik geloof dat deze opmerking miskent, dat men tegenover de loonbeweging de produktiviteitsstijging moet stellen. Als wij deze twee elementen in Duitsland vergelijken — ik heb het in het begin van mijn betoog al gezegd - dan blijkt, dat het resultaat is bereikt van gelijk blijvende of zelfs dalende arbeidskosten, waardoor juist de concurrentiepositie zo is versterkt. De geachte afgevaardigde de heer Van Hall heeft de vraag gesteld, of de S.E.R. nu ook het uitgangspunt van de macroeconomische verkenning aanvaardt. Hij is inmiddels bediend, doordat wij vanmorgen in de kranten het halfjaarlijkse rapport van de S.E.R, hebben zien weergegeven. Ik geloof, dat ik daarover op het ogenblik geen bespiegelingen behoef te houden. Het lijkt mij, dat daarvan in het algemeen wel kan worden gezegd, dat de ramingen in de macro-economische verken-
EERSTE KAMER
140
9de vergadering - 27 november '68
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969
Minister Witteveen nuiig in heel belangrijke mate als een uitgangspunt in het rapport zijn genomen en dat het niet gemakkelijk is daarvan sterk afwijkende alternatieven te ontwikkelen, idie geen grote bezwaren zouden oproepen.
zitter. Dat zou zeker wel kunnen. Boekhoudkundig zou het niet zo moeilijk zijn, dat gehele tekort te doen verdwijnen, maar daarmee zouden wij natuurlijk realiter niets hebben gewonnen. Dat onderstreept dat het zo belangrijk is, dat wij niet meer een zuiver boekhoudkundig criterium hanteren om de begroDe heer Van Hall (P.v.d.A.): Begrijp ik het goed, Excellen- ting te beoordelen, zoals dat vroeger het geval was met de eis tie, als u zegt dat u meer waarde hecht aan de macro-econo- van een sluitende gewone dienst van de begroting. Ons crimische verkenningen dan aan de S.E.R.-rapport van novem- terium, onze doelstelling is, dat de begroting past in het evenwicht op langere termijn op de kapitaalmarkt. Het evenwicht ber? op de kapitaalmarkt verandert natuurlijk niet, wanneer de Minister Witteveen: Dat begrijpt de geachte afgevaardigde overheid door garanties of rentesubsidies bepaalde uitgaven helemaal verkeerd. Het halfjaarlijkse rapport, dat de S.E.R. die nu op de begroting staan, dan eigenlijk naar de kapitaalnu heeft uitgebracht gaat van de macro-economische verken- markt verschuift. Desondanks geloof ik dat de geachte afning voor 1969, 1970 en 1971 uit en geeft daarover bespie- gevaardigde gelijk heeft. Ik wil er nog eens op wijzen, dat er in ieder geval op de gewone dienst een groot overschot is en gelingen en beziet, welke alternatieven denkbaar zijn. Een deel van de raad meent, dat deze verkenning bepaald de doel- dat, uit dat oogpunt gezien, de bogroting er zo somber niet stelling moet zijn. Een ander deel van de raad meent, dat in uitziet. Het gaat er echter om, of de begroting dus past in de situatie op de kapitaalmarkt. Het is juist in dat opzicht dat bepaalde opzichten door loonstijging niet in de besteedbare sfeer iets meer zal kunnen gebeuren. Ik geloof, als ik het ge- er bij mij zeker nog zorg is. Er is een groot tekort dat op de heel overzie, te kunnen zeggen, dat men toch geen grote af- kapitaalmarkt gefinancierd moet worden. Ik deel dus, wat dat wijkingen van deze verkenning wenselijk of verantwoord acht. betreft, de zorg van de geachte afgevaardigde de heer De Wat onze economische situatie betreft, wil ik ten slotte nog Geer van Oudegein. Ik wil hem ook zeggen, dat zijn omschrijeen enkele opmerking over het conjunctuurverloop maken. De ving van het doel, dat ik ten aanzien van de financiering voor geachte afgevaardigde de heer Albeda heeft er terecht op 1969 heb gesteld, juist is. Ik geloof dat de financiering indergewezen, dat de conjunctuur sneller gaat stijgen dan een paar daad op de kapitaalmarkt moet gebeuren tenzij de ontmaanden geleden nog werd voorzien. Wij zien dat ook duide- wikkeling van de liquiditeitsbehoeften het gerechtvaardigd lijk aangegeven in dat halfjaarlijkse rapport. Dit is een punt, zou maken, dat ten dele niet te doen en dus monetair te fidat ons misschien aan de ene kant kan verheugen, maar ons nan eieren. aan de andere kant toch dadelijk weer enige zorg moet Wij komen in dit verband dan ook tot de vraag, die de gegeven. Als de conjuncturele opleving zo snel verloopt dan komt achte afgevaardigde de heer Thurlings heeft gesteld, hoe het ook sneller het ogenblik, waarop weer conjunctureel remmend met de gemeentelijke uitgaven staat. Een van de redenen, waarmoet worden opgetreden. Dan kan met name het ogenblik om men toch over de kapitaalmarktsituatie nog wel zorg nabij komen, waarop de monetaire politiek weer een zekere moet hebben, is de beperking die daardoor ontstaat voor de geremmende functie zal moeten vervullen, zoals trouwens het meentelijke investeringen via de centrale financiering. De gehalfjaarlijkse rapport ook suggereert. Het is duidelijk dat dit achte afgevaardigde heeft ook beschouwingen van de heer ook belangrijke consequenties moet hebben voor de over- Goedhart in dit verband geciteerd. heidsfinanciering. Ik deel wel de zorg van de geachte afgevaardigde, of wij Mijnheer de Voorzitter! Ik kom ten slotte tot de begroting in de huidige situatie enige rantsoenering voor die gemeenvoor het komende jaar. Wij hebben zeer uitvoerig de achter- telijke investeringen überhaupt kunnen missen. Ik deel de grond daarvan gezien. Ik kan ten aanzien van de begroting zorg, dat zonder enige maatregel van centrale financiering 1969 wat korter zijn, omdat — ik ben daarvoor erkentelijk — of leningplafond de gemeentelijke investeringen waarschijnvan vele kanten in deze Kamer men zijn instemming met de lijk een zeer grote en niet binnen enig evenwicht in onze ecoopzet van deze begroting heeft uitgesproken. De geachte af- nomie en onze kapitaalmarkt te plaatsen stijging zouden kungevaardigde de heer Thurlings heeft dat zeer duidelijk gedaan, nen vertonen. Ik geloof, dat ook in dit verband het van zo de heren De Geer van Oudegein en De Wilde ook en, ik meen, bijzonder grote betekenis is, te komen tot sanering van de in wezen toch ook wel de heer Albeda: van de kant van de gemeentefin ancien en met name ook tot een ruimer gemeenheer Van Hall heb ik geen wezenlijke kritiek op deze begro- telijk belastinggebied, waardoor een veel reëlere afweging ting ook gehoord. De geachte afgevaardigde de heer Berg- in de gemeentelijke sfeer zou kunnen plaatsvinden van exhuis heeft opgemerkt dat de Regering hier als een goed huis- travoorzieningen tegenover de offers, die de burgerij daarvader heeft gehandeld. Ik geloof dat ik dat bepaald als een toe zal moeten brengen. Het moet in de toekomst weer zo bijzonder hoge vorm van lof mag beschouwen, want dat is, zijn, dat door die reële afweging in de gemeentelijke sfeer dunkt mij, het doel dat wij met elkaar nastreven, namelijk wordt bepaald, hoe ver men wil gaan, welk deel van onze om als een goed huisvader alles wat wij moeten en willen middelen voor voorzieningen in die sector worden gebruikt. doen binnen het juiste en verantwoorde kader te brengen. Dat kan de voorkeur hebben boven een toch altijd meer wilDat is het eerst nodige. Wat het dan is, wat wij doen, of de lekeurige afweging door de overheid van een bepaald bedrag, accenten, de prioriteiten daar goed liggen, dat is een volgen- dat voor de financiering van gemeentelijke uitgaven ter bede vraag, die in allerlei opzichten de aandacht moet hebben. schikking wordt gesteld. Het zal echter niet gemakkelijk zijn, Het eerst nodige is echter een verantwoorde opzet van het die doelstelling te bereiken. geheel. De geachte afgevaardigde de heer Van Hall heeft nog De geachte afgevaardigde de heer Thurlings heeft de weer eens zijn zorgen en bezwaren over de situatie van de trendmatige begrotingspoütiek nog eens ondersteund en ook gemeentefinanciën geuit. Hij heeft gewezen op de grote tezijn instemming uitgesproken met de wijze, waarop het even- korten en gezegd, dat toch bepaald maatregelen noodzakewicht zich herstelt en de begroting daartoe bijdraagt. De ge- lijk zijn. Mijnheer de Voorzitter! Ik zou allereerst hier nog eens achte afgevaardigde heeft met name de vraag nog eens opgeworpen: Is het begrotingstekort, waarover de Minister zich willen releveren, dat die tekorten voor het overgrote deel geverontrust, waarover ook in de Tweede Kamer verontrusting concentreerd zijn bij de grote gemeenten en dan met name bestond en de heer De Geer van Oudegein eveneens zijn zorg bij Amsterdam en Rotterdam. Ik heb een paar weken geleden heeft uitgesproken, nu werkelijk zo omvangrijk? Hij wees erop in de Tweede Kamer nog eens uiteengezet, dat voor alle ovedat bepaalde posten misschien wel door garanties en rentesub- rige gemeenten te zamen, wanneer wij rekening houden met sidies zouden kunnen worden vervangen en dat dan het tekort verschillende maatregelen ten aanzien van aanvullende bijzou verdwijnen. Ik ben dat met hem eens, mijnheer de Voor- dragen, die nog worden genomen, en dergelijke, de totale te-
Zitting 1968-1969
EERSTE KAMER
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969 Minister Witteveen korten op het ogenblik niet meer dan een 20 tot 30 min. zijn. Dit is niet heel veel. De grote bedragen liggen bij Rotterdam en Amsterdam. De geachte afgevaardigde weet, dat wij sinds een jaar intensief bezig zijn — mijn collega van Binnenlandse Zaken en ik - in overleg met deze gemeenten om gezamenlijk tot een oplossing te komen, waarbij ieder een stuk verantwoordelijkheid heeft aanvaard. Dat overleg maakt voortgang. Ik hoop zeer binnenkort daarover nadere mededelingen te kunnen doen, ook over hetgeen de Regering dan aan maatregelen ten behoeve van de grote gemeenten meent te moeten nemen. De geachte afgevaardigde de heer De Wilde heeft in verband met de problemen van de gemeentefinanciën nog eens gewezen op mogelijkheden van samenwerking. Hij heeft gewezen op het feit, dat een aantal voorzieningen, die men hier moet treffen, niet alleen een gemeentelijk belang betreffen, maar ook belangen van wijdere aard voor omliggend gebied en wellicht zelfs nationale belangen. Ik wijs erop, dat die andere, niet-gemeentelijke, belangen bij allerlei zaken, die in de gemeente gebeuren, ook erkenning vinden in het huidige beleid, doordat voor allerlei investeringen mede-financiering plaatsvindt door het Rijk; er worden doeluitkeringen gegeven enz., recentelijk nu door bijdragen voor het openbaar vervoer in de gemeenten en voor de problemen van het wegvervoer daar. De geachte afgevaardigde vraagt zich intussen af, of men niet nog verder zou moeten gaan en of met name voor de problemen van het openbaar vervoer binnen de gemeente en in het gebied daaromheen niet een soort joint venture gewenst zou zijn, waardoor een betere coördinatie wellicht zou kunnen worden bereikt. Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof inderdaad, dat coördinatie en gezamenlijke planning hier van groot belang zou zijn. De gedachte van de geachte afgevaardigde lijkt mij zeker interessant en een nader onderzoek waard. Ik kom dan nog tot enkele punten met betrekking tot de begroting. De geachte afgevaardigde de heer Thurlings heeft gevraagd, of het wel juist is, de uitgaven voor de werkgelegenheid, die nu een structureel karakter krijgt, te financieren uit de tijdelijke meeropbrengsten van de b.t.w. Ik geloof, dat hier het hoofdpunt is dat, omdat het om structurele werkloosheid gaat, geen conjuncturele oplossing in de zin van inflatoire financiering toelaatbaar is. Het is duidelijk, dat financiering uit die tijdelijke meeropbrengst in die zin een adequate dekking is en geen inflatoire financiering. Het is ook een tijdelijke dekking; dat is misschien het punt dat de geachte afgevaardigde voor ogen staat. Wat dat betreft, meen ik te kunnen zeggen dat wij in deze jaren bepaalde maatregelen moeten nemen om de structuur van bepaalde regionen te versterken. In zoverre hebben die nu een tijdelijk karakter en kunnen die uit deze tijdelijke meeropbrengsten passend worden gefinancierd. Ik ben het met deze geachte afgevaardigde eens, dat de maatregelen ter versterking van de N.A.V.O. met de dekking, die wij daarvoor hebben voorgesteld, geen gat in de begroting veroorzaken. Die dekking is adequaat. De geachte afgevaardigde de heer De Geer heeft zich afgevraagd, of dat ook voor 1969 nog wel klopt en of het financieringstekort voor 1969 niet zal toenemen. Ik geloof, dat ik hem in dit opzicht bepaald kan geruststellen. Wij hebben voor 1969 enerzijds het effect van de temporisering van de investeringen van het Rijk en anderzijds de vervroeging van verhoging van een aantal accijnzen en de motorrijtuigenbelasting. Die zullen samen naar onze verwachting ten minste voldoende zijn om de extra uitgaven in 1969 te dekken. Op de suppletoire begroting voor 1969 wordt voor dat jaar ook niet meer uitgetrokken dan door deze beide dekkingsmaatregelen kan worden gefinancierd. Het is natuurlijk waar, dat voor al deze zaken niet precies te voorzien is in welk tempo de betalingen zullen verlopen, Zitting 1968-1969
9de vergadering • 27 november '68
141
maar het zal in ieder geval niet sneller mogen gaan dan voIgens dit financieringssohema. Ik acht het eerder waarschijnlijk, dat de betaling nog iets langzamer verloopt. De geachte afgevaardigde de heer Albeda heeft gevraagd: Nu krijgen wij plotseling deze extra uitgaven voor de N.A.V.O.; is in het totaal dan nog wel een evenwichtige verdeling aanwezig; dit kan zo maar en allerlei andere uitgaven kunnen niet omhoog! Mijnheer de Voorzitter! Ik kan mij wel voorstellen, dat die vraag opkomt. Die wordt van allerlei kanten soms op bijzonder sprekende wijze naar voren gebracht. Ik geloof toch, dat deze vraagstelling niet juist is. Er was een bepaalde prioritchenafweging in de begroting voor 1969 neergelegd, een afweging tussen allerlei onderwerpen van zorg van het Rijk aan de ene kant en de belastingdruk aan de andere kant. Nu is plotseling een aanzienlijke wijziging in de internationale situatie ontstaan door het ingrijpen van Rusland in Tsjechoslowakije. Na uitvoerig overleg is het noodzakelijk gebleken met het oog daarop maatregelen te treffen. Dit brengt - dat ben ik met de geachte afgevaardigde eens - een nieuw element in die hele prioriteitenafweging, maar dat betekent zeker niet, dat men zou moeten zeggen: Als dit kan, kunnen ook andere uitgaven nog wel verder omhoog. Integendeel. Als de prioriteitenafweging eerst goed was, zou logisch gezien het nu moeten toevoegen van extra dcfensieuitgaven moeten meebrengen, dat men over de hele lijn, zowel bij de uitgaven van het Rijk als bij de particulieren, dus in de belastingdruk, een zekere beperking nastreeft. Het meest evenwichtige zou dan zijn geweest, als inderdaad over een heel breed terrein ook ten aanzien van de overheidsuitgaven beperkingen waren aangebracht, tegenover een zekere verzwaring op het belastingterrein. Wij hebben dat niet gedaan, zoals de Kamer weet. Wij hebben alleen een zekere temporisering van investeringen nagestreefd. Het motief daarvoor is, dat het in deze fase bijzonder lastig is om nog beperkingen in allerlei elementen van de begroting aan te brengen. Er staat al veel vast; daar is een heel beleid op gericht. Ik geloof echter, dat, als men kritiek zou hebben, deze eerder zou moeten zijn, dat de nadruk hier wel sterk ligt op de belastingmaatregelen. Verschillende geachte afgevaardigden hebben hun instemming betuigd met het feit, dat wij met de meerjarenbegroting begonnen zijn. De geachte afgevaardigden de heren De Geer en Berghuis hebben dat gedaan. De heer De Geer heeft gevraagd, of in de toekomst het parlement zich ook aan die meerjarenramingen zou moeten binden. Ik geloof niet, dat de Regering dit van de Kamer in het algemeen zou moeten vragen. De meerjarenbegroting heeft niet een formeel karakter van een autorisatie, zoals bij een begrotingsartikel het geval is. Het zijn ramingen, waartoe men in het kabinet is gekomen. Het lijkt mij alleen anders te liggen, wanneer in een beleid op langere termijn het nodig is, instemming van de Kamer te krijgen voor maatregelen, die op langere termijn doorwerken. Dit hebben wij nu ook al in bepaalde gevallen, wanneer over bepaalde onderdelen een nota verschijnt - bij voorbeeld een defensienota - of door middel van verplichtingenartikelen in de begroting. De geachte afgevaardigde de heer De Niet heeft in verband hiermede de vraag opgeworpen, of wij niet moeten komen tot tweejaarlijkse begrotingen. Dit is een zeer interessante vraag, die zich m.i. beter voor uitvoerige discussie leent, wanneer het ontwerp op de nieuwe comptabiliteitswet ter sprake komt. Thans wil ik er reods over opmerken, dat ik er toch wel grote bezwaren tegen zie, omdat de praktijk uitwijst, dat het bijzonder moeilijk is, verder dan één jaar vooruit te zien, omdat allerlei factoren de uitgavenontwikkeling in het tweede jaar van zulk een begroting kunnen verstoren. Een tweejaarlijkse begroting zal zonder twijfel belangrijke en talrijke suppletoire begrotingen noodzakelijk maken, waardoor het beeld van de begroting vermoedelijk minder overzichtelijk zal worden. De tijdsbesparing voor Regering en parlement EERSTE KAMER
142
9de vergadering - 27 november '68
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969
Minister Witteveen zal daardoor waarschijnlijk minder groot zijn dan men op het eerste gezicht misschien verwacht. Het zal bepaald noodzakelijk zijn, in het tweede jaar van een tweejaarlijkse begrotingscyclus toch een miljoenennota te maken, waarbij alle begrotingen, gezien loonstijgingen en andere wijzigingen, die zich kunnen voordoen, worden bijgesteld. Ten slotte zal, dunkt mij, op deze wijze de mogelijkheid van het voeren van een zekere conjunctuurpolitiek nog worden beperkt. Er zijn m.i. dus grote bezwaren aan verbonden. Het is m.i. beter te gaan in de richting, die wij thans ook hebben ingeslagen, waarbij ernaar wordt gestreefd, twee jaar vooruit te werken met de ramingen voor de begrotingen. Gezegd is nu, dat wij bij de begroting voor 1970 tegelijk ook de ramingen voor de begroting 1971 zouden opstellen. De geachte afgevaardigde de heer Albeda heeft ook gesproken over de vraag, in hoeverre bij het uitgavenbeleid een zekere ombuiging heeft plaatsgevonden. De geachte afgevaardigde heeft daarover twijfel uitgesproken. In dit verband wil ik in herinnering roepen, op welke wijze in de miljoenennota voor 1968 de ombuiging van het beleid naar voren is gebracht en wat daarvan de betekenis is. Deze ombuiging is nagestreefd - het is op de bladzijden 20 en 21 van deze miljoenennota uiteengezet —, omdat was gebleken, dat bij de voortzetting van het beleid, dat op dat moment ter tafel lag, de uitgavenstijging de gekozen norm van 6 pet. ver zou overschrijden. Wij lezen in de miljoenennota, dat de stijging voor 1968 de begrotingsruimte dan met meer dan 1 mld. zou overschrijden. Het was tevens duidelijk, dat de grens van 6 pet. ook voor de komende jaren dan min of meer belangrijk zou moeten worden overschreden. Dit was voor de Regering het motief om te zeggen: Wij moeten tot een zekere aanpassing van het uitgavenbeleid komen, ten einde geleidelijk binnen de grens van 6 pet. te komen, wat betreft de uitgavenstijging. Het is een grens, waarbij nog een zekere stijging van de belastingdruk optreedt, maar waarbij in ieder geval geen tariefsverhogingen nodig zijn. Ook in de begroting1968 was overigens reeds voorzien, dat voor de dekking van het structurele tekort in het Gemeentefonds in de komende jaren nog een zekere tariefsverhoging onvermijdelijk zou kunnen blijken te zijn. Ik meen, dat wij, de resultaten overziende, kunnen vaststellen, dat inderdaad een zekere ombuiging heeft plaatsgevonden. In 1968 was er nog sprake van een overschrijding van de begrotingsruimte met een paar honderd miljoen, maar aanzienlijk minder dan het bedrag van ruim 1 mld. Voor 1969 zijn wij, wat het Rijk betreft, iets binnen het percentage van zes uitgekomen. Wij hebben nog enige dekkingsmaatregel nodig - tabaksaccijns - met het oog op een aantal maatregelen in de sfeer van de gemeentefinanciën. Ook wanneer ik de cijfers - de geachte afgevaardigde wees erop - op blz. 37 van de miljoenennota voor dit jaar bezie, meen ik te mogen zeggen, dat er een eerste begin is van een rustiger ontwikkeling van de overheidsuitgaven. Wij zien dan dat het percentage van het nationaal inkomen, dat de netto relevante uitgaven opeisen - dit is belangrijk, want het is maatgevend voor de belastingdruk — hetwelk van 22,5 pet. in 1962 tot 22,9 pet. in 1965 was gestegen tot 24,7 pet. in 1967 en tot 25,3 pet. in 1968. Volgens de ontwerp-begroting zou het 24,8 pet. worden in 1969. Ik wil niet zeggen, dat het percentage voor 1969 precies zal worden zoals het hier staat; dit is de begroting, de realisering zal er altijd iets van afwijken; b.v. kunnen loon- of salarisstijgingen gemakkelijk iets meer bedragen dan in de miljoenennota is aangenomen. Onze norm van 6 pet., waarvan wij uitgaan, zou ook inhouden, dat het percentage enige rustige stijging zou mogen vertonen. Ik geloof dus, dat de huidige gcgevens indiceren, dat het begrotingsbeleid van de Regering een eerste stap is om die rustiger uitgavenontwikkeling te bereiken die wij ons in ons regeringsprogram hebben voorgesteld; een uitgavenontwikkeling, waarbij intussen toch nog een zekere stijging van de belastingdruk onvermijdelijk wordt. Ik voeg hier-
Zitting 1968-1969
aan toe, dat wij bij onze verkenning van de komende jaren hebben moeten vaststellen, dat wij ook voor 1970 en 1971 niet beneden de 6 pct.-grens zullen kunnen komen. Het is dus ook niet zo - zoals de geachte afgevaardigde de heer Albeda zei - dat een constante verhouding lussen uitgaven en nationaal inkomen voor ons de hoogste prioriteit heeft. Neen, die 6 pct.-grens betekent, dat die verhouding nog iets stijgt. Dit is natuurlijk geen prioriteit op zich zelf, maar een prioriteit tussen al deze voorzieningen van de overheid en de uitbreiding van de welvaart in de sfeer van de individuele burger, waar de beiastingheffing uiteraard een inperking betckent. Ten slotte enkele nadere opmerkingen over de belastingen. De geachte afgevaardigde de heer Thurlings, die zich overigens in grote trekken eens verklaarde met de verhoging van de belastingvrije voet — binnenkort zullen wij nader in deze Kamer hierover spreken - heeft opgemerkt, dat deze maatregel tot een verslechtering van de progressielijn voor de lagere en de middengroepen leidt. Ik ben dit met hem eens. Ik zie het als het grote bezwaar van de maatregel die wij ter zake hebben genomen. Aan de andere kant is bij de beperkte ruimte die wij ter beschikking hebben en in de uitzonderlijk moeilijke situatie voor 1969 door de invoering van het nieuwe systeem van de b.t.w. deze maatregel dan toch a:invaardbaar. De maatregel past in deze situatie, maar wij moeten het als een eenmalige maatregel zien; wij moeten goed zien, dat een verlaging van de loon- en inkomstenbelasting in die vorm zich niet voor herhaling leent, omdat dan juist dit bezwaar een te grote omvang zou krijgen. De geachte afgevaardigde heeft er ook op gewezen, dat deze verlaging voor de middengroepen nauwelijks of geen betekenis heeft. Ik ben dit met hem eens; ik be'reur het op zich zelf ook. Ik ge'oof, dat dit het belang onderstreept, dat voor deze groepen dan ook de belastingoperatie-1970 de inflatiecorrectie enig soelaas zal kunnen geven. Aan de geachte afgevaardigde de heer De Niet zou ik willen zeggen, dat het niet juist is dat deze inflatiecorrectie de begrotingsruimte zou verkleinen; in deze ruimte van 6 pet., waarvan de Regering uitgaat, zit juist die inflatoire progressieopbrengst niet verwerkt. In dit opzicht is ons hele begrotingsbeleid gericht op de mogelijkheid, deze correctie aan te brengen. De geachte afgevaardigde vraagt zich af, hoe deze correctie uit een oogpunt van rechtvaardigheid moet worden beoordeeld. Ik geloof, dat hij dan wat gemakkelijk heen loopt over het belangrijke punt van het budgetrecht: dat hier in wezen een verzwaring van de druk ontstaat zonder dat parlement en Regering een bewuste beslissing hierover nemen, hetgeen op zich zelf al een belangrijk punt is. Daarnaast wil ik o->merken, dat de inflatiecorrectie in feite de druk en de progressie van de loon- en inkomstenbelasting gelijk Iaat en ervoor zorgt dat zij niet door inflatie wordt verscherpt. Vervolgens wijs ik er nog eens op, dat die druk en die progressie al heel hoog zijn en dat wij ons er ook rekenschan van moeten geven, dat die nivellerende werking, dat rekening houden met de draagkracht, bij de progressieve loon- en inkomstenbelasting toch geringer is dan men op het eerste gezicht zou denken ten gevolge van het verschijnsel van de afwenteling. Het is duidelijk, dat voor grote groepen van inkomenstrekkers in mindere of meerdere mate op kortere of langere termijn een zekere afwenteling plaatsvindt, waardoor in de deskundige literatuur de vraag meer en meer naar voren komt, of de inkomstenbelasting op deze wijze nog wel werkelijk dat draagkrachtbeginsel tot zijn recht doet komen. Ik wil hieraan nog toevoegen, dat het draagkrachtbeginsel niet beter tot zijn recht zou komen wanneer men de inflatiecorrectie maar niet doorvoerde. Wij moeten goed bedenken, dat de inflatiecorrectie juist voor de lage en middeninkomens van bijzonder grote betekenis is. Voor de hoogste inkomens speelt zij niet, want daar is het maximumtarief bereikt en dus het marginale aan het gemiddelde tarief gelijk. Juist voor de lagere en middeninkomens is de stijging van de tarieven door
EERSTE KAMER
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969 Minister Witteveen de progressie het grootst en is derhalve de procentuele vermindering door de inflatiecorrectie het meest van belang. Ik zou dit aldus willen toelichten bij een echtpaar zonder kinderen met een inkomen van f 6000 zou de druk van de inkomstenbelasting bij een inflatie van 5 pet. toenemen van 2,1 tot 2,7 pet, derhalve met bijna een kwart. Bij een inkomen van f 45 000 zou de belastingdruk toenemen met ongeveer 3 pet. en bij een inkomen van f 90 000 met 1 $ pet. De inflatiecorrectie zal de belasting ook met die zelfde percentages verminderen. Wat betreft de plannen van de Regering om tot een automatische bijstelling van de tarieven van de loon- en inkomstenbelasting te komen, hebben verschillende geachte afgevaardigden hun instemming betuigd, namelijk de heren Thurlings, De Geer van Oudegein en De Wilde met zekere misgivings, die ik op zich zelf ook wel kan begrijpen. De geachte afgevaardigde de heer Albcda heeft het voornemen niet onredelijk genoemd, maar hij heeft eigenlijk de vraag gesteld, of hier geen moeilijkheden liggen in verband met een inkomensbeleid, omdat er een inkomensverschuiving zou ontstaan. Die vrees lijkt mij ongegrond, omdat de inflatiecorrectie juist de status quo handhaaft wat betreft de individuele belastingdruk en ten aanzien van de inkomensverdeling dus neutraal is. De heer Thurlings heeft gevraagd, of het hele probleem van de automatische aanpassing nog zo weinig doordacht is, dat wij de procedure moeten volgen van voorontwerp met advies van allerlei instellingen. Ik ben het met de geachte afgevaardigde eens, dat hierover al wel het nodige is nagedacht, maar ik zou aan de andere kant willen opmerken, dat wij hier toch een volstrekt nieuw element in onze belastingwetgeving hebben, dat belangrijke economische, staatsrechtelijke en ook fiscaal-technische aspecten heeft - ook internationaal is het een novum; er is geen ander land, dat een dergelijk systeem heeft —, om welke reden een zeer grondige voorbereiding zeker is gewettigd. De geachte afgevaardigde de heer De Geer van Oudegein heeft nog gesproken over de zwarte-schaaptheorie ten aanzien van het argument van de E.E.G. voor een verschuiving van directe naar indirecte belastingen. Hij heeft gevraagd, of dit nu alleen is omdat het in de E.E.G. gebeurt en of wij de E.E.G. moeten zien als het zwarte schaap, dat ons tot die aanpassing brengt, dan wel, of ik toch ook om een andere Ik heb zojuist reeds naar aanleiding van de opmerkingen van de geachte afgevaardigde de heer De Niet gezegd, dat de huidige hoge en progressieve tarieven van de inkomstenbelasting toch niet in die mate het draagkrachtbeginsel tot zijn recht doen komen door de afwenteling als men wel eens meent. Daar moeten wij tegenover stellen, dat de huidige hoge inkomstenbelasting uit een oogpunt van doelmatigheid duidelijk een aantal ongunstige effecten heeft. Dat tegen elkaar afwegende, meent de Regering ook los van de Europese ontwikkeling dat een zekere geleidelijke verschuiving naar indirecte belastingen bepaald haar voordelen heeft. Wat betreft de bezwaren uit een oogpunt van doelmatigheid tegen zeer hoge tarieven van de inkomstenbelasting wil ik ten slotte enkele punten noemen. Zij zijn uiteraard alle bekend, maar ik meen dat het goed is, dat wij ze duidelijk voor ogen houden. Om te beginnen zijn de hoge tarieven, die een nog hoger marginaal tarief veroorzaken, een ernstige belemmering voor extra inspanning in allerlei vormen, en dus een rem op het economisch groeiproces, en bovendien een rem op de besparingen, omdat van een extra inkomen uit die besparingen ook marginaal een bijzonder groot offer wordt gevraagd. Vervolgens wijs ik erop, dat deze belasting, die ten slotte ook in de prijzen tot uitdrukking komt, niet bij export kan worden gerestitueerd. Zij is derhalve in zekere mate ongunstig voor de concurrentiepositie. Verder krijgt men in de belastingsfeer juist door die hoge druk de neiging, knelpunten weg te nemen en correcties aan
Zitting 1968-1969
9de vergadering - 27 november '68
143
Minister Witteveen e. a. te brengen, waardoor de belastingwetgeving zo buitengewoon ingewikkeld wordt. Dit is een probleem dat ons steeds zorgen baart. Wij studeren op vereenvoudigingen, maar bij deze hoge tarieven blijkt dat toch een heel lastige zaak te zijn. Dan is er nog het gevaar voor omgaan en ontduiking van de belasting door belastingvlucht en ten slotte het gevaar dat verspilling in de hand wordt gewerkt, doordat extra uitgaven in belangrijke mate door de fiscus worden gefinancierd. Dit is, mijnheer de Voorzitter, een reeks van bezwaren uit een oogpunt van doelmatigheid, die een te hoge inkomstenbelasting kan hebben. Een zekere verschuiving acht ik ten slotte ook voor de zelfstandigen van belang. In dat opzicht nog een enkele opmerking aan het adres van de geachte afgevaardigde de heer Van Riel, die heeft gezegd: Geef toch aan de zelfstandigen in vergelijking tot andere sociale groepen alle aandacht en laat dat ook blijken. Ik acht in dit verband het onderzoek, dat wij zullen instellen naar de fiscale positie van de zelfstandigen, van belang, omdat wij daarbij juist nog eens zuiver willen afwegen, wat het huidige belastingsysteem inhoudt voor werknemers en zelfstandigen, in de verschillende positie waarin die beide groepen zich bevinden. Ik meen dat dit er toe moet leiden, wat de resultaten van het onderzoek ook precies zullen zijn, dat wij die zelfstandigen kunnen verzekeren, dat hun positie zorgvuldig is bezien en dat wij alles doen, wat redelijkerwijze in het geheel van het belastingsysteem mogelijk is. De heer Van Riel (V.V.D.): Excellentie, kan er iets meer - daarom gaat het - aan de publiciteit op dit gebied worden gedaan? Minister Witteveen: Mijnheer de Voorzitter! Dit is een belangrijk punt, waaraan wij zeker ook aandacht zullen moeten geven. De vergadering wordt te 12.40 uur geschorst en te 13.19 uur hervat. De heer De Niet (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Het is wel nodig, dat ik namens mijn fractie nog enige dingen in het midden breng. Wij sluiten ons in de eerste plaats aan bij de niet-beantwoorde vraag van de heer Boetes inzake het gisteren in de pers verschenen bericht over de gevolgen van eventuele annulering van de order voor Leopard-tanks. Hierbij is het budgetrecht van het parlement direct betrokken. Ook wij willen op de vraag graag een exact antwoord hebben. Men kan het bericht vinden „De Volkskrant" van gisteren, op de eerste pagina. Ik wil een enkele reactie geven op hetgeen de heer Berghuis in het midden heeft gebracht. De wijze waarop en de intensiteit, waarmede de heer Berghuis - door ons allen gewaardeerd - uitdrukking heeft gegeven aan het feit, dat hij en zijn politieke groepering, maar vooral hij persoonlijk, zo verschrikkelijk hopen op terugkeer van de leden van de P.P.R. naar hun oorspronkelijke gelederen, bevat naar ons gevoelen een element - ik zeg niet, dat hiermede alles is gezegd - van versterking van het inzicht, dat ik gisteren naar voren bracht; nl. dat wij niet erg geloven in het tot stand komen van een of andere hechte vorm van samenwerking tussen de partijen, die in de Groep van Achttien aan het praten zijn. Om hiervan een werkelijk evangelisch-radicale politiek het resultaat te laten zijn is de terugkeer van de P.P.R.-ers noodzakelijk, want anders leggen zij het af. Ik begrijp dit wel en daarom geloof ik er ook niet in. Ik kom nu op enkele punten van de Minister-President. Wij zijn hem zeer erkentelijk voor de exacte wijze, waarop hij enkele vragen, die in deze discussie eigenlijk van marginale aard waren, heeft beantwoord, o.a. die over het sluiten en openen van de zitting van het parlement. Toen wij dit punt
EERSTE KAMER
9de vergadering - 27 november '68
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969
De Niet aan de orde stelden, waren wij er ons zeer wel van bewust, dat hiervoor een wijziging van de Grondwet nodig is; dit is helemaal geen bezwaar, want deze wijziging is in aantocht, zij het dat het een bescheiden wijziging zal zijn. Ik mag mij in dit verband misschien veroorloven een punt, dat mij nog al ter harte gaat en waaraan ik gisteren niet toe ben gekomen met betrekking tot de grondwetswijziging naar voren te brengen. Het heeft mij getroffen, dat zelfs in de proeve nog altijd een volslagen geantiqueerde bepaling is gehandhaafd inzake de troonopvolging; nog altijd gaat een iongen voor boven een meisje. Ik vind het bijna een belediging voor de twee voortreffelijke koninginnen die wij achtereenvolgens hebben gehad en die wij nog hebben. Het is toch verschrikkelijk, dat als het om de troonopvolging gaat b.v. een jongen van 2 jaar gaat voor een meisje van 18 jaar. Dat is ook helemaal uit de tijd, en ik hoop, dat ook bij een bescheiden grondwetswijziging deze antiquiteit wordt opgeheven. Wij zijn er blij over, dat er commissies aan het werk zijn om een verantwoorde taakverdeling tussen departementen nog eens onder ogen te zien. Ten aanzien van de regeringsvoorlichtingsdienst heb ik uit de reactie van de Minister-President begrepen - ik kan er nu niet erg diep op ingaan - dat hij er wat bang voor is, dat parlement en Regering zouden ingrijpen in de vrijheid van dagbladvoorlichting. Dat is helemaal niet waar. Wij bedoelen alleen documentatie, waar de kranten eenvoudig niet aan toekomen en ook geen geld voor hebben. Wij willen nu en dan een volle bladzijde met documentatie hebben, een soort verkorte hansard, van de regeringsstukken en van de parlementaire discussie. Dit heeft niets met op- of aanmerkingen op kranten te maken. Het is gewoon een documentatie, zodat bij de verdergaande drang naar democratisering, bij de hogere ontwikkeling van de burgerij, een mogelijkheid komt om een dergelijke documentatie in het dagblad te vinden, één of twee keer per week. Dat dit dan een heel goede en objectieve manier is om dagbladen financieel te steunen in hun zelfstandig bestaan, is naar onze mening een bijkomend enorm voordeel. Wij hopen dat dit nog eens onder ogen wordt gezien. Natuurlijk is de beslissing ten aanzien van de parlementaire documentatie een zaak van Regering en parlement te zamen, want ook de Regeringsinterventies gedurende de openbare debatten zijn daarin betrokken. Wij zijn er blij over, dat het nu zover is met de publikatie over de Nederlands-Indonesische verhoudingen in 1945-1950 en wij hopen dat het inderdaad zo zal zijn, dat hetgeen ik gisteren kortheidshalve censuur het genoemd, tot het alleruiterste zal worden beperkt. Ik zou mij kunnen voorstellen, dat de bereidheid van de rijkscommissie om voor de uitgave verantwoordelijkheid te nemen hiermede ten nauwste samenhangt. Ik meen, dat de Regering dit bekend is. Voorts zijn wij er bijzonder blij over - dit is misschien ten onrechte aan onze aandacht ontgaan - dat er al verschillende jaren wordt gewerkt aan de vervanging van de geldschieterswet, mede gelet op het onderwerp, dat ik gisieren heb genoemd de agressieve verkooppolitiek van geld. Wij hopen daarvan spoedig de resultaten te mogen zien. De gedachten over tweejaarlijkse begrotingen zijn afgewezen, hetgeen ons spijt. Wanneer wij moeten wachten tot de tijd, dat men over een geheel jaar of over twee jaar de prognoses ongeveer exact kan overzien om over te gaan tot tweejaarlijkse begrotingen, dan kunnen wij ook wel afstappen van de jaarlijkse begrotingen. In mei is dit heel goed gebleken, toen de Regering immers meende een nota over de loonstop te moeten voorleggen. Toen de openbare behandeling kwam, was het blijkbaar niet meer nodig. Niet de Minister van Sociale Zaken, maar de Minister-President heeft het voorstel ingetrokken. Een uiterst belangrijk punt, maar parlementair natuurlijk onaanvaardbaar, is dat dan de Minister van Sociale Zaken na zulk een belangrijke zaak, die het gehele vertrouwen van het bedrijfsleven regardeert, rustig blijft zitten. Wij hebben de Minister-President in zijn gehele beantwoording op zijn best gehoord, toen hij sprak over het belangrijke
Zitting 1968-1969
punt op dit ogenblik, namelijk over Tsjechoslowakije en de gevolgen van de inval ten aanzien van de N.A.V.O. Hij was in zijn element en hij kwam hier en daar met bijzonder pregnante en originele formuleringen. Ik zou haast zeggen uiteraard is de Minister-President daarbij niet ingegaan op hetgeen wij - misschien niet helemaal exact, maar voor de goede verstaander toch wel begrijpelijk - gisteren in het midden hebben gebracht. Aan de beslissingen van de N.A.V.O. en de landen die daarbij zijn betrokken, ook op politiek gebied, liggen natuurlijk ten grondslag studies, prognoses enz. De MinisterPresident is ook niet ingegaan op onze vraag, of de Regering het er niet mee eens is, dat zij veel te optimistisch was ten aanzien van de vraag, of de bezetting van Tsjechoslowakije zou komen en hoe zij, toen zij een feit was, zou aflopen. Hoe komt dat? Ik heb er nog een andere verklaring voor dan die, welke ik gisteren gaf. Ik geloof ook, dat de Minister van Defensie zich te weinig politiek en te zuiver militair-technisch opstelt en de evaluering van zijn technisch-militaire kennis, feiten en inlichtingen helemaal over laat aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Dat is onjuist. Er moet een gezamenlijke beslissing, een gezamenlijke evaluering zijn. Wanneer de Minister-President dan een opsomming geeft en zegt: De SovjetUnie dat en dat, de Sovjet-Unie dat en dat, en weer de Sovjet-Unie dat en dat, doet dat in het geheel geen recht aan wat wij gisteren hebben trachten in te brengen, namelijk dat er toch ook studie moet plaatsvinden met betrekking tot de vraag, welke de oorzaak is of welke de oorzaken zijn. Een van de oorzaken is de angst met betrekking tot de veiligheid van de Sovjet-Unie en haar bondgenoten; de angst, waarvan de Minister van Buitenlandse Zaken na zijn bezoek aan SovjetRusland heeft verklaard, dat zij uiterst reëel en oprecht is gemeend. Dat is geen verhaaltje. Hij heeft gezegd: Ik was onder de indruk van de oprechtheid, de echtheid van die angst. Dat is dus een van die studieprojecten. Hoe komt dat dan? Hoe kent men de image van de bedoelingen van deze zijde verbeteren? Welke fouten zitten er in ons eigen midden? Die zijn er ook. Gisteren heb ik gezegd: Die worden blijkbaar kennelijk niet bestudeerd. Het is: De Sovjet-Unie, de Sovjet-Unie. Daarover is ook zeer veel te zeggen; wij zijn het niet zo oneens met de conclusies van de karakterisering. Ons ontbreekt echter de karakterisering van de andere zijde. De Regering volstaat dan in nota's met te zeggen: Wij zijn wat bezorgd, maar wij gaan door. Immers - daarop heeft de Minister-President ook niet geantwoord -, blijkbaar is het niet waar, dat van overwegend belang is, zoals in de nota staat, de democratische gezindheid. Van overwegend belang is blijkbaar: Wie tegen de Sovjet-Unie is, is voor ons en is weikom als bondgenoot; welk partnership, of het nu de E.E.G. of de Raad van Europa is, doet niets ter zake, dan is men weikom. Dat betekent dat de geloofwaardigheid niet wordt gediend. Wij hebben gevraagd, waarom er niet wat verband wordt gelegd; de anderen zijn ook harde mensen. Frankrijk is ook hard en speelt alles tegen elkaar uit. Waarom is het niet voor een goede zaak ook verantwoord, dat in het monetaire overleg, in het N.A.V.O.-overleg in te bouwen en te zeggen: jandorie, dan moet men ook nog wat anders doen en moet men ook het uitbreiden van de E.E.G., essentiële voorwaarde voor versterking van de N.A.V.O., zoals de Regering in haar nota zegt, niet meer blokkeren. Anders doen wij namelijk aan de ene kant iets, dat ook langs andere kant weer wordt gesaboteerd, enz. enz. Over het Midden-Oosten is ook iets gezegd. Wij hebben reeds meermalen opgemerkt, dat de Regering niet wil reageren op onze suggestie, te overwegen, of er, wanneer Israël op zijn eigen grenzen is teruggetrokken, niet een N.A.V.O.-garantie of iets van dien aard kan komen; maar blijkbaar komt die wel voor allerlei landen die nu Rusk - blijkbaar met instemming van de partners - zomaar uit de lucht heeft doen vallen en heeft genoemd. De dynamiek, alles wat hier omheen speelt, is te traditioneel. Het zijn dezelfde formulieren van decenniën, de decenniën van de N.A.V.O. Ook niet aanpassen
EERSTE KAMER
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969 De Niet aan nieuwe ontwikkelingen behalve in enkele exacte maatregelen, maar niet in de filosofie verhoogt de geloofwaardigheid niet. Ik heb over de landbouw reeds iets geïnterrumpeerd. Ik zal het daarbij dus laten. Blijkbaar is het artikel in E.S.B, over de ontwikkelingssamenwerking juist. Wij kunnen dit nu concluderen, maar wij kunnen dan nog vragen, waar het ergens ligt tussen de 600 en 700 min. Het is heel merkwaardig, dat in het geprepareerde antwoord van de Minister-President dit bedrag - een zeer aangelegen element in deze zaak - niet was opgenomen en dat het bij interruptie moest worden gevraagd. Er is dus nog altijd eigenlijk een poging tot geheimzinnigheid. Wij willen er echter graag nog eens een juiste en exacte verklaring over hebben, ook uit comptabel oogpunt en uit budgettair oogpunt, waarvoor een zo grote reserve nodig is — ongeveer hetzelfde bedrag als wat jaarlijks wordt uitgegeven —, hoe dat cumuleert, ook in zijn rente enz., welke begrotingspost dat ten goede komt. Er is allerlei over te vragen; het laatste woord is er niet over gesproken, maar ik weet, dat deze schrijvers niet erg populair zijn op het apparaat van de Minister voor Ontwikkelingshulp. De vorige keer is er zelfs zeer emotioneel, zij het ook op particulier terrein, op gereageerd door hoge medewerkers. Wat de regionale nota betreft, zijn wij niet overtuigd. Onze overtuiging blijft, dat zij onvoldoende is en onvoldoende kwantificeert de uitwerking in de prognoses van de aan te wenden middelen. De toekomst zal het leren. Ik kom dan nog even op het woningbouwbeleid. Ik ontken, dat de kwaliteit omhoog gaat. Ik erken, dat er nu een omdraai is, doordat er in premiewoningen cv. mag komen, zonder dat de premie daardoor wordt gedrukt. Dit is gewoon een correctie van een eerder gemaakte fout. De kwaliteit in de zin van de nieuwe richtlijnen, die onder het vorige kabinet waren gegeven, is teruggedraaid. Er zijn circulaires verschenen, die zeggen: Kalm aan met die kwaliteitsverbetering! Hierdoor zijn wij gekomen op de smalle woningen en al deze vondsten dienen om uit de gestelde normen nog het beste te halen. Wij krijgen nu huizen met vijf slaapkamers, soms vier, met een trap in de woonkamer en dikwijls voor de keuken niet eens een aparte ingang, maar een ingang direct uit de woonkamer. Hier worden dus alle gangen bij elkaar geveegd en dat is dan samen de woonruimte. De woonruimte wordt dan zogenaamd wel groter in vierkante meters, maar iedereen weet, dat de kwaliteit niet vooruit gaat. Ten aanzien van de verdiepingwoningen wordt zij opzettelijk gedrukt. Het dogma' van het beleid, dat het particuliere woningbezit „je van het" is en dat het sociale woningbezit in handen van de gemeente, waar mogelijk, moet worden uitverkocht, is natuurlijk moeilijker te bereiken met verdiepingwoningen. De verdiepingwoningen zouden tweemaal zo goed kunnen zijn, als daarvoor iets meer geld mocht worden besteed. Het is een beleid, dat heen en weer golft en telkens zijn eigen correcties moet aanbrengen; later wordt dan gezegd: Zie je wel, wat wij aan kwaliteitsverbetering doen? Ik kom nu tot een van de hoofdpunten van ons betoog gisteren, nl. dat bedrag van 900 min. met betrekking tot de inflatiecorrectie. De Minister van Financiën is daarop natuurlijk ten principale niet ingegaan, maar alleen belastingtechnisch met de mededeling, dat de inflatiecorrectie eigenlijk het budgetrecht van het parlement in gevaar brengt. Men kan dit laatste aan het parlement overlaten, maar het komt natuurlijk in de philosophy van het kabinet bijzonder te pas, ook wanneer er een ongelooflijk gebrek aan middelen is om aan de eisen van de tijd te voldoen. Daarop is door de Regering niet ingegaan. Er is niet gezegd, of het juist is, dat dit volkomen ten koste gaat, ook in de komende jaren, na 1971 wij hebben het bedrag geschat op een kwart miljard per jaar —, van de ruimte voor financiering van nieuwe initiatieven. Deze zal worden afgekapt met dat kwart miljard en in 1970/ 1971 met die 900 min. Als in de literatuur wordt gesteld
Zitting 1968-1969
9de vergadering - 27 november '68
145
en ook door de Minister, dat het met de dag meer twijfelachtig wordt, of de progressiewerking van de inkomsten- en vermogensbelasting die werking heeft, dan is het inderdaad de vraag, of zij op de sterkste schouders de zwaarste lasten legt. Hij betwijfelt dat en zegt: Dat wordt overal betwijfeld. Als dat zo is, blijft er ook niets meer over van belasting naar draagkracht. Als de inkomsten- en vermogensbelasting dat niet doet - de indirecte belastingen doen het ook niet dan wordt het hoog tijd dat dezelfde studiosen dan indiceren, hoe een solidariteit die in het maatschappelijk leven strikt noodzakelijk is langs andere wegen moet worden bereikt. Dat alternatief hoor ik niet. Voorlopig houden wij eraan vast, dat die ruimte wordt beknot met 900 min., later met ongeveer een kwart miljard per jaar, en dat dit een volgend kabinet, dat naar wij hopen een andere filosofie zal hebben, in de grootste moeilijkheden zal brengen. Misschien is dat ook niet onwelkom. Dan hebben wij gevraagd: Moet er niet naast de miljoenennota een nota algemeen regeringsbeleid komen van de Minister-President. Hij heeft dit impliciet afgewezen en gezegd: Van mij is zo'n nota niet te verwachten. Ik begrijp dat ook wel, als ik goed de samenstelling naga van zijn antwoord in deze Kamer hedenmorgen gegeven. Er is geen bereidheid om de filosofie op tafel te leggen. Wel, zoals ik gisteren heb geïndiceerd, in de inleiding op de begroting van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk en van Onderwijs, maar er is geen bereidheid om dat te doen als Minister-President voor het kabinet als geheel. Misschien - wij hebben er zoeven in de wandelgangen even over gepraat met anderen - komen wij wel tot de conclusie, dat dit in een conpromiskabinet ook een beetje moeilijk is. Dan zeg je misschien gauw te veel. Wij wilden niet teveel zien, maar wij wilden wel duidelijk voor ogen hebben, wat de argumentatie is van de prioriteiten. De Regering komt er echter niet mee, dus wij moeten het doen met de miljoenennota. Ook na de zeer bekwame en zelfs voor een leek hier en daar duidelijke inbreng vanmorgen van de Minister van Financiën, is uit de miljoenennota en uit die interventie toch wel duidelijk, dat het feit dat deze nota van de Minister van Financiën is, het karakter bepaalt. Wij hebben daar ook helemaal geen bezwaar tegen. Doordat er naast de miljoenennota niet zo'n nota over het algemene regeringsbeleid van de Minister-President bestaat, is bevorderd een misverstand, zoals dat van de heer De Wilde gisteren. Als ik de Minister-President goed aanzag, merkte deze dat ook. De heer De Wilde zei nl., dat de Minister van Financiën bijzonder geprezen moest worden, omdat deze het roer recht hield. Hij vervolgde echter: De kapitein heeft ook nog een andere taak; die moet er ook voor zorgen dat het geen bende wordt - hij gebruikte natuurlijk een netter woord - en dat het gezellig blijft. Toen zag ik de Minister-President zijn wenkbrauwen fronsen en zich afvragen: Hé, is de Minister van Financiën de kapitein? Die indruk wordt nu juist gewekt! Die zou kunnen worden weggenomen door een nota algemeen beleid van de Minister-President. Wij geloven niet, dat de prioriteiten juist gesteld zijn, zeker niet in de meerjarenplanning. Wij wijzen er nog eens op, dat de door velen gesignaleerde en dikwijls overdreven explosieve en destructieve krachten mede ontstaan door gebrek aan en door te laat zijn van adequate aanpassing aan de veranderingen in de mensen, hun aspiraties, mogelijkheden en frustraties, door gebrek aan en door te late aanpassing van politieke en maatschappelijke structuren, b.v. in ondernemingen - de medezeggenschap is weer afgewezen doordat uit het regeringsantwoord niet van enig initiatief blijkt.... De heer Steenkamp (K.V.P.): Door wie is de medezeggenschap afgewezen? De heer De Niet (P.v.d.A.): Om initiatief te nemen ten aanzien van het dode spoor, waarop de S.E.R. staat, om tot overeenstemming te komen ten aanzien van een rapport over de samenstelling van de raad van commissarissen.
EERSTE KAMER
46
9de vergadering - 27 november '68
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969
De Niet e. a. De heer Steenkamp (K.V.P.): Wij zijn daarmee dus op een dood spoor gekomen? De heer De Niet (P.v.d.A.): Dat hoor je uit de kringen van de S.E.R., maar de Regering wacht en wacht maar. U weet, dat dat verzoek al heel oud is, maar er gebeurt niets! Gezegd is, dat het niet ligt op de weg van de Regering daarbij enig initiatief te nemen. De heer Steenkamp (K.V.P.): Maar wij hebben toch met de wet op de instelling van de S.E.R. aanvaard, dat de S.E.R. over dergelijke belangrijke zaken advies zal uitbrengen aan de Regering. Daar kunnen wij niet onderuit. De heer De Niet (P.v.d.A.): Ja, mijnheer de Voorzitter, maar daarom kan de Regering wel op duidelijker wijze doen blijken, wat zij wil. Zij weigert het voorbeeld te geven ten aanzien van spaarloon voor ambtenaren enz. enz. Uit het halfjaarlijkse overzicht is weer duidelijk geworden, dat de partijen op dit punt fel tegenover elkaar staan. De heer Steenkamp (K.V.P.): U spreekt nu over het spaarloon, terwijl het over de medezeggenschap gaat. De heer De Niet (P.v.d.A.): Met de medezeggenschap ligt het net zo. Gisteren heb ik daarover uitvoerig gesproken, waarbij ik het klimaat aangaf door uit „De Werkgever" te citeren. De heer Steenkamp (K.V.P.): U zegt: „De Werkgever"; dat is echter niet hetzelfde als de Regering. Ik zie, mijnheer de Voorzitter, dat u met uw hamer zwaait. Ik zal dus niet meer interrumperen, hoe moeilijk mij dat ook valt. De heer De Niet (P.v.d.A.): Goed zo; doet u dat. Door de prioriteiten verkeerd te stellen wordt te weinig gedaan aan de vernieuwing, de herstructurering van de maatschappij, terwijl er ministers zijn, die het gaarne zouden doen. Daarom zijn wij niet erg gelukkig met de antwoorden, die daarop betrekking hebben. Wij willen er nogmaals bij de Regering op aandringen, te laten onderzoeken de vraag, of het in ons stelsel past, met een algemene regeringsnota van de MinisterPresident te komen naast die van de Minister van Financiën. De heer Van Hulst (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! In mijn uiteenzettingen van gisteren heb ik namens mijn fractie het kabinet steun toegezegd. Nu de Regering heeft geantwoord, kan de vraag worden gesteld, of deze toezegging, om in actuele financiële termen te spreken, gedevalueerd of gerevalueerd moet worden. Laat ik dadelijk zeggen, mijnheer de Voorzitter, dat wij aan revaluatie toe zijn. Dit geldt zowel ten aanzien van het antwoord van de Minister-President, als voor het antwoord van de Minister van Financiën, die nog op een vraag van mijn politieke vriend de heer De Geer zal antwoorden. Wat de Minister-President heeft gezegd over de problemen van de N.A.V.O. en alles wat daarmede samenhangt in Europa en in de wereld in het algemeen, vond ik van een indrukwekkend niveau. De Minister-President heeft aan alle eerlijke opvattingen, ook die, welke diametraal tegen de zijne ingingen, recht laten wedervaren en hij heeft vanuit een bewogen menselijkheid gepleit voor het bewandelen van wegen, die naar het inzicht van de Regering de juiste zijn. Dit gedeelte uit het antwoord van de Regering heeft m.i. niet alleen betekenis voor vandaag, maar ook voor morgen. Wij als parlementariërs worden doorlopend geroepen, overal in het land spreekbeurten te houden voor plaatselijke kiesverenigingen. Zonder uitzondering worden ons dan vragen gesteld over de defensie-uitgaven. Bij de beantwoording van deze vragen zal ik van het regeringsantwoord een dankbaar gebruik maken en als man
Zitting 1968-1969
Van Hulst van de wetenschap zal ik de bron daarbij niet onvermeld laten. Op slechts twee punten wil ik nog terug komen; in de eerste plaats op het vraagstuk van de minimumlonen, omdat de door mij gesproken woorden de Regering onbegrijpelijk voorkwamen. Het is de Regering ongetwijfeld opgevallen, dat ik niet de weg heb bewandeld van een van onze medeleden in deze Kamer, die verleden week heeft gesproken, namelijk, dat ik mij richtte tegen de heer Roolvink persoonlijk. Via u, mijnheer de Voorzitter, heb ik echter gesproken tot de Regering betreffende een materie, die speciaal de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid aangaat. De woorden, van deze katheder gesproken, werden gezegd door de voorzitter van de C.H.U.-fractie en hij had even goed een ander kunnen zijn dan een zekere Van Hulst. Het moet de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid toch wel iets hebben gezegd, toen hij gisteren getuige was van de stemming over het betrokken wetsontwerp in deze Kamer, dat, voor zover het de regeringspartijen betrof, niet alleen enkele leden van de K.V.P.-fractie tegen stemden, maar dat ook de fractie van welke hij eigenlijk de meeste steun mocht verwachten, de Anti-Revolutionaire fractie, hem niet in haar geheel kon volgen, in tegenstelling tot de Christelijk-Historische fractie, die wel voor honderd procent met de Minister mee ging. De Regering moet goed begrijpen, dat aan een regeringscombinatie waarin verreweg het grootste deel van de ministers tot partijen behoort, die in hun politiek denken en handelen met het Evangelie rekening willen houden, de hoogste eisen door ons worden gesteld als het gaat om de sociaal zwakke groepen. Wat wij misschien van een andere regeringscombinatie nog zouden begrijpen, daar hebben wij juist ten aanzien van het kabinet-De Jong moeite mee. Ik ga ervan uit, dat de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid in zijn geweten ervan overtuigd is, dat zijn wetsontwerp verantwoord was. Daarom hebben wij voorgestemd, omdat wij respect hadden voor de eerlijke bedoelingen van de Minister en omdat het ontwerp ook zakelijk gezien iets goeds bracht. Maar laat de Regering - en speciaal de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid - er eveneens van overtuigd zijn, dat wij in ons geweten er nochtans grote moeite mee hadden, en wij vragen van de Regering respect voor ons standpunt. Ter wille van het hoge goed, het voeren van een waarachtig christelijk-sociaal beleid, heb ik gesproken zoals ik heb gesproken, want de nood was mij opgelegd. Mijnheer de Voorzitter! Ten aanzien van de toelating van kinderen, die door honger en oorlogsgeweld zijn getroffen, heb ik gisteren gezegd, dat tegenover wellicht duizend kinderen die wij 50 jaar geleden toelieten er thans misschien één staat, die wij nu in ons land voor de hongerdood bewaren. Na het antwoord van de Minister-President ben ik tot de overtuiging gekomen, dat mijn schatting misschien nog iets te optimistisch is geweest. Ik heb volledig begrip voor het feit, dat de Regering ten aanzien van de toelating van kinderen luistert naar deskundige adviezen, maar misschien mag dan toch wel de voorzichtige vraag worden gesteld, of b.v. de Bondsrepubliek andere deskundige adviezen krijgt, of dat zij tegen dezelfde deskundige adviezen in handelt. Het gaat mij erom, dat het kind wordt geholpen, het kind in de eerste plaats. Wij worden speciaal door middel van de televisie geconfronteerd met beelden van honderden - wij mogen wel zeggen duizenden - kinderen die blijkbaar van niemand zijn. Ik kan mij moeilijk indenken, dat het beter voor deze kinderen is, in hun eigen land te verhongeren dan in een ander land geholpen te worden, ook al is dat land veraf gelegen en heeft het een ander klimaat en een andere cultuur. Ik herinner ook aan de situatie van het kind in Zuid-Korea, waar op dit moment duizenden weeskinderen een allerellendigst bestaan leiden. Daaronder werken gelukkig ook enkele Hollanders.
EERSTE KAMER
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969 Van Hulst e. a. Ik kan dus tegen de argumentatie van de Regering weinig inbrengen. Niettemin hoop ik, dat mijn woorden ertoe hebben bijgedragen, dat nog meer dan voorheen de Nederlandse Regering oog heeft voor de nood van hen, die het minst schuldig zijn aan oorlog en aan honger en die er het zwaarst door worden getroffen.
9de vergadering • 27 november '68
1 47
Van Riel De heer Van Hall (P.v.d.A.): U neemt nu zelf het standpunt aan dat de Minister-President vanmorgen tegenover u aannam, toen u van hem een antwoord wilde hebben over wat de Regering zou besluiten. Toen zei de Minister-President: Dat hangt er van af wat voor gegevens op tafel liggen. Daarmede nam u geen genoegen.
De heer Van Riel (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Laat De heer Van Riel (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik ga ik beginnen met te herinneren aan de dubbele betekenis van de heer Van Hall - eigenlijk dus de Minister-President het woord. Het woord heeft ten dele de strekking feitelijke net vertellen, dat ik met zijn antwoord van vanmorgen zo bijmededelingen te doen - dat heb ik kunnen beluisteren in de zonder tevreden was. Dat kan de heer Van Hall derhalve rede van de Minister van Financiën - het woord heeft ten dele moeilijk tegen mij uitspelen. ook een signaalfunctie, zoals de kanarie, die in zijn kooi zingt om zijn territorium tegenover andere af te grenzen. De heer Van Hall (P.v.d.A.): Die indruk wekte u niet! Aan die signaalfunctie word ik herinnerd wanneer men de woorden „een evenwichtiger sociaal beleid" gebruikt. De heer Van Riel (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik Het is helemaal niet duidelijk: evenwichtig ten opzichte kom nu tot het antwoord van de Minister-President, echter waarvan. Het signaal zegt: een ander sociaal beleid dan ik beniet na eerst de opmerking gemaakt te hebben - als ik mij doel. Het kan natuurlijk ook betekenen: Ik zou het liever vergis, hoor ik dat natuurlijk wel - dat ik gisteravond zelf doen in plaats dat de heer Roolvink het deed. Dat wordt meen te hebben beluisterd dat ons geacht medelid de heer in de politiek op dezelfde manier geformuleerd. Dit is echter Van Hulst een zeker verband legde tussen bepaalde weerongetwijfeld niet de strekking van het verhaal van de heer standen, die hij innerlijk te overwinnen had in verband met Berghuis. het meer uitgeven van geld voor de defensie en de ondervoeOm mij een ogenblik bij de beschouwingen van de heer dings- of hongersituatie in de wereld. Mijnheer de VoorzitBerghuis te houden - ik heb hem vanmorgen gezegd, dat ik ter! De Minister zonder Portefeuille heeft ons dezer dagen erop zou terugkomen —, in „De Telegraaf" van vanmorgen verteld, dat die voedselsituatie snel een oplossing tegemoet staat een interessant verhaal over weer een enquête van het gaat. Ik werd dus bij het betoog van ons geacht medelid even bureau Veldkamp, waarboven staat: Als Berghuis het had ge- herinnerd aan het wetenschappelijke begrip „andragogie". weten, namelijk dat 88 pet. van zijn aanhangers liever een Mijnheer de Voorzitter! De beschouwingen van de Minissamenwerking met de V.V.D. zien. Dat zou stellig voor de ter-President deden mij om hun vaagheid om twee redenen heer Berghuis geen enkel verschil maken. Ik heb nooit ge- goed. In de eerste plaats omdat uit die vaagheid blijkt dat de merkt, dat hij zijn politieke houding door zijn achterban Minister-President - hierbij denk ik speciaal aan de vaagliet bepalen. Dat apprecieer ik ook. Die appreciatie kost mij heid in het antwoord op mijn vraag over de positie van het geen enkele moeite, want het standpunt van ons geacht mede- kabinet, welk antwoord ik bijzonder heb gewaardeerd - het lid kan onder omstandigheden gunstig ten voordele van de spel van de confessionele partijen met zoveel enthousiasme V.V.D. werken. meespeelt, dat ik daaruit mag afleiden, dat hij continuatie In de tweede plaats wilde ik de aandacht vestigen — om van zijn functie toch niet verwerpen zal. het betoog van de Minister-President en ook wel iets van wat Mijnheer de Voorzitter! Waarover ik mij wel heb verwonik gisterenavond heb gezegd in het reële financiële vlak te derd bij een kabinet dat, zoals een van onze geachte medeplaatsen —, op kranteverslagen omtrent een rede, die de leden terecht heeft opgemerkt, getalsmatig een sterk confesheer Stikker heeft gehouden. De heer Stikker komt daarbij sionele inslag heeft, is de Minister-President te hebben horen voor een effectieve versterking van de hele N.A.T.O. op be- spreken over bepaalde wereldontwikkelingen, waarvoor dragen van 4 tot 8 mld. Dat is natuurlijk een orde van grootwij nog niet goed genoeg zijn. Ik vraag mij af, welke vorm te, maar een orde van grootte, geschat door de heer Stikker, van confessie aan een dergelijke levensbeschouwing ten oud-Secretaris-Generaal van de N.A.T.O., heeft bepaald een grondslag ligt. In elk geval niet de mijne, mijnheer de Voorzekere betekenis. zitter! Het zelfs maar veronderstellen van de mogelijkheid Wanneer ik dat bedrag in Nederlandse verhoudingen trans- van een bepaald menselijk perfectionabilisme herinnert mij poneer en ik neem dan het maximum - ik meen maximaal aan het liberalisme in zijn slechtste negentiende eeuwse tijd. 800 min. - en ik zou dat dan zien in het licht van onze na- Ik zie het niet gebeuren dat wij nog zoveel beter worden, dat tionale inkomensstijging, dan zou zelfs deze optimale operadit essentiële verschillen voor het leven in deze wereld zal tie het percentage van het nationale inkomen, dat voor de de- maken. Wat mij interesseert is, welke gedachten de Ministerfensie wordt uitgegeven, naar mijn mening nog nauwelijks President hierbij inspireren dan wel of het een toevallige terugbrengen op het percentage, dat wij een jaar of tien ge- woordkeuze was, zonder theologische of filosofische achterleden uitgaven. Ik weet wel, dat het probleem gecompliceerd gronden. blijft, maar het is in het geheel geen onoplosbaar vraagstuk. De schatting van de heer Stikker betekent, dat het een zwaar De heer De Niet (P.v.d.A.): Uw theologie is de betere. offer zou zijn en een bijzonder slechte invloed op onze nationale financiën zou hebben, maar het betekent in het geheel De heer Van Riel (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik kom niet, dat het niet kan als de prioriteitskeuze in die richting nu tot de tweede reden, waarom die vaagheid mij aangenaam leidt. was. Ik kan niet vermijden dat er een woord van kritiek in die waardering zit. De Minister heeft gezegd, dat onze interpreDe heer De Niet (P.v.d.A.): Zoudt u daaraan de voorkeur taties gingen tot aan de rand van de grenzen van de tolerantie. geven boven de 900 min. van de inflatiecorrectie? Al die interpretaties zijn onjuist gebleken. Als ik denk aan de bekende Leopard-tanks of voorts aan de inzichten van het De heer Van Riel (V.V.D.): Het hangt er helemaal vanaf klein zijn van het oorlogsgevaar door de aanwezigheid van welke adviezen ik krijg en welk oordeel ik mij vorm over de de atomaire deterrent, of vervolgens aan de mogelijkheid om mededelingen van de Minister-President over de feitelijke ernst van de internationale situatie. Als de Minister-President mij het met de bewapening wat zuiniger aan te doen, dan constateer ik dat dit alles niet is uitgekomen. Daarom juich ik het zou zeggen en mijn eigen indruk zou zijn, dat in de zomer toe, dat de Minister-President nu vaag is. Dat bespaart ons van 1969 op 1970 een oorlog was te verwachten, dan vind ik allen nieuwe teleurstellingen. Toen de Minister-President niet de keuze volstrekt niet moeilijk. Als die oorlog is te verwachvaag was, kwam het niet uit. Ik neem aan, dat, nu hij wel vaag ten, dan is er namelijk voor mij geen enkele keuze moeilijk is, het wel zal uitkomen, in al die vaagheid. meer. Zitting 1968-1969
EERSTE KAMER
140
9de vergadering - 27 november '68
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969
Van Riel e. a. Mijnheer de Voorzitter! Het is natuurlijk duidelijk dat de Minister-President in ons dualistische stelsel - en ook gelet op de gehele partijpolitieke situatie - op mijn vragen over de rol van het kabinet in de toekomst niet positief kon antwoorden. Dat was ook niet de bedoeling. Wel is m.i. een toekomstvisie mogelijk. Ik geloof dat zulks in het geheel niet ligt buiten de mogelijkheden van een kabinet, dat zich buiten de partijpolitiek wil houden. Dit laatste kan ik mij volledig indenken. Toch meen ik dat wij waarde kunnen hechten aan het iets aan ons vertellen. Daar hecht ook de oppositie waarde aan. De heer De Niet heeft het uitdrukkelijk gevraagd. Laat dit kabinet ons op grond van zijn ervaringen eens vertellen wat het desnoods als alternatieve mogelijkheidslijnen voor de toekomst ziet in de realiteit van de Nederlandse politiek. Daar gaat het mij om. Ik zou graag willen, dat als het kabinet de volgende verkiezingen haalt — ik heb evenmin als de heer Vondeling redenen om hieraan te twijfelen, integendeel - het tegen de verkiezingen een zo gunstig mogelijk beeld van zichzelf had ontworpen. Ook wanneer een aantal ministers daarna in een ander kabinet zal zijn overgegaan, dan moet het beeld van dit kabinet onder leiding van deze Minister-President, dat mij vanaf de eerste dag van zijn bestaan bijzonder geïnteresseerd heeft, zo zijn, dat het een echt positieve plaats in onze geschiedenis krijgt. In het stadium waarin de ontwikkeling in Nederland zich op het ogenblik bevindt, hoort bij die plaats het met alle voorzichtigheid geven van een eigen kijk op de wereld en de plaats van Nederland in deze wereld. Mevrouw Van Ommeren-Averink (C.P.N.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil slechts op een paar punten ingaan. Ik wil in de eerste plaats reageren op hetgeen de Minister-President heeft gezegd over de wet op het minimumloon. Hij heeft gezegd, dat nergens in de wereld zo'n goede voorziening bestaat als hier voor het minimuminkomen, maar dit acht ik geen juiste maatstaf. Dit kan best zijn, ik ben niet op de hoogte met de situatie in andere landen, maar de manier, waarop in ons land het minimumloon wordt gewaarborgd, moet gemeten worden met Nederlandse maatstaven, dus aan de mogelijkheden, die in ons land in de huidige verhoudingen bestaan. Het was, gelet op de publikaties van de S.E.R. over de economische groei en de lastenverzwarende maatregelen, die gisteren ter sprake zijn gekomen, mogelijk geweest om, nu toch een dergelijke wet tot stand moest komen, niet een half ei, maar een heel ei uit te broeden. Het heeft mij verder enigszins verbaasd - ik hoop, dat ik het goed heb gehoord, want onder het luifeltje is dit nog wel eens moeilijk - dat de Minister-President zich heeft aangesloten bij die geachte afgevaardigden, die als hun opvatting te kennen nebben gegeven, dat de democratisering van het onderwijs meer een kwestie van mentaliteit is dan van geld. Deze stelling is onhoudbaar. Natuurlijk speelt de mentaliteit, alsmede het onderwijskundige systeem een grote rol, maar als de nodige middelen niet ter beschikking worden gesteld, kan van die democratisering niets terecht komen. Deze feiten liggen onomstotelijk vast. Er zijn overvolle leergangen, er is een grote drang naar studie, ook uit arbeiderskringen. Er zijn leergangen met over de zeshonderd studenten, waarvan vierhonderdenvijftig al van tevoren weten, dat zij moeten afvallen, omdat slechts honderdvijftig gehandhaafd kunnen worden. Ook is aangedrongen op de verlaging van de leerlingenschaal bij het kleuter- en lager onderwijs. Ten aanzien van het lager onderwijs heeft de onderwijzersbond een petitie opgesteld, waaronder 800 000 handtekeningen van ouders zijn geplaatst. Ook de verlaging van de leerlingenschaal is niet door te voeren zonder geld en met het kleiner maken van de klassen bij het kleuter- en lageronderwijs begint toch de democratisering. Het lager onderwijs schijnt voor dit doel niet eens een heel groot bedrag nodig te hebben. Het blijft onverteerbaar, dat hiervoor geen geld beschikbaar wordt gesteld, tervvijl voor de N.A.V.O. — ik heb bij het beluisteren van het betoog van de heer Van Riel de indruk gekregen, dat hij
Zitting 1968-1969
Van Ommeren-Averink e. a. nog wel wat verder zou willen gaan, in het voetspoor van de heer Stikker - onmiddellijk het veelvoud van hetgeen het verlagen van de leerlingenschaal kost, op tafel wordt gelegd. In de commentaren op het S.E.R.-rapport wordt gezegd, dat er bij een loonsverhoging van 4 pet. geen reële vooruitgang is. Ik geloof, dat dit veel te zwak is uitgedrukt; een loonsverhoging van vier procent betekent een reële achteruitgang, waarop ik gisteren reeds heb gewezen en ook heb aangetoond. Als ik Minister Witteveen goed heb gehoord, heeft hij gezegd, dat het wel iets meer mag zijn, maar met dat „iets" komen wij er ook nog niet. Minister Witteveen heeft wel duidelijkheid verschaft over de gang van zaken in Bonn rondom de monetaire crisis. Hij heeft deze conferentie een van de merkwaardigste conferenties genoemd. Deze zal hem dan ook wel lang in het geheugen blijven. De Minister heeft gezegd, dat men er kritiek op kan hebben, dat de conferentie, gehouden op uitnodiging van de Minister van Financiën in Duitsland, niet was voorbereid en dat vroeger zulke maatregelen eenzijdig zouden worden genomen. Veel verschil is er toch eigenlijk niet, want in feite zijn de Ministers van de betrokken landen onvoorbereid naar deze conferentie ontboden. Duitsland had zijn maatregelen al klaar, zoals de Minister heeft gezegd. Al met al is dit toch een kwalijke ontwikkeling. Ook heeft de Minister bevestigd de versterking van de economische en financiële macht van WestDuitsland, maar hij heeft zich over de politieke gevolgen niet uitgelaten. De Duitsers herzien hun b.t.w., volgens de Minister zou dit in het belang van de Nederlandse export zijn. Dat kan best waar zijn, maar toch zit hierin iets kwalijks verborgen. Intussen is het zo, dat de Nederlandse consument als gevolg van het b.t.w.-stelsel toch maar al vast moet gaan betalen en wie weet, waarop dit allemaal in de toekomst kan uitlopen. Ik acht de ontwikkeling, zoals zij zich heeft voltrokken, een kwalijke zaak. De heer Van Wijk (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! De uiteenzettingen van onze Minister-President over de internationale politiek heb ook ik met grote aandacht gevolgd en aangehoord. Ik ben ervan overtuigd dat de nieuwe maatregelen zijn overwogen, maar ik ben niet door hem overtuigd, dat zij juist zijn en dat hij gelijk heeft. Daarvoor is deze bewapeningsgolf te plotseling uit de lucht komen vallen en vertonen de overwegingen een te eenzijdig paniekkarakter. De Minister-President heeft mij gewezen op enkele zinsneden - als ik hem goed heb begrepen — uit de inleiding van het interimrapport. Een inleiding is niet meer dan een inleiding. De kennisneming van de feiten in en rondom de C.S.S.R. heeft de commissie wel gronden gegeven om deze gebeurtenissen telkens in de tekst te verwerken, maar niet om haar principiële stellingname te herzien. Na het verschijnen van dit rapport is er geloof ik niets gebeurd dat zo opwindend was, dat daarvoor die zaken noodzakelijk werden. De menigte van aanhalingen die ik heb gedaan, staan in het rapport zelf en zij staan daarin nog veelvuldiger dan ik citeerde. Ik kan de opmerkingen in de inleiding dan ook slechts zien als een maanwoord om zich geen illusies te maken. De door de U.S.S.R. bezette communistische staten zullen voorlopig nog minder vrij zijn en zich nog minder vrij achten dan zij tot augustus 1968 dachten te zijn, en de niet door Russische legers bezette communistische staten zullen nog voorzichtiger zijn dan zij tot augustus 1968 al waren. Maar dat neemt niet weg, dat zij bestaan, dat zij ons nodig hebben, dat wij ook hen nodig hebben en dat op hen en ons als periferielanden van de twee grote wereldimperia de taken zijn komen te rusten, die ik in mijn betoog van gisteren heb aangestipt. De commissie zegt in haar inleiding datzelfde toch trouwens ook. Zij vindt geen aanleiding voor verandering van de houding van het westen, waarvoor immers voorshands geen redelijk alternatief bestaat en waarmee uiteindelijk ook de belangen van de kleine Oosteuropese landen het best zijn gediend. In de „Guardian", wijlen Manchester, van 20 november jl. heette het hoofdartikel: „Beter Dooi dan Vorst. Dat arti-
EERSTE KAMER
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting Van Wijk kei is zeer recent. In dat artikel - het staat vertaald in het onvolprezen „Compendium - komt het besef van de noodzaak van deze redelijke benadering sterk tot uiting. Daarin wordt ook gesproken over de aangepaste Europese détente. Het enige, dat men met zekerheid kan zeggen over de toekomstige Russische bedoelingen na Tsjechoslowakije, is, dat zij onberekenbaar zijn. Degenen, die beweerden dat een politieke détente tussen de beide helften van Europa zou worden gevolgd door een militaire ontspanning, zijn in het defensief gedrongen; het tegendeel is in bepaalde omstandigheden wel eens gebleken. Naar mate de Oosteuropese landen trachten meer onafhankelijkheid te verwerven en een gesprek met het Westen te openen - laten wij erbij zeggen: voort te zetten -, zal de Sovjet-Unie meer als een gespannen zenuwpatiënt die woorden klinken ons als wat nare, maar sinds gisteren en vanmorgen bekende muziek in de oren - optreden en een militaire détente verder uitstellen. De oude Russische vrees voor Duitsland houdt hiermede zeker verband. De reden, waarom Roemenië wel zijn eigen gang kan gaan en Tsjechoslowakije niet, is vermoedelijk niet, omdat Tsjechoslowakije daarbij verder ging, maar omdat zijn onafhankelijkheid voor de rest van Oost-Europa en de Sovjet-Unie een grotere bedreiging zou zijn geweest. Het zou echter kortzichtig zijn om hieruit te concluderen, dat West-Europa de hoop op een ontspanning mot het Oosten moet laten varen. Zoals in iedere organisatie bestaan er in de N.A.V.O. zichzelf bestendigende tendensen, die in het oog gehouden moeten worden. Het is nu eenmaal gemakkelijker, met oude gedachten te leven dan nieuwe te onderzooken. Ongetwijfeld zou een enkel negatieve reactie op de Russische stap terug alleen maar steun geven aan de „harde-lijn-"voorstanders in Oost-Europa van Brezjnev tot Ulbricht toe, die er de voorkeur aan geven, Europa te zien als twee blokken in plaats van een Europa met zich oniwikkelende staten. Mijnheer de Voorzitter! Om dat Europa met aan deze kant van het gordijn bestaande en aan de andere kant zich ontwikkelende staten, die zich deels reeds loswrikken en overigens zich behoren los te wrikken uit de omknelling van twee de wereld beheersende imperia en die met elkander in vrede en samenwerking willen leven, althans behoren te leven - ik zal het nog voorzichtiger zeggen - , behoren te willen leven, gaat het in dit deel van de wereld. Nu heeft de Minister-President een opsomming gegeven van alle handelingen van de U.S.S.R., die aanleiding zijn geweest om tot het nemen van deze maatregelen over te gaan. Dat is een beetje voorgesteld, alsof dat allemaal alleen van vandaag en gisteren was, maar het is in feite meer een proces. Dat is één. Indien men bovendien de zaak slechts van één kant bekijkt, is die lijst indrukwekkend. Nu heeft de heer De Niet reeds het een en ander daarover gezegd. Ik kan mij daarmee volledig verenigen. Ik moet er alleen wat aan toevoegen. Indien men de moed heeft om objectief te zijn en dat betekent dus tenminste twee - meestal zijn het er in de wereld meer - kanten uit te kijken dan komt de zaak anders te liggen. Ten eerste is er het volgende. Op het westelijk halfrond en uitgaande van het westelijk halfrond, zijn er handelingen van de Verenigde Staten van Amerika te noemen, hetzij ter bestendiging van bestaande toestanden, hetzij ter bestrijding van opkomst of vestiging van een nieuwe orde. De maatschappelijke toestanden die door het Amerikaanse optreden worden bestendigd in vele delen van Latijns-Amerika. zijn mogelijk erger, afschuwelijker en mensonterender dan die in de achterlijkste landen van het communistische blok. Wat ik tenminste onlangs in ,,Le Monde" las over toestanden in Columbia, tart elke beschrijving. Dus moet ik zeggen dat de overmacht van Amerika ten nadele van miljoenen in de paupervolken van Zuid-Amerika door ons gewoon wordt aanvaard zonder dat wij ons er druk over maken. Dat is het eerste. Dat is een uiting van de niet-onzijdigheid en de niet-onpartijdigheid van het standpunt van de Regering. Het tweede punt is het volgende. Sinds verleden jaar de Griekse kolonels
Zitting 1968-1969
9de vergadering - 27 november '68
149
hun staatsgreep uitvoerden, mogelijk met hulp en zeker met medeweten van de Amerikaanse geheime dienst, waarvan zij zelf, meen ik, lid waren, wordt dat regime door de Nederlandse Regering met onaanvaardbare mildheid behandeld. Thans neemt datzelfde geval weer gewoon deel aan de tegenmaatregelen tegen de U.S.S.R. Ik moet echter vrezen, dat het regime van de kolonels in Griekenland meer schade heeft aangebracht en veel meer slachtoffers heeft gemaakt onder de Griekse bevolking dan het Russische bezettingsregime in de C.S.S.R. Doch over dit laatste gebeuren is geen afkeuring scherp genoeg. Over die overrompeling wil ik dan nog het volgende zeggen. De bedreiging van Tsjechen en Slowaken met een sluipende innerlijke ondermijning door een totalitair denkende burocratie onder bezettersdwang beklemt mij vermoedelijk nog meer dan de Regering. Niemand weet en niemand kan voorspellen, hoe de worsteling tussen die bezetter met zijn medewerkers enerzijds en de grote of overgrote meerderheid der bevolking anderzijds zich zal afwikkelen. Niemand weet, wie de meeste energie zal opbrengen en het langste uithoudingsvermogen zal blijken te nebben: Aan de ene kant die bevolking van vele miljoenen met een in het halfjaar der vrijheid en de maand der bezetting gebleken fenomenale levensenergie en ongekende scheppende vermogens, die aan de gehele wereld door pers, radio en vooral door de televisie zijn gebleken — ik mag wel zeggen, dat die televisie heeft gewerkt als een boemerang ten aanzien van de bezetter, want deze had niet gerekend op deze weerklank in praktisch de gehele wereld, toen de overrompeling daar aan de gang was -, en aan de andere kant de bezettersburocratie met een innerlijke instelling, die op vele plaatsen aansluit bij de in haar leden ingeklonken karaktertrekken, die met noodzaak eigen zijn aan alle handhavers van minderheidsdictaturen. Enerzijds een levensenergie dus met vooralsnog ongetelde en ontelbare vondsten op het onbeperkte gebied van verweer en zelfhandhaving - dat even groot is als het leven zelf - en aan de andere kant een bczettersambtenarij, die ondanks haar maatregelen - kunstmaatregelen - haar macht psychisch, moreel en feitelijk ziet afnemen en die misschien tot wanhoopsdaden zal komen en misschien ook niet, omdat de tijd voor die wanhoopsdaden voorbij is. In elk geval is het onvoorstelbaar belangrijk, wat zich in dat land ontwikkelt en hoe zich de dingen daar zullen ontwikkelen. In eik geval versterkt en helpt men vanuit het Westen de krachten van de vrijheid daar niet, maar sterkt men de bezetter in zijn minderheidsparanoia, als men hier handelingen verricht, die van nature geschikt zijn om paranoïde reacties op te roepen. Zulke handelingen zijn de nieuwe uitgaven op onze oorlogsbegroting. Precies hetzelfde betoog geldt ten aanzien van Roemenen en loegoslaven. Zij worden in hun streven naar ontplooiing van de mens in zijn samenleving en met zijn samenleving bedreigd door de thans voorgenomen militaire maatregelen van het Westen, niet rechtstreeks, maar langs de weg die ik hier heb ontwikkeld. Niet voor niets hebben de Roemenen ons bij elke gelegenheid en bij elke onmoeting gevraagd om bevordering van contact en van samenwerking. Zij deden dat na 21 augustus en zeer bewust van hetgeen hen - en ons dan weer eveneens - bedreigt, maar even bewust van hetgeen hen en ons kan redden. Deze soort maatregelen heeft de natuurlijke neiging en volgt de innerlijke noodzaak om van tijdelijk en beperkt duurzaam en algemeen te worden. Geweldsmaatregelen vertonen dat karakter altijd en overal. Het v/are misschien goed, indien de heren van de N.A.T.O. hun vergaderingen steeds lieten voorafgaan door het beluisteren van „L'Apprenti sorcier" van Paul Dukas. Goethes Zauberlehrling is hèt zinnebeeld van de innerlijke logica van alle maatregelen op oorogsgebied. Die maatregelen lopen altijd uit de hand, dat is hun wezen en trouwens ook hun wezenlijke bedoeling. Dit wezen vat ik echter samen ais een uiting van ziekte, de ziekte paranoia en daar wil ik graag af.
EERSTE KAMER
150
9de vergadering - 27 november '68
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969
Albeda e.a. De heer Albeda (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou wü'.en beginnen met de Regering van harte te danken voor de wijze, waarop wij zijn beantwoord ondanks de vermoeiende dagen, gisteren en vandaag, die de Kamer haar aandoet. In het bijzonder heb ik met plezier geluisterd naar het boeiende college van Minister Witleveen. Ik waande mij enkele malen weer op de collegebank op de Pieter de Hoochwcg. Het betoog over de buitenlandse situatie heeft mij bijzonder aangesproken. Misschien mag ik één ondeugende opmerking maken. Ik heb begrepen, dat er in Bonn geen afspraak is gemaakt over een Franse devaluatie. Toen ik echter zondagavond om zeven uur voor de televisie hoorde, dat de Minister van Financiën nog geen commentaar kon geven op de voor hem toch kennelijk niet geheel onverwachte stap van de heer De Gaulle, had ik persoonlijk het gevoel dat hij net zo verbaasd was als alle andere televisiekijkers, tenzij natuurlijk zijn natuurlijke bedachtzaamheid hem ingaf om ook bij een verwachte reactie een zondagavond te besteden aan het prepareren van een antwoord. Verder heeft de bewindsman gezegd, dat de hele monetaire crisis geen klap was voor de E.E.G, maar - en dat zou ik graag willen onderschrijven - toch wel aantoont een duidelijke discrepantie tussen bepaalde onderdelen van het integratiebeleid. Ik meen, dat ook dezer dagen de Europese Commissie een vermaning gericht hüeft tot alle zes landen en uitdrukkelijk gezegd heeft tot alle zes landen, dat men dit integratiebeleid nog niet in zijn geheel van de grond heeft doen komen. Misschien mag ik nog een enkele opmerking maken over die concurrentiepositie. Het is uiteraard niet zo verschrikkelijk belangrijk wat daarover door mij is gezegd. Het is met name niet zo, dat ik wil bepleiten, dat men maar aan moet gaan met de lonen. Wat ik wel had willen zeggen, is dat het loonbeleid niet het centrale punt behoort te zijn van het beleid, gericht op een evenwichtige ontwikkeling. Gedeeltelijk heeft de Minister mij dat ook wel toegegeven, wanneer hij zegt dat het herstel grotendeels mede te wijten was aan het sectorbeleid. Dat wilde ik juist opmerken. Juist dat sectorbeleid is inderdaad zo bijzonder belangrijk. Verder heeft de Minister gezegd, dat uit twee indicaties blijkt, dat de concurrentiepositie we! verzwakt is. In de eerste plaats was het bijzonder moeilijk om tot een sluitende betalingsbalans te komen. De tweede indicatie was de zwakke positie in sommige bedrijfstakken. Wat het eerste betreft, dat het zo moeilijk was, dacht ik dat dit net zo goed een indicatie kan zijn van het feit dat wij een overbesteding hadden en dat de ontspanning die daarop gevolgd is betrekkelijk beperkt is geweest. Dan nog een opmerking over die prioriteitenafweging. Ik had gisteren de vrees uitgesproken, dat die afweging door de plotselinge vergroting van de defensielasten wat in de knoei zou zijn gekomen. Ik heb de indruk, dat de Minister van Financiën op dit punt het eigenlijk wel met mij eens is, als hij zegt dat het nieuwe element theoretisch over de hele linie had moeten worden uitgesmeerd en dat nu wel zeer zwaar eenzijdig op de belastingen is vertrouwd. Natuurlijk is dit een gevolg van het feit, dat deze versterking van de defensieuitgaven zo plotseling noodzakelijk wordt geacht. Wanneer wij spreken over prioriteitsafweging, dan zitten wij eigenlijk in de politieke discussie die zich alleen maar vertalen laat in de financiële prioriteiten. Bij die politieke discussie gaat het in laatste instantie om de vraag, of het werkelijk zo is, dat plotseling die noodzaak van die grotere defensielasten is gebleken. Op dat punt zijn mijn twijfels, ook na het voortreffelijke betoog van de Minister-President, nog niet weggenomen. Ik ben toch wel benieuwd naar een voortzetting van dit debat bij de behandeling van het wetsontwerp tot het vo'.eren van die uitgaven. De heer Thurlings (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik moge beginnen met onze dank uit te spreken aan het adres van de Regering voor het omstandige, gedegen en zeer belangwekkende antwoord, dat zij ons heeft gegeven. Ook zou ik in het bijzonder mijn waardering willen uitspreken voor de beantwoording, die het door mij gehouden referaat heeft ont-
Zittina 1968-1969
ThurUngs e.a. vangen van de zijde van de Minister van Financiën. Ik heb nog een paar kleine kanttekeningen, die ik hier voor de goede orde en de geschiedschrijving graag wil maken. Mijn eerste kanttekening is, dat het antwoord van de Minister op mijn vraag, wat de juiste omvang van het begrotingstekort diende te zijn, mijns inziens te veel centraal stelde een opmerking, die in mijn betoog slechts terloops betekenis had en die betrof de enigszins toevallige gelijkheid tussen het tekort en het bedrag, dat de Regering eenvoudig leent op de kapitaalmarkt en doorgeeft aan de lagere publiekrechtelijke lichamen, bouwverenigingen e.d. Dit was niet het punt, dat voor mij centraal stond. Het ging mij erom, dat de Regering, met name de Minister, in staat was naar zijn verwachting op de kapitaalmarkt het bedrag te lenen dank zij het feit - toen citeerde ik een uitlating van prof. Goedhart -, dat de toegang tot dezelfde kapitaalmarkt voor de lagere publiekrechtelijke lichamen, in het bijzonder de gemeenten, niet openstond. Ik ging ervan uit, dat het ternauwernood ter zake deed voor het algemeen economisch evenwicht, van welke kant uit de overheidsuitgaven stamden, of het nu zijn centrale, dus rijksuitgaven, dan wel provinciale of gemeentelijke uitgaven. Aangezien het anderzijds ook ternauwernood interessant is, of wij hebben te maken met rijksbelastingen of gemeentelijke belastingen, vroeg ik mij af, welke grip de Regering kon houden op het totaal aan uitgaven en op de belastingdruk. Mijn tweede kanttekening heeft betrekking op enkele opmerkingen. die ik heb gemaakt over de problematiek rond de datum van inwerkingtreding van de vennootschapsbelasting. Mijn overpeinzingen in dezen hebben geen reactie uitgelokt. Ik moet veronderstellen, dat daarvoor bijzondere redenen aanwezig zijn. Ik kan mij voorstellen, dat de Minister zijn kruit liever eerst eens aan de overzijde van het Binnenhof verschiet. In dezen wil ik hem ook wel enigszins tegemoetkomen en daarom zal ik vandaag er niet verder op aandringen. Ik ben bereid, af te wachten tot het betreffende wetsontwerp hier aan de orde komt. Niettemin leek het mij goed te doen vastleggen, dat onzerzijds bepaalde opmerkingen zijn gemaakt en dat daarop tot dusverre geen antwoord werd verkregen. Ook met betrekking tot de loonsommenbelasting, die gezien haar materiële inhoud meer thuishoort bij de Minister van Economische Zaken, zijn diverse opmerkingen gemaakt. Wij begrijpen, dat daarop niet direct is gereageerd, aangezien een adviesaanvrage ter zake bij de S.E.R. is ingediend. Er is evenwel één zeer concreet punt, dat ons van het begin af reeds intrigeert en dat o.i. echt voor de verantwoording van de Minister van Financiën komt. Ik wees erop, dat de zin van deze loonsommenbelasting, indien zij er ooit zou komen, daarin was gelegen, dat zij een zodanige overheveling vormt, dat een regionale differentiatie wat de loonkosten betreft zou ontstaan. Het zal ook betekenen, dat in beginsel uitgaven en inkomsten aan elkaar gelijk moeten zijn. Niettemin zegt de miljoenennota juist door het tussenvoegen van deze drie woorden wordt het interessant en gaat men er ook iets van denken - , dat de opbrengst „geheel of gedeeltelijk" zal worden aangewend voor uitkeringen aan bedrijven, die buiten het westen zijn gevestigd. Men kan dit lezen op blz. 24 van de nota. Als de woorden „geheel of gedeeltelijk" er niet waren ingelast, had het allemaal voor zich zelf gesproken. Nu het zo nadrukkelijk wordt gesteld, krijgt men de nare bijgedachte, dat daarbij niet uitsluitend een werkgelegenheidsaspect, een economische doelstelling, in het geding is, maar tevens een zeer normale alledaagse budgettaire doelstelling, en dat de loonsommenbelasting ten slotte eerst voor een deel, vervolgens misschien voor heel veel en aan het einde voor het geheel domweg het karakter krijgt van een normale inkomstenbron voor de schatkist. Ik meen, dat het interessant is, van de zijde van de Minister van Financiën te vernemen, waarom deze woorden er zo nadrukkelijk zijn ingevoegd. De heer Van Hall (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil mij gaarne aansluiten bij de woorden van dank die de beide spre-
EERSTE KAMER
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969
9de vergadering - 27 november '68
151
Van Hall kers, die mij vooraf zijn gegaan, hebben gesproken voor het bij- beter te informeren. Het zijn echt niet alleen die twee gemeenten, die hij noemt. zonder interessante college, dat de Minister van Financiën niet Daarbij komt dan nog, dat de positie bij vele gemeenten alleen over „Bonn", maar ook over de voorgeschiedenis daarvan heeft gegeven. Ik vind het nuttig, dat de Minister nogmaals wel eens wordt verdoezeld. Er is een aantal, vooral bij de in het openbaar heeft gezegd, dat het niet uitsluitend door kleinere gemeenten, dat uit vroegere jaren reserves heeft. valutaspeculanten is veroorzaakt. Ik denk aan het bijzonder Het is de gewoonte - dat is ook een eis van gedeputeerde interessante artikel van de heer Holtrop in „de Volkskrant" van staten - , dat begrotingen en als gevolg daarvan ook rekeningisteren, waarin hij constateert, dat, wanneer de gehele Ne- gen sluitend worden gemaakt door een beroep op de oude derlandse import voor drie maanden door termijntransacties reserves te doen. Dat is natuurlijk de zaak scheef trekken, werd gedekt, onze gehele deviezenvoorraad zou zijn verdwe- omdat in feite zij wel een tekort hebben. nen. Het is geen onfatsoenlijke zaak, wanneer iemand, die in Ik heb deze laatste twee dagen een aantal leden van deze het buitenland goederen naar Nederland heeft verkocht Kamer horen spreken over het tekort op de rijksbegroting en waarvoor hij guldens moet krijgen en vreest, dat de gulden min- nog eens het tekort op de rijksbegroting. Mijns inziens is het der waard wordt ten opzichte van zijn eigen valuta - dit is helemaal geen tekort op de rijksbegeroting. Het is geen tekort niet meer dan een verstandige, zakelijke transactie, om zich op de begroting, maar het is een financieringstekort wanzelf verliezen te besparen - dan probeert, het tekort op de neer men de buitengewone begroting neemt. De begroting koopprijs te dekken. zelf heeft een groot overschot, zoals ik gisteravond ook heb betoogd en aangetoond. Het heeft mij teleurgesteld - ik heb hierover al een interIn dit licht moet men de resultaten van gemeenten nu eens ruptie gemaakt - dat de negen landen het niet hebben aangedurfd, de heer De Gaulle te confronteren met de vraag, bekijken. Er is een aantal gemeenten, waarvan het lijkt, of hij nu eindelijk eens zijn sabotage wil opgeven tegen uit- dat zij met het geld uitkomen, maar in feite hun reserves aanbreiding van de Europese Gemeenschap. Zoals ik al zei: tasten. Als de Minister van Financiën deze methode zou volin deze Kamer, in de Tweede Kamer, overal wordt erover gen - de oude reserves van het Rijk lopen in de miljarden gesproken, dat het een belangrijke zaak is, die op den duur en miljarden en miljarden -, dan zou het voor hem ook een voor tal van kwesties - politieke, dat geef ik toe - (verster- koud kunstje zijn om de begroting van het Rijk, zowel gewoon king van Europa) maar ook voor economische van belang als buitengewoon, sluitend te maken door een beroep te doen is. Frankrijk heeft destijds in Stockholm geweigerd, mede te op oude reserves. Hij is er echter te verstandig voor om dit te werken aan de beslissingen voor een ander land, dat in de- doen en ik geloof ook niet, dat iemand zich daarmede zou kunzelfde positie verkeerde. Nu zit men zelf in de puree en nen verenigen. Bij gemeenten echter vindt men dat gewoon. Ten slotte zou ik de Minister willen wijzen op het verschil moet men worden geholpen. Ik vraag mij dus af, of onze metussen limiet- en garantiegerncenten. Rotterdam en Amsterdestanders - praktisch geheel Europa, met uitzondering van Frankrijk - niet de moed hadden kunnen opbrengen om dam waren garantiegemeenten. Dat betekende, dat, toen de te zeggen: Wij willen u wel uit de puree helpen, maar dan nieuwe regeling voor gemeenten werd ingevoerd in 1960/ moet u ons uit de puree helpen door uw sabotage op te 1961, werd gesteld, dat gemeenten met bepaalde normuitkeringen moesten uitkomen. Er waren gemeenten, die daargeven. mede niet konden uitkomen. Er waren gemeenten, die daarDan een opmerking over het S.E.R.-rapport. mede wel konden uitkomen. De eerste waren zogenaamde gaDe bewindsman van Financiën heeft gezegd: Het zijn rantiegemeenten. Zij hadden eigenlijk - in Amsterdam was maar enkele opmerkingen over enige correcties van het rap- dat 30 min. - te veel ontvangen en dat moesten zij in een aanport, dat eerder door het C.P.B, is uitgebracht, en bovendien tal jaren inhalen. Dat betekende, dat alle verbeteringen, die was er een minderheid en een meerderheid. werden toegepast - ik denk bij voorbeeld op het gebied van Ik wil niet te ver hierop ingaan. De enige wetenschap, die het onderwijs, uitkeringen van het Rijk, allerlei andere uitkerinik heb, is die welke ik vanochtend in de krant heb gelezen. gen - , niet ten gunste van de gemeente kwamen, maar in aftrek werden gebracht van het zogenaamde garantiebedrag. Het komt mij echter voor, dat het moet worden gezien als meer dan enige kleine correcties, waarbij er een meerderheid, Bij den Haag lag dat anders. Het was een limietgemeente, maar ook een minderheid - ik heb het idee, dat de laatste de zodat zij ieder jaar van al deze verbeteringen in de uitkeringen bewindsman van Financiën wellicht meer aansprak - is, profiteerde. Daardoor is de zaak bepaald scheef getrokken, en dat het eigenlijk een beetje wordt weggeveegd. Ik hoop, waardoor de indruk wordt gewekt, dat sommige gemeenten dat bij nadere bestudering de Regering het rapport wat beter konden uitkomen dan andere, maar dat kwam alleen meer serieus zal nemen dan ik de indruk had uit het ant- door de fout, die oorspronkelijk in 1960 is gemaakt. woord dat wij vanmorgen hebben gekregen, want het is toch De Minister heeft op twee vragen niet geantwoord en ik stel wel te verwachten, dat bij de loononderhandelingen voor het toch wel op prijs daarover zijn mening te horen. 1969 dit rapport een bijzonder belangrijke factor zal zijn, In de eerste plaats heb ik gevraagd - er was over gesprowaarschijnlijk belangrijker dan het rapport van het C.P.B. ken. dat het in de bedoeling ligt het Gemeentefonds te saneren Ik moet mijn teleurstelling uitspreken over de wijze waar- - , of de Regering van het standpunt uitgaat, dat deze sanering op de Minister van Financiën is ingegaan op mijn betoog alleen moet geschieden op grond van het tekort, ontstaan door over de nood op het stuk van de financiën van de gemeenten. de huidige uitkeringsnormen, of dat zij zich realiseert, dat in Naar aanleiding van mijn mededeling - en deze komt van een aantal gevallen de huidige uitkeringsnormen onvoldoende terzake zéér deskundigen - dat verwacht mag worden, dat zijn en dat hieraan eerst moest worden tegemoet gekomen, het tekort van de gemeenten in 1968 254 min. zal bedragen, door die normen opnieuw vast te stellen om dan het tekort van heeft de Minister gezegd dat dit alleen komt door Rotterdam het Gemeentefonds, dat daardoor ontstaat, aan te vullen. en Amsterdam; hij gaf als zijn mening dat de andere - ruim De tweede vraag, die ik gisteren ook heb gesteld, houdt daar900 - gemeenten te zamen maar een tekort van 20 min. of mede direct verband. Ik heb gesproken over de wet Uitbreimisschien wat meer zouden hebben. ding gemeentelijk belastinggebied en ik heb gezegd, dat mijn Mijnheer de Voorzitter! Ik heb in mijn betoog van gister- indruk was - die indruk heb ik niet alleen, maar iedereen avond - ik mag wel zeggen: gisternacht - aangehaald, dat in heeft hem; de heer Van Riel heeft hem aangehaald bij zijn beonze Kamer vele mensen zijn die wat van gemeentefinan- schouwingen over de Rijnmond -, dat men die belasting wilde ciën afweten. Ik heb een kleine rondgang gemaakt bij enige invoeren om, wanneer een gemeente iets nieuws wilde beginnen leden. Ik kwam al heel snel bij de paar gemeenten, waarvan bij voorbeeld een sporthal stichten of een operagebouw of wat zij verstand hadden, reeds boven de 20 min. Ik zou de Minis- dan ook, deze zaken door haarzelf te laten financieren met ter van Financiën bepaald willen adviseren zich hierover eens een door haar zelf in te stellen belasting, om - zoals het werd
Zitting 1968-1969
EERSTE KAMER
152
9de vergadering - 27 november '68
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969
Van Hal] e. a. uitgedrukt - de inwoners van de gemeente er met hun neus op te drukken wat dergelijke zaken kosten. Hierbij zou men er dus vanuitgaan, dat de gemeentebegroting en de gemeenterekening op zich zelf sluitend zijn en dat de gemeenten, als zij iets nieuws willen beginnen, niet altijd bij het rijk moet aankloppen, doch dat hun inwoners er zelf voor moeten opdraaien. Ik heb toen gezegd dat ik sterk de indruk krijg — naar ik hoop ten onrechte -, dat men deze wet wil gaan gebruiken om de bestaande tekorten van het Gemeentefonds en van de gemeenten zelf, welke zijn ontstaan als gevolg van te geringe uitkeringen, weg te werken. Men zou als het ware zeggen: U hebt dat nu gedaan; dan moet u er zelf voor opdraaien en gebruik daarvoor deze wet dan maar. Het zou er op neerkomen, dat de narigheid die in het verleden is ontstaan, daarmee zou moeten worden opgeheven. Hierdoor wordt de bedoeling van deze wet geheel omgedraaid, want het voorgaande is nooit de bedoeling van de wetgever geweest. Bovendien kan dit ertoe leiden, dat - misschien in mindere mate dan vroeger, maar als men eenmaal begint, weet men niet waar men blijft - dezelfde toestand ontstaat als vóór 1929, namelijk dat er grote verschillen ontstaan tussen de belastingen die in de ene gemeente worden geheven en die in de andere. Het gevolg kan zijn een uittocht van bewoners, enz. Destijds hebben wij ingezien dat dit een verkeerde tactiek is. Dat er zekere verschillen bestaan is begrijpelijk; de voorzieningen in de ene gemeente zijn beter dan die in de andere. Wanneer men deze belastingheffing gaat gebruiken om tekorten uit vroegere jaren - misschien structurele tekorten - te dekken, doet men iets, dat nooit in de bedoeling heeft gelegen van de indiener van het desbetreffende wetsontwerp. De heer Boetes (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! De heer Van Riel heeft vanmiddag twee functies van het woord genoemd. In de eerste plaats een informatieve functie, voor de communicatie, uitwisseling van gedachten, vragen en antwoorden. In de tweede plaats een expressieve of exclamatorische functie, welke eigenlijk een eenrichtingverkeer betekent, het afbakenen van een territorium dat men op een gegeven moment bezit of waarin men zelfs gevangen is. Ik kan niet, zoals voorgaande sprekers, de Regering danken voor de verkregen informatie naar aanleiding van mijn vragen. Ik heb mij veeleer gevoeld in de positie van de kanarie in een vogelkooi, die de heer Van Riel heel goed heeft beschreven. Hoe kan hij het beter treffen. Inderdaad is datgene wat ik gisterenavond laat naar voren heb gebracht De heer Van Riel (V.V.D.): Een kanarie zingt! De heer Boetes (P.S.P.): Een kanarie zingt en ik zing niet. Dat is dan het verschil. Het gaat hierbij echter om de kooi. Inderdaad heb ik gisterenavond exlamatorisch en expressief iets gezegd over de ingeklemdheid van onze situatie, zowel economisch als militair. Eigenlijk heb ik mijn onbehagen tot uitdrukking gebracht en ik had inderdaad niet verwacht dat de Regering daarop zou reageren. Het gebeurt wel meer, dat gevoelens van onbehagen worden geuit, alleen om daaraan lucht te geven en misschien ook om bij degenen die dat verstaan een zeker begrip te vinden, dat zich later kan uiten. Ik heb echter ook enkele concrete vragen gesteld, welke niet zijn beantwoord naar mijn overtuiging. In de eerste plaats heb ik gevraagd - de heer De Niet was daarnaar zeer belangstellend - hoe het is gesteld met het budgetrecht betreffende de binnenkort door de Minister van Defensie te ondertekenen overeenkomst met de Duitse firma, die de Leopardtanks gaat maken. Volgens krachteberichten zou daarin een bepaling inzake schadevergoeding voorkomen. Wanneer het parlement het grote bedrag voor die tanks niet voteerde, zou de overeenkomst moeten worden geannuleerd. In dat geval zou een schadevergoeding van 31 min. - misschien oplopend tot 86 min. moeten worden betaald. Ik heb gevraagd of dit soort van bepalingen waaraan, wij eigenlijk gebonden zullen zijn, niet onder het budgetrecht van
Zitting 1968-1969
Boetes e. a. de Staten-Generaal vallen. Ik heb deze bepaling zelfs een soort van chantageregeling genoemd. Ten aanzien van het tweede punt heeft de Minister wel geantwoord, zij het op een detail. De Minister van Financiën heeft antwoord gegeven op de vraag, of devaluatie of deflatie van Frankrijk in het voor- of nadeel van de arme landen zou zijn. Ik heb hieraan een veel ruimere betekenis willen geven, want ik vroeg of een algemene devaluatie van de westerse valuta niet in het voordeel van de arme landen zou zijn. Ik heb uit het betoog van de Minister begrepen — ik heb het veel meer leren begrijpen; het is een moeilijke materie, zeker voor mij, een niet-econoom — dat mijn gevoelen, dat de rijken met elkaar te hoop zijn gelopen om de status quo te handhaven, wel juist was. Ik ben bang, dat op monetair gebied de rijke landen het in de wereld voor het zeggen hebben en dat andere belanghebbenden - dit zijn zeer zeker ook de arme landen erbuiten worden gehouden en het maar over hun hoofd moeten laten komen. Mijn concrete vraag is: is hierbij niet te zeer rekening gehouden met de economische suprematie van de rijke landen over de arme landen en zou het eigenlijk niet veel beter zijn wanneer wij devalueren en hiermede de mogelijkheid geven een gezonde economie sneller op te bouwen, met andere woorden de mogelijkheden van de arme landen bijzonder vergroten? Dit zijn de twee concrete vragen, waarop ik gaarne nog een antwoord ontvang. De vergadering wordt te 14.50 uur geschorst en te 15.07 uur hervat. Minister Witteveen: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer De Niet heeft opnieuw een paar opmerkingen gemaakt over de betekenis van de infIatiecorrectie, die het kabinet zich voorstelt in de komende jaren door te voeren. Hij heeft om te beginnen opgemerkt, dat de kwestie van het budgetrecht maar aan het parlement zou moeten worden overgelaten. Ik constateer, dat een meerderheid van het parlement hier juist ook bezwaren maakt en derhalve deze inflatiecorrectie van belang acht; automatische correctie met name. Vervolgens heeft de heer De Niet gezegd, dat ik niet ben ingegaan op zijn bezwaren, dat het bedrag dat deze inflatiecorrectie vereist dan van de ruimte voor allerlei extra uitgaven af zou gaan. Ik heb er in mijn antwoord op gewezen, dat het in ieder geval niet juist is, dat dit afgaat van de ruimte op basis van de reële groei van zes procent, waarop het kabinet zijn uitgavenpolitiek heeft gebaseerd. Het is natuurlijk wel juist, hetgeen de geachte afgevaardigde ook heeft begrepen, dat, wanneer men deze belastingcorrectie niet zou aanbrengen, dit bedrag voor extra uitgaven ter beschikking zou zijn. Dat zou een ander uitgavenbeleid zijn dan datgene wat het kabinet zich van het begin af aan voor ogen heeft gesteld. Daarover kan men uiteraard van mening verschillen. Ik heb overigens uit programma's van de P.v.d.A. voor de laatstgehouden verkiezingen wel begrepen, dat men in die kring de correctie van de loon- en inkomstenbelasting voor de inflatie op zich zelf ook wel een belangrijke zaak acht. Ik heb twijfel geuit over de vraag, of de inkomstenbelasting naar draagkracht wel zo goed werkt als men zou denken. Deze vraag heeft de geachte afgevaardigde opzij geschoven door te zeggen: Dan moet men toch eerst eens een andere methode zoeken om de solidariteit tot uitdrukking te brengen. Ik geloof, dat men zich op deze manier niet van deze vraag kan afmaken. Er zijn natuurlijk andere mogelijkheden, die men in dit opzicht kan onderzoeken, maar het gaat er hier nu om hoe wij ons oordeel moeten bepalen over de huidige hoge tarieven van de inkomstenbelasting en dus over de vraag, of die door de werking van de inflatie nog hoger moeten worden. Wij moeten daarbij realistisch in rekening brengen, in welke mate deze belasting inderdaad bepaalde effecten tot inkomensnivellering bereikt. Dit moeten wij afwegen tegen
EERSTE KAMER
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969 Minister Witteveen de bezwaren uit een oogpunt van doelmatigheid, die deze hoge tarieven ook met zich brengen. Een enkele opmerking nog aan het adres van de geachte afgevaardigde in verband met de algemene nota. Het is natuurlijk juist, dat de miljoenennota door de Minister van Financiën wordt ondertekend en door hem is ontworpen en vanuit zijn gezichtspunt is geschreven. Het is echter ook zo, dat de miljoenennota uitvoerig in het kabinet wordt besproken en het beleid van het kabinet belichaamt, zodat op het punt van de prioriteiten daarin toch heel duidelijk de visie van het kabinet tot uitdrukking komt. De heer De Niet (P.v.d.A.): Dat begrijp ik heel goed. Minister Witteveen: Dat begrijpt de heer De Niet ook. Wat dat betreft zou een algemene nota dus ook niet een andere visie kunnen geven. De heer De Niet (P.v.d.A.): Wel een andere motivering. Minister Witteveen: Natuurlijk zijn andere beschouwingen denkbaar, maar het zou toch in een zelfde visie moeten uitmonden, ten aanzien van de prioriteiten in elk geval. De geachte afgevaardigde heeft nog een opmerking over het spaarloon gemaakt en over het punt, dat de Regering meer initiatief in dit verband zou moeten nemen. Hij heeft gezegd: Laat de Regering nu voor de ambtenaren het initiatief nemen tot het invoeren van een spaarloon. De heer De Niet (P.v.d.A.): En van centen en procenten, heb ik gisteren gezegd. Minister Witteveen: Ik geloof dat een dergelijke suggestie volstrekt in strijd zou zijn met het trendbeleid, dat de Kegering ten aanzien van de ambtenarensalarissen voert. Als de totale salarisverhoging volgens het trendbeleid afgestemd blijft op het totaal van het bedrijfsleven, dan zouden naar mijn mening de ambtenaren en de organisaties er weinig mee ingenomen zijn, als zij nu juist bij wijze van voorbeeld een deel van de salarisstijging als een spaarsalaris zouden krijgen. Ik geloof dat dat niet kan. Mijnheer de Voorzitter! Ik wilde nog een enkele opmerking maken over hetgeen de geachte afgevaardigde de heer De Geer van Oudegein in eerste termijn ook reeds heeft gezegd en wat ik toen over het hoofd zag; de geachte afgevaardigde de heer Van Hulst wees daar nog op. De geachte afgevaardigde de heer De Geer van Oudegeih heeft gezegd dat ook de reële progressie bij algemene salarisstijging automatisch en dus in zekere zin niet bedoeld werkt. Ik geloof dat dat juist is. De verzwaring van de druk door de reële progressie komt ook zonder bewust ingrijpen tot stand. Het ligt toch wat anders dan bij de inflatie, meen ik, omdat door inflatie niet een stijging van het reële inkomen ontstaat. Het is natuurlijk impliciet en wel degelijk gewild bij de progressie dat men, als men individueel een hoger inkomen krijgt, dan een hogere druk van de inkomstenbelasting moet dragen. Terecht heeft, geloof ik, de geachte afgevaardigde ook onderscheiden tussen individuele veranderingen van inkomen door functiewijziging en een algemene salarisstijging. Ik ben het met de geachte afgevaardigde eens, dat een algemene salarisstijging zich op wat meer overeenkomstige wijze voordoet als de inflatieprogressie, maar er blijft toch het zeer belangrijke verschil, dat er een verbetering van de reële welvaartspositie is, die een iets zwaardere belastingdruk ook gemakkelijker draagbaar maakt. Ik ben het intussen met de geachte afgevaardigde eens, dat ook het corrigeren van de reële progressie op zichzelf een belangrijke zaak is, die op het terrein van de belastingpolitiek prioriteit vraagt. Ik betreur het dan ook dat wij in deze periode tot de conclusie hebben moeten komen, dat ook in de komende jaren, ook in 1970 en 1971, daarvoor wel geen ruimte vrijgemaakt zal kunnen worden.
Zitting 1968-1969
9de vergadering - 27 november '68
1 53
De geachte afgevaardigde mevrouw Van Ommeren-Averink heeft nog een enkele opmerking gemaakt over de conferentic in Bonn. Ik zou daarvan alleen willen zeggen dat, ook al was het een zeer gehaast bijeengeroepen conferentie - dit was onvermijdelijk - en al waren er zekere bezwaren, dit toch duidelijk en bepaald de voorkeur heeft boven unilaterale beslissingen, zoals deze vroeger wel zijn genomen. Wat betreft de b.t.w., waarvoor de Nederlandse consument dan toch moet betalen, zou ik nog eens willen zeggen, mijnheer de Voorzitter, dat Nederland daarvoor dan ook krijgt een systeem, dat neutraliteit heeft tussen de verschillende bedrijfstakken en neutraliteit in onze verhouding tot het buitenland, hetgeen ten opzichte van de huidige situatie bepaald een verbetering voor onze economie betekent. Ten slotte is het nieuwe systeem ook voor de investeringen en dus voor de welvaartsgroei van groot belang. De geachte afgevaardigde de heer Albeda heeft nog gezegd: als er in Bonn nu geen afspraak over een Duitse devaluatie was gemaakt, waarom zou de Minister dan verbaasd zijn geweest en niet onmiddellijk commentaar hebben willen geven? Mijnheer de Voorzitter! De verklaring daarvan is heel simpel. Er was geen afspraak, geen conclusie in Bonn. De Franse regering moest zich hierover nog bezinnen. Wanneer over een dergelijk probleem niet alleen zo uitvoerig is gesproken, maar ook zo uitvoerig in de krant is geschreven, is daardoor echter op zich zelf de kans al groot, dat men het ook welhaast moet doen. In zoverre was deze beslissing toch onverwacht. Overigens is het feit, dat ik pas later op die avond commentaar heb gegeven, te verklaren doordat ik eerst de uiteenzetting van de heer De Gaulle moest horen over hetgeen de Franse maatregelen wel zouden zijn. Wat betreft de concurrentiepositie en de rol die de lonen daarin spelen, meen ik, mijnheer de Voorzitter, dat wij daarover nu niet uitvoerig moeten discussiëren. Alleen nog het volgende. De heer Albeda zegt: Een zwakke betalingsbalans, waarmee wij hebben geworsteld, kan toch ook een gevolg zijn van overbesteding. Dan zou daarmee echter hebben moeten samengaan een situatie van een gespannen arbeidsmarkt. Het bestaan van een tekort met nog een zekere werkloosheid was, dunkt mij, een indicatie dat wij toch moeilijk zaten, ook wat onze concurrentiepositie betreft. Ten aanzien van de prioriteitenafweging na de N.A.T.O.beslissing zijn wij het nu, naar ik begrijp, wel eens. De geachte afgevaardigde de heer Thurlings heeft nog een paar vragen gesteld. Ik heb genoteerd, dat het voor de geachte afgevaardigde niet het hoofdpunt was, dat men door een boekhoudkundige operatie het tekort ook wel kleiner zou kunnen maken. Het centrale vraagstuk is inderdaad: wat mag het tekort van de rijksbegroting zijn, gezien in het licht van de kapitaalmarkt en hetgeen de gemeenten daar zouden moeten of kunnen lenen? Ik ben het geheel met de heer Thurlings eens, dat dit een heel belangrijk, maar niet zo gemakkelijk vraagstuk is. Het Ls duidelijk, dat wij nu de een of andere begrenzing van die investeringen niet kunnen missen. Ik heb gezegd: het is ook niet zo gemakkelijk, centraal te bepalen, hoeveel dat nu wel zou moeten worden, hoe hoog die investeringen in de gemeenten zouden moeten oplopen, hoeveel ruimte daarvoor zou moeten zijn. Ik geloof daarom, dat het zo belangrijk zal zijn, als wij door een eigen belastinggebied een betere afweging bij die gemeenten zelf krijgen en dat degenen, die van deze voorzieningen het voordeel genieten, en degenen, die daarvoor het offer moeten brengen, ook dezelfden zijn, zodat zij daarover zelf een uitspraak kunnen doen. Op de vraag over de vennootschapsbelasting heb ik inderdaad niet gereageerd. Ik geloof, dat in de eerste plaats het overleg met de Tweede Kamer hierover zal moeten plaatshebben. Ik zou willen volstaan met te zeggen, dat, als te grote bezwaren aanwezig zouden zijn om de opbrengst daarvan nog als dekking voor 1969 te beschouwen, dan uiteraard
EERSTE KAMER
154
9de vergadering - 27 november '68
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969
Minister Witteveen naar een andere dekking voor 1969 zou moeten worden gezocht. Met betrekking tot de loonsombelasting is het nu ook niet het moment voor verdere discussie. Wij wachten het S.E.R.advies af. Juist om alle mogelijkheden voor de S.E.R. open te laten bij de beschouwing van dit probleem is er gesproken over het geheel of gedeeltelijk gebruiken voor verlaging van de kosten in de gebieden, waar de ontwikkeling een stimulans nodig heeft. Ik vind zelf de mogelijkheid, een dergelijke heffing eventueel conjunctuurpolitiek te gebruiken, bepaald interessant. Dit zou kunnen meebrengen, dat in de ene periode de heffing niet geheel zou worden gebruikt en in een andere periode misschien zelfs meer zou worden teruggegeven in die regionen dan men elders zou heffen. Ik kom nu tot de geachte afgevaardigde de heer Van Hall, die nog heeft gezegd, dat de negen landen in Bonn aandrang hadden moeten uitoefenen op Frankrijk om Engeland nu toe te laten. Ik heb al gezegd, dat noch in de situatie, zoals zij daar op tafel lag, waarbij wij juist op ander terrein ten aanzien van het karakter van de Franse maatregelen iets moesten bereiken, noch ten aanzien van het ene punt, dat voor Frankrijk van belang was, namelijk dat wij ter beschikking gingen stellen centrale bankkredieten, het ook maar enigszins passend of mogelijk zou zijn geweest, dit fundamentele politieke vraagstuk daaraan te verbinden. Met betrekking tot het S.E.R.-advies wil ik alleen zeggen, dat wij dit natuurlijk volstrekt serieus zullen nemen. Ik heb slechts als eerste indruk gegeven, dat men de verkenning voor de komende jaren toch in zeer belangrijke mate als uitgangspunt heeft genomen. Over mijn antwoord ten aanzien van de gemeenten is de heer Van Hall teleurgesteld. Ik had ook niet verwacht, mijnheer de Voorzitter, dat ik hem op dit moment zou kunnen bevredigen. De problemen van de gemeentefinanciën zijn moeilijk en daarover zal op andere momenten, bij andere agendapunten, ook hier stellig nog uitvoerig moeten worden gediscussieerd. De heer Van Hall trekt nu in twijfel mijn mededeling, dat tekorten van andere dan die twee grote gemeenten slechts van een zo beperkte orde van grootte zouden zijn. Ik zou hem willen vragen, mijnheer de Voorzitter, dan eens kennis te nemen van de discussie in de Tweede Kamer en van de verschillende bijlagen, die bij de begroting van het Gemeentefonds ter beschikking zijn gesteld. Deze uitvoerige bijlagen zijn gebaseerd op de enquête van de Raad voor de Gemeentefinanciën en op gegevens van Binnenlandse Zaken over de positie van de verschillende gemeenten, waarbij tal van onderscheidingen en indelingen worden gemaakt. Daarbij wordt uiteengezet, hoe die tekorten, als men in aanmerking neemt een aantal elementen, die daarop nog zullen inwerken, ten slotte in deze orde van grootte zullen komen te liggen. Ik geloof, dat dit alles volstrekt onweerlegbaar, statistisch juist, is uiteengezet. De heer Van Hall (P.v.d.A.): Er is een uitspraak: there are three kinds of lies: common lies, damned lies and statistics. De tijd zal wel uitwijzen, welke berekeningen juist zijn. Minister Witteveen: Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat deze grappige uitspraak hier bepaald niet van toepassing is. Het onderscheid tussen limiet- en garantiegemeenten is mij natuurlijk heel wel bekend. Ik geloof alleen, dat het niet juist is het zo te stellen, dat het verschil dat dan tussen die gemeenten bestaan alleen door een fout bij de invoering van de Financiële-Verhoudingswet in 1960 zou zijn veroorzaakt. Er zijn twee elementen. Het kan zijn, dat de verdeling van de uitkeringen uit het Gemeentefonds niet geheel adequaat was. Dat zijn wij nu aan het onderzoeken en daarvoor worden nu maatregelen overwogen. Het kan ook zijn, dat de uitgaven van bepaalde gemeenten verder omhoog zijn gebracht - ook de
Zitting 1968-1969
efficiency kan uiteenlopen - dan op objectieve gronden is gemotiveerd en dan derhalve uit het fonds ter beschikking kon komen. Het probleem is juist, dat die objectieve en subjectieve elementen zo moeilijk exact uit elkaar zijn te halen. Het gaat erom, dat zo precies mogelijk te bepalen. De heer Van Lieshout (K.V.P.): Is het tekort van bepaalde gemeenten op de rekening voor u een objectief element? Minister Witteveen: Dat is op zich zelf juist niet een objectief element. Het gaat erom hoe het tekort is ontstaan. Het kan zijn, dat de uitkeringen uit het Gemeentefonds volgens de huidige verdelingsmaatstaven voor een bepaalde gemeente te kort schieten. Dan proberen wij door een verfijningsregeling daarin verbetering te brengen. Het kan ook zijn, dat een gemeente door eigen beleid de uitgaven verder heeft opgevoerd dan overeenkomt met wat uit het fonds voor die gemeente ter beschikking kan komen. Dat zijn twee verschillende oorzaken voor een tekort. Dat is juist het probleem. Als wij zonder meer zouden zeggen: Het tekort is de norm voor wat de gemeente moet hebben, dan viel iedere grens weg en zouden de gemeenten alles kunnen uitgeven wat zij willen om dan bij het rijk daarvoor de rekening te presenteren. De geachte afgevaardigde de heer Van Hall heeft nog de vraag herhaald of, als wij het Gemeentefonds gaan saneren, wij dit zullen doen op basis van de huidige uitkeringen of dat wij menen dat die uitkeringen omhoog moeten. Dat zijn twee verschillende problemen, mijnheer de Voorzitter. In de begroting van het Gemeentefonds hebben wij een bepaald uitkeringsniveau voorgesteld. Wij menen, dat dit juist is; ik heb dat in de Tweede Kamer verdedigd en ik blijf daarbij. Als wij nu over een sanering spreken, gaat het over het thans ontstane tekort in het fonds. Dat moet in 1970 worden bekeken in het licht van wat wij menen dat dan de uitkeringen zullen moeten zijn, ook in het licht van het kritische onderzoek dat nu wordt ingesteld naar de sociale uitgaven van de gemeenten. Het gemeentelijke belastinggebied ten slotte zou alleen voor extra zaken mogen worden gebruikt. Het probleem is ook hier weer, dat men extra voorzieningen kan treffen, maar dat er veel gemeenten zijn die in de achter ons liggende jaren al extra voorzieningen hebben getroffen en die daardoor voor grote tekorten zijn komen te staan. Daarom geloof ik, dat het belastinggebied ook bij de sanering een zekere rol zal kunnen spelen. Natuurlijk is het niet zo, dat alle tekorten maar door dat belastinggebied moeten worden opgeheven of dat echte structurele tekorten door de nieuwe belastingen moeten worden gedekt. Wij zoeken juist een oplossing door een herziening van de verdeling van de uitkeringen, waarover de Raad voor de Gemeentefinanciën heeft geadviseerd en waarover wij binnen afzienbare tijd voorstellen zullen doen. Daarom ook wordt de positie van de grote gemeenten bezien om overal, waar men objectief kan zeggen dat die grotere gemeente bijzondere behoeften heeft door haar aard, relatief grotere behoeften dan de kleine gemeente, een oplossing te zoeken en langs die weg tot de vermindering van het tekort te kunnen bijdragen. Ook hier zal een genuanceerd en goed afgewogen beleid moeten worden gevoerd. Ik ben het met de geachte afgevaardigde eens, dat het gemeentelijk belastinggebied dat wij hopen te krijgen, niet weer tot grote verschillen moet gaan voeren. Dat is ook de opzet niet. Vroeger was dat belastinggebied veel omvangrijker dan wat wij ons nu van dit belastinggebied voorstellen. Ik ben daar dus niet bezorgd voor. Ten slotte heeft de geachte afgevaardigde de heer Boetes nog eens gezegd: Als de tien landen bij elkaar komen, zijn die dan niet bezig om hun eigen machtspositie ten opzichte van die ontwikkelingslanden te versterken of te beschermen? Ik geloof, dat dit een volstrekt onjuiste karakterisering is van het gesprek dat in deze groep plaatsvindt. In het afgelopen jaar hebben wij uitvoerige gesprekken gevoerd over de herziening van het internationale monetaire stelsel. Deze besprekingen
EERSTE KAMER
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969 Minister Witteveen e. a. hebben er in geen enkel opzicht toe geleid, dat de Groep van Tien daarbij een bevoorrechte positie is gaan innemen. De regeling, die is getroffen, is universeel. Alle leden van het Internationale Monetaire Fonds nemen eraan deel en krijgen de lasten en de voordelen mee. De relatie met de ontwikkelingslanden is niet aan de orde geweest. Het ging juist om het betalingsbalansvraagstuk van enkele van de belangrijkste leden van de groep. Het feit, dat daarvoor een oplossing wordt gezocht, die niet het internationale evenwicht verder verstoort, maar die de best bereikbare coördinatie vertoont, is voor de gehele wereldeconomie, met inbegrip van de ontwikkelingslanden, van groot belang. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat ik hiermede de mij gestelde vragen heb beantwoord. Minister-President De Jong: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer De Niet heeft in tweede termijn in de eerste plaats enkele opmerkingen van iets meer politieke aard gemaakt. De geachte afgevaardigde sprak op een gegeven moment als zijn mening uit, dat mijn collega van Sociale Zaken en Volksgezondheid zijns inziens in juni had moeten aftreden. Ik stel er prijs op, nogmaals met nadruk te verklaren, dat zowel de loonnota als mijn verklaring, die ik daarna heb afgelegd, een kwestie was van kabinetsbeleid. Ik wijs deze opmerking van de geachte afgevaardigde dan ook volstrekt van de hand. Dit geldt eveneens voor de opmerking van de geachte afgevaardigde, namelijk dat mijn collega Den Toom de kwesties van defensie te technisch, eigenlijk alleen technisch beziet. Ook deze opmerking doet geen recht aan het diepgaande onderzoek, dat naar al deze hoogst fundamentele zaken wordt ingesteld. Er is sprake van een voortdurend overleg tussen Defensie, Buitenlandse Zaken en het gehele kabinet, waarmede collega Den Toom in eerste instantie veel heeft te maken. De gedachte, dat hij het uitsluitend technisch beziet, moet ik dan ook volstrekt van de hand wijzen. De geachte afgevaardigde heeft voorts gesproken over een nota van de zijde van de Minister-President. Ik meen, dat mijn collega van Financiën daarover reeds heeft gesproken. Ik wil er nogmaals op wijzen, dat de Troonrede en de miIjoenennota kwesties zijn van kabinetsbeleid. Hierbij is geen discrepantie aan de orde tussen de inzichten van de een of van de ander. De opmerking, die de geachte afgevaardigde heeft gemaakt over de medezeggenschap, wijs ik eveneens van de hand. Wij hebben een S.E.R., of wij hebben hem niet .
9de vergadering - 27 november '68
155
Minister De Jong De geachte afgevaardigden de heren De Niet en Boetes hebben ook nog gesproken over een boeteclausule in de contracten. Er is in dezen geen strijd met het budgetrecht. Als men in het algemeen wat betreft grote contracten moet inhaken op een bepaalde produktielijn of wanneer men soms op een bepaalde datum moet gaan meedoen, worden contractbesprekingen gehouden. Op een gegeven moment is er de noodzaak, ook voor de fabriek, materialen te kopen of een grote produktielijn op te zetten en dan worden kosten gemaakt. Het is gebruikelijk, in deze grote contracten - nationale en internationale - of in de letter of intenl de bepaling op te nemen, wanneer om de een of andere reden - het kan van alles zijn; een kabinet kan vallen, er kunnen allerlei vertragende omstandigheden zijn - het contract niet op die datum kan worden getekend, een soort vergoeding van de tot dat moment gemaakte onkosten in werking treedt. De heer Visser (P.v.d.A.): Dat staat niet in de memorie van toelichting. Daarin staat nadrukkelijk: Indien het contract dat ondergetekende omstreeks 1 december zou willen aangaan, naderhand wordt ontbonden. U suggereert dat het pas naderhand wordt getekend. Uit de memorie van toelichting blijkt duidelijk, dat het in het voornemen van de Minister van Defensie ligt, het contract omstreeks 2 december te laten ingaan. Minister-President De Jong: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb de memorie van toelichting niet hier. De geachte afgevaardigde stelt mij het stuk nu ter hand. Het is beslist niet de bedoeling, een contract te tekenen voordat dit in de Kamer is besproken. Voor die tijd krijgt men een letter of intent. Daarin staat altijd een bepaling van „pending parliamentary approval" of iets dergelijks. Dan gaat de boetebepaling in. De heer Visier (P.v.d.A.): Hoe kunt u dan in het stuk het voorbehoud maken, dat het wel wordt getekend, onder het voorbehoud dat het parlement het goedkeurt? Dit staat in de alinea erboven. Minister-President De Jong: Dat is juist. Het is helemaal niets bijzonders. De staat is in vele omstandigheden verplicht . . . . er kunnen onverwacht grote juridische verplichtingen voor de Staat der Nederlanden rijzen, welke in het geheel niet te voorzien zijn. Dan is het niet in strijd met het budgetrecht. Dit is de vraag waarom het in concreto op dit moment gaat. De heer Visser (P.v.d.A.): Maar die 31 min.?
De heer De Niet (P.v.d.A.): Als u nu al klaar bent met de regeringsnota algemeen beleid, blijkt, dat u zo weinig gevoelig bent voor wat daarmede is bedoeld, dat u het niet kunt begrijpen, wat daarmede bedoeld werd, ook door de heer Van Riel. Minister-President De Jong: Mijnheer de Voorzitter! Ik moet de geachte afgevaardigde antwoorden, dat hij in eerste termijn niet goed naar mij heeft geluisterd. In eerste termijn heb ik het namelijk niet van de hand gewezen. Ik heb gezegd: Ik zie er voordelen, maar ook grote nadelen in; ik wil er nog wel eens over nadenken en er met mijn ambtgenoot over spreken. Ik heb hier echter niet blakend van enthousiasme erover gesproken. Ik heb het evenwel niet van de hand gewezen. De geachte afgevaardigde stelde in tweede termijn, dat het wel het geval was. In zoverre moet ik dan ook zijn opmerking van de hand wijzen. Wat betreft de medezeggenschap gebeurt wel iets. Wij hebben een S.E.R. of wij hebben hem niet. Daaraan moeten wij advies vragen. Ik denk hierbij ook aan de kwestie van het spaarloon. De Regering heeft bij herhaling haar voorkeur voor spaarloon uitgesproken. Wij moeten wel weten, dat het een kwestie is van vrije loonpolitiek. De Regering kan het dan ook niet zonder meer voorschrijven.
Zitting 1968-1969
Minister-President De Jong: Bij heel grote contracten kan het heel hard oplopen. Als men veel bestellingen moet doen of als er een aparte lijn voor moet worden opgezet, kan het veel worden. De heer De Niet (P.v.d.A.): Ais de Tweede Kamer het wetsvoorstel niet aanvaardt, zijn die 31 min. dan verschuldigd ja of neen? Minister-President De Jong: Op het moment is er geen contract, geen letter of intent getekend. De heer Visser (P.v.d.A.): Maar omstreeks 1 december? Minister-President De Jong: Dat zou ik op dit moment niet met zekerheid durven zeggen, maar in ieder geval wordt geen contract getekend voordat de Kamer De heer De Niet (P.v.d.A.): Ook geen letter of intent? Minister-President De Jong: Die kan wel worden getekend. De heer De Niet (P.v.d.A.): Dan is die 31 min. al. . . .
EERSTE KAMER
156
9de vergadering - 27 november '68
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969
Minister De Jong e. a. Minister-President De Jong: Het is gebruikelijk, bij alle contracten, dat een boeteclausule wordt opgenomen. De tot dat moment gemaakte kosten worden dan vergoed. Het is helemaal niets nieuws. Ik heb het nooit anders meegemaakt De heer Visser (P.v.d.A.): Ik zie met belangstelling uw gewijzigde memorie van toelichting tegemoet. De heer Van Riel (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Het is een volkomen normale zaak. De Minister moet op een bepaald moment de beschikking over een bepaalde produktielijn hebben. Hij mag dat doen zonder dat hij daarvoor een budgetpost tot zijn beschikking heeft. Wanneer de produktielijn niet wordt gebruikt, heeft de tankfabriek kosten gemaakt. Uit de algemene middelen, eventueel via een supp!etoire begroting, wordt dan, achteraf, de boete betaald. Het is in elke industrie een volkomen normale zaak. De heer De Niet (P.v.d.A.): Dan is het wel goed als zo iets ook in de toelichting op het wetsvoorstel staat. Minister-President De Jong: Mijnheer de Voorzitter! Het is zoals de geachte afgevaardigde de heer Van Riel zegt. Het is volstrekt normaal, het staat in praktisch alle contracten. Ik heb het nooit anders meegemaakt. De heer Boetes (P.S.P.): Wij bevinden ons in de eigenaardige positie, dat wij al 31 min. hebben uitgegeven - of moeten uitgeven - voordat de Leopard-tanks worden gekocht. De heer Van Riel (V.V.D.): Bij het tekenen van een brug gaat het precies zo. De heer Boetes (P.S.P.): Het is een merkwaardige zaak. Daarom heb ik het een soort chantageregeling genoemd, in die zin, dat wordt gezegd: wij zijn die 31 min. kwijt, laten wij dus ook die andere miljoenen er tegenaan gooien; dan hebben wij in ieder geval die Leopard-tanks. Minister-President De Jong: Mijnheer de Voorzitter! Dit is wel een heel eigendommelijke interpretatie die de Regering toch niet kan overnemen. De geachte afgevaardigde de heer De Niet heeft ten aanzien van de woningbouw vastgesteld, dat er van kwaliteitsverbetering geen sprake is. Hij voerde ter adstructie enige voorbeelden aan van momenteel voorkomende woningtypen. Er zou verder verschil zijn in kwaliteitsontwikkeling tussen eensgezins- en meergezinswoningen. Ik meen, dat een voortzetting van de discussie hierover, gezien de aard van de materie, niet goed mogelijk is. Bij de behandeling van de begroting van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening zou daarop uitvoeriger kunnen worden teruggekomen. De punten, die de geachte afgevaardigde heeft gesteld, geven wel aanleiding tot weerwoord, maar ik zou willen voorstellen, dat dit bij de begroting zelf wordt afgehandeld. De geachte afgevaardigde heeft ook weer gevraagd naar de kwestie van de ontwikkelingshulp. Omtrent de cijfers bestaat in het geheel geen geheimzinnigheid. De Minister zonder portefeuille heeft gisteren aan de overzijde over dit onderwerp gedetailleerde gegevens verstrekt, die hij ook gaarne ter beschikking van deze Kamer zal stellen. Waarop het verschil tussen de cijfers, die in het artikel in „E.S.B." staan en die hier zijn vermeld, neerkomt, is, dat de cijfers, die in het artikel worden gehanteerd, voor sommige jaren lager zijn dan de cijfers, zoals uit de rijksrekening blijken. Voor andere jaren zijn zij weer hoger. Dat heeft tot gevolg, dat de deelcijfers en het eindtotaal, die in het artikel zijn vermeld, niet geheel juist zijn. De geachte afgevaardigde de heer Van Hulst heeft in tweede termijn ook weer gesproken over de kinderen uit Vietnam en Biafra. Hij heeft daarbij ook gevraagd, hoe dit nu in de Bonds-
Zitting 1968-1969
Minister De Jong republiek precies zit. Daarover heb ik nu nog geen volledige inlichtingen. Wij weten echter wel, dat men daar precies dezelfde richtlijnen volgt over de deskundige adviezen van de verschillende instanties en deskundigen op dat terrein. Wij hebben wel net de informatie gekregen, dat vanwege het feit, dat de kinderen niet uit hun eigen cultuurpatroon mogen worden gehaald, in Duitsland een verzoek om kinderen uit Vietnam te mogen opnemen is afgewezen. Waarop het in wezen neerkomt is, dat de Nederlandse Regering het belang van het kind zelf vooropstelt. Het moet voor de kinderen, gezien hun gezondheidstoestand en gezien het cultuurpatroon, waaruit zij komen, zelf goed zijn. Dan legt de Regering niet de minste belemmering in de weg om de kinderen hier te verplegen. De geachte afgevaardigde de heer Van Riel heeft gesproken over de vaagheid van mijn woorden en hij heeft daaruit enigszins afgeleid, dat een continuatie mij toch niet helemaal onwelkom zou zijn. Dat moet ik voor rekening van de geachte afgevaardigde laten. Ik volg hem daarin niet. Ik houd mij daar volstrekt buiten. Hij heeft nog gevraagd op welke theologische grond mijn opmerking eigenlijk rust, dat wij nog niet goed genoeg zijn voor het ideaal, dat wij eigenlijk allen nastreven. Als ik mij weer een ogenblik indenk in de rol van vader abt, die vanmorgen even ter sprake kwam, dan meen ik, dat ik als vader abt monnik Van Riel zou moeten adviseren de boeken van Teilhard du Chardin eens te bestuderen. De heer Van Riel (V.V.D): Dat is voor u de canonieke autoriteit? Minister-President De Jong: Hij is niet helemaal de bron, maar ieder mens betrekt zijn opvattingen en zijn levensgedachten uit verschillende voorgaande culturen en verschillende facetten daarvan, maar ik moet toegeven, dat Teilhard du Chardin voor mij een heel belangrijke schrijver en een heel belangrijke bron van gedachten is. De heer Van Riel (V.V.D.): Ik dank u wel, mijnheer de Minister-President. Het antwoord licht mij volledig in. Minister-President De Jong: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde heeft ook nog gevraagd naar een nota aan het eind van de zittingsperiode van dit kabinet over de verschillende beleidsalternatieven. Hoewel ik enerzijds zou willen zeggen dat het altijd enigszins een kwestie is van: Wat moet het eerst komen, de kip of het ei, meen ik anderzijds dat de rol van de politieke partijen in deze zaak het belangrijkste is. Uiteraard zal het kabinet zorgen voor het materiaal voor een volgende formateur. Maar om een beleidspatroon op lange termijn af te schilderen, mijnheer de Voorzitter, ik geloof niet, dat dit zal gebeuren. In het ministersambt zit altijd iets schizofreens. Men zet alles af op lange termijn, in de verre toekomst, maar tegelijkertijd moet men zich realiseren dat de guillotine bij wijze van spreken elke dag kan vallen. Dan worden alle visies ietwat troebel voor het oog, althans voor het eigen oog. De geachte afgevaardigde mevrouw Van Ommeren heeft nog even gesproken over de democratisering van het onderwijs. Ik vrees dat er een klein misverstand is gerezen. In eerste termijn heb ik gezegd - de geachte afgevaardigden de heren Van Hulst, Van Lieshout en Snoek hadden daarover gesproken - dat het knelpunt van de democratisering niet zozeer ligt in het financiële vlak als wel in het sociaal-culturele vlak. Met dat financiële aspect doelde ik op de ouders. Natuurlijk kosten de verkleining van de klassen, de nieuwe didactische methoden en alles wat de overheid doet geld. Het was niet de bedoeling te betogen, dat de Regering er niets meer aan kan doen. Ik bedoelde te zeggen, dat het een heel brede scala van maatregelen betreft, maar dat er eigenlijk bij de gezinnen zelf in eerste instantie een grote drempel is. Door een heel complex maatregelen moeten wij die doorbreken. Mijnheer de Voorzitter! In eerste termijn ontbrak er aan mijn parate kennis een bladzijde. De geachte afgevaardigde
EERSTE KAMER
Algemene politieke en financiële beschouwingen rijksbegroting 1969 Minister De Jong de heer Van Lieshout heeft in eerste termijn een aantal vragen gesteld - hij is daarop in tweede termijn niet teruggekomen op het gebied van onder andere de waterhuishouding, waarop ik niet heb gereageerd. Met uw instemming, mijnheer de Voorzitter, zal ik hierop gaarne alsnog antwoorden. Het is gewoon tussen verschillende andere hersencellen een beetje in de verdrukking gekomen. De geachte afgevaardigde sprak over een drietal onderwerpen, te weten de waterhuishouding, de zuivering van afvalwater en het wegenstelsel, welke zijns inziens te fragmentarisch werden aangepakt. Ik meen dat de geachte afgevaardigde deze gedachte ten onrechte koestert. Met betrekking tot de wegenaanleg mag de Kamer binnenkort de algemene maatregel van bestuur tegemoet zien, waarbij het rijkswegenplan1968 wordt vastgesteld, dat het uitvoeringsprogramma voor de rijkswegen voor de komende tien tot vijftien jaar bevat. Voorts vindt men bij de begroting van Verkeer en Waterstaat het vijfjaarlijkse voortschrijdende uitvoeringsplan, terwijl deze begroting tevens het jaarlijkse programma bevat. Wat de zuivering van afvalwater betreft, bij deze Kamer ligt thans ter behandeling het ontwerp van wet inzake de verontreiniging van oppervlaktewateren, op grond waarvan een samenhangend geheel van maatregelen zal worden genomen, dat de kwaliteit der oppervlaktewateren zal verhogen. Ten aanzien van het vraagstuk van de waterhuishouding moge ik opmerken dat de nota inzake de waterhuishouding thans wordt gedrukt ter aanbieding aan de Staten-Generaal. Deze nota zal een inzicht geven in de infrastructurele maatregelen, die op lange termijn en zelfs op zeer lange termijn moeten worden genomen om in ons land op de juiste plaats en op de juiste tijd over een voldoende voorziening van oppervlaktewater te kunnen beschikken. Ik hoop hiermede antwoord te hebben gegeven. Nogmaals mijn excuses ervoor, dat dit in eerste termijn niet is gebeurd. De heer Van Lieshout (K.V.P.): Het is allemaal nieuws. Minister-President De Jong: Zo ziet u, mijnheer de Voorzitter, hoe dichter wij bij 5 december komen, hoe meer er geschiedt.
Zitting 1968-1969
9de vergadering - 27 november '68
157
Minister De Jong e. a. Ten slotte heeft de geachte afgevaardigde de heer Van Wijk nog gesproken over een zekere discrepantie tussen de mening van de Regering en die van het adviesrapport inzake de toestand in de wereld voor wat betreft de Oost-Westverhoudingen. Aan de ene kant begrijp ik dit wel, maar aan de andere kant is het altijd een wat vruchteloos gedoe om twee rapporten te vergelijken. Ik stel toch, dat de Regering haar mening baseert op een zeer goede en grondige analyse. Wij moeten niet vergeten, dat deskundigen op het gebied van Defensie, van Buitenlandse Zaken en van Financiën uit veertien verschillende landen zich hierover gebogen hebben. Deze mensen komen uit verschillende landen, ja zelfs uit verschillende continenten. Zij komen uit noord en uit zuid, zij zijn van verschillende komaf en zij komen uit landen met verschillend politiek samengestelde regeringen. Deze mensen hebben zich hierover geruime tijd gebogen en zijn unaniem tot de interpretatie gekomen, die wij hieraan geven. Ik ben van mening, dat met een dergelijke interpretatie, die zo breed gefundeerd en zo nauwgezet overwogen is, het niet denkbaar is, dat men op korte termijn nationaal een beter gefundeerd oordeel zal kunnen geven. Ik blijf dus volhouden, dat de opinie, de analyse en de interpretatie van de Regering in dezen goed gefundeerd zijn. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen alle sprekers, die in tweede termijn het woord hebben gevoerd, te hebben beantwoord. Ik wil graag eindigen met nogmaals een woord van dank voor alle waardering en steun, die wij van verschillende geachte afgevaardigden in deze Kamer hebben mogen ontvangen. De algemene politieke en financiële beschouwingen worden gesloten. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat het, onvoorziene omstandigheden voorbehouden, niet in mijn voornemen ligt, haar tegen de volgende week in openbare vergadering bijeen te roepen. Zeer waarschijnlijk zal dit wel tegen 10 december a.s. gebeuren. In elk geval moeten dan enkele commissies vergaderen. De vergadering wordt te 15.50 uur gesloten.
EERSTE KAMER
I$8
