12 TUDÓS A 21. SZÁZADRÓL

1

12 TUDÓS A 21. SZÁZADRÓL

2

3

12 TUDÓS A 21. SZÁZADRÓL

TINTA KÖNYVKIADÓ BUDAPEST, 2009

4 A kötet a Miniszterelnöki Hivatal és a Magyar Tudományos Akadémia 2008–2009. évi stratégiai kutatási programja keretében készült

Megjelent a Tudomány Világfóruma – World Science Forum 2009. évi rendezvényére

A kötet kiadását támogatta: a Magyar Tudományos Akadémia az Egyesült Nemezetek Oktatási, Tudományos és Kulturális Szervezete (UNESCO) és a Tudomány Nemzetközi Tanácsa (ICSU)

Fõszerkesztõ: Szemenyei István Szerkesztõ: Goldperger István Társszerkesztõk: Erdélyi András, Staar Gyula

© 2009 Szemenyei István, Goldperger István, Erdélyi András, Staar Gyula

ISBN 978-963-9902-32-9

Készült a TINTA Könyvkiadó gondozásában Felelõs kiadó: Kiss Gábor

5

TARTALOM

ELÕSZÓ

PÁ LINKÁ S JÓZ SE F ..................................................................................... 7 PÁL INKÁS JÓZSE SEF WERNE RA RBER NER AR A MÉLTÁNYOS EVOLÚCIÓ .................................................................................... 9

BA RABÁ SI A LBERT-L ÁSZLÓ BAR BÁSI AL -LÁ A KOMPLEXITÁS MEGÉRTÉSÉNEK KÜSZÖBÉN ÁLLUNK ................................ 21

CH ATERINE B RÉCHI GNAC CHA BR CHIG A KUTATÓ ÖTLETE SZÁRNYRA KEL .................................................................. 29

CATHE RINE CE SAR SK Y HER CES SKY AZ ÉGBOLT MINDENKI SZÁMÁRA KÖZÖS ...................................................... 39

CSÍK SZE NTMIH ÁLYI M IH ÁLY SÍKS ZEN IHÁ MIH IHÁ IDEJE LENNE MEGÉRTENÜNK, HOGY KIK VAGYUNK ................................... 51

MOH AMED H. A ASSAN MOHA A.. H HA BOLYGÓNK JÖVÕJE AFRIKA JÖVÕJÉN MÚLIK ................................................ 61

ROL F-DIE TER HE UER ROLF -DIET HEU A TUDOMÁNY UNIVERZÁLIS NYELV ................................................................. 71

LO VÁSZ L ÁSZLÓ LOV LÁ MATEMATIKÁVAL MEGÉRTENI A VILÁGOT ...................................................... 79

LU Y ON GXIANG YON ONG AZ IGAZSÁG ÉS AZ INNOVÁCIÓ NYOMÁBAN ................................................. 91

ERWIN NE HE R NEHE HER CSAK A VÁLTOZÓT ÉRZÉKELJÜK ..................................................................... 103

PAVLICS F ERENC FE ÛRKUTATÁSSAL SEGÍTENI A FÖLD MEGMENTÉSÉT ...................................... 113

AHM ED H. ZE WAIL AHME ZEW GONDOLATOK A TUDÁSRÓL ÉS AZ EMBERISÉG JÖVÕJÉRÕL .................... 125

6

AK ÖTETBEN SSZE ZE REPLŐ T UDÓSOK KÖ ZER TU ARBER, WERNER, Nobel-díjas biokémikus, genetikus, a Tudomány Nemzetközi Tanácsa (ICSU) korábbi elnöke, Basel, Svájc, a World Science Forum 2009 Nemzetközi Felügyelõbizottságának társelnöke BA RABÁ SI ALBERT-LÁSZLÓ, fizikus, Northeastern Egyetem, Komplex BAR BÁSI Hálózatok Kutatóközpontjának igazgatója, a Harvard Egyetem Dana Farber Rákkutatási Intézetében mûködõ Rendszerbiológiai Központ munkatársa, Boston, Massachusetts, USA BRÉCHI GNAC, CATHERINE, fizikus, a Tudomány Nemzetközi Tanácsa CHIG (ICSU) elnöke, a Francia Nemzeti Kutatási Központ (CNRS) elnöke, Párizs, Franciaország CE SARSK Y, CATHERINE, asztrofizikus, a Nemzetközi Csillagászati Unió CES SKY (IAU) korábbi elnöke, a francia kormány atomenergia-ügyi fõbiztosa, Párizs, Franciaország CSÍK SZE NTMIH ÁLYI MIHÁLY, pszichológus, a Claremont Graduate SÍKS ZEN IHÁ University Viselkedés- és Szervezéstudományi Karának professzora, a Quality of Life Research Center (QLRC) igazgatója, Claremont, Kalifornia, USA HASSAN, MOHAMED H. A.*, fizikus, a Fejlõdõ Világ Tudományos Akadémiájának (TWAS) ügyvezetõ igazgatója, Trieszt, Olaszország, az Afrikai Tudományos Akadémia (ATA) elnöke, Nairobi, Kenya HE UER, ROLF-DIETER*, fizikus, az Európai Részecskefizikai LaboratóriHEU um (CERN) fõigazgatója, Genf, Svájc LO VÁSZ LÁSZLÓ*, matematikus, az Eötvös Loránd Tudományegyetem LOV Matematikai Intézetének igazgatója, Budapest, a Nemzetközi Matematikai Unió (IMU) elnöke LU, YONGXIANG*, mérnöki tudományok, a Kínai Tudományos Akadémia elnöke, az Országos Népi Gyûlés alelnöke, Peking NE HE R, ERWIN, Nobel-díjas agykutató, Max-Planck Társaság Biofizikai NEHE HER és Kémiai Intézete, Göttingen, Németország PAVLICS FERENC, mérnök, a Holdautó (Lunar Roving Vehicle – Apolló Program) tervezõje és fõkonstruktõre, Santa Barbara, Kalifornia, USA ZE WAIL ZEW IL, AHMED H., kémiai Nobel-díjas, a California Institute of Technology (Caltech) kémia- és fizikaprofesszora, az egyetem „Ultragyors Tudomány és Technológia a Fizikai Biológiában Központ” igazgatója, Pasadena, Kalifornia, USA

* A World Science Forum 2009 Nemzetközi Felügyelõbizottságának tagja

7

ELÕSZÓ

1999-ben, az ezredfordulóra készülve, Budapest adott otthont az elsõ és eddig egyetlen Tudomány Világkonferenciája rendezvénynek. A Világkonferencia szervezõi az ENSZ Oktatási, Tudományos és Kulturális Szervezete (UNESCO) és a Tudomány Nemzetközi Tanácsa (International Council for Science – ICSU), a rendezvény helyi szervezõi és házigazdái a Magyar Tudományos Akadémia és a magyar kormány voltak. A Tudomány Világkonferenciájának egyik konkrét eredménye a kétévente Budapesten megrendezésre kerülõ Tudomány Világfóruma rendezvénysorozat, amelyet 2003-ban a Magyar Tudományos Akadémia kezdeményezett. 2009-ben immár a 4. World Science Forumot (WSF) rendezzük, partnerségben az UNESCO-val és az ICSU-val. 1999-ben a Tudomány Világkonferenciáján a Magyar Szervezõbizottság társelnöke voltam, és az Oktatási Minisztérium államtitkáraként én vezethettem a magyar delegációt a Világkonferencia kormányközi eseményein, rendezvényein. Megtiszteltetés és öröm számomra, hogy most a Magyar Tudományos Akadémia, egyben a Tudomány Világfóruma elnökeként köszönthetem önöket. Õszintén remélem, hogy a Tudomány Világfóruma 2009-es rendezvénye ismét egyedülálló lehetõséget teremt a közélet alakítói számára arra, hogy érdemi párbeszédet folytassanak a tudomány 21. századi szerepérõl. Bízom abban, hogy a találkozó nyomán a tudomány szereplõi világosabban látják majd az igazi kihívásokat, a társadalom igényeit, elvárásait, miközben minden résztvevõ számára világosabban jelenik majd meg a tudomány természete, annak különleges értékei és lehetõségei, amelyeket az emberiség elõtt álló nagy feladatok megoldásában is felhasználhatunk. A 2009-es WSF különleges esemény és alkalom, hiszen egybeesik a Tudomány Világkonferenciája 10. évfordulójával, és a Tudás és a jövõ

8

ELÕSZÓ

témakörére koncentrál. Az elmúlt tíz év eredményeinek számbavétele mellett a WSF 2009 tehát a jövõrõl szól, és megpróbálja felvázolni a tudás, a tudomány szerepét a 21. század komplex és globális társadalmi viszonyai között. Ez az interjúkötet egy értékes és ünnepélyes szellemi hozzájárulás kíván lenni mindkét fenti célhoz. A könyv tizenkét világhírû tudós és tudománypolitikus gondolatait és reflexióit gyûjti egy kötetbe a világról és a tudomány szerepérõl annak jobb megértésében, és jobbá tételében. Az interjúkérdések elsõsorban a nagy kihívásokra vonatkoznak, a tudomány szerepére és lehetõségeire azok megoldásában, általában és az adott tudományterületen speciálisan. A kötet felemelõ és elegáns gondolatok gyûjteménye, s egyben a tudósok átfogó és felelõsségteljes gondolkodásának egyik konkrét példája és bizonyítéka is. Az interjúalanyok kiválasztása szükségszerûen szubjektív. Néhányuk a WSF Nemzetközi Felügyelõbizottságának (International Steering Committee) tagja, néhányukat kollégáim vagy éppen a szerkesztõi kollektíva ajánlotta. „Sokan vannak az arra érdemesek, és kevesen a kiválasztottak” – tartja egy régi szólás. Sok-sok embert kellett volna még beválogatnunk, de mint mindig mindennek, korlátai voltak ennek a szellemi kalandozásnak is, a rendelkezésre álló idõ és források tekintetében egyaránt. Mindezzel együtt is, remélem, hogy a kiválasztott 12 tudós nagyon jó reprezentatív betekintést nyújt a tudomány kiemelkedõ alkotóinak tudományos tevékenységébe, világképébe és humanista gondolkodásába. Szándékunk szerint ez az interjúkötet egy sorozat elsõ kötete, és a következõ WSF-ekre egy-egy újabb kötetet kívánunk megjelentetni további szereplõkkel. Szeretnék köszönetet mondani az interjúalanyoknak, hogy társaink, szövetségeseink voltak ebben a szellemi erõfeszítésben és világutazásban. Köszönöm az idejüket, a gondolataikat és az együttmûködésüket. Egyúttal szeretném kifejezni köszönetemet és elismerésemet a kötet létrehozásában közremûködõ szerkesztõgárda tagjainak és az interjúkészítõknek is. Azzal a reménnyel kívánok kellemes olvasást mindenkinek, hogy önök nemcsak felemelõ, örömteli gondolatokat fognak találni a könyvben, hanem hasznos és értékes tudásanyagot is kapnak mindennapi munkájukhoz és életükhöz. Pálinkás József a Magyar Tudományos Akadémia és a Tudomány Világfóruma elnöke

9

WERNER ARBER A MÉLTÁNYOS EVOLÚCIÓ Erdélyi András interjúja

WERNER ARBER (szül. 1929. június 3.) svájci mikrobiológus, genetikus 1978-ban két amerikai kutatóval (Daniel Nathans és Hamilton Smith) együtt kapott megosztott orvosi és fiziológiai Nobel-díjat a restrikciós enzimek, más néven restrikciós endonukleázok felfedezéséért és alkalmazásáért. A felfedezés új fejezetet nyitott a molekuláris genetikában; elvezetett a rekombináns DNS-technológia kifejlesztéséhez, s a génsebészet alapjainak megteremtéséhez. A Tudomány Világkonferenciája idején (1999) Arber professzor az ICSU (International Council for Science – a Tudomány Nemzetközi Tanácsa) elnöki tisztét töltötte be, s jelenleg a Tudomány Világfóruma 2009-es rendezvénye Nemzetközi Felügyelõbizottságának társelnöke.

– Professzor úr, jeles eseményt ünnepelhetünk: ön három évtizeddel ezelõtt kapta meg a Nobel-díjat a restrikciós enzimek mechanizmusain végzett kutatásaiért. Az ön szakterülete, a molekuláris genetika, elég nehezen megközelíthetõ a közvélemény számára. Segítene megérteni azoknak a kutatásoknak a lényegét, amelyekért önt és kollégáit Nobel-díjjal jutalmazták? – Kutatócsoportommal az 1960-as években fedeztük fel, hogy a bakteriális genomokban vannak olyan gének, melyek produktumai lehetõvé teszik a baktériumok számára, hogy a más típusú baktériumoktól szerzett genetikai információt nagyon alacsony szinten tartsák. Ez a szint, érdekes módon, nem csökken nullára, tehát mindig marad némi esély az új információ fogadására. Az új DNS-beáramlást a természet alighanem egyfajta finomhangolásos kontrollal tartja nagyon alacsony szinten. Ez egyfelõl elegendõ lehetõséget kínál a populáció evolúciójához, másfelõl azonban gondoskodik a populáción belüli sejtek többségének stabilitásáról. Egyfajta immunrendszerrõl van szó, amely a restrikciós enzimek révén darabokra hasítja a beáramló idegen információt.

10

WERNER ARBER

Ez a kontroll a bakteriális világban meglehetõsen széles körû, ám a restrikció specifikus mechanizmusai nem mindig ugyanazok. Általában azonosítani lehet egy specifikus DNS-szekvenciát, de a DNS feldarabolásának módszere korántsem mindig ugyanaz. Vannak 1-es, 2-es, 3-as stb. típusú enzimek. A 2-es típusú enzimek azok, amelyek reprodukálhatóan hasítják fel a lineáris DNS-molekulákat rövid felismerési szekvenciájukon belül. Az így létrejövõ DNS-fragmentációkat elektroforetikus úton szét lehet választani, és fel lehet használni fizikális feltérképezésre, továbbá szekvenciaanalízisre és funkcionális tanulmányozásra. A genomika és a proteomika zömmel ezeken a lehetõségeken alapul. Ezeket a fogalmakat a közelmúltban vezették be a tudomány azon területeinek megnevezésére, melyek a gének szerkezetét és funkcióját, valamint a fõ géntermékeket, a fehérjéket, vagyis az élettevékenységek legfõbb közvetítõit vizsgálják. – Ön kezdettõl fogva tisztában volt a felfedezés jelentõségével? Más szóval: látta-e elõre azt a hatalmas fejlõdést, amely elõtt kaput nyitottak a molekuláris genetikában? – Ez érdekes kérdés. Kutatásaimat az 1960-as években kezdtem, és ahogy haladtunk elõre a kísérletekkel, természetesen lépésrõl lépésre egyre mélyebb betekintést nyertünk. 1964-ben az Annual Reviews of Microbiology címû folyóirattól felkértek egy tanulmányra, amely a következõ évben jelent meg. A tanulmány utolsó oldalán megkockáztattam bizonyos elõrejelzést. Azt állítottam: ha a restrikciós enzimeket sikerül izolálni, azok alkalmasak lesznek strukturális és funkcionális analízisre, és különösen nukleotid szekvenciaanalízisre. És így is történt! Tehát a kérdésére válaszolva: igen, tisztában voltam vele, hogy mire lesz jó a DNS restrikció. – De az eljárásra, feltételezem, még éveket kellett várni… – Igen, gyakorlatilag nyolc-tíz év kellett ahhoz, hogy az elsõ restrikciós enzimeket izolálni lehessen. Nem a már említett 2-es típusúak voltak az elsõ megtisztított restrikciós enzimek. Elõtte már izoláltak bizonyos 1-es típusúakat, de ezek nem reprodukálható módon hasították fel a DNS-t, ennek folytán kevésbé voltak használhatók. – Nem tudom, hányan tudták követni ezt a magyarázatot, annyi mindenestre bizonyos, hogy az ön kislánya, Silvia, aki tízéves volt, amikor ön megkapta a Nobel-díjat, elég jól megértette a dolgot, sõt, még egy csodálatos mesét is költött hozzá „A király és szolgái” címmel. Ezt a mesét aztán a nemzetközi sajtó nyomban felkapta. (Lásd a történetet az interjú végén.)

A MÉLTÁNYOS EVOLÚCIÓ

11

– Igen, Silvia iskolai vakációjának vége táján jött a hír a Nobel-díjról. Pár nappal késõbb sétálni mentünk, s a kislányom megkérdezte: „Holnap kezdõdik az iskola…, mit mondjak az osztálytársaimnak?” Megpróbáltam egyszerû szavakkal elmagyarázni neki a restrikciós enzimek mûködését, és Silvia ekkor állt elõ azzal a mesével, amit ön is említett. A király a DNS, a szolgák pedig az enzimek, akik megvédik királyukat az idegen „DNS-király” behatolásától. – Lenyûgözõ kreativitás egy gyerektõl! Ma mivel foglalkozik Silvia? Csak nem a „DNS-királlyal”? – De igen, pontosan azzal. Neurobiológus, azt kutatja, miként stimulálják az idegek az izmokat a szükséges funkciók ellátása érdekében. Temérdek dolog vár megértésre, ezen a területen is. A kisebbik lányom, Caroline, aki mindössze négyéves volt akkor, ma orvos. Munkaidejének egyik felét gyógyítással tölti, másik felében kutatóként dolgozik. – Visszatérve az ön szakterületére: senki nem tagadhatja azt a hihetetlen fejlõdést, amely a géntechnológiában az elmúlt évtizedekben végbement, ugyanakkor változatlanul heves viták folynak a kutatások kockázatairól, illetve az eredmények alkalmazásáról. Valóban léteznek-e ezek a veszélyek, vagy többnyire megalapozatlanok az ezzel kapcsolatos aggodalmak? Hogyan látja mindezt, és ha léteznek ilyen kockázatok, miként befolyásolták ezek az ön kutatásait? – Újra vissza kell mennünk az idõben ahhoz, hogy a probléma gyökerét megértsük. A géntechnológia tulajdonképpen kísérleti úton fejlõdött ki az 1970-es évek legelején, az Egyesült Államokban. Már akkor is kapcsolatban álltunk egyes amerikai kollégákkal, és azt tapasztaltuk, hogy az emberek fõleg akkor kezdtek el aggódni, amikor a kutatók vizsgálat alá vették például a rákvírus-géneket. Innen jött a javaslat, hogy ideje lenne végre az összes lehetséges kockázatot egy nagyszabású konferencián megvitatni, amelyre aztán 1975 februárjában sor is került Asilomarban, Kaliforniában. Itt világosan megfogalmazódott, hogy a korábban össze nem tartozott gének összekapcsolásában vannak rövid távú, feltevésen alapuló kockázatok, és vannak hosszú távú, úgynevezett evolúciós kockázatok. Rövid távú kockázat lehet például, ha a kutató, aki a rákvírusból kivett rekombináns gént kezeli, maga is megfertõzõdik, és rákos lesz. Az ilyenfajta kockázatot el lehet kerülni azzal, ha a kutatók betartják a mikrobiológiai laboratóriumokban szokásos eljárási szabályokat. Vagyis ebben az esetben az orvos kiveszi az ismeretlen tartalmú mintát, és átadja a laboratóriumnak analizálásra. Nyilvánvalóan mindvégig indokolt a legnagyobb elõvigyázatosság. A hosszú távú kockázatot azonban

12

WERNER ARBER

kevésbé lehet kiszámítani. Számos kérdés vetõdik fel, például: átkerülhetnek-e a szóban forgó gének más organizmusokba, miután kiszabadulnak a környezetbe? Ebben az összefüggésben jöttem rá arra a felismerésre, hogy az evolúciós biológia molekuláris szintre is kiterjeszthetõ. Ezen az alapon összehasonlíthatjuk a géntechnológia evolúciós kockázatait a normál biológiai evolúcióban rejlõ kockázatokkal. Ebbõl a szempontból a baktériumok és vírusaik ideális objektumok ahhoz, hogy belelássunk a biológiai evolúció speciális mûködésébe. Úgy döntöttem tehát – s éppen az asilomari konferencia idején –, hogy jövõbeni kutatásaimat a mikrobás evolúcióra összpontosítom. Felismertem, hogy a restrikció valójában egyfajta akadály, mely a recipiens sejteket védi a más organizmusokból történõ génbeáramlással szemben; módosítja a horizontális géntranszfer mértékét. Ugyanakkor lehet azonosítani más enzimrendszereket is, melyek genetikai módosulást idéznek elõ, vagy éppenséggel a genetikai módosulásokat alacsony fokon tartják. Ezek közül egyes enzim-tevékenységek aktívan támogatják a genetikai módosulásokat, míg más enzimmûködések igen alacsonyan tartják az evolúciós rátát. Ez biztosítja az organizmusok populációinak magas genetikai stabilitását, másfelõl mégis utat enged a biológiai evolúció folyamatának. – Ez a fajta felismerés, gondolom, magában rejthet bizonyos alapvetõ filozófiai, sõt, teológiai következtetéseket is. – Feltétlenül! A horizontális géntranszferek kutatásából adódó egyik általános következtetés, hogy az élõ szervezetek nemcsak múltbeli közös eredetük révén kapcsolódnak egymáshoz, hanem a jövõben is szorosan összekapcsolódnak, mégpedig a más organizmusok által elõidézett genetikai fejlõdésben rejlõ lehetõségeknek köszönhetõen. Teremtés és evolúció gyakran kerülnek konfliktusba egymással, de ami a Természetben történik, az egy állandó, lassú, folyamatos teremtés. Ez garanciát ad számunkra arra nézve, hogy a biológiai sokféleség a jövõben is újra és újra gazdagodni fog. Számomra ez valóban fontos filozófiai következtetés, és ahogy ön is mondta, kétségtelenül elvezet bizonyos teológiai következtetésekhez is. – Ha megenged egy személyes kérdést: ön hívõ? – Igen, protestáns vagyok… Keresztény. – Gyakori ez a tudósok körében: hívõnek lenni? – Nem, nem mondanám. Sok tudós úgy véli, a spirituális világnak nincs tudományos nézõpontja. Nem tudjuk tudományos vizsgálat tárgyává tenni, nincsenek tanulmányozás alá vehetõ tudományos jelenségei.


13

Azt hiszem, itt tulajdonképpen két külön világról van szó; az egyik oldalon, ami tudományos megközelítéssel megragadható, míg a másikon: ami a lelkiséghez tartozik. Az utóbbit én olyannak tekintem, ami segíti az emberek életét. Egyesek tagadják a spiritualitást, de az állításuk, hogy nincs Isten, végsõ soron szintén egyfajta hit. Tudományosan egyik fél se tudja igazolni álláspontját. – Ha a géntechnológia evolúciós kockázatai – egyebek között az éppen önök által felfedezett restrikciós mechanizmusnak köszönhetõen – mégsem annyira kockázatosak, mint sokan hiszik, akkor jelenleg mi a legnagyobb kockázat a géntechnológiában? – Jelenleg géntechnológiával egy funkcionális gént transzferálni lehet más típusú organizmusba, vagy aktívan módosítani lehet bizonyos géneket, melyek már jelen vannak a genomban. A génmódosulásnak ugyanezek a stratégiái szolgálják a természetes valóságban is a génvariánsok spontán létrehozását, mozgatják a biológiai evolúciót. Mivel tudjuk, hogy a természetes biológiai evolúció kockázatai igen csekélyek, ezért ugyanezt kell alkalmazni a géntechnológiában. A természetes evolúcióban egy adott gén alkalmanként horizontálisan átkerülhet egy másik élõ szervezetbe. Tíz vagy húsz évvel ezelõtt biológusok azt állították, hogy a horizontális géntranszfer csak a mikroorganizmusokra érvényes. De egyre több meggyõzõ bizonyíték van arra nézve, hogy ez a transzfer élõvilágunk úgyszólván minden szegletében megtörténik. Jelenleg az összes gén, mellyel a géntechnológia dolgozik, megtalálható a természetben. Géntechnológiával egy kiválasztott gént transzferálni lehet egy másik organizmusba annak érdekében, hogy civilizációnk számára megfelelõbb biológiai folyamatot nyerjünk, például az élelemnél. Ezek a releváns gének a természet világában egy vagy két lépéssel horizontálisan is átkerülhetnek egy adott organizmusba, de ennek nagyon kicsi a valószínûsége. Ha számításokat végzünk, akkor ennek a valószínûsége egy emberöltõ alatt igen csekély. Mindazonáltal tudnunk kell, hogy a géntechnológia ugyanolyan stratégiákat követ, mint amilyeneknek a természetes biológiai evolúcióban tanúi lehetünk. Nyilvánvalóan, technológiai értékelés alá kell vennünk, hogy az adott produktum a géntechnológiai beavatkozás következtében mit eredményez. Véleményem szerint nagyon fontos, hogy ha kell, akár éveket is eltöltsünk a rekombináns DNS-termékek biztonságosságának vizsgálatával, mielõtt a genetikailag módosított (GM) produktumokat, például mezõgazdasági GM-terményekként, kibocsátanánk a természetbe. Tartok tõle, hogy jelenleg ezt a vizsgálatot nem minden esetben végzik el kellõ alapossággal.

14

WERNER ARBER

– Ha elszakadunk az ön szakterületétõl, a mikrobiológiától, szélesebb perspektívából nézve mit tart a 21. század legnagyobb kihívásának? – Talán a túlnépesedést, amely folyamatosan növekszik. Itt Magyarországon vagy Svájcban nem szenvedünk tömegesen az éhségtõl vagy az alultápláltságtól, de nem mindenütt ez a helyzet. Ezért úgy gondolom, hogy a géntechnológia és a klasszikus nemesítési módszerek kombinációjával végül is lépéseket tehetünk a GM-termékek felé, melyek részévé válhatnak mindennapi táplálkozásunknak. Olyan növényekre gondolok, amelyek kevésbé romlandók a termesztési, illetve a tárolási szakaszban, és ami a legfontosabb: sokkal inkább hozzájárulnak saját táplálékszükségletünk kielégítéséhez. Igazán figyelemreméltó példa és elérendõ célnak is tekinthetõ az Arany Rizs, melyet már kifejlesztettek, de a mezõgazdasági termesztését még nem kezdték meg. Elegendõ A-vitaminról gondoskodhatna azok számára, akiknek a mindennapi étkezésébõl hiányzik ez a nélkülözhetetlen vitamin. Az elkövetkezõ évtizedekben jóval több gondot kell fordítani a táplálkozás minõségének javítására. Miközben ebbe az irányba haladunk, nem feledkezhetünk meg arról, hogy bolygónk felszínén korlátozott mennyiségben áll rendelkezésünkre termõtalaj, korlátozott az ivóvízkészletünk, és meg kell óvnunk a biológiai sokféleséget, valamint a föld atmoszféráját! Nem tehetünk tönkre hatalmas erdõségeket azért, hogy szarvasmarhák etetésére szolgáló monokultúrák ellátására termesszünk növényeket. Meg kell õriznünk a biodiverzitást! Úgy vélem, a tudományos módszer az egyetlen, amellyel az emberi táplálék minõsége javítható. Ha az élelem minõségét napi tápanyagszükségletünknek megfelelõen valóban sikerül jelentõsen javítanunk, akkor nem leszünk annyira rászorulva a húsfogyasztásra; kevesebb mezõgazdasági termény kell a nagy mennyiségû hússzükségletet kielégítõ állatállomány táplálására. És egy további aggodalmam: nem szabadna elkövetnünk azt a hibát, hogy értékes termõföldjeinket bioüzemanyag elõállítására használjuk. Ez igen nagy hiba, és megkérdõjelezi a mezõgazdaság fenntarthatóságát. – Politikai, társadalmi és más fórumok szónokai gyakran hivatkoznak az ENSZ azon célkitûzésére, hogy 2015-ig felére kell csökkenteni a szegénységet a világon. Errõl az 1999-es Tudomány Világfórumán is sok szó esett. Ön még ma is reálisnak tartja ezt a célkitûzést? – A növekvõ népsûrûség mellett nem hiszem, hogy 2015-ig elérhetjük ezt a célt. De a szándékot továbbra is reálisnak tartom, habár becslésem szerint ehhez két további évtizedre lesz szükség. A legnagyobb problémát a gazdaságban látom. Egyes nagyvállalatok piaci versenyképességük fenntartása érdekében gyorsan növõ, nagy terméshozamú ve-


15

tõmagokat alkalmaznak, de nem fordítanak elegendõ figyelmet arra, hogy a termékeikben rejlõ feltételezhetõ kockázatokat megfelelõ technológiai becslésekkel kiszûrjék. Szerencsére ezek a kockázatok mindeddig gyakorlatilag a nullával voltak egyenlõk, mindazonáltal a technológiai értékelést nagyon komolyan kell venni! Éppen ezért igen nagy szükségét látom – és remélem, ezt a gondolatot sikerül novemberben a WSF plénuma elé vinnem – a tudomány, a gazdaság és a politika világa közötti partneri kapcsolat megteremtésének. Terveket kell készíteni a világ mezõgazdaságának fenntartható fejlõdéséhez, és meg kell teremteni az esélyt az intenzív együttmûködéshez – ez lehet a döntõ fontosságú, elsõ lépés. Egy ilyen partnerség keretei között esély és elegendõ idõ kínálkozna például az alapos technológiaértékeléshez, mielõtt a termékeket a környezetbe kibocsátják. – A 21. századot szokás a tudás századaként, az innováció, a vállalkozó szellem, az ökovállalkozások és az alkotó felemelkedés korszakaként emlegetni. Mindeközben növekvõ szakadék tátong a fejlõdõ és fejlett országok között, és a világ elmaradottabb részének kevés az esélye a legújabb technológiák átvételére. Hogyan beszélhetünk ilyen körülmények között a „tudás századáról”? És hogyan lehet a tudomány értékes eredményeit elterjeszteni a szegénység sújtotta régiókban? – Ezt a rendkívül fontos kérdést megpróbálom ismét a saját szakterületemen át megközelíteni. A biológiai evolúció mechanizmusait tanulmányozva az ember váratlanul olyan felismerésekre bukkanhat, amelyek olykor magát a tudóst is meglepik. A jelképes evolúciós fát vizsgálva az ágak között egészen a legutóbbi idõkig nem láttunk olyan horizontális kapcsolatokat, melyek azt szimbolizálnák, hogy a horizontális géntranszfer hozzájárulna a természetes biológiai evolúcióhoz. Ám ez a fajta kölcsönhatás az evolúciós fa ágai között mégis létezik, és természetesen befolyásolja a jövõbeni fejlõdési folyamatokat is. Alkalmat kínál bármilyen kialakuló organizmus számára, hogy profitáljon a más organizmusokban végbemenõ újszerû fejleményekbõl. Ez a tudományos felismerés érdemes arra, hogy ne csak a tudóstársadalom, hanem az egész népesség számára közkinccsé tegyük. Az élet olyan mûködéseket produkál, amelyek valóban csodálatosak. Tudnunk kell azonban, hogy nem minden genetikai variáció jótékony és hasznos. Az új variánsoknak csak a kisebbségérõl van szó. Mégis arra jöttem rá, hogy a természetben ez a folyamat meglehetõsen méltányosan megy végbe. Miként láthatná elõre egy élõlény az életfeltételek változásait, melyekhez neki és utódainak idõben alkalmazkodniuk kell? Ha még ennél is véletlenszerûbben mennek végbe a genetikai változások (habár ezek soha nem teljesen véletlenszerû-

16

WERNER ARBER

ek), legjobb, ha az új szükségletekhez a populáció szintjén történik meg az alkalmazkodás. A jelenségek megfigyelõiként ezeket az elveket elõször is a tudósok között kell megvitatnunk, hogy konszenzusra jussunk, s csak azután léphetünk a nyilvánosság elé. Ilyen módon gondoskodhatunk a szélesebb közönség számára a korszerû orientációs ismeretekrõl. Az orientációs ismeret valójában a kora gyerekkori tapasztalatok, a mûveltség, a vallásos hitek, és a tudományos ismeretek keveréke. A jövõbeni kulturális fejlõdésrõl hozott demokratikus döntések, beleértve a technológiai újítások bevezetését is, nagyban függnek az emberek orientációs ismereteitõl. Így születhet helyes döntés arról, hogy melyek azok az újítások, amelyeket elfogadnak, s melyek azok, amelyeket elutasítanak, tiszteletben tartva a valóban fenntartható fejlõdés követelményeit. – Mennyire más tudósnak lenni a 21. században, mint a 20. században volt? – Folyamatos változásokat élünk meg, természetesen. Egyre kisebb dolgokat vizsgálunk – nanotudományok, például –, ahhoz képest, amit ötven évvel ezelõtt láthattunk. És persze jóval messzebbre is láthatunk: a kozmoszban! Lehetõségünk van rá, hogy múltbeli eseményeket is megfigyelhessünk, hiszen az átsugárzott fény a limitált sebesség miatt késéssel érkezik a Földre. A kozmikus evolúció megértése a biológiai evolúció tanulmányozásával együtt lehetõvé teheti számunkra, hogy felfogjuk a világ mûködését. Általánosságban véve a tudomány az utóbbi idõkben rendkívül sikeresnek bizonyult számos, meglehetõsen speciális kérdés tisztázásában. Véleményem szerint az alapul szolgáló redukcionista megközelítés továbbra is a tudományos tevékenységek középpontjában marad. Ám azt is látnunk kell, hogy a tudósok a megszerzett tudományos ismeretet egyre inkább megpróbálják a természetes valóság és a dinamikus folyamatok átfogóbb képeibe illeszteni. Az élettudományok területén biológiai rendszerekrõl beszélünk, vagy még általánosabban: holisztikus megértésrõl. Az interdiszciplináris szemléletet meglehetõsen gyümölcsözõnek tartom ehhez az integratív megközelítéshez. – Az ön rendkívül gazdag életmûvét alapul véve mi az, amit még szakmai téren el szeretne érni? – Az én életkoromban nyilvánvalóan boldog lehetek, ha ismereteimet, fõként azokat, amelyekre a biológiai evolúció terén tettem szert, sikeresen terjeszthetem a széles nyilvánosság körében. A közvéleményben, a civil társadalomban meg kell erõsíteni a bizalmat a tudomány iránt, hogy a társadalom képes legyen osztozni abban a felelõsségben, amely az újfajta technológiai alkalmazások bevezetésével óhatatlanul együtt jár. A tudo-


17

mány olyan módon járulhat hozzá ehhez a kívánalomhoz, hogy szilárd technológiai értékelésekkel támasztja alá az újdonságokat, mielõtt azok széles körben alkalmazásra kerülnek. Ez azonban õszinte és gyakori párbeszédet feltételez az érintett felek között. – Hogyan képes a tudomány befolyásolni a politikai döntéshozókat egy elkülönített világban, ahol különbözõ társadalmak és politikai rendszerek élnek egymás mellett, nagyon különbözõ körülmények között? – Mi most alapvetõen a természettudományokról beszélünk: élettudományokról, kémiáról, fizikáról, matematikáról, földtudományokról. Ezek a tudományok és vizsgálatuk tárgyai zömmel globális természetûek. Az életfeltételek, a fizika, a vegytan és az életfolyamatok alaptörvényei ugyanazok Ausztráliában, mint Magyarországon, és ezzel a ténnyel a tudósoknak mindig is tisztában kell lenniük. Tulajdonképpen a gazdaság az, amely csak legutóbb fedezte fel újra a globalizációt. A tudomány mindig is globális volt! Tudósként engem mindig is érdekelt, hogy más tudósokkal eszmét cserélhessek, bárhol is dolgozzanak. És azt hiszem, éppen ebben rejlik az erõnk: képesek vagyunk rá, hogy nemzeteket egymáshoz közelítsünk, hogy politikai és földrajzi határokon átívelõ, jó kapcsolatokat teremtsünk. És errõl soha nem szabad megfeledkezni, ha a tudománynak a társadalomra gyakorolt hatásáról gondolkodunk. – Hogyan telnek napjai mostanában? Tartja még a kapcsolatot a fiatalabb generációkkal? – Hogyne, természetesen! Egyetemi tanár voltam, jóllehet 12 évvel ezelõtt, amikor megválasztottak az ICSU elnökévé, lemondtam a katedráról, és úgy döntöttem, a kutatómunkát se folytatom. De abból, amit tudok, amit olvasok, és amit a fiatalabbaktól látok, nagyon sokat profitálok. Igyekszem folyamatosan naprakész állapotban tartani tudományos ismereteimet és világképemet. A fiatalabb generáció nagyon tehetséges. De jellemzõen a saját szakterületére fókuszál. Ez érthetõ és indokolt; mindig is így volt. Az én életkoromban már megengedhetõ, hogy az ember afféle autodidakta filozófusként töltse el ideje egy részét, míg az aktív, fiatal tudósoknak nyilván erre nincs idejük. Majd késõbb õk is megteszik! Viszont azt kell mondanom önnek, hogy az elérhetõ ismeretek beágyazása egy szélesebb kulturális kontextusba meglehetõsen izgalmas tevékenység; elevenen és szellemileg frissen tartja az embert.

18

WERNER ARBER

– Ön sokszor megfordult Budapesten: tudósként, ICSU elnökként, és most a WSF Felügyelõbizottsága társelnökeként. Hogyan látja a magyar tudomány jelenlegi helyzetét? – Már kifejeztem elismerésemet Pálinkás professzornak, az Akadémia új elnökének. A Magyar Tudományos Akadémia tíz évvel ezelõtt felajánlotta, hogy otthont ad a Tudomány Világkonferenciájának, és ezt a feladatot tökéletesen teljesítette! Ennek az eseménynek a folytatásaként az Akadémia minden második évben megrendezi a Tudomány Világfórumát, és ez valóban csodálatra méltó küldetés. Természetesen óriási munkát jelent, és azt is tudom, hogy nem minden kezdeményezés sikeres. De ez nem szegi kedvét a szervezõknek, sõt, tiszteletre méltó következetességgel haladnak elõre. Ezek a fórumok nem egy adott témára összpontosító, szokványos tudományos kongresszusok. Sokkal átfogóbb módon vizsgálják a tudomány küldetését az emberi társadalomban. A téma: tudomány a társadalomért! Éppen ezért tartom fontosnak a politika és a gazdaság képviselõinek jelenlétét is. Tökéletes alkalom lehet ez ahhoz, hogy partnerséget alakítsunk ki meghatározott feladatok vállalására és elõmozdítására. – Professzor úr, az utolsó, de elmaradhatatlan kérdés: kinek tenne fel hasonló kérdéseket egy következõ interjúkötet számára? – Látom a listájukon, hogy számon tartják korábbi ICSU elnökségemet. Éppen ezért javaslom, hogy minden alkalommal kérdezzenek meg egy-egy funkcióban levõ vagy korábbi ICSU elnököt nézeteirõl és adott helyzetérõl.

Függelék: Mese a királyról és szolgáiról Ha bemegyek édesapám laboratóriumába, általában tálcákat látok az asztalon. Ezek a tálcák baktériumtelepeket tartalmaznak, melyek egy zsúfolt városra emlékeztetnek. Mindegyik baktériumban van egy király, aki nagyon magas és sovány. A királyt szolgák veszik körül. A szolgák kövérek és alacsonyak, olyan labdaszerûek. Édesapám a királyt DNSnek hívja, a szolgákat enzimeknek. A király olyan, mint egy könyv, amelyben minden munka fel van jegyezve, amit a szolgáknak el kell végezniük. Nekünk, emberi lényeknek a király parancsai titokzatosak. Apukám fölfedezett egy szolgát, aki úgy mûködik, mint egy olló. Ha egy idegen király megtámad egy baktériumot, ez a szolga apró darabok-


19

ra vagdossa, de a saját királyát nem bántja. Okos emberek arra használják az ollós szolgát, hogy megfejtsék a király titkait. Ezért egy csomó ollós szolgát gyûjtenek össze, és belerakják õket egy királyba, így a király darabokra lesz vágva. Az így keletkezõ kicsi darabokból könnyebb kinyomozni a titkot. Az apukám azért kapta a Nobel-díjat, mert fölfedezte a szolgát az ollókkal. (A tízéves Silvia Arber meséje 1978-ból)

20

21

BARABÁSI ALBERT-LÁSZLÓ A KOMPLEXITÁS MEGÉRTÉSÉNEK KÜSZÖBÉN ÁLLUNK Silberer Vera interjúja

BARABÁSI ALBERT-LÁSZLÓ a Northeastern Egyetem (Amerikai Egyesült Államok) fizikaprofesszora, az egyetem Komplex Hálózatok Kutatóközpontjának igazgatója, a Harvard Egyetem Dana Farber Rákkutató Intézetében mûködõ rendszerbiológiai központ munkatársa. 1967-ben született Karcfalván (Románia). Bukarestben és Budapesten folytatott egyetemi tanulmányokat, Bostonban szerzett PhD-fokozatot. 1995-tõl a Notre Dame-i Egyetemen dolgozott, ahol 33 évesen nevezték ki professzorrá. A Magyar Tudományos Akadémia és az Academia Europeae tagja. Az õ munkája nyomán fedezték fel a skálafüggetlen hálózatokat 1999-ben. A Barabási-Albert-modell arra a kérdésre is magyarázatot kínál, hogy miért gyakoriak ezek a hálózatok a természetben, a mûszaki életben és a társadalomban. Barabási Albert-László az egyik legtöbbet idézett fizikus, számos díj kitüntetettje. 2005-ben elnyerte a FEBS (Federation of the Societies of Biochemistry and Molecular Biology) jubileumi rendszerbiológiai díját, 2006-ban pedig a Neumann János Számítógép-tudományi Társaság Neumann-érmét. 2008-ban a japán NEC C&C Alapítvány díjával ismerték el eredményeit. Korábbi témavezetõje, Gene Stanley mondta róla nemrégiben: „A most élõ tudósok közül, tudomásom szerint, senki sem váltott ki nagyobb hatást az utóbbi öt évben, mint õ.”

– „A fizikusokat, vegyészeket, matematikusokat sose kérdezik, mivel is foglalkoznak valójában. Talán mert az emberek félnek, hogy a válaszból semmit sem fognak érteni” – írja egyik neves nyelvészünk. Amikor az Ön könyvét olvasom, amely magyarul Behálózva címmel jelent meg, mégis érzékelem a hálózatok világában azt a bonyolultságot és izgalmas hasonlóságot, amelyet számtalan példával megmutat.

22

BARABÁSI ALBERT-LÁSZLÓ

– A hálózatokkal az a szerencse, hogy mindenki találkozott már velük. Barátaink, ismerõseink révén társadalmi hálóban élünk; naponta használjuk a világhálót, s miközben lapról lapra vándorolunk, egyre inkább érezzük, hogy minden összekapcsolódik; tudjuk, hogy gondolkodásunk szoros kapcsolatban álló neuronok hálóján alapszik; és ha nem is gondolunk rá, minden sejtünkben bonyolult hálózatok szabályozzák génjeink kölcsönhatásait. Azt azonban valószínûleg kevesen tudják, hogy ezek a hálózatok, amelyek az élet számos területén megjelennek, mély matematikai törvényekkel és roppant bonyolult összefüggésekkel írhatók le. Persze, beszélhetnék a hálózatokról szakzsargonban is, említhetném a fokszámeloszlásokat, az asszortativitást, a klaszterezettséget és azokat az elméleteket, amelyek a kritikus pontok hiányát vagy keletkezését tárgyalják. De ugyanezt az információt a mindennapok nyelvén is közölhetjük. Nem hiszem, hogy fontos információkat veszítenénk el a közérthetõség miatt, és azt sem, hogy kizárólag a hálózatokról tudunk egyszerûen beszélni: minden fontos természettudományos felfedezést el tudunk úgy mondani – és el is mondunk –, hogy bárki megértse. A hálózatoknak inkább az a különlegességük, hogy mindent áthatnak, mindenütt jelen vannak. Ezért amikor a hálózatokra terelõdik a szó, mindenki úgy érzi kicsit: hozzá és róla beszélünk. – Hogyan kezdett el gondolkozni a hálózatokról, kik voltak „valós és virtuális” tanítómesterei? – Egy elképzelés rettentõ bonyolultan, de egyszerûen is megszülethet. Fényképezõgépünkkel szeretjük a „heuréka!” pillanatát megörökíteni, amikor a részek végül összeállnak. Ezt a pillanatot sokszor évekig hordozzuk magunkban – ennyi idõ alatt érik be egy gondolat, mire reflektorfénybe kerülhet. A hálózatokkal is így történt: 1994–1995 körül fogant meg az elképzelés, de a heuréka ideje csak 1999-ben jött el, s a hozzá vezetõ utat számos elvetélt projekt és elgondolás szegélyezte. 1994-ben az IBM T. J. Watson Kutatóközpontjának elefántcsonttornyában dolgoztam. Hogy legyen valami olvasnivalóm a hosszú téli szünetben, kivettem egy könyvet a könyvtárból. A számítógépekrõl meg a számítástudományról szólt – ennek hatására kezdtem el gondolkodni a hálózatokról. Akkortájt New York egyik városrészében, Bronxban laktam, és amikor az egyik barátommal Manhattanben, a Times Square közelében sétáltunk, megpróbáltam neki elmagyarázni újdonsült mániámat. Miközben szavakba öntöttem a gondolataimat, felötlött bennem, hogy New York moraja sok-sok bonyolult hálózattól származik, és ezek – az Internettõl a telefonkábeleken át a víz- és elektromos vezetékekig – mind összehangolva mûködnek. Ekkor azonban még az összes olvasmá-

A KOMPLEXITÁS MEGÉRTÉSÉNEK KÜSZÖBÉN ÁLLUNK

23

nyom arra utalt, hogy a nagy hálózatok úgy modellezhetõk a legjobban, ha véletlenszerûnek tekintjük õket. De életképes lenne ez a város, ha dobókockával döntenék el, merre fussanak a kábelek? Persze, hogy nem. A világban mûködõ hálózatoknak agyafúrtabban kell szervezõdniük, errõl azonban az akkori elméletek semmit sem mondtak. Három ragyogó elme is segített abban, hogy minél többet tudjak meg a hálózatokról: Erdõs Pál, Rényi Alfréd – 1960-ban õk fektették le a véletlenszerû hálózatok elméletének alapjait – és Bollobás Béla, aki nemcsak alapvetõ munkákkal járult hozzá ennek a diszciplínának a mûveléséhez, hanem a tudományterület legfontosabb eredményeit le is írta egy nagyszerû könyvben, amely hónapokon át napi olvasmányom volt. A kérdést azonban egészen másképp fogtam fel, mint a nagy matematikusok: a komplex és véletlenszerû rendszerek vizsgálatában a fizikus gondolkodásmódját követtem, ahogy témavezetõimtõl, Vicsek Tamástól (Eötvös Loránd Tudományegyetem) és Gene Stanley-tõl (Bostoni Egyetem) tanultam. A hálózatokat nem a gráfelmélet, hanem a statisztikus fizika szemszögébõl vizsgáltam – olyan rendszereknek tekintettem õket, amelyek nagyszámú alkotóelem között lejátszódó, sok független esemény nyomán formálódnak. Arra gondoltam, hogy hasonlóan viselkedhetnek a gázokhoz, amelyekben az atomok és a molekulák véletlenszerû mozgása nyomást, hõmérsékletet és a rend sok más jelét kelti, ami a gáz mérhetõ tulajdonságaihoz vezet. A kérdés az volt, hogy mi felel meg a hõmérsékletnek és a nyomásnak az olyan komplex hálózatokban, mint az Internet vagy a sejt. Az elsõ cikkemet 1995-ben írtam a hálózatokról, és öt különbözõ folyóirat utasította vissza azonnal. Egyetlen bíráló sem mondta, hogy rossz. Minden lektori véleményben ugyanaz a gondolat fogalmazódott meg: Kit érdekel? Miért kellene foglalkoznunk a hálózatokkal? Albert Rékával, aki doktoranduszként dolgozott nálam, és Hawoong Jeong posztdokkal csak négy évvel késõbb érkeztünk el heuréka-pillanatunkhoz, amely a skálafüggetlen hálózatok felfedezéséhez vezetett. – Milyenek ezek a rendszerek? – A legfontosabb paradigma, amely a szociológiát, a matematikát, a számítástudományt és a biológiát is uralta 1960 óta, úgy szólt, hogy a szörnyen bonyolult természetes hálózatokat akkor írhatjuk le a legjobban, ha véletlenszerûnek tekintjük õket. Ez a véletlenszerûség nem zárta ki az érdekes tulajdonságokat, amelyek közül az egyik legizgalmasabb a kisvilág-effektus. Elõször a híres magyar író, Karinthy Frigyes írt errõl 1929ben, megsejtve, hogy a világon bármely két ember csak néhány kézszorításnyira van egymástól. Tehát két ember között mindig találunk olyan

24


láncot, hogy „õ a barátom barátjának a barátjának a barátja”. Ezt a jelenséget elõször a Harvard Egyetem pszichológusa, Stanley Milgram igazolta kísérleti úton; a figyelmet azután Duncan Watts és Steven Strogatz fontos cikke keltette fel, amelybõl kiderült, hogy nemcsak a társadalmi hálókban, hanem sok más természetes hálózatban is fennáll. Bár a kisvilág-tulajdonság nagyon izgalmas, a véletlenszerû hálózatok keretében is könnyen megmagyarázható. Fizikusként azonban olyan hálózati tulajdonságokra vadásztam, amelyek bonyolultabb rendezõdés nyomaira utalnak, és alapvetõen eltérnek attól, ami a véletlenszerû viselkedésbõl következik. A kérdés a következõ volt: ha a hálózatok nem véletlenszerûek – és miért lennének azok –, akkor milyenek? A választ 1998–1999 fordulóján találtuk meg a skálafüggetlen tulajdonságban. A felfedezés pillanata akkor érkezett el, amikor feltártuk a világháló mögötti hálózatot: kiderült, hogy a véletlenszerû modellekkel ellentétben, amelyek azt jósolták, hogy minden csomópontnak körülbelül azonos számú kapcsolattal kell rendelkeznie, a világhálón akad néhány olyan csomópont, amelynek rengeteg kapcsolata van, mintha a hálózat középpontjai lennének, míg a legtöbb csomóponthoz csak néhány kapcsolat tartozik. Amikor jobban szemügyre vettük az eredményt, rájöttünk, hogy minden egyes csomópont kapcsolatainak a száma jellegzetes eloszlást, úgynevezett hatványfüggvényt követ. Nagyon meglepõdtünk, mert egyetlen modell sem jósolta meg ennek a matematikai összefüggésnek a felbukkanását a hálózatokban. De ez még csak az elõjátéka volt annak, amit a legnagyobb felfedezésünknek tekintek: a hatványfüggvény rendkívül általános, nemcsak a világhálón jelenik meg, hanem a természet, a technika és a társadalom megannyi hálózatában – sejtjeink genetikai és anyagcsere-hálózatától az e-mail-hálózatokig, az Internetig, sõt a szexuális kapcsolatok hálózatáig. Pedig másképp is lehetne: a természet dönthetett volna úgy is, hogy egészen más elv alapján szervezi a hálózatokat a sejtjeinkben, mint ahogy a világhálót építjük, vagy a barátainkat válogatjuk. A csomópontok és a kapcsolatok különbözõsége ellenére kiderült, hogy ezek az egymástól távoli területeken megjelenõ hálózatok sokkal jobban hasonlítanak, mint amennyire különböznek. Heuréka-pillanatunk akkor érkezett el, amikor 1999-ben megértettük, honnan ered ez az univerzalitás: a hálózatok keletkezési módjából. Rájöttünk, hogy ha egy hálózatot csomópontonként építünk fel, nem pedig egyszerre, a skálafüggetlen tulajdonság csaknem elkerülhetetlen. A modell óriási változást hozott a gondolkodásunkban is: a hálózatokat ezentúl nem statikus objektumokként, hanem olyan rendszerekként kell felfognunk, amelyek a csomópontok és a kapcsolatok hozzáadása és eltávolítása révén folyamatosan fejlõdnek. Emiatt a tanulmányozásuk


25

fizikai feladat lett – mert modellezésük és megértésük számos statisztikus fizikai eszközt igényel –, õk maguk pedig olyan együttesekké váltak, amelyek tulajdonságai megjósolhatók és a jóslatok közvetlenül összevethetõk a valósággal. Ez robbanásszerû érdeklõdést váltott ki a hálózattudomány iránt. – Megjelennek az elméleti vizsgálatok eredményei mindennapi életünkben is? – Az a szép a hálózatokban, hogy nem élhetünk nélkülük, ezért a hálózatelmélet számos területen érezteti a hatását, és egyre inkább befolyásolja az életünket. Ez a kutatás új távlatot nyit elõttünk: nézõpontváltást kínál. Ha megértjük a hálózatokat irányító alapvetõ törvényeket, mindenütt elkezdjük látni a rend jeleit, a társadalmi rendszerek mögötti struktúráktól kezdve a hálózatok álláskeresésre gyakorolt hatásáig. Több olyan következmény is kitapintható azonban, amely lassan szivárog be az életünkbe. Nézzük például azoknak a site-oknak a robbanásszerû elterjedését – a MySpace-tõl a Facebookig, vagy akár a magyarországi iWiW-ig –, amelyek a társadalmi hálókra épülnek. Ha számba vesszük ismerõseinket, és kihasználjuk a hálózati hatások elõnyeit, gyökeresen megváltozhatnak a kapcsolataink. Olyan mechanizmusok törnek elõ, amelyek erõsítik a kötelékeket, és még akkor is figyelemmel követjük barátaink életének fontos eseményeit, ha a világ más tájára költöztek. De vannak rejtettebb következmények is, amelyekrõl sokan talán nem is tudnak: minden Internet-modellt újraterveztek, miután kiderült, hogy az Internet is skálafüggetlen hálózat, amelyben a központok dominálnak – és ettõl kezdve számos Internet-protokoll megjavult. A biológiában, a hálózatok alapján, minden korábbitól eltérõ, új módszereket dolgoztak ki a gyógyszercélpontok keresésére: ez pedig új és jobb antibiotikumokkal kecsegtet. Megváltozott a betegségekrõl való gondolkodásunk is: a hálózatok segítenek abban, hogy a ráktól az idegrendszeri elváltozásokig számos betegséget ne egyetlen gén vagy anyagcseretermék meghibásodásának a következményeként lássunk, hanem olyan defektusként, amely a sejtjeinkben egész hálózatok mûködését befolyásolja. Utoljára hagytam, hogy a hálózatok a gazdasági fejlõdés új paradigmáihoz vezettek: az Ázsiai Fejlesztési Bank nemrégiben egymilliárd dolláros kölcsönt adott Pakisztánnak olyan iparágak fejlesztésére, amelyektõl – kizárólag a hálózatelmélet alapján kidolgozott koncepciók nyomán – azt várják, hogy hosszú távú gazdasági hasznot hoznak az országnak. Több eredmény is rejtve marad tehát az emberek elõtt, de milliók életét befolyásolja.

26


– Sokrétû hallgatóság – fizikusok, biológusok, közgazdászok, informatikusok, építészek – elõtt tart elõadásokat. Milyen élménnyel, nyereséggel járnak az eszmecserék? – A tudományterület egészséges fejlõdése szempontjából nélkülözhetetlennek tartom ezeket a találkozásokat, amelyek rávilágítanak arra, hogy a természetes hálózatok architektúrája univerzális: noha igen eltérõ rendszerekkel dolgozunk, gyorsan kiderül, hogy a feltett kérdések, a megoldásukhoz használt módszerek és eszközök gyakran nagyon hasonlítanak a különbözõ diszciplínákban. A hálózatelmélet igazi interdiszciplináris területté vált, s olyan nyelvet kínál, amelyen a különbözõ tudományterületek szót válthatnak egymással. A beszélgetések létfontosságúak: ezek segítettek nekem – és rajtam kívül biztosan sokaknak –, hogy megkülönböztessem az egyedit az általánostól. Ha összehasonlítjuk a különbözõ tudományágak hálózatokról szerzett tapasztalatait, nemcsak a rendszerek közös tulajdonságait, hanem az egyes diszciplínák és hálózatok egyedi jellemzõit is felismerhetjük. A beszélgetések segítségünkre vannak abban, hogy az egyik területen megszületett megoldásokat átvigyük egy másikra. Ez nagyon gyakori: az az algoritmus, amelyet egy informatikus dolgoz ki a világháló valamelyik egyedi tulajdonságának a tanulmányozására, gyakran megoldást kínál annak az orvosnak a problémájára, aki a ráksejtekben vizsgálja a részhálózatok meghibásodását; azok az eszközök, amelyeket a szociológusok fejlesztettek ki a társadalmi hálók rendellenes viselkedésének nyomon követésére, hasznosak lehetnek az Internet-forgalom anomáliáinak kimutatásában. Ugyanakkor gyakran figyelmeztetem azokat a magánembereket, akik hozzánk fordulnak a problémáikkal, hogy a hálózatelmélet nem csodaszer – nem gyógyír minden betegségre. Az elméleteknek megvan a saját életük, és mindannyiunknak mást mondanak aszerint, hogy milyen tudás áll mögöttünk. Gyakran megdöbbenek, hogy hányféle ötletet tulajdonítanak nekem. Sokan olvassák a Behálózva címû könyvet, ami aztán elképesztõ dolgokra sarkallja az embereket. Valaki például társadalmi hálózatot mûködtetõ céget alapított az olvasottak alapján; egy nõ abbahagyta a mérnöki és informatikusi munkáját, majd biológiai PhD-tanulmányokba kezdett, hogy a biológiai hálózatokat tanulmányozhassa; mások az amerikai elnökválasztási kampány átalakítására éreztek késztetést. Néhányuk felkeresett és megkérdezte: „Ugye, erre gondolt?” Egy csudát! Az az igazság, hogy semmi ilyenre nem gondoltam. Ha megjelent volna egy vállalat a lelki szemeim elõtt, akkor valószínûleg én magam alapítottam volna meg; ha új gyógyszerek lehetõségére láttam volna esélyt, talán én eredtem volna a nyomukba. Ezeket az ötleteket mindenki maga találta ki, amikor valóban megértette a hálózatok univerzalitását.


27

A hálózatelméletet tehát számos területen felhasználhatjuk az információk rendszerezésére és perspektívaváltásra, de azért a rákkutató találja majd meg a rák elleni szert, ha van egyáltalán, vagy az informatikus fejleszti ki a hibamentes Internetet, ha létezik ilyen. A hálózatelmélet talán nélkülözhetetlen a haladáshoz, de biztosan nem boldogul az egyes területek speciális ismeretei nélkül – például meg kell tudnunk, hogyan mûködik pontosan a p53 gén, amelynek sajnos több mint a fele mutációt szenved, vagy hogyan viselkedik egy router túlterhelés esetén. – A Tudomány Világfórumának elõször „Tudás és társadalom” volt a jelszava, az idén „Tudás és jövõ”. Ön mit tart a világ legégetõbb problémáinak? – Most egyszerûen felsorolhatnám azokat a jól ismert gondokat, amelyekkel szembe kell néznünk: szegénység, éhség, energia- és vízhiány. De annak ellenére, hogy ezek uralják a lapok címoldalait, csak a még súlyosabb bajok szimptómái. Nagyon jól tudjuk, az emberiségnek nincs annyi forrása, hogy minden nyomorúságot egyszerre szüntessen meg. Mindenekelõtt a jó döntésekhez szükséges rendszer hiányzik. Ezeknek a problémáknak a megoldásához egyszerre kell ismernünk és kezelnünk azt a három legnagyobb komplexitást hordozó rendszert, amelyhez közünk van: a természetet, gazdaságunkat és társadalmunkat. A komplex rendszerek általános tulajdonsága, hogy az egyszerû determinizmus elvesztette az értelmét: minden cselekvésnek egy helyett számos következménye van, ezek közül több megfontolatlan és csak sokára jelentkezik. Minden lépés elõre nem látott költséggel, kellemetlenséggel jár, vagy más problémáktól vonja el a forrásokat. Ezért az az egyik legnagyobb elõttünk álló feladat, hogy meg kell tanulnunk tájékozottan dönteni a komplex rendszerekben. Sok döntésünket power pointos elõadások és szavazattöbbség alapján hozzuk meg – anélkül, hogy alaposan ismernénk cselekedeteink következményeinek teljes spektrumát. Másrészt ezeknek a problémáknak a bonyolultsága gyakran megbénít bennünket: arra késztet, hogy semmit se csináljunk, vagy olyan változásokat vezessünk be, amelyek több kárral járnak, mint haszonnal. Addig, amíg nem értjük meg minden ízében azt a komplex hálózatba rendezõdött világot, amelyben élünk, és nem fejlesztünk ki egy „behálózott” környezetben mûködõ döntéshozási rendszert, nem szabadulhatunk ezektõl a problémáktól, de sok másiktól sem. A tudomány számára nemcsak lehetõség, hanem kötelesség is, hogy feltárja sokszorosan összekapcsolt világunk törvényeit és mûködését. Bár évtizedek óta éreztük, hogy a természet szorosan összefüggõ rendszerei ki fogják kezdeni determinisztikus világképünket, nem voltak eszköze-

28


ink és adataink a tanulmányozásukhoz. Az utóbbi évtizedben azonban gyökeres változás következett be: egyszerre minden, amit csinálunk, elektronikus ujjlenyomatot hagy maga után. Ez elõször kínál lehetõséget a szorosan összekapcsolt rendszerek nyomon követésére és feltárására. Kötelességünk, hogy éljünk ezzel a lehetõséggel, és felfedezzük azokat a törvényeket és mechanizmusokat, amelyek környezetünk komplex rendszereit irányítják. – Milyen üzenetet hordozhat a Tudomány Világfóruma 2009-ben? – Nagyon hiszek abban, hogy a komplexitás megértésének a küszöbén állunk. Nem azért, mert zsenik sereglenek erre a tudományterületre (de ez is igaz – sok ragyogó fiatal kutatót izgat a feladat szerte a világon). A valódi ok az adatokban rejlik: egyre inkább képesek vagyunk követni, hogy mi zajlik társadalmi és gazdasági rendszereinkben. Fel tudjuk térképezni, hol vannak az emberek, mikor és kivel váltanak szót vagy üzenetet, hogyan vásárolnak vagy utaznak – és még sorolhatnám. Persze, ezek a magánéletbe is behatoló vizsgálatok súlyos személyiségvédelmi kérdéseket vetnek fel. Ugyanakkor a kutatók olyan összetett módon és részletességgel tanulmányozhatják a természetes komplex rendszereket, amilyenre eddig soha nem volt még lehetõségük. A komplex rendszerek terén végzett számos korábbi munkánk elméleteken alapult, olyan elképzeléseken, amelyek nem mindig gyökereztek mélyen a valóságban. A hálózatelmélet nyomán a komplexitás nagyon pragmatikus megközelítése kezd kibontakozni, amely az adatokra és a mérésekre épül. Az ebbõl születõ elméleteket pedig az az erõs vágy motiválja, hogy értsük meg végre, mi történik. Ez a temérdek adatot termelõ korszak páratlan lehetõséget kínál, és csak helyes szemléletre van szükségünk a komplex rendszerek titkainak megfejtéséhez. Csak hinnünk kell abban, hogy felfedezhetjük a komplexitást szabályozó törvényeket. Ezért kölcsönözzük a 2009. évi Tudomány Világfórumának üzenetét Barack Obamától, az Egyesült Államok új elnökétõl: Yes, we can! – Igen, képesek vagyunk rá!

29

CHATERINE BRÉCHIGNAC A KUTATÓ ÖTLETE SZÁRNYRA KEL Erdélyi András interjúja

CATHERINE BRÉCHIGNAC pályáját atomfizikusként kezdte. Kanadában folytatott posztdoktori tanulmányai után, a 80-as évek elején az atomés molekulafizika, illetve a szilárdtest fizika határterületén kibontakozó új, sokat ígérõ tudományág, a klaszterfizika interdiszciplináris kutatása felé fordult. Tudományos eredményeivel már 1991-ben kiérdemelte a francia tudományos élet rangos „Académie des Science” díját, 1994-ben pedig a francia kutatóintézetek koronaékszereként emlegetett Francia Nemzeti Kutatási Központ, a CNRS Ezüst Medálját. Az elmúlt tíz évben számos nemzetközi elismerésben részesült, közöttük az Izraeli Tudományos Akadémia, a brit és a francia Fizikai Társaság, a Freie Universität Berlin, illetve az egyesült államokbeli Georgia Tech Institute magas kitüntetéseiben. Kutatói tevékenysége mellett kezdettõl fogva fontos szerepet vállal a francia és a nemzetközi tudománypolitikában. 1997-tõl 2000-ig a CNRS vezérigazgatója volt, és közben tevékenyen részt vett az Európai Unió kutatási szervezeteinek irányításában. 2006 óta a CNRS elnöki posztját tölti be, 2008-ban az ICSU (International Council for Science – a Tudomány Nemzetközi Tanácsa) elnökévé választották. Alighanem csak egy tudós nõ képes arra, hogy egy olyan száraznak ható tudományos fogalmat, mint az „interdiszciplinaritás” efféle megkapó lírai metaforával érzékeltessen: „olyan ez, mint a pillangó, mely egyik virágról a másikra száll”. Alábbi beszélgetésünk mindazonáltal garantáltan a realitások talaján marad, hiszen a tudományos élet egészen új területére, a klaszterfizika világába enged bepillantást, mindemellett áttekintést ad a tudomány legfontosabb feladatairól a 21. században, és végül, de nem utolsósorban a tudományos kutatásban dolgozó nõk helyzetével kapcsolatosan is fontos észrevételeket tartalmaz. Catherine Bréchignac, a CNRS elnöke párizsi irodájában fogadott az alábbi beszélgetésre.

30

CHATERINE BRÉCHIGNAC

– Vannak tudósok, akik pályaválasztásuk kapcsán elõszeretettel beszélnek inspiráló környezetrõl, meghatározó személyiségekrõl, könyvekrõl, vagy életük revelációszerû pillanatairól. Önnek is volt hasonló élménye, amikor elhatározta, hogy fizikus lesz? – Nem, igazán sajnálom, én nem tudok ilyenfajta revelációszerû élményekrõl beszámolni fiatalkoromból. A pályaválasztásom ennél jóval köznapibb módon zajlott. Amikor befejeztem a középiskolát, a következõ igen egyszerû alternatívát láttam magam elõtt: ha irodalommal kezdek foglalkozni, akkor sokat kell tanulnom, ha matematikával, akkor viszonylag keveset. Utóbbinál elég, ha gondolkodom. Márpedig ez ellen soha nem volt kifogásom: mindig szerettem töprengeni valamin. Ezért döntöttem 21 vagy 22 évesen úgy, hogy a kutatást választom. És még valami miatt, ez pedig az utazás, ami mindig is fontos volt számomra. Ha ugyanis az ember komolyan elmélyül valamiben, akkor egészen másfajta kultúrából érkezõ eszmevilágokat is meg kell ismernie. Az efféle intellektuális kaland mindig nagyon vonzott. Így aztán amikor megszereztem a PhD-t, hirtelen úgy döntöttem, hogy valami egészen másba kezdek. Elmentem Afrikába, Burkina Fasóba. Csak azért, hogy megismerjek egy idegen világot. Fizikát tanítottam. Aztán visszajöttem Párizsba, és röviddel ezután elutaztam Kanadába a posztdoktorátusom megszerzéséért. Amikor ismét hazatértem, teljesen új kutatási területet választottam. Elõször atomfizikával foglalkoztam, majd a nyolcvanas évek elején átváltottam egy akkor merõben új kutatási területre, a klaszterfizikára. Ebben az idõszakban fedezte fel a világ a nanofizikát. – A laikus olvasó számára mindmáig meglehetõsen ismeretlen ez a terület; beavatna minket röviden ennek az új tudományágnak a rejtelmeibe? – Különbözõ módokon juthatunk e terület közelébe. Elõször is veszünk egy anyagrészt, és megpróbáljuk a méretét addig csökkenteni, amíg az anyag tulajdonságai változatlanul maradnak. Aztán a méretet tovább csökkentjük, egészen addig, amíg már a tulajdonságok is megváltoznak, nem csak a méret. A másik megközelítési mód, amikor az atomok felõl közelítünk a molekulák felé, hogy felépítsük a magunk rendszerét, és addig növeljük a méretet, amíg a tulajdonságok követni kezdik a méretváltozást. Ez a kritikus terület, ahol a tulajdonságok a mérettel együtt változnak, döntõ fontosságú, itt nyílik ugyanis lehetõség arra, hogy áthidalhassuk az atommolekulák, illetve a szilárdtest fizika közötti rést. Rendkívül érdekes találkozási pont ez, hiszen az a méret, amelynél a tulajdonságok megváltoznak, vagyis ahol az anyag összetettebbé válik, alkalmat kínál arra, hogy még több komplexitást vigyünk a kisebb méretbe. A biológusok voltaképpen ezt a méretet nevezik mole-

A KUTATÓ ÖTLETE SZÁRNYRA KEL

31

kulának. Ha vetünk egy pillantást a karbon-nano kémcsövekre, ugyanazokkal a méretekkel találkozunk, amelyek megfelelnek a DNS méreteinek. És mivel mindkét esetben ugyanolyan atomokról és molekulákról van szó, és a méretek is hasonlók, ezért összekapcsolhatók. Ez az a méret, amelyet az atom-klaszterfizikában nano-nak nevezünk. Hihetetlenül érdekes új, interdiszciplináris tudományág ez, mely az elmélet és a kísérlet számára egyaránt új kihívást jelent. – Szélesebb értelemben – a tudomány egészének aspektusából nézve – mi a szerepe az interdiszciplinaritásnak a modern kutatásban? – A különbözõ tudományágak összehangolt együttmûködésének nagyon fontos szerepe van a modern kutatásban, de hangsúlyoznom kell, hogy itt nem valamiféle öncélú fogalomkörrõl van szó. Az interdiszciplinaritás eszköz ahhoz, hogy valamit megértsünk. Ha egy komplex kérdést meg kell oldanunk, alapvetõen két különbözõ tudományos megközelítési mód között választhatunk. Az elsõ, amikor különbözõ tudományágak – fizika, kémia, biológia, matematika – képviselõibõl teamet hozunk létre, s ilyen módon élünk az interdiszciplinaritás adta lehetõséggel. A másik ugyancsak hatékony megközelítési mód, amikor egy kutató két vagy három tudományágban megfelelõ jártasságot szerez – olyan ez, mint amikor az ember két vagy három nyelvet elsajátít, de nem többet, mert az már az alaposság rovására megy –, és e tudás alapján elkezdi összevetni a más-más területeken szerzett tapasztalatokat. Ennek lehetünk tanúi manapság a biológiában, amikor a természettudományos ismereteket ültetik át saját területre, illetve megfordítva, amikor a természettudomány kezdi másolni a biológiát. Olyan ez, mint amikor a pillangó virágról virágra száll: ha az embernek új ötlete támad, „szárnyra kel”, és egyik kutatási területérõl a másikra repül. Tehát alapvetõen két formája van az interdiszciplinaritásnak: az egyik fuzionáló kutatói csoportokkal keresi a választ a probléma megoldására, míg a másik ötleteket, vagy modelleket visz át egyik területrõl a másikra, a jobb megértés érdekében. Ezért mondtam az imént, hogy az interdiszciplinaritás nem önmagáért való cél, hanem eszköz valamilyen cél megvalósításához. – Lát-e különbséget a 21. századi tudomány mûvelésében a múlt századi módszerekhez képest? – Óh, hogyne, teljesen más ma a tudomány. A múlt században individualistább volt, mára jóval kollektívabbá vált. Ez az egyik alapvetõ különbség. A másik jelentõs változás a módszerekben tapasztalható. A múlt században, különösen a 20. század elsõ felében a kutató rendszerint létrehozott egy modellt, és abból kiindulva próbált elõre jelezni valami

32


új jelenséget. Elvégzett néhány kísérletet, megpróbálta megérteni a dolog lényegét, alkotott egy modellt, és abból következtetett. Mára, a 21. században visszatértünk a megfigyeléshez, és ugyanakkor rendelkezésünkre áll a szimuláció eszközrendszere. A kibernetika felemelkedésével és a komputerek segítségével igazán könnyûszerrel elõállíthatunk bármiféle szimulációt. Általában ez az elsõ lépés, ám ezután nem a modellezés következik, ahogyan korábban történt, hanem megpróbáljuk megérteni a megfigyelt jelenséget. A tudomány tehát elõre-hátra lépked. Mindenekelõtt adva van a megfigyelés, igyekszünk megérteni, amit látunk, utána elvégezzük a kísérletet, megalkotjuk a modellt az elõrejelzéshez, majd kipróbáljuk a modellt, hogy kiállja-e a kísérletezés próbáját. Ezt követõen a szimuláció révén visszatérünk a megfigyeléshez. De folytatva a különbözõségek felsorolását: a harmadik lényeges eltérés az e századi tudomány és a múlt századi között az adatokhoz kötõdõ problémákból adódik. Hogyan kezeljük azt az irdatlan adathalmazt, amely a világból mindenfelõl ránk özönlik? Miként szintetizáljuk ezt az óriási információmennyiséget, hogyan lajstromozzuk az adatokat? És folytathatnám a sort temérdek más nehéz és szokatlan kérdéssel, melyekkel az információ kora szembesít minket. Tehát valóban új korszakot élünk a tudományban, rengeteg új kihívással. – Mennyire változtak meg ebben az új korszakban a fiatal kutatói generáció pozíciói? Tudnak-e a fiatalok élni a lehetõségeikkel, és összességében milyennek látja az új kutatói generációt? – Természetesen számukra jóval több lehetõség adott, mint amennyi nekünk volt. A probléma ott van a mai fiatal kutatókkal – habár tudom, hogy ez általánosítás, ami alól mindig akadnak kivételek –, hogy sokan közülük abban a tévhitben ringatják magukat, hogy a tudomány õvelük kezdõdött. Ez a hozzáállás, mondanom sem kell, igen ostoba az életben, és különösen terméketlen a tudományban. Éppen ezért határoztuk el a CNRS-nél, hogy nyugdíjba vonuló professzorokat kérünk fel arra, hogy emeritus oktatókként 4-5 évig maradjanak velünk, s értékes tudásukat, tapasztalataikat és gondolkodásmódjukat osszák meg a fiatalabb nemzedékekkel. Olyasmirõl van szó, ami egyelõre hiányzik a laboratóriumokból. Az imént említettem a kontroll nélkül ránk zúduló hatalmas adatmennyiségbõl adódó komplex problémahalmazt. Ez a jelenség magával hozott egy újfajta mentalitást a kutatási metodológiában. Némelyek úgy vélik, azzal, hogy beütnek egy szót a keresõprogramba a neten, máris kutatást végeznek. A gond természetesen nem a keresõprogrammal van, hiszen a neten való szörfölés, és az adatbázis használata nagyon is hasznos, mi több nélkülözhetetlen eszköze a korszerû tudományos munká-


33

nak. A probléma ott kezdõdik, amikor valaki azt hiszi, hogy a szavakkal való keresgélés azonos az autentikus kérdések feltevését magában foglaló kutatói munkával. Ez önáltatás, és éppen emiatt gondolom, hogy vissza kell térnünk bizonyos korábbi modellekhez, azaz szintetizálnunk kell a gondolkodásmódunkat és a kutatási módszertanunkat, azon keresztül, hogy felhasználjuk az idõsebb és tapasztaltabb kutatónemzedékek tudását. – A CNRS-t szokták a francia kutatások koronaékszereként emlegetni; voltaképpen milyen szerepet tölt be a szervezet a francia és a nemzetközi tudományos közösségben? – Kezdjük a számokkal: 30 ezer ember dolgozik a CNRS-nél, köztük 11 ezer tudós, és közel 10 ezer mérnök, ugyanis egyes véleményekkel ellentétben a tudomány nem létezhet technológia nélkül. Továbbá 6-7000 posztdoktorátusi hallgatónk tevékenykedik a laboratóriumainkban. Korábban a CNRS-nek megvoltak a saját laboratóriumai, és az egyetemekkel csupán társulásos kapcsolatban álltunk, ma azonban szerzõdéses alapon közös laboratóriumokban dolgozunk együtt a felsõoktatási intézményekkel. A központ több mint ezer részlegének nyolcvanöt százaléka az egyetemeken található. A CNRS stratégiai fontosságú szervezet, valójában Franciaország legnagyobb kutatóintézete. Még a második világháború kitörése elõtt alapították, és minden fontosabb kutatási területen jelen van. Tudni kell azonban, hogy az elmúlt 10-15 évben a francia kutatási rendszerben alapvetõ változások mentek végbe, és egy lassú, de következetes fejlõdés eredményeként jócskán megváltozott a mentalitás. Kutatók, mérnökök, technikusok motiváltan keresnek új irányokat – az ipar és a sokoldalú partnerség, a régiók és a társadalmi-gazdasági szféra felé fordulva. Olyan jelentõs ipari csoportosulásokkal kötöttünk egyezményeket, mint a RhonePoulenc, vagy, hogy egy másik példát említsek: az Optic Valley társaság, melynek központja Párizstól délre helyezkedik el, és a velük folytatott partneri együttmûködés keretében számos egyetem, köz- és magánlaboratórium, illetve az ipari szektor közös erõfeszítéseire láthatunk jó példákat. Különbözõ projektekben hálózatszerûen dolgozunk együtt a verseny és az együttmûködés szellemében. Ez a két dolog különösen fontos, a kutatás ugyanis ezen a két pilléren alapul: az egyik a verseny, a másik az együttmûködés. Hogy egy példával érzékeltessem: minden egyetemnek megvan a maga stratégiája, következésképpen az egyetemek folyamatosan versengenek egymással. Nekünk a CNRS-nél éppen az a célunk, hogy ezeket a versengõ intézményeket és munkatársaikat együttmûködésre ösztönözzük, miközben természetesen mi magunk is versenyzünk. Az ország különbözõ részein és különféle technológiai platformokon hoztunk létre hálózatokat. Ugyanakkor meglehetõsen erõs a nemzetközi je-

34


lenlétünk a partnerségi kapcsolatoknak köszönhetõen: többek között a Magyar Tudományos Akadémiával is hosszú évek óta igen sikeres közös pályázati programot mûködtetünk. – Ön 2008 óta tölti be az ICSU elnöki posztját. Ez a nagy tekintélyû tudományos szervezet számos nagyszabású nemzetközi projekt gazdája, fontos szerepet vállal egyebek között a budapesti Tudomány Világfóruma rendezvénysorozatban is. Hol a helye ma az ICSU-nak a nemzetközi tudományos együttmûködésben, és a szervezet elnökeként miben látja a fõ stratégiai célokat egy olyan világban, amely az emberi társadalom akut problémáira éppen a tudománytól vár autentikus válaszokat? – Az ICSU az egyik legrégibb nem-kormányzati szervezet a világon, melyet 1931-ben azért alapítottak, hogy a különbözõ tudományágak együttmûködését elõmozdítsa. A hosszú évek folyamán a szervezet számos alkalommal bizonyította, hogy képes közremûködni olyan nemzetközi ügyek megoldásában, amelyeket a tagok egyedül nem tudnának kezelni. Ez a hagyomány kötelez minket. Úgy vélem, az ICSU ereje és egyedisége alapvetõen a kettõs tagság intézményében rejlik, melynek két összetevõje van: az egyiket a nemzeti tudományos intézmények adják, a másikat pedig a nemzetközi tudományos uniók. Mind a két pillér nagyon fontos. Jelenleg 30 tudományos unió és 117 nemzeti tudományos közösség – akadémia, nemzeti kutatóintézet vagy más tudományos intézet – alkotja a tagságunkat, 137 országgal állunk kapcsolatban, és ezen kívül 20 nemzetközi tudományos társulás tartozik hozzánk. Tehát óriási szervezetrõl van szó, ebbõl következõen a tudomány univerzalitásának eszméje gondolkodásunkban elsõ helyen áll. A kutatásból és a tudásból mindenkinek és mindenütt részesülni kell – ez a legfõbb alapelvünk. Ezért összpontosítunk olyan projektekre, mint a 2007-ben elindított International Polar Year1, amelyet okkal sorolhatunk a valaha is létrehozott legambiciózusabb, koordinált nemzetközi tudományos programok közé. Több mint 160 projekt keretében 60-nál is több ország tudósai vállalkoztak arra, hogy új tényeket tárjanak fel a sarkvidékekrõl, illetve a változásoknak a bolygónk többi részére gyakorolt kritikus hatásairól. Ez az együttmûködés jó példája a közös erõfeszítéseinknek: próbálunk minél több országot és tudóst bevonni és aktiválni a világ minden részébõl, méghozzá a korábban már említett interdiszciplinaritás jegyében. A program a közelmúltban, 2009 márciusában fejezõdött be, és kiváló alkalmat kínált a modern technológiai vívmányok kiaknázásához a mûholdas távérzékeléstõl kezdve a génanalízisig. Az új kutatások egyebek között Földünk belsõ világának rejtelmeit szondázták, de kite1

Nemzetközi Sarki Év


35

kintettek a Napra és a kozmoszra is. Nem csoda tehát, hogy ezek a különösen széles spektrumú kreatív kutatások a közvélemény képzeletét is megragadták. És itt jutunk el egy másik fontos kérdéskörhöz: hogyan észleli és értékeli a közvélemény a tudományos tevékenységet? Az ICSU soron következõ stratégiai terve éppen e kérdésfelvetésbõl kiindulva igyekszik kreatív módon áthidalni a tudomány és a társadalom közötti rést. A tudomány társadalmi elfogadottsága, megértése és méltánylása ugyanis döntõ elem a tudás társadalmának globális kialakításában. Éppen ezért teljes mértékben egyetértek azzal, hogy a következõ Tudomány Világfóruma Budapesten éppen ezt a viszonyrendszert – Tudomány és Társadalom – választotta központi témájául, és kíváncsian várom, kollégáim véleményét, elemzéseit a küszöbön álló vitákban. – Az imént említette a globális tudás évszázadának követelményeit, ugyanakkor ICSU-elnökként minden bizonnyal szembesül a fejlett és fejlõdõ országok közötti növekvõ különbségek problémájával. Miként segíthet az ICSU a tudomány eszközeivel áthidalni a szegény és gazdag társadalmak közötti szakadékot? – Ez a törekvés az egyik legfontosabb összetevõje az egész világra kiterjedõ stratégiánknak, és pontosan ezért hoztuk létre regionális irodáinkat Afrikában, az ázsiai-csendes-óceáni térségben, illetve legutóbb Latin-Amerikában, valamint a Karibi térségben, mi több, tárgyalásokat folytatunk az arab régióban megnyitandó képviseletünkrõl is. Kettõs célt tûztünk ki ezekkel az irodáinkkal: egyfelõl biztosítani szeretnénk, hogy a regionális prioritásaink tükrözõdjenek az ICSU stratégiai fejlesztésében, másfelõl növelni szeretnénk a régiók tudósainak és tudományos szervezeteinek részvételét az ICSU kutatásaiban és politikai tevékenységében. Más szavakkal: szeretnénk minél többet adni a régióknak, másfelõl azonban elvárjuk, hogy õk is tevékenyen hozzájáruljanak a közös cselekvéshez. Ebben a kapcsolatrendszerben természetesen döntõ szerep jut a magas színvonalú tudományos adatbázishoz és információs hálózathoz való egyetemleges és méltányos hozzáférésnek. Ez a hálózat már a valóságban létezik, és az összes országnak megvan a kapacitása ahhoz, hogy használja is az adatbázist. Mindez kétségkívül pozitív fejlemény, hiszen a számítógépnek köszönhetõen egyetlen gombnyomással több tudományos információhoz hozzájuthat az ember, mint bármikor annak elõtte. A problémát az jelenti, hogy a web folyamatosan változik, és meglehetõsen kaotikus. Gyakorlatilag arról van szó, hogy egy adott információhalmaz egyik napról a másikra nyomtalanul eltûnhet a hálóról, miközben az adatok minõségének ellenõrzését, és a hosszú távú hozzáférhetõséget gyakran elhanyagolják. Éppen ezért a közeljövõben a

36


magunk részérõl mindent meg fogunk tenni azért, hogy a saját adatbázisunkat egy hatékony stratégiai világhálóvá fejlesszük. A legújabb stratégiai tervünknek ez az egyik központi eleme. Jóval stabilabb rendszert szeretnénk biztosítani, amely konkrét felelõsséget vállal azért, hogy a globális kutatás számára megbízható és hiteles adatokat, információkat gyûjtsön, rendszerezzen és bocsásson rendelkezésre. Egyes tudományos területeken már mûködnek ilyen rendszerek: a bioinformatikai szakmai közösségben például kifejlesztettek egy nagyon hatékony hálózatot a genomika és a proteomika adatainak tárolására és felhasználására. De hasonlóan jó példákkal találkozhatunk a csillagászat, a szoláris és a kozmikus fizika területein. Tény, hogy a tudományos közösségen belül számos szakág megalkotta már a saját magas színvonalú adatbázisát, s mi azt szeretnénk elérni, hogy ezek a hatékony rendszerek és közösségek egy jó kommunikációs rendszeren belül összekapcsolódjanak. Logikusan elõször is olyan rendszert fejlesztünk ki, amely az ICSU saját interdiszciplináris programjának a szükségleteit elégíti ki. De idõvel ezt az integrált rendszert tovább bõvítjük olyan módon, hogy más tudományágakra és szakterületekre is kiterjedjen, párhuzamosan azzal a kívánatos folyamattal, hogy az ICSU saját programjai még inkább interdiszciplinárissá váljanak. És ez valódi hozzájárulás lesz azokhoz a követelményekhez, amelyeket a tudás évszázada támaszt, ideértve a fejlõdõ országok jogos igényeinek kielégítését is. – A mai kor számtalan követelménye, elvárása, megoldatlan problémája közül melyiket tartja a legnagyobb kihívásnak a 21. században? – Úgy vélem, bolygónk túlnépesedése és az ebbõl fakadó globális szükségletek jelentik a legnagyobb kihívást. Elõzetes számítások szerint 2050-re az emberi népesség közel 80 százaléka megavárosokban fog élni. Milyen lesz az együttélés ezeken a zsúfolt helyeken? Milyen életmódot lehet kialakítani a megavárosokban? És miként lehet kielégíteni ezeknek a társadalmaknak az alapvetõ szükségleteit? Vízre, energiára és kommunikációra mindenképpen szükség lesz. De milyen energiát használunk majd? Azt gondolom, az energiaforrásokat feltétlenül diverzifikálni kell. Az egyik rendkívül fontos forrásunk a nukleáris energia, de ezzel nagyon óvatosan kell bánni, és a nukleáris hulladékot különösen nagy elõvigyázatossággal kell kezelni. Ugyanakkor keresnünk kell az alternatív megoldásokat: a napenergia, a bioenergia, a szél, a hidrogén, a vízi és a geotermikus energia kiaknázásának minden lehetõségét – e tekintetben a tudományos kutatás ma már szerencsére elég gazdag tárházat kínál. A magunk részérõl igen intenzíven együttmûködünk olyan túlnépesedett országokkal, mint például Kína, és nincs kétségem afelõl, hogy a tudomány sok kérdésre adekvát válaszokat fog találni ezen a téren. De


37

ez nem elég! A tudományos álláspontokat világos magyarázatokkal fel kell tárnunk a társadalom elõtt, és nemcsak a politikai döntéshozókat, hanem a gazdaság, az ipar irányítóit is meg kell gyõznünk érveink helyességérõl és fontosságáról. A multinacionális cégek ugyanis hajlamosak arra, hogy kizárólag a saját közvetlen üzleti érdekeiket kövessék, s figyelmen kívül hagyják a politikusok, illetve a társadalom egészének szempontjait. Hatékonyan kell érvelnünk, hogy megértessük az emberekkel, mit miért teszünk, és milyen célokért dolgozunk a laboratóriumokban, a tudományos mûhelyekben. Ki kell terjesztenünk a tudomány határait – a tudás érvényesüléséért! Ez a tudománypolitika egyik legfontosabb feladata a 21. században. – A 20. századot, megannyi ellentmondásával együtt, a fizika századának tartották, míg az elõttünk álló századra a biológiának jósolnak nagy jövõt. Ám ezzel kapcsolatban is akadnak kételyek, szép számmal. Egy magyar fizikus 2 például némi szarkazmussal megjegyezte egy interjúban, hogy a biológia túl fontos ahhoz, hogy egyedül a biológusokra hagyjuk. Egyetért ezzel a véleménnyel? – Igen, egyetértek, és igazán jó bon mot-nak tartom, de hozzáteszem, nem kell attól tartanunk, hogy a biológusok magukra maradnának. Mondok egy adatot: az élettudományokkal foglalkozó kutatók 20 százaléka nem biológiai intézetekben, hanem fizikai, matematikai vagy kémiai laboratóriumokban, tudományos mûhelyekben dolgozik. Mindenestre tény, hogy a tudomány lépésrõl lépésre halad, és aligha vitatható, hogy ebben a században a biológián a sor. Ami persze nem jelenti azt, hogy a fizika a 21. században ne lenne ott a legfontosabb tudományágak között. Hiszen rendkívül nagy horderejû kísérletek folynak az ûrkutatástól az elemi részecskék vizsgálatáig, hogy ismét utaljak a saját területemre, a klaszterfizikára. A természettudományokban – fizikában, matematikában, kémiában vagy informatikában – valóban óriási lépéseket tettünk az utóbbi évtizedekben, de be kell látnunk, hogy a biológia, a maga komplexitásával, túltesz a saját szakterületeinken – ezért kell most a biológiára fókuszálnunk. – Tíz évvel ezelõtt, a Tudomány Világkonferenciája alkalmával készült interjúkötetünkben Jane Lubchenco 3 beavatott minket, hogyan sikerült férjével az úgynevezett „megosztott adjunktusi státusz révén” egyensúlyt te2

Kroó Norbert, a „21 tudós a 21. századról” címû interjúkötetben. (Tertia Kiadó, 1999) 3 Jane Lubchenco, nemzetközi hírû tengerbiológus professzor, korábbi ICSUelnök, jelenleg az Egyesült Államok Nemzeti Óceán- és Légkörkutató Hivatalának vezetõje.

38


remteniük a tudományos munkájuk és a családi életük között. A modellnek köszönhetõen kellõ idõt tölthettek együtt gyerekeikkel, ugyanakkor a tudományos karrierjükrõl sem kellett lemondaniuk. Franciaországban is vannak hasonló megoldások a tudományban dolgozó nõk segítésére? – Azt hiszem, Franciaországban kissé más a helyzet, mint az Egyesült Államokban, nálunk ugyanis nõként és családanyaként könnyebb tudományos munkát végezni, mint Amerikában. Franciaországban rengeteg támogatás van a gyerekneveléshez. A magam példáját mondom: amikor megszereztem a PhD-t, már két gyerekem volt – két fiú. A kislányom a doktori fokozatom megszerzése után született. De amikor a posztdoktorátusom megszerzéséért Kanadába mentem, a kislányom még csak két hónapos volt, és emlékszem rá, a fizetésem odakint gyakorlatilag ráment arra, hogy a kicsirõl gondoskodjam. Tehát megtapasztaltam, hogy ott jóval nehezebb a gyerekvállalás, mint nálunk. Az megint más kérdés, ha az ember nõként igazi tudományos karriert akar befutni, illetve magasabb pozíciókra tör, akkor nálunk is teljesen szabaddá kell tennie magát, úgyszólván éjjel-nappal. A férfiak számára ez magától értetõdõ, a nõknél azonban valamilyen oknál fogva nem az. Ebbõl a szempontból tehát valóban szükség lenne szemléletváltásra. – Ennek ellenére ön hogyan tudta ezt megoldani a saját személyes életében? – Én vagyok a kivétel, amelyik erõsíti a szabályt. – A laboratóriumi munka, a dupla elnöki megbízatás és más magas pozíciók mellett jut ideje a családra is? – Természetesen, kell, hogy jusson, hiszen öt unokám van! Nézze, számomra soha nem merült fel az a kérdés, hogyan osszam be az idõmet. Én mindig azt teszem, amiben éppen benne vagyok, és nem azon töröm a fejemet, hogy mi az, amit éppen nem csinálok. Ha a laboratóriumban vagyok, akkor a kémcsövekre koncentrálok, ha az irodámban vagyok, akkor a hivatalos munkámat végzem, ha meg a családommal vagyok, akkor valóban együtt vagyok velük. – Mivel foglalkoznak a gyerekei, akik eszerint már jócskán felnõttek? Szintén tudományos területen dolgoznak? – A lányom irodalmat tanít, a nagyobbik fiam vízügyi mérnök, a „kisebbik” pedig professzionális golfozó, a nemzeti válogatott edzõje. Híres ember Franciaországban, úgyhogy gyakorta megtörténik, hogy az emberek odajönnek hozzám, és nagy csodálattal megkérdik: ön tényleg a golfjátékos Bréchignac-nak az anyukája? Szóval, nagyon büszke vagyok rá, mert igazán felemelõ érzés egy ilyen híres személyiség anyukájának lenni.

39

CATHERINE CESARSKY AZ ÉGBOLT MINDENKI SZÁMÁRA KÖZÖS Szabados László interjúja

CATHERINE J. CESARSKY Franciaországban született. Egyetemi tanulmányait Buenos Airesben végezte fizikus szakon. A Harvard Egyetemen 1971ben szerzett PhD-fokozatot csillagászatból, majd a California Institute of Technology posztdoktori ösztöndíjasa volt. 1974-ben Franciaországba visszatérve a Service d’Astrophysique (SAp), Direction des Sciences de la Matière (DSM), Commissariat à l’Energie Atomique (CEA) munkatársa lett, majd 1985–1993 között a SAp vezetõje. Ezután 1994–1999 között a DSM igazgatójaként fizikai, kémiai, asztrofizikai és földtudományi kutatással foglalkozó mintegy 3000 tudományos kutató, mérnök és technikus munkáját fogta össze. 1999–2007 között az Európai Déli Obszervatórium (ESO, European Southern Observatory) fõigazgatójaként tevékenykedett. Jelenleg a francia kormány atomenergia-ügyi fõbiztosa. Dr. Cesarsky a modern asztrofizika több területén végzett sikeres kutatásokat. Pályája kezdetén nagy energiájú jelenségekkel foglalkozott, egyebek között a galaktikus kozmikus sugárzás összetételével és terjedésével, valamint az asztrofizikai lökéshullámok hatására bekövetkezõ részecskegyorsítással. Majd az infravörös-csillagászat felé fordult az érdeklõdése. Õ vezette az ISOCAM központi programját, a különféle galaktikus és extragalaktikus források infravörös-emissziójának koordinált vizsgálatát, amely a csillagkeletkezéssel és a galaxisfejlõdéssel kapcsolatban is izgalmas, új eredményekre vezetett. Az ûrkutatással foglalkozó világszervezet, a COSPAR (Committee on Space Research) 1998. évi ûrkutatási díjának (Space Science Award) kitüntetettje és több tudományos akadémia tagja vagy külsõ tagja (Francia Tudományos Akadémia, Academia Europaea, Nemzetközi Asztronautikai Akadémia, az USA Nemzeti Tudományos Akadémiája, Svéd Királyi Tudományos Akadémia, a londoni Royal Society). 2006–2009 között a Nemzetközi Csillagászati Unió (IAU) elnöke volt.

40

CATHERINE CESARSKY

– Melyek voltak azok a meghatározó élmények, amelyek érdemben befolyásolták szakmai életútját, és kik voltak azok a fontos személyek, akik döntõen hozzájárultak szakmai sikerességéhez? – A Buenos Aires-i egyetemen tanultam fizikát. Bár francia vagyok, szüleim és családom Argentínában élt. Akkoriban az egyetemen nem volt csillagászatoktatás, így csupán fizikát tanulhattam. Negyedéves hallgató koromban új professzor érkezett: Carlos Varsavsky, akinek az asztrofizika volt a szakterülete. Õ argentin volt, és a Harvardon szerezte a PhD-fokozatát. Mielõtt visszatért Argentínába, az angliai Cambridge-ben dolgozott. Egy alkatrészekre szedett rádióteleszkóppal tért haza, a Carnegie Alapítvány adományával. Az Argentínában felállítandó rádióteleszkóp mellé egy kutatócsoportot kívánt szervezni. Úgy döntöttem, hogy csatlakozom ehhez a csoporthoz, és Varsavsky mellett dolgozom. Ehhez elõbb egy rövid dolgozatot kellett készítenem a csillagok korának meghatározásáról. Elméleti kutatásokkal szándékoztam foglalkozni, de a professzornak természetesen a rádióteleszkóp összeszereléséhez és mûködtetéséhez kellett a segítség. Közben elvégeztem az egyetemet, és Varsavsky irányításával részt vettem a teleszkóp felállításában. Viszonzásként õ segített abban, hogy PhD-ösztöndíjat kapjak az Amerikai Egyesült Államokba, ugyanis akkoriban Argentínában egyáltalán nem volt csillagászati PhD-program (bár hamarosan beindult). Miközben segítettem a rádiótávcsõ összeszerelésében, La Plata egyetemén néhány csillagászati kurzust is felvettem. Varsavsky professzor pedig több kiváló csillagászt hívott Buneos Airesbe a világ minden tájáról, hogy tartsanak ott elõadást. Köztük volt egy Harvardon dolgozó professzor is, így sikerült kapcsolatba kerülnöm a Harvard Egyetemmel. Közben férjhez mentem Diego Cesarsky asztrofizikushoz, és mindketten a Harvardra pályáztunk. Sikerült is a felvételi mindkettõnknek, így a Harvardra kerültünk PhD-ösztöndíjasnak. Úgy vélem, hogy ha Carlos Varsavsky nem éppen akkor tér vissza Argentínába, hanem, mondjuk, csupán két évvel késõbb, nem lettem volna asztrofizikus, hiszen Buenos Airesben a lehetõség nem volt adott. Örökké megõrzöm õt az emlékezetemben, mert õ terelt ebbe az irányba, egyszersmind nagyon örülök, hogy ezt a hivatást választottam. – Ha nem csillagásszá válik, milyen más foglalkozást ûzne most? – Bizonyára fizikus lennék, valószínûleg részecskefizikával foglalkoznék. De azt gondolom, hogy az én generációmhoz tartozók számára az asztrofizika területe sokkal érdekesebb. Ez azon tudományágak egyike, amelyben igazán érdekes dolgok történnek az én korosztályombeli kutatók számára.

AZ ÉGBOLT MINDENKI SZÁMÁRA KÖZÖS

41

Azokra a személyekre visszatérve, akik nagy hatással voltak rám, Russell Kulsrud professzort is meg kell említenem. Bár Princetonban dolgozott plazmafizikusként, mégis õ volt a témavezetõm, amikor a Harvardon voltam. Akkoriban a napkitöréseket próbáltam megérteni, az azokhoz kapcsolódó nagy energiájú jelenségeket, a részecskék gyorsulását stb. Elmentem egy plazmafizikai konferenciára is, Kaliforniába, hogy beszámoljak a munkáimról. A rendezvényen azonban rá kellett döbbennem – finoman kifejezve – plazmafizikai tudatlanságom mélységeire. A Harvard College Obszervatóriumban viszont senki nem volt igazán jártas ezen a területen. Nyári munkára Princetonba mentem, hogy a Russell Kulsrud által meghirdetett témával foglalkozzam. Kulsrud irányításával kezdtem dolgozni, és témavezetõmnek is õt választottam. Doktori disszertációmat a kozmikus sugárzás terjedésérõl írtam. Bár igazán kevés idõt tölthettem Russell Kulsrud társaságában, és akkortájt természetesen még szó sem volt Internetrõl, telefonbeszélgetések segítségével és kézzel írt leveleket váltva nem túl gyakran. Így is rengeteget segített nekem a disszertációhoz szükséges szakmai alapok elsajátításában. Bámultam a komolyságát: mélyen gondolkodó, kitûnõ, de nem kitûnni vágyó személy. Tudása is lenyûgözõ, és boldogan mondhatom, hogy még most is, 80. életéve táján is nagyon aktív. Carlos Varsavsky viszont sajnos nagyon hamar, 50 éves korában meghalt. Kettejük után egy harmadik nevet is említek: Peter Goldreich professzorét. Doktori disszertációm elkészülte után abban a szerencsében volt részem, hogy posztdoktori ösztöndíjas lehettem a Kaliforniai Mûszaki Egyetemen (CalTech) Peter Goldreich szakmai irányítása alatt. Majdnem három évet töltöttem ott, ám furcsa módon mégsem végeztünk közös kutatásokat, így közös cikkünk sincs. De a három év alatt rengeteget beszélgettünk, és minden lehetséges témát megvitattunk. Gyakran próbált témát váltani, így tettem én is, ennek eredményeként pedig majdnem minden szóba került, ami az asztrofizika területén megvitatásra érdemes téma volt. Fantasztikus dolog, amikor egy ilyen koponyát maga mellett tud az ember, mert õ valóban nagy tudós. Teljesen ráirányította a figyelmemet az asztrofizikára, és azóta, hogy elkerültem Kaliforniából, egész pályám során megmaradt az érdeklõdésem az asztrofizika valamennyi területe iránt, fõleg az elméleti témák iránt. Pályafutásom elsõ felében saját kutatásaim is elméleti jellegûek voltak. Nos, õk hárman azok, akik hatását magán viseli kutatói pályafutásom. – Mire a legbüszkébb szakmai, tudományos teljesítményébõl? – Pályám elején, mondjuk az 1970-es években a nagy energiájú asztrofizikai folyamatokkal és a csillagközi anyaggal kapcsolatos elméleti kuta-

42

CATHERINE CESARSKY

tási témákkal foglalkoztam. Az experimentális vizsgálatok késõbb keltették fel az érdeklõdésemet. Az 1980-as években az Infravörös Ûrobszervatórium (Infrared Space Observatory, ISO) ISOCAM nevû kamerájának vezetõ kutatója lettem. Az 1995-1998 között mûködött ISO az Európai Ûrügynökség (ESA) egyik igen sikeres, csillagászati célú ûrszondája volt. Az ISOCAM elkészítésére vonatkozó javaslatot igazából 1984-ben fogadták el, és egy ilyen mûszer elkészítése hosszú idõt vesz igénybe. Közben az Asztrofizikai Fõosztály vezetésével is megbíztak a munkahelyemen, Saclay-ben, és ez a pozíció megkönnyítette az ISOCAM megépítéséhez szükséges támogatások megszerzését. A kamerát valójában nemzetközi együttmûködésben hoztuk össze, amelyben a mi intézetünknek meghatározó szerep jutott, és természetesen a döntõ szó is a miénk volt. Míg egy csöndes iroda sarkában levõ íróasztalnál elméleti munkával foglalkozva legfeljebb 2-3 emberrel mûködtem együtt, az ISO kapcsán hirtelen ide-oda kellett utazgatnom Európán belül, és a világ minden táján dolgozó több száz ember munkáját kellett összehangolnom. Ráadásul mindezért én voltam a felelõs. Még ipari partnereink is voltak, nagy összegû szerzõdéseket kötöttünk ipari cégekkel. Életem legjelentõsebb idõszaka kezdõdött az ISO felbocsátásával. Amikor eltávolították a szonda fedélzeti távcsövének bemenete elõtti védõsapkát, megjelent az elsõ kép: az Örvény-ködöt, vagyis az M51 galaxist ábrázolta. Egyik pillanatról a másikra elõtûnt a nevezetes galaxis képe 15 mikrométeres hullámhosszon, vagyis a színképnek olyan tartományában, amelyben korábban senki nem látta, nem láthatta, mert a Föld felszínérõl ez a hullámhossz nem észlelhetõ. Az infravörösben megfigyeléseket végzõ korábbi ûrszondáknak pedig nem volt elég jó a szögfelbontásuk ahhoz, hogy pl. az M51-rõl képet alkothassunk. Az ISO felbocsátása 1995 novemberében ezért az egyik legemlékezetesebb esemény számomra. 1994-ben a CEA anyagtudományi igazgatója lettem, vagyis valamennyi fizikai és kémiai alapkutatás felelõse az Atomenergia Hivatalban (Commissariat à l’Energie Atomique). Így 1999-ig nagyjából 3000 fõ munkájáért feleltem, akik fizikai és kémiai kutatásokkal foglalkoztak. Ennek során igazán nagy vezetõi tapasztalatot szereztem. Korábban legfeljebb 150 ember irányítását végeztem, 1994-tõl pedig a több ezret is elérte a rám bízott dolgozók létszáma. Ráadásul miniszterekkel és vezetõ kormánytisztviselõkkel kellett tárgyalnom, például arról, hogy meggyõzzem a kormányt a kutatásaink folytatásához szükséges támogatás indokoltságáról.


43

– Jutott-e egyáltalán ideje kutatómunkára ezekben a vezetõi és adminisztratív feladatokkal teli években? – Ezekben az években az ISO még mûködött, így a CEA-nél folyó alapkutatások irányítása közben is részt vettem az ISO-val kapcsolatos kutatómunkában. Az eredmények, fõleg a távoli extragalaxisokkal kapcsolatos vadonatúj eredmények miatt ez rendkívül érdekes volt. Az infravörösben fényes galaxisok sokkal gyakoribbak voltak az Univerzum korábbi idõszakaiban, mint most. Évmilliárdokkal visszafelé tekintve tudtuk követni a korábbi viselkedésüket, a Világegyetem jelenlegi életkorának mintegy a feléig. Megállapítottuk azt is, hogy a galaxisokban rengeteg csillag jött létre, a csillagkeletkezés üteme 70-szer nagyobb volt a jelenleginél. Az ISO számos projektjében részt vettem, de leginkább ebben, és késõbbi kutatásaim is kapcsolódnak ehhez. Aztán 1999-ben az Európai Déli Obszervatórium (ESO, European Southern Observatory) fõigazgatója lettem. Az ESO csillagászati kutatásokkal foglalkozó kormányközi szervezet, melynek jelenleg 14 ország a tagja. Az ESO mûködteti a világ legnagyobb optikai távcsövei közé tartozó néhány teleszkópot és az azokra szerelt legkorszerûbb detektorokat, és lehetõvé teszi az európai csillagászok számára az öreg kontinensrõl nem látható déli égbolt tanulmányozását. Fantasztikus idõszakot élhettem meg ezen intézmény igazgatójaként, mert éppen azokban az években kezdett mûködni a világ legnagyobb távcsövének számító VLT (Very Large Telescope) rendszere. Jelen voltam például, amikor a négy óriási teleszkópból álló rendszer harmadik távcsövével, a 8 m tükörátmérõjû Melipallal elõször detektálták a csillagok fényét, de a hasonló méretû negyedik távcsõ, a Yepun „elsõ fényénél” is ott voltam, valamint az ezekre és az ESO többi chilei távcsöveire szerelt más kutatóberendezés üzembe helyezésénél is. A világméretû összefogással (17 ország közremûködésével) jelenleg épülõ ALMA (Atacama Large Millimetre Array) távcsõhálózat európai felelõse is voltam. A milliméteres hullámhosszak detektálására alkalmas ALMA a chilei Atacama-sivatagban létesül egy 5000 m magas fennsíkon. Különös véletlen, hogy az ALMA létrehozására vonatkozó, az ESO és az USA Nemzeti Tudományos Kutatási Alapja (NSF) közötti egyezmény aláírása 2003. február 24-én éppen a 60. születésnapomra esett. A teleszkóphálózat minden egyes újabb elemének elkészülte azóta is fontos esemény, az ALMA nagy haladást jelent az Univerzum megismerésében. Röviden összefoglalva: rengeteg érdekes esemény és egyedi élmény részese lehettem az ESO fõigazgatójaként. A Nemzetközi Csillagászati Unió (IAU) elnökeként pedig nemrég én nyithattam meg a Csillagászat Nemzetközi Évét, amely izgalmas idõszaknak ígérkezik, és nem csak nekem.

44

CATHERINE CESARSKY

– Az IAU elnöki tiszte a legmagasabb rang a világ csillagászainak közösségében. Az ezzel kapcsolatos teendõi mellett is jutott ideje saját kutatásaira? – Az teljesen az aktuális feladatoktól függ. Az elsõ évben az IAUügyek az idõm töredékét kötötték le, a második évben a Csillagászat Nemzetközi Évének elõkészítése miatt valamivel többet. A legutóbbi 2-3 hónapban pedig idõm legnagyobb részét IAU-elnöki teendõim és a Csillagászat Nemzetközi Éve világméretû koordinálására létrehozott munkacsoport elnöki teendõinek ellátására fordítottam. IAU-elnöki megbízatásom 2009 augusztusában ér véget, de a munkacsoport elnökeként 2010 közepéig folytatom a tevékenységemet. – Mit szeretne még elérni, megvalósítani a pályáján? – Kutatóként továbbra is a galaxisok fejlõdésének kérdésével foglalkozom, ami tulajdonképpen az ISO-észlelések idején megkezdett kutatásaim folytatása. A galaxisfejlõdés vizsgálata napjainkra igen kiterjedt kutatási területté vált. Rengeteg csillagász foglalkozik ilyesmivel, akik különféle égfelméréseket használnak kutatásaikhoz. Sok ilyen felmérést végeznek, és az ESO is közremûködik némelyikben, például a GOODS (Great Observatories Origins Deep Survey) elnevezésûben, mellyel éppen az Univerzumot alkotó struktúrák, égitestek kialakulását és fejlõdését vizsgálják. Mindezek a kérdések, a galaxisok fejlõdése, a galaxismagokban levõ óriási tömegû fekete lyukak kialakulása stb. nagyon érdekelnek engem. Tervezem továbbá, hogy visszatérek a kozmikus sugárzással kapcsolatos korábbi kutatásaimhoz is, hiszen megkezdte mûködését az Auger Obszervatórium. Ez az obszervatórium a nagyon nagy energiájú kozmikus sugárzást észleli, az Univerzumban elõforduló legnagyobb energiájú és legritkább részecskéket. Követem az új fejleményeket, a Fermi, a HESS és az Auger Obszervatóriumok eredményeit, s bár egyelõre nincs olyan ötletem, amely forradalmasítaná e kutatási területet, de a tájékozottság majdcsak meghozza a maga gyümölcsét. Jelenleg azonban egészen más dolgok megtanulása köt le, amióta a közelmúltban a francia kormány atomenergia-ügyi fõmegbízottjává neveztek ki. – Melyek az utóbbi évtizedek legnagyobb hatású felismerései, felfedezései a csillagászatban, és hogyan hatnak ezek a 21. század alakulására? – Úgy gondolom, hogy a legutóbbi 10-15 évet illetõen egyöntetû a csillagászok véleménye: a Naprendszeren kívüli, azaz más csillagok körül keringõ bolygók felfedezése a legjelentõsebb csillagászati eredmény. 1995-ben történt az elsõ ilyen felfedezés, amikor Michel Mayor és Didier


45

Queloz egy közeli csillaghoz tartozó bolygót talált. Ma már 330-nál is több olyan bolygót ismerünk, amely más csillag körül kering, és az ilyen exobolygók száma gyorsan, pontosabban rohamosan növekszik. Néhány éve még úgy tûnt, hogy a rendelkezésre álló földfelszíni észlelõberendezésekkel csak a Jupiter vagy a Szaturnusz tömegét elérõ exobolygókat lehet kimutatni, aztán már kisebbeket, a Neptunuszhoz hasonlókat is sikerült, és most – mindannyiunk meglepetésére – a Földnél csupán 2–10-szer nagyobb tömegû exobolygókat is találtak már. Ez utóbbiakat szuper-Földeknek nevezzük. Hogy még kisebb tömegû exobolygókat is sikerüljön találni, és elérjük a Föld tömegének megfelelõ kritikus tömeghatárt, egészen új eszközökre van szükség. Napjainkban már mûködik a CoRoT ûrmisszió (nevét a konvekció, rotáció és bolygóátvonulás kifejezés alapján kapta), amelynek pontos fényességmérései alapján igyekeznek minél kisebb méretû és tömegû bolygókat felfedezni, esetleg a Földhöz hasonló tömegût is sikerül így találni. És nemrég felbocsátották a Kepler ûrszondát is, amely ugyancsak a fotometria módszerével végez bolygókeresést, de nagyobb hatásfokkal. Míg a CoRoT alapvetõen francia projekt az ESA közremûködésével, a Kepler az amerikai NASA missziója. A jövõben pedig az exobolygók megfigyelésére és talán tulajdonságaik meghatározására is rendkívül nagy távcsöveket vetnek be, például az ESO által megépítendõ ELT-t (Extremely Large Telescope), amelynek elõkészítése az én fõigazgatói megbízatásom idején kezdõdött. Az ELT fõtükrének átmérõje 42 méter lesz. Késõbb pedig valószínûleg interferometriai mérésekre alkalmas ûrszondákkal is keresnek majd exobolygókat. Ezek az ûrszondák az elektromágneses színkép termális infravörös tartományát érzékelik, az a spektrális tartomány ugyanis ideális az ilyen kutatásokra. Van egy másik lényeges új eredmény is, és ennek kiemelésében talán ugyancsak egyetértenek a csillagászok: ez az Univerzum gyorsuló tágulásának kimutatása. Korábban azt gondolták a szakemberek, hogy a Világegyetem tágulása lassul, de 1998-ban szupernóvákat vizsgáló két kutatócsoport egymástól függetlenül arra a következtetésre jutott, hogy gyorsul a tágulás. A szupernóvák a kozmikus távolság megbízható indikátorai, ún. standard gyertyák. Hogy miért így tágul az Univerzum, arra a kérdésre még nincs válasz. Létezik-e az eddig ismert erõkön kívül újabb mezõ vagy erõ, amely a gravitáció ellenében hatva fokozza a tágulást? Erre az ismeretlen természetû valamire sötét energiaként hivatkoznak. Úgy gondolom, hogy a sötét energia természetének megfejtése sokkal nehezebb lesz, mint a már nagyon régóta ismert sötét anyagé. Napjaink csillagászai számára a sötét anyag mibenléte az egyik legsúlyosabb megválaszolandó kérdés.

46

CATHERINE CESARSKY

Természetének feltárása újabb forradalmat jelenthet a fizikában. Hogy aztán ehhez szükség van-e olyan változtatásokra, amelyek túllépnek Einstein gravitációelméletén, vagy egészen másféle mezõ, új részecskék, további dimenziók bevezetésére, mint a húrelméletben, vagy esetleg valami más jelenti a megoldást, az majd elválik, de akárhogyan lesz is, maga az eredmény fantasztikus lesz. Viszont azt megjósolni sem lehet, hogy mindez mikorra sikerül. Talán évek, talán évtizedek múlva. Az exobolygók kutatása terén egyszerûbb a helyzet, ott a folyamatos fejlõdés biztosra vehetõ és megjósolható. A sötét energia viszont még hosszú ideig megoldásra váró rejtély maradhat. Az imént említett két eredmény jól példázza azt is, hogy mennyire másképpen mûvelik a kutatást a 21. századi csillagászok, mint néhány évtizeddel korábbi elõdeik. – Melyek a legfontosabb, „áttörés-jellegû” megválaszolandó kérdések az Ön tudományterületén, megjósolható-e azok társadalmi fogadtatása és kihatása? – A Csillagászat Nemzetközi Évében vagyunk, amelynek keretében Galilei saját készítésû távcsövével végzett, korszaknyitó jelentõségû megfigyeléseinek 400. évfordulóját ünnepeljük, az elsõ távcsöves csillagászati megfigyelésekét. Egyebek között Galilei fedezte fel a Jupiter négy nagy holdját, és ennek kapcsán belátta a kopernikuszi rendszer helyességét. A Jupiter bolygó a körülötte keringõ holdjaival együtt olyan, mint egy miniatûr naprendszer. Ekkor vált egyértelmûvé, hogy a bolygók a Nap körül keringenek. Az elsõ távcsöves megfigyelések teljesen megváltoztatták az Univerzumról addig alkotott képet, az akkoriban uralkodó arisztoteliánus világkép szerint ugyanis a Föld különleges helyet foglal el, és rajta kívül minden más, a Nap, a bolygók és az éggömb csillagai tökéletes rendet alkotva a Föld körül keringenek, ahogyan azokat a mozgásokat Ptolemaiosz leírta. Úgy gondolom, hogy napjainkban hasonló jelentõségû felfedezések születnek a csillagászatban, amelyek szemléletváltozáshoz vezetnek azzal kapcsolatban, hogy hol is vagyunk, honnan jöttünk, és milyen múlton át jutottunk idáig. Nézetem szerint ezek minden földi halandó számára fontos kérdések. Ezért is szeretnénk elérni, hogy az emberek rádöbbenjenek arra, hogy milyen a mi közös Univerzumunk, mirõl is szól a csillagászat, és saját maguk is megtapasztalhassák, mennyire páratlan élmény a csillagos égre tekinteni, s közben eltöprengeni a Világegyetem fogalmán és mûködésén. A csillagászat további – ugyancsak elõrevivõ – sajátossága, hogy az égbolt mindenki számára közös, ugyanazt az eget élvezzük mindannyi-


47

an. Ez már önmagában is olyan tényezõ, amely az emberiség egyesítése irányában hat, azaz elõsegíti a békét. A béke ugyanis alapvetõ. A csillagászok a világ minden táján példát mutatnak az egységre, s ezt nap mint nap megtapasztalhatjuk a Nemzetközi Csillagászati Unióban. Ez az egyik aspektus, de egy másik is létezik: a csillagászat magas szintû mûveléséhez elengedhetetlen az élenjáró mûszaki színvonal. Ezért az iparral együttmûködve dolgozunk, igényeinkkel a végletekig hajtva a fejlesztést, és az így kikényszerített fejlesztés hamarosan a társadalom más területein is hasznosul. Rengeteg példát lehet említeni, köztük a csillagászati képalkotás során a légköri turbulencia hatásának kiküszöbölésére szolgáló adaptív optikát, amelyet már a gyógyászatban is alkalmaznak a bonyolult szemmûtéteknél. A csillagászati célú képfeldolgozáshoz kifejlesztett elektronikus detektorokat ugyancsak számos más területen is használják, miként a képfeldolgozási eljárásainkat is. Úgy vélem, hogy a gyógyászat az a terület, ahol a csillagászati mûszertechnika a leginkább hasznosítható. A földfelszíni obszervatóriumok mûszereivel és a Földön kívül keringõ csillagászati teleszkópokkal kapott hatalmas adatmennyiség összegyûjtésével, tárolásával, rendezésével és elemzésével kapcsolatos újabb fejlemények lehetõvé tették a virtuális obszervatóriumok mûködését. A csillagászatban e tekintetben végrehajtott fejlesztések valószínûleg más olyan területeken is hasznosulnak, ahol nagy adattömegekkel dolgoznak, és szükség van az adatokhoz való gyors hozzáférésre és azok kiértékelésére. Erre vonatkozóan nyilvánvaló példa a Föld megfigyelése, a klíma tanulmányozása során keletkezõ adattömeg. A csillagászat mindig a mûszaki haladás élmezõnyében jár, és a csillagászatban használt új technikák más területeken is alkalmazásra találnak, hozzájárulva azok elõrehaladásához. – Milyen kezdeményezéseket, lépéseket, intézkedéseket javasol a tudomány és a társadalom kapcsolatának megerõsítésére? – Természetesen szeretném, ha erõsebb lenne a kapcsolat a tudomány és a társadalom között, és ebben éppen a csillagászat segíthet mint a legjobb társadalmi fogadtatásban részesülõ tudományág. A közvélemény figyelmének felkeltésére a mi tudományunk a legalkalmasabb, és ezzel a kapcsolattal híd képezhetõ a tudomány össznépi befogadása és maga a tudomány között. Valójában ez a célunk a Csillagászat Nemzetközi Évével, vagyis az, hogy az emberek a csillagászaton keresztül kezdjék megérteni a tudományos gondolkodást, hogy aztán talán más tudományágakat is megértsenek. Az emberiség haladásához szükség van a tudományra, és a tudomány az emberiség segítségére

48

CATHERINE CESARSKY

lesz az összes nagy problémájának a megoldásában, amelyek közé tartozik egyrészt a béke és a jólét hiánya, másrészt pedig a nyomor, az éhezés és a türelmetlenség. – Mik a világ jelenlegi legégetõbb problémái, általában véve, a tudományban, illetve az Ön tudományterületén? – A világ számára a legsúlyosabb probléma a háborús fenyegetés. A földgolyó különbözõ pontjain bármikor háború törhet ki. A nyomor felszámolása, az oktatási lehetõségek hiánya a világ számos régiójában és más súlyos problémák megoldásra várnak. Természetesen a klímaváltozás és a környezetszennyezés ugyancsak azok közé a legfontosabb problémák közé tartozik, amelyekkel szembe kell néznie az emberiségnek. De a béke veszélyeztetettsége messze a legfontosabb, és ez a türelmetlenséghez kapcsolható. – Mi lehet a tudomány szerepe ezeknek a gondoknak a megoldásában, enyhítésében? – Az alapkutatás mindenképpen a mûszaki színvonal emelkedésének motorja. Az alapkutatás továbbá univerzális: nem ismer határokat, s ez például kitûnõen látszik a csillagászatban, különösen most, az Internet korában. Ilyenformán az emberiség egyesítését és ezzel együtt a békét segíti elõ. Úgy vélem, hogy a tudósok példát tudnak mutatni, hogy mindegyikük képes szóba állni a szakmájában dolgozó bárki mással. Az általam mûvelt tudományban, a csillagászatban valamiképpen egy nyelven beszélünk, amely a közös szakmai tevékenység buborékjában összezár bennünket. Gyakran érzem úgy, hogy sokkal több közöm van a világ túlsó felén élõ csillagászokhoz, mint a közvetlenül mellettem lakó családhoz. És ugyanez más területeken is lehetséges. Természetesen még ennél is fontosabb a kutatások hozadéka: a tudományos felfedezések hatására bekövetkezõ mûszaki fejlõdés. Ezeknek köszönhetõen a tudomány képes enyhíteni a nyomort, segít az éhezés felszámolásában, az egészség javításában, a jólét fokozásában, feltéve, hogy a politikai akarat megvan mindehhez. A tudomány továbbá képes a környezet állapotának folyamatos figyelésére, jelezni tudja a klímaváltozást, segíthet enyhíteni annak hatását. A tudomány egészét és különösen a csillagászatot illetõen azt is megjegyzem, hogy alkalmas az emberek gondolkodásának formálására, az érdekes témák iránti figyelem felkeltésére, s eközben az emberek járathatják az eszüket, kifejezhetik érzelmeiket. Ez pedig ráébreszti a tömegeket arra, hogy a közönséges anyagi javak mellett másra is szüksége van az embereknek – természetesen hasonló szerepet tölt be a mûvészet is. Szá-


49

mos fórumon elmondtam már, hogy a Csillagászat Nemzetközi Éve keretében azt szeretnénk elérni, hogy a Föld valamennyi lakója életében legalább egyszer gondolkozzon el az égbolt csodáiról, csatlakozzon ahhoz az igényhez, hogy mindannyian értsük meg a csillagokat és az Univerzum részének érezzük magunkat. A cél az emberek életminõségének javítása. – Van-e javaslata a 2009. évi World Science Forum „fõ üzenetére”, üzeneteire? – A Fórum páratlan lehetõséget teremt arra, hogy nemzetközi szinten eszmét cseréljünk a tudományról, a fenntartható fejlõdésben betöltött létfontosságú szerepérõl, valamint arról, hogy a tudomány hogyan segítheti elõ a békét. Politikai aspektusokról is szó eshet, miként általánosságban a tudomány és a tudósok társadalmi szerepérõl. – Az egész világot férfiak irányítják, és a tudományban sem kedvezõbb a helyzet. Ebben az interjúkötetben is csupán két nõ szerepel a megkérdezettek között. Már ez a tény is világos üzenet arra vonatkozóan, hogy a tudományos kutatás területén is bõven akad tennivaló az egyenjogúság kellõ szintjének eléréséhez. Ön szerint van-e lényeges vagy jellegzetes különbség a férfiak és a nõk között, amelytõl valamelyik nembeliek inkább alkalmasak kutatónak? – A nõk ugyanolyan képzettek, mint a férfiak, ezért ugyanannyira alkalmasak a tudomány mûvelésére. Viszont már egészen fiatal koruktól kezdve azt éreztetik a nõkkel, hogy ez nem így van. Néha már gyermekként elriasztják a nõket. Véleményem szerint ez rejtett diszkrimináció. Ugyanakkor az emberi életpályán van egy pont, különösen a tudományos kutatásban, amelynél teljes odaadás szükséges, és erre az elmélyülésre a nõk – különösen a gyermekes anyák – hagyományosan kevésbé képesek, mint férfitársaik. De még e tekintetben is látszik a változás: mindkét nemhez tartozó fiatal kutatók sikerrel küzdenek azért, hogy megfelelõ egyensúlyt alakítsanak ki kutatómunkájuk és családi életük között. Ami engem illet, kétgyermekes anya vagyok, és nem a típusú nõ, aki eldöntötte, hogy nem lehet gyereke, mivel tudománnyal akar foglalkozni, a gyermekvállalás nálam belsõ kényszer volt. Az én generációmban rengeteg kutatónõ van, a fiatalabbak között pedig még több, aki a család mellett is szép pályafutással büszkélkedhet. – A csillagászatban e tekintetben valamivel jobbnak tûnik a helyzet más tudományágakhoz képest. Ön is így látja? – Valóban jobb, de még nem elég jó. Hadd utaljak itt arra, hogy más tudományágakhoz hasonlóan a csillagászatban is jelentkezik a „szivárgó

50

CATHERINE CESARSKY

vezeték” effektus, amely alatt az a jelenség értendõ, hogy a magasabb szinteken egyre kisebb a nõk aránya. A végzõs egyetemisták között még igen sokan vannak, posztdoktori pozíciókban már kevesebben, és így tovább. A professzorok között csupán elvétve találni nõket. A csillagászatban is fellép a vezetékszivárgás, és nemcsak arra kell rájönni, hogy miért, hanem orvosolni is kell ezt a sajnálatos helyzetet. – De éppenséggel Ön az ellenpélda! – Igen, tudom, hogy én vagyok az a kivétel, aki nõ létére nagyon sikeres pályát futott be, különösen – ha szabad ezzel a kifejezéssel élnem – a döntéshozó hatalmat illetõen. Tényleg sokféle vezetõ beosztást töltöttem be – talán még újabbak is lesznek –, ám nem tudom, hogy miért. Az biztos, hogy nem azért, mert fiatalon elhatároztam, hogy én ezt akarom. Egyszerûen így alakult. Nehezen tudnám megmagyarázni, hogy miért történt éppen így. Talán azért, mert az emberek érezték, hogy szükség esetén hajlandó vagyok a felelõsség vállalására. Soha nem éreztem különbnek magamat a többi nõnél vagy bármely más kutatónál a férfiak uralta világban és a szakmai pályafutásomban sem. Mindig – és ez mostanra is igaz – könnyebbnek éreztem a csoportban végzett munkát, még akkor is, ha egyedüli nõ voltam a csoportban, de jobban szerettem, ha más nõ is közremûködött a munkában, és szoros szakmai kapcsolatban vagyok más kutatónõkkel. Pályám során soha nem okozott gondot, legalábbis számomra nem, hogy nõ vagyok. Fiatal koromban viszont másoknak igen, mert a fiatal nõket – kiváltképpen amikor én az voltam – eléggé lenézték. Másként kifejezve, az emberek nem sokat vártak a fiatal nõktõl. Az idõ múlásával szerencsére kezdtek komolyan venni engem. – Hadd erõsítsem meg: a csillagászközösség büszke arra, hogy nõ töltötte be a Nemzetközi Csillagászati Unió legfõbb tisztségét, és csillagász kollégáim is meg voltak elégedve az Ön szervezõi-vezetõi munkájával. Köszönöm, hogy megosztotta gondolatait az olvasókkal.

51

CSÍKSZENTMIHÁLYI MIHÁLY IDEJE LENNE MEGÉRTENÜNK, HOGY KIK VAGYUNK Boross Ottília interjúja

CSÍKSZENTMIHALYI MIHÁLY a kaliforniai Claremont Graduate University Viselkedés- és Szervezéstudományi Karának professzora, a „pozitív pszichológia” tanulmányozására létrehozott nonprofit kutatóintézet, a Quality of Life Research Center (QLRC) igazgatója. Korábban a University of Chicago Pszichológia Tanszékét, azt megelõzõen a Lake Forest College Szociológia és Antropológia Tanszékét vezette. Vendégprofesszorként tanított Finnországban, Brazíliában, Kanadában és Olaszországban is. Csíkszentmihályi 1934. szeptember 29-én magyar szülõk gyermekeként született az akkor Olaszországhoz, ma Horvátországhoz tartozó Fiuméban (Rijeka), és 22 évesen vándorolt ki az Egyesült Államokba. A chicagói egyetemen 1960-ban diplomát, majd 1965-ben doktori (PhD) fokozatot szerzett. Nevelés- és fejlõdéspszichológus, de nevét a boldogságra, a kreativitásra és az áramlatra (flow) irányuló kutatásai teszik ismertté. Csíkszentmihályi a kreativitás, az optimizmus, az intrinzikus motiváció, a felelõsségvállalás és a boldogság egyik legismertebb kutatója a világon. A világ közel száz, legkreatívabb emberének tartott személy élettörténetébõl arra a következtetésre jutott, hogy a kiemelkedõen kreatív emberek akkor igazán elégedettek, ha – az új tudományterületet megalkotó tudóshoz hasonlóan – saját maguk hozhatják létre azokat a munkaköröket vagy szakterületeket, melyekben alkotni képesek. A Magyar Tudományos Akadémia, az American Academy of Education, az American Academy of Arts and Sciences és a National Academy of Leisure Sciences tagja. Több mint 120 cikk, könyvfejezet illetve könyv szerzõje. Mûveibõl itt hármat emelünk ki: Flow. Az áramlat: A tökéletes élmény pszichológiája; És addig éltek, míg meg nem haltak: a mindennapok minõsége; Kreativitás: a flow és a felfedezés, avagy a találékonyság pszichológiája.

52

CSÍKSZENTMIHÁLYI MIHÁLY

– Mik a világ jelenlegi legégetõbb problémái, általában véve, a tudományban, illetve az Ön tudományterületén? – Sok olyan súlyos probléma vesz körül bennünket – legyen az a globális felmelegedés, a világgazdasági válság, a Földbe esetlegesen becsapódó kisbolygók, a túlnépesedés vagy a környezetszennyezés – melyeket laikusként aligha lennék képes elemezni. Nem tudnék igazán rámutatni jelentõségükre, noha tisztában vagyok azzal, hogy mennyire fontosak. Egyik sem igazán pszichológusnak való téma. Természetesen szeretnék segíteni azoknak, akik fel akarják hívni az emberek figyelmét világunk környezeti értékei megóvásának fontosságára. Pszichológusként támogatom is õket, de egy átfogóbb pszichológiai kereten belül inkább az foglalkoztat, hogy elsõsorban az Egyesült Államokban és Európában, de kisebb mértékben máshol is érzékelhetõ valamiféle önelégültség, mely szerint a világ tartozik nekünk valamivel. Mintha minden, amink van, csak úgy járna nekünk. Mintha mindent meg kellene kapnunk, amit szemünk-szánk megkíván anélkül, hogy igazán megdolgoznánk érte, hogy érdekelne bennünket mások sorsa, a jövõ. Sokan érzik úgy, hogy minden megilleti õket, a cégek menedzsereitõl kezdve, akik szerint négyszázszorosát kell kapniuk annak, amit alkalmazottaik kapnak, azokig a munkásokig, akik szerint feltétlenül fõnökeik villáinak kacsalábon forgó utánzataikban kell lakniuk. Felesleges hangsúlyoznom, hogy hiába vágyunk arra, hogy az ilyen anyagi célok megvalósíthatóak legyenek, bolygónk létfeltételei nem teszik azt lehetõvé. Az ilyen chimérák1 kergetése szomorú gazdasági és politikai következményekkel jár. Bolygónk kincseit elherdáljuk, s egyfajta globalizálódó osztályharc alakulhat ki. – Lehetséges, hogy ez az arisztokratikus attitûd, az a felfogás, hogy az emberek bizonyos csoportjai több dologra jogosultak, mint mások, szocializációnk részévé vált? – Látni már a gyermekekben is. Úgy nõnek fel, hogy meg vannak gyõzõdve arról, hogy mindent meg kell kapniuk, mégpedig könnyen és felelõsségvállalás nélkül. Részben tudatlanság, részben hübrisz2, egyfajta felsõbbrendûség-érzés áll a háttérben, amely mindazokat az embercsoportokat veszélyezteti, akik a többieknél nagyobb hatalomra tesznek szert, hatékonyabban használják ki a természetet. Ilyenek voltak az öntözéses gazdálkodást folytató õsi kultúrák, Kína, India, Egyiptom, amelyek a vizet az öntözés szolgálatába állítva egyre gazdagabbak lettek, s egyre inkább elhatárolódtak az õket körülvevõ népektõl, azt hirdetve, hogy õk isten kiválasztottai, a világegyetem örököseinek 1

Görög mitológiai szörny, átvitt értelemben nem valóságos dolog, a képzelet szüleménye. 2 Bûnös elbizakodottság, gõg (ógörög).

IDEJE LENNE MEGÉRTENÜNK, HOGY KIK VAGYUNK

53

fiai. Valami hasonló megy végbe most a nyugati világban, mely elõbb vagy utóbb emberi katasztrófákhoz vezetõ gazdasági és kulturális megosztottságot fog eredményezni. – Lehetséges, hogy az embereket meg lehet gyõzni arról, hogy mondjanak le kényelmükrõl, és olyan cikkek fogyasztásáról, melyek szerintük könnyebbé és kielégítõbbé teszik életüket? – Ez olyan dolog, amivel mindannyiunknak foglalkoznunk kell. Ezen a ponton érzek pszichológusként felelõsséget azért, hogy tudatosítsam az emberekben: az önzõ vágyteljesítésnek következményei vannak, melyek sem az egyének, sem a társadalmak számára nem hoznak semmi jót. Cserébe, azt gondolom, kilátásba kell helyeznünk, és fel kell kínálnunk másféle értékek és célok lehetõségét. Ez az a pont, ahol a pozitív pszichológiának fontos szerep jut egy olyan élet felvázolásában, ahol nem az anyagi hatalom és birtoklás, a tulajdonlás körül forog minden, s amely alternatív élet ugyanakkor izgalmas, kreatív és kielégítõ. Ezért próbálkozunk azzal, hogy olyan örömteli életet kínáljunk az embereknek, amely nem a civilizáció kezdete óta érvényes elvekre, a kényelemre és a birtoklásra épül. – Mi lehet a tudomány szerepe ezeknek a gondoknak a megoldásában, enyhítésében? Nos, azt gondolom, hogy a tudomány nem monolitikus intézmény, azaz a biológusok a különféle betegségek számûzésében kiválóak, a genetikusok az emberi szervezet jövõjét irányítják, nem beszélve a fizikusokról, kémikusokról, és így tovább. Ugyanakkor meg kell határoznunk, hogy mi a tudomány átfogó feladata. Úgy látom, hogy a tudomány, s ez különösen a természettudományokra igaz, túlspecializált lett, és mûvelõi mossák kezüket, amikor munkájuk esetleges következményeirõl esik szó. Szerintük egy tudósnak elfogulatlanul, s kizárólag azzal a területtel kell foglalkoznia, amivel dolgozik, és a társadalomra hagynia annak eldöntését, hogy munkája eredményének mi legyen a sorsa. Ez nem túl szerencsés hozzáállás. Úgy gondolom, minden tudósnak foglalkoznia kell azzal, hogy melyek Földünk túlélésének általános feltételei, és folyamatosan tájékoztatnia bennünket arról, amin dolgozik. Amikor például a vegyészetet különféle területeken alkalmazzák a Föld fosszilis olajkészletének kisajtolásától a növényvédõ szerek használatáig, megmérgeznek egész vízrendszereket az olaj felszínre nyomása során, s a folyókat is tönkreteszik. Természeti kincseinket pocsékoljuk el. A tudomány rendkívül sokat tett annak érdekében, hogy az anyagi világ és az abban rejlõ energiák minél érthetõbbek legyenek számunkra,

54


de vajmi keveset törõdött az emberi szükségletek feltárásával. Ha az emberi energiát továbbra is csak pusztító célok irányába leszünk képesek terelni, jottányit sem kerülünk közelebb a megoldáshoz, s csak tovább növeljük a bajt. A „kemény” tudományok mûvelõi nem tehetik meg, hogy mossák kezeiket, mondván, hogy semmi közük ahhoz, hogy a társadalom mire használja tudásukat. A tudósok káros önhittsége, az a vélekedés, hogy az atomot széthasítani nehezebb dolog, mint embereket összehozni, csak az egyik tünete a problémának. Nem darabolhatjuk fel többé a világot. Épp azért vágtam bele a pozitív pszichológiába, mert egyre nyilvánvalóbb, hogy a társadalmaknak alternatív megoldásokra van szükségük, és ki kell dolgoznunk azt, hogy miként lehet életünkön jobbítani további anyagi források felhasználása nélkül is. Rá kell jönnünk, hogy csúcsfogyasztóból miként válhatunk mind függetlenebbé, önállóbbá és kreatívabbá. A közgazdászok kétségbeesnek, ha nem fogyasztunk eleget, ami elég beteges dolog. Többet kellene töprengeniük azon, hogy milyen lenne egy olyan egészséges gazdaság, mely nem azon alapul, hogy az emberek egyre többet költenek haszontalan tárgyakra vagy pusztító szokásokra. Meggyõzõdésem, hogy a szórakoztatóipar ebben a „túlhajtottságban” nem egészséges sem a gyerekek, sem általában az emberek számára. – Gondolja, hogy a változás kulcsa abban rejlik, hogy miként neveljük és szocializáljuk gyermekeinket, hogy mire tanítjuk õket? – Amerikában sokan nem törõdnek annak a következményeivel, hogy gyermekeikbõl fogyasztókat nevelnek, amikor azt mondják: „ha unatkozol, veszek neked egy másik videojátékot”, vagy „ha nem tudsz a fenekeden ülni, menj el a vidámparkba, vagy vegyél magadnak új ruhákat, biciklit, autót”, bármit. Ahelyett, hogy megmutatnák nekik azokat a csodákat, melyek egy mikroszkópba vagy egy távcsõbe nézve tárulnak fel elõttük, s próbálnák megértetni velük a világ mûködését, az emberek együttélésének szabályait. Ezek hosszú távon sokkal inkább kielégítõk, érdekesek és izgalmasak, mint a puszta szórakozás és haszontalan termékek fogyasztása. Többek között ezzel kell feltétlenül foglalkoznunk. Nem gondolom, hogy a pszichológiának papolnia kellene, dirigálni az embereknek, hogy csinálják ezt vagy azt – ez nem vezetne sehova. Inkább azt kell megmutatni a gyerekeknek, akik már sok mindent tudnak, hogy miként szeressék meg az életet, és miként találják azt érdekesnek. Az ilyen gyerekek sokkal boldogabbak lesznek, és emberként is sikeresebbek, mint egyszerû fogyasztóvá nevelt társaik. Ezt kell kialakítanunk a különféle intézményekben, iskolákban, munkahelyeken, irodákban, bárhol.


55

– Professzor úr, az Ön neve és munkássága mára már elválaszthatatlanul összekapcsolódott a „flow” fogalmával. Miként határozná meg Ön röviden a flow-állapot (az „átszellemültség-érzet”) lényegét? – Értelmezésem szerint a flow valamilyen tevékenységbe történõ teljes belemerülést jelent, belefeledkezést olyan fokon, amikor az ember az adott tevékenységet már nem is annak eredményéért, hanem önmagáért a tevékenység folyamatáért végzi. Ilyenkor az „én” átlényegül, szinte megszûnik, az idõ repül. Minden cselekedet, lépés és gondolat elkerülhetetlenül az elõzõbõl fakad. Olyan ez, mint a jazz-zene. Ilyenkor az ember teljes személyiségével jelen van abban, amit csinál (tesz, gondol), és ebben az állapotban képességeinek legjavát mûködteti, nyújtja. – Kutatási területén melyek az utóbbi évtizedek legnagyobb hatású felismerései, felfedezései, ezek hogyan hatnak a 21. század alakulására? – Meggyõzõdésem, hogy a belsõ, intrinzikus motiváció – másképpen autotelikus viselkedés – újrafelfedezése napjaink pszichológiájának egyik legfontosabb lépése elõre. A pszichológia az alig több mint száz évvel ezelõtti lipcsei laboratóriumi start után egy darabig az emberi viselkedés mechanisztikus – tréfásan „fizikairigységnek” nevezett – értelmezésétõl szenvedett. A tudományos megközelítés ugyanakkor soha nem vonta kétségbe igazán azt, hogy az emberi szervezet olyan törvényeknek is engedelmeskedik, melyek nem vezethetõek maradéktalanul vissza biológiai vagy kémiai tényezõkre – mint ahogy a biológia sem redukálható le kémiai vagy a kémia fizikai faktorokra. – Mi a leglényegesebb különbség a tudomány 20. és 21. századi mûvelésében? Nem igazán tudom, mivel én másképp mûvelem a tudományt, mint a kollégáim többsége. Bizonyos tekintetben könnyebb – a kommunikáció villámgyors, és rendkívül könnyû együttmûködõ hálózatokat kialakítani. Másrészt ugyanakkor egyre nagyobb idõ- és pénzhiánnyal küszködünk. Különösen az idõvel van baj… az a fajta ráérõs gondolkodás hiányzik, mely korábban oly sok kiemelkedõ, kreatív gondolat bölcsõje volt. – Melyek a legfontosabb, „áttörés-jellegû” megválaszolandó kérdések az Ön tudományterületén, megjósolható-e azok társadalmi fogadtatása és kihatása? – Úgy gondolom, hogy minden, arra való egyértelmû bizonyíték, hogy a boldogság nem kizárólag az általunk birtokolt dolgok függvénye, jelentõs és kedvezõ irányú változásokat eredményez. A felismerést ugyanakkor komoly reformnak kell követnie az oktatáson, a forrá-

56


sok elosztásán, és a társadalom által felkínált jutalmazó rendszereken belül. Nem szoríthatjuk be magunkat a kizárólagos anyagi jutalmazás korlátai közé. – Milyen kezdeményezéseket, lépéseket, intézkedéseket javasol a tudomány és a társadalom kapcsolatának megerõsítésére? – Elsõsorban az iskolákon és a munkahelyeken belüli teendõkrõl beszélnék, mert ezekhez értek valamicskét. Az oktatást rendkívül fontosnak tartom, és azt gondolom, hogy nem lehetünk túl büszkék arra, ami az iskolákban történik. Azzal, hogy mennyi információt szereznek gyerekeink az iskolában, rengeteget törõdünk, de azzal, hogy milyen értékeket, életstílust alakítanak ki magukban, vagy hogy miként gondolkodnak, már igen keveset. Több olyan iskola is van már, amelyek igyekeznek gyermekközpontúak lenni, s van köztük jól mûködõ állami iskola is. Ha pedagógiáról van szó, akkor azonban még mindig a Montessori iskolák a legjobbak, melyek a gyerekeket az elsõ pillanattól kezdve felelõsségre tanítják, s az önálló tanulásra. A Montessori iskolákban az a szokás, hogy a tanár nem tart elõadásokat, nem ad feladatokat, hanem a gyerekek lelkesítésén keresztül próbálja elérni azt, hogy tanuljanak. Igyekszik megmutatni, hogy milyen érdekes dolog az érdeklõdés, és olyan környezetet teremt, amely segít ki is elégíteni azt. Ez a pedagógiai módszer számtalan irányba fejlõdött tovább, megjelent például az állami iskolákban is. A finn iskolarendszer az egyik legsikeresebb a közösségi iskolák között, és igen gyermekközpontú. Az iskolaigazgató például reggelenként minden gyermeket egyenként üdvözöl. A kapunál állva kezet fog velük, és megkérdezi, hogy vannak a testvéreik és a szüleik. A gyerekek így azt gondolhatják magukban, hogy „Fontos vagyok, van családom, a családom is fontos az iskolának, s a családomnak is fontos az iskola”. Továbbá a gyerekek nem tartózkodnak az osztályteremben 50 percnél tovább, mivel 50 perc elteltével kimennek játszani, odakinn is rengeteg teendõjük van. A tanárok közöttük sétálgatnak, és a gyerekek egy csomó mindent megtudnak a fákról, a virágokról. Aztán ismét visszaülnek a padba. Montessori és Waldorf elveket egyaránt fel lehet fedezni a módszerben, a tanulás a legnagyobb mértékben igazodik a gyerekek sajátosságaihoz. Az embergyerekek évmilliókon át fel-alá szaladgáltak, és nem ülve tanultak, absztrakt gondolatokat memorizálva vagy felidézve, hanem cselekvéseken keresztül. Nem kerültek olyan helyzetekbe, ahol természetellenes vagy fejlettségüknek nem megfelelõ dolgokra kényszerültek volna.


57

– Van-e javaslata a 2009. évi World Science Forum fõ üzenetére? – Ideje lenne megértenünk, hogy kik is vagyunk mi, emberek, mert ha nem tesszük, hamarosan nem leszünk. – Milyen meghatározó élmények, fontos személyek befolyásolták érdemben szakmai életútját? – Azt hiszem, a II. világháború meghatározó volt. Családom a szemem láttára esett szét. A háború vége felé, 1945 elején ölték meg Budapesten az egyik bátyámat, egy másik pedig orosz hadifogságba került, és 6-7 évet robotolt egy bányában vagy szenet, vagy vasat bányászva, már nem emlékszem pontosan. Ezek a negatív tapasztalatok ültették el bennem azt a gondolatot, hogy az életnek nem ilyennek kell lennie, és hogy az emberek nem viselkedhetnek ilyen esztelen módon. Értelmetlen pocsékolása mindannak a szívnek vagy észnek, ami az emberekben az evolúció során kialakult. Itt állunk racionális agyunkkal, technológiánkkal és kultúránkkal, miközben életünk még a patkányokénál vagy a farkasokénál is rosszabb. Az egésznek semmi értelme. Tízéves voltam, amikor a háború véget ért, és emlékszem rá, hogy nem tudtam szabadulni attól a kérdéstõl, hogy mi lehet a baj, miért történtek meg ezek a dolgok…? Ez volt az oka annak, hogy elõször a valláshoz, majd a filozófiához és az irodalomhoz fordultam, próbálván rájönni arra, hogy mik lehetnek az alternatívák, hogy mi romlott el, és miként lehetne megjavítani. Nem találtam meggyõzõ választ. 13 vagy 14 éves lehettem, mikor Olaszországba kerültünk, ahol apám a római magyar nagykövetségen dolgozott. Késõbb, 1948-ban visszavonult, és Piccolo Budapest néven éttermet nyitott Rómában. Ott is dolgoztam, fordításokat is vállaltam, és noha nem dúskáltam a pénzben, megspóroltam annyit, amennyibõl el lehetett menni Svájcba síelni. A pszichológiát Zürichben fedeztem fel. A hó már olvadásnak indult, nem sok mindent lehetett csinálni, mozira meg nem volt elég pénzem. Az egyetemen történetesen meghirdettek aznap estére egy nyilvános elõadást, érdekes címmel, valamiféle repülõ csészealjakról volt szó. Gondoltam, nem is tölthetném ennél jobb helyen az estét, meleg van, és pénzbe se kerül. Így elmentem, és igen érdekesnek találtam az elõadót. Nem másról beszélt, mint arról, hogy Nyugat-Európának nincsenek értékei, és arról, hogy a háború miként rombolta le õket, és hogy az emberek olyan dolgokat vélnek látni, melyek az egységet szimbolizálják, mint a mandala, a hindu mandala az égen. Azt mondta, hogy egyfajta projekcióról van szó, az egység és a jelentés igényérõl. Bolondos elõadás volt, de érdekes, mert az az ember igen komoly volt, és igen tanult. Mint kiderült, õ volt Carl Jung, de egészen addig egyáltalán nem hallottam róla. Az elõadás után elolvas-

58


tam a könyveit, és arra gondoltam, hogy talán megtaláltam az egyik utat a dolgok mûködésének megértése felé. – Foglalkozott filozófiával, irodalommal és vallással. Ön szerint a vallás, egy felsõbbrendû lényben való hit, nevezzük Istennek, segíthet megérteni és megoldani a problémáinkat? – Úgy vélem, hogy egy ilyen dologban való hit segíthet. Õszintén szólva én nem hiszem, hogy létezik olyan magasabb rendû erõ vagy lény, aki segít rajtunk, de a benne való hit emberibbé tehet bennünket. Persze embertelenebbek is lehetünk, amint azt Afrikában vagy Ázsiában a keresztény felfedezõk esetében láthattunk, akik hite már-már a kriminalitás határát súrolta. A hit persze csak azokat segíti, akiknek van hitük. Jelen pillanatban én egyetlen dologban hiszek, mégpedig annak a lehetõségében, hogy az emberek az evolúció kerekét jobb irányba forgatják. Képesek vagyunk megérteni, hogy milyen lenne mindannyiunk számára a jobb élet, és azzal is, hogy milyen eszközökkel érhetjük ezt el. Azt is hiszem, hogy felelõsek is vagyunk azért, hogy megvalósítsuk. Nem vagyok benne biztos, hogy az emberiség élni fog ezzel a tudással és a lehetõségeivel annak érdekében, hogy megtegye, amit meg kellene tennie, de tudom, hogy nem lehetetlen. Mivel nem lehetetlen, mindent meg kell tennünk megvalósulása érdekében. – Kire, mire legbüszkébb szakmai, tudományos teljesítményébõl? – Nemrégiben jöttem vissza Koreából, ahol a szöuli polgármester, S. Ho meghívására arról tanácskoztunk vele és munkatársaival, hogy miként lehetne a várost kreatív módszerekkel a világ leglakhatóbb városai közé emelni. Három, koreai nyelvre lefordított könyvemet olvasta, és elképzeléseitõl, melyek megvalósításáért az utóbbi három év során rengeteget dolgozott, nem hagyta magát eltántorítani. A város lakossága csaknem eléri a 20 millió fõt, munkatársai száma 90 000, szóval nem kis fába vágta a fejszéjét. Amire tehát a legbüszkébb vagyok, hogy a munkámat nemcsak szakmai berkekben ismerik el, hanem eredményeim az élet számos területén nyújtanak ötleteket és adnak útmutatást az embereknek, akik között egyetemi hallgatók, nyugdíjas korúak, és olyan vezetõk is akadnak, akik munkámat nagy léptékû társadalmi változtatásokhoz is tudják használni. – Mit szeretne még elérni, megvalósítani a pályáján? – Pár évvel ezelõtt egy kollégámmal együtt belevágtunk a világon az elsõ Pozitív Pszichológiai doktori iskola megszervezésébe. Bízom benne, hogy hamarosan kirepül az elsõ évfolyam PhD diplomával a kezé-


59

ben, és meggyõzõdhetek róla, hogy a program akkor is jó kezekben lesz, ha történetesen nyugdíjba vonulnék… – Kinek tenne fel hasonló kérdéseket? – Nem könnyû erre a kérdésre válaszolni... A legtöbb általam csodált emberrel volt szerencsém találkozni és megismerni õket. Rengetegen vannak persze, akik ugyancsak csodálatra méltók, de akiket nem ismerek. Így hát a nevüket sem tudom...

60

61

MOHAMED H. A. HASSAN BOLYGÓNK JÖVÕJE AFRIKA JÖVÕJÉN MÚLIK Simon Ágnes interjúja

MOHAMED H. A. HASSAN a Fejlõdõ Világ Tudományos Akadémiájának ügyvezetõ igazgatója. Az intézményt, korábban: Harmadik Világ Tudományos Akadémiája (TWAS), 1983-ban Triesztben szervezte meg az azóta elhunyt pakisztáni Nobel-díjas tudós, Abdus Salam, hivatalosan pedig 1985-ben alapította meg az Egyesült Nemzetek Szervezete. Mohamed Hassan 1947-ben született Szudánban. 1974-ben plazmafizikából szerzett PhD fokozatot az Oxfordi Egyetemen. A Kartúmi Egyetem Matematikai Tudományok Iskolájának korábbi professzora és rektora az „Order of Scientific Merit of Brazil” díj tulajdonosa, az Iszlám Tudományos Akadémia tagja, a Kolumbiai Akadémia (Colombian Academy of Exact, Physical and Natural Sciences) tiszteleti tagja, a Belga Királyi Tengerentúli Tudományos Akadémia levelezõ tagja és a Pakisztáni Tudományos Akadémia külsõ tagja. Tudományos kutatómunkája középpontjában az elméleti plazmafizika, a szél pusztításának fizikája és a homokszállítás áll. Mindezek mellett Mohamed Hassan tölti be az Afrikai Tudományos Akadémia elnöki tisztét is Nairobiban, Kenya fõvárosában.

– Milyen problémák jelentik a legnagyobb kihívást manapság a világ számára, általánosságban és a tudományban, különös tekintettel az Ön tudományterületére? – A világ legnagyobb kihívásait jelentõ problémák közül hármat emelnék ki: • A Millenniumi Fejlesztési Célok teljesítése a fejlõdõ országokban, különös tekintettel a legkevésbé fejlett országokra. A 2000-ben nagy hírveréssel beharangozott Millenniumi Fejlesztési Célok fontos szerepet játszottak abban, hogy az emberek figyelme a fejlõdõ világ legsúlyosabb

62

MOHAMED H. A. HASSAN

kihívásaira irányult. Ezek közé tartozik a rendkívüli szegénység felszámolása, a gyermekhalandóság mértékének csökkentése, a HIV/AIDS és más fertõzõ betegségek terjedésének megfékezése. A 2015-ig teljesítendõ távlati célok körvonalazása, számos egyedi cél kitûzését eredményezte, amelyeken lemérhetõ a haladás – vagy a haladás hiánya. Az elmúlt évtizedben, Ázsiában és Dél-Amerikában jelentõs lépéseket tettek a Millenniumi Fejlesztési Célok teljesítésének irányába. Más helyeken viszont, nevezetesen Afrika szubszaharai térségeiben, távolról sem lesz elegendõ, ha a jelenlegi tendencia folytatódik. Ha nem sikerül teljesíteni a Millenniumi Fejlesztési Célokat, akkor a kudarc megerõsíti majd azt a nézetet, hogy a nemzetközi diplomáciai és tudományos közösségek túl gyakran állítanak fel elérhetetlen célokat. Legfõképp pedig annak jele lesz, hogy a leggyengébb, legsebezhetõbb országok alapvetõ szükségleteit még mindig nem sikerült kielégíteni. Meg kell tehát duplázni erõinket és tenni akarásunkat, hogy a világ legszegényebb és leginkább marginalizálódott országai számára legalább a célok egy részének elérését biztosítsuk. Ez csak akkor járhat sikerrel, ha tartós nemzetközi erõfeszítéseket teszünk diplomáciai téren, és ha a globális tudományos közösség eltökéltnek bizonyul minden tekintetben. A legfontosabb tényezõ azonban a nemzeti kormányok által megszabott és követett politika. • Hatékony, globális stratégia kidolgozása a klímaváltozás hatására fellépõ komplex problémák megoldására. Talán a legfélelmetesebb kihívás, amellyel a mai világban szembe kell néznünk az, hogyan tartsunk egyensúlyt a szegény országok gazdasági növekedésének igénye és a szén-dioxid-kibocsátás csökkentése iránti igény között, elkerülve egy globális katasztrófát. Olyan stratégia kidolgozására van szükség, amely nemcsak a szén-dioxid-kibocsátás csökkentését tartja szem elõtt, hanem a sérülékeny közösségek alkalmazkodási lehetõségeit is, azokét, amelyeknek sajnálatra méltóan kevés lehetõsége van alkalmazkodni a klímaváltozás hatásaihoz. Nem várhatjuk el a szegény országoktól, hogy a környezeti terhelések következményeit a vállukra vegyék, különösen, ha ez aláásná polgáraik gazdasági és szociális jólétét ígérõ kilátásaikat. Másfelõl, nem tekinthetünk el attól a ténytõl, hogy az egyre növekvõ szén-dioxid-kibocsátás a gyorsan növekvõ fejlõdõ országokból, Brazíliából, Kínából és Indiából származik. Megbeszélések sokasága sem lenne elég arra, hogy túllépjünk azon az alapvetõ ellentmondáson, hogy ki felelõs a problémáért és kinek a kezében van a megoldás. Így tehát a klímaváltozásra mint kihívásra valamiféle ügyes tudományos és technológiai fejlesztéssel, alkalmazással kell válaszolni. Ahhoz, hogy az elõttünk álló 2009. decemberi, koppenhágai klímaváltozási találkozón haladást tudjunk felmutatni, nemcsak az energia megõrzésével kell foglal-

BOLYGÓNK JÖVÕJE AFRIKA JÖVÕJÉN MÚLIK

63

koznunk, hanem sikeres, globális technológia transzfer stratégiák kidolgozásával is, amelyek lehetõvé teszik a fejlõdõ országok növekedését nagymértékû, üvegházhatásból eredõ éghajlati terhelés nélkül. • A pénzügyi válság hatékony kezelése. Az elmúlt néhány évben tapasztalt globális gazdasági összeomlás különös terhet ró a tudományos közösségekre, fõként a fejlõdõ országok tudományos közösségeire. Kutatók képviselõinek kell közbenjárniuk, hogy a kormányok ne csökkentsék a tudományra és oktatásra szánt kiadásokat pusztán az állami bevételek csökkenése és a külsõ források elvesztése kapcsán felmerülõ, azonnali feladatok miatt. Pontosan ez történt Afrikában az 1970-es, 1980-as évek pénzügyi válságai során, és a kontinens még ma is nyögi ennek a keserves rövidlátásnak a következményeit. Amikor kitört a pénzügyi válság, az oktatási és kutatási költségvetést szétrombolták. Nem engedhetjük, hogy ez újra megtörténjen. A tudományos közösségnek természetesen ki kell vennie a részét a világméretû pénzügyi válság hatásainak enyhítésébõl. A kormányok viszont nem tekinthetik a tudományt fölösleges, „drága mulatságnak”, hanem a polgáraik jövendõ jólétét tápláló remény „forrásának”. Brazília, Kína és India a közelmúltban úgy döntött, hogy a tudomány és a technológia terén további befektetéseket tervez, ami ígéretes jövõt jósol az érintett országoknak. Csak reménykedhetünk abban, hogy más fejlõdõ országok, különösen a csekélyebb forrással és gyengébb gazdasággal rendelkezõ államok, követik Brazíliát, Kínát, Indiát, és továbbra is fenntartható szinten támogatják a tudományt, hogy nemzeti kutatási terveik megvalósulhassanak. – Milyen szerepet játszhat a tudomány ezeknek a kihívásoknak és fenyegetéseknek a csökkentésében? – A tudomány és technológia egyik legnehezebb feladata, hogy tudományos megoldást találjunk a vizet, energiát, egészséget, mezõgazdaságot és biodiverzitást (angol kezdõbetûik alapján WEHAB), valamint klímaváltozást érintõ összetett fenntarthatósági problémákra. Ahogy fent említettük, addig nincs esély a Millenniumi Fejlesztési Célok teljesítésére, amíg kiemelt figyelmet nem fordítanak Afrika problémáira. Az afrikaiak 40%-ának nincs biztonságos ivóvíz-hozzáférése, 70%-uk nem jut elektromossághoz. Huszonöt millió afrikai HIV/AIDS fertõzött ember van, és 30 millió gyermek fekszik le éhesen minden este. Afrika nagyobb területet foglal el, mint Ausztrália, Brazília, Európa és az Egyesült Államok együttvéve, és több mint 700 millió ember otthona. Más szóval, lehet, hogy Afrika szegény és gyenge, de nem hunyhatunk szemet fölötte. Sok tekintetben, bolygónk jövõje Afrika jövõjén múlik. Ez azt jelenti, hogy Afrika az, ahova a globális figyelem nagy

64


részének fordulnia kell, ha teljesíteni szeretnénk a Millenniumi Fejlesztési Célokat. Ha Afrika legkritikusabb problémáinak megoldása kudarcot vall, az nemcsak súlyos morális következményekkel jár, hanem közvetlenül befolyásolja a világ globális problémamegoldó képességét is. A globális problémák pedig a fertõzõ betegségek terjedésének csökkentésétõl a források tartós felhasználását célzó hatékony stratégiák megtervezéséig sorolhatók. Kína Afrikába irányuló új befektetései azt sugallják, hogy az erõsödõ gazdasággal rendelkezõ fejlõdõ országok Afrikára mint stratégiai forrásra tekintenek. Sõt, a külföldi befektetések már bõven meghaladják azt az összeget, amennyit Afrika a segélyszervezetektõl kap. Ez messzemenõ következményekkel jár Afrika jövõjének szempontjából. Míg az 1990-es és korai 2000-es években a fejlesztések Afrikát legfeljebb csak érintették, ma már ez nincs így. – A tudomány egyetemes. Mi lehet a fejlõdõ világ szerepe a globális tudományos közösségben? – Továbbra is nagy a rés a fejlett Észak és a fejlõdõ Dél között tudományos, technológiai és innovációs kezdeményezések, alkalmazások terén. Ez rossz hír, különösen ma, a beláthatatlan tudományos fejlõdések korában. (Ez a tendencia elõrevetíti, hogy a tudományosan fejlett országok, ahol a legnagyobb felfedezések születnek, még nagyobb elõnyre tesznek majd szert az elkövetkezõ években.) Jó hír, hogy kutatás és fejlesztés terén egyes országok között már csökken a különbség. Ez annak a bölcs kormányzati politikának a következménye, amely felismeri a tudomány, technológia és innováció fontosságát a nemzetek jövendõ jólétében és a lehetõségeket megnyitó technológiák gyors terjedésében. Ilyen technológia az elektronikus kommunikáció és a biotechnológia, amely egyre több fejlõdõ ország számára tette lehetõvé, hogy teljes és egyenlõ partnerként kapcsolódjon be a nemzetközi tudományba. Kína csodálatos gazdasági növekedése jól ismert. Ma Kínáé a világ harmadik legnagyobb gazdasága, éves szinten több mint 10%-os GDP növekedési rátával (hivatalos kormányzati statisztikák szerint). Ami kevésbé ismert, Kína kutatásra és fejlesztésre szánt ráfordításai ma már meghaladják a GDP 1%-át, ami körülbelül 136 milliárd dollár. Ez azt jelenti, hogy Kína lekörözte Japánt, most a második, és ma már csak az Egyesült Államok elõzi meg a teljes nemzeti kutatási, fejlesztési ráfordítás vonatkozásában. India, amelynek GDP növekedési rátája éves szinten 7%, szintén nemrég lépte át az 1%-os küszöböt kutatási és fejlesztési ráfordításokban, sõt a kormány nemrégiben bejelentette, hogy 2011-ig


65

az ország GDP-jének 2%-át kívánják K+F célra fordítani. Számos fejlõdõ ország követi ezt a példát: Brazília, Malajzia, Dél-Afrika, még Ruanda is napjainkban, vagy hamarosan legalább a GDP 1%-át kutatásra és fejlesztésre kívánja fordítani. Mégis, mialatt egyre több fejlõdõ ország invesztál kutatásba, fejlesztésbe és innovációba – ennek megfelelõen felvirágzik –, más országok továbbra is hátul maradnak. Ez szélesebbre nyitja a Dél–Dél ollót tudományos, technológiai és innovációs tekintetben, ami legalább olyan aggasztó lehet, mint a világ tudományára jellemzõ Észak–Dél olló a 19. és a 20. században. A gazdag és szegény országok közötti különbség csökkentése és a legfontosabb globális feladatokkal való megbirkózás a globális tudomány, technológia és innováció eszközeivel, ijesztõ kihívást jelent a nemzeti kormányok, nemzetközi szervezetek és a világméretû tudományos közösség számára. Az igazság az, hogy ezekkel a feladatokkal csak úgy lehet megbirkózni, ha minden országban kritikus tömegben állnak rendelkezésre jól képzett tudósok. Szakértõk becslése szerint, ma Afrika szubszaharai térségeiben a helyi egyetemeken képzett tudósok közül több távozik az Egyesült Államokba, mint amennyi Afrikában marad. A történelem azt mutatja, hogy az agyelszívást addig nem lehet visszafordítani, amíg a tudósok nem találnak megfelelõ munkakörülményeket a saját hazájukban. A tudomány egyetemes lehet érvényességében és hatásában. De a tudósok választása, hogy hol telepednek le és dolgoznak, nagyban függ attól, képes-e az adott ország legjobban képzett állampolgárait megfelelõ lehetõségekkel ellátni szakmai karrierjük hazai folytatásához. Ha egy tudós egyszer elment és megalapozta a gyökereit egy másik országban, nagyon nehéz újra hazacsábítani, bár Kína, Dél-Korea és Tajvan kivételt jelentenek e szabály alól. A tapasztalat azt mutatja, hogy egy nemzet tudományos diaszpóráját nemzetközi tudományos cserékkel lehet mind a tudós hazája, mind a választott ország számára hasznossá tenni. Ahogy Rajiv Gandhi, Indira Gandhi legidõsebb fia és India korábbi miniszterelnöke megjegyezte: „Inkább az agyak elszívása, mint az agyak elpocsékolása”. – Mi az elmúlt évtized legkiemelkedõbb eredménye az Ön tudományterületén, és hogyan befolyásolja ez a 21. század alakulását? – A tudományos érdeklõdési területem legnagyobb ígérete, hogy a termonukleáris fúzió képes lesz korlátlan mennyiségû tiszta energia szolgáltatására. Ezen a területen a legfrissebb eredmény a Nemzetközi Termonukleáris Kísérleti Reaktor kiépítésének megkezdése, amely az-

66


zal kecsegtet, hogy átvezet a mai plazmafizikai kutatásoktól a jövõ fúziós erõmûveihez, amelyek bõségesen szolgáltatják majd az elektromos áramot. – Mi a különbség a tudomány mûvelésében a 20. és a 21. században? – A 21. század tudománya mind kísérleti, mind számítógépes munkákra erõsen alapoz. A kutatáshoz az internet megszületése olyan lehetõségeket nyitott meg világméretû skálán, amelyrõl az én generációm tudósai nem is álmodhattak. Az információ szabad áramlása több esélyt nyújt a világméretû kommunikációra, mint bármikor eddig. – Melyek a fõbb (áttörés-jellegû) kérdések az Ön tudományterületén és mi lehet a társadalmi hatásuk? – Mint mondtam, fontos áttörés lesz annak demonstrálása, hogy a termonukleáris fúzió tényleg mûködik, és az egész világot ellátja energiával. Ez véget vet az energiaforrásoktól való függõségnek és megállítja a globális felmelegedést, az éghajlatváltozást. – Milyen lépéseket, intézkedéseket javasolna a tudomány és a társadalom kapcsolatának megerõsítésére? – Egy fontos lépés, amelyet véleményem szerint a legtöbb fejlõdõ országnak, legfõképp Afrikának és a legkevésbé fejlett országoknak meg kell tennie, az a tudományos érdeklõdés felkeltése és a tudomány széles körû megismertetése. Ehhez fontos eszközük lehetne tudományos centrumok és tudományos múzeumok létrehozása. Minden országnak kellene legalább egy tudományos központ, amely az élethosszig tartó tanulást szolgálja, biztosítva, hogy a társadalom megértse – és értékelje – a tudomány szerepét a fejlõdésben. – Milyen elgondolások mozdíthatnák elõre együttesen az országokat? – Elõször is, meg kell értenünk, hogy a befektetés a tudományba, technológiába és innovációba nem luxus. Ahogy Bernando Houssay, Argentína elsõ Nobel-díjasa és azon három Nobel-díjas egyike, akiket fejlõdõ világban végzett kutatásukért díjaztak, néhány évtizede megjegyezte: „Argentína túl szegény ahhoz, hogy megengedje azt a luxust, hogy NEM invesztál tudományba.” Másodszor, mind a gazdag, mind a szegény országok most jobban elszántak arra, mint valaha, hogy világméretû tudományos technológiai és innovációs lehetõségeket bontakoztathassanak ki. Az elmúlt év során mind a G8, mind az Afrikai Unió (AU) erõs támogatásáról biztosította ezeket az erõfeszítéseket, bár hozzá kell tennünk, hogy a befektetések


67

messze elmaradtak a kezdetben vállalt szándékoktól. A nemzetközi tudományos közösségnek mindent meg kell tennie, hogy ezt az ígéretes retorikát konkrét lépésekre váltsa. Harmadszor, minden országnak új, a hazájában felnõtt, jó problémamegoldó képességû, világszínvonalú tudós generációt kell kiképeznie és támogatnia. Ez az oktatási rendszer kibõvülését és reformját jelenti, amely segít a diákoknak felkészülni a munkahelyükön õket váró feladatokra. Negyedszer, a világszínvonalú egyetemek és kiválósági központok alapvetõ szerepet játszanak a fenntartható fejlõdést szolgáló tudományos, technológiai és innovációs nemzetközi együttmûködések elõsegítésében. Ilyen intézményekbe mind hazai, mind külsõ forrásokból invesztálni kell. Ötödször, széles kommunikációs csatornákat kell létrehozni, amelyek segítségével a tudósok és a gazdasági növekedés szakemberei tanulhatnak egymástól. Nekünk – azaz a tudósoknak és a gazdasági fejlõdés szakértõinek – szorosan együtt kell dolgoznunk, hogy nagy, esettanulmányi portfoliókat készítsünk elõ, hangsúlyozva a fenntartható fejlõdés érdekében végzett tudományos, technológiai és innovációs alkalmazások sikeres kísérleteit. Emellett ki kell építenünk azokat a hálózatokat, amelyek a sikeres kísérletek hatásait bõvíthetik. Hatodszor, Brazília, Kína, India és más fejlõdõ országok sikerei nem vakíthatnak el bennünket. A világ országainak 1/3-át, az emberiség 50%-ának lakhelyét kitevõ közel 80 déli államban csak igen korlátozott lehetõségek adódnak tudományra, technológiára és innovációra. Így a nemzetközi tudományos közösség – és általában véve a nemzetközi közösség – feladata, hogy a tudomány, technológia és innováció néhány fejlõdõ országban tapasztalt gyors növekedését az erõsebb és rugalmasabb Dél–Dél, illetve Észak–Dél kapcsolat kiépítésére kihasználja, segítve a lemaradt fejlõdõ országokat. Nem kérdés, hogy zavaros idõket élünk. A tudomány, technológia és innováció olyan ütemben menetel elõre, ahogy az emberiség történelmében még soha, és egyre több ország teszi gazdasági fejlõdési stratégiája sarokkövévé a tudományt, technológiát és innovációt. Ugyanakkor, a társadalmi és gazdasági jólét akadályai rég voltak ennyire csüggesztõek. A lakosság nagy részének még mindig nincs elegendõ élelmiszere, régi és új betegségek sújtják a világ legszegényebb és legelesettebb embereit; millióknak nincs biztonságos hozzáférése az ivóvízhez, nincsenek meg a megfelelõ higiéniai viszonyok, és nincs megfelelõ energiaellátás. A nehézségek leküzdéséhez láthatóan megvannak az eszközeink – elsõsorban tudomány, technológia és innováció formájában –, de a politikai akarat (fõleg a leginkább rászoruló, legszegényebb helyeken) hiányzik.

68


Aztán ott vannak a bolygónk jövõjének jólétére irányuló egzisztenciális kihívások, mind a gazdag, mind a szegény országokban: kísért a globális felmelegedés réme, a biztonságos vízkészletek apadása, a pótolhatatlan fajok kiveszése, a nukleáris háború fenyegetése. Ezeket a kihívásokat sok tekintetben maga a tudomány, technológia és innováció okozta. Sokan – gyakorlatilag mindannyian a nemzetközi tudományos és fejlõdõ közösségben – azt hisszük, hogy ezeket a problémákat csak tudománnyal és innovációval lehet megoldani. Miért bízzanak az emberek a tudományos közösség képességeiben – vagy akár a szándékaiban? Ez a tudományos közösség számára olyan feladat, amely megkívánja, hogy a tudományos közösség odafigyeljen, de egyszerre cselekedjen is, elfogadva mások gondolatait és hozzáállását, egyúttal elmagyarázva eredményeinket is. Itt állunk tehát egy paradox szituációban: a kilátások soha nem voltak kiválóbbak. A hanyagság és érdektelenség következményei rég nem voltak ilyen tragikusak. A nemzetközi tudományos közösségnek nincs más választása, mint megállítani a pillanatot és felismerni az ellentmondásokat, kockázatokat, de azokat a lehetõségeket is, amelyek a nagyobb közösségek elõtt állnak. – Ha meghatározhatná a Tudomány Világfóruma 2009 egyik fõ üzenetét, mi lenne az? – A nemzetközi tudományos közösség – és általában véve a globális közösség – kulcsfontosságú feladata a fejlõdõ országok némelyikében (Brazília, Kína, India, Dél-Afrika stb.) tapasztalt gyorsan növekvõ tudományos, technológiai és innovációs lehetõségek kiaknázása a Dél–Dél és Észak–Dél partnerség elõsegítésére. Ez segítséget nyújtana a tudományos lehetõségek széles bázison nyugvó kiépítésére a fejlõdõ világ elmaradt térségeiben, különösen Afrikában és a legkevésbé fejlett országokban. – Mik voltak azok a legfõbb tapasztalatok és kik voltak azok az Ön számára fontos emberek, akik meghatározóan befolyásolták szakmai pályafutását? – Dr. C. J. H. Watson, aki az Oxfordi Egyetemen a PhD-munkám témavezetõje volt, és bevezetett a plazmafizika, valamint a termonukleáris fúzió területére. Prof. Abdus Salam, aki bemutatta számomra az ICTP intézetet, és bevont a Harmadik Világ Tudományos Akadémiája (TWAS) szervezésébe.


69

– Hogy emlékszik vissza Abdus Salam professzora? Hogyan segítette elõ az õ személyisége az ICTP felvirágzását? – Salam kivételes egyéniség volt. Érdemes és lelkesítõ volt vele dolgozni. Mindig újító módon és szenvedélyesen kezelte a fejlõdõ világ tudományának támogatását. Valódi élmény és megtiszteltetés volt 15 évig ennyire a közelében dolgozni, a szegény országok tudományos fejlõdésének elõmozdításán. – Szakmai sikerei közül mire a legbüszkébb? – A TWAS növekedésére, amely egy kis holtágból a fejlõdõ világ tudományos, technológiai és innovációs fejlõdését elõsegítõ, nemzetközi erõfeszítések homlokterében álló, nagy intézménnyé vált. – Mit szeretne még elérni a szakmájában? – A kontinens tudományos és technológiai alapú fejlesztése érdekében szeretnék hozzájárulni világszínvonalú egyetemek és kiválósági központok fejlesztéséhez Afrikában. – Hogyan osztja meg az idejét Nairobi (Kenya) és Trieszt (Olaszország) között? – Évente háromszor-négyszer utazom Nairobiba, fõként akadémiai üléseken elnökölök, vagy a titkársággal tartom a kapcsolatot. Többnyire a TWAS ügyeivel kapcsolatban utazom, illetve meghívott elõadóként fontosabb rendezvényeken veszek részt. – Mi a legszembetûnõbb az Ön számára ezeken az utakon? – Szembetûnõ az életszínvonalbeli különbség a két hely között. – Hogyan tölti a szabadidejét? – Olvasok és sportolok. – Hogy látja, gyermekei is követni fogják a fejlõdõ országok tudományát és innovációját elõsegítõ elszánt munkáját? – Talán igen, de mindegyikük a maga módján. A legidõsebb lányom például orvos, és szívügyének tekinti az afrikai egészségügyi problémákat.

70

71

ROLF-DIETER HEUER A TUDOMÁNY UNIVERZÁLIS NYELV Horváth Dezsõ interjúja

R OLF -D IETER H EUER professzor (szül. 1948) 2009. január 1-je óta a CERN, az Európai Részecskefizikai Laboratórium fõigazgatója. Stuttgartban folytatott középiskolai és egyetemi tanulmányok után 1977-ben a Heidelbergi Egyetemen szerzett PhD-fokozatot kísérleti részecskefizikai témában. A német részecskefizikai intézet, a DESY JADE kísérletéhez csatlakozott, majd alapító tagja lett a CERN Nagy Elektron-Pozitron Ütköztetõ Gyorsítójánál (LEP) létesített OPAL (Omni-Purpose Apparatus at LEP) kísérletnek. 1994-ben megválasztották az OPAL (9 ország több, mint 300 kutatójából álló) együttmûködés vezetõjének. 1998-ban visszatért Németországba a Hamburgi Egyetem professzoraként. Ott élére állt a TESLA (Tera-electronvolt Energy Superconducting Linear Accelerator) projektnek, a következõ nagy gyorsító egyik tervének, és 2007-ben a TESLA elvét elfogadták a Nemzetközi lineáris ütköztetõ (ILC) számára. 2004-ben kinevezték a DESY részecskefizikai és asztro-részecskefizikai kutatási igazgatójának. Amikor megválasztották a CERN fõigazgatójának, a Nagy Hadronütköztetõ (LHC) elsõ évérõl a következõt nyilatkozta: „Ez a részecskefizika igen izgalmas idõszaka. A CERN fõigazgatójának lenni az LHC mûködésének elsõ éveiben nagy megtiszteltetés, nagy kihívás és valószínûleg napjaink legnagyszerûbb fizikusi feladata. Alig várom, hogy együtt dolgozhassam a CERN személyzetével és a világ minden részérõl származó kutatói közösséggel, ahogy nekivágunk ennek a nagy kalandnak.” (Physics Today, 2007. december 14.)

– Professzor úr, elõször is szeretném a Magyar Tudományos Akadémia nevében megköszönni, hogy idõt tudott szakítani erre a beszélgetésre. Ennek eredménye az a 12 kiemelkedõ tudóssal készült interjút tartalmazó könyv

72

ROLF-DIETER HEUER

lesz, amelyet az Akadémia az õsszel, Budapesten rendezendõ World Science Forum világkonferencia alkalmából ad ki. Mivel a szervezõk elõzetesen kérdéseket adtak közre a beszélgetések vezérfonalaként, kövessük azt. Az elsõ kérdéscsoport a tudomány és társadalom viszonyára vonatkozik. Melyek a világ jelenlegi legégetõbb problémái, általában véve a tudományban, illetve az Ön tudományterületén? Mi lehet a tudomány szerepe ezeknek a problémáknak a megoldásában? – Véleményem szerint a világ legégetõbb problémája az egészség és a béke. Biztosítanunk kell mindenki számára a béke és az egészség feltételeit, és az utóbbi élelmiszert is jelent. – Valószínûleg nem ingyen ennivalóra gondol... – Valóban nem. Amire mindenkinek szüksége van, az értelmes, kreatív munka, és azt csak állandó innovációval lehet elérni. Az út az innovációhoz alkalmazott tudományon keresztül vezet, az pedig az alapkutatásra támaszkodik. Amikor Faradayt vizsgálatai közben az akkori pénzügyminiszter megkérdezte, mire lesz majd az elektromosság használható az emberek számára, azt válaszolta, nem tudja, de „egy napon, Uram, Ön adót szedhet utána”. Röntgen felfedezése, a röntgen-sugárzás, teljesen átformálta az orvosi diagnosztikát. A részecskegyorsítókat eredetileg mikrofizikai kutatásokra építették, és ma már a világ összes gyorsítójának felét, több mint 7000-et, orvosi célokra használják. – A tranzisztor felfedezése is alapkutatás eredménye. – Igen, a tranzisztor is, de a legjobb jelenlegi példa a world wide web. A CERN-ben született 20 évvel ezelõtt részecskefizikai kísérletek céljára, és nézzük csak meg, mivé lett mára, megváltoztatta az életünket. Az információcsere forradalmát hozta, Gutenberg óta a legnagyobbat. Ami a mi tudományterületünket illeti, azt hiszem, a legnagyobb kihívás az, hogy a Világegyetem anyag- és energiatartalmának csak mintegy 5%-át értjük. A 70%-a sötét energia, a negyedrésze sötét anyag, és egyik sem illik napjaink átfogó világképébe, a részecskék és terek Standard modelljébe. Másik hasonló kérdés a Világegyetem születése. Az Õsrobbanás után anyagnak és antianyagnak azonos mennyiségben kellett volna keletkeznie, és el kellett volna tûnnie kölcsönös annihilációval. Anyag azonban egy egészen picivel, billiomod résszel több keletkezett, és az maradt hátra, megalkotva Világegyetemünket. A miért filozófiai kérdés, de a mi és hogyan fizika, azt nekünk kell megválaszolnunk. Új nagy gyorsítónk, a Nagy Hadronütköztetõ, válaszhoz kell, hogy segítsen bennünket ezekben a kérdésekben.

A TUDOMÁNY UNIVERZÁLIS NYELV

73

– Kutatási területén melyek az utóbbi évtizedek legnagyobb hatású felismerései, felfedezései, ezek hogyan hatnak a 21. század alakulására? – A mi területünkön a múlt század legnagyobb felfedezése a részecskefizika Standard modellje, amely lehetõvé tette, hogy megértsük a fizikai világot a legapróbb részecskéktõl egészen a galaxisokig. Ez a modell azonban nem teljes. A modell utolsó hiányzó alkatrésze a Higgs-bozon, az a részecske, amely megmagyarázhatja, hogyan jutnak tömeghez az elemi részecskék. Ez a hipotézis még kísérleti bizonyításra vár, amelyet a Nagy hadron-ütköztetõ szolgáltathat, ha a Higgs-bozon létezik. Másik rejtély, hogy a Standard modell nem ad számot a gravitációról, arról az erõrõl, amely a Világegyetem nagy léptékû szerkezetét szabályozza. Az asztrorészecske-fizika, korunk egyik leggyorsabban fejlõdõ kutatási területe, a legszorosabb együttmûködést, szinergiát feltételez olyan távol esõ területek kutatói között, mint a részecskegyorsítók fizikusai és az óriási teleszkópokat üzemeltetõ csillagászok között. A fenti területek közeledése talán meghozza a gravitáció elméleti megértését is. Már korábban említettem a Világhálót: napjainkban a CERN és a részecskefizika alapvetõ szerepet játszik a számítógép-hálózatok következõ generációjának, a gridnek a fejlesztésében. – Van egy nagy különbség. A world wide web felületét 1990-ben kezdték alkalmazni, és 1994-ben már a Vatikán könyvtárában tudtam böngészni vele Budapestrõl. Röntgen sugárzását és Lawrence ciklotronját a felfedezés után szinte azonnal hasznosították a gyógyászatban. Nekünk viszont igen nehéz rávennünk a részecskefizikán kívüli kutatókat és a mérnököket, hogy nagy kapacitást igénylõ számításokra a gridet használják, egyszerûen túl bonyolult a dolog. – Az elején a world wide webet is bonyolult volt használni. Némely felfedezést könnyû használni, másokat bonyolultabb, egyesek sokkal hamarabb meghonosodnak a köznapi gyakorlatban, mint mások. A grid az információáramlás és a számítástechnikai erõforrás-megosztás ’demokratizálódásának’ következõ állomása: nem kell tudnunk, hol található az az információ vagy számítógép-rendszer, amelyre szükségünk van ahhoz, hogy az adott problémát megoldjuk. Ez idõvel egyre fontosabb lesz, mert az emberi információ egyre halmozódik, és egyre specializálódik. – Igen, a MammoGrid projekt, amelyet a CERN is támogat, jó példa erre: a mellrák gyors diagnózisát segíti a világ kórházaiban tárolt rengeteg korábbi diagnózis. Következõ kérdés, hogy melyek a leglényegesebb különbségek a tudomány 20. századi és 21. századi mûvelésében?

74

ROLF-DIETER HEUER

– A 20. század eleje elképesztõ áttörést hozott a tudományban, és, természetesen, a fizikában is. Azóta a tudományos kutatás egyre specializálódik. Einstein, Wigner és Teller átütõ felfedezéseket tettek a szilárdtestfizika, részecskefizika és magfizika elméletében egyaránt. Napjainkban a kutatás annyira elaprózódik, hogy mind nehezebb különbözõ tudományterületekkel megismerkedni, ami nagyon elbonyolítja az interdiszplináris kutatást, habár az adja az innováció alapját. Több figyelmet kell fordítanunk az interdiszplináris kutatásokra, azokat nem becsüljük meg kellõképpen. Ami a részecskefizikát illeti, célunk az, hogy egyre messzebbre és mélyebbre nézzünk a korai Világegyetembe. Ahhoz, hogy feltárjuk és megértsük az anyag mikroszerkezetét, egyre erõsebb mikroszkópokra van szükségünk. Mennél kisebb a vizsgált objektum mérete, annál közelebb kell mennünk hozzá, hogy tanulmányozhassuk, tehát annál nagyobb energiájú szondákkal kell néznünk. A kis dolgokat optikai mikroszkóppal nézzük, az atomokat elektronmikroszkóppal, az atommagot és az elemi részecskéket gyorsítókkal. Ahogy korábban említettem, gyorsítókat használ az orvostudomány, de a szilárdtestfizika, a kémia és a biológia is. Az utóbbi években jó néhány elektrongyorsító épült arra, hogy szinkroton-sugárforrásként szolgálja az anyagtudományokat, a legutóbbi, az XFEL, az európai szabadelektronos röntgenlézer-laboratórium Hamburgban lesz. Hatalmas berendezések épülnek világszerte országok közötti együttmûködésben asztrorészecske- és neutrínófizikai kutatásokra, és épül az ITER, a fúziós kutatások világ-laboratóriuma. A tudományos kutatás globálissá válik, ezek a berendezések már túlságosan nagyok ahhoz, hogy egyetlen ország vagy földrész magában megépíthesse õket. – Ön volt az egyik vezetõje a Nemzetközi Lineáris Ütköztetõ (International Linear Collider), a következõ nagy gyorsító tervezési munkálatainak. – A Nagy Hadronütköztetõt (LHC) a CERN, az Európai Részecskefizikai Laboratórium építette meg a tagállamokon kívül több más ország (mint az USA, Kanada, Oroszország, Japán, Kína és India) jelentõs hozzájárulásával, de a következõ nagy gyorsító már valóban globális vállalkozás lesz. A CERN fõigazgatójaként fõ célom, az LHC elindítása és az Intézet összes berendezésének üzemeltetése mellett az, hogy a CERN globális világ-laboratóriummá váljon. A globalitás persze nem jelentheti más, helyi kezdeményezések elnyomását; éppen ellenkezõleg, egy világ-laboratórium csak erõs nemzeti és regionális laboratóriumokra támaszkodva mûködhet jól.


75

– Melyek a legfontosabb, „áttörés-jellegû” megválaszolandó kérdések az Ön tudományterületén, megjósolható-e azok társadalmi fogadtatása és kihatása? Milyen kezdeményezéseket, lépéseket, intézkedéseket javasol a tudomány és a társadalom kapcsolatának megerõsítésére? – A két legfontosabb kérdés, ahogy korábban is említettem, az Univerzum összetétele és az anyag tömegének származtatása. A felfedezések, amelyek majd ezeket megválaszolják, komoly és pozitív visszhangot fognak kiváltani a társadalomban, ez már most látszik. A 20. század elején a modern fizika felfedezéseit a középosztály családi szalonjaiban tárgyalták. Habár ez a nagy érdeklõdés, sajnos, elmúlni látszik, a nagyközönség továbbra is érdeklõdik a tudományos felfedezések iránt, és a mi kötelességünk, hogy eljuttassuk azt hozzájuk. – Januárban elõadást tartottam a CERN Nagy Hadronütköztetõjérõl a faluban, ahol lakom: több mint százan eljöttek meghallgatni, és rengeteg kérdés volt, fõleg az Õsrobbanással kapcsolatban. – Nemrég hétszáz fõs közönségnek tartottam Dublinban népszerûsítõ elõadást a részecskefizikáról, soha nem beszéltem ekkora közönség elõtt. Nem szabad alulbecsülnünk az emberek érdeklõdését a tudomány iránt. Az Õsrobbanás, a fekete lyukak, az antianyag érdekli a széles nagyközönséget, és a mi kötelességünk, hogy informáljuk õket. Ezért hirdetem mindenütt a CERN nemzeti tanár-programját. – Magyarország volt az elsõ résztvevõje ennek a programnak 2006-ban, óriási sikerrel, hála az Eötvös Loránd Fizikai Társulat és a CERN szervezési és anyagi segítségének. Azóta is minden augusztusban szervezünk ilyen továbbképzést a CERN-ben, amelyen negyvennél több fizikatanár vesz részt, utána pedig, decemberben, újra összejövünk velük, megtárgyalni az eredményeket, tapasztalatokat. – Ez rendkívül fontos; a tanárok fellelkesednek, és ezt átadják a diákoknak, akik majd visszatérnek a természettudományokhoz. Tudomány nélkül nincs technológia, nincs innováció, nincs fejlõdés. Szeretnénk a CERN nyilvános elõadásainak és látogatóinak számát növelni. A CERN legutóbbi nyílt napja ötvenezer látogatót vonzott. Évente mintegy 25000 hivatalosan bejelentett látogató és valószínûleg legalább másik 25000 nem bejelentett nézi meg a CERN létesítményeit. Szeretnénk növelni a fiatal kutatók érdeklõdését a CERN-béli idegenvezetés iránt, hogy az eddiginél több látogatót fogadhassunk, most ugyanis a látogatási lehetõségek fél évre elõre elkelnek. Problémát jelent az is, hogy amíg a néhai LEP gyorsító kísérleteit a berendezés mûködése alatt is meg lehetett nézni, a magas sugárzási szint miatt az LHC föld alatti gyûrûjét egyszer s

76

ROLF-DIETER HEUER

mindenkorra el kell zárnunk a látogatók elõl, mihelyt a gyorsító mûködésbe lép. Új kísérleti területeket fogunk megnyitni a látogatók elõtt. A CERN állandó múzeumát és kiállítását, a Mikrokozmoszt új kiállítás fogja felváltani a Globe-ban, Svájc néhai Expo pavilonjában, amelyet a svájci kormány a CERN-nek ajándékozott. – Hogyan fogalmazná meg a 2009-es World Science Forum fõ üzenetét? – A tudomány univerzális nyelv. A mi tudományterületünkön Európa, Amerika vagy Ázsia bármelyik laboratóriumában otthon érzem magam. Ez a fajta együttmûködés a CERN megalapításának egyik fõ célja: példát mutatni világméretû békés együttmûködésre. A tudományos kutatás a tudás, az innováció és a békés együttmûködés hajtóereje. – A második kérdéscsoport a szakmai életével kapcsolatos személyes élményeire, elképzeléseire vonatkozik. Milyen meghatározó élmények és fontos személyek befolyásolták érdemben szakmai életútját? – Három nagyon fontos személyiség jut eszembe. Az elsõ stuttgarti középiskolás fizikatanárom. Elsõsorban az õ befolyására választottam a fizikusságot. A második Joachim Heintze, a Heidelbergi Egyetem professzora, aki a PhD-munkámat vezette. Õ tanított meg a logikus gondolkodásra. – Mennyire volt fontos karrierjében, hogy doktorátusát Heidelbergben szerezte, amelyet a német egyetemnek szoktak nevezni a fizikában, különösen a részecskefizikában? – Ez, természetesen, erõs túlzás, van még sok kitûnõ német egyetem, de kétségkívül jelentõs tényezõ volt. De visszatérve a fontos személyiségekre, a harmadik tanítómesterem Aldo Michelini volt, az OPAL együttmûködés megalapítója. Kiváló tudományos vezetõ volt, és megtanultam tõle a jó kutatásszervezést, a szó legigazibb értelmében. Utasítások és végrehajtandó határozatok helyett motivált bennünket, hogy megtaláljuk saját magunknak a lehetõ legjobb feladatokat, és hogy magunk dönthessük el, hogyan lehet a legjobban elvégezni a dolgokat. Csak végszükség esetén avatkozott be a folyó ügyekbe, inkább tanácsokat adott. Az alapelve az volt, hogy a feladattal együtt átadta a felelõsséget, és végig támogatta a végrehajtást. – Amikor Ön meghívott bennünket, hogy alakítsunk magyar OPALcsoportot, éppen átvette Aldótól az együttmûködés vezetését. Mennyire volt gyors ez a váltás, hogy át kellett vennie egy ilyen hatalmas kollaboráció, 9 ország több, mint 300 fizikusának koordinálását?


77

– Egyáltalán nem volt gyors az átvétel, egyre több és több felelõsséget kaptam, fokozatosan belenõttem, ahogy egymás után vettem át a kísérlet körüli feladatokat. – Kire, mire legbüszkébb szakmai, tudományos teljesítményébõl? – Az OPAL kísérlet sikerére. Azt hiszem, idõvel jó tudományos menedzser lettem. Akkor voltam a legbüszkébb, amikor nemzetközi konferenciákon új megfigyelések körüli vitákat azzal zártak: „Várjuk meg, mit mond errõl az OPAL!” – Emlékszem több évre a kilencvenes években, amikor a CERN által felvett új posztdoktori ösztöndíjasok 80%-a az OPAL kísérletet választotta. Meglepett a dolog, és kikérdeztem néhányat. A válaszuk az volt, hogy az OPAL munkacsoportok hozzáállása tetszett nekik: a fiatalokat meghívták, nézzenek körül, és ha valamelyik csoport érdekes tennivalót kínál, csatlakozzanak... – Igen, ez volt az alapelv és a legnagyobb kihívás: a fiatal kutatók megfelelõ motiválása. Mielõtt az OPAL vezetõje lettem, összesen fél elõadást tartottam (egy egész elõadást megosztottam másik kollégámmal az OPAL együttmûködésbõl); fiatalokat küldtünk elõadni az OPAL – és különösen az illetõ – eredményeirõl valamennyi konferenciára, legyen az kis mûhely, közepes szimpózium vagy óriási kongresszus. – Mit szeretne még elérni, megvalósítani a pályáján? – Szeretnék maradandóan hozzájárulni a részecskefizika jövõjéhez Európában és az egész világon. Üzembe kell helyeznünk, természetesen, a Nagy Hadronütköztetõt, az LHC-t, és üzemben tartanunk a következõ 10-20 év folyamán. Másrészt az LHC-rõl elkezdtünk gondolkodni már évekkel az elõzõ nagy gyorsító, a Nagy elektron-pozitron ütköztetõ, a LEP indulása elõtt. 2007-ben publikáltuk a Nemzetközi lineáris ütköztetõ, az ILC referenciatervét, és párhuzamos fejlesztésként komoly haladást értünk el a Kompakt lineáris ütköztetõ, a CLIC fejlesztésében a CERNben. Most a két fejlesztõcsoport egyre szorosabban együttmûködik, közös munkamegbeszéléseik, sõt munkacsoportjaik vannak, és a CERN csatlakozik az ILC, Nagy Lineáris Ütköztetõ detektorfejlesztõ tevékenységéhez. – Mi történik a CERN világlaboratóriumi státusával, ha az ILC nem Európában lesz? – Semmi. A CERN teljes mértékben részt fog venni az új gyorsító tervezésében, építésében és üzemeltetésében, akárhol épül is meg. – Köszönöm a beszélgetést!

78

ROLF-DIETER HEUER

79

LOVÁSZ LÁSZLÓ MATEMATIKÁVAL MEGÉRTENI A VILÁGOT Staar Gyula interjúja

LOVÁSZ LÁSZLÓ a budapesti Eötvös Loránd Tudományegyetem Matematikai Intézetének vezetõje, a Nemzetközi Matematikai Unió elnöke. Budapesten született 1948. március 9-én. A Fazekas Mihály Fõvárosi Gyakorló Gimnáziumban érettségizett 1966-ban. Gimnáziumi évei alatt szinte minden hazai és nemzetközi matematikaversenyt megnyert. Az Eötvös Loránd Tudományegyetem matematikus szakán végzett 1971-ben. Világhírû eredménye a gyenge perfekt gráf sejtés és a Kneser-gráfokra vonatkozó sejtés bizonyítása. 1979-ben megoldotta az információelmélet egyik legnevezetesebb kérdését, a Shannon-problémát. Cikke az év publikációja lett. Nevéhez fûzõdik a Lovász-féle lokális lemma és a Lovász-féle bázisredukciós algoritmus. 31 évesen lett a Magyar Tudományos Akadémia tagja. Az algoritmikus gondolkodásmód elterjesztésének úttörõje, az elméleti számítógép-tudomány egyik vezéralakja. Híres feladatgyûjteményében a véges matematika szinte teljes anyagát feldolgozta. Eddigi munkahelyei: a budapesti és szegedi tudományegyetem, Princeton Egyetem, Yale Egyetem, Microsoft. Számos kitüntetése közül kiemelkedõ a matematikusok Nobel-díjának tartott Wolf-díj, a Széchenyi Nagydíj és a Bolyai-díj.

– Ön 2006 óta a Nemzetközi Matematikai Unió (IMU) elnöke. Megváltoztatta ez a tisztség az életvitelét, kutatómunkáját, mindennapjait? – Az elnöki tisztség sokrétû, nagy feladat. Emiatt sokat kell utaznom, s ez elég sok idõmet elveszi. Talán legnagyobb és legfontosabb munkánk az IMU 26. kongresszusának a megszervezése, melyet 2010 nyarán tartunk Indiában. Ez szolgálatom végét is jelenti. A napokban jöttem meg

80

LOVÁSZ LÁSZLÓ

Indiából, ahol több mint egy hétig a kongresszus helyszíneit néztük végig, a rendezés részleteirõl tárgyaltunk. A világ matematikusainak a négyévente összehívott kongresszus a legnagyobb rendezvénye, elõtte már évekkel sok a tennivaló. Addig még néhány nehéz döntést is meg kell hoznia szervezetünknek. – Az elmúlt években voltak olyan súlyponti kérdések, melyekre az IMU kiemelt figyelmet fordított? – Egyik legfontosabb feladatunknak tekintjük a harmadik világbeli, fejlõdõ országok támogatását. Ez szerteágazó, sokszintû munka, hiszen a fejlõdõ országok is sokfélék. Például az évezredes kultúrájú Indiának gazdag matematikai hagyományai vannak. Ma igen sok kiváló matematikussal büszkélkedhetnek, s olyan matematikai kutatóintézetekkel, melyek a világ bármely részén színvonalat jelentenének. Ugyanakkor ide sorolhatjuk Kambodzsát, ahol kiirtották az értelmiséget, tehát matematikusaik sincsenek. – Miért olyan fontos Önöknek, hogy a világ minden részén honossá tegyék a matematikai tudást? – Mert ezt nemes feladatnak tartjuk. Van azonban racionális megfontolás is mögötte. Matematikai tehetség valószínûleg mindenütt azonos arányban születik. Minden azon múlik, van-e olyan környezet, melyben felnõhet, kiteljesedhet. A Nemzetközi Matematikai Diákolimpiák eredménylistái mindezt statisztikailag is alátámasztják. Egy kis országban 2-3 évenként születik egy-egy gyerek, aki késõbb aranyérmes lesz. Kínában minden évben száz ilyen születik, közülük kiválasztanak hatot, akik mindannyian aranyérmet nyernek. – A többi kínai fiatal közül pedig néhányan más ország színeiben nyerik az aranyérmet, például az amerikai diákcsapatban is gyakran olvashatunk kínai neveket. – Így van. Mûködik a nagy számok törvénye. Az IMU-nak tehát egyik célkitûzése, hogy amennyire csak lehet, a világ minden részén hozzájáruljon a matematikai tehetségek érvényesüléséhez. A harmadik világbeli országokban iskolákat finanszírozunk, konferenciákat szervezünk, matematikusaikat meghívjuk rendezvényeinkre. Kambodzsában a kormány ma már legalább támogatja erõfeszítéseinket. Mellette Vietnam viszont komolyan fejlõdik. Igen jó matematikusaik vannak. – Úgy gondolom, az új elektronikus világunk is számos megoldandó feladatot ad.

MATEMATIKÁVAL MEGÉRTENI A VILÁGOT

81

– Sok fejtörést okoz nekünk, hogy az elektronikus publikálás új útvonalait miként illesszük be a kutatómunka már kialakult rendszerébe. Hogyan archiváljuk az elektronikus folyóiratokban megjelent cikkeket? Tekinthetjük-e teljes értékû publikációnak az interneten közreadott cikkeket? Ezek megoldásra váró kérdések, mivel a hagyományos lapokat fokozatosan kiszorítják az elektronikus folyóiratok. Az egyetemek, a kutatóintézetek elektronikus hozzáférést vásárolnak, csomagban fizetnek elõ olyan elektronikus folyóiratokra, melyek õket érdeklik, kutatómunkájukat segítik. Tulajdonképpen az egyes országok fizetnek elõ a fõbb kiadók folyóiratainak elektronikus változataira, a költségeket arányosan elosztva a szolgáltatást igénybe vevõ egyetemeik, kutatóintézeteik között. – Az elektronikus publikálás nem lazítja fel az ellenõrzés rendszerét, mely a papíralapú folyóiratoknál jól mûködött? – A színvonalas elektronikus folyóiratoknál ugyanúgy van lektorálás. Ráadásul a jobbak, az olvasást megkönnyítendõ, rendesen tipografizálják is a cikkeket, gondot fordítanak a megjelenítésükre. A fejlõdésnek ez az útja elkerülhetetlen. Nézze meg ezt az óriási mennyiségû papírhalmot, ami az asztalomon tornyosul! Az csak vágyálom, hogy mindezt egy hónap alatt végigolvasom. – Nyilván az érdeklõdési körei szerint szûkítve válogat a tanulmányok között. – Igen, a folyóiratokat így lapozom át. Lapozgatni azonban egyszerûbb a számítógép képernyõjén. – Ott azonban fárasztó hosszú ideig olvasni. – Ez igaz, könyvet nem szívesen olvasnék képernyõn, de cikket igen. Tegyük fel, bizonyos idõ alatt megnézek 10-20 cikket. Ezeknek elolvasom a kivonatát. Háromba jól belenézek. Végül egyet közülük kinyomtatok, és azt gondosan végigolvasom. – Publikációkról lévén szó, úgy tudom, a matematikusok nemigen kedvelik az idézettségen alapuló impakt faktort. Miért? – Az IMU errõl is készített egy anyagot, mely megmagyarázza, miért nem szeretjük ezt a fajta hatástényezõ számítást. Az impakt faktort három év adataiból számítják ki, a hivatkozások alapján. Elõször is, kiderült, hogy a matematikai cikkeknél az idézettség csúcsa 10 évvel késõbb van, vagyis akkor hivatkoznak rá legtöbben. Ezt tudva, semmi esetre sem lehet mérvadó, ha az idézettségi görbébõl, melynek tíz évnél van a maximuma, az elsõ három évet emeljük ki.

82

LOVÁSZ LÁSZLÓ

– A matematikusok lassabban olvasnak? – Lassabban dolgoznak. Persze, vannak cikkek, melyekre gyorsan reagálunk. Ugyanakkor a komolyabb technikai eszközöket alkalmazó, hosszabb publikációk feldolgozásához sok idõ kell. Meglehet, ezek idõvel alapvetõ tanulmányoknak bizonyulnak, új utakat nyitnak, új folyamatokat indítanak el a matematikai kutatásokban. Monográfiák részeivé, fogalommá válnak, s akkor a továbbiakban már nem az eredeti cikkre hivatkozunk, hanem a könnyebben elérhetõ könyvre, vagy csak egyszerûen a fogalommá vált eredményre, hiszen úgyis tudja mindenki, hogy ki áll mögötte. Így, persze, nem növekszik az õ idézettsége. – Azt mondom, relativitáselmélet… – …és mindenki tudja, hogy Albert Einsteinrõl van szó, rá hivatkoztunk. Mondok egy példát. A Nemzetközi Matematikai Unió legutóbbi kongresszusán a Fields-érmes Terence Tao a nyitó elõadását Szemerédi Endre tételére alapozta, a 20. század nagy hatású eredményének nevezte. Na most, Szemerédi Endre a híressé vált regularitási lemmáját 1975ben bizonyította. Eredményét egy 100 oldalas cikkben publikálta, amit nagyon nehéz volt elolvasni. Ezért kezdetben nemigen hivatkoztak rá. – 2008-ban viszont megkapta érte az Amerikai Matematikai Társulat Leroy P. Steel-díját, a „Nagyhatású hozzájárulás a matematikai kutatások” kategóriában. – Több mint 30 évvel a publikáció megjelenése után! Eredményét ma már minden, e témakörben megjelenõ cikkben egyszerûen csak regularitási lemma néven emlegetik. Minden intelligens matematikus tudja, hogy e mögött Szemerédi Endre neve áll. Nem jelent ez sokkal többet bármiféle idézettségi mutatónál?! – A matematikában, a matematikai kutatómunkában az elmúlt fél évszázadban milyen változások figyelhetõk meg? – A 20. század közepén a matematikai kutatások jelentõs része nagyon absztrakt irányba tolódott el. Élesen elvált az alkalmazott és az elméleti, az ún. „tiszta” matematika. Akkoriban az a veszély fenyegetett, hogy a matematika ágakra szakad szét, és mindenki kizárólag csak a maga problémáival küszködik. Ma ez kevésbé van így. – Ebben a komputerek megjelenésének is szerepe van? – Igen, a komputerek megjelenése az alkalmazott matematikának is lendületet adott, átformálta a kutatómunkát. Ma már a matematikus tevékenysége egyre kevésbé a számolásra koncentrálódik, sokkal inkább


83

a gondolkodásra összpontosul. A matematikus helyett a számításokat elvégzik a gépek. A matematikus dolga, hogy hatékony algoritmusokat találjon, kidolgozza azok elméletét. Ráadásul az algoritmusok elmélete is tisztult azáltal, hogy nagyon nagy méretû problémákra kell alkalmaznunk azokat. Ott már nem mondhatjuk, hogy majd kipróbálom, melyik algoritmus mûködik a legjobban. – Mert nincs rá idõ? – Nincs, ezért nagyon meg kell gondolnunk, hogy milyen algoritmust alkalmazunk. Mert nagyon nem mindegy, hogy 2n vagy n2 lépésben vezet el a feladat megoldásához. Szembetûnõ változás még a 20. század közepéhez képest, hogy mára a matematikusok száma a sokszorosára nõtt. – Annyira jól megfizetik a matematikusokat? – Nem errõl van szó. Maga a tevékenység teszi vonzóvá a szakmánkat. Nemrégen olvastam egy amerikai cég által készített felmérését arról, hogy mely foglalkozásokat ûzõk a legelégedettebbek a munkájukkal. Az elsõ három foglalkozás: 1. matematikus, 2. biztosítási matematikus, 3. statisztikus. Tény, hogy nagyon megnõtt a matematikusok száma, ezzel együtt valamelyest a befolyásunk is. Azért még mindig eltörpül a vegyészekéhez vagy az orvosokéhoz képest. A kutatói szám növekedésének sokféle következménye van. Az elmúlt évtizedekben exponenciálisan nõtt a matematikai publikációk száma. Ennek a világnak egyre kisebb részét ismeri egy-egy ember, egyre kevésbé lehet értékelni, szervezni a rendszert. A matematika egységét csak úgy õrizhetjük meg, ha ezt a hihetetlen mennyiségû új eredményt valamilyen módon áttekinthetõvé, összefüggõvé tesszük. Erre jelenthetnek megoldást az összegzõ, áttekintõ tanulmányok. Ma már a konferenciáink egyre nagyobb része nem a technikai részeredmények ismertetését tekinti céljának, hanem felkérnek elõadókat, akik egy-egy témakörrõl tartanak bevezetõ, összefoglaló elõadásokat. Gyakoriak az olyan konferenciáink, melyek elõtt például a doktoranduszoknak egyhetes iskolát tartanak adott témakörbõl, hogy késõbb jobban megértsék a nagy összefoglaló elõadásokat, melyek a fontosabb eredményeket ismertetik. Ilyen elõkészítés nélkül az ember elvész a problémák tengerében. Változás még, hogy a matematikában is elõtérbe kerül, és folyamatosan növekszik a csoportmunka. Magyarok számára, akik jól ismertük Erdõs Pált, ez nem szokatlan. Erdõs a világjárása során a közös gondolkozásra alkalmas problémák sokaságát hozta-vitte és terjesztette. Zsenialitása abban rejlett, hogy meglátta és megfogalmazta a megoldásra váró

84

LOVÁSZ LÁSZLÓ

nyitott kérdéseket. Nagyon sok cikket publikált társszerzõvel, már évtizedekkel ezelõtt. Ma sokkal többet utaznak a kutatók, több konferenciát szerveznek, könnyebben találkozhatnak egymással. Az internetes kapcsolat lehetõsége is a közös munkát segíti. Szükség is van erre, mert egyre nehezebb, technikásabb lett a tudományterületünk. – Gondolom, a matematika valószínûleg soha nem jut el a részecskefizika „szintjére”, ahol egy-egy eredmény publikációjában a szerzõk száma néha a százat is meghaladja. – Nem, nem, a tényleges együttmûködés a matematikában maximum 3-4 ember gondolatcseréjét jelenti. Ugyanakkor a kiscsoportos munkán belül is szükség van arra, hogy az ember napokra elvonuljon és a többiektõl kapott információkat, ötleteket feldolgozza, összevesse saját gondolatvilágával. – Azért, ugye, maradtak a matematikában is nagy magányosok, akik egyedül igyekeznek legyõzni a sokszor reménytelenül nehéz problémákat. – Persze, hogy maradtak. Elég csak két nagyon nagy eredményt említenem, a Fermat-sejtést megoldó Wiles és a Poincaré-problémát tisztázó Perelman sikerét. Ezek egyéni munka eredményei voltak, de inkább kivételeknek számítanak. A legtöbb kutató rákényszerül, hogy idõrõl idõre kutatási pályázatokat adjon be. Ott bizony többek részvételét várják el. A pályázati rendszer csoportmunkára ösztönöz. Megvallom, én szeretem a csoportmunkát, amikor a tudásunkat összeadva jutunk elõbbre. – Mit tart az elmúlt évtizedek legnagyobb hatású felismerésének a matematikában? – Egyik ilyen felismerés, hogy az algoritmusok a matematika eszközeivel vizsgálható, nagyon izgalmas problémákhoz vezetnek. A másik fontos fejlemény, hogy a véletlen módszerek a matematika legkülönbözõbb ágaiban sorra meghonosodnak. Kiindulásnak Erdõs Pál cikkét szokták említeni, az 1950-es évekbõl. Kiderült, hogy a véletlen olyan algoritmusokat is ad, melyeket más eszközökkel nem érhetünk el. Például a számítógépeinkben fut az RSA-rendszer, ami a biztonságot adja. Amikor beírjuk, hogy http:, akkor egy számelméleti módszerekkel mûködõ biztonsági kódolást nyitunk meg. Ez a biztonsági kódolás egy nyilvános kulcsú titkosítást megvalósító algoritmus. Ennek egyik lépéseként bizonyos számról el kell dönteni, hogy az prímszám-e. Ez is a véletlen módszerek segítségül hívásával történik. Ebbe a sorba illeszkedik az 1976-ban megfogalmazott Szemerédi-lemma, mely tulajdonképpen azt mondta ki, hogy ha egy gráf nagyon nagy,


85

akkor annak bizonyos részei szükségképpen véletlenszerûek. Ez pedig nem hátrány, ellenkezõleg, a véletlenszerû nagyon sok jót hordoz magában. A nagy számok törvénye alapján az ilyen struktúráknak sok tulajdonságát megjósolhatjuk abból következõen, hogy tudjuk róluk: véletlenszerûek. Ez az újabb elv nagy hatású segédeszközünk lett. Amikor például egy rettentõen nagy struktúrát vizsgálunk, annak tulajdonságairól képet kaphatunk, ha bizonyos részeit, melyek véletlenszerûek, elkülönítjük, ezáltal a maradék struktúrát leírhatóvá tesszük. Azóta sok mindenre kiterjesztették ezt a módszert, mellyel a vizsgált struktúrát egy véletlenszerû és egy egyszerû rész keverékeként állítják elõ. A klasszikus matematikának régóta nyitott kérdése volt, hogy a prímszámok között vannak-e akármilyen hosszú számtani sorozatok. A 3, 5, 7 a prímszámoknak egy háromtagú számtani sorozata. Ha kicsit gondolkozik, rajzolgat az ember, akkor talál négytagú sorozatot, ha még türelmesebb, akkor öttagút is. Nagy teljesítményû számítógépek segítségével a prímszámoknak talán harminctagú számtani sorozatának felleléséig jutottak el. Pár évvel ezelõtt, a már említett Terence Tao és Ben Green bebizonyították, hogy a prímszámok között akármilyen hosszú számtani sorozatok vannak. Bizonyításukban felhasználták Szemerédi 1976-ban megjelent cikkének gondolatait, a véletlenszerû és a leírható részre történõ felbontás módszerével jutottak célba. Szemerédi publikációja tehát harminc év múlva érte el a csúcshatását. Elmondhatjuk tehát, hogy a véletlenség mint jelenség fontos elemévé vált korunk matematikájának. Olyan helyeken is, ahol nyoma sincs a véletlennek. Hiszen a prímszámok említett sorozata is teljesen determinisztikus, meghatározott. Korunk matematikájának említésre méltó új fejleménye, hogy megnõtt azon területeinek száma, melyeket jelentõsen alkalmaznak gyakorlati problémákra. Valaha az alkalmazott matematika kifejezés csaknem azonos volt a differenciálegyenletek elméletével, talán még a numerikus analízist és a statisztikát sorolták ide. A tudományos kutatás robbanásszerû kiteljesedése a 20. század második felében a matematika egyre mélyebb és sokoldalúbb, a klasszikus analízis eszközein túlmutató alkalmazását igényelte. Egyre nagyobb szerepet kap a diszkrét matematika, az algoritmuselmélet, a bonyolultságelmélet és a számítógép-tudomány, melyet ma már a matematika szerves részének tekintünk. Diszkrét optimalizálási problémák sora bukkan elõ, például egy gráfnak az optimális szerkezetét kell meghatároznunk vagy egy hálózatban a maximális folyamot stb.

86

LOVÁSZ LÁSZLÓ

– Véleménye szerint a matematika fejlõdésében a 21. században milyen prioritások látszanak felsejleni? Például a matematikusnak készülõ fiát milyen irányban indítaná el? – Fogalmazzunk inkább úgy, hogy milyen irányban próbálnám, ha lehetne… Természetesen, értem a kérdést. Úgy érzem, a jövõ nagy kihívása az élet megértése matematikai eszközökkel. – Az élet szervezõdésének a kérdésérõl van szó? – Igen. Itt több különbözõ szintrõl beszélhetünk. Kereshetjük a matematika alkalmazásának a lehetõségét az evolúció szintjén, és az élõlény, mondjuk egy baktérium vagy az ember szervezete mûködésének szintjén. A rendszer, melyet szeretnénk megérteni, egymással kölcsönhatásban lévõ diszkrét elemekbõl áll: sejtekbõl, idegsejtekbõl, esetleg állatok, növények halmazából. Közöttük a kölcsönhatásokat bonyolult hálózat írja le, mely matematikailag egy óriási nagy gráfnak tekinthetõ. S akkor újra elõttünk a kérdés: ez a hálózat miként mûködik, milyen a szerkezete? A hagyományos alkalmazott matematika az élõvilágban eddig csak a differenciálegyenletekkel leírható fizikai mozgásokat, kémiai folyamatokat vette tekintetbe. Ezzel párosulnak most azok a kölcsönhatások, melyeket a legegyszerûbb értelemben valamiféle gráf ír le. Vagy itt van például egy szervezet teljes örökítõ információját jelentõ genom. Óriási erõfeszítésekkel feltérképezték a humán genetikai állományt, s annak szekvenciáit. Kérdések sora következethet ezek után. Mennyi ennek az információtartalma, mennyi benne a redundancia, mennyi benne a véletlenszerû, s ami nem az. Ezek kombinatorikus kérdések, melyek hasonlítanak a számítógép-tudományban vizsgált problémákhoz. Tehát, hogy egy adathalmazban mennyi az információ, lehet-e azt tovább tömöríteni, s vajon mennyire lehet? Ezek alapvetõ kérdések. Hiszen a genetikus kódban nem fér el például az összes agysejt összes kapcsolata. Az nem lehet mind belekódolva. A kapcsolatok egy része valószínûleg véletlenszerûen, a használat közben jön létre. Jó lenne mindezt megérteni, és a matematika segítségével leírni. Óriási kihívás a matematikus számára. A matematika segítségével megértettük a fizikai világot, 400 éve már leírtuk a bolygómozgást, késõbb megértettük az elektromos tér tulajdonságait. A kvantumfizikán keresztül megértettük a vegyi folyamatokat… A biológiát még nem igazán értettük meg. Meggyõzõdésem, hogy itt is hasonlóképpen sikeres lesz a matematika, csak idõ kell hozzá.


87

– A matematikának több súlyos megoldatlan problémája van. Melyik legyõzésének örülne a legjobban? Úgy is feltehetném a kérdést, ha száz év múlva visszatérhetne kis idõre a matematikusok közé, mit kérdezne meg elsõként tõlük? – Azt hiszem, arra lennék a legkíváncsibb, hogy a P egyenlõ NP-vel igaz-e? – Ez, ugye, az algoritmuselmélet egyik alapkérdése? Mondana róla valami megvilágosítót? – Nagyon sok matematikai feladatnak olyan a szerkezete, hogy ha rátalálunk egy megoldásra, akkor már könnyen ellenõrizhetjük, hogy az jó-e. Például egy nagyon nagy számról nehéz eldönteni, hogy az prímszám-e. Azonban, ha rálelünk egy osztójára, ennek ellenõrzése már könnyen megy. Ezeket a problémákat nevezik NP-nek, vagyis nem determinisztikusan polinomiálisnak. Kérdezhetjük: ha egy probléma ilyen szerkezetû, abból következtethetünk-e arra, hogy hatékonyan kiszámítható. Vagyis meg tudjuk-e keresni azt, amirõl már könnyen ellenõrizhetjük, hogy jó-e. Ez a P. A P=NP azt jelentené, hogy erre a keresõ feladatra készíthetõ hatékony algoritmus. – Gondolom, van elképzelése arról, hogy száz év múlva mit válaszolnak majd erre a matematikusok? – Azt, hogy nincs ilyen algoritmus. Vagyis P nem egyenlõ NP-vel. Ennek bizonyításához sokkal mélyebben kellene értenünk, miként mûködik egy algoritmus. Van erre egy analógiám. Arkhimédész a barátjával beszélget, aki azt kérdezi tõle: szerkeszthetõ-e szabályos hétszög? Úgy gondolom, nem – válaszolja Arkhimédész. – Hogyan lehetne ezt bebizonyítani? – faggatja tovább a társa. – Elképzelni sem tudom – válaszolja a mester. S valóban, Kr. e. 200 körül elképzelni sem lehetett ennek a bizonyítását. Ahhoz a valós szám, a testbõvítések fogalmának, a Galois-elméletnek kellett kialakulnia, úgy 2000 év múltán, hogy bebizonyíthassák: a szabályos hétszög nem szerkeszthetõ. A matematika tõle független fejlõdése hozta létre azt a struktúrát, mely alkalmazásával már könnyen bizonyítható volt ez a probléma is. Nem hiszem, hogy a P=NP kérdés eldöntéséhez 2000 évet kellene várnunk. Ma sokkal gyorsabban fejlõdik a matematika, könnyebben kialakulhat az a matematikai struktúra, melyben már ez a kérdés is eldönthetõ. Nem adok erre száz évet sem.

88

LOVÁSZ LÁSZLÓ

– Ezzel a súlyos problémával, gondolom, sok jó matematikus kínlódik. Elõmenetelük szempontjából, mai világunkban nem biztos, hogy ez a legjobb stratégia. Mások, kisebb akadályok folyamatos leküzdésével, sokkal elõbbre jutnak. – Ez, sajnos, igaz. – Kifizetõdõ a szinte reménytelen feladatoknak nekigyürkõzni? – Nem hiszem, hogy erre határozott választ lehetne adni, hiszen a kutatási stílus nagymértékben egyéniség kérdése. Vannak olyan matematikusok, akik vállalják annak a kockázatát, hogy esetleg öt év intenzív munka után sem jutnak el a probléma megoldásához. Vannak egészen kivételes stílusban dolgozó emberek, ilyen például az amerikai hármas: N. Robertson, P. D. Seymour és R. Thomas (egyikük kanadai, a másik angol, a harmadik cseh). Szereznek valahonnan pénzt, hogy ne kelljen tanítaniuk, s azután fél éven keresztül minden áldott nap összejönnek, reggel 8-tól este 8-ig írják a táblára az ötleteiket, a levezetéseket, belemennek olyan bonyolult részletek, esetszétválasztások analízisébe, amitõl a legtöbb ember visszaretten. Egyedül az ember talán el is vesztené a fonalat a sok részlet között, de õk ezzel a munkamódszerrel óriási sikereket értek el. Nagyon régi, nagyon nehéz problémákat oldottak így meg. Amikor az elsõ nagy sikerüket elérték, kitûztek maguk elé egy még nagyobb célt, a perfekt gráf sejtést. Egy év múlva beszéltem egyikükkel. Meghallgattam elõadását, mely arról szólt, hogy eddig számos ötletet megpróbáltak, de egyik sem mûködött, csak kudarcban volt részük. Ennek ellenére kitartottak, tovább dolgoztak. Két év múlva bebizonyították a perfekt gráf sejtést. A vége felé bekapcsolódott hozzájuk egy negyedik amerikai, egy oroszországi születésû izraeli hölgy, Maria Chudnovsky, aki hozzátett még egy fontos ötletet, így jutottak célba. Ezeket a nagyon hosszadalmas, sok számítást igénylõ bizonyításokat nemigen szeretem. Amikor már a 6. vagy a 7. esetet kellene szétválasztanom, akkorra már régen elfelejtettem az elsõt. – Kicsit elkanyarodtunk a P=NP problémától. Esetleg van még olyan kérdés, ami megoldásának különösképpen örülne? – Van. Másik ilyen a Riemann-sejtés, ami a matematika legklasszikusabb megoldatlan problémája. Annyiféle kapcsolódási pontja van tudományunkban, hogy roppant izgalmas lenne tudnunk, megoldható-e. – Sokan dolgoznak ezen? – Igen. Több mint száz éve annyi okos ember próbálkozott vele, annyi részeredmény született, hogy ez már kissé félelemkeltõ. Ha valaki ilyen-


89

be belefog, az kiteszi magát annak, hogy az elsõ ötven ötlete az elmúlt 120 évben már másnak is eszébe jutott. – Megoldják ezt a problémát még a mi életünkben? – Nem kizárt. Hiszen arra sem számított senki, hogy a szintén megingathatatlannak tûnõ Fermat-sejtést hirtelen bebizonyítják. A Fermat-sejtés eredetileg önmagában álló kérdés volt. Két n-edik hatvány összege lehet-e n-edik hatvány? Vagy igen, vagy nem. Na bumm! Mit jelent, ha van egy kivétel? Azután ezt a problémát összekapcsolták a fõ sodorvonalbeli matematikával. A másodfokú görbéket már a görög Apollóniusz óta megértettük, viszont a harmadfokú görbéket ma sem értjük teljesen. A Fermat-sejtést az osztrák Gerhard Frey-nek sikerült a harmadfokú, ún. elliptikus görbékre vonatkozó problémára visszavezetnie. Így jutott el azután Wiles a megoldáshoz. Különben az elliptikus görbék elméletén alapulnak a legjobb számítógépes biztonsági kódok. Amikor a Microsoftnál kriptográfusok egymás között beszélgettek, hallgatva a diskurzusukat, nemigen lehetett azt megkülönbözetni attól (legalábbis szavak tekintetében), amit Wiles mondott. – Fontosnak tartja a matematika eredményeinek, a matematikai gondolkodásnak a közkinccsé tételét? – Természetesen igen! Miért lényeges ez? A mai demokratikus társadalomban fontos, hogy minél többünknek képe legyen arról, mit végeznek az egyes tudományok. Senki se tekinthesse a természettudományokat fölöslegesnek. Ennél azonban többrõl is szó van. Mindenkit meg kellene tanítani, hogy a fejét kissé racionálisabban használja. Minél több embert rá kellene vennünk arra, hogy matematikai módon, egzaktabban gondolkozzon. Amikor hallunk egy hírt, az újságban olvasunk egy elemzést, azt értékelni tudjuk, hogy a számértékeket a helyükön kezeljük. Amikor nekem azt mondják, ebben a szörnyû betegségben tavaly világszerte száz ember halt meg, akkor ne rettegjek attól, hogy én is elkapom. Amikor exponenciális növekedésrõl beszélnek, tudjam, hogy mit jelent. Amikor a politikusok a tévében beszélnek, és érvelni igyekeznek, szeretem, ha amögött kvantitatív gondolkozás, számadatok vannak. Amikor azt mondják, sok pénz, ez így semmit nem jelent. Az elménket folyamatosan pallérozni kell. Lehetõleg minél korábban elkezdve. Egyébként a legtöbb gyerek szereti a gondolkodtató játékokat, társasjátékokat, szeret sakkozni. Erre lehet építenünk, ezt kellene jobban kihasználnunk. A legtöbb természettudománynak lényegesen jobbak a lehetõségei a matematikánál, hiszen látványosabb, kézzel foghatóbb dolgokat mutathatnak. A matematikáról nehéz figye-

90

LOVÁSZ LÁSZLÓ

lemfelkeltõen beszélni, de nem lehetetlen, törekedni kell rá, ez nagyon fontos feladat. – Meglehet, költõi a kérdés, hiszen egy sikeres matematikusnak teszem fel: visszatekintve gimnáziumi éveire, ma miként látja, jól választott életpályát? – Jól választottam, számomra a matematikusi pálya az igazi. Szakmámmal elégedett vagyok, magammal nem annyira. Terveim jó részét nem tudtam megvalósítani. Akinek céljai vannak a tudományban, annak nem szabad elégedettnek lennie.

91

LU YONGXIANG AZ IGAZSÁG ÉS AZ INNOVÁCIÓ NYOMÁBAN Cservenka Ferenc interjúja

LU YONGXIANG professzor 1997 júliusa óta a természettudományok, a csúcstechnológiai kutatás-fejlesztés és az innováció kínai irányító-vezetõ szervezetének, a Kínai Tudományos Akadémiának (KTA) az elnöke. Lu professzor a kelet-kínai Zhejiang tartományban, Kína egyik legõsibb városában, Ningbóban született 1942. április 28-án. Egyetemi tanulmányait az 1897-ben alapított Zhejiangi Egyetemen fejezte be 1964-ben, melynek késõbb – 1988-ban – vezetõje lett. Rekordnak számító két év alatt szerzett PhD doktori fokozatot a mérnöki tudományokban a németországi Aacheni Mûszaki Egyetemen az Alexander von Humboldt Fellowship alapítvány ösztöndíjasaként. A gépészet fejlesztésében, különösképp a hidrodinamikus erõátvitel és vezérlés területén elért eredményeit világszerte elismerik. A Freeman– Jinken- és Vickers-féle elvek tanulmányozásával alapjaiban formálta át az elektorhidraulikáról alkotott addigi ismereteket. Az elektrohidraulikus vezérlési technikák területén az elektrohidraulikus arányos vezérlési módban elért eredményeire a 80-as évektõl számított legfontosabb elõrelépésként tekintenek. Munkásságát számos díjjal ismerték el. 2000-ben a német szövetségi elnök a Németországi Szövetségi Köztársasági Lovagi Érdemrend Középkeresztjével tüntette ki. A fejlõdõ országok tudományos akadémiája (TWAS) 2006-ban az Abdus Salamról elnevezett díjat adományozta neki. Világszerte több társaság tiszteletbeli vagy levelezõ tagja; a Magyar Tudományos Akadémia tiszteletbeli tagja. A legfelsõbb kínai államhatalmi szerv, az Országos Népi Gyûlés Állandó Bizottságának alelnöke, a Kínai Gépészeti Társaság (CMES) elnöke.

92

LU YONGXIANG

– Több évet töltött Németországban. Hazatérésekor magával vitte a nyugati elgondolásokat, és ezeket át is ültette a hagyományos kínai gondolkodásba? – Nemcsak hogy szakterületem ismereteit és innovációs pontjait sajátítottam el, de megismertem az általános gépészet innovációs rendszerét is, kiváltképp a kiváló német mérnökképzés koncepcióját. Természetesen az ott szerzett tapasztalatokból és tanulságokból jó néhányat átültettem a mi rendszerünkbe, a felsõfokú tanulmányokba, de kutatási szervezeteink és kutatóintézeteink mûködésébe is. Különösen mély benyomást tett rám az, hogy a német mérnökképzés mennyivel jobban egyesíti a teoretikus koncepciókat a gyakorlati kísérleti kutatással, másodsorban az, hogy a kutatás fölöttébb szisztematikusan és folytonosan az ipari alkalmazás irányába mutat. Ahogy azt ön is minden bizonnyal tudja, Kína egy elég nagy gyártó ország. Feltétlenül fejlesztenünk kell a felsõfokú tanulmányokat a mérnöki területen. Meggyõzõdésem, hogy nem elegendõ csupán kiváló nemzeti hagyományaink nívójára támaszkodva folytatni a megkezdett utat, hanem a külföldtõl, más nemzetektõl, más rendszerekbõl is tanulnunk kell ahhoz, hogy elõrevigyük saját rendszerünk fejlõdését, és mind jobban/eredményesebben tudjunk szembenézni a jövõben ránk váró kihívásokkal. – Mi Kína szerepe és felelõssége gyorsan változó világunkban a 21. században? – A 21. században Kína továbbra is ragaszkodni fog a multilateralizmushoz, a közös biztonság fenntartásához, a kölcsönösen elõnyös együttmûködés megerõsítéséhez a közös boldogulás megvalósítása érdekében és a teljesség szellemének megerõsítéséhez egy harmonikus világ közös erõbõl történõ kiépítése érdekében. A felmerülõ globális kérdéseket szem elõtt tartva Kína nagyobb felelõsséget vállal magára a nemzetközi együttmûködés elmélyítésében és egy méltányos nemzetközi rend kialakításában. A kínai tudomány és technológia az utóbbi években gyors ütemben fejlõdött. A nemzetközi szinten szakmailag elbírált tanulmányok teljes száma alapján Kína a második helyet foglalja el a világban. Hogy õszinte legyek, Kína még most is le van maradva több területen más országok mögött. Kína hatalmas ország sok kihívással, gondoljunk csak a demográfiai robbanásra, az energia- és környezetbiztonságra, a közjólét szintkülönbségeire, a város és a vidék közötti szakadékra. Kötelességünk, hogy tudományos megközelítéssel felhívjuk a figyelmet ezekre a problémákra. Meg kell, hogy erõsítsük az együttmûködésünket a tudományos közösséggel annak érdekében, hogy több olyan eredményt érjünk el, mely Kína és a világ hasznára válik.

AZ IGAZSÁG ÉS AZ INNOVÁCIÓ NYOMÁBAN

93

Ami a Kínai Tudományos Akadémiát illeti, az alapkutatásban a tudomány élvonalbeli területeire fókuszálva és a kritikus tudományos kérdéseket megcélozva a KTA tovább növeli erõfeszítéseit az originális innováció támogatására, valamint legmagasabb színvonal elérésére a tudományos világban. A stratégiai csúcstechnológiát és a rendszerintegrációt tekintve a KTA igazodni fog az ország stratégiai igényeihez, és alaposan ki fogja értékelni a csúcstechnológia globális távlatait. Azokon a területeken, melyek a közérdeket tekintve létfontosságúak, a KTA Kína fenntartható nemzeti vagy regionális társadalmi és gazdasági fejlõdéséhez szükséges fontos tudományos és technológiai igényeknek fogja szentelni a legnagyobb figyelmet, és szabad utat engedünk az ennek eredményeként létrejövõ átfogó elõnyöknek. A kutatási rendszert illetõen a KTA reformon fog átesni, meg fog újulni, és haladni fog elõre a harmonikusság jegyében, hogy még jelentõsebb innovációval és hozzájárulással egy harmonikus társadalmat építsen ki. – Napjainkban mely általános, valamint tudományos problémák jelentik a legnagyobb kihívást? – A fenntartható fejlõdés, a globális felmelegedés, az egészségügy, az energiakérdés, a tiszta víz, a környezetszennyezés, a természeti katasztrófák és a közbiztonság csupán néhány probléma azok közül, melyek az egész világ fejlõdésére nézve kihívást jelentenek. A jelenlegi világgazdasági válság miatt a világ nehezebben tud megbirkózni ezekkel. A fejlett, a legkevésbé fejlett és a fejlõdõ országok gazdagsága és szegénysége közötti szakadék egyre mélyül, és ez a tendencia tetten érhetõ a tudományos és technológiai képességben is. A legkevésbé fejlettek és a fejlõdõk csekély tudományos és technológiai befektetése és gyenge tudományos és technológiai innovációs képessége hátrányos helyzetet teremt számukra a közös kihívások elleni küzdelemben. – Érdekesnek találom, hogy milyen sok minden megváltozott a pénzügyi válsággal. Mielõtt ez bekövetkezett, a Nyugatot leginkább az foglalkoztatta, hogy miként kezelje Kína elõretörését, hogyan járhat egy lépéssel Kína elõtt. Mára fordult a kocka, és most a kínai gondolkodók igyekeznek választ találni arra, hogy miként kezelhetõ a Nyugat hanyatlása. Jelenleg egy átmeneti idõszakot élünk meg? Úgy tûnik, mintha valami eltûnõben lenne, és valami új lenne születendõben nagy fájdalmak közepette. – Ezzel nem teljesen értek egyet. Meglátásom szerint a pénzügyi válság nemcsak negatív következményekkel jár, hanem új kihívásokat, új

94

LU YONGXIANG

lehetõségeket is hoz a jövõbeni fejlõdés számára. Úgy gondolom, hogy közös erõfeszítéssel túljuthatunk a válságon egy, kettõ, három vagy talán több éven belül. Minden nemzetnek, így Kínának is meg kell ragadnia ezt a lehetõséget, és nem csupán rövid távú intézkedéseket kell hoznunk a krízisre reagálva. Fel kell gyorsítanunk iparágaink strukturálását, különös tekintettel a mostani energiarendszerrõl a jövõbeli zöldebb, fenntarthatóbb energiarendszerre való átállásra. Túl kell lépnünk a fejlõdés környezetre és ökoszisztémára veszélyt jelentõ mai módján, egy inkább környezetbarát fejlõdési modell felé kell elmozdulnunk. Innovációs tevékenységünkön keresztül növelni kell a munkalehetõségeket és az ipari potenciált. Javítani kell oktatási rendszerünkön, szakképzési rendszerünkön, a felsõoktatásunkon. Arra kell késztetnünk az ifjabb generációt, hogy több multidiszciplináris ismeretre tegyenek szert, sokkal jobb koncepciókat sajátítsanak el, melyek az emberiség jövõbe mutató, fenntartható fejlõdõdést szolgáló lépéseit támogatják. Kína rendkívül dinamikusan fejlõdött a reform és nyitás folyamatának eddigi harminc éve során, de még csak a modernizáció elsõ fázisánál jár. – És az ön tudományterületén milyen kihívásokról beszélhetünk? – Saját kutatási területem, a gépészet is a fent említett kihívásokkal néz szembe, kiváltképp a demográfiai robbanás fokozódásával, az anyagi egyenlõtlenségekkel, a fogyasztás és a termelés ingatag trendjével, az erõforrások megcsappanásával. A gépészmérnököknek olyan új technológiákat és módszereket kell kifejleszteniük, melyek támogatják a gazdasági növekedést, és elõsegítik a fenntarthatóságot. A kölcsönösen egymásra ható globalizációs és információtechnológiai erõk rendkívül sok kihívást teremtenek a mérnöki szakma számára. Átfogó mérnöki tudásra van szükség a technológiák alkalmazásához, és ahhoz, hogy meg tudjunk felelni a mûszaki projektek által támasztott interdiszciplináris kívánalmaknak. – A tudománynak milyen szerep juthat ezeknek a gondoknak a megoldásában, enyhítésében? – A tudományra és technológiára egyre inkább úgy tekintenek, mint napjaink gazdasági növekedésének motorjára, melyeknek egyre nagyobb szerep jut a jövõben. Egy nemzet tudományos, technológiai és mûszaki képességének javítása lehetõvé teheti, hogy elõnyösebb helyzetbõl léphessenek fel ezekkel a kihívásokkal szemben. Az elmúlt évtizedekben felhalmozott tudományos és technológiai vívmányok a tudományos és technológiai forradalom esetleges új szakaszának kezdetét jelzik, amely már fenntartható, környezetbarát és energiatakarékos.


95

Napjainkra a legkevésbé fejlettek és a fejlõdõ nemzetek jóval lemaradtak a fejlett országok mögött a tudomány és technológia területén. Annak érdekében, hogy megvalósulhasson a kiegyenlített és fenntartható fejlõdés, kívánatos lenne, hogy a fejlettek átadják technológiájukat a fejlõdõknek. – Képes lehet a kínai tudományos közösség arra, hogy nemzetközi együttmûködés nélkül javítson státusán a világban? – Nem hiszem. Napjainkban minden országnak a lehetõ legszorosabb együttmûködésre és kölcsönviszonyra kell törekednie más nemzetekkel, országokkal vagy térségekkel. Világunk egyre globalizáltabb. Az emberiség már régebben – különösképp az ipari forradalom után – számos tudásmércét és technológiát megteremtett. Ezek nemcsak egy nemzet, egy ország tevékenységeivé váltak, hanem többirányú innovatív tevékenységek. Minden nemzet – még a legnagyobb és legerõsebb vagy a legkisebb, nem annyira fejlett is – hozzájárulhat a maga módján a világcivilizációhoz. – Vannak pillanatok, amikor úgy érzem, hogy mindent tudunk Kínáról, máskor pedig olyan érzésem van, mintha semmit sem tudnánk. Miért van az, hogy olyan keveset tudunk azokról a kínai gondolkodókról, akik mai világunkat formálják? – Ennek az egyik fõ oka az lehet, hogy a külföldiek kevés alkalommal látogatnak Kínába. Több kínaival kellene kapcsolatot teremteniük, és akkor érthetõbbé válna, hogy milyen gondolatok foglalkoztatják az embereket. Kína nagy múltra tekint vissza, komoly kulturális hagyományokkal rendelkezik. Kína hatalmas ország változatos tájképpel, természeti erõforrásokkal és vonásokkal, multinacionális kultúrák összefonódásával. Azt tudom javasolni, hogy több helyet keressenek fel Kínában, és kommunikáljanak emberek különbözõ csoportjaival. A kínai kutatási és társadalomfejlesztési adatok, csakúgy, mint az ipari célkitûzések a külföld számára is elérhetõek. Internetes honlapunkon a legtöbb információ kínaiul olvasható, tehát, ha jobban meg akarják érteni Kínát, kínaiul is meg kell tanulniuk. Sok külföldi tudós, különösképp a neves tudósok sokkal jobban értik a kínai fejlõdést, kultúrát, tudományos közösséget. A KTA egy nagyon nyitott szervezet. Minden laboratóriumunk kapuja nyitva áll külföldi partnereink elõtt. Már fogadunk, és támogatunk magasan képzett külföldi tudósokat. Nemrégiben indítottunk ösztöndíjas programot különbözõ kutatási területeken többségében külföldi tudósok részére, és javítani fogunk intézményeink légkörén annak érdekében, hogy

96

LU YONGXIANG

nemzetközibbé váljunk, összefogjuk a többnemzetiségû kultúrákat, ezzel propagálva innovációs tevékenységünket. – Az utóbbi évek óta sok idõt szentel Kína saját innovációs rendszerének megteremtésére. A Zhejiangi Egyetem mottója – „Keresd az igazságot és légy kreatív” – az ön nevéhez fûzõdik. Ez akár törekvésének vezérelve is lehetne. – A felfedezés még most is a legfontosabb része az innovációnak. A tudásalapú új felfedezések fontosak, de az emberiség elõrehaladását illetõen az is lényeges, hogy ezeket miként használhatjuk fel ésszerûen. Az újonnan kidolgozott ismeretet a technológiai invenció szolgálatába kell állítani, melynek révén új alkalmazások, metodológiák, kellékek, eszközök jönnek létre, melyek nagyobb populációt szolgálnak, nem csupán néhány személyt. A tudományos és technológiai innovációnak támogatást kell kapnia, és ehhez meg kell teremteni a lehetõ legjobb körülményeket, törvényi hátteret, akárcsak a kulturális környezetet. Az imént említettek nélkül nagyon nehéz feladat a tudósokat és a mérnököket arra ösztönözni, hogy ténylegesen is hatékony innovációs munkát végezzenek, és mindezt átültessék az ipar területére. – Ha jól értem az innováció nem kizárólag technológiai újítást jelent, hanem tudásinnovációt is. – Meglátásom szerint az innovációnak magában kell foglalnia a tudás-, a technológiai és a menedzsment innovációt, csakúgy, mint a kulturális innovációt. Menedzsment innováció nélkül a legújabb technológia valószínûleg nem érvényesül a termelékenyég növelésében, illetve nem vihetõ át a tömegtermelésbe. – Kutatási területén melyek az utóbbi évtizedek legnagyobb hatású felismerései, felfedezései, ezek hogyan hatnak a 21. század alakulására? – Az áramlástan alapegyenleteinek numerikus módszerekkel történõ megoldása lehetõséget teremtett a gyakorlati áramlási problémák megoldására. A mértékismereti fejlesztések szintén hozzájárultak a gyakorlati áramlási problémák komplementer kísérleti és numerikus megoldásához. A hõdrótos sebességmérõ és a lézer Doppler anemométer (LDA) voltak azok a rendszerek, melyek kiváltképp elõmozdították a kísérleti áramlástan gyors elõrehaladását a 20. század második felében. Ezek a módszerek mostanra olyan fejlettségi szintet értek el, amely lehetõvé teszi ezek alkalmazását a lamináris és turbulens áramlás lokális sebességmérésében és hasonlóképp a kevert gáz- és folyadékáramlás mérésében.


97

Az alkalmazott matematikában számottevõ fejlõdés ment végbe a parciális differenciálegyenletek numerikus megoldásának irányába. A nagy sebességû számítógépek számítási teljesítménye jelentõs fejlõdést mutat, és ezzel olyan számítógépprogramok készítése vált lehetõvé, melyekkel gyakorlati áramlásproblémák numerikus számítása is megoldható. A 21. században a kísérleti és numerikus módszerek együttes használata lehetõvé tesz olyan áramlástani vizsgálatokat, melyek egészen mostanáig nem voltak elképzelhetõek a megfelelõ vizsgálati módszerek hiányában. – Milyen különbségeket lát a tudomány 20. századi és 21. századi mûvelésében? – A 20. századhoz viszonyítva az új században nagyobb szükség van az innováció és a tudomány jól mûködõ átfedésére ahhoz, hogy biztosítható legyen a tudományos kutatás kellõ intenzitása és nívója. A 21. században az innováció a metodológiában és a teóriában nagyobb jelentõséggel bír a kutatás számára. A multidiszciplináris és interdiszciplináris kutatás felelõsségteljesebb a 21. században. A különbözõ diszciplínák vagy témakörök közötti interakció vagy átfedés a 20. században eredeti gondolatokhoz vezetett a tudományban és technológiában. Példának okáért a biofizikával és a biokémiával kiemelkedõ vívmányok születtek az élettudomány területén, új anyagok az anyagtudomány és a szilárdtestfizika révén. A gyors fejlõdésen átesett, haladó színvonalat képviselõ eszközök az elmúlt húsz évszázad tudományos vívmányaiként jelentõsen elõrelendítették az új diszciplínák születését, így például a legfejlettebb litográfiai vákuumtechnológiák és az atomi manipulációra alkalmas eszközök (köztük a Nobel-díjjal elismert pásztázó alagútmikroszkóp – STM) hozzásegítenek a nanofizika és a nanotechnológia kialakulásához. A képesség fejlõdése módot ad a tudósoknak a kémiai reakciók molekuláris vagy akár atomi szinten történõ manipulációjára is. Az Internet és az információs alkalmazások 21. századi gyors fejlõdésének köszönhetõen kiváltképp könnyedén megtalálhatunk, vagy megkereshetünk nyomtatásban megjelent vagy elõrenyomtatott tanulmányokat a legkülönfélébb és gazdag hálózati forrásokban. A 21. században az Interneten keresztül a tudósok hozzáférhetnek a történelem során felhalmozott csaknem minden adathoz. Az új évszázadban a hálózatok, az e-mail és számos csetes eszköz már általánosan használatos. Bármikor beszélgethetünk vagy csetelhetünk egymással a világ bármely pontjáról. Osztozhatunk a globális informatizáció által hozott elõnyökben, melyeket javunkra is fordíthatunk.

98

LU YONGXIANG

A széleskörû nemzetközi cserék (akadémiai látogatások, együttmûködések projektek keretében) gyakoribbá, rugalmasabbá váltak, és ezek különbözõ formái is elfogadottabbak a 21. században. A tudósok számára oly nélkülözhetetlen egyediség az, amit hajlandóak egymás között kicserélni a világban élõ kollégák; készek egymással megosztani elképzeléseiket, kutatási eredményeiket. A társadalmi vállalkozásként funkcionáló nemzetközi tudományos és technológiai együttmûködés létfontosságú ahhoz, hogy megfelelhessünk a gazdasági növekedéshez, az emberi egészséghez és a fenntartható fejlõdéshez társuló globális kihívásoknak. – Melyek a legfontosabb, áttörés jellegû megválaszolandó kérdések az ön tudományterületén, megjósolható-e azok társadalmi fogadtatása és kihatása? – A jövõben a tudósok és mérnökök szoros együttmûködést fognak folytatni a nagyméretû rendszerektõl az egészen kis rendszerekig terjedõen, amelyek nagyobb szaktudást és a multidiszciplináris és többléptékû projektek nagyobb távolságról és idõkeretbõl történõ összehangolását igénylik. A rendszertudomány és a rendszermérnöki tudomány fel fogja ölelni a mérnöki és technológiai tudományok ismereteinek és gyakorlatának jelentõs részét. Új ismeretek és eszközök birtokában a tudósok és mérnökök megoldást fognak találni a legégetõbb problémákra: új megújuló energiák kifejlesztésére, a fenntarthatóság fejlesztésének új módjaira, a vízhiány, a klímaváltozás és más, kihívást jelentõ közös problémák megoldásának felkarolására. – Milyen kezdeményezéseket, lépéseket, intézkedéseket javasol a tudomány és a társadalom kapcsolatának megerõsítésére? – Elõször is, a tudományos kutatás – mely így vagy úgy, de alapot szolgáltat a csúcstechnológiai fejlõdéshez – kell, hogy legyen a gazdasági és társadalmi növekedés alapvetõ motorja. Az emberi társadalom történetében újra és újra beigazolódott, hogy a tudományos haladás innovatív lökést adott egy nemzet erejének és létének minõségi javításához. A modern tudomány hatékonyabbá teszi a kommunikációt, megkönnyíti az életet és javítja az emberek egészségét. E tekintetben az ismeretlen megismerése utáni vágy lényegesen elõrelendíti az emberi társadalmat, és így bármely vezérelv vagy kutatási kezdeményezés, ami a kutatók erejét adja, hosszú távon az egész emberi társadalom javát fogja szolgálni. Másodszor, kutatási projektjeinknek az olyan sürgetõ problémákat kell megcélozniuk, mint például a klímaváltozás, tiszta víz, környezet,


99

természeti katasztrófák, emberi egészség kérdése, a közbiztonságot veszélyeztetõ tényezõk. Kutatási tervezésünk és a layout-elrendezés során célirányosan számos forrást határozunk meg olyan kutatási területekhez kapcsolódóan, amelyek ezeknek a fõbb problémáknak a kezelésére irányulnak. Harmadsorban, a tudomány egy másik létfontosságú feladata az emberek információtudatosságának emelése. A kutatási tevékenységek elérhetõvé tétele, akárcsak a tudományos ismeretek elterjesztése tulajdonképpen az egész társadalom felvilágosítását szolgálja egy civilizáltabb és racionálisabb világ megteremtésének céljával. A KTA által kezdeményezett tudománynépszerûsítési akcióprogramok rendszerint kedvezõ fogadtatásban részesülnek a közösség, különösen a tinédzserkorú tanulók részérõl. Ilyen akció volt a tudományos laboratóriumok megnyitása a közönség elõtt a tudomány és technológia népszerûsítésének országos hete apropóján, vagy a népszerû tudományok digitális múzeumainak létrehozása, az évente kiadásra kerülõ tudományos és társadalmi beszámolók megjelentetése, vagy egyéb programsorozatok megrendezése országszerte, egyebek közt elõadások a népszerû tudományok témakörében, helyszíni konzultáció, szimpózium, bemutató és oktatás. Ennek értelmében a tudományos közösségnek ki kell alakítania egy helytálló tudományos értékrendet a tudományos szellem népszerûsítésére és fejlesztésére, a tudományos etikai és morális kódex követésére, és annak érdekében, hogy megfelelhessünk társadalmi felelõsségünknek. – Az imént kitért a fizikára is. Ez a tudomány nagy részben rakétákkal, fegyverekkel – katonai alkalmazásokkal – foglalkozik; a háború alkalmat kínál a befektetésre, ami szükségszerû vagy választható. Ez felveti a tudomány és technológia emberi társadalom iránti etikai felelõsségének kérdését, a kettõ – a TéT és a társadalom – viszonyát. Az, hogy saját magunkért mi felelünk, mintha néha feledésbe merülne. – A tudósoknak emlékezniük kell a felelõsségükre a társadalom felé, követniük kell az etikai és morális normákat. Személy szerint azt gondolom, hogy ez a kérdés nem kizárólag a tudományos szellemen múlik, hanem a politikák és emberiesség koncepcióinak egyesítésén. Akadémiánknak magas szintû szaktanácsadó testületei is vannak, melyek a társadalom és a döntéshozók szolgálatában állnak. Nem csupán a gazdasági és társadalmi fejlõdés stratégiai kérdéseire fordítunk figyelmet, de a nemzetek és társadalmak hagyományos és nem hagyományos biztosítékaira is, a társadalmakra, az oktatásra, a tudomány-etikai és morális normákra. Tudósainknak emlékezniük kell saját felelõsségükre a társadalom felé. Olyan területek, mint a nanotechnológia és a biotechnológia, az ûrtech-

100

LU YONGXIANG

nológia komoly vívmányokat hoznak a civilizációknak, ám a másik oldalon ott van annak a lehetõsége, hogy ezek veszélyt rejtenek az emberiségre. Elemzéseket kell készítenünk, és azokat át kell adnunk a társadalomnak és a döntéshozóinknak, hogy elkerülhessük a negatív vagy mellékhatásokat, és javíthassunk azokon a pozitív eredményeken, melyek kihatnak jövõbeli fejlõdésünkre. – A kínai tudósok által készített fizikai tanulmányok száma olyan gyors ütemben nõ, hogy 2012-re meg fogja haladni az amerikai publikációk számát. Miért tûnik úgy, hogy a kínai fiatalok jobban érdeklõdnek a tudományok iránt, mint német, amerikai vagy brit társaik? – Az utóbbi évtizedekben csakugyan drámai mértékben emelkedett a publikációink száma. Hozzáteszem, a kínai tudósok minõsége is sokat javult, de még nem elegendõ mértékben. Véleményem szerint a jövõben arra kell ösztönöznünk a tudósainkat, hogy nagyobb figyelmet szenteljenek a minõségnek; ne csak a mennyiségre koncentráljanak. Nem hiszem, hogy 2012-re a kínai publikációk száma meg fogja haladni az amerikai tanulmányok számát. Az Egyesült Államok szintén azt szorgalmazza, hogy a fiatal generáció jobb innovációs munkát végezzen, és az a jelenség, ami Amerikában végbement, lassan eléri a mi társadalmunkat is. Azokhoz az évekhez képest, amikor fiatal voltam, ma a legtehetségesebb tanulóknak lehetõségük van arra, hogy jogot, közgazdaságtant vagy akár politológiát tanuljanak. Húsz évvel ezelõtt a lányom és a fiam az építészmérnöki tanulmányokkal próbálkozott, de ez már a múlté. Azonban hatalmas népességünknek köszönhetõen így is találni magasan képzett embereket, akik érdeklõdnek a mérnöki, fizikai tanulmányok és a matematika iránt. – Gyakran hallani az úgynevezett amerikai álomról. De létezik definíció európai, ausztrál, arab álomra, sõt még horvát vagy új-zélandi álomra is. Beszélhetünk-e kínai álomról? Ha van ilyen, akkor miként határozná meg az amerikai és a kínai álom közötti különbséget? – A különbözõ nemzetek álmai között vannak átfedések, de nem minden vonatkozásukban. Egy nemzet minden generációja nyomot hagy a történelmen. Az amerikai álommal összehasonlítva az európai multikultúrák gyûjteménye. Véleményem szerint a diverzitás a legjobb dolog a világon. Ha minden nemzetnek azonos álma lenne, ez túlságosan leegyszerûsítené a dolgokat a világban, ami nem tenne jót a jövõbeni innovációnak. A közös ideológiákat és közös célokat minden nemzet tagjai számára el kellene ismerni. Egyazon bolygó lakói vagyunk, így olyan közös kihívásokkal kell megküzdenünk, mint például az energia-


101

problémák, az egészségügy, a környezetvédelem, beleértve a globális kihívások mérséklését és az ezekhez való adaptációt. De itt van még a nemzetközi terrorizmus és egyéb nem hagyományos biztonsági kérdések, köztük a jövõ biztosítékai is. Több együttmunkálkodásra van szükség azonos vagy hasonló koncepciók alapján. – Milyen országról, milyen világról álmodik? – Egy békésebb és harmonikusabb világról álmodom, mely virágzik. Bármely civilizáció képes több embernek hasznot hozni. Elképzelhetõ, hogy 50 éven belül bolygónk népessége 9-10 milliárd lesz. Jelenleg 2-3 milliárd ember él napi 2-3 dollárból. A tudomány és technológia vívmányait több emberrel kell megosztani, több egyén szolgálatába kell állítani a világban. Ami a fejlett vagy jobban fejlõdõ országokat, így például Kínát illeti, nem szabad kizárólag saját boldogulásunkkal foglalkoznunk, de azt is meg kell fontolnunk, hogy miként segíthetjük a legkevésbé fejletteket. – Van-e javaslata a 2009. évi World Science Forum fõ üzenetére? – Tudománypolitika és technológiai elõretekintés a globális fenntarthatóságért.

102

103

ERWIN NEHER CSAK A VÁLTOZÓT ÉRZÉKELJÜK Erdélyi András interjúja

1991 kiemelkedõ év volt az elektrofiziológia történetében. Ekkor ünnepelték Luigi Galvani állati elektromosságról írt elsõ publikációjának kétszázadik évfordulóját, száz évvel korábban Wilhelm Waldeyer anatómus megalkotta a neuron fogalmát, és 1991-ben ERWIN NEHER német biofizikus Bert Sakmann kutatókollégájával együtt megkapta az orvosi és fiziológiai Nobeldíjat az úgynevezett patch-clamp technika kifejlesztéséért, mely az ioncsatornákat befolyásoló tényezõk vizsgálatát teszi lehetõvé. Az új módszert laboratóriumok ezrei vették át szerte a világon, és ennek köszönhetõen az orvostudomány lényegesen közelebb került számos betegség okainak magyarázatához, így a cukorbaj, az epilepszia, vagy az ideg-és izomrendszerre ható rendellenességek gyógyításához. Neher professzor idén januárban részt vett a Magyar Idegtudományi Társaság XII. Konferenciáján, Budapesten, ahol alkalmat adott az alábbi interjúra.

– Professzor Úr, ön a háború utáni Németországban nõtt föl, egy kis bajor városban. Milyen volt e dél-német kisváros légköre, és milyen meghatározó élményeket õriz az emlékeiben? – Landsbergben, egy München melletti kisvárosban születtem, a második világháború utolsó évében. Apám kereskedelmi ügyvitelt tanult, és ebben az idõben egy tejipari cégnél dolgozott könyvelõként. Mivel a tejtermékek a háború idején az élelemellátásban stratégiai szerepet töltöttek be, ezért apám szerencsére mentesült a katonai szolgálat alól. Édesanyám pedagógus volt, a korai harmincas években szerezte képesítését, és közvetlenül a háború után is tanított, egészen addig, amíg a háztartási teendõk, a három gyerek – két nõvérem és jómagam – felnevelése minden idejét le nem kötötte. Egy másik, közeli kisvárosban,

104

ERWIN NEHER

Buchloe-ban nõttem fel. Ez a városka 70 kilométerrel nyugatra fekszik Münchentõl, gyönyörû vidéken, rálátással az Alpokra. Családi házunk egy csodálatos kert közepén állt, ahol órákat töltöttem növények, állatok, természeti jelenségek megfigyelésével és próbáltam megérteni a körülöttem zajló világot. Gyanítom, ezt a készséget nagyapámtól örököltem, akit szintén nagyon érdekelt a természet. Mellette szenvedélyesen foglalkoztattak a különféle szerkezetek; órák vagy rádiók – szétszedtem ezeket, aztán próbáltam összerakni. Szóval, azt hiszem, a háború utáni korszak nehézségei ellenére ép, egészséges családi környezetben nõttem fel, harmonikus légkörben. – Hogyan emlékszik tanáraira, milyen ösztönzéseket kapott tõlük a késõbbi pályaválasztásához? – Rendkívül elhivatott és lelkiismeretes tanáraim voltak; nagyon hálás vagyok nekik. Tízéves koromban egy közeli városba, Mindelheimbe kerültem, ahol a Marienschulbrüder katolikus gyülekezet gimnáziumában kezdtem tanulni. Jól emlékszem arra a tanárunkra, aki velünk együtt tervezte meg a napórát az új iskolaépülethez. Egy másik tanárunk lenyûgözõ csillagászati elõadásokat tartott, megismertette velünk az új iskolaépületben felállított teleszkóp vezérlõrendszerét. Az ilyenfajta élmények felkeltették érdeklõdésemet a technikai és analitikai kérdések iránt, hamarosan a fizika és a matematika vált két kedvenc tantárgyammá. De közben az élõ dolgok irányában sem veszítettem el érdeklõdésemet. Ez idõ tájt kezdett elterjedni a „kibernetika” fogalma. Amit csak találtam, mindent elolvastam róla. És tanulmányoztam a „Hodgkin-Huxley-féle elméletet” az idegingerlésrõl. Tény, hogy mikor arra került a sor, hogy egyetemre menjek, kész volt bennem az elhatározás, hogy biofizikus akarok lenni. Azt mondhatom tehát, hogy nagy szerencsém volt a tanáraimmal: sokszínû és nagyon erõs inspirációkat kaptam tõlük. A Müncheni Mûszaki Fõiskolán – a tipikus német egyetemekkel ellentétben – a meglehetõsen kötött tanrendet problémamegoldó kurzusokkal egészítették ki. Ez igen nagy segítséget jelentett késõbbi tudományos munkámhoz. Amikor kutatóvá váltam, a Max Planck Intézet pszichiátriai osztályára kerültem, Hans Dieter Luxhoz, aki a motoneuronokban zajló szinaptikus mechanizmusokat és a csiga-neuronok ionáramlását vizsgálta. Õ volt a témavezetõm, és mind módszertanilag, mind technikailag nagyon sokat tanultam tõle; bevezetett az elõkészítõ technikákba, ugyanakkor a tudomány iránti megfelelõ szellemi attitûd kialakításához is példaképül szolgált. – 1966-ban Fullbright ösztöndíjat kapott az Egyesült Államokba. Sok meglepetés várt Önre odakint?

CSAK A VÁLTOZÓT ÉRZÉKELJÜK

105

– A legmeglepõbb az volt számomra, hogy mennyire sokszínû és mennyire más az a világ ahhoz képest, amit mi akkoriban Németországban Amerikáról elképzeltünk. Ebben az idõszakban sok amerikai katona tartózkodott Nyugat-Németországban, s az Amerikáról alkotott képet természetesen õk alakították bennünk. De ahogy kikerültem az Egyesült Államokba, ráébredtem, mennyire más ez az ország a valóságban, mennyire különbözõek az emberek, és milyen sokfélék! Lenyûgözött Amerika természeti gazdagsága – szóval nagyon szép élmények voltak ezek. És tudományos szempontból is rendkívül ösztönzõek. Minõségileg sok újat láttam; ez volt az elsõ, külföldi kutatói tapasztalatszerzésem. Mindazonáltal, ami a tudomány alapjait illeti, azok természetesen nagyon hasonlóak minden országban, így Németországban és az Egyesült Államokban is. – Aktualizálva a témát: az Egyesült Államok új elnöke az eddigieknél lényegesen nagyobb támogatást ígért a tudománynak. Vajon ez az ígéret tudományos téren erõteljesebb versengést vagy erõsebb együttmûködést elõjelez Európa és az Egyesült Államok között? – A kettõ: verseny és együttmûködés mindig is együtt volt jelen ebben a kapcsolatrendszerben. Pályám során összesen három évet töltöttem az Egyesült Államokban, s azt mondhatom, hogy számos laboratóriummal mûködtem együtt, és sokukkal versengtem is. Ebbõl a szempontból nem hinném, hogy az új elnök személye különösebb változást jelentene. Másfelõl viszont kétségtelen tény, hogy Bush elnökségét a tudósok két módon is megszenvedték: elõször is, a tudományra fordított összegek jelentõsen zsugorodtak, másodszor, a korábbi elnök nyilvánvalóan nem értékelte a tudományt olyan módon, ahogyan az új elnök ígéreteibõl ez kiolvasható. – Magyarországon gyakran beszélünk az úgynevezett „agyelszívás” jelenségérõl, panaszolva, hogy sok fiatal és tehetséges kutató külföldön, elsõsorban az Egyesült Államokban keresi – és találja meg – boldogulását. Létezik hasonló „kiáramlás” az Ön országából is? – Az „agyelszívás” jól ismert fogalom Németországban is; különösen sokat vitatkoztak errõl az ötvenes évek elején, amikor valóban sok kutató ment ki külföldre. Önmagában persze az, hogy fiatal tudósok külföldön szerezzenek tapasztalatokat, véleményem szerint nem feltétlenül rossz tendencia. Ahogy az elõbb említettem, nekem is hasznomra vált az Egyesült Államokban szerzett laboratóriumi tapasztalat. A kérdés: megvannak-e az eszközeink, és kellõen vonzóak-e az intézeteink ahhoz, hogy egy ellenirányú folyamattal ezeket a tehetséges fiatalembereket

106

ERWIN NEHER

visszahozzuk saját hazájukba. Ebbõl a szempontból kétségkívül van mit javítani a rendszerünkön. – 1976-ban Ön a Yale Egyetemen dolgozott, majd 1978-ban az Ön intézete megalapította a „Fiatal Kutatók Laboratóriumai” nevû szervezetet. Mi volt ennek a jelentõsége? Vannak-e hasonló intézmények Európában, amelyek segítik a fiatalabb kutatók törekvéseit? – Akkori tanszékvezetõink, Hans Kuhn, Tom Jovin, és Otto D. Kreutzfeld alapították számunkra, akkori fiatal kutatók számára ezeket a független laboratóriumokat. A szervezet nagyon hasznosnak bizonyult abból a szempontból, hogy számos tehetséges kollégát közvetlenül a doktorátus megszerzése után köreinkbe vonzzunk, olyanokat, mint Joseph B. Patlak, Fred Sigworth, Alain Marty és Owen P. Hamil. Ahhoz, hogy megértsük ennek a kezdeményezésnek a jelentõségét, tudnunk kell, hogy a tudományos tevékenységet abban az idõben mind adminisztratív, mind tudományos szempontból különféle tanszékek vagy intézetek keretei között szervezték, egy-egy idõsebb vezetõ irányításával. Az ott dolgozó fiatal kutatóknak azt kellett tenniük, amire a fõnök megkérte õket, és kevés lehetõségük volt arra, hogy kialakítsák saját, független kutatói profiljukat. Idõközben a helyzet sokat változott, legalábbis Németországban, és számos más európai országban. Vannak ösztöndíjaink és bizonyos alapítványi programjaink, amelyek révén a fiatal kutatók a diploma megszerzése utáni idõszakban lehetõséget kapnak arra, hogy létrehozzák saját laboratóriumi kutatócsoportjukat. Németországban idõközben számos ilyen programot elindítottunk, melyek keretében fiatal kutatók, akik már bizonyítottak, hasonló starthelyzetbe kerülhetnek, mint ahonnan annak idején mi indulhattunk. Ugyanilyen támogatási rendszerek európai szinten is létrejöttek: az Európai Kutatási Tanács létrehozta a Starting Independent Grant Scheme (Kezdeti Független Kutatói Támogatások) nevû rendszert, amely lényegében ugyanezt a modellt követi, vagyis olyan ígéretes fiatal tehetségeknek nyújt öt évre szóló anyagi támogatást, akik bizonyították rátermettségüket, hogy független kutatásvezetõkké válhassanak. – A fiatalabb kutatói nemzedékek tehát jobb lehetõségekkel rendelkeznek, mint Önök annak idején? – Azt gondolom, hogy általánosságban véve a fiatalabb nemzedéknek ma jobbak a lehetõségei, mint amilyenekkel az átlagos kutatók rendelkeztek akkor, amikor én fiatal voltam. Az megint más kérdés, hogy intézeti igazgatóink nagyvonalúságának köszönhetõen nekünk már 30 évvel ezelõtt megadatott, hogy függetlenséget élvezhettünk.


107

– Más volt „tudományt mûvelni” a huszadik században, mint a huszonegyedikben? – Hogyne, elég sok a különbség. Változott a technológia, változott a laboratóriumok mûködtetése; ma jóval erõteljesebb a verseny, és mindeközben a tudomány érzékelhetõen eliparosodott. Manapság mindenki, de fõleg a fiatalabbak, jórészt arra törekednek, hogy a lehetõ legrangosabb folyóiratokban publikálhassanak, mivel a munkaerõpiacon folyó versengésben elsõsorban ez számít. Így hát vannak, akik idejük jelentõs részét úgyszólván csak azzal töltik, hogy kézirataikat csiszolgatják, szerkesztõkkel tárgyalnak, cikkeikkel neves folyóiratoknál kopogtatnak. Húszharminc évvel ezelõtt ez eléggé más volt. Az ember arra összpontosított, hogy jó munkát végezzen, s ha elért valamit, akkor azt leírta, elküldte a megfelelõ szakfolyóiratnak, és ha valóban értékes teljesítmény állt mögötte, a cikk rendszerint meg is jelent. – 1991 jelentõs fordulópont volt az Ön életében és – nem mellékesen – a tudománytörténetben is. Bert Sakmann professzorral megkapták az orvosi és fiziológiai Nobel-díjat egy új membrán-fiziológia technika kifejlesztéséért. Hogyan hatott a felfedezés a saját szakterületükre? – A hatás tulajdonképpen tíz évvel korábban kezdõdött, miután kifejlesztettük az úgynevezett patch-clamp technikát. Ez egy új megfigyelési módszer az ioncsatornákban keletkezõ apró elektromos áramlatok megfigyelésére. Az ioncsatornák afféle pórusos átjárók a sejt belseje és külsõ része között. A technológia módosításával az is lehetõvé vált számunkra, hogy eltávolíthatunk egy darabkát a sejthártyából, és beléphetünk a sejt belsejébe. Az új technológia nagyon gyorsan terjedt szerte a világon, ezer, de az is lehet, hogy kétezer laboratórium vette át a módszerünket a sejtélettan tanulmányozására. Az eszköz lehetõvé teszi az ioncsatornák és más jelzõrendszerek tanulmányozását, és a kutatók immáron tüzetes vizsgálat alá vehetik az élettani orvoslás számára fontos sejteket: a különbözõ szervekbõl, így az agyból kivett emberi és emlõs sejteket. A hagyományos módszerekkel ugyanis a fiziológusok csak az állat- és növényvilágban fellelhetõ legnagyobb sejteket tudták vizsgálni, mivel az elektródokkal be kellett hatolniuk a sejtekbe, és ezt csak a legnagyobb sejtek voltak képesek tolerálni. Felfedezésünknek köszönhetõen a fiziológia nagy része átválthatott a gerinctelen állatok vizsgálatáról az emlõsállatok és az emberi sejtek celluláris szintû tanulmányozására is, mivel az általunk bevezetett pipetták ezt lehetõvé tették. Számos betegség okaira kaphatunk ilyen módon világosabb magyarázatot, így a cukorbaj, az epilepszia vagy az ideg- és izomrendszer rendellenességeire. A patchclamp technika utat nyitott újfajta gyógyszerek kifejlesztéséhez is.

108

ERWIN NEHER

– A felfedezés nyilvánvalóan hatalmas áttörést jelentett a sejtélettani kutatásokban, szakemberektõl mégis gyakran hallani, hogy az emberi agy továbbra is „terra incognita”, s e bonyolult szerv mûködésének megértése századunk egyik legnagyobb kihívása. Ebbõl a szempontból hogyan látja saját szakterülete jövõjét? – Természetesen ez az egyik legnagyobb kihívás, amellyel a tudósoknak szembe kell nézniük: önmagunk megértése, kik vagyunk, mit gondolunk, miként mûködik az élet, szerveink hogyan funkcionálnak, mi a mûködési elvük a minket körülvevõ organizmusoknak. Világszerte kutatók ezrei dolgoznak azon, hogy választ kapjanak ezekre az alapvetõ kérdésekre. De ha a jelen helyzetbõl indulunk ki, akkor rá kell jönnünk, hogy elég messze vagyunk a pontos válaszoktól. Én magam mindenesetre feladtam azt az illúziómat, hogy tudományos pályafutásom során közel kerülnénk az agy mûködésének teljes megértéséhez. Nem kétséges, hogy óriási lépéseket tettünk ebbe az irányba; ma már zömmel ismerjük a fõ alkotóelemeket, melyekbõl sejtjeink felépülnek – a génekre és a proteinekre gondolok –, és az emberi génállományt csaknem teljes egészében feltérképeztük. Tehát elvileg ismerjük szervezetünk „építõköveit”. De az agy megértése ennél sokkal bonyolultabb feladat. Azon az alapon, hogy mindent tudunk egy katedrális építõköveirõl, még nem fogjuk megérteni, hogy mi történik a katedrálisban. – Visszatérve a Nobel-díjhoz: hogyan befolyásolta a díj az Ön személyes életét? – Egyfelõl nagy elismerés ez, ami természetesen büszkeséggel tölt el, másfelõl törést is jelent, hiszen temérdek felkérésnek kell eleget tenni. Az embernek meg kell tanulnia ezeket kezelni, hogy újra egyensúlyt teremthessen az életében. A Nobel-díj a tudósnak lehetõségeket kínál arra, hogy bekapcsolódjon a tudománypolitikába és sokféle más tevékenységbe. De egy tudós nem feltétlenül az ilyesmihez ért a legjobban. Számomra elég világos volt, hogy a kutatómunkámat akarom folytatni, s bizony meg kellett küzdenem azért, hogy megtaláljam a módját, miként kezelem az egyéb idõigényes elfoglaltságokat. – De azért fontosnak tartja, hogy részt vegyen a tudománypolitikában, vagy ez inkább egyfajta teher? – Inkább teher. Természetesen tudom, hogy valakiknek el kell végezniük ezeket a feladatokat. Fontos, hogy az ember részt vegyen a kutatási alapokat érintõ döntéshozatalban, képviselje a tudományos közösség érdekeit, igyekezzen meggyõzni a közvéleményt és a politikai szférát, hogy a tudománynak támogatásra van szüksége. Tehát részt kell


109

vennünk ebben a munkában – pillanatig sem vitatom. De közben azt is látni kell, hogy ez az elfoglaltság eltérít a fõ feladattól, vagyis attól, amit a köz is elvár a tudóstól, nevezetesen: hogy jó kutatómunkát végezzen. – Viszont tény, hogy az elmúlt években Ön meglehetõsen aktívan részt vett a tudománypolitika alakításában – néhány példa csupán: számos akadémia tagja, a Red Sea Program tudományos irányítótestületének volt az elnöke, alapító elnöke az Európai Idegtudományi Intézetnek (European Neuroscience Institute). Tulajdonképpen mennyi idõt fordít erre a tevékenységre? – Ez bizony jó kérdés: azt az idõt, amit ilyen ügyekre fordítok, a laboratóriumi produktív munkától kell elvonnom. 2000 és 2006 között az idõm mintegy harminc százalékát a tudománypolitikai tevékenység vitte el, fõleg Brüsszelben. Emellett húsz-harminc százalék elmegy a laboratórium irányításával kapcsolatos adminisztratív feladatokra, aztán természetesen lépést kell tartani a szakirodalommal – olvasás –, és ott vannak még az utazások, a külföldi elõadások, hogy az ember közzétegye a gondolatait és a tudományos eredményeit. Úgyhogy a kreatív kutatómunkára az elmúlt idõszakban alig maradt pár százaléknyi idõ. Éppen ezért döntöttem úgy, hogy jóval kisebb részt vállalok a tudománypolitikában, s ennek köszönhetõen mostanában az idõm 40-50-60 százalékát ismét kutatómunkára fordíthatom. – Globális gazdasági válság közepén vagyunk, s ez nyilván nem segíti korunk más, akut problémáinak megoldását. Világszerte elismert tudósként Ön miben látja a 21. század legnagyobb kihívásait, és hogyan járulhat hozzá a tudomány ezeknek a gondoknak a megoldásához? – Számos súlyos problémát kell megoldanunk: környezetszennyezés, éghajlat, regionális konfliktusok, terrorizmus és legújabban, amit ön említ: a gazdasági válság. Hadd próbáljam meg kategorizálni a ránk váró kihívásokat. Azok, amelyeket az imént felsoroltam, egyértelmûen ember által elõidézett bajok. Mellettük szembe kell néznünk olyan problémákkal is, amelyek biológiai eredetûek – betegségek, járványok –, illetve, amelyek fizikaiak, mint a természeti katasztrófák. Végül pedig léteznek pozitív kihívások, amelyek intellektuálisak: megérteni saját magunkat és a környezetünket. Meggyõzõdésem, hogy a problémák többségére a tudomány képes megoldásokat kínálni. A kérdés csak az, hogy a közvélemény észleli-e ezt a közremûködést? Tény, hogy életkörülményeink értékelése és jólétünk érzékelése nagyon különös módon zajlik. Életkörülményeink abszolút szintjét nem érzékeljük, csakis a változásokra vagyunk érzékenyek. Jellemzõ példa erre a pénz kínálta

110

ERWIN NEHER

boldogság. Mostanában olvastam valahol, éppen a válsággal kapcsolatos egyik vitacikkben, hogy az öröm, amelyet a lottónyertesek a hirtelen ölükbe hullott pénz miatt éreznek, csak hónapokig tart. Aztán a boldogság szép lassan elillan, s ezek a szerencsés emberek elõbb vagy utóbb ugyanúgy érzik magukat, mint korábban, vagy még rosszabbul. És ugyanez érvényes életünk legtöbb más összetevõjére is. Ha egészségesek vagyunk, jól érezzük magunkat, de hozzászokunk. Ha megbetegszünk, rosszul érezzük magunkat, de elõbb-utóbb ahhoz is hozzászokunk! Ezért mondom azt, hogy az emberek csak a változást érzékelik, saját forrásaik egzakt szintjét azonban nem! Amikor a tudomány kitalál valami újat, amivel az életkörülményeket jobbá teszi, nos, ez az öröm is csak ideig-óráig tart. És miután az emberek hozzászoknak, mondjuk a számítógéphez, a gyorsabb, kényelmesebb autókhoz stb., megint többet akarnak. Manapság olyan szinten élünk, amely alighanem a többszöröse, akár tízszerese is annak, amire alapvetõen szükségünk van. A töredékével is beérhetnénk, és valószínûleg ugyanolyan boldogok lehetnénk. Elméletileg tehát elég könnyen megoldható lenne a világ problémáinak némelyike. Egyszerûen el kellene döntenünk, hogy a jövedelmünknek ezentúl nem a tíz, hanem, mondjuk, a húsz százalékát kelljen energiára költeni, a klímakérdés megoldása érdekében. És ez más dolgokra is ugyanúgy érvényes: egyszerûen csak konszenzusra kellene jutnunk, hogy elegendõ forrást biztosítunk egy adott probléma megoldására. A tudomány pedig gondoskodik a probléma megoldásához szükséges eszközrõl. – És hogyan tudnánk kiszakadni például a fogyasztói társadalom ördögi körébõl? – Ezt nem tudom megmondani, de tény, hogy a történelemben voltak olyan epizódok, amikor a népesség egy kis töredéke – mint ahogy manapság is egyesek – a tízszeresét, húszszorosát fogyasztotta a forrásoknak, ahhoz képest, amire valójában szüksége volt. Rokokó kastélyokat építettek, hihetetlen fényûzésben éltek. Kétségtelen, hogy az ember, miután hozzászokott egy bizonyos luxusszinthez, hihetetlenül leleményes tud lenni, ha arról van szó, hogy még többet követeljen. Tehát a tudománynak valamikor, valahogyan módot kell találnia arra, hogy segítse az embereket az önmérséklet kialakításában. – Úgy gondolja, hogy a tudomány képes erre? – Remélem. A neurobiológiának van egy ága, amely próbálja megérteni a motivációinkat; mi tesz minket boldoggá, és miért csak a változásokat érzékeljük; tartós állapotainkat miért nem? Pillanatnyilag nem tudom a


111

választ, viszont van egy lehetséges magyarázatom. Úgy vélem, mindaz, amit teszünk, az többnyire az evolúcióból fakad. Az emberiség számára az evolúció során mindig is fontos volt az alkalmazkodás, és az életkörülmények javításának igénye. Alighanem van bennünk egy javulást érzékelõ mechanizmus, és talán ez inspirál minket arra, hogy mindig a jobbat keressük. – Ha megenged egy személyes kérdést: Önt mi teszi boldoggá? Szavaiból arra következtetek, hogy nem feltétlenül a pénz. – Nem, nem a pénz. Sokkal fontosabb számomra: valaminek a megértése. Egy új intuíció, egy felismerés, hogy a tudományos munkámban vagy akár a személyes életemben bizonyos dolgok összeillenek. Más szóval – a jó baráti és családi kapcsolatok mellett – boldoggá tesz, ha bepillanthatok a körülöttünk zajló világ mûködésének titkaiba. – Mennyire fontos Önnek a csapatmunka? – Közösségi lények vagyunk, belsõ állapotaink kölcsönhatásainktól függenek. A másokkal összehangolt tudományos tevékenység egyik módja lehet a harmonikus belsõ állapot megteremtésének. Ám hozzá kell tennem: azok az inspirációk, amelyek a dolgokat elõmozdítják, rendszerint az egyén agyából származnak. Az alap, természetesen, az összehangolt kutatás. Ebbõl a szempontból nagyon szerencsésnek mondhatom magam, mert sok, nagyon tehetséges emberrel dolgozhattam együtt, közöttük Bert Sakmann-nal, akivel közösen kaptuk a Nobel-díjat. Münchenben ismerkedtünk meg, diákként, más-más témában készítettük diplomamunkánkat, de hamar rájöttünk, hogy sok hasonló kérdés foglalkoztat minket, így hát elkezdtük ezeket megvitatni. Bertet nagyon érdekelték az alapvetõ idegsejti mechanizmusok, így hát jócskán akadt közös témánk, élénk eszmecseréket folytattunk, és összebarátkoztunk. 1973-ban Göttingenben találkoztunk újra, ahol én egy élettani-vegytani laboratóriumban dolgoztam, és próbáltam tanulmányozni a „single channel” (egycsatornás) áramlást a mesterséges membránokban. Bert Londonból, Sir Bernhard Katz biofizikai laboratóriumából jött, hozta magával a neuromuszkuláris kutatásban szerzett tapasztalatait. Hamar megegyeztünk, hogy együtt kell dolgoznunk, már csak azért is, mert temérdek, egymást kiegészítõ tapasztalattal rendelkezünk. Elkezdtünk dolgozni a „single channel” áramlások mérésén, és ez a kutatás vezetett végül a Nobel-díjhoz. 1980 környékére a laboratóriumaink kissé elkülönültek, mindketten saját kutatói érdeklõdésünknek megfelelõen haladtunk tovább. Részleges átfedések persze továbbra is adódtak, de nem feltétlenül minden szempontból. Bert aztán Heidelbergbe kapott kineve-

112

ERWIN NEHER

zést, azóta ritkábban dolgozunk együtt. Három vagy négy közös publikációt készítettünk azóta. De természetesen tartjuk a kapcsolatot. Mostanában évente egyszer-kétszer találkozunk, és mindig nagyon érdekes eszmecseréket folytatunk. – Ön 1983 óta saját laboratóriumot vezet a Max Planck Intézetben; hányan dolgoznak ott, és hogyan épül fel ez a részleg? – Jellemzõen öt tapasztalt kutató, öt–tíz diák és öt–tíz technikai alkalmazott alkotja az osztályt, összesen tehát mintegy húsz–harminc fõ. Nem szeretem a túl nagy mûveleteket, és ezért is osztottam fel az osztályt három független csoportra. A közvetlen környezetemben pedig négy-öt diák és posztdoktor segíti a munkámat. – Eléggé családias lehet! De úgy tudom, a szó szoros értelmében vett családi élete is egy bizonyos laboratóriumhoz kötõdik… – Igen, amennyiben a feleségemmel is a laboratóriumban – hol másutt? – ismerkedtem meg 1978-ban, mielõtt elkezdtem megszervezni a saját kutatócsoportomat. Még ugyanabban az évben összeházasodtunk, így hát a valódi családom és az intézeti „családom” párhuzamosan növekedett. Feleségem biokémikus, mikrobiológus. A harmadik gyermekünk megérkezéséig folytatta kutatói karrierjét. Legidõsebb fiunk fizikus, két lányunk orvosnak tanult, két további fiunk mezõgazdasági mérnök, illetve geológus. Idõközben feleségem középiskolások számára saját laboratóriumot hozott létre, hogy hasznosítsa kutatói tapasztalatait, és hasznára váljon a tudományos nevelésnek.

113

PAVLICS FERENC ÛRKUTATÁSSAL SEGÍTENI A FÖLD MEGMENTÉSÉT Both Elõd interjúja

PAVLICS FERENC 1928. február 3-án született egy Vas megyei kis faluban, Balozsameggyesen. Gépészmérnök, az Apollo programban használt Holdautó, a Lunar Roving Vehicle létrehozásának kezdeményezõje, a jármû tervezõje és fõkonstruktõre. A Budapesti Mûszaki Egyetemen 1950-ben szerzett gépészmérnöki diplomát, ahol ezt követõen hat évig tanított. 1956-ban hagyta el Magyarországot. 1957-ben az Egyesült Államokban telepedett le, ahol a General Motors kutatórészlegének munkatársa lett a Michigan állambeli Detroitban. 1961-ben a General Motors villamos meghajtású jármûvek kutatóközpontjába helyezték át a Kalifornia állambeli Santa Barbarába. A NASA Marshall Ûrrepülési Kutatóközpontja (NASA Marshall Space Flight Center) és a Boeing Aerospace Company megbízásából, a General Motors vezetõ mérnökeként a holdterepjáró autó fejlesztését irányította. Mûszaki igazgatóként õ felügyelte és vezette az Apolló programban használt holdjármû tervezését és kivitelezését. A világ elsõ Földön kívüli jármûvei, a Hold talaj- és légköri viszonyaira tervezett különleges kerekeinek köszönhetõen kifogástalanul mûködtek. 1971-ben és 1972-ben az Apollo–15, –16 és –17 ûrhajók asztronautái közlekedtek velük a Holdon. Pavlics Ferenc az Apollo program sikeréért, a holdjáró tervezéséért NASA-díjat kapott. Az 1990-es években közremûködött a Mars-kutatásban sikeresen használt önjáró kutatórobot, a Sojourner, valamint a Spirit és az Opportunity Mars-járók tervezésében is. Az 1980-as évek elején az Opel spanyolországi gyárában megszervezte a Corsa személygépkocsik sorozatgyártását. Érdeklõdése késõbb a hibridhajtású jármûvek felé fordult. Részt vett a Santa Barbara-i elektromos meghajtású autóbuszok kifejlesztésében és a közösségi közlekedési hálózat beüzemelésében. 2000-ben aranydiplomát kapott a Budapesti Mûszaki Egyetemen, 2008. március 15-e alkalmából megkapta a Magyar Köztársasági Érdemrend Középkeresztjét.

114

PAVLICS FERENC

– Melyek a világ jelenlegi legégetõbb problémái, általában véve, a tudományban, illetve az Ön tudományterületén? – A 21. század legfontosabb problémái a Föld erõforrásainak ésszerûbb felhasználásával függenek össze. A folytonosan növekedõ népesség egyre több energiát, élelmet és egyéb természeti erõforrást igényel, miközben fokozott mértékben szennyezi a környezetét és egyre több szemetet termel. Csak a tudomány és a technika eredményeinek felhasználásával biztosíthatjuk a kellõ mennyiségû energiát a megújuló energiaforrásokból addigra, mire véges szén- és kõolajkészleteinket kimerítjük. Az alternatív energiatermelés ugyanakkor csökkenti azt a légszennyezést, amely minden bizonnyal hozzájárul a globális felmelegedéshez. A tudomány hatékonyabbá teheti a mezõgazdaságot is, így képesek lehetünk ellátni az egyre növekvõ népességet. Saját, szûkebb szakterületem, az ûrkutatás jelentõs mértékben segítheti ezeknek a fontos problémáknak a megoldását, mert az ûreszközök folyamatosan figyelemmel kísérik a szennyezõ forrásokat és a szennyezés mértékét, segítenek az ígéretes energiaforrások azonosításában, figyelik a mezõgazdasági haszonnövényeket sújtó betegségeket, és így tovább. A távoli világûr felderítése ugyancsak hozzájárulhat a földi problémák megoldásához, mert az e területen szükséges gyakorlati megoldások során másutt is hasznosítható technológiákat fejlesztenek ki. Vagy pedig, amint azt Stephen Hawking a közelmúltban (teljesen komolyan) megjegyezte, az emberiség túlélése azon múlik, hogy képes lesz-e elhagyni a Földet, és kolóniákat létrehozni a világûrben, miután itt a Földön kimerülnek az erõforrásaink vagy a Földet lakhatatlanná tesszük. – Mi lehet a tudomány szerepe ezeknek a gondoknak a megoldásában, enyhítésében? – Csak a tudomány és a technika oldhatja meg az energiaigény és a környezetszennyezés problémáját. Emellett azonban arra is szükség van, hogy a társadalom támogassa a tudomány által kifejlesztett azon megoldásokat is, amelyek bizonyos mértékû áldozatvállalást igényelnek. Ezzel összefüggésben rendkívül fontosnak tartom a média és az oktatási intézmények szerepét, az általános iskolától az egyetemig minden szinten. Az új energiaforrások fejlesztése már folyik, hasznosítjuk a napfény és a szél energiáját, a Föld belsõ hõjét, és egyre korszerûbb atomerõmûveket fejlesztünk ki. Remélhetõleg a 21. században valóra válik a magfúzióból nyerhetõ energia hasznosítása is. A tudomány és a technika az energia egyre hatékonyabb felhasználásában is szerephez juthat. A gépjármûvek sokkal hatékonyabban mûködhetnek a jelenleg fejlesztés alatt álló „plug-in hibrid” rendszerû hajtómûvekkel. (A plug-in hibrid rend-

ÛRKUTATÁSSAL SEGÍTENI A FÖLD MEGMENTÉSÉT

115

szer átmenetet képez a „hagyományos” hibrid és a villanyautó között. Elõbbinél benzinmotor tölti az akkumulátorokat, utóbbinál azok az elektromos hálózatról tölthetõk fel. A „plug-in” hibrid akkumulátorait menet közben a benzinmotor tölti, de szükség esetén hálózatról is utántölthetõk.) Ehhez azonban áttörésre van szükség az elektromos energia tárolása területén, az akkumulátoroknak megbízhatóan kell mûködniük, és elérhetõ áron kell rendelkezésre állniuk. A különféle gépekben és berendezésekben alkalmazott villanymotorok hatékonysága is fokozható, emellett rengeteg energiát lehetne megtakarítani a korszerû világítótestekkel. A mezõgazdaság és az élelmiszer-termelés területén a biológia játszhat fontos szerepet, mert a különbözõ éghajlati körülményeknek és talajtípusoknak jobban megfelelõ, nagyobb terméshozamot biztosító és a betegségeknek jobban ellenálló növényfajtákat fejleszthetnek ki. A 21. század problémáinak megoldásához az ûrtechnológia is jelentõs mértékben hozzájárulhat. A fejlett mûholdas hírközlési rendszerek ma már azonnali kommunikációt tesznek lehetõvé a világ bármely két pontja között, a „globális helymeghatározó rendszer”, közismert rövidítésével a GPS pedig lehetõvé teszi a mezõgazdasági munkagépek autonóm irányítását. A világûrbõl a látható fény és az infravörös sugárzás tartományában készített felvételek és a radarképek segítségével azonosíthatóak azok a területek, ahol a bányászati feltárás vagy a mélyfúrások a siker reményével kecsegtetnek. Ugyanezeken a felvételeken azonosítható a növényi kártevõk által okozott fertõzés. A már mûködõ és a még csak fejlesztés alatt álló embereket szállító ûrhajók és automata ûrszondák a technológiai fejlõdés csúcsát képviselik. Ezeknek a fejlesztéseknek a melléktermékeiként a Földön is jól használható eszközök, eljárások születnek. – A kutatási területén melyek az utóbbi évtizedek legnagyobb hatású felismerései, felfedezései, ezek hogyan hatnak a 21. század alakulására? – A világûr kutatása a 20. század közepén kezdõdött, és ezáltal kiterjedt az emberi tevékenység és a tudományos felfedezések horizontja. A történet az Explorer–1 ûrszondával kezdõdött, azóta felkerestük a Naprendszer összes bolygóját és egy sor holdjukat. A Naprendszerre vonatkozó ismereteink ezerszeresére nõttek. Lakható bolygókat keresünk a Naprendszeren kívül, és azt tervezzük, hogy meglátogatunk néhány kisbolygót, és leszállunk a felszínükre. Keressük azokat a kisbolygókat, amelyek veszélyt jelentenek számunkra, mert a Földnek ütközhetnek, és vizsgáljuk, milyen módszerekkel lehet õket letéríteni a pályájukról, és ezáltal megóvni a Földet a becsapódásuktól.

116

PAVLICS FERENC

Az elmúlt évtizedekben számos gyakorlati alkalmazást fejlesztettünk ki, hírközlési mûholdak százait, mûholdas helymeghatározó rendszereket és katonai felderítõ mûholdakat használunk. A 21. századra a Föld kiterjedt vizsgálatát tûztük ki célul, megmérjük a Nap energiáját, a földi légkör és a felszín hõmérsékletét, a felhõk szerkezetét, a légkörben található szén mennyiségét és eloszlását. Ezen erõfeszítéseink hozzásegítenek azoknak az óriási gondoknak az enyhítéséhez, amelyekkel az energetikában, az élelmiszer-termelésben és a szennyezõdések kezelése területén kell szembenéznünk. Megtanultuk, hogy az ember képes legyõzni a Föld gravitációját. Az Apollo-program során, amelyben személyesen is részt vehettem, az emberek leszálltak a Holdra, és ott jármûveikkel alapos kutatómunkát végeztek. Több nemzet összefogásának eredményeképpen megépítettük a Nemzetközi Ûrállomást, és a fedélzetén biztosítottuk az ember folyamatos jelenlétét a világûrben. Folyik a Mars átfogó kutatása, amelynek keretében ûreszközeink a bolygó körül keringenek, leszállnak a felszínére, sõt, önjáró laboratóriumaink, a roverek bejárják a felszínt. A kutatások igazolták a víz jelenlétét a Mars felszínén, ami lehetõséget teremt az élet valamilyen fajtájának az elõfordulására is. A 21. században az ûrkutatásban tovább bõvül a nemzetközi együttmûködés, ezzel párhuzamosan pedig tovább gyarapodnak a Világegyetem egészére, és azon belül különösen a Naprendszerre vonatkozó ismereteink. Egyik legjelentõsebb programunk a Constellation-program, ennek keretében azt tervezzük, hogy ûrhajósaink visszatérnek a Holdra, ahol megteremtik a hosszú távú emberi tartózkodás feltételeit. A Holdon végrehajtott összetett küldetések során gyûjtött tapasztalatoknak jó hasznát vesszük majd, amikor valamikor a 21. század közepe táján embereket akarunk a Marsra küldeni. Ehhez a nagyszabású vállalkozáshoz feltétlenül nemzetközi összefogásra lesz szükség. – Melyek a leglényegesebb különbségek a tudomány 20. századi és 21. századi mûvelésében? – A technológiai fejlõdés hatással van a tudomány 21. századi mûvelésére. Rendelkezésünkre áll az Internet, lehetõvé téve az e-mailen keresztül történõ együttmûködést, blogok írását, a telefonkapcsolaton keresztül tartott szemináriumokat, egyetemi kurzusokat, valamint az országhatárokon átívelõ virtuális hálózatok létrehozását. A tudományos cikkeket online olvashatjuk, ugyanígy készíthetjük el a hivatkozásokat, nincs szükség arra, hogy személyesen elmenjünk a könyvtárba.


117

Az azonnali, nyílt kommunikáció sokkal hatékonyabbá és gazdaságosabbá teszi a tudományos kutatást, mert kiküszöböli a párhuzamosságokat, valamint szabadon hozzáférhetõvé teszi az adatokat, az eredményeket és a jegyzõkönyveket. A másik nagy különbség a tudományos kutatás 21. századi és korábbi mûvelése között az, hogy széles körben rendelkezésre állnak a nagy teljesítményû számítógépek (ma már több szuperszámítógép van, mint ahány mérnöki rajzasztal), a rendkívül sok mindenre képes szoftverek pedig a nagyon bonyolult folyamatok modellezését is lehetõvé teszik. Minthogy a tudományos információk szabadon hozzáférhetõek, ezért a kommunikációs robbanás újrafogalmazza a tudomány és a társadalom közötti kölcsönhatást. – Melyek a legfontosabb, „áttörés-jellegû” megválaszolandó kérdések az Ön tudományterületén, megjósolható-e azok társadalmi fogadtatása és kihatása? – Az ûrkutatás területén számos „áttörést” jelentõ felfedezésre lesz szükség, ha meg akarjuk valósítani a korábbiakban vázolt célokat. A Mars Exploration Rover (Spirit és Opportunity), illetve a Phoenix programok során már sikerült igazolni, hogy létezik víz a Marson. Ennek köszönhetõen most felgyorsul az élet nyomainak keresése, márpedig valódi áttörést jelentene az, ha sikerülne az élet bármilyen formáját felfedezni a Marson. Folytatódnak az emberes ûrrepülések, ezen a területen az jelentheti az elsõ áttörést, ha sikerül állandó, önfenntartó telepet létrehozni valahol a Hold déli sarkvidékén. A Hold kiindulópontként szolgálhat számos különbözõ ûrbeli tevékenységhez és folyamathoz, többek között önfenntartó, állandó telepek kifejlesztéséhez. Ha a holdbázist a Hold déli pólusára tervezzük, akkor ott az állandó napsütés következtében folyamatosan biztosítható a napelemekkel történõ energiatermelés, miközben az ûrhajósok nagy hatótávolságú jármûveikkel felderíthetik a Hold túlsó oldalát. Minthogy fennáll a lehetõsége annak, hogy a Hold felszíne alatt vízjég található, ezért teljes joggal bízhatunk abban, hogy az állandó emberi jelenlét a Holdon önfenntartó módon biztosítható. A Hold túlsó oldalán maga a Hold leárnyékolja a Föld felõl érkezõ zavaró sugárzásokat, ezért ott ideális helyszínt találhatunk rádiócsillagászati obszervatóriumok elhelyezéséhez. Ezt követõen küldhetünk majd embereket a Marsra. Már folyik azoknak a kisbolygóknak a kutatása, amelyek összeütközhetnek a Földdel, ki kell azonban fejleszteni valamilyen módszert, amellyel megváltoztathatjuk a Föld felé tartó kisbolygó pályáját, hogy ezáltal elkerüljük az ütközést.

118

PAVLICS FERENC

Az ûreszközökre telepített mûszerekkel (Hubble-ûrtávcsõ, Chandra stb.) és a földi csillagvizsgálók távcsöveivel folytatjuk a Világegyetem átfogó kutatását. Ennek során számos váratlan felfedezés születhet, akár az sincs kizárva, hogy olyan, a Fölhöz hasonló méretû és típusú bolygókat találunk, amelyeknek a felszínén víz van, és a csillaguk körül a lakható zónában keringenek. – Milyen kezdeményezéseket, lépéseket, intézkedéseket javasol a tudomány és a társadalom kapcsolatának megerõsítésére? – Nagyon fontosnak tartom a társadalom és a tudomány közötti kölcsönhatást. Csak a tudomány és a technika segíthet megoldani azokat a problémákat, amelyekkel a társadalomnak a 21. században szembe kell néznie. A tudomány azonban, ha hatékony akar lenni, nem nélkülözheti a társadalom politikai, erkölcsi és anyagi támogatását. A tudósoknak nemcsak kutatásaik témájáról és eredményeikrõl kell nyíltan beszélniük, hanem tudományterületük korlátairól is. Ennek a kommunikációnak az információs technológia a legfõbb eszköze, de a médiának és az oktatási rendszernek is részt kell benne vennie. Az elmúlt évtizedekben csökkent a természettudományok és a mûszaki tudományok iránti érdeklõdés, a legtehetségesebb diákok inkább jogot, közgazdaságtant vagy társadalomtudományokat tanultak. Egyik legfontosabb kezdeményezésként meg kell erõsíteni a természettudományos oktatást (matematika, fizika, kémia stb.) az általános iskolától az egyetemig minden szinten. – Van-e javaslata a 2009. évi World Science Forum „fõ üzenetére”, üzeneteire? – A Tudomány Világfóruma 2009 egyik legfontosabb üzenetének úgy kell hangzania, hogy ha az emberiség túl akarja élni a 21. századot, akkor a tudománynak és a technikának megoldásokat kell nyújtania arra, miként lehet kellõ bölcsességgel úgy gazdálkodni a Föld erõforrásaival, hogy miközben új energiaforrásokat és élelmiszer-termelõ eljárásokat fejlesztünk ki, eközben mégis úrrá legyünk a környezetszennyezésen. – Kik voltak azok a fontos személyek, akik érdemben befolyásolták szakmai életútját? – Elõször a szombathelyi Faludi Ferenc Gimnáziumban keltették fel az érdeklõdésemet a tudomány és a technika iránt. A Faludi jó nevû állami iskola volt, a mai Berzsenyi Dániel Fõiskolán márványtábla õrzi emlékét. A tanárainkra szeretettel emlékszem, fõleg a matematika- és fizikatanáraim-


119

ra. Bár korábban a kémia is érdekelt, valószínûleg nekik köszönhetõen fordult érdeklõdésem a mûszaki tudományok felé. A Faludiban érettségiztem 1946-ban, és ezután kezdtem meg mérnöki tanulmányaimat. A Budapesti Mûszaki Egyetem (akkori nevén a József Nádor Mûegyetem) kiváló, „régi vágású” professzorai (Pattantyús-Ábrahám Géza (általános géptan), Muttnyánszky Ádám (mechanika), Zigány Ferenc (ábrázoló geometria), Vörös Imre (gépelemek) és a többiek) kitûnõen megtanították a tudomány és a szakma alapjait. A tudomány és a technika iránti szeretetemre ugyancsak nagy hatással volt, hogy együtt dolgozhattam a késõbbi Kazinczy László professzorral. Kazinczy, aki a szerszámgépekrõl adott elõ, meghívott tanársegédnek. Egészen 1956-ig mint tanársegéd dolgoztam vele, több tankönyvet is írtunk közösen. Az 1956-os forradalmat követõen elhagytam Magyarországot. Ausztria után Amerikában is egy olyan táborba kerültünk, ahol a Magyarországról érkezõket gyûjtötték össze. Tudni kell, hogy az Egyesült Államok nem kevesebb, mint 38 ezer magyar menekültet fogadott be 56 után. Egy hét sem telt el, és felkereste a tábort Detroitból dr. Mieczyslaw G. Bekker a General Motors egyik mérnöke, hogy munkaerõt toborozzon. Ötünket azonnal fel is vett, noha jómagam akkor még egy szót sem tudtam angolul. Szerencsére õ azonban lengyel származású volt, és jól tudott németül. Elõször mûszaki rajzolóként dolgoztam, de néhány hónap alatt az esti iskolában sikerült annyira megtanulnom angolul, hogy mérnöki beosztásba kerülhettem. Akkoriban fellendülõben volt az autóipar, sok mérnökre volt szükség, szívesen fogadták a Magyarországról érkezõ, képzett munkaerõt. Így aztán a kísérleti laboratóriumban eleinte többségben voltunk mi, magyarok. Az Egyesült Államokban tehát Mieczyslaw G. Bekker vitt ki a menekülttáborból. Ezt követõen egészen a nyugdíjazásáig együtt dolgoztam vele a General Motors kutatóintézetében. Õ alapozta meg a talajon való mozgásképesség tudományát, megszervezett ezen a területen egy még ma is létezõ tudományos társaságot. Terepjárók, lánctalpas jármûvek meghajtásával kapcsolatos alapkutatásokat végeztünk, elsõsorban a hadsereg részére. Kísérleteket végeztünk, és próbáltuk a különbözõ meghajtásokat a különbözõ terepviszonyok esetére optimalizálni. Bevezetett a talajok és a jármû közötti kapcsolat vizsgálatának a titkaiba, ami végsõ soron elvezetett az Apollo-program során használt Holdautó (LRV, Lunar Roving Vehicle) kifejlesztéséhez. – Kire, mire a legbüszkébb szakmai, tudományos teljesítményébõl? – A legizgalmasabb és a legtöbb elismerést hozó munkám az Apolloprogram keretében az ûrhajósok Holdon történõ helyváltoztatását lehe-

120

PAVLICS FERENC

tõvé tevõ Holdautó, a Lunar Rover vagy Lunar Roving Vehicle fejlesztése volt. Ehhez tanulmányoznunk és értékelnünk kellett a Hold felszínét alkotó anyag tulajdonságait, az ottani fizikai körülményeket, jóllehet errõl az elsõ Holdra szállás elõtt nem sokat tudtunk. Megelégedettséggel töltött el, hogy az Apollo-program után is tovább dolgozhattam a NASAnak, és részt vehettem a Marsjárók fejlesztésében, illetve a szerkezeteknek a Mars felszíni viszonyaira vonatkozó adatai kiértékelésében. Az e területeken szerzett több évtizedes tapasztalataim elismerését jelenti, hogy a jövõ újabb Holdra szállásait célul kitûzõ Constellation program számára készülõ új holdjárók családja kifejlesztésében folyamatosan tanácsadóként közremûködhetek. A NASA már a 60-as évek elején együttmûködött a General Motorsszal. Egy kisebb, 50 kg-os, távirányítású holdjáró kifejlesztésén dolgoztunk, amelyet a Surveyor szondák vittek volna a Holdra. Végül azonban ez a terv nem valósult meg, de a Surveyor szondák által a holdfelszín fizikai viszonyairól gyûjtött információk nagyon hasznosnak bizonyultak a Rover tervezésénél. A szakemberek már a program kezdetén egyetértettek abban, hogy a Hold felderítésének tudományos céljait csak a holdfelszínen mozgó közlekedési eszközzel lehet teljesítni. A holdjármû tervezését, fejlesztését és gyártását a Boeing és a General Motors közös csoportja végezte, a NASA Marshall Ûrközpont (Huntsville, Alabama) irányításával. Magának a kocsinak az elkészítése a Santa Barbarán (Kalifornia) dolgozó csoport feladata volt, míg az akkumulátorokért, a navigációs mûszerekért, a hõszabályozó alrendszerekért és a beépítés feltételeinek a megteremtéséért a Boeing volt felelõs. Én 1961 óta már a Santa Barbara-i részlegnél dolgoztam, így kezdettõl fogva bekapcsolódtam ezekbe a munkákba. Az Apollo-programban ennek ellenére eredetileg nem terveztek holdjármûvet. Késõbb azonban kiderült, hogy a holdkompon összehajtogatva elhelyezhetõ egy kb. 200 kg tömegû jármû, anélkül, hogy ez veszélyeztetné a program végrehajtását. Elkészítettük a Rover 1:6 arányban kicsinyített, távirányítású makettjét, és azt elvittük Huntsville-be, ahol bemutattuk a Marshall Ûrközpont akkori igazgatójának, Wernher von Braunnak. Sikerült von Braunt meggyõznünk. Ezután néhány héten belül a Boeing és a General Motors megbízást kapott a Lunar Rover megépítésére. – Melyek voltak az LRV legfontosabb általános mûszaki tulajdonságai? – Az autó hossza 3,1 m, szélessége 2,06 m, keréktávolsága 2,25 m, a talaj feletti szabad magassága 0,36 m. Az elvárások szerint két ûrhajóst, teljes felszereléssel, tudományos mûszereket és 40 kg kõzetet tudjon


121

szállítani. Vagyis a hasznos teher 520 kg-ot tett ki a kocsi 208 kg-os önsúlyához képest, ez a 2,5-szeres arány kiváló érték. A legnehezebb feladat az volt, hogy a kocsit a holdkompon rendelkezésre álló szûk helyen összehajtogatva lehetett csak szállítani, az ûrhajósoknak azonban a Holdon egyszerûen, különösebb erõfeszítés nélkül és ésszerûen rövid idõ alatt „ki kellett hajtogatni” és menetkész állapotba helyezni. A kerék megtervezése is komoly kihívást jelentett. Ez egy egészen újszerû megoldású, különleges kerék, a Rover legjobban látható része, és emellett ez a kerék is az én szabadalmam. Rengeteg kísérletet végeztünk, hogy melyik konstrukció felel meg leginkább a mostoha holdi körülményeknek. – A Lunar Roverbõl összesen hat példány készült. Három a Holdon „parkol”, de hol látható a többi? – Valóban, a Holdon használt három példányt otthagyták, így azok most a Hadley-hegységben, a Descartes kráterben és a Taurus–Littrow alakzat vidékén állnak. Egy példányt a washingtoni Nemzeti Repülési és Ûrhajózási Múzeumban állítottak ki, egyet pedig a floridai Kennedy Ûrközpont múzeumában láthatnak a látogatók. A hatodik autót különbözõ vidéki múzeumokban mutatják be, mindenfelé az Egyesült Államokban. – Ön csak néhány évvel idõsebb azoknál az ûrhajósoknál, akik a Holdon a Lunar Rovert használták. Megfordult esetleg a fejében, hogy akár Ön is kipróbálhatná az autót a Holdon? Nem szeretett volna Ön is ûrhajós lenni? Lett volna erre lehetõsége egy, a NASA-val alvállalkozói viszonyban álló cég munkatársának? – Persze, fölmerült bennem a gondolat, hogy milyen izgalmas lenne kipróbálni az autót a Holdon. De sajnos errõl szó sem lehetett. Ezek az Apollo-ûrhajósok speciális berepülõ pilóták voltak, akiknek emellett mérnöki képesítésük volt. Kivéve az utolsó ûrhajóst, Harrison Schmitt ugyanis szakképzett geológus volt, de neki is különleges kiképzésen kellett részt vennie, hogy a Holdra repülhessen. Meghatározott idõtartamot sugárhajtású vadászgépen is pilótaként kellett repülnie. De végül is nagyon elõnyös volt, hogy egy geológus is eljutott a Holdra, mert õ pontosan tudta, hogy milyen kõzeteket és talajmintákat érdemes összegyûjteni. Korábban Schmitt volt az, aki az alapvetõ geológiai ismeretekre tanította meg az Apollo-ûrhajósokat, ugyanúgy, ahogy mi megtanítottuk õket a Rover kezelésére. De ahhoz, hogy valaki akkoriban ûrhajós lehessen, berepülõ pilótának kellett lennie, nekem viszont nem volt repülõ képesítésem, ezért szóba sem jöhetett, hogy én is ûrhajós legyek. Ma már

122

PAVLICS FERENC

persze más a helyzet, egészen mások az ûrhajósokkal szemben támasztott fizikai követelmények, így civilek, tudományos kutatók, mérnökök is eljuthatnak a világûrbe. – Miként alakult a pályája az Apollo-program után? – Büszke vagyok arra is, hogy az Opel újonnan létesített spanyolországi gyárában kidolgozhattam az Opel Corsa termelési folyamatát és beindíthattam a gyártást. Amikor 1980-ban az Opelhez kerültem, a Corsa tervezése már be volt fejezve. Az én feladatom a gyártás, azon belül a minõségellenõrzés beindítása és megszervezése volt az Opel spanyolországi gyárában, Zaragozában. Ez magában foglalta egy laboratórium felállítását, a minõségi ellenõrök kiképzését és a gyártás beindítását. Elõbb Németországban voltam az Opelnél, majd 1982-ben én magam is Spanyolországba költöztem. Ezután kezdõdött el a gyártás, elõször csak kis sorozatban, késõbb, egyre növeltük a termelést, és amikor eljöttem Spanyolországból, akkor már két mûszakban folyt a termelés, és napi 1200 autót gyártottunk. Spanyolországban a munkám mellett meghívott elõadó voltam a Barcelonai Mûszaki Egyetemen (Universidad Politécnica di Barcelona), ahol gépjármû-technológiai témában tartottam angol nyelvû elõadásokat. Végül, de nem utolsósorban, miután a General Motorstól nyugdíjba mentem, lakóhelyem, Santa Barbara városa részére megterveztem és kifejlesztettem egy teljesen elektromos meghajtású autóbuszt, bár ez a munkám – akárcsak az Opel Corsa gyártásának megszervezése –, nem kifejezetten a természettudományokhoz kapcsolódik, sokkal inkább mérnöki alkotás. Van egy kis, mérnöki szaktanácsadói cégem, ezen keresztül egyrészt bedolgoztam a NASA-nak az ûrkutatással kapcsolatos munkáiba, emellett egy helyi vállalatnak besegítettem egy elektromos autóbusz megtervezésében. Ezeket a környezetkímélõ, csendes, elektromos meghajtású jármûveket Santa Barbara város üzemeltette, de késõbb más városok is megvásárolták a rendszert. Van egy hibrid változata is, egy kis motorral, ami elektromos áramot fejleszt, föltölti az akkumulátort, és az hajtja meg a jármûvet. Magát az elektromos meghajtást, az erõátvitelt és a kocsi felfüggesztését is én terveztem. – Megalkotta tehát az autótörténelemben a két végletet. Az elsõ Földön kívüli autót, amelyiknek három méregdrága példányával hat ember néhány tucat kilométert utazott, igaz, hogy a Holdon. Ugyanakkor megalkotott egy igazi, népszerû, olcsó kisautót, amellyel emberek tízmilliói kilométerek billióit tették és teszik meg. Pusztán mûszaki szemmel hogyan hasonlítaná össze a két kihívást?


123

– A Holdjáró tervezése és megépítése, az ahhoz szükséges kutatásokkal, egészen más jellegû kihívás volt, mint egy nagy sorozatban készülõ autó gyártásának a beindítása. Talán éppen ezért mind a két munkát nagyon élveztem. Csúcsteljesítménynek a Holdjárót tekintem, de a kihívás mind a két munkában érdekes volt. – És érzelmileg milyen a viszonya két alkotásához, a Lunar Roverhez és a Corsához? – Érzelmileg a Holdjáróhoz húz a szívem. Egészen más szemmel nézek fel a Holdra, mint azelõtt. Pontosan tudom azokat a pontokat, ahol a három Rover parkol. Talán valamikor turisták fogják meglátogatni azokat a helyeket. A Corsával kapcsolatban érzelmileg inkább az ottani spanyol, német és amerikai munkatársaimra gondolok vissza szeretettel. – Mit szeretne még elérni, megvalósítani a pályáján? – Életem hátralévõ éveiben szeretnék továbbra is kapcsolatban maradni az ûrkutatási programokkal, különösen azzal lennék elégedett, ha részt vehetnék a NASA új Holdprogramja, a Constellation megvalósításában.

124

125

AHMED H. ZEWAIL GONDOLATOK A TUDÁSRÓL ÉS AZ EMBERISÉG JÖVÕJÉRÕL Keszei Ernõ interjúja AHMED H. ZEWAIL a Kaliforniai Mûszaki Egyetem (California Institute of Technology, röviden „Caltech”) Linus Pauling kémia- és fizikaprofesszora, továbbá az egyetemen mûködõ „Ultragyors Tudomány és Technológia a Fizikai Biológiában Központ” igazgatója. Egyetemi oklevelét az egyiptomi Alexandriai Egyetemen szerezte kémiából, doktori címet pedig a Pennsylvaniai Egyetemen (Egyesült Államok) kapott kémiai fizikából. 1999-ben a femtotudomány kifejlõdésében játszott úttörõ szerepe elismeréseképpen egyedül kapta meg a kémiai Nobel-díjat. Az õ kutatásai nyomán nyílt lehetõség az atomok kémiai reakciók közbeni, ún. átmeneti állapotának megfigyelésére. Kutatócsoportjával a közelmúltban kifejlesztette az ún. négydimenziós ultragyors elektronmikroszkópiát. Ahmed Zewail 13 könyv és több mint 500 tudományos közlemény szerzõje. Magyarul is megjelent önéletrajzi könyve (A fáraók földjének Nobel-díjasa; eredeti címén Voyage through Time – Walks of Life to the Nobel Prize) 17 nyelven, illetve kiadásban elérhetõ. Világszerte tartott nyilvános elõadásokat tudományról, oktatásról és a világbékérõl. A fejlõdõ országok megsegítésére irányuló fáradhatatlan tevékenységét nagyra becsülik az egész világon. 2009 áprilisa óta az Egyesült Államok elnöke, Barack Obama mellett mûködõ Tudományos és Technológiai Elnöki Tanácsadó Testület tagja. A tudomány és a társadalom érdekében végzett tevékenysége elismeréséül a Nobel-díjon kívül még nagyon sok más elismerésben volt része; 40 állami kitüntetés és akadémiai vagy egyetemi tiszteleti tagság birtokosa, és több bélyeg is jelent meg róla. Hollandiában, Olaszországban és az Egyesült Államokban négy nemzetközi tudományos díjat alapítottak, amelyek Ahmed Zewail nevét viselik. 2004 óta mûködik az általa létrehozott AZ alapítvány Kairóban, amelynek célja a „hasznos tudás” terjesztésének elõsegítése és tehetséges egyetemisták díjazása a tudomány és a mûvészetek területén.

126

AHMED H. ZEWAIL

– Professzor Úr, mindenekelõtt szeretném megköszönni a Magyar Tudományos Akadémia nevében, hogy elfogadta a felkérést és vállalkozott erre az interjúra, ami a „12 tudós a 21. századról” címû kiadványban jelenik meg. A kiadvány szerkesztõi összeállítottak egy kérdéscsomagot a beszélgetések témájáról, engedje meg, hogy ezeknek megfelelõ kérdéseket tegyek fel. Kérem, elsõként arra válaszoljon, Ön szerint mik a világ jelenlegi legégetõbb általános problémái, mik ezek a tudományban, illetve közelebbrõl az Ön tudományterületén? – A 21. század nagyon sok problémát vet fel az egész világ számára. Ezek közül én azokat tartom a legfontosabbaknak, amelyek a békés együttélést fenyegetik. Az elsõ probléma az oktatással van. Nehezen egyeztethetõ össze a „tudásalapú” 21. századdal, hogy egyes országok népességének közel fele analfabéta. Sok országban a nõknek nincsenek elegendõ jogai a megfelelõ oktatáshoz, így szakmai karrierhez sem, ami nagymértékben csökkenti munkaerejük értékét. A gyermekek fejlõdése és boldogságkeresése nem játszik elég fontos szerepet abban a világban, amely a fejlett tudáson és magas technikai színvonalon alapul. A 21. század oktatása nagymértékben az információtechnológián alapszik, amit ennek megfelelõ mértékben kellene kiaknázni az emberiség igazi ellenségének, az analfabétizmusnak a felszámolására. A prosperáló gazdaság csakúgy, mint a demokratikus közélet, a társadalom iskolázottsági színvonalától függ. A második probléma a szegénység. Néhány fejlett országban is, de még inkább a fejlõdõ országokban riasztó mértékben növekszik a szegények száma. Szerintem a jólétben mutatkozó jelentõs különbségek kiegyensúlyozatlansághoz és zavargásokhoz vezetnek, ha nem találunk a kezelésükre valamilyen ésszerû megoldást. Meg kell találni annak a módját, hogyan segítsünk a nincsteleneken; de elsõsorban nem anyagi segítség, hanem az önellátás megoldását elõsegítõ módszerek átadásának formájában. A harmadik probléma az energiaellátás. Nincs elegendõ energiaforrásunk a jelenlegi hatmilliárd ember ellátására, akiknek száma rövid idõn belül hétmilliárdra gyarapszik. Meglehetõsen hosszú idõn át a természetes széntartalmú üzemanyagokra alapoztuk a civilizációt, de nem térhetünk ki a mielõbbi átállás elõl napenergiára, üzemanyagcellákra, bioüzemanyagokra és egyéb alternatív energiaforrásokra. A negyedik probléma a bevándorlás; a szegények nagy tömegû bevándorlása gazdag országokba egyaránt problémát jelent a befogadó országoknak és a bevándorlóknak is; a fejlõdõ országok elveszítik a szaktudással rendelkezõket, a fejlett országok pedig nem képesek asszimilálni õket. Ez utóbbi pedig megélhetési, kulturális és vallási súrlódásokhoz vezet. A jelenlegi tömegvándorlás már nem hasonlítható a régebbihez, amikor fõleg bizo-

GONDOLATOK A TUDÁSRÓL ÉS AZ EMBERISÉG JÖVÕJÉRÕL

127

nyos hiányszakmák szakemberei vándoroltak. A fejlõdõ országoknak a fejlettek segítségével otthon kellene foglalkoztatási lehetõségeket teremteniük. Végezetül problémák vannak egész bolygónkkal. Ennek erõforrásai korlátozottak, mi pedig globális méretekben túlzott mértékben fogyasztjuk ezeket. A klímaváltozás, az élelmiszerhiány, az ivóvízhiány, globális járványok, valamint az atomfegyverek fenyegetése olyan kérdések, amelyeket nagyon komolyan kell vennünk, és csak a világ nemzeteinek összefogásával oldhatók meg. Én hiszek az emberi kreativitás és a tudományok erejében, és nagyon remélem, hogy ezek segítségével az említett égetõ problémák enyhíthetõk lesznek. A tudomány és a technológia lehetõségei századunkban elképzelhetetlenül nagyok. Amint a 20. század tudósai megfejtették az atom természetét, és megalkották az azt leíró nyelvet, a kvantummechanikát (ami pl. a lézer és a tranzisztor felfedezéséhez, a genetikai anyag molekuláris szerkezetének megismeréséhez vezetett), a 21. században az orvostudomány és az élettudományok forradalmi fejlõdésének lehetünk tanúi. Hasonlóképpen határtalannak tûnõ lehetõségek rejlenek az ûrkutatásban, mind a naprendszeren belül, mind azon túl. Az is elképzelhetõ, hogy újonnan felfedezett közeli bolygókon az élet újabb formáit találjuk majd meg. Hasonló jelentõségû lehet tudásunk gyarapodása a világegyetemrõl, pl. a sötét anyag és a sötét energia, valamint a rájuk érvényes törvényszerûségek vonatkozásában. A parányi testek világában, atomi méretekben és nanoskálán a miniatürizálás és az atomi-molekuláris építkezés vadonatúj lehetõségei tárulnak majd fel. Eddig már sikerült felderíteni atomok és molekulák térbeli és idõbeli viselkedését, innen határtalan lehetõségek nyílnak annak megértéséhez, hogyan mûködnek a biológiai „gépek”, és hogyan alakul ki bonyolult rendszerek egyedi viselkedése. – Úgy tûnik, Professzor Úr eléggé biztos abban, hogy a tudomány meghatározó szerepet tölt majd be az említett problémák megoldásában vagy legalábbis enyhítésében. – Valóban, úgy gondolom, hogy a tudomány alapvetõ fontosságú a gazdasági fejlõdés szempontjából, de ugyanennyire fontos az ésszerû érvelésre és a tények felderítésére alapuló oktatás szempontjából is. Ugyanakkor vannak olyan területek, ahol a tudomány elengedhetetlenül fontos szerepet játszik. Ilyen például a fejlõdõ országok legfõbb problémáinak megoldásában alkalmazható egyszerû technológiák kifejlesztése, a víz tisztításától a járványok kivédéséig. Az információtechnológia fejlõdése nyilván hozzáférést biztosít majd a globális haladás elõnyeihez a fejlõdõ országokban is, de annak lesznek zavaró hatásai a társadalmi

128

AHMED H. ZEWAIL

viszonyokra nézve. A magánélet személyes volta és a mindenre kíváncsi média okvetlenül egymással ellentétes igényeket támaszt. A tudománynak az élelmiszer-termelésben is hatalmas szerepe lesz, különösen a rászorulók körében. Ami azonban engem a legjobban aggaszt, az a tudományos és technikai fejlõdéssel való visszaélés, illetve a technikai fejlõdés nemkívánatos politikai következményei. Reménykedjünk benne, hogy a tudósok idejében felismerik a fejlesztéseikben rejlõ veszélyeket, és aktív szerepet vállalnak majd abban, hogy a tudományos eredmények alkalmazásai békések és minden nemzet számára hasznosak legyenek. Csak a színvonalas oktatás és az okos kormányzás lehet az alapja annak, hogy az emberiség összetett problémáira ésszerû megoldások szülessenek ebben a században. – Ön szerint mik a legutóbbi évtized legnagyobb hatású felfedezései szûkebb tudományterületén, és hogyan befolyásolják ezek a 21. század alakulását? – Szûkebb tudományterületemen az én meglátásom szerint az a legnagyobb probléma, hogy megértsük bonyolult rendszerek kialakulását és viselkedését. Ahhoz, hogy megtaláljuk az alapelveket és elméleteket, amelyek segítenek ebben a megértésben, megfigyelhetõvé kell tenni ezeket a folyamatokat. Ennek megfelelõen a Caltechen mi is arra összpontosítunk, hogy kifejlesszük az anyagok megfigyelésére alkalmas, térben és idõben együttesen négydimenziós mikroszkópiát. A terület fejlõdése Robert Hooke-nak az 1600-as években megjelent Mikrográfiája óta igazán figyelemre méltó. Mostanában 13 nagyságrenddel nagyobb idõfelbontásban láthatjuk a mikroszkopikus eseményeket, mint az akkoriban lehetséges másodperc körüli idõfelbontású képeken. A nagyon nagy méretek világában már megnyíltak az új perspektívák: a 30 méteres teleszkóppal mintegy 10 milliárd évvel „látunk vissza” az univerzum történetére. Századunk kutatásainak élvonalába tartozik ezen kívül például a genomszekvenciák felderítése, az agymûködés értelmezése sejt- és molekuláris szinten, vagy a molekuláris orvostudomány további, figyelemre méltó erõfeszítései. – Mi a legnagyobb különbség a 20. századi és a 21. századi tudományos életben? – Mind a tudomány, mind a tudósok közössége megváltozott. A 20. században tipikusan tudományos iskolák mûködtek egy kimagasló egyéniség vezetésével. Ezek száma világviszonylatban sem volt nagy, és mindegyiknek megvolt a saját kutatási célja. A 21. század elejére a kutatásban részt vevõ tudósok száma jelentõsen megnõtt – valószínûleg idõben ex-


129

ponenciálisan –, a kutatások határai pedig elmosódtak. A tudományos iskolák sem ugyanazt jelentik már, mint régebben; a tudomány multidiszciplináris és interdiszciplináris lett. Bizonyos értelemben visszatérünk az arisztotelészi gondolkodáshoz; tudásunk nagyon szerteágazó, és a multidiszciplináris problémák kezelése megköveteli a különbözõ tudományágak ismeretét. Ugyanakkor a tudósok egyre szûkebb problémakörökre specializálódnak, és kénytelenek a pályázati kiírások rövid távú céljaihoz igazodni. Azt csak remélhetem, hogy eközben nem veszik el teljesen a tudomány igazi haladásának szegletköve, az alapok mélyebb megértése és a kíváncsiság vezette tudásigény a könnyen megnevezhetõ célok és a támogatás megszerzésének oltárán. – Mik a legfontosabb megválaszolandó kérdések, amelyek áttörést hozhatnak az Ön tudományterületén, és megjósolható-e azok társadalmi megítélése, valamint kihatásai a társadalomra? – Néhány példával válaszolnék erre a kérdésre. Minden meglévõ atomi és molekuláris tudásunk birtokában sem tudjuk a választ arra, miért gombolyodik rosszul egy fehérjemolekula, amiben különben sok ezer atom mûködik együtt a szervezet érdekében. A rossz szerkezet miatt azután például Alzheimer-kór léphet fel. Választ kell találnunk arra, mitõl alakul ki a jó szerkezet, és hogyan tudjuk megakadályozni a rossz struktúra kialakulását. Másik példám a molekuláris felismerés. Hogyan lehet olyan molekulát tervezni, amelyik felismeri a gének pontosan meghatározott részét, és elnémítja azt? Vagy hogyan lehet egy gyógyszermolekulát a beteg, rákos sejtbe juttatni úgy, hogy az egészségesbe nem jut be? Utolsó példám a nanoszerkezetek viselkedése. Vajon az újabb kutatásoknak ez a méretskálája az anyag új tulajdonságainak felfedezését is megköveteli ahhoz, hogy a nanoszerkezetek képzõdését, azok mûködését szabályozni tudjuk? Röviden szólva az a kérdés, hogy a bonyolultság megértéséhez szükség van-e „új fizikára”, és ha igen, az forradalmasítja-e a technológiát. A válaszok feltehetõen messzemenõ következményekkel járnak a társadalomra nézve is. Ezért tartom fontosnak, hogy a mûködésben lévõ szerkezetek „megjelenítésével” segítsünk ezeknek az alapvetõ kérdéseknek a megválaszolásában. – Professzor úr társadalmi kérdésekben is közismerten aktív, aki fontosnak tartja a tudomány társadalmi népszerûsítését. Ön szerint milyen kezdeményezések, intézkedések képesek javítani a tudomány és a társadalom kapcsolatát? – Hitem szerint a társadalom becsüli a tudományt, ha eredményeinek a mindennapi életbe beépült alkalmazásaira gondol, a szappantól a gyógy-

130

AHMED H. ZEWAIL

szereken át az élethez nélkülözhetetlen technikai eszközökig. A közönség ugyancsak nagyra becsüli a tudomány egyes könnyen felfogható kimagasló eredményeit, például a Marson mûködõ robotot vagy Dolly klónozását. A tudomány mûködésérõl azonban meglehetõsen téves nézetek uralkodnak. Egy tudós soha nem úgy megy a laboratóriumába, hogy eleve tudja, mit fog felfedezni. A legnagyobb fantáziájú és legkiválóbb tudósok is csak hosszabb távon, kemény munkával és kitartással érnek el eredményeket. Ahogy Thomas Edison fogalmazott: a sikerhez 10% tehetség és 90% izzadság kell. Attól tartok azonban, hogy a kormányok és a széles tömegek is úgy gondolják, hogy a tudósok rövid távon választ találnak az éppen felmerült technikai problémákra. Pedig a technológiai problémák megoldásában sikeres nagy felfedezések általában alaptudományos kutatások eredményei, amihez gyakorta szerencse is kell. Szerintem a tudósok feladata a tudomány valódi mûködésének és hasznának bemutatása, a társadalmi vezetõknek pedig az új tudás létrehozására irányuló hosszú távú erõfeszítéseket kell támogatni, nem pedig a rövidtávúakat. És van még egy nagy probléma, egy terjedõben levõ félreértés, amely szerint a tudomány és a vallás összeférhetetlenek. A tudomány ugyan az igazság keresése során racionális érvelést fogad csak el, de ettõl a tudós, mint ember, nem hitetlen. Semmi okát nem látom annak, miért lenne a hit összeegyeztethetetlen az észérvekben történõ gondolkodással. Sem a tudósoknak, sem a vallásos hívõknek nem szabad dogmatikusnak lenni; hiszen rengeteg a megválaszolatlan lényeges kérdés, amely „elegáns” világegyetemünkre vonatkozik. Van még mit tenni annak érdekében, hogy a felek megértsék egyrészrõl, hogy mirõl szól a tudomány, másrészrõl, hogy mire hivatott a vallás. Ebben nagy szerepe van a tudósoknak, akik megmutathatják a tudomány szépségét a társadalomnak, a titkokat megfejtõ nagy felfedezéseket, valamint annak tisztázását, hogy az ember alapvetõen tudásra vágyó lény a végtelen univerzumban. – Ez az interjú a World Science Forum alkalmából egy különkiadványban jelenik meg. Ön hogyan fogalmazná meg a Fórum egyik legfontosabb üzenetét? – Az én üzenetem a következõ: A világnak nagymértékben szüksége van az oktatásra. Nemcsak a formális iskolai képzésre, hanem olyan ismeretekre és készségekre, amelyek biztosítják a világ jövõjét. – Az Ön oktatása nagyon hosszú ideig tartott, és feltehetõen a legjobbak közé tartozott. Ennek során milyen fontos élmények és kiemelkedõ tanárok voltak meghatározóak szakmai életútja szempontjából?


131

– Életutam során szerencsés voltam abban az értelemben, hogy jókor kerültem jó helyre. Egyiptomban kiváló alapoktatásban részesültem, családi és társadalmi hátterem pedig olyan elvekre és értékekre tanított, amelyeknek nagy hasznát vettem szakmai érvényesülésem során, de fontosak voltak emberi kapcsolataimban is. Áttelepülésemmel az Egyesült Államokba olyan lehetõségeket kaptam és olyan megítélésben volt részem, hogy valóban úgy érezhettem, a csillagos ég a határ számomra. Új hazámban megtanultam az egyéni szabadság értékét és az emberi kreativitás szerepét. Tudományos otthonom, a Caltech a lehetõ legjobb környezetet biztosította számomra, továbbá kiemelkedõ képességû kollégákat, kivételesen jó hallgatókat és munkatársakat. Szakmai fejlõdésemben természetesen sokan közrejátszottak, de felsorolásukhoz több oldalra lenne szükség. – Az Ön tudományos karrierje igazán bõvében volt eredeti tudományos felismeréseknek. Mi az, amire ezek közül a leginkább büszke? – A tudósok általában a legtöbb eredményükre büszkék, ami elõbbre vitte a tudományt, de természetesen vannak ezek között különösen becsesebb „darabok”. Az egyik részemrõl a femtoszekundum idõskálájú molekuláris dinamika egyik dogmájának sikeres megváltoztatása és ennek nyomán a femtokémia tudományterület születése. A másik a négydimenziós elektronmikroszkópia kifejlesztése annak ellenére, hogy sokan nem hittek a megvalósíthatóságában, és igazán sok kihívással járt. Ezek csak maguk a kutatási eredmények, de számomra nagy jelentõségû az is, hogy a kutatások során több mint 300 fiatal kutató került ki ebbõl az iskolából, akik közül sokan a világ vezetõ tudósai lettek. Végezetül megemlítek egy személyesebb vonatkozást is; nagy öröm és izgalmas feladat számomra részt venni tudományról és társadalmi kérdésekrõl szóló eszmecserékben, különösen akkor, ha ezek célja a segítség a rászorulókon. Azt hiszem, szerencsém van, hogy olyan a munkám, hogy azt a tanulás és a jobbító tevékenység szenvedélye vezérelheti. – Ki tudná-e fejteni röviden, a nem szakértõk számára is érthetõen, mi az a molekuláris dinamikai dogma, amelynek megváltoztatásáról beszélt? – Az atomok és molekulák világában érvényesek olyan bizonytalansági elvek, amelyek teljesen hiányoznak megszokott makroszkopikus világunkban, amelyben Newton mechanikája és az azzal összefüggõ törvények érvényesülnek. Az egyik ilyen bizonytalanság az idõ és az energia közötti viszonyban azt jelenti, hogy egyre rövidebb ideig megfigyelve valamit, egyre kevésbé meghatározott annak energiája. Közel egy évszá-

132

AHMED H. ZEWAIL

zadon át a molekulák kvantumállapotainak energiájáról azt tartották, hogy csak hosszú idejû megfigyeléssel (lehetõleg végtelen hosszúval) lehet azokat pontosan meghatározni. Azonban a hosszú idejû megfigyelések lehetetlenné teszik az egyébként gyors atomok mozgásának megfigyelését. Sokan gondolták úgy, hogy nincs értelme a femtoszekundumos idõfelbontásnak, mivel közben az energiafelbontás igen rossz és a kvantumállapotok összemosódnak. Ebbõl a képbõl azonban hiányzott az, amit koherenciának nevezünk. A molekulák együttese azonos fázisban „indítható” mozgása során, hasonlatosan egy szimfonikus zenekar uniszónójához. Ezt nevezik a fizikában hullámcsomagnak, amely térben és idõben egyaránt jól lokalizált. Ez biztosítja azt, hogy femtoszekundum idõtartamú „felvillanások” segítségével – úgy, mint egy igen gyors videokamerával – mégis tudjuk követni az atomok rendkívül gyors mozgását a molekulákban. Ennek bizonyításával eloszlott a határozatlansági elvet körülvevõ köd. Visszatérve a tudományról és a vallásról említettekhez azt mondhatjuk, hogy ez a határozatlanság fizikai alapon nem érthetõ, semmibõl nem következik. Ahhoz hasonlít, mintha valaki nem lehetne egyszerre anyagi és lelki értelemben is gazdag – de ez nem törvényszerû. Számomra ugyanilyen az úgynevezett „kettõs természet”. A fény vagy az elektronok néha úgy viselkednek, mint a hullámok, néha pedig úgy, mint a részecskék. Mi ennek a fizikai háttere? Világegyetemünk valóban hatalmas és elegáns képzõdmény! – Ön még aktív tudós, tele ambíciókkal. Mi az, amit még szeretne elérni tudományos pályafutása során? – Azt nem tudom megmondani, mi is jöhet legközelebb, azt viszont remélem, hogy bármit is csinálok, azt szenvedélyesen és elszántan csinálom, amire szükségem is van ahhoz, hogy elérjem a célomat – röviden szólva, továbbra is sikeres szeretnék lenni. – Köszönöm szépen az interjút!

133

134

135

136

A nyomdai munkálatokat az Akaprint Nyomdaipari Kft. végezte Felelõs vezetõ: Freier László

12 TUDÓS A 21. SZÁZADRÓL

Recommend Documents