10-08-2013, p.12
Dehaene: 'Waarom pakken jullie altijd de politici?' willen u niet verstaan, Jean-Luc'
Tobback: 'Ze
Hellebosch, Vollezele. Het is hier dat Elio Di Rupo en Bart De Wever in de zomer van 2010 een 'herenakkoord' sloten. Het begin van 541 dagen crisis. Drie jaar later bezingen Jean-Luc Dehaene en Louis Tobback op dezelfde plek hun loyauteit, hun burgerzin, alsook andere normen en waarden. 'We gaan kapot aan petieterig egoïsme dat niet in staat is tot enige hoge vlucht of kunst.' En toen hadden we het nog niet over de bierbonus gehad. 'Vraagt u dat nu aan mij of aan socialist Jean-Luc hier naast mij?' Filip Rogiers en Bert Bultinck, foto's Jimmy Kets Louis Tobback heeft ruim de tijd genomen om binnendoor naar Vollezele af te reizen. Zijn gsm heeft hij thuisgelaten. 'Ik wilde de streek wel eens zien. Pepingen! Daar was ik nu eens nog nooit geweest.' De burgemeester van Leuven, oud-minister, oud-partijvoorzitter, oud-vanalles heeft zich zelfs de luxe veroorloofd om te verdwalen in het glooiende landschap. 'Jean-Luc, dit is toch uw kiesarrondissement? De wegwijzer hebben ze hier nog niet uitgevonden.' Of zo'n rondritje een geneugte is die hij zich na al die jaren labeur eindelijk gunt? 'Bijlange niet, ik leg er helemaal de band niet af. Ik zal altijd dingen blijven doen die mij in beslag nemen. Ik zet mij in.' Bijlange niet. Jamaar. Allez. De heren vatten bijna elk antwoord op die manier aan. Ook als er in de vraag geen kwaad schuilt, ook als ze het eens zijn met de journalisten. Het is iets karakterieels: na een half leven in de Wetstraat zijn ze voorgeprogrammeerd om tegen te spreken. Toch tegen de pers. Ze kennen het spel, de spelers en de knikkers. Ze spelen het mee, als het hun uitkomt. Neem nu de 'gelekte' foto van Dehaene in oranje hemd en geruite short in de studio van VTM. Dehaene wist wat hij deed. 'Ze hadden mij uit mijn tuin geplukt. "We hebben hier wel een kostuum voor u liggen". Ik vond dat niet nodig, de kijker ziet toch niet wat er onder tafel zit. Maar Dirk Van den Bogaert had een foto genomen. Ik was de studio nog niet buiten of het stond al op Twitter. Enfin, ik had gezegd dat het mocht. Ik weet hoe gijlie werkt.' TOBBACK: 'Het valt mij van u tegen, Jean-Luc, dat ge er op uw leeftijd begint aan toe te geven.' DEHAENE: 'Och, imago.' Het is al een kwarteeuw deel van zijn imago: dat hij zégt dat hij er geen moer om geeft. Even ingesleten in het collectieve geheugen is zijn reputatie als loodgieter. Even Dehaene bellen. Dacht in 2008 Yves Leterme toen Dexia brandde. Ook zou Dehaene BHV en passant wel oplossen. En het pad effenen voor een regering en een zesde staatshervorming. Voor de eeuwige padvinder bleken het de kunstjes te veel. DEHAENE: 'Voor mij heeft dat meer met het scoutke in mij dan met de loodgieter te maken. Ik heb zelf nooit in de mythe van Dehaene geloofd. Wat er ook over mij gezegd en geschreven wordt, ik ben daar tegen gewapend sinds ik een boekje over Gaston Eyskens las. Je komt niet bij van het lachen als je leest wat er tijdens zijn regeringsjaren over hem werd gezegd en wat erna.' Dat op deze plek in 2010 die andere mission impossible begon - een regering vormen met PS en N-VA - wisten de heren niet. 'Hier? Tiens', nipt Tobback van een biokersensapje. Het lijkt te vroeg op de avond om de duivels al te ontbinden. Ook hij heeft zijn imago tegen of, zo u wil, mee. Hij houdt van honden, maar zelf bijt hij niet. 'Ik heb nooit begrepen waarom mijn ambtenaren zo beducht voor mij zijn. Ik heb nog nooit iemand geslagen.' Ze opereerden in een tijd dat de Wetstraat nog een ander soort leiderschap kende, gedoogde of onderging. Elio Di Rupo, zo zei Hugo De Ridder onlangs inHumo, doet trouwens eerder aan Wilfried Martens dan aan Dehaene denken. DEHAENE: 'Dat heb ik gezegd, De Ridder zal het van mij gekopieerd hebben.' Straf, hij typeert u zo: 'Dehaene luisterde enkel als je beaamde wat hij even daarvoor had gezegd.' DEHAENE: 'Dat laat ik voor zijn rekening.' TOBBACK: 'Ik wil het ook wel voor mijn rekening nemen.'(lacht) Beieren Van 1988 tot 1999 deelden ze de regeringsbanken (Martens VIII, Dehaene I en II), al was Tobback tijdens Dehaene II vooral partijvoorzitter - en slechts een paar tumultueuze maanden minister. Dat is op zich al een historie, maar elkaar kennen, ambeteren en respecteren doen ze al ruim een halve eeuw. De arbeidersbeweging, de socialistische en de christelijke, is hun humus; sociale rechtvaardigheid en herverdeling zijn hun streven. Het moet pijn doen om te lezen dat België niet geweldig scoort als het gaat over solidariteit of hulpvaardigheid. TOBBACK: 'Jullie hebben het over dat onderzoek naar het sociale weefsel van de Bertelsmann Stiftung? We staan
daar op de 18de plaats. Op 34. Dat zegt mij wat je overal om je heen kunt zien: het fundament van onze samenleving functioneert niet meer. Daar is een reden voor: de elite verzaakt. Vanaf 1 januari 2014 moet elke horecazaak een registratiekas hebben zodat zwartwerk niet meer zou kunnen. Zegt die fabrikant van die kas: "Maak u geen zorgen, ik lever er de software bij waarmee ge dat kunt omzeilen." En u vraagt of het ons verrast dat ze in Duitsland, Frankrijk of zelfs Nederland beleefder zijn dan bij ons?' 'Neem nu het incident met Pascal Smet en de huisdokters: die artsen schrijven ziektebriefjes zodat de kinderen vroeger aan hun vakantie kunnen beginnen. In dit land vindt ge dus dokters die u een attest schrijven, gewoon omdat ge zegt dat ge ziek zijt terwijl ze weten dat dat niet zo is? En ze geven dat publiekelijk toe. Het heeft zelfs een naam: een dixit-attest.' Dat is bijna een publieke bekentenis van sociale fraude. TOBBACK: 'Bijna? Dat is godverdomme een schaamteloos publieke bekentenis van oplichting. Hebben die artsen de eed van Hippocrates gezworen of die van Hypocritus? Maar wel klagen dat hun status niet meer wordt gerespecteerd. En zeg mij niet dat ik geen achting heb voor het beroep van huisarts.' De minister van staat stokt even. Hij is niet het type dat graag confidenties doet. 'Ik ben als kind gered door onze huisdokter. En door die ene telefoon in de straat. In 1950 lag ik op een nacht met een acute blindedarmontsteking in bed. De buren belden de dokter, hij kwam, pakte mij in en bracht mij naar het ziekenhuis.' Hij schraapt zijn keel, het kwetsbare moment is weg. Is die 18de plaats in zekere zin niet ook jullie echec? DEHAENE: 'Waarom? De politiek bepaalt de maatschappij niet. Technologische en andere evoluties zijn daar doorslaggevender in. Politiek kan dat hoogstens begeleiden en zichzelf aanpassen. Het internet zou er nooit gekomen zijn indien het met een wet had moeten gebeuren.' Onderschat u nu toch niet de impact van de politiek op waarden en attitudes van de burgers? DEHAENE: 'Nee, ik denk dat u dat overschat. Ik heb mij ook altijd verzet tegen politici die beloven dat hun beleid zoveel jobs zal opleveren tegen die of die tijd. Mijn botten ja.' Het zal dan toch aan de volksaard liggen, dat we niet zo solidair zijn? DEHAENE: 'Het is de invloed van de bezetter.'(bulderlach) TOBBACK: 'Dat is het eeuwige excuus, Jean-Luc. Maar nee, het heeft te maken met een kleinburgerlijk individualisme. Dat verklaart die slechte score. Vlaanderen is al sinds de jaren 80 een land van nieuwe rijken en parvenu's. Van kleinburgers die kwaad zijn op alles en alleman en die vast geloven dat ze nog rijker zullen worden dan ze al zijn, zodra ze maar van de "andere" afgeraken. Dat is de mentaliteit van de Lega Nord in Italië of van die van Beieren. Ik was drie jaar geleden in Bamberg en daar zag ik op de markt een stand met als slogan:"Macht Bayern Frei!" Ach zo, vroeg ik, zijn jullie dan bezet? Ze konden er niet mee lachen.' U zegt dat de politiek niet veel kan doen. De ironie wil dat er in Vlaanderen een politicus razend populair is geworden met zijn verhaal over de teloorgang van 'het kostbare weefsel'. TOBBACK: 'Ik had het niet over hem. Maar nu u het mij toch vraagt: ja, Bart De Wever teert inderdaad deels op die kleinburgerij die zich bedreigd voelt door de crisis en een uitweg zoekt. Maar geloven jullie echt dat 30 procent van de mensen op hem stemt omdat hij zegt dat we met z'n allen meer sociaal weefsel nodig hebben?' Het zal er toch wel íéts mee te maken hebben? DEHAENE en TOBBACK:(in koor) 'Maar nee! Niets.' Vanwaar die stelligheid? TOBBACK: 'Nu moeten jullie een beetje voortgaan op onze feeling, jongens.' DEHAENE: 'Het is niet dáármee dat De Wever scoort. Ik zal het simpel zeggen: hij heeft in het verhaal van Filip Dewinter het woord "vreemdelingen" vervangen door "Walen", "socialisten" en "PS". Dat heeft niets met het maatschappelijk weefsel te maken. Nagenoeg geen enkel partijprogramma speelt nog een rol bij verkiezingen. Dat ziet je in alle landen.' Maken jullie nu niet dezelfde fout als met het Vlaams Blok destijds: ogen sluiten, het zal wel weggaan? TOBBACK: 'Ik zal nooit zeggen dat De Wever geen democraat is. Hij heeft een andere overtuiging dan de mijne. Helaas aanvaard ik dat wel van hem, maar van mij vindt hij dat maar onnozel. Over Blokkers blijf ik zeggen dat ze geen democraten zijn. Het cordon sanitaire hoefde voor mij niet, maar ik was het er wel mee eens.' Dat is nu wel héél gemakkelijk: het hoeft niet, maar het mag wel. TOBBACK: 'Jamaar, wat is het probleem? De een wil zijn hof omdoen met een ploeg, de ander met een schup. Maar met N-VA is toch wel het omgekeerde van het Blok gebeurd? Zij mochten meedoen. Meer, het werd hen uitdrukkelijk gevraagd om hun verantwoordelijkheid te nemen.'
DEHAENE: 'De N-VA wilde niet onderhandelen. Toen ik informateur was, in 2010, heeft hij bovendien gezegd dat hij voor de Vlaamse onafhankelijkheid Brussel veil heeft. Als je je slogans na de verkiezingen niet bij de deur kunt achterlaten, heb je in een parlementaire democratie niets te zoeken.' TOBBACK: 'Je weet dat ik niet de beste vriend van de Dansaert-Vlaming ben, maar wie zo spreekt over Brussel: dat is cri-mi-neel. Dat is spelen met de welvaart van Vlaanderen. Als ze Brussel willen laten vallen, begin ik morgen met een actiecomité om Zuid- en Noord-Brabant te herenigen.' DEHAENE: 'Antwerpen ligt er wel nog tussen.' TOBBACK: 'Antwerpen is de haven van het Hertogdom Brabant, Jean-Luc. Ge zoudt uw geschiedenis beter mogen kennen. Gij zijt toch ook bij de jezuïeten geweest? Maar in alle ernst: ik zal wel nooit een flamingant worden, maar hoe wanhopig kun je zijn als je Brussel wil verstoten voor je Vlaamse onafhankelijkheid?' DEHAENE: 'Het probleem is en blijft dat ze de mensen willen doen geloven dat het niet nodig is om te onderhandelen om het land te splitsen.' We hebben er nog gekend die de indruk gaven dat je België op 5 minuten in een nieuwe plooi kon leggen. DEHAENE: 'Wilt ge uw vergelijkingen een beetje soigneren alstublieft?'
Penarie Als het over de politiek gaat, zijn de heren amper uit hun evenwicht te brengen. Maar er zijn andere kwesties die gevoeliger liggen, zowel bij hen als bij het grote publiek. De ACW'er die een enorme hoop poen schepte bij een biergigant, bijvoorbeeld. En er zijn de perikelen bij een grote bank. Dehaene beloofde ook in 2008 niets, toen hem werd gevraagd om de Dexia-brand te blussen. Maar kamikaze werd het wel. 'Toen ik erin stapte, was er geen tijd om het dossier te bekijken. Na twee dagen wist ik dat het een onmogelijke opdracht was. Slaagkans: minder dan 50%.' U wist niet in welk spel u speelde, zei Marie-Christine Marghem (MR), de voorzitter van de Dexiaonderzoekscommissie. U liet zich 'verpletteren' door Pierre Mariani en u verdedigde de Belgische belangen niet 'zoals u had moeten doen'. DEHAENE: 'Och, als ge per se wilt pingpongen... Die mevrouw heeft inderdaad niet begrepen welk spel het was. Er was eerder beslist om de hele groep te redden in plaats van het Belgische deel af te splitsen van de Franse poot(met de toxische producten, red.). Achteraf is het eenvoudig om te zeggen dat je dat wel had moeten doen. Maar in 2008 zou dat veel meer gekost hebben dan de 6 miljard kapitaalsverhoging om het omvallen van de bank te voorkomen. Bovendien was er nog geen soevereine schuldencrisis. Maar dat ik geen bankier ben en Mariani wel, dat heb ik zelf ook wel gemerkt.' TOBBACK: 'Als Jean-Luc bekommerd was geweest om zichzelf, dan was hij er niet aan begonnen. Hij heeft zijn nek uitgestoken. Ik betwijfel het, maar ik hoop voor hem dat hij er ook nog financieel iets aan overgehouden heeft.' Dat is toch erg on-Dehaene? U begon vroeger nooit aan een opdracht als u niet vooraf wist waar u kon landen. DEHAENE: 'Leterme had al een akkoord met Nicolas Sarkozy toen hij mij belde. Enfin, de Franse president had hem al gedwongen om een Franse ceo te aanvaarden en een nieuwe ploeg in het gelid te brengen. Leterme had 12 uur de tijd voor de beurs openging om een Belg te vinden die én Dexia kende én die met de Franse president kon klappen. Dan is er niet zoveel keuze, wel? Ik ken de Wetstraat, de aandeelhouders van Dexia, de gemeenten en het ACW, en in Frankrijk kenden ze mijn naam, wat daar niet onbelangrijk is. En dan zegt de scout in mij: bon, ik zal u uit de penarie helpen. Of ik daar nu mijn broek aan scheur of niet.' In een ander gevoelig dossier, dat van AB InBev, hebt u in geen geval uw broek gescheurd. We hebben jullie gehoord over de zonden van de kleine man en de hypocrisie van de geneesheren. Hoe kijkt een socialist naar die poenpakkers? TOBBACK: 'Vraagt u dat nu aan mij of aan de socialist hier naast mij?' Misschien voelt meneer Dehaene zich op een andere manier aangesproken? DEHAENE: 'Néééé.' TOBBACK: 'Het drama is dat we gebiologeerd zijn door het geld. Het gouden kalf. Er was een tijd dat een gegoede burger aandelen bezat bij de Société Génerale of Petrofina, maar spelen op de beurs erger vond dan gokken in het casino van Namen of Spa. Ik vraag u: zijn er vandaag nog andere dan speculanten? De beurs is geëvolueerd tot de grootste vijand van de ondernemer. Een echte ondernemer wil er niet van weten.' DEHAENE: 'De beurs is helemaal niet geïnteresseerd in wat een bedrijf doet of wat het produceert. Speculanten kijken niet naar de waarde van het product, ze schuiven met virtueel geld op basis van conjunctuur en geruchten.' En dat is bij AB InBev anders, meneer Dehaene? TOBBACK: 'Ik zal het in zijn plaats zeggen: ja, dat is bij AB InBev anders. Daar gaat het nog altijd om het product. Ze kopen en verkopen brouwerijen, maar het draait daar wel nog om het bier.'
DEHAENE: 'InBev heeft liever aandeelhouders die de doelstelling op lange termijn delen.' Uw band met het bedrijf moet wel erg sterk geweest zijn, te oordelen naar de omvang van uw aandelenportefeuille. DEHAENE: 'AB InBev hanteert een strakke filosofie. Het bedrijf wil dat iedereen zich bij het bedrijf betrokken voelt. Van de leden van de raad van bestuur tot de werknemers: je bent er mede-eigenaar van het bedrijf. Vandaar dat ze werken met aandelenopties. Aan iedereen die er werkt, worden hoge eisen gesteld. Je moet er een beetje mee getrouwd zijn om het er uit te kunnen houden.' We lezen dat uw opties zo'n slordige 3 miljoen euro waard zijn. DEHAENE: 'Als het aandeel achteruit gaat, verlies ik erop.' Dat kan, maar de kans is groter dat u er veel geld mee gaat verdienen. DEHAENE: 'Als ik daar problemen mee heb, dan moet ik problemen hebben met de meerwaarde van aandelen. Zo simpel is het.' Net als Carlos Brito, de ceo van AB InBev, houdt u een bedrag over dat astronomisch veel hoger ligt dan het loon van een lagere bediende. Hoe rijmt u dat met uw levenslange inzet voor inkomensherverdeling? DEHAENE: 'Het gaat niet over verloning. Het gaat erom dat je op een bepaald ogenblik aan een vastgestelde prijs aandelen kan kopen.' En toch hebt u op het einde van de rit volgens de recentste schattingen een miljoen of drie op uw rekening staan. En de lagere bediende niet. TOBBACK: 'Maar wat willen jullie nu eigenlijk bewijzen? Ze willen u niet verstaan, Jean-Luc!' DEHAENE: 'Och Louis, ik ken hun obsessies. Ze weigeren het systeem te begrijpen. Maar ik krijg het van die dubbele standaard. Het is voor iedereen correct, zeggen ze dan, maar voor u niet.' Laten we zeggen dat u een zekere morele autoriteit heeft. DEHAENE: 'Die morele standaard, die maken jullie.' U dicht ons te veel macht toe. DEHAENE: 'Ik bedoel: die morele standaard is een variabel gegeven. In de sport struikelt niemand over astronomische bedragen. Ik zeg het nog eens: als ik op een zeker moment geld had belegd, op hetzelfde ogenblik, dan was het resultaat krék hetzelfde geweest. En ten tweede: dat systeem van stock options is een systeem dat overal wordt toegepast. Waarom pakken jullie dan juist de politicus?' Omdat u zich altijd bekommerd heeft getoond om de samenleving. En met die bekommernis verkiezingen hebt gewonnen. In hun boekThe Spirit Level tonen Richard Wilkinson en Kate Pickett aan dat inkomensongelijkheid dé manier is om een maatschappij om zeep te helpen. Uw drie miljoen zal de kloof niet helpen dichten. TOBBACK: 'Er is mij maar één keer gevraagd of ik in een raad van bestuur wilde komen. Ik heb het niet gedaan. Omdat het mij niet interesseert. En ik kan ook de Europese ervaring en internationale connecties van Dehaene niet binnenbrengen. Voor AB InBev was Jean-Luc een heel interessante medewerker. Je mag er zeker van zijn dat ze hem niet gevraagd hebben omdat hij zo mooi is.' DEHAENE: 'Dank u, Louis.' TOBBACK: 'Het is toch waar? Als het op schoonheid aankwam.' DEHAENE: '.dan waren ze zeker voor u gegaan. Dat is evident.' Blijft het feit dat meneer Tobback er niet wil aan meedoen. Waarom u dan wel? DEHAENE: 'Ik verplicht niemand om zoals ik te doen. Mij interesseert het systeem.' Wie uw bierbonus afweegt tegen de afdankingen van AB InBev, bezondigt zich aan populisme? DEHAENE: 'Dat is puur populisme, inderdaad. In een multinational zoals AB InBev kun je niet zomaar zeggen: wij maken niet veel winst, maar rendabele vestigingen in andere landen moeten ons maar subsidiëren. Zo werkt dat niet.' En het is verder geen probleem dat Brito's vergoeding de pan uitswingt? TOBBACK: 'Je moet Brito's loon vergelijken met .' De vraag was voor meneer Dehaene. U helpt die CVP'er te veel. TOBBACK: '. met wat die arbeider of bediende in Brazilië verdient.' DEHAENE: 'Die inkomsten van Brito zitten ingebakken in het verloningssyteem van AB InBev: een relatief lage basis, strakke objectieven en stock options. Die vind je tot op het middenkader. Maar ook de ceo moet die opties eerst kopen. Brito is een costcutter, zeker, maar daarmee levert hij een belangrijke bijdrage aan de waarde van het bedrijf, waar de aandeelhouders van profiteren. Uiteindelijk zijn het loon en de bonus van Brito perfect
vergelijkbaar met wat ceo's internationaal verdienen.' TOBBACK: 'Dan vind ik het schandaal bij Bekaert eindeloos groter. De dag dat je 300 mensen aan de deur zet, geef je 600.000 euro meer aan meneer Buysse.' U hoort ons niet tegenspreken. TOBBACK: 'Ge ziet, Jean-Luc, als ik iets uitleg, begrijpen die jongens dat direct.' DEHAENE: 'Volgens mij beantwoordt gij dan ook beter aan wat De Ridder zei.'(lacht) TOBBACK: 'Ik zeg dat het voor een groot deel aan Jean-Luc te danken is dat AB InBev nog Belgische jobs kan aanbieden. En vooral: ik heb niets tegen rijke mensen, ik heb iets tegen egoïsten. Dat is, helaas, een uitspraak van mijn zoon. Ik had ze liever zelf bedacht. Er lopen tegenwoordig veel te veel egoïsten rond die hun nek niet uitsteken.'
Didierke Reynders De nek uitsteken: dat is de stijl. De problemen aanpakken en niet te veel omzien - en daar mag wat geld tegenover staan. Maar egoïsme zonder engagement baart hen zorgen. Het maakt de machine die ze allebei met zoveel inzet en liefde hebben gesmeerd, kapot. In het federale België, maar ook in Griekenland. Naarmate de avond in de nacht overgaat, en de rode wijn met mate wordt bijgeschonken, wordt het blikveld breder. Straks zullen ze nog de lof zingen van Leopold II. DEHAENE: 'In Griekenland is heel het systeem in de soep gedraaid. Dat land was een luchtbel van ambtenaren, met een boekhouding die niet in orde was, met corruptie en fraude. Maar Europa had meteen bij het barsten van de bubbel voor een dubbel spoor moeten gaan: besparen en stimuleren. Het is van het grootste belang dat er vertrouwen blijft in de zuiderse landen. Als Verhofstadt dan zegt dat er in Europa een soort collectivisering van de schuld moet komen, dan geef ik hem gelijk.' Is uw kritiek op de EU ook zo genuanceerd, meneer Tobback? TOBBACK: 'Ik ben geen economist, godzijdank. De economen geraken het nergens over eens. Maar ik zie wel wat de resultaten zijn. Ik stel vast dat de Nederlanders - met of zonder Diederik Samsom of Mark Rutte - zich dood besparen. Maar als het over Griekenland gaat, dan moet je ook beseffen wat er zónder Europese Unie was gebeurd. Dan was er eerst een communistische revolutie geweest. En zaten we nu met een kolonelsregime. Wie kritiek heeft op Europa - de Grieken op kop - is gek. Mijn bekommernis is de herverdeling van de welvaart. Maar ook in ons land groeit vandaag de kloof.' DEHAENE: 'Dat is een feit.' TOBBACK: 'En dat is wél een taak voor de politiek. De regering-Di Rupo is ermee bezig. Maar de erfenis van Didier Reynders is een gruwel. Die man is een gevaarlijk individu. Ik meen daar ieder woord van: hij heeft de financiën volledig laten ontsporen. Reynders wou geen regels meer: dan kun je ook niet meer sjoemelen. De totale anarchie in de belastingen, daar weet Didierke bijzonder veel over. En dan gaat het niet alleen over multinationals. Het is de dictatuur van de kleinburgerij: belachelijk, petieterig egoïsme dat tot geen hogere vlucht of kunst in staat is. Kleinburgers die verliefd zijn op de gadgets van het moment, demust haves van Cartier.' Is dat egoïsme een gevolg van onze rijkdom? Of van de vergrijzing? Als hij terugkomt van 'jeugdhuis' China, spreekt meneer Dehaene van 'bejaardentehuis Europa'. DEHAENE: 'Ik heb verschillende keren de kans gekregen om de dynamiek van jonge Chinezen van nabij te zien. Als je dan op Zaventem landt, val je terug in een oude samenleving die wil verdedigen wat ze heeft. Europa is het Griekenland van de wereld aan het worden. De plek waar je naartoe gaat om de roots van de cultuur te zien, maar waar geen drive meer van uitgaat.' TOBBACK: 'Het kan in China toch niet zo slecht zijn als het altijd wordt voorgesteld. Er is een vorm van dictatuur, maar de levensstandaard is erop vooruit aan het gaan. India is een democratie, maar de doden staan recht in de straten van Calcutta en Mumbai. Waar moeten we dan voor kiezen?' DEHAENE: 'Op korte termijn heeft India de handicap van de democratie.' Zeggen twee van onze grootste democraten. Is democratie een handicap? DEHAENE: 'In de informatiemaatschappij van vandaag stel ik me heel ernstige vragen bij de werking van onze parlementaire democratie, ja. Die is ontstaan tijdens de industriële revolutie. Gelukkig hebben wij die dingen afgeschaft, maar in Londen hebben ze zelfs de pruiken behouden.' Toch een mooie traditie? TOBBACK: (kijkt naar Dehaene) 'Sommigen zouden er een heel pak beter uitzien met een pruik, ja.' DEHAENE: 'De versplintering van de politieke partijen baart me zorgen. Di Rupo moest met zes partijen een regering vormen. Ik had alle moeite van de wereld met vier. Hoe ver gaan we dat laten komen? Wie niet gelooft in het gelaagde, getrapte model van de democratie, loopt vast. Als elke beslissing waarbij ik niet gehoord word, ondemocratisch is, dan gaat de directe democratie over in de anarchie. Bovendien is het duidelijk dat de impact
van de Belgische politiek veel kleiner is dan vroeger. Vandaag heeft België zelfs Europa nodig om nog een beetje vooruit te kunnen gaan.' TOBBACK: 'We hebben de verbouwingen van het station in Aarschot moeten stilleggen omdat er zwaluwnestjes onder de dakgoten zaten. En wie had bepaald dat je er niet mocht aankomen? Europa. Ik wou die zwaluwnestjes óók niet weg, maar het had gewoon geen belang wat ik erover dacht. Ik had daar niets over te zeggen. En de burgemeester van Aarschot ook niet. En de Vlaamse regering ook niet. En de Belgische regering ook niet. Zwaluwnestjes en Europa: dat is waar we vandaag zitten.'
Hoetsiploetstraat Zwaluwnestjes, Aarschot en maatregelen. Eindeloze verordeningen en richtlijnen. Voor Louis Tobback is het een uitgelezen moment om over de reglementitis van de Vlaamse overheid te beginnen. Het Vlaamse malgoverno kan de burgemeester van Leuven op alle ogenblikken van de dag in een rode colère storten: 'Vlaanderen is aan het stagneren, ik zeg het nog eens. Straks gaan jullie denken dat het een obsessie is. Het is gedeeltelijk ook een obsessie, maar ja: Vlaanderen is aan het vastlopen. Omdat het slecht bestuurd wordt.' Kris Peeters verknoeit het land? TOBBACK: 'Nee, het is een kwestie van vier-vijf slechte regeringen op rij. Vlaanderen gaat ten onder aan zijn eigen zelfgenoegzaamheid. Bovendien heeft de Waalse regering nog iets te zeggen. De Vlaamse heeft zichzelf compleet ontmand. Ontvrouwd, als ge wilt. Maar in alle geval: ze heeft zichzelf gecastreerd. De LDD'er Lode Vereeck heeft ze geteld: er zijn vandaag 194 Vlaamse agenstchappen. 194! De ministers hebben letterlijk níéts meer te zeggen over hun eigen administratie.' Terwijl politici nu niet echt bekendstaan om het afgeven van hun macht. DEHAENE: 'Onder het mom van depolitisering, en onder invloed van het wantrouwen tegen de politiek is alle macht naar de administratie gegaan. En als er een caractériel benoemd is, dan zegt die: nu gaan we eens wat laten zien.' TOBBACK: 'Wat zei Lodewijk XIV? "Als ik één benoeming doe, dan heb ik negen malcontenten en één ondankbare." Vorige week heeft men beslist om 81 miljoen in SALK te stoppen, het reconversieproject in Limburg na Ford Genk. Om tienduizend jobs te creëren. Stél nu nog eens dat dat kan, dan is men ondertussen nog altijd op dit eigenste moment zesduizend jobs aan het liquideren in de Limburgse gemeenten - en nog veel meer in de rest van Vlaanderen. Men is dus twee keer Ford Genk aan het organiseren, maar men geeft wel 81 miljoen om tienduizend jobs te creëren. Waar is de samenhang van dat beleid?' 'Ik ga in Leuven geen mensen afdanken. Geen. Waar gaan wij dan wel op bezuinigen? Ik ga mijn investeringen met de helft verminderen. Voka kan de pot op. Zij gaan op hun kin kloppen, niet wij. En dat gaat dan nog eens duizenden jobs kosten. Maar de Vlaamse regering? Die is er niet mee bezig.' Als we jullie bezig horen, dan lijkt Kris Peeters wel een halve bandiet? DEHAENE: 'Boksmatchen, namen, schuldigen: daar gaan journalisten altijd naar op zoek. Peeters zit in een stroming. Dan kun je het verwijt evengoed naar onze kop gooien. Wij hebben het in 1988 zo geregeld dat de pensioenen nog altijd door het federale niveau zouden worden betaald. Je kunt dus evengoed zeggen: het was Dehaene en Tobback.' Blij dat jullie het zelf zeggen. TOBBACK: 'Daar zaten die kerels nu op te wachten, zie. Als het zo zit, dan gaan we slapen. (lacht) Maar kijk toch eens naar de Fyra-discussie. Den Haag heeft een budget waarmee ze het aandurven om zélf voor de exploitatie van een lijn Brussel-Den Haag te kandideren. En hier? De machtige burgemeester van de vierde stad van Vlaanderen, zijnde ik, is zelfs nog niet in staat om een bushalte van De Lijn van de hoek van de Wiesjewasjestraat naar de hoek van de Hoetsiploetstraat over te brengen. Dát is Vlaanderen. Het bestuur is fout. En ik heb nooit een slaafser parlement meegemaakt dan dat Vlaamse. Een gemiddelde gemeenteraad is ambetanter dan het Vlaams parlement. Dat stemt om het even wat, met de pink op de naad van de broek.' En dan hebben we het nog niet eens over de jungle van vergunningen voor het winkelcentrum Uplace gehad. TOBBACK: 'Die affaire is een illustratie van ongeveer alles wat ik te zeggen heb. In het parlementair debat zegt Muyters dat er géén negatief advies van zijn administratie is geweest. Nu wil het toeval dat ik dat negatief advies dus in mijn bezit heb! Zeven bladzijden, ondertekend door de waarnemend secretaris-generaal. Als je dat in Nederland doet, dan ben je weg als minister. Maar hier? Niemand stelt zelfs maar een vraag.' En toch is het niet de verantwoordelijkheid van de politicus? DEHAENE: 'We zullen eens beginnen over de pers. Mocht er een redactionele verantwoordelijkheid zijn voor de missers die jullie in de krant zetten, ik denk dat er geen journalisten meer zouden zijn.' (hilariteit) TOBBACK: 'Over gepensioneerden niets dan goeds en zeker niet van concurrerende media. Maar ik zag een tijd geleden Luc Van der Kelen en ik zei: "Luc, ik raad het u af, want eigenlijk heb ik u wel graag, maar als ge nu op het einde van het jaar al uw editorialen eens herleest, dan neemt het aantal zelfmoorden toch met een eenheid toe." En dat vond hij nog het ergste niet. "Ik heb daar wel begrip voor," zei ik, "want als ge verplicht zijt om
iedere dag een ei te leggen, dan is er maar één beest dat dat kan." Dat vond hij minder.' DEHAENE: 'De traagheid van de democratie doet mij soms huiveren. Sommige beslissingen hebben een oorlog nodig gehad hebben om er te komen - ik denk aan het algemeen stemrecht. Soms heeft een democratie haar tegendeel nodig om te bewijzen dat ze toch nog beter is dan het alternatief.' De oorlogsdreiging als voorwaarde voor de democratie? TOBBACK: 'Als ik het stuk van Marc Reynebeau over Leopold II lees, in dieKoppige Coburgs-reeks van jullie, dan zet me dat toch aan het denken. Ik wil met Leopold II verder niet te veel te maken hebben, maar dat blijft toch een intrigerend personage. De visie van die vent!' DEHAENE: 'De plaatsen in Brussel met uitstraling komen allemaal van Leopold II. Heel de Cinquantenaire. Heel de Heizel. Dat was een visionair. We moeten vandaag gewoon wat meer durven. De Franse presidenten hebben altijd een groot project om hun stempel te drukken. En dan denk ik aan Sint-Denijs-Westrem, met Flanders Technology. Wat hebben we daar gezet in de jaren 80? Acht plompe hangars, zonder enige visie. Allez jongens,ça va pas, nee? Echt springen, dat doen wij niet.' Er valt een stilte, maar niet voor lang. Hellebosch wordt al urenlang verlicht door een majesteitelijke maan en de helderheid blijft ook bij de heren politici. Het is halftwee en er is energie te over. Er is veel gezegd, maar niemand is uitgepraat. Ze brommen en bulderen nog, tegelijk hoffelijk en brutaal. En toch: als de vrouw des huizes komt vragen wanneer het ontbijt kan worden opgediend, lonken de heren naar hun bed. Uiteindelijk gaan ook staatsmannen graag slapen.
Assassin 's Ochtends is een andere dag. Om acht uur zien we de heren alweer wild gesticulerend over van alles en nog wat donderen, allebei met de blik strak vooruit, niet naar elkaar. Of ze goed geslapen hebben? Dehaene: 'Niemand heeft ooit een probleem opgelost door er niet van te slapen. En ik heb al veel problemen opgelost door er wel van te slapen.' Tobback: 'Van politieke problemen lig ik nooit wakker.' Ook niet als als mensen het woord'assassin' naar uw hoofd slingeren? DEHAENE: 'Da's de periode van Semira Adamu, waarin het persoonlijk werd voor Louis.' TOBBACK: 'Ik was daar kapot van, dat geef ik grif toe. Anderzijds:tout ce qui est excessif, est insignifiant. Iemand die 'assassin' roept als ik vind dat ik mij niets te verwijten heb: ik wens dat aan niemand toe.' DEHAENE: 'In die periode werd je geraakt, zó hard dat je à la limite niet meer kon functioneren.' Naast de Vlaamse knoeiboel en bovenop de hebzucht van de kleinburger krijg je ook nog 'moordenaar' naar je kop. Kunnen jullie nog zeggen wat er schoon is aan de politiek? DEHAENE: 'Ik weet niet of ik, als ik vandaag geboren werd, het nog zou doen. Maar dat is een zinloze bemerking. Want als ik vandaag geboren werd, dan was ik ook anders. Ik kan het volhouden omdat ik een kapitaal van gezag in andere contexten heb vergaard. Maar de druk van vandaag in de politiek: ik heb mijn twijfels of ik daar zou kunnen in meedraaien.' Wat drijft jullie dan, finaal? DEHAENE: 'Ik ben min of meer toevallig in de politiek beland. Ik droomde er niet van om politicus te worden toen ik 15 jaar was. Ik wou iets doen aan de samenleving, dat was mijn voornaamste doel: me engageren. Het had evengoed iets technocratisch geweest kunnen zijn, achter de schermen.' TOBBACK: 'Bij mij niet. Ik had niet kunnen aarden op een kabinet. Het gaat me om de wil om te veranderen. Als ik zo zit te fulmineren tegen de Vlaamse overheid, dan is dat niet om aan te tonen hoe gedegouteerd ik daarvan ben, dan is het omdat ik wil proberen ze wakker te krijgen. En ik geloof nog altijd dat ik ze kan doen veranderen.' De roem van de politiek is dan bijzaak, benadrukken ze. En o zo vergankelijk. Tobback vertelt hoe Roger De Vlaeminck aan de start van een kermiskoers met zijn historische overwinningen indruk probeerde te maken op Tourwinnaar Chris Froome. Tevergeefs. Zelf wordt hij nog overal herkend. Meestal toch: 'Onlangs was ik in de RTBF-studio's en de eerste vijf mensen die ik zag, herkenden mij niet. Ik vind dat niet erg. Integendeel. Maar dat is dus hoe het gaat.' Dehaene: 'Bij mij nog niet. Of toch niet op de plaatsen waar ik veel kom. In het Europees Parlement, bijvoorbeeld, heb ik mijn badge niet nodig. De mensen weten wie ik ben. En in Vlaanderen geraak ik overal gemakkelijk binnen. Mijn gezicht is mijn ticket.'
Hond Het afscheid wenkt. De pistolets zijn gesmeerd, de eieren zijn binnen. Voor ze naar buiten gaan, wisselen de heren nog boekentips uit. Tobback noemtDe slaapwandelaars van Christopher Clark, een 'indrukwekkend' Eerste Wereldoorlog-boek, maar ook Rolf FaltersGeschiedenis zonder land heeft hij bijna uit.Het Geuzenboek van Louis Paul Boon ligt naast zijn bed. Dehaene neemt Jef Lambrechts jongste boek over de Arabische revolutie mee op
vakantie. De laatste Al Gore, over wat Dehaene nog 'het leefmilieu' noemt, vindt de ex-premier 'vrij goed gemaakt'. Tony Judts EuropageschiedenisNa de oorlog is hij nu al voor de tweede keer aan het lezen. 'En ik lees elke dag vier gazetten,' zegt Louis Tobback, 'maar dat kunt ge moeilijk literatuur noemen.' Tobback lacht. Dehaene lacht harder. En Dehaene blaft. Nog eens, een laatste keer: 'Bon, zijn er nog vragen? Zijt ge uitgeput? Goed zo.' De heren hebben alweer nieuwe afspraken en ze willen niet te laat komen. Voortdoen: het is het enige wat er is. Er zijn nog altijd mensen die op hen wachten. Ze stuiven uit de ontbijtkamer weg. Als ze buiten staan, rent de hond des huizes, Madou, naar Tobback en springt tegen zijn been. 'Ik denk dat hij zich mijn gezicht herinnert, Jean-Luc.' © Corelio
