Váš konečný verdikt nad Wiesenthalem je po výčtu všech jeho nepravostí ale poměrně velkorysý

Tom Segev: Mám strach, že bude válka Napsal uživatel Tereza Spencerová Středa, 16 Květen 2012 12:48 - Aktualizováno Čtvrtek, 17 Květen 2012 06:10

Používal pochybné metody, přivlastňoval si úspěchy jiných, denuncioval své kolegy, nelze doložit, zda opravdu dovedl před soud 1100 nacistických válečných zločinců, jak tvrdil v médiích, Světový židovský kongres o něm psal jako o „Slizenthalovi“ a pro ministerstvo spravedlnosti USA byl nekompetentní egomaniak. I takový obraz nejslavnějšího lovce nacistů nabízí biografie Simon Wiesenthal: Skutečnost a legenda.S autorem životopisu, izraelským historikem a novinářem Tomem Segevem, jsme se ale dostali i k jiným tématům. Proč jste si vybral ke zpracování právě život Simona Wiesenthala? Byl to nápad mého nakladatele. Věděl jsem, že Wiesenthal je svým způsobem fascinující osobnost, ale řekl jsem, že se do toho pustím, jen pokud se mi podaří nashromáždit dostatek materiálu – a ukázalo se, že je ho opravdu hodně. Navíc jsem dopředu oznámil, že pokud při studiu dokumentů zjistím, že celý jeho život byl jen velký mýtus, na kterém není ani zbla pravdy, tak jeho biografii psát nebudu. Nechtěl jsem být tím, kdo řekne světu, že celý ten Wiesenthal byl jen podfuk nebo tak něco. Nakonec jsem dospěl k závěru, že v příběhu Simona Wiesentahla je opravdu spousta mýtů a že žil na pomezí fantazie a reality, což je vlastně fascinující. Z mého pohledu je proto Simon Wiesenthal obdivuhodný a odvážný muž, byť zároveň v mnoha ohledech velmi problematický. Kniha je ale o paměti jako takové, o lidech, kteří přežili holocaust, o věcech, které mě osobně zajímají.

Váš konečný verdikt nad Wiesenthalem je – po výčtu všech jeho nepravostí – ale poměrně velkorysý… Ano, tak jsem to cítil. Někteří mi vyčítají, že ho příliš hájím, další mě kritizují, že ho nehájím vůbec. Jeho dcera mou knihu přímo nenávidí a nenávidí i fotku, kterou jsme dali na obálku. Nepodařilo se mi ji přesvědčit, že právě tenhle snímek byl pro jejího otce naprosto typický, protože on byl před fotografy připraven se postavit i na hlavu. Byl to velký mediální manipulátor a navíc se nebral až tak vážně a měl smysl pro sebeironii. Ptal jsem se sám sebe, jestli by se mu moje kniha líbila, ale k žádnému závěru jsem nedošel. Mám ale dojem, že by se mu hodně líbilo, že vyšla v tolika jazycích. Nyní s češtinou je to už devátý jazyk, a Wiesenthal by byl nejspíš rád, že se o něj může zajímat tolik různých lidí.

1/7


Je určitou ironií osudu, že zatímco vy Simona Wiesenthala popisujete jako takřka podvodníka, centra nesoucí jeho jméno jsou v USA stále velmi vlivnými židovskými institucemi… Osobně Wiesenthala nevnímám jako podvodníka, spíš jako velmi tragického hrdinu, který se nedokázal zbavit své minulosti a z určitého důvodu se stal tím, čím se stal. Mimochodem, stává se to nejen lidem, kteří přežili holocaust, ale i těm, kteří prošli jinými traumaty. Takřka ve všem, co kdy Wiesenthal prohlásil, bylo alespoň zrnko pravdy. Dramatizoval, zveličoval, zjednodušoval a měl k tomu důvod. Tím základním byl dobrý pocit z toho, že přežil. Sociologové a psychologové tento jev znají. A co se týká Střediska Simona Wiesenthala v Los Angeles, nemá se Simonem Wiesenthalem vlastně nic společného. Wiesenthal si kdysi myslel, že by to mohla být pobočka jeho vídeňské kanceláře, ale lidé v Americe, zvláště jeden rabín s velkým talentem pro public relations, jen potřebovali jeho jméno. Wiesenthal byl pak nešťastný, že po něm vůbec nic nechtějí, že jim opravdu stačí jen jméno. Že se stal jen obchodní značkou.

Při vší kritice vůči Simonu Wiesenthalovi lze ale zároveň usoudit, že svým způsobem byl nakonec ve svém konání velmi úspěšný. Myslím, že ano. Cítím to tak. Myslím, že nebyl až tak úspěšný coby lovec nacistů, o to víc ale udělal pro uchování paměti holocaustu. Osobně mě nejvíc zajímala politika, s níž chtěl tuto paměť šířit. Zásadně se v tomto směru totiž lišil od izraelského establishmentu, protože k památce na holocaust přistupoval humanisticky a neváhal srovnávat holocaust s jinými formami genocidy.

Jste považován za příslušníka generace „nových historiků“, kteří radikálně bořili četné mýty kolem izraelských dějin. Spadá biografie Simona Wiesenthala právě do této kategorie? To ne, opravdu jsem nechtěl odhalovat hříchy slavného muže. Moje kniha je o muži, který přežil holocaust, který nebyl ani tak lovcem nacistů jako někým, koho nacisté stále pronásledují v jeho hlavě. Právě to mě na Wiesenthalovi fascinuje. Mnozí lidé přežili holocaust a byli s to začít nový život, ať už v Izraeli nebo jinde. On ale v holocaustu zůstal uvězněn. Mělo to ničivé dopady na jeho soukromý život, jeho žena jeho posedlostí trpěla a trpěla i tím, že se rozhodl zůstat po válce v Rakousku. To je pro mě nepochopitelné a kdybych mohl, určitě bych se ho právě na to zeptal ze všeho nejdřív. Nepatřím k těm Izraelcům, kteří tvrdí, že všichni Židé mají žít v Izraeli, když ale někdo v roce 1945 vyjde z koncentračního tábora a rozhodne se zůstat v Rakousku,

2/7


tak to je opravdu divné. Mnoho Izraelců se ho ptalo, proč se neodstěhoval do Izraele, a on jim na to s úsměvem odpovídal, že tam není k lovení dost nacistů. Byl to vtip, ale podivnější bylo, když říkal, že se v Rakousku cítí být doma. Samozřejmě tím vyvolává spoustu otázek, co znamená být Židem, sionistou, kam vlastně patříme. Právě takové otázky mě zajímají.

Podobné provokativní otázky přitom ve svých dílech vznášejí právě „noví“ izraelští historici. Vždy mě vrtalo hlavou, zda jste nějaká organizovaná skupina, v níž si navzájem rozdělujete témata… Myslíte, jestli jsme něco jako organizované spiknutí? To ne. Tak zvaní noví historici byli relevantní tak před dvaceti lety, dnes jsme všichni už postarší a notně klidnější pánové. V dnešním Izraeli je skupina mladých historiků, kteří jsou skutečně noví – fascinuje mě, že popisují výlučně apolitické dějiny. Doktoráty už byly uděleny za dějiny hummusu (cizrnová kaše, pozn. red.), za historii oblékání, péče o děti a spoustu dalších témat, která se politice důsledně vyhýbají. Pokud ale mluvíme o mé generaci historiků, dodnes nám mnozí nevěří, že jsme nebyli nějaká ideologická skupina. My přitom měli jen štěstí, že jsme svou kariéru začínali v době, kdy se otevíraly archivy. Probírali jsme se stohy dokumentů a zjišťovali, že některé události se odehrávaly jinak, než nás učili ve škole. Psali jsme pak o dějinách Izraele, jak nejlépe jsme je na základě studia dokumentů chápali. Do té doby jsme neměli historii, ale mytologii, byli jsme indoktrinováni. Archivy nám ale nabídly pohled na jiný svět, který byl fascinující a kontroverzní. Něco z toho, co jsme tehdy napsali, se na základě nových dokumentů ukázalo jako omyl, ale většina našich textů z tehdejší doby je dnes přijímána jako doklad o skutečných dějinách.

Proč se mladá generace historiků nevydala ve vašich stopách a politiku obchází? Je to odraz nezájmu o politiku. Podobná nechuť samozřejmě panuje i v jiných zemích, ale v Izraeli je obzvláště silná. Podle mého je to velmi nebezpečné pro demokracii, protože demokracii je třeba neustále udržovat. Pokud se ale lidé od politiky odvracejí, vzniká vakuum. Izraelci se nyní názorově posouvají ostře doprava a aktuální spojení vlády s hlavní opoziční stranou je o to nebezpečnější, že nás zbavuje relevantní opozice. Na druhou stranu máme ale pro nechuť k politice mnoho důvodů: máme prezidenta, který je ve vězení za znásilnění sekretářky, premiéra, který je souzen pro korupci, máme ve vězení ministra financí, před soudem stojí hned několik starostů… A k tomu šéf opozice ještě koncem března tvrdil, že premiér je lhář, a na začátku května už s ním jde do vlády. Není divu, že lidé politice nedůvěřují.

3/7


Dalším důvodem je i to, že lidé v Izraeli už nevěří v mír. Chtějí ho, byli by ochotni mu něco obětovat, ale nevěří, že je možné ho dosáhnout. Výsledkem pak je, že se Izrael stává více rasistickým, v Knessetu se projednává stále více antidemokratických zákonů. A to je opravdu nebezpečné. Mám obavy o budoucnost Izraele.

Takže v Izraeli se dnes nevedou vášnivé diskuse o politických otázkách, jaké si pamatujete z dob, kdy jste museli obhajovat své první „novohistorické“ knihy? Debaty se stále vedou, ale jen mezi intelektuály – píší si mezi sebou po internetu. Nedávno mě kdosi přihlásil do e-mailové debaty o tom, jestli z vás život v Izraeli dělá lepšího Žida, než jsou ti, kdo žijí v zahraničí. Pro Izraelce je to základní otázka.

To je tvrzení, které často veřejně předkládá izraelský spisovatel A. B. Jehošua… Ano, zrovna nedávno tuto svou tezi zopakoval kdesi v New Yorku, a tak se mezi izraelskými intelektuály rozjela e-mailová diskuse. Připadá mi zvláštní, že o tom stále diskutujeme i v době, kdy Izrael oslavil už 64. výročí svého vzniku.

Přinesla už tato diskuse nějaké výsledky? Nemyslím, že někdy nějaké přinese, není to ani jejím cílem. Je to jen debata, určitý fenomén, který odráží skutečnost, že jsme stále nevyřešili některé základní otázky týkající se státu Izrael. Pro mladé lidi to nic naléhavého není, mají své problémy, ale my starší a zajištění na takové diskuse máme čas. Nicméně, tyto debaty jsou možná i příčinou, proč už nikdo v Izraeli za žádné ideje nebojuje ve veřejném prostoru. Mám totiž pocit, že už bylo všechno řečeno. Jen velmi vzácně někdo přijde se zcela novou myšlenkou. Už zkrátka nemáme nové myšlenky, všechno jsme už řekli, ve skutečnosti se jen neustále opakujeme. A všichni si to uvědomujeme. A otázky mezitím dál zůstávají bez odpovědí…

Před šesti lety jste vydal knihu o šestidenní válce z roku 1967. Došel jste v ní k závěru, že arabské státy neměly v plánu Izrael napadnout, ale veřejné mínění v Izraeli o tom bylo

4/7


přesvědčené, a tak byl – dnešní terminologií „preventivní“ – izraelský útok neodvratný. Za takový výklad událostí vás izraelská pravice ostře zkritizovala. Ano. Napsal jsem, že jsme neznali záměry arabských států, ale důležitější byla otázka, proč si Izraelci mysleli, že jsou v ohrožení. A to má úzkou spojitost s holocaustem, vlastně se tím vracíme i k Wiesenthalovi. Holocaust tvoří značnou část naší identity a v roce 1967 si Izraelci opravdu mysleli, že obzvláště Egypt je připraven je vyhladit. Neměli jasno v tom, co slovo „vyhladit“ znamená – bude nás Egypt okupovat? Nebo jen zničí naše města? Nebo nás opravdu všechny vyhladí? V Izraeli tehdy opravdu všichni Násira ztotožňovali s Hitlerem. Bylo to zčásti upřímné přesvědčení, zčásti byli Izraelci samozřejmě zmanipulováni svou vlastní vládou. I dnes je otázka holocaustu zčásti vnímána upřímně, a zčásti je zmanipulovaná. Není pochyb, že holocaust je součástí pocitů všech Izraelců – lidé se bojí, že by se mohl opakovat, což ovlivňuje jejich názory, a do toho se holocaustem navíc podle potřeby manipuluje. Třeba když si premiér Netanjahu vezme dokumenty o Osvětimi, vyrazí do New Yorku a mluví tam o Íránu. Bylo by přitom ale velkým zjednodušením tvrdit, že Izrael zneužívá holocaust pro potřeby své zahraniční politiky. Ano, dělá to, ale zároveň je holocaust pevně zakořeněn i v myslích všech Izraelců. Když dnes – a takové průzkumy se dělají snad pořád – zajdete v Izraeli na střední školu a zeptáte se dětí, jestli se považují za přeživší holocaustu, osm z deseti jich řekne ano. Jak je to ale možné? Narodil ses v Izraeli, tví rodiče se narodili v Izraeli a tví prarodiče jsou z Maroka! Tak jak to, že jsi přeživší holocaustu?! Vysvětlením je, že nosíme holocaust hluboko v sobě. Někteří tvrdí, že je to dobře, jiní si myslí opak, další navrhují, ať už na holocaust zapomeneme, ale na faktu to nic nemění. Je to v nás, i bez pravicových nebo levicových manipulací. Je to velmi silná součást naší identity, která nás nakonec dovedla k šestidenní válce.

Paralela se současností, se spekulacemi o válce proti Íránu, se přímo vnucuje. Ano, tím, že přirovnáváme Írán k nacistickému Německu a Ahmadínežáda k Hitlerovi, hrozí, že znovu učiníme cosi nikoli na základě racionální úvahy, ale ze strachu. Ačkoli, smysl to přirovnání dává. Ahmadínežád je člověk, který se ráno probudí a tvrdí, že je třeba Izrael vymazat z mapy, popírá holocaust a údajně pracuje na jaderné bombě…

Mimochodem, izraelský vicepremiér Dan Meridor nedávno přiznal, že Ahmadínežád o vymazání Izraele z mapy nikdy nemluvil. Není to jen další mýtus, který má ospravedlnit útok na Írán? Když to neřekl on, určitě to musel říci nějaký jiný Íránec. Nicméně, ohledně Íránu se v Izraeli ozývají i jiné hlasy. Například jen málo lidí na světě toho o Íránu ví víc než někdejší šéf

5/7


Mossadu Meir Dagan, a on dnes – ostatně spolu s celým bezpečnostním establishmentem – tvrdí, že bychom na Írán útočit neměli. Jejich postoj mimochodem vyvrací všechna ta klišé o Izraeli coby militarizované společnosti a podobně.

Bude tedy válka? Nemám o Íránu dostatek informací, abych za sebe mohl vynést nějaký soud. Kdybyste se mě ale před čtyřiceti lety zeptala, jestli bude mír, řekl bych ano. Ve svých předpovědích se tedy vždy pletu. Nyní mám ale při pohledu na izraelskou vládu velký strach, že válka opravdu bude. Když přitom ale poslouchám, co říká Meir Dagan, mám pocit, že právě jeho slova váhu mají. Ví, o čem mluví, na rozdíl třeba od takového Güntera Grasse.

Znamená to, že na vás Günter Grass s básní Co se tu říci musí žádný dojem neudělal? Není mi jasné, proč bych se měl zajímat o Grassův názor na Írán.

Proč tedy přišla z Izraele na jeho báseň tak ostrá reakce, v jejímž rámci byl Grass mimo jiné označen za personu non grata? Nejspíš proto, že je slavný a je v Německu považován za morální autoritu. Ostatně, oficiální izraelská reakce byla mimořádně hloupá a prohlášeními, podle nichž je Grass antisemita a nacista, splnila to, co podle mého od samého počátku chtěl. Mám totiž dojem, že Grass má potřebu být středobodem skandálů, že chce být napadán. Samozřejmě, že Grass není nacista ani antisemita, ale když napsal, že na svou báseň použil poslední kapky inkoustu, napadlo mě, že si je měl schovat pro něco užitečnějšího. Třeba pro další román, a ne pro básnickou jadernou analýzu, kterou nikdo nemůže brát vážně.

O čem bude vaše další kniha? O Davidu Ben Gurionovi.

6/7


Další složitá postava… Ano, dal jsem si na studium jeho života a činů pět let.

Tom Segev (*1945) je izraelský historik a novinář. Vystudoval Hebrejskou univerzitu v Jeruzalémě, doktorát získal na Univerzitě v Bostonu. V 70. letech jako novinář působil v Bonnu, přednáší na řadě amerických univerzit. Je autorem osmi knih o dějinách Izraele a holocaustu, má pravidelný komentář v izraelském deníku Haarec. Český překlad – z nevydaného hebrejského originálu s přihlédnutím k anglické verzi – knihy Simon Wiesenthal: Skutečnost a legenda vydává nakladatelství Paseka. Překlad Tereza Černá, 456 stran, ISBN 978-80-7432-203-7

7/7

Váš konečný verdikt nad Wiesenthalem je po výčtu všech jeho nepravostí ale poměrně velkorysý

Recommend Documents