Ötvenöt magyar népmese

Ötvenöt magyar népmese Katona Imrével Pintér Lajos beszélget

Szeged – Csongrád 2002

Megjelent Csongrád Város Önkormányzata és a Devotio Hungarorum Alapítvány anyagi támogatásával Az interjút a Magyar Mozgóképkincs Megismertetéséért Alapítvány részére Pintér Lajos készítette A fényképfelvételeket Bosnyák János készítette ISBN 963 482 559 1 Felelős kiadó: Barna Gábor és Molnár József Nyomdai munkák: EFO Kiadó és Nyomda Kft Felelős vezető: Fonyódi Ottó

- Katona Imrével, a néprajz professzorával beszélgetek, akivel - talán megengedi, hogy ezt mondjam: három kapcsolat is összefűz bennünket. Földiek vagyunk, mind a ketten Csongrád tájáról, a Tisza tájékáról származunk. Szeretném, ha erről később bővebben is beszélnél. Tanítványod is vagyok, ha megengeded, hogy hivatkozzam erre. Nem voltam néprajz szakos hallgató a 70-es években az egyetemen, de azért az órákra bejártam, lehet, hogy szívesebben, mint a saját tanszékemre, és elmondhatom, hogy sokat tanultam. Majd egyszer tedd meg azt a szívességet, hogy tiszteletbeli néprajzossá fogadsz! És a harmadik kapcsolatunk pedig 25 éves munkakapcsolat immár: én a Forrás szerkesztője vagyok, Te pedig a Forrás szerzője. A bibliográfia mutatja, hogy ezalatt 30 nagy tanulmányod jelent meg a Forrásban, s ha összeszámoljuk, ez kétkötetnyi kézirat. Azt is szeretném bevezetőben elmondani, hogy közel vagy a 80. születésnapodhoz, a 79. évedet töltötted be, egyébként tízet nyugodtan letagadhatsz. Az sem titok, hogy nagy betegségen, nagy műtéten vagy túl, így a második születésedet ünnepeljük, de a betegség után - hál' Istennek - jó egészségben. S e bevezető után akkor menjünk vissza 1921 tájára, akkor születtél, és hova is? Csongrádra, Hódmezővásárhelyre? - Csongrád városában születtem, és Hódmezővásárhelyen is jártam egy osztályt, a hatodikat a gimnáziumban, és átjártam szegedi éveimben négy éven keresztül Hódmezővásárhelyre, édesapám akkor ott volt állatorvos, egyébként Csongrádon kezdett ő is. 1921-ben születtem Csongrádon, és ha a Taine-féle környezeti hatás elméletét nézzük, ez meghatározó jelentőségű. Az utcánk éppen a Tiszára rúgott. Nem emlékszem olyan napra gyermek- vagy serdülőkoromban, hogy én a Tiszát aznap meg ne néztem volna. Legyen az nyári időszak, vagy akár téli jégzajlás, és remek úszó is voltam: már 9-10 éves korom körül átúsztam a Tiszát, és attól kezdve édesapám, aki e szempontból elég szabadelvű volt, azt mondta: na fiam, most már egyedül is leengedlek. A téli és a nyári Tisza is mindenféle élményt tartogatott, nemcsak az úszást: az ártéri erdőkben való szabad cserkészést, ahol a madárfészkeket "természetesen" kiraboltuk, így utólag nagyon sajnálom, azután a téli jégzajlást figyeltük, amikor beállt a Tisza, át is merészkedtünk rajta, 1

de ez nagyon ritkán fordult elő. Főleg a Holt-Tiszán volt olyan erős a jégpáncél, hogy azon "csuszongáltunk" (ez csongrádi szó, csúszkálást jelent egyébként), hárman-négyen szembeálltunk egymással, és egyszerre ugráltunk fel a jégen, mely természetesen hangos rianással megrepedt, ahogy a balatoniak mondanák, akkor négyen ötfelé szaladtunk ijedtünkben. A Tiszát tehát csónakon, úszva, jégen csúszva és mindenféle más módon is kiélveztük, ősszel-tavasszal a gátoldalon fogócskáztunk, télen szánkáztunk, ha legalább méteres hó volt, beleugráltunk, egymást néha hóval ki is tömtük, csuromvizesen kerültünk haza. - Van egy pár részletkérdésem. Mondd, hogy tanult meg egy gyerek a Tiszában úszni? Az kész életveszély! - Egymást tanítottuk. Tehát ott úszómester nem volt, de strand nem is egy, főként a Tisza bal partján, a várossal szemben, de nem mindenütt és nem is mindig voltak kabinok sem. Előbb a viszonylag sekélyebb vízben leguggoltunk, hosszan visszatartottuk a lélegzetünket, majd a nagyobb gyerekek fogtak bennünket, és a nyakig érő vízben elkezdtünk kutyázni: a lábunk nagyjából leért, és két kezünkkel, mint a kutyák a két mellső lábukkal, úgy dagasztottuk a vizet, de nagyon gyorsan, hogy a lábunk a fenéknél fentebb érjen. A tanulás következő állomása az volt, amikor próbáltunk vízszintes helyzetbe jutni, a lábunkkal is csapkodtuk a vizet. A mellúszás, így hívtuk: tempózás, csak azután következett, amikor a lélegzetvételt már begyakoroltuk. Én olyan szerencsés voltam, hogy apám egy barátjával járhattam a strandra, Krómer Józsi bácsival, a helybeli polgári leányiskola igazgatójával, akinek három gyereke volt, és együtt ment az egész család, én voltam a negyedik. Ő ellenőrizte, de nem tanított, csak ellenőrizte, hogyan úszom. És utána következett az ölezés, a sprint csongrádi neve, nem tudom, országos-e? Utána a hátúszás, majd a bukdácsolás és egyebek. Kioktattak bennünket mindenféle fogásra, mert a Tisza ugyan barátságos, kedves folyó, de sok veszélyt is rejteget a tudatlanoknak. Ilyen például: felhevült testtel ne ugorj a vízbe, mondták, előbb le kell hűteni magunkat! Ha egy örvény elkap, nem szabad jobbra-balra kapkodni, úgysem tudsz 2

az örvénnyel megbirkózni, mert mintha csak dugóhúzó lenne, levisz a Tisza fenekéig, ezt ki lehet bírni, a folyó nem túl mély, legfeljebb három-négy méter, addig egy mély lélegzet eltart. Az örvény egyszer engem is elkapott, és olyan 4-5 méter mélyre levitt, mozdulatlanul, szinte vigyázzban mentem le, és akkor a fenéken nagyot rúgtam, és szép simán fölmerültem a víz tetejére. Míg például a Balatonon kereszthullámok is vannak, amelyek nagyon zavarók, a Tiszán mindig egyirányúak, mint ahogy a víz is egy irányban folyik, és így a hullámokat szépen meg lehetett "lovagolni", vagyis mindig úgy kellett úszni, hogy a hullámok tetejére kerüljön az ember. Ezt is gyakoroltuk, de tiltott módon, gőzhajó járt akkor Szolnokra és Szegedre. Csongrád volt a végállomás, lapátkerekes gőzhajók jártak, szép szabályos hullámokat vertek, oda úsztunk a lapátkerekek közvetlen közelébe, a matrózok állandóan ránk kiabáltak, de fütyültünk rájuk, élveztük, amíg a hullám el nem csitult. - Néhány apró megjegyzésem van. Szinte már az is folklór, ahogy a csongrádi ember megtanult úszni; én ezt a mai napig észreveszem, hadd mondjam tréfásan: egy ilyen "folklórúszásban" haladnak az emberek, ilyen egymástól tanult "kutyázós", házi, apáról fiúra szálló, és nem iskolás úszástudomány volt. Ennek nyomait észreveszem a strandon, mikor látom az embereket, hogyan úsznak. Ezek szerint minden tudomány, egy kicsit már benne is vagyunk a folklórban, még az úszás hagyománya is, apáról fiúra száll. - Pontosan elmondtad. És ha nagyon gondos volt egy apa, vagy nagyon kicsi a gyereke, nem 9-10 éves, mint én, egy szíjjal úgynevezett kabaktököt kötött a hátára. - Korabeli úszógumi? - Korabeli úszóövet, hogy így mondjam, és akkor a fiúcska már vízszintesen tanult egyszerre kézzel és lábbal is mozogni. - Mert a kabaktök fönntartotta. 3

- Úgy van. De ez legfeljebb minden tizedik gyereknél, ha előfordult. Akit a szülők, főként a mamák túlságosan féltettek és tiltottak, mindig azok közül kerültek ki a vízbe fulladók. Ők ugyanis nem ismerték a... - Veszélyeket. - ...veszélyeket, nem ismerték a szabályokat, a tilalom miatt nem gyakorolhatták be az úszást és az egyéb fogásokat, majdnem mindig közülük kerültek ki az áldozatok. - A tiszai veszélyek közül kettőt szeretnék megkérdezni, egy az örvény, magát a jelenséget én is jól ismerem, de miből adódik ez az örvény, ami ilyen erővel elragad? És még egy másik, amitől féltünk, mert a hirtelen mélyedés veszélyt jelentett, a kubigödör. - A kubikgödör régebbről eredt, amikor a kubikosok a gátakat építették, a XIX. század második felében, a kanyarokat átvágták, lehetőleg nem messziről hordták a gátba a földet, hanem az ártér felől. Ott helyben föl lehetett mérni pontosan, hogy mit teljesítettek. Ezeket a kubikgödröket, vagy kubigödröket, ahogy csongrádiasan te mondtad, összekötötték egy-egy foknak nevezett keskeny kis csatorna segítségével a főmederrel, hogy a halivadékok majdan visszaúszhassanak a Tiszába. Ezeket nem jelölték meg, a fokok betemetődtek, s akinek nem volt terepismerete, könnyen pórul járhatott, ahol a sekély víz egy pillanatra másfél, két, három méteresre mélyült. És aki nem "szokta meg", hogy például hirtelen víz alá nyomják, és a lélegzetét nem tudta visszatartani, baleset történhetett. Ugyanilyen volt a tutaj, vagy csongrádi nevén a láp, a tutajokat kikötötték a part menti fatelepnél, ott lebegtek a vízen. Ezek valóságos ingyen strandok voltak. Rajtuk napoztunk, rájuk ugráltunk fel, és onnan is ugráltunk be a vízbe. Ez nem volt veszélytelen, mert a Tisza sodra a tutaj végénél alávihetett volna bennünket, néha a legjobb úszók is halálos balesetet szenvedhettek. - A sodrás a tutaj alá vágta őket? 4

- Olyan erős volt. Olyan erős volt. Úgy van. Csak az oldalánál volt érdemes beugrani a vízbe, vagy fölugrani a tutajokra. - Meg kellett a Tiszával való együttélés törvényeit pontról pontra tanulni! A csongrádi emberek, így én is megyek le a Tiszára mind a mai napig, ők pedig jönnek a Tiszáról haza, mint ahogy te mondtad, mert minden nap megnézik a folyót. Tréfásan azt mondják nekem: megnéztem már, hogy lefelé folyik-e még a Tisza? Ismered ezt a mondást? - Ezt még nem hallottam. - Valamivel meg kell indokolni, tréfásan, hogy mi miatt mennek le. - Viszont azt hallottam, hogy "ég a Tisza, szalmával locsolják". Én ezt gyermekkoromban komolyan is vettem, de utóbb kiderült, hogy ez egy régi, Dunára is, Tiszára is vonatkoztatott tréfás szólás. Ha lehetetlent akartak mondani, akkor azt mondták: "ég a folyó, ég a Duna, ég a Tisza, szalmával locsolják, hidd el bolond, mert nem igaz". De a csongrádiak ezt nem tették hozzá. - Beugratós mondás. - De ők is komolyan vették, akárcsak én. A város alatt volt egy fahíd, egy hajóhíd Nagyrét felé, tehát a Tisza bal partjára. A jobb parton van a város, hosszan a Tisza vonalát követi 5 km hosszan, és van egy nagy rét, az ármentesített Nagyrét. Amíg a Tisza vízállása, magassága megengedte, nagy forgalom hajlott. Én úgy hallottam egész komolyan, hogy egyszer jött egy szénásszekér a Nagyrétből, a gazda pipára gyújtott, nem bírta ki, hogy megállja a túlsó partig, és a pipából a szikra kiugrott, felgyújtotta a szénát, de a gazda, lélekjelenlétét megőrizve, gyorsan villával ledobálta az égő szénacsomókat, és így megmenekült a szekér is, maga a gazda is, és természetesen a híd is. Később 5

kiderült, hogy ez olyan folklór. Kitalált, mint például a sellő, a hableány tiszai léte is. - Épp ezt akartam megkérdezni, hogy beszéljünk a beugratásokról, épp a sellőre gondoltam, aminek több neve van. - Hát a csongrádi neve a hableány. - Hableány? - Hableány. A hab azonban nem azt jelenti, mint ma, mint például szappanhab vagy habos torta, hanem hullám. A hableányok tehát a hullámokon ringatózva úszkáltak a Tiszában. - Habot vet a víz. - Így van. A hullám nyelvújítási szó, a nép nem fogadta el, a hangzása is a hulla szó miatt kellemetlen. A hableányok derékig leányok voltak, mégpedig nagyon szépek, hosszú hajuk volt, de derékon alul hal testük. Bár képzeletbeli lények, a nép egy ideig hitte, látta is, és a romák, a cigányok, akik a vasútállomás környékén, messze a Tiszától laktak, azok még a két háború között is hittek a hableányokban. Tréfás kedvű emberek visszaéltek a folklórszinten élt romák hiszékenységével, elmentek a putriba, a cigánynegyedbe, ott elkezdték hangosan kiabálni, hogy: Kifogták a hableányt a Tiszából a halászok! Látható a város alatt a gátról! (A cigányok egyrészt ugye, nagy gyerekek, ők még folklórszinten élnek. Nagyon sok még analfabéta volt, és ugye a mesék világából léptek be a realitások világába naponta.) A hírre ellepték a gátat, lesték a hableányokat negyvenen, ötvenen is. Vitatkoztak, méltatlankodtak, mivel nem láttak senkit, s hiába keresték azt, aki őket becsapta, kellő időben eltűnt. - Mondd, ez a hableány, ez félistenség, mitológiai lény?

6

- Nem, ez a halászok kedvence, pozitív élőlény. Sok ellenségük is volt a tiszai halászoknak, egyes csodaszörnyek, akik lehúzták a víz alá a halászokat... - A velük történt eseményeket, lásd például az örvényt, ezek szerint megszemélyesítették. - Majdnem mindig megszemélyesítették. Jaj, az örvény szóról jut eszembe, az örvény szót a halászok lehetőleg nem használták. Attól féltek, ha kimondják, akkor meg is indul ez a veszélyes vízforgás. Így inkább ezt mondták, Szent Pétör vagy Pétër vize, attól függően, hogy ë-ző vagy öző nyelvjárásban beszéltek. Csongrádon mind a kettő megtalálható. Azért nevezték így, mert Szent Péter halász volt, egy komikus alak, de biblikus szent, az egyház alapítója, a folklórban Jézus kissé ügyetlenkedő kísérője, aki majdnem mindig pórul jár. Ő tehát örökölte a régi trixtereknek, a folklór régi negatív hőseinek tulajdonságait, de ha Szent Pétör vizét mondták, az örvény nem támadott föl, Szent Péter megvédte a halászokat. - És a negatív szellemekkel szemben a hableány volt a pozitív... - Pozitív hősük és szórakoztatójuk. - Ők tudták, hogy nincs hableány, vagy bíztak benne, hogy valamelyikük hátha kifogja? - Egyenesen bíztak benne a '14-es háború előtt, de utána szinte senki nem hitt már benne. A '14-es háború választóvonalat jelentett minden szempontból, és '45 is ugyanilyen. - Történészek, irodalmárok vitatkoznak, hogy mikor kezdődik a XX. század, lehet, hogy a néprajzban '14-gyel kezdődik a XX. század?

7

- Nem vitás. Az államnevek, az országhatárok megváltoztak, milliók voltak a fronton, súlyos tapasztalatokra tettek szert, a csonka családok szerkezete meglazult. Ha szabad, még visszatérek Szent Péter vizére. Az örvény úgynevezett tabu volt, tilos volt kiejteni. A honfoglaló magyarok úgy jöttek be a Kárpát-medencébe, hogy használták a farkas, a szarvas és a ravasz szót, ezek mind úgynevezett tabu-szavak, általános a jelentésük: több állatfajnak van farka, szarva és lehetnek ravasz állatok is. A medve a szlávból való átvétel, azt jelenti, medvegy: mézevő. Több példán is láthatjuk, nem mondták ki a tiltott szót, a tabu szót. A szarvas egyébként szent állatnak számított… - Erre majd később szeretnék is visszatérni. Fölvetődik bennem, hogy a "magyar vallás", idézőjelbe teszem ezt a vallást, valószínűleg ősi és modern elemekkel egyaránt keveredik. Hadd kanyarodjak vissza a Tiszára. Szeretem azt a mondatot, amelyet László Gyulánál olvastam, hogy a tiszai ártér olyan gazdag szépségű, mint a Holt-tenger. Kérlek, erősítsd meg, vagy cáfold ezt, és beszélj egy kicsit ne csak a Tiszáról, hanem az árteréről is. Nekem kedvenc vidékem különben. - A tiszai ártér úgynevezett maradványterület, másként nyerstáj, nagyon jól megfogta László Gyula. A töltéseken kívülit az ember teljesen átalakította, az viszont kultúrtájjá vált. A történelmi Magyarországon a nagy tájak (Felföld, Dunántúl, Kisalföld, Alföld, Erdély) az elmúlt 1000 esztendő alatt az ember keze nyomán átalakultak. Kétszeresére nőtt a szántóföld. A Felföld erdőtakarója a felére zsugorodott... - Sajnos. - Sajnos, ma már, de a múlt században ezt még nem mondtuk volna. Az Alföld viszont még nagyobb arányban, kilencven százalékig megváltozott. Tehát ha van átalakított nagytáj a Kárpát-medencén belül, akkor az Alföld az. A szabályozatlan Tisza végig alsó szakasz 8

jellegű volt, tehát rendkívül sok kanyart tett. Olyan nagy is volt közöttük, hogy amikor még ember- vagy lóvontatta fahajózás folyt, egy-egy kanyar elején a vendéglőben ebédelni kezdtek, mire az alsó kanyarhoz ért a hajó, az emberek gyalog, a kanyart átvágva elérték a karavánt, vagyis a lovakat és a hajókat. Magyarán és röviden: a Tisza mentét teljesen átalakították, a gátakon kívül. A gátakon belül megmaradt a régi Tisza, a régi erdőség, a régi növényzet, sőt, amikor a kubikosok fölépítették a gátakat, akkor gyeptéglákkal kívül - tehát nem a víz felőli, hanem a lankásabb oldalon - kirakták a gátoldalt, vagyis visszarakták a régi ősgyepet. És így a Tisza-gát is minden szempontból az őstáj egyik maradványa. - Ezzel kapcsolatban két kérdés vetődik fel néprajzi vagy tudománytörténeti szempontból, ítéld meg a magyar gátépítést, ami azt hiszem bevált, és épp ez az ártér egyik titka, és emiatt nem kapunk olyan nagy árvizeket, mint egyes országok. - Egyáltalán nem volt véletlen, hanem törvényszerű, hogy például én épp a kubikusokkal foglalkoztam. Tehát nemcsak lelkesedtem a Tiszáért, nemcsak úszkáltam benne, hanem írtam is róla. A múlt században érkezett el Magyarország oda, ahova a nyugat-európaiak korábban, amikor például a hollandok kezdték a tengert visszaszorítani, hogy mennél több legelőt, mennél több szántót nyerjenek. Az olaszok főként a Pó folyót szabályozták. A magyarok folyóik szabályozását rendkívül radikálisan oldották meg. A Kárpádmedence közepe bővelkedett a nagy vizekben. A Duna átfolyt, a Tisza, a mellékfolyók egy része alsószakaszi jellegű volt. Kénytelenek voltunk tehát gátak közé szorítani folyóinkat. A kubikusok 50 év alatt, természetesen mérnöki vezetéssel, a gátakat olyan hosszan kiépítették, hogy én akár a kínai fallal is párhuzamba merném állítani, mert ha a gátakat egyvégtébe raknánk, Budapesttől Washingtonig érnének. Eközben átvágták a százvalahány kanyart, ha jól emlékszem, 104 kanyart vágtak át. Az más kérdés, hogy a szabályozás befejezetlenül maradt. 9

- Magyarán szólva: nekünk is van idézőjelbe tett kínai nagy falunk, a magyar gátrendszer. - Így van, pontosan. - Büszkék lehetünk rá. - Büszkélkedés helyett azonban mást tapasztalunk, mi magyarok ugyanis mindig mindent túlbírálunk, a borúlátás nemzeti jellemvonásunk, belénk ivódik ma is a történelemoktatás, a politika révén. De négy-öt évre tekintsünk csak vissza, elöntötte az árvíz a kelet-németeket, a morvákat, a szlovákokat, a lengyeleket, kisebb részben a románokat is. Magyarországon viszont sehol nem volt gátszakadás. Persze a magyar gátrendszert is javítani kell, de a magyar árvédelem kitűnőre vizsgázott. Na most még azt hozzá kell tennem, hogy mindez azért is kétszeresen fontos, mert a magyarok, a maradék Magyarországon belül, a trianoni Magyarországon belül, minden szomszédból érkező folyót befogadnak. Tehát minden víz, mint a teknőbe, ide folyik. És ezt kell nekünk kivédenünk. És sikerült, az utóbbi években, illetve utóbbi évtizedekben. - Menjünk vissza valahová 1921 tájára. Én édesapádat ismertem, egész véletlenül, olyan öt-hat éves kis gyerekkoromban ismertem meg, mert megbetegedett a kutyánk, azt hiszem golyva nőtt a nyakán, majdnem megfullasztotta, szinte nagyobb volt a golyva, mint a kutya. Szüleim állatorvost hívtak, aki ezt a golyvát kioperálta, és a kutya életét megmentette, és ennek az állatorvosnak én nagyon hálás voltam. Na ez az állatorvos volt idősebb Katona Imre, a Te édesapád. Ezzel a szakmáját már be is mutattam, de a személyéről nem tudok semmit. - Némi elfogultsággal hadd mondjam, hogy miután édesanyámat még csecsemőkoromban elvesztettem, nincsenek anyai 10

emlékeim, így édesapám volt a modell, és ő töltötte be mind a két szülő szerepét. Illetve, ha már előbb a kutyáról beszéltünk, hadd meséljek el egy kissé komikusnak tűnő történetet! Apám nagy állatbarát is volt, úgy bánt az állatokkal, mint a jó emberorvosok az emberi betegekkel: rendkívül gondosan gyógyította őket, és én később asszisztense lettem. De még mielőtt az lettem volna, volt egy mama-helyettesem, tessék most jót nevetni: egy bernáthegyi szuka. Tehát apám fogadott egy bernáthegyi szukát, én egész nap vele játszottam, húzgáltam a fülét, felültem a hátára, lehettem olyan 15-19 kiló, elbírt. E Talpas nevű kutyánk vigyázott rám egész nap. Ez az idill szakadt meg hirtelen, mert én etettem őt, lopkodtam a kamrából a kenyeret, a húsokat, mindent, amit csak a szeme-szája megkívánt, nem győzték már türelemmel és tiltással, leküldték az alsó udvarra. Én is utána mentem. És a kutya annyira megörült, hogy két mellső lábát a vállamra tette, én letottyantam a nagy súly alatt és elkezdtem keservesen sírni, és erre ő odajött és fölnyalt, vigasztalt, mint a gyerekét. De aztán a végén mégis olyan sokba került, és annyira nehéz volt az alsó udvaron a baromfiak között tartani, hogy kiadták a tanyára, és ott kis kutyakölyköket fialt. - Édesapád volt a családban az elsőgenerációs értelmiségi, vagy nem? - Igen. Mesébe illő, amit mondok, de nem mese. Apám Makón született, a Katona család valószínűleg Battonyáról vagy SzegedAlsósvárosból került Makóra. Katolikus család volt, Makó egyébként félig református, félig katolikus mezőváros. A Katona család tősgyökeres makóinak számított, és nagyon sok gyereket nevelt. Nem védekeztek a gyermekáldás ellen, apám épp a tizenkettedik gyermek volt, mint a mesében, és még volt egy öccse is, de "csak" kilencen nőttek föl. Az 1914-es háborút öt Katona fiú küzdötte végig. Apám is közöttük volt, négy éven keresztül volt a fronton, öccse egy kicsit később került ki, de ő rövidesen orosz fogságba esett. Az apám egész életében makkegészséges volt, 88 évet élt, nem tudta, mi a betegség, és mégis érzékeny idegrendszerű lehetett, hogy sok mindent 11

megérzett, tudott hipnotizálni. Egyébként ő volt a saját öccse egyik nevelője. Ekkoriban a szülők lépcsőzetesen nevelték a gyerekeket: megnevelték a legidősebb lányt, az felelős volt húgaiért, ugyanúgy megnevelték a legidősebb fiút, az szülő-helyettesként parancsolt öccseinek. Így apám és legidősebb bátyja között épp 25 év korkülönbség volt, és édesapám munkába menet édesapja helyett magázódva gyakran megkérdezte a legidősebb bátyjától: Mihály bácsi, mi lesz a dolgom máma? - A bátyját. - A bátyját, 25 évvel idősebb bátyját, de ő csak öccsének parancsolhatott. Apám, a tizenkettedik gyerek, érzékeny idegrendszerű lehetett, mert amikor 1916-ban ő kint szolgált az olasz, az öccse meg az orosz fronton, egyik nap beírta a noteszába: Öcsémnek valami baja eshetett. Később kiderült, hogy öccse orosz fogságba esett. Tehát volt egy ilyen megérzése. - Telepátia? - Igen. A szó mond valamit, de nem túl sokat. Távoli megérzés. Ez annyira jellemző tulajdonsága volt apámnak, hogy egyszer a szomszédos Szentesről erős akarat-összpontosítással "áthívta" barátját Csongrádra. De tudott hipnotizálni is. Épp Vásárhelyen voltam mint hatodikos gimnazista. Vitába keveredtem édesapámmal, mert nem hittem a hipnózisban, vagyis a szemmelverésben, ahogy Csongrádon mondták. Apám csak ennyit mondott: Majd egyszer ezt be fogom neked bizonyítani. És egyszer, amikor épp olvasom az újságot, valaki jön az állomásról, úgynevezett rakodást jelenteni. Doktor úr, tessék fél óra múlva ott lenni a nagyállomáson! Apám annyit mondott: Jó, köszönöm szépen, ott leszek. Az illető kilépett a szobánkból, egy pár lépés után visszafordult, és újra elmondta szóról szóra ugyanazt. Kicsit csodálkoztam, apám mondta nyugtatólag, hogy ott leszek, fél óra múlva ott vagyok, tessék nyugodtan továbbmenni! Az illető kimegy a kapuig, egy úgynevezett szárazbejárós, csengős kapu volt, TárkánySzűcsék laktak a házban, megnyitotta, majd visszacsukta a kaput, 12

visszatért és harmadszorra is elmondta ugyanazt. Nézek ki az újság mögül, már kissé türelmetlenül, hogy mi az, berúgott ez az ember? De nem, egyenesen ment, sőt fölült a kerékpárjára, és hajtott vissza a nagyállomásra. És apámtól megkérdeztem: Mi volt ez? Erre ő: Nemrég vitába szálltam veled, hogy van hipnózis, nem hitted el, hát most itt a bizonyíték, és ha akarod, még több bizonyítékot is produkálok. - Vagyis ő meghipnotizálta. - Igen, meghipnotizálta. Ő akarta, hogy jöjjön vissza. De apám azt is hozzátette: tudja pontosan, ez hogyan is zajlik, s nem pazarolja el ilyenre az akaraterejét. - A gyógyászatban tanulta ő ezt valahol? - Nem, ösztönösen tette, úgy jött rá, hogy például amikor az állatokkal bánt, őt kutya soha meg nem harapta, más állatok is kezesek lettek neki. - Hiszen azokat is valamilyen módon hipnotizálta. - Hipnotizálta. De csak akkor, ha a szemébe tudott nézni. Mert a kutya nem engedi, hogy a szemébe nézzenek, idegesíti. És az apám akkor, ha a szemébe tudott nézni, akkor odament a legmarósabb kutyához is. Sokszor tapasztaltam, amikor a láncra vert kutyák, szegények a tanyákon, ugye, neki akartak ugrani, és mondták, doktor úr, ne menjen oda! Azt mondta, engem nem bánt, ha a szemébe nézek. És a kutya lelapult, engedelmesen várta, hogy mi történik. - Ebben is van valami népi tudás, nem hiszem, hogy ez csak állatorvosi tudomány, biztosan van népi gyógyászati és népi pszichiátriai hagyomány is… - Ez népi gyakorlat, az állatorvostudomány nem ismerte el, babonának tartotta.

13

- Hiszen hát, mondjuk, a gazdák is a nagy bikákkal és egyebekkel elboldogultak. Ő biztosan megleste a tudományukat. - Voltak olyan népi történetek, amelyeket nem tudtam személyesen ellenőrizni, de apám példája nyomán tudnám igazolni. Például a betyárok hogyan fértek hozzá a jószágokhoz: vagy "szemmel verték", vagyis megszelídítették, vagy pedig hát, elnézést kérek ezért a naturális jelenetért, de belevizeltek a saját nadrágjukba, és a kutyák erre az "illatra" barátságosabban viselkedtek. Vannak kevésbé naturális példák is. A farkas és a kutya viselkedése egymáséval épp ellentétes. A farkasok akkor támadnak, ha valaki például leguggol és picinynek találják, jobban félnek a szálegyenes emberektől, támadásukkor nagyot kell ugrani. Érdekes afrikai párhuzam jut eszembe: a busmanok gyerekei, amikor megtámadják őket a sakálok, fejük fölé tartott fakéreggel megnövesztik magukat, egy jó fél méterrel, és a sakál azonnal visszafordul. És most lássuk a kutyák ellentétes reagálását, amely szintén megfigyelésen alapul. A kutya eszerint akkor támad, ha valakit nagynak talál. A pásztorok, betyárok úgy szelídítették meg a hamis kutyákat, hogy leguggoltak, négykézlábra ereszkedtek, elindultak a kutyák felé, és közben az orrukkal "nnnn" furcsa, nem ugatós, nem is emberi hangon tutultak. Ezzel úgy meglepték a kutyákat, hogy azok visszahőköltek. Én ezt terepmunkám során úgy hasznosítottam, hogy a "csipogó" nevű öngerjesztős zseblámpámat kezdtem el nyomkodni, hangja, este pedig a szemükbe villantott fénye tartotta vissza a vadabb kutyákat. Tehát rengeteg olyan fogást, ösztönös vagy tapasztalt fogást lehet alkalmazni, amellyel megfékezhetők az állatok. - A néprajz ma már nem, de talán eredeti formájában a parasztsággal való foglalkozás szakmája. Jól mondom? Cáfolj meg, ha nem jól mondom! Csak úgy találkoztál a paraszti élettel, hogy édesapád mellé szegődtél, aki ment a parasztok állatait gondozni, és Te mellette voltál, és észrevétlenül néprajzossá váltál, mert egyre 14

mélyebben megismertél egy paraszti világot. Ha így volt, így volt, ha nem így volt, cáfolj meg! - Nem cáfollak, mert így volt, amikor már felülhettem a kocsira, apám mellett valami kis tapasztalatra tettem szert, esetleg nagyon egyszerű eszközzel segítséget is nyújthattam neki, például tarthattam a szérumos üveget, vagy öblítettem a fecskendőt, amivel oltogatott. Utólag bevallotta, de előre soha nem mondta, hogy azt szerette volna, ha én is állatorvos leszek. Csak annyit kérdezett, amikor leérettségiztem, hogy van-e már valamilyen elképzelésem? Azt feleltem, hogy tanári, mert még nem tudtam, hogy néprajzi "szakma" is van a világon, hogy az egyetemen külön szakként lehetne tanulni, hát így néprajzzal rokon tanári szakra gondoltam. Apám megjegyezte: Pedig nagyon könnyen állatorvos lehettél volna mellettem. Nemcsak állatorvosi, hanem más természettudományos alapismereteket is szereztem mellette, apám valóságos polihisztor volt, aki majdnem mindenhez értett. Ha például késő este jöttünk haza, csillagos ég volt felettünk, lassan zötyögtünk a kocsival, közben a csillagos égről elmagyarázta, hogy a nép azt Fiastyúknak mondja, a másikat például Sánta Katának, és miért. Ha nappal akár egy fűszálra, akár egy bokorra is rákérdeztem, pontosan tudta a népi, főként a makói, kisebb részben a csongrádi nevüket, és pontosan tudta a tudományos megfelelőiket. Humán és közéleti ügyekben éppily tájékozott volt, nem csoda, hogy már 10 éves koromtól rendszeres újságolvasó lettem, ez valahogy nekem olyan, mint az oxigén, nem lehetek meg nélküle, az más kérdés, hogy e "levegő" mennyire nem tiszta! Apám diákkorában sokat tanítóskodott, így például minden történelmi eseményre emlékezett, a művészettörténeti alkotásokat is mind el tudta sorolni. - Honnan volt e szerteágazó tudása? - Szülei a 13 gyerek közül csak őt taníttatták ki, senki más nem tanult ki a családból, irigykedtek is a testvérek, nem engedték, hogy többlet pénzbe kerüljön az Imre, az én édesapám. Így elsős gimnazista korától meg kellett keresnie a tandíjra való pénzt, az 15

egyetemen pedig ösztöndíjért kellett folyamodnia, a család semmit nem áldozott rá, sokszor még koplalt is. Tanítványai révén úgy beléivódott a történelem, a földrajz, a matematika, minden természeti és humán tudomány, hogy nekem többet tudott segíteni, mint a tanáraim. Az volt a módszere azonban, hogy előre soha nem segített, csak kijavította hibáimat, így én is megszoktam a kényszerű önállóságot. Ez a tanulmányaim befejezése után is, például a néprajzon belül is ugyanígy maradt, magamnak kell mindent megoldanom. - Tanár úr, kitűnőre vizsgáztál, de a kitűnő feleletért még néhány apró kérdést hadd tegyek föl Neked! Vizsgáztattál vagy 60 éven keresztül, de most a hóhért akasztják. Mondd csak, hogy nem mentél vissza időben nagyapádig: hiába kérdeztem rá, paraszti vagy iparosi-e a család? - A Katona család az parasztcsalád volt, ahogy sokan mondták akkoriban: sült paraszt. - Tehát akkor jól mondom, hogy édesapád az elsőgenerációs értelmiségi egy paraszti származású, gazdálkodó családból. - Igen, és annyira belém ivódott ez az egyoldalú paraszti származás-tudat, vagy a paraszti környezet, a tanyajárás Vásárhelyen, Csongrádon, hogy 8-9 éves koromban én parasztgyereknek képzeltem magam. - Pedig egy városi, vezető értelmiségi volt az apa. - A parasztok szemében én úri fiú voltam. - ...az állatorvos fia. - Úri fiú voltam. Mégis csináltattam kiscsizmát, és még abba is kapcát kértem, nem pedig zoknit. A kapcával betekerik a lábfejet, és úgy csúsztatják a lábat a csizmába, ha kell, egy kis csúsztató porral. Amikor pedig bérma-keresztapát kellett választani, én minden 16

osztálytársammal ellentétben, parasztembert kértem fel. Ő az én paraszti nagybátyám, aki még ma is él, 89 éves, Csongrádon él, Katona Péter. És a népi írók, mint hogyha sínt raktak volna… - Még olyan messze ne szaladjunk, hanem hadd kérdezzem azt meg, hogy édesapád teljesen tudományos képzettsége nem volt ellentétben a népi gyógyászatot tisztelő tevékenységével? Mondj egy példát rá, hogy édesapád nemcsak orvos volt, hanem népi gyógyász is, hiszen akkor gyerekkorodban nyilvánvalóan találkoztál már a néprajzzal, így akaratodon kívül. Van-e valamilyen emlékezetes népi gyógyítási élményed gyerekkorodból? - Rengeteg. A bőség zavara jellemez. Visszatérve a "gyökerekre", otthon apám volt a ló-felelős. 50 holdas középparaszti gazdaságukban idegen munkaerőt nem foglalkoztattak, mindenkinek megvolt a maga munkaköre. Apám volt felelős a lovak egészségéért is. Tehát mindent először tapasztalatból tudott meg, és csak utána került az állatorvosi főiskolára. Amikor én mellette dolgoztam, ösztönösen-tudatosan mindig rákérdeztem, hogy mi a népi és az állatorvosi módszer. Ő is előre kifaggatott mindenkit, hogy csináltake valamit ezzel az állattal. De megfigyeléseit, tapasztalatait nem ért rá összegezni. - Sajnos. - Sajnos. Viszont én, mint egy kis jegyzőkönyvvezető, állandóan irkáltam az adatokat, tehát gyűjtöttem, ekkor még ösztönösen, senki nem biztatott. - Akkor ezek szerint ez volt az első gyűjtésed. - Ez volt az első gyűjtésem. - Publikált?

17

- Utóbb 90 oldalnyit publikáltam, talán ez a leghosszabb dolgozat, amely a népi állatorvoslási gyakorlatról szól. - Tehát nem is nagyon van ennek szakirodalma? - Van, de elég szegényes. - Kérlek, mondj egy olyan népi gyógyászati eljárást, amit jellemzőnek vélsz! - Elmondom a leglátványosabbat, amelyet az állatorvosok is elismernek. A legjobb állatorvosok a juhászok, mert a birka a legtürelmesebb, legkezesebb és az egyik legbutább állat. A juhok himlőssége esetén a juhászok, az állatorvosi tudománytól függetlenül, rájöttek arra, hogy azok a juhok, amelyek egymáshoz dörgölőztek, előre beoltódtak a himlőhólyag váladékával, azok át is vészeltek. Ez tehát megelőzés, profilaxis, mondták régen az orvosok. És a juhászok is fölszurkálták bicskaheggyel vagy valami árfélével a himlőhólyagokat, és az egészségeseknek a fülébe belekarcolták. - Védőoltásnak. - Védőoltásként. A régi emberi himlőoltás nem belövéssel történt, mint ma, hanem a felsőkaron megkarcolták a bőrt, és így a bőr alá oltották a himlőt. A juhászoktól tanulták az állatorvosok, azoktól vették át az emberorvosok. - Elképedve hallgatom. A másik történeted lehet, hogy sokkal későbbi, de hadd kérdezzek rá, már az egyetemen is azzal kérkedtél: tudod, hogy a születésnél a fiú- vagy a lánygyermek születését hogyan lehet szabályozni, és azt is mondtad, hogy állatorvosi megfigyelés ez is, és népi gyógyászati megfigyelés. Ez is a gyerekkorodból való? Akár igen, akár nem, mondd már el! - Nem a gyerekkoromból való, akkor már házasodófélben voltam, mikor ezt elmesélte az apám. Úgy mondom el, mint 18

tapasztalati tényt, melyet egyszerűsége miatt az emberorvosok nem fogadtak el... - A folklórban nagyon sok olyan jelenség van, például a mesék világa stb., a történelem, a népi történelem, ezeket a tények sokszor nem igazolják, de a szépségük, az esztétikai szépségük óriási. És nincs kizárva, hogy egyszer a tudomány is igazolja érvényüket. - Igen. A következő a történet. Apám följárt tapasztalatcserére Budapestre. Egyszer fölkérték egy angóranyúl-tenyészet ellenőrzésére. Az angóranyulakat szőrméjük kedvéért tenyésztették, a húsuk értéktelen. Mivel a nőstények szőrzete a finomabb, az angóranyúl-tenyésztőknek az volt az érdekük, hogy mennél kevesebb baknyúl szülessék. Minden gerinces lény körülbelül 50-50 százalékban hoz a világra hím és nőstény egyedet, ott pedig nagyon kevés volt a baknyúl, és 80 százalékban voltak nőstények. A telepvezető ismertette, hogy az arányt már a születéskor nagyjából megszabják, vannak meddő dajkanyulak, amelyek már nem fialnak. Amikor a bakot pároztatni vitték, először a dajkanyulakkal párosodtak, és rögtön utána a termékeny anyákkal. Így a termékeny anyák 80 százalékban nőstényt fialtak, és csak kevés bakot. Apámnak rögtön, ugye asszociatív, tehát képzettársításos alapon, eszébe jutottak a következők. A háborúk befejeztével, amikor egyszerre hazaengedik a férfiakat, ilyenkor a fiúk mindig többségben születnek. Egyes foglalkozások, például a tengerészek, kubikusok esetében kényszerűen mérsékeltebb nemi életet élnek. E családokban az átlagosnál több fiú születik, mint például a gyógyszerészeknél vagy az uralkodó családokban pláne, ezek mindig nőágon halnak ki. - Profanizáld egy kicsit ezt a megfigyelését! - Tehát minél gyakrabban élnek házaséletet a férfiak, annál valószínűbbek a leányok, és minél ritkábban élnek házaséletet az apák, annál valószínűbb a fiúk születése. 19

- Állatgyógyászati megfigyelés. - Minden gerincesnél így van. - Állatgyógyászati, néprajzi megfigyelés. - Tapasztalati megfigyelés. Na most az orvosok cáfolják, nem fogadják el. Én Czeizel doktorék teamjének, munkacsoportjának elmondtam, hát hitték is, nem is. - Még ne búcsúzzunk el Csongrádtól, néhány apró kérdésem van! Igaz-e, hiszen időről időre még Móra Ferenc is azon a tájon kereste Attila koporsóját. Hiszel-e ebben a legendában, hogy állunk a Tiszával, a Csongrád, Szeged környéki Tiszával és Attila koporsójával? - Valószínű, hogy a Kurca vagy a Körös és a Tisza kanyarjában temetkezett valahol, e táj a Kárpát-medencének majdnem kellős közepe. Csongrád egy kicsivel délebbre van a Kárpát-medence földrajzi közepétől, de ott a leggazdagabb a folyóhálózat, ott a legkanyargósabbak a folyók, mégpedig mind a három, a Tisza, a Körös és a Kurca is nagy kanyart vet. A régi temetkezési mód szinte folklór legenda, de ténykérdés, hogy a nagy nomád fejedelmeket olyan helyre temették, amelyet titokban lehetett tartani. Például a föld mélyébe rejtették, és amikor a temetési menet visszatért, az egész társaságot lenyilazták. El tudom képzelni, hogy az Ellés-part vagy a Nagyrét környékén rejtőzhet valahol, mélyebben a vártnál Attila sírja. Esetleg már a Tisza és a mellékfolyók szabályozása során el is pusztulhatott. - Észrevétlenül. - Észrevétlenül széthordhatták. - A mélyebbent azért mondod, hogy az időközben, évszázadokon keresztül rárakódó földrétegek alá került? 20

- Igen, öt-hat réteg is rárakódott. De a Tisza ugyanakkor rombolt, tehát vitt is el a városból, Csongrád belvárosa ma fele olyan széles, mint volt valaha, mert a Tisza a magas partokat házastól beszaggatta. Ezt legutóbb is tapasztaltuk. Egyébként a Tisza azért "szőke", mert a lebegő iszap színezi, megteríti a földet új és új áradmánnyal. Lehet, hogy Attila sírját nagyon mélyen valaha meg fogjuk találni. - Nemcsak Móra Ferenc miatt kérdezem, hanem én egyszer Veled levelet váltottam a Lófogó-szigetről, a Nagyrétről, és én odavalósi vagyok. Annak a vidéknek egy földrajzi neve etimológiája iránt érdeklődtem, ez volt a Lófogó-sziget, és te visszaírtál, hogy a népi emlékezet arra a tájra teszi Attila palotáját. - Ma is így vélik, de régészeti feltárás csak Ellés-parton folyik. Ez viszont valaha a Tiszán innen volt, a jobb parton, utóbb a Tisza megkerülte. - Attila sírját hová tennéd? - A Lófogó-sziget környékére. - Amit az előbb mondtál… - Igen. Érdekes a név eredete. Amikor a Tisza közelében legelésző ménes valamitől megvadult, a csikósok odaterelték a nádasokba, zsombékokba, és a lovak térdig gázolva végül lecsillapodtak, onnan a lófogóból visszaterelték a ménest. Történelmi tények igazolhatják vagy a Te néptől vett gyűjtésed Attila palotájának vagy temetkezésének legendáját - A régészet révén a következőt lehet igazolni. A legtöbb sír nem földbe mélyesztve, elrejtve került a földbe, hanem dombot emeltek föléjük. A Tiszát végigkísérik az úgynevezett kunhalmok, s mert a kunok voltak itt az utolsó jövevények, hát róluk nevezték el ezeket, de akár népvándorláskori hun, szkíta vagy kelta halmok is 21

lehetnek. A régi temetkezés nem földbe rejtő volt elsősorban, hanem ha féltek a kirablástól, a megszentségtelenítéstől, akkor inkább dombot emeltek a sír fölé. E kunhalmok elég szabályos távolságban végig kísérik a Tiszát. Móra Ferenc akárhol is ásatott, 99 százalékig mindig talált sírokat, illetve leleteket. - Mert a kunhalmokat ásta. - Mert részben a kunhalmokat ásta, részben pedig megnézte az ármentesítés előtti Tiszát, amelynek az áradása egy-két méternél sohasem lehetett magasabb, nem úgy, mint most, amikor 11 méter volt az alacsony és a magas vízszint közti különbség. Addig terült szét a Tisza jobbról, balról, ameddig a terepviszonyok megengedték. Ez az egy-két méter már lehetővé tette, hogy földet műveljenek, szőlőt telepítsenek a 2 méteres halmon, vagy hegynek nevezzenek olyan alacsony dombokat, mint a csongrádi Szőlő-hegy. Tehát magyarán és röviden, Móra megnézte, hogy melyek a Tisza árterülete fölötti, árvize fölötti szintek, és ott csalhatatlan érzékkel talált leleteket. - De volt olyan adatközlőd, aki valamilyen népi emlékezetként őrizte Attila, a hunok emlékét? - Nem, csak írásból tudtak róla. - Írásból? Tehát a Lófogót és Attila szálláshelyét például szájhagyományban nem találtad meg? - Nem. Erről nem gyűjtöttem. - Ez a Te hipotézised? - Igen, ez az én hipotézisem, de nem tudok rá biztosat mondani. - Jó. Csongrádtól lassan elbúcsúzunk, énnekem még van egy kérdésem ezzel kapcsolatban. Nemrég olvastam egy verset, nem is tudom, ki írta, éjszaka sétálunk, szól a vers, beszélgetünk és abban 22

egyezünk meg, hogy éjszaka nincs szivárvány. Egyik írásodban olvastam, hogy láttál éjszaka szivárványt. - Életemben egyszer, amikor kimentem hajnalban, épp telehold volt, a nap kelőben, de még nem jött fel teljesen a szemhatár fölé. Ugyanakkor szitált az eső. És a teliholddal szemben volt a holdszivárvány, mint ahogy a szivárvány is a nappal szemben van, de ez nem volt színes, hanem sárgás, nem egyszínű sárga, hanem kissé sötétebb és halványsárga sávokból állott, körülbelül csak felényi volt, mint a napé. Nagyon meglepődtem, és amikor apám fölébredt, megkérdeztem, hogy mit is láttam: északi fényt, holdudvart vagy holdszivárványt? Ő ismerte ezt, látta is, tudta is, amit én földrajz szakos létemre nem tudtam. - Hogy merted holdszivárvány?

használni

ezt

a

kifejezést,

hogy

- Én nem mertem, csak elmondtam, hogy mit láttam. Apám mondta, hogy ez holdszivárvány volt, mert nem vette körül a holdat, mint a holdudvar, hanem csak kis félkört mutatott, ugyanúgy, mint a napszivárvány. Hogy miért nem volt színes? Mert égi tükörként a hold adta a fényt, a kelő nap sütött rá, közben esett az eső. - Tehát íve volt és nem színe. - Félíve volt, félköríve. - És aranysárga színű volt. - És aranysárga, de nem egyszínű, hanem halványabb és sötétebb sávokból állt. Életemben soha többé nem láttam. - A költői megfigyeléssel ellentétben, tehát ha jól figyelünk, éjszaka is láthatunk szivárványt. - Van szivárvány, de inkább hajnal felé. Úgynevezett holdszivárvány. 23

- Édesapádtól hallottad ezt a megnevezést? - Igen, és ő is látott ilyet, nemcsak én. - Találkoztál-e ezzel a megnevezéssel és leírással a szakirodalomban később? - Őszintén szólva nem. Az nem biztos, hogy újat mondok, de nem emlékszem rá, bár földrajz szakos vagyok, sőt meteorológiát is kellett tanulnom. - Köszönjünk el Csongrádtól! Lehet, hogy én vagyok az oka, hogy ilyen hosszan keringtünk a szülőföld fölött, mert a szívem engem is odahúzott, ebből a kis kapcás állatorvos gyerekből hogyan lett aztán Szegeden tanuló profi néprajzos? Például, egyáltalán, ki volt a példa? - Most hiába búcsúzunk el Csongrádtól, vissza kell mennünk, és egy másik szálat is gombolyítsunk, ne csak az apait! Apám Szegeden megismerkedett Herrmann Antal nevű, Erdélyből átmenekült professzorral, aki brassói születésű volt, német neve ellenére magyarnak tartotta magát. Tudott magyarul, németül, románul, oroszul. Herrmann Antal neve közismert a néprajzi szakirodalomban. - De nem a „halászatos” Herman. - Nem, az Herman Ottó volt. Ő is járt Csongrádon. De ahhoz képest, amit apám mellett tanultam, Herman Ottó halászati és állattartási könyvei nem mondanak újat Csongrádról, azért is hagytam őt ki. - Nem rokonok? A két Herman?

24

- Nem, nem rokonok. Sőt annyira nem, hogy Herman Ottó egy r-rel és egy n-nel írja a nevét, Herrmann Antal két r-rel, két n-nel. Tehát a német nevet ő megtartotta, míg Herman Ottó egy kicsit "magyarosította". Herrmann Antal tehát elmenekült a román uralom elől, bár értett románul, előzőleg Kolozsvárott volt egyetemi tanár, de Trianon után átköltözött Szegedre. Egyébként a szegedi egyetem volt a kolozsvári jogutódja. És Kolozsvárt kezdte olyan jó néhány évtizeddel azelőtt a néprajzot tanítani. Ő volt a történelmi Magyarországon az első, aki külön szakként tanította a néprajzot, és Szegeden tanította tovább. Bálint Sándor az ő tanítványa volt. - Tehát ezek szerint az egyetemi néprajzoktatás nem is olyan régi? - Herrmann Antal 1898-ban kezdte tanítani, de a néprajzi szak fiatal, körülbelül 50 éves. Még én sem lehettem néprajz szakos, hanem magyar-történelem- és földrajz szakos voltam, néprajzból viszont doktorálhattam. Herrmann Antal elvetődött tehát Csongrádra is, apám rögtön hívéül szegődött. Én 4-5 éves fiúcska voltam, amikor Herrmann Antal szombatonként fölhajókázott Csongrádra, a család barátja lett. Nemcsak hozzánk járt, a Krómerékhoz is, Krómer igazgató úr szintén apám barátja volt. - Aki keresni akarja Herrmann Antal professzor műveit, milyen címen és milyen szakterületen keresse? - Amolyan mindenesként a néprajznak volt a szakértője, nevét Szegeddel, Kolozsvárral és Csongráddal lehet összekötni. Herrmann Antal megismerte Csongrádot: a tanyát, a szüretet, s több más alkalommal is sokszor mi gyerekek is velük voltunk. Nővéremmel ketten voltunk testvérek, s esténként, ha nálunk maradt Herrmann Antal, akkor odaült az ágyunkhoz, és mesével altatott el bennünket, hogy ők apámmal nyugodtabban beszélgethessenek azután. Én e mesékre már nem emlékszem, hiszen 25

nagyon pici gyerek voltam, de a mesei hangulatra jól emlékszem: egy szakállas, ősz hajú bácsi, mint egy nagyapó, úgy mesélt. - Ezek általa gyűjtött népmesék lehettek? - Természetesen, hát ő az "Ethnologische Mitteilungen"-ben, tehát egy általa szerkesztett német nyelvű, de magyar néprajzi folyóiratban ezeket részben közölte is. - Mint egyetemi hallgató, mikor Szegedre kerültél, ő már nem élt. - Nem. Herrmann Antal már rég meghalt, akkor, amikor én hatéves lehettem. - Tehát ő Neked nem tanárod, hanem példaadód. - Nem, ő nem, de a tanítványa, Bálint Sándor nekem tanárom volt. - Nem tanított, tehát ő csak az első olyan élő személy, aki két lábon járó tényleges néprajzprofesszor a környezetedben. - Úgy van. Herrmann Antal utolsó évei Csongrádon címmel írtam egy kis esszét. Én, amikor a néprajz felé kezdtem fordulni, egyrészről az apai vonal mozgatott, másrészről tudat alatt talán Herrmann Antal. Gyermekként már szerettem "világot" járni, például amikor már jól tudtunk kerékpározni egy hasonló kalandkereső barátommal, Udvarhelyi Jánossal, tanakodtunk, hogy hova menjünk? Csongrád térképe a kezünkben volt. Rájöttünk, hogy szomszédos faluban még sohasem jártunk. És öntevékenyen kiválasztottuk azt a községet, Szelevényt, ahol apámmal még nem voltunk. Átmentünk kerékpárral, végighaladtunk a Tisza-gáton, majd rövid dűlőúton tovább a községbe, ott leálltunk a falu közepén a templomnál, a hősi emlékműnél. Odajöttek a helybeliek, és kérdezősködtek, mi meg visszakérdeztünk. Tehát ösztönösen, biztatás nélkül kezdtük el a néprajzi kirándulást. Az utolsó komppal keltünk át a Tiszán, ott 26

találkoztunk apám felesével, kértük, ne szóljon apámnak. Apám néhány hét múlva csak úgy odaszólt: na, hogy tetszett nektek Szelevény? És kiegészítette a tapasztaltakat. - Amikor Te magasabb iskolákba kerültél, nem tudom, hogy a gimnáziumi vagy az egyetemi évekkel kívánod-e folytatni, a Herrmann Antal utáni generációknak kik voltak azok a képviselői, akik akár professzorként, akár pedig évfolyamtársaidként az első szakmai közegedet jelentették? - Hadd hagyjam ki most őket! A Herrmann Antal-féle mesélés később úgy tudatosodott, hogy - szintén biztatás nélkül - elkezdtem népmeséket gyűjteni. Gimnazistaként megtanultam a gyorsírást, majdnem beszéd-sebességgel írtam. - Tantárgy volt? - Tantárgy volt, és abból jeles voltam. Tehát majdnem beszédsebességgel írtam, akkor még magnetofon nem volt, hát könnyű most, és mondom, mire használjam ezt a gyorsírást? Gyűjtök csongrádi népmeséket! Csak úgy ösztönösen. - Hány éves voltál akkor? Gimnazista? - Lehettem olyan 15-16 éves. Azt már tudtam, hogy a Belváros, tehát a Tisza-kanyar legbelső zuga nem a város közepe. - Mint Pesten. - Ezt azért kell hozzátenni, mert Pesten félreértik. - Pesten a város közepe a belváros, Csongrádon pedig a város legbelső zuga, a régi, történelmi városrész, de nem a központban van, a Tisza nagy kanyarjában van benn, ezt mondták Belsővárosnak, régi nevén Tabánnak is.

27

- E belváros lakói többé-kevésbé öző nyelvjárásban beszélnek, és részben átvészelhették a török hódoltságot, a külváros lakói viszont ező (&&&) nyelvjárásban, kissé palócosan beszélnek, ők "embert" (&&&), a belvárosiak meg "embört" mondanak. E Belvárosban voltak persze ismerőseim, és egy Palásti Anna nevű apácajelölt volt a mesemondóm, aki első nekifutásra 27 mesét mondott. Én gyorsírással szóról szóra természetesen leírtam minden meséjét. Attól kezdve, hogy egyetemre kerültem, évekig visszajártam hozzá, és ő a régiekhez még újabb meséket is hozzátanult. Így összesen elmondott nekem vagy 50 mesét. - Várt Téged. Nemcsak Te fedezted fel magadban, hogy néprajzi gyűjtő vagy, hanem ő maga is felfedezte magában, hogy adatközlő. - Igen. Hadd mondjam még el, hogy nagyjából jeles és jórendű tanuló voltam, de a tanulásban nem, csak a néprajzi gyűjtésben szorgoskodtam. A mesék mellett szólásokat, játékokat és sok más folklór műfajt is gyűjtöttem. Akkor még a néprajz ismeretlen, vagy pedig lenézett tudomány volt, még a saját néném is értetlenkedett, így mondjuk Csongrádon a nővér szót egyébként, hogy én ilyesmivel foglalkozom. A korabeli úriemberek szemében a nép az eleve műveletlen volt, hogyan lehetett volna tanulni tőle, ellenkezőleg, az értelmiséginek állandóan tanítania kellett, leereszkedni a néphez, hogy az műveltebb legyen! - Nincs olyan isten, hogy tanulni lehessen tőle! - El sem tudták képzelni; a közvélemény a népet mélységesen lenézte. És közben kincsek kerültek felszínre. Palásti Panna, akiről szó volt, néha címet is adott a meséknek, pedig általában nem szoktak. - Ő maga?

28

- Egyszer nagy álmélkodásomra ő maga a következőket jelentette be: Most elmondom magának a "Tengöri hereberi atyámuram"-at. (Hát én fölírtam a címet ugye, ilyenkor nem lehet reklamálni, nem szabad megszakítani, hogy miért adta ezt a címet neki.) Voltaképpen szabályos nemzetközi mesetípus volt. Egy ifjú házas halász kimegy a folyóra, de nem tud halat fogni. Elalszik, jön az árvíz, körülveszi egy szigeten, az ár még a ladikját is elsodorja. A csongrádiak nyilván ezt könnyedén... - …el tudták képzelni... - ... csongrádivá tették. És fohászkodik a halász, hogy ha már halat nem fogtam, hát legalább valaki kimentene, de sehol senkit nem lát. Hát egyszer csak jön egy nagyobb csónak, benne egy ősz öregember. Bemutatkozik: Én vagyok a Tengöri Hereberi Atyámuram, és hazaviszlek sok-sok hallal, ha megígéred, hogy hét év múlva enyém lesz az, akiről te nem tudsz. A halász az utolsó rozsdás szögig mindent tudott a kis halászkunyhóban, megígéri. Hazaviszi az öreg, átadja a halat és elköszön. A felesége örömmel újságolja a férjének, hogy gyermekük lesz. Hű, ekkor ijedt meg az ifjú halász, mert ő nem tudta, hogy a felesége terhes. Hét év múlva eljön-e a Tengöri Hereberi Atyámuram a gyerekért? El is ment, elvitte a fiút, aki felserdülve elszöktette a Tengöri Hereberi Atyámuram legkisebb lányát, így tudott megmenekülni. - Ismeretlen mese volt? - Nem, nem a mese, a címe volt ismeretlen, az öreg szereplő megnevezése. - A hős megnevezése volt ismeretlen? - Igen. Törtem a fejem, miért hívták őt tengeri herkentyűnek? Hát a tengeri herkentyűnek nincs személyes jellege. - És Te a Tengeri Hereberit miért értetted herkentyűnek? 29

- Tévedésből herkentyűnek értettem, bár a címet pontosan írtam le. - Tehát Te a hereberit herkentyűnek fordítottad magadban. - Így van. Elteltek évtizedek, jól mondom. Vallásetnológiával is kezdtem foglalkozni. Akkoriban Mándoky István turkológus írt egy nagy tanulmányt a kun miatyánkról. A kun miatyánknak talán két tucat töredéke van, mind eltorzult szöveg. (A kunokat a protestánsok térítették át a protestáns hitre, és akkor az volt az elvük, ha a magyaroknak magyarul engedik meg az imát, akkor a kunoknak kunul engedjék meg.) Nos, a kun miatyánk így kezdődik: "Tengri hel bele", vagyis "Az Úr erejével". Ez kissé magyarosan hangzik. Mivel annak idején Csongrád határából részesültek a kunok is, egy Máma nevű határrészt kaptak, ott voltak tulajdonosok, a kunok szabadalmasok voltak, nem jobbágyok, ugye, ilyen félnemesek, és Mámát birtokba kapták. Csongrádra is települtek be a kunokból. Például ez a családnév: Kajtár, azt jelenti, nomád, kóborló. - Kunul? - Kunul. Ilyen kun név a Boza, amelyet mindenki Bodának mond helytelenül, ez pedig azt jelenti, hogy erjesztett kancatej, vagy erjesztett kölessör. Boza, én még ittam bozát a Balkánon. - Tehát a mesében találtál egy kun nyelvemléket. - A csongrádiak már keresztények voltak, amikor a kunok letelepültek az Alföldön. És őket pogányoknak tartották. És e pogányok saját istenségét gondolatban elküldték a pokolba, mint minden hódító vagy befogadó nép is. E kun tengri hel bele a csongrádi népnyelvben tengeri here bere lett, közelítve a herkentyűhöz. E mesebeli hős negatív figura volt, de le lehetett győzni. Tehát magyarán és röviden: a kunok vallásának töredéke bekerült a magyar népmesékbe, mint negatív figura. Ez nemzetközi jelenség, könnyű volt megfejteni. Egy kicsit sokáig tartott. 30

- Könnyű volt megfejteni? Ahogy így számolom: negyven év. - Mert előbb nem találkoztam a kun miatyánk eredeti szövegeivel! - Három, illetve két-három általánosításra kérnélek. Ma két szélsőséggel találkozunk. Az egyik szélsőség, provincializmusnak szoktuk nevezni, ha valaki nagyon beleragad a saját földjébe, szülőföldjébe, vagy egyéb saját problematikájába, és a másik oldalon, amitől félünk, és sokat emlegetjük, ennek az ellentét-párja, a globalizmus. A néprajz tud-e felelni ezekre, mert most nagyon sok kis bölcső körül keringtünk, de a kunokig eljutottunk, sőt Attila koporsójáig, tehát azért alkalmas volt a kis közeg is arra, hogy óriási lépést, hétmérföldes lépteket tegyünk. A 80 éves tapasztalatod és a néprajzi háttér ebben a provincializmus-globalizmus vitában tud-e nekünk valamit üzenni, hogy kis közösségeinket hogyan őrizzük meg, eközben a nagyban ne oldódjunk föl? A nagyot hogyan hozzuk ide, hogy a kicsit ne veszítsük el vele? Mi a tapasztalat? Általánosítsunk, mert eddig mindig csak konkrét dolgokról beszéltünk! Milyen üzeneted van a jövőnek ezzel a problematikával kapcsolatban? Te például félsz-e a globalizmustól? - Hát nem félek, mert a globalizmus már egyszer kialakult, sőt többször is a történelem folyamán, ilyen volt a latinitás a középkorban, sőt a feudalizmus korszakában hétszáz éven keresztül egész Európában. Ha valaki Lisszabontól elindult, és Stockholmig utazott, és Stockholmból esetleg eljött Budára, a latin nyelvvel megértette magát, amellett, hogy a saját helyi nyelvek sem szűntek meg. A nemzeti irodalmak is kivirágoztak, kissé késve a magyar is, főként a reneszánsz, a protestantizmus, a humanizmus idején. Sokszor, ami lokálisnak látszik, vagy egy helyen időszakosnak, egyáltalán nem biztos, hogy az lokális. Rokonsága időben és térben összekereshető. Hadd mondjak el egy kicsit "tiszteletlen" szólást példaként! Ha valaki nem egészen egyenes úton szerzett valamit, és megkérdezték tőle: Hogy vetted?, ő visszakérdezte: Hogy vette a király a várat? Szürke lovat hágott érte, mondták Csongrádon. 31

Szintén évtizedek múlva tudtam meg, hogy a kelták valaha, tehát 1500 évvel ezelőttről van szó, úgy választottak fejedelmet, hogy előre neveltek neki egy fehér kancát, mellyel állítólag közösülnie kellett. Utána a fehér kancát ünnepélyesen föltorozták. A választó fejedelmek vagy nemzetségfők ebből a főzetből ettek. A fejedelem pedig a hűlő lében megfürdött. Azt tartották, hogy enélkül nem érvényes a szertartás. Tehát bevonták, legalább jelképesen, a lovát is a szertartások közé. Ez azért is nagyon érdekes, mert a ló domesztikációja volt a legfiatalabb, a többi háziállatot jóval hamarabb háziasították. Annak idején az ember, amikor még természetközelben élt, azt hitte, hogy egyik élőlény visszaváltozik a másikba. És a természet nem egy különálló lelketlen valami. A mesebeli állatok is átalakulnak emberré, az ember pedig állattá, és több kétlaki állat is van a mitológiában, amilyen például a sellő is. Az eredetüket azonban nehéz lenne kinyomozni. - Ezek szerint nincs lokalizmus, szigorú lokalizmusglobalizmus, hiszen a csongrádi mondásban a több száz éves kelta eredetmítoszt lelted föl. Még egyszer mondd csak el, hogy hangzott, hol vette a király a... - Hogy vette a király a várat? Szürke lovat hágott érte. Vásárhelyen tréfásan hozzáteszik: Én meg a kantárszárat tartottam! - Mit üzensz tehát azoknak, akik ezt a vitát vagy a lokalizmus vagy a globalizmus irányába szeretnék eldönteni, a két szélsőség irányába? - Mind a kettőnek azt kívánom, hogy nézzenek szét a világban, mert különben csőlátó emberekké válnak. Akik pedig kozmopolitizmussal vagy globalizmussal tüntetnek mint műveltebbek, mint magasabb rendűek, őnekik azt üzenem, hogy egy kicsit nézzenek körül a saját házuk táján, mert lehet, hogy amit külföldről behoznak, minden megvan otthon is. Nem lehet ütköztetni ezeket a perspektívákat. 32

- Akkor az általánosság szintjén maradnék most, és azt kérdezném meg, mert engem nagyon érdekel, hogy ez az adatközlő mondtál egy mesemondót -, aki magáról ösztönösen érezte, hogy egy adatközlő, mivel amikor a következő alkalommal mentél, előre mesét tanult a kedvedért, így gyűjtő lett ő is. Címet is adott meséjének. Azt kell gondolnom (mostanában például a Kallóskutatásoknál is látjuk), hogy egy-egy nagyon nagy népi adatközlő, nagy személyiség, nagy művész egyszer csak megjelenik, mint egy aranyhal, fennakad a gyűjtő hálójában. Mennyire kell ezt tipikusnak és fontosnak gondolni, ezeket az igazi, nagy adatközlő személyiségeket, a magyar néprajzban? Kiket mondanál ilyennek, legjelentősebbnek, ki a te személyes nagy adatközlőd, és hogyan látod ennek a jelentőségét? A rendkívüli tehetségű adatközlőkét. - Ugyanolyan széles a skála, mint az irodalomban, de más a kiindulópont. Az irodalom az egyéniséggel kezdődik, akinek olyat kell alkotnia, amely kevésbé hagyományos, merőben új, nem ismétlődik, egyedi és egyéni. A népnél pedig abból kell kiindulni, hogy van egy folklór közkincs. Például a közmondásoknak nincs gazdájuk. Ilyet, hogy Minden csoda három napig tart, nagyon nehéz lenne kinyomozni, mikor keletkezett, kitől származik, hány nép ismeri stb. Egy népdal, ami négy szövegsorból áll, az már kissé individuálisabb, mindig lehet korhoz, időponthoz és helyhez kötni. - Szerzőhöz? Adatközlőhöz? - Szerzőhöz? E népdalt: Megrakják a tüzet, mégis elaluszik, nincs az a szerelem, aki el nem múlik (így mondják: aki nem múlik), ha lehet is korhoz és helyhez kötni, nem biztos, hogy szerzőhöz is, pedig valamikor feltétlenül kellett egy indítónak lennie, aki a szöveget megkomponálta, de sokak nevében szólhatott, azóta sokan énekelték, semmi személyes vonása nem maradt. A dallam még közösségibb jellegű, és állandóbb, legfeljebb 1000-1200 önálló dallamtípus van, ugyanakkor szövegek vannak ezerszámra, a változatokról nem is beszélve. Amikor tehát egy-egy dal közkinccsé vált, annyira lecsiszolódott - "szállt az ének szájról szájra", mondta Arany János -, hogy nem maradt személyes jellege. 33

Jóval egyénibbek a balladák, mert bennük személyekről, adott eseményekről van szó, nem pedig egy szerelmi pillanatfölvételről. De a balladák sem mind merőben újak, mert lehet rövidíteni, neveket kicserélni stb., mint a katonadalokban is: Kossuth Lajos, Ferenc József, Horthy Miklós. A balladát azonban helyhez is lehet kötni, Farkas Julcsa balladáját úgy éneklik el, hogy minden egyes helység énekesei azt mondják, ez a cséplőgépes szerencsétlenség épp ott történt. Szarvas Julcsával ott történik, Csongrádon a Nagyrétben, a mámai rétben. - Sajnos mindenütt meg is történt, azt hiszem. - Meg is történhetett, ennyi igazság van benne. Van egy jellemzően helyhez kötött betyárballadánk: Mátészalka gyászba van, Gacsaj Pesta halva van. Mátészalkáról indult ki, de Rózsa Sándorral is éneklik. Bogár Imre meg Rózsa Sándor is "kicserélhető" egymással. - Hadd feszegessem mégis, kérlek, beszélj a néprajzi gyűjtéseid legjobb adatközlőiről! - A legegyénibbek a mesemondók. Egy úgynevezett alkotó típusú mesemondó, akinek van hallgatósága, nem mondja el szórul szóra ugyanúgy a meséjét. A reprodukáló mesemondó viszont másodlagos, esetleg írásközeli, aki mindig szó szerint ismétel. A tehetséges elbeszélők szinte kitárulkoznak, a mesei szereplők szerint megváltoztatják a hangszínt, a cigányok cigányul, a nők kedveskedve beszélnek, a király méltóságteljesen szólal meg a mesében, és mindezt ugyanaz a mesemondó teszi, sőt taglejtéssel is követik a mesét, esetleg fölpattannak, ha valami harci jelenet következik. - Írói és színészi tehetségek egyszerre. - Ezek megközelítik az írói, az előadói tehetséget, és vannak olyan határesetek, legutóbb például Bálint Sándor is talált ilyet, ez volt Tombácz János, nem is lehetett eldönteni, hogy egyéni szerző-e, vagy "csak" népi előadó. 34

- Még azt is feltételeztétek, hogy néhány mesét ő költ? - Nem költött, hanem egyénileg összeolvasztott. Újat talán nem talált ki, de az olvasmányait beolvasztotta. Mindig aszerint alakította a meséit, hogy milyen volt a hallgatósága. Én is hallhattam, például ha sok időt adtunk neki, akkor órák hosszat mesélt, ha keveset, akkor rövidebbet mondott. Az én legjobb mesemondóm, hát sajnos nem csongrádi volt, hanem Baranya megyei, kopácsi. Ez a falu most Horvátországhoz tartozik, amikor hozzánk tartozott 1942-ben, ’43-ban, ott jártam és két évig gyűjtöttem a meséit, úgy hívják, Horváth Antal, ő volt a legjobb mesemondóm. Ha én a tündérmesékről valahol valamit előadok, akkor a Horváth Antaltól gyűjtött meséket idézem. - Mennyit gyűjtöttél tőle? - Sajnos nem túl sokat, és amikor visszamentem, akkor már eléggé megöregedett, feledékeny is lett. - Publikáltak-e ezek? - Ezek részben publikáltak. - A kopácsi népmesekötetben? - A kopácsi népmesekötetben. - Mitől volt a legnagyobb mester, a legnagyobb adatközlő? - Mindjárt elmondom. A magyar népmesék ugyanolyan rétegzettek, mint mondjuk az európai vagy eurázsiai népmesék általában. A törzsi társadalmak meséi még közelebb állnak a mítoszokhoz, Eurázsiában viszont a magyarok olyan mesekinccsel rendelkeznek, amelynek legrégibb rétegét alkotják a hősmesék. Hősmese a Morva-medencében, a Bécsi-medencében még van, de feleennyi sincs, mint nálunk. Tőlünk keletebbre viszont, tekintet 35

nélkül a nyelvekre, mindenütt ismerik ezeket, egészen Mongóliáig. Valahogy ezek a hősmesék a legszebbek… - Melyik a legszebb magyar mese? - Az "Égig érő fa"! Ebben az egyszerű hős a sárkány által elrabolt királylány kedvéért felmegy az égig érő fán, ott a boszorkánynál, aki épp a sárkánynak az édesanyja, leszolgálja a három táltos lovat, ezekkel szökteti meg az elrabolt királylányt. Azért kell a három táltos ló, mert kettőt utolér a sárkány, a harmadikat nem. Így megmenekül a hős és a királylány is, végül egymáséi lesznek. Övék a királyság is. A mesében minden benne van, ami a magyar hősmesékre jellemző. Ilyen a csodás képességű, beszélni, repülni tudó táltos ló, kinek elsőségét a mesehős is elismeri, például amikor a lova megkérdezi: Hogyan menjünk, édes gazdám? Erre a gazda így válaszol: Úgy, édes lovam, hogy sem tebenned, sem énbennem kár ne essék! Tehát szó sincs arról, hogy az ember magát tenné a ló, a "lelketlen" állat elé, hanem fordítva. A ló hogyan lesz táltossá? Mert rossz gebe volt eredetileg. Előbb egy teknő parazsat etet vele a hős, erre a ló megrázkódik, és aranyszőrű táltossá válik, akinek hat vagy nyolc lába van. Így tud repülni. A görög pegazus is tud repülni, de annak csak négy lába és egy szárnya is van. Tehát a magyar táltos lónak mindig négynél több lába van. Azonnal meg tudjuk ismerni, hogy ez görög eredetű vagy keleti eredetű motívum-e. - Mindig fölvetődik, lehet, hogy helyesen, lehet, hogy helytelenül, a népi szürrealizmus kérdése. A hatlábú ló énbennem picassói erejű művészetet idéz föl. - Azt hiszem, a nép úgy gondolja, ha csak négy lába lenne a lónak, akkor nem tudna repülni, akkor szárnyat kéne neki növeszteni. Tehát a testének valami többlettel kell rendelkeznie, hogy különb legyen, mint egy közönséges ló, hiszen az emberi táltos is eggyel több ujjal vagy éppen fogakkal születik. 36

- Használnád ezt a kifejezést, ezt a népi szürrealizmus kifejezést? - Ha ezt érted rajta, akkor illik ide. - Tehát a legmodernebb művészi kifejezés is megtalálható a népművészetben? - Megtalálható. - Horváth Antal mesemondót tehát az jellemezte, hogy a legarchaikusabb réteget a legteljesebben és olyan variációs készséggel mondta, ami párját ritkítja. - Olyan formulákat is használt, amelyek még a hősénekekből való részleteknek is tekinthetők. Majdhogynem rímbe lehetne ezeket foglalni. A párbaj előtti kérdés: Hogy menjünk, kardra vagy birokra? A fokozás igazi hősénekbeli epizód, a hős a sárkányt először bokáig vágja a földbe, aztán térdig, majd nyakig, és akkor mind a tizenkét fejét egymás után lenyiszálja. A formulák között például ilyen is szerepel a királykisasszonynál: A napra lehetett nézni, de reá nem, úgy ragyogott a szépsége. Hősénekben és a hősmesében is szerepel az elszántság formulája: Egy életem, egy halálom. Hasonló közhely ez is: Ásó, kapa, nagyharang válasszon el bennünket. Vargyas Lajos kimutatta, hogy még a jóval "fiatalabb" balladák is őriztek meg hősénekbeli részleteket, mint amilyen például: Egy elémentében gyalogösvényt vága, visszajövetében szekérutat nyita. Már tudniillik a hős az ellenség soraiban. - A Te szívedben egy ilyen mesemondó megtalálta a helyét. A maga közösségében is megtalálta a helyét? Mi a szerepe? - Falun egy gyűjtés úgy kezdődött, legalábbis az én esetemben, hogy megkérdeztem a tizenéves gyerekeket, tud-e valaki mesét a 37

faluban? A felnőtt érthetően gyanakvó. Annyiféle adózás, sorozás, háború, megszállás, erőszakoskodás és minden egyéb volt már… - Nem tudni, hátha meseadót is szednek! - Erre megjelenik egy sovány fiatalember, aki „gyanúsan” cselleng egy faluban, senki sem tudja, hogy ki ez, mit akar, és egy felnőtt vagy mond valamit, vagy épp félrevezet, hogy mielőbb lerázza az érdeklődő ismeretlent. Biztonság okáért bele is kezdtem egy mesébe, például: Hol volt, hol nem, volt egyszer egy öreg király, akinek az egyik szeme mindig sírt, a másik mindig nevetett, és három fia azon tanakodott, hogy miért is van ez a furcsaság? Hát majd megkérdezzük apánktól, mondták egymás után. Na, erre rendszerint azt mondják: XY-tól hallottam mesét. A gyerekek még nem olyan gátlásosak, nem olyan gyanakvók, mint a felnőttek. De más mód is lehetséges, például amit Bartók is használt, hogy a tanítót, a jegyzőt, a plébánost kérdezte. Szerintem nem érdemes tőlük kérdezni, mert ilyesmivel nem nagyon foglalkoznak, inkább nevelik a népet. Mi pedig nem nevelni akarjuk, hanem megismerni. Hát ez két különböző aspektus. - Ti, és hadd soroljam ide magam is, nem nevelni, hanem tanulni akarunk. - Igen. El is felejtettem mondani, hogy te nemcsak a jövőben leszel tiszteletbeli folklorista, hanem már most is az vagy. Nem emlékszel rá, hogy amikor Újvidéken voltunk, együtt elmentünk gyűjteni a kubikosok közé, és te is bekapcsolódtál a gyűjtésbe, és írtál is egy kis glosszát, az ottani szerkesztők aláírták, hogy Pintér Lajos folklorista. Tehát folklórgyűjtő vagy, te már önmagadat fölavattad, mi is fölavattunk. Azóta is együtt maradtunk. - Megtisztelőek a mondataid. De térjünk csak vissza, kérlek, előző gondolatmenetünkhöz. Becsülete van-e az adatközlőnek? Nemcsak a néprajzprofesszor szívében, hanem a saját közösségében? 38

- Nem nagyon. Attól függ, hogy mennyire hagyományos a hallgatóság. Amikor például Móricz Zsigmond elment a bajai vagy a kalocsai cigány putriba, és föltette ezt a tipikus írói kérdést: És olvasnak-e? Ó, minek nekünk az olvasás, amikor a Lajos olyan gyönyörűen tud mesélni! - válaszolták a cigányok. Ha tehát a szóbeliség még erőteljes, és a média sem szolgálja ki az embereket, akkor nagy becsületük van a mesemondóknak, és énekeseknek, táncosoknak stb. De amikor már megszületik a magyar nóta, tehát vannak dalszerzők és szövegírók, Dankó Pisták és Fráter Lórántok… Vagy Petőfi és Arany verseit még az iskolából tudja mindenki, és napjainkban jön a tévé, a rádió, a sajtó és egyebek, s ezek ömlesztik a modernnek hitt, magasabb rendűnek képzelt, városibbnak, úribbnak tűnő alkotásokat, akkor a szóbeliség háttérbe szorul, bár nem mindenütt és nem is minden műfajban. Például a moldvai és a gyimesi csángók még tartják szokásaikat. A szóbeliségben pedig máig eleven műfajként él például a vicc. - Az előbb egy látszólagos ellentmondást föloldottunk, a lokalizmus és a globalizmus ellentmondását. Föloldhatjuk-e a szóbeliség és a tömegkommunikációs szennyezés ellentmondását is? - Az a baj, hogy a tömegkommunikációs eszközök nem a minőséget szórják szét a nép körében, hanem a hangzatosságot, a látványosságot, a könnyedséget, az úgynevezett szappanoperákat s hasonlókat. Ez nem feltétlenül jelent művészetet. Jó lenne, ha a befogadás legalább olyan szigorú lenne, mint a szóbeliségé volt. Az nem terjedhetett el, amely népellenes volt, amely színvonaltalan volt. Volt ilyen kezdeményezés, hát sok olyan dalt gyűjtöttünk, amely sikertelennek mutatkozott. De azok nem terjedtek el. Tehát szűrőrendszer érvényesült százakon, ezreken keresztül. Ahogy Bartók Béla megállapította: A népdal az, melyet sokáig és sokan ismernek. És meg tudják tanulni, és elő tudják adni. Na most ez nem létezik. Volly István népzenekutató készített statisztikát, hogy a mai slágerek, népszerű műdalok meddig élnek. Ha két évig él egy dal, az már sikernek számít, és évenként egy-kettő válik igazán népszerűvé, ezért is kell oly sokat "gyártani". 39

- És meddig él egy népdal? - Van olyan népdal, amely 150-200 évre visszakövethető. Például földolgoztam egy 1820-as évekből való kopácsi énekeskönyvet. Egy kopácsi legény otthon a faluban megtanult írni-olvasni, és nyolcéves katonáskodása idején összeírta a szóbeliségben hallottakat is. Közöttük voltak olyan szerelmi dalok, amelyeket Kopácson a XX. század közepe táján még tudtam gyűjteni. Bár nem teljesen változatlanul. Egyébként a dalrepertoár zöme kicserélődött. - Szeretném, ha ott folytatnánk, ahol egyszer már a népmesék világában kalandoztunk. Egyszer azt mondtad, előadásodban hallottam, hogy a népmesekincsünk a mi Kalevalánk. Szeretném, ha itt folytatnánk, ha a magyar népmesekincs segítségével egy kicsit segítenéd a mi magyar Kalevalánkat elmondani, ami még Arany Jánosnak sem sikerült, aki bizonyos kísérletet tett arra, hogy a magyar hősmondát, a naiv eposzt rekonstruálja. A népdalainkból, a népmeséinkből rekonstruálható? - Hát majd erre kitérünk.

[A beszélgetés itt rövid időre megszakad.] - Köszönöm szépen. Tanár Úr, folytatjuk a szünet után. Mivel lépcsőházi gondolkodó vagyok, eszembe jutott egy kérdés, amit élményszerűen még a csongrádi élménykörből a Te előadásodban szeretnék hallgatni. Ez pedig a tiszavirágzás. - Ó, hát ezt valóban elfelejtettem. - Én felejtettem el kérdezni. - Én is elfelejtettem. Holott, ha döntenem kellene, hogy melyik a legszebb természeti tünemény, amelyet én a mérsékelt égövben láttam, mert jártam hál'istennek trópusokon is, akkor azt mondanám, 40

hogy a tiszavirágzásnál nincs szebb, nincs imponálóbb, nincs érdekesebb, az érdekes szóba mindent bele lehet sűríteni. Minden négy évben nyár elején szinte óramű pontossággal kibújnak a tiszai iszapból a lepkék, áttetsző, szinte súlytalan, sárga színű, nagyon szép, messzire látható lepkécskék ezek a tiszavirágok, más nevükön kérészek. És felhővé állnak össze, és a Tisza folyásával egy irányba repülnek mélyen, nagyjából egy-két méterre a Tisza medre fölött, csak nagyon kevéssé kalandoznak jobbra vagy balra. Azok, amelyek netán mégis elkalandoznak, azok rögtön el is vesznek, lepotyognak. Néhány órán át a Tisza fölött felhőként úsznak, halkan surrognak. A halak, mintha megfeledkeznének minden óvatosságról, a lepotyogott kérészeket kapkodják, a még merészebbje fel-felugrik a víz fölé is értük. Fürdés közben, ha nagyot ugrottunk a vízből, kézzel a kérész-felhőbe bele tudtunk nyúlni. Az alig egy-két órát élő lepkécskék a végén elfáradnak, lepotyognak. - Ez a jelenség egy órahosszányi? - Körülbelül. Aztán potyognak... - Igaz, hogy alkonyathoz kötődik? - Igen, alkonyathoz kötődik. A szép látványnak egyáltalán nem tetszetős a vége. A halak mohóságát említettem, kiugrálnak a vízből és falják a kérészeket, de az ember sem különb, sőt, én sem voltam különb, mert ilyenkor hazaszaladtunk garabolyért, szakajtóért, ezek kiengedik a vizet, de bent tartják a lepkécskét. Vittük haza kilószámra a már lepotyogott rovarokat, kiszűrve a víz színéről, s beömlesztettük az alsó udvaron a tyúkok prédájára. Amilyen halkan zizegtek a kérészek, olyan hangosan zúdult fel az egész város, mind a fürdőzők, mind a gáton bámészkodók, mind pedig az egész Tisza menti baromfiudvar. Azóta a „civilizáció” menetében e természeti csoda egyre kevésbé volt szabályszerű, ritkultak a felhőcskék, illetve ritkultak a kérészek, de még mindig megvannak, még az idén is voltak. Talán tizedrésznyi mennyiségben, mint valaha. A világ legcsodálatosabb látványa. 41

- Annyit romlik a Tiszának az ökológiai állapota, hogy én tiszavirágzást teljében már nem láttam, inkább csak horgászcsaliként egy-egy kérészt dobozban, amit a leleményesebb horgászok összeszedtek. Kérészt nem garabolyszámra láttam, mint ahogy mondod, hanem csak egyet-egyet. - Igen. Ez a legjobb csali, mint ahogy mondtam is, a halak nem győzik kapkodni. - Én tiszavirágzást tehát nem láttam, hanem csak kérészt. A kérdésem még ennek folytatásaként, hogy biológiailag milyen folyamatról van itt szó? - Bevallom neked őszintén, hogy a folyamatot nem tudom végigkísérni. Általában talán arról van szó, hogy ezek a lepkécskék párosodnak, utána petét raknak, és az a víz áramával bekerül az iszapba. Megfelelő tisztaságú és szintű vízen tudnak csak röpülni és szaporodni. Amikor mintegy varázsütésre megjelennek, a Tisza vízállása közepes szokott lenni. - Késő nyári alkonyat. - Inkább kora nyári alkonyatban, de olyan óramű pontosak, mint a pisztrángok, amelyek fölfelé tudnak úszni, és ezzel testük, ikrájuk, mindenük táplálékul, illetve utódnemzésül szolgál a leendő nemzedéknek. Nem tudom a részleteket elmondani. Én egy dunántúli kiránduláson, amelyen voltak természettudósok is, panaszoltam, hogy miért nincs ez színes filmre véve? És akkor megnyugtattak, hogy de igen, a tiszavirágzás színes, hangos filmre van véve, minden zegétzugát ismerik. Tehát föl van dolgozva, a tudomány számára nem veszett el a jelenség. Számunkra már igen. - Azt hiszem, arról is szó van, hogy ma ezek a lerakott peték elpusztulnak a szennyezett vízben, tehát ez a természetes folyamat itt szakad meg. Ha szennyezett a víz, vagy szennyezett az a partfal. 42

- Úgy van, nem a kérészek miatt van ez, hanem a peték miatt. - És, a kérészélet, a nyelvünk is kifejezi: tiszavirág-életű volt, kérészéletű volt, ez mind a rövid élettartamra utal, amit a tiszavirágzásban láthatunk. A tiszavirágok élete ez a röpke egy óra. - Arany Jánost most az egyszer nem értettem meg, aki Madách „Az ember tragédiájá”-t átstilizálta, és a kérész szót kihúzta, és egynapos rovart írt helyette. Nem nagyon értettem, hogy ezt az egyet miért kellett kihúznia, hiszen az eredeti sokkal jobb, és mindenki érti is, hogy kérészéletű. - És nem is egy napnyi, hanem inkább egy órahosszányi. - Egypár óráig, maximum kettőig tart. - Köszönöm szépen, most pedig elérkeztünk ahhoz, amit szeretnék Tőled kérdezni, a magyar Kalevalához. Elöljáróban elmondom, kérlek, igazíts helyre, ha nincs igazam, István király óta - évfordulókon nagyon sokat emlegetjük ezt az istváni életformaváltást - egy új vallást és egy új államberendezkedést alapoztunk meg, és ahhoz képest van egy kétezer éves kultúránk. Én pedig azt gondolom, hogy miközben egy kétezer éves kultúrát azokban az években megalapoztunk, egy másik kétezer éves kultúrát elvesztettünk. Tehát, ha azt a másik elvesztett kétezer éves kultúrát megkeresnénk, kultúránk lehetne akár négyezer éves is. Mondd meg, hogy tévedek-e, vagy nem tévedek? És ha nem tévedek nagyot, és van egy ilyen négyezer éves kultúránk, tehát egy katolicizmus előtti, honfoglalás előtti mitológiánk, és van egy olyan kultúránk, ami honfoglalás utáni, és abban is keverednek a megőrzött ősi elemek, ősi hitvilági elemek és a fölvett civilizációs elemek, és ha ezek valamiféleképpen összeadják a teljes magyar hitvilágot, a meg nem írt vagy föl nem tárt magyar Kalevalát, akkor kérlek, tedd meg nekünk azt, hogy a saját elképzelésed szerint ezt rekonstruálod.

43

- Nagyon bonyolult a kérdés, rögtön azt mondanám, és egy picit talán kiábrándító, hogy a magyar Kalevaláról, magyar hősénekköltészetről, magyar mitológiáról így összességében én nem mernék beszélni, de az a pozitivizmus, amellyel ezt a kérdést mondjuk Katona Lajos óta, a névrokonom óta, kezelték, az mindenképpen a túlzások körébe tartozik. - Ők délibábosak voltak? - Ők nem, ők pontosan... - Pont fordítva? - Pontosan a délibábos elképzelések ellen keltek ki, Katona Lajos, Király György, Viski Károly, sokan mások, és a mai modern folkloristák is, inkább hajlanak a tagadás, a lekicsinylés, a negligáció irányába, a céhen kívüliek pedig az ellenkező végletre. Maradjunk először a népköltészetnél, azt talán kicsit könnyebb megválaszolni, aztán jönne a hitvilág és a vallás, az ősvallás. A népköltészet műfajai követik a társadalmi fejlődést. A honfoglaló magyarok már államot alkottak, előbb törzsszövetségi államot Etelközben, ezerszáz valahány évvel ezelőtt. Nehezen képzelhető el, hogy olyan hősköltészettel rendelkezzenek, mint mondjuk a mongolok. Eleink inkább történeti énekekkel rendelkeztek, ezek töredékeire a meséknél és a balladáknál részben már utaltam. A középkori geszták és krónikák egy része egyes részleteket fönn is tartott belőlük. Anonymus művéről például ki lehetett mutatni, hogy amikor ő latinul ír a honfoglalás körüli harcokról, fele folklór. A honfoglaló magyarság katonai fölénye nagy volt, az itt talált vegyes lakosság részéről, a gepidák, az avarok, a bolgárszlávok részéről sem volt komoly ellenállás. Jellemző lehet a nemzetközileg valamennyire ismert, de nálunk talán a legteljesebben megőrzött fehér ló monda világa. Amit az írók a költői szabadság jegyében a krónikákba, gesztákba beolvasztottak, azokat az adatokat többnyire nem lehet elfogadni. 44

Kérdés, mi maradt meg a nép ajkán? 1000-1100 év után természetesen a műfajok kicserélődtek. Arany János naiv eposzunkkal kapcsolatban ott tévedett, és minden követője is, hogy egy az egyben Kalevalát, vagy homéroszi, netán indiai eposzokat kerestek, és természetesen nem találtak. Arany keserűen megjegyzi, hogy ezek helyett „akasztófavirágokat”, vagyis betyárballadákat énekel a nép. Ez a XIX. századra vonatkozik, Sobri Jóskára meg Rózsa Sándorra meg egyebekre, ezekről Arany János hallott. - Ennek is örülni kell, hiszen őrizték a nép szabadságvágyát. - Igen, de Arany nem becsülte. Arany ott tévedett, hogy nem a prózai hősmeséket vizsgálta. A hősmesékről, az „Égig érő fá”-ról, az „Égitest-szabadító”-ról, a „Fehérlófiá”-ról, aki például lemegy a föld alatti lyukon, és kiszabadítja a három királylányt, el lehet mondani, hogy hősénekekből, tehát kötött formából váltottak át prózára. Onnan tudjuk, hogy „Fehérlófia” szinte nyelvről nyelvre követhető Mongóliáig, és ahogy haladunk keletebbre, a prózát egyre inkább az énekes verses forma váltja fel. Tehát a „Fehérlófiá”-t Mongóliában gyűjtötték, dallammal, ütemes verssorokkal, soronként való fölépítéssel. Hősének nálunk nem maradt fenn, hősmese annál több. A magyar varázsmesék húsz százaléka hősmese, Ausztriában e műfaj mindössze négy százalék. És a legszebb magyar népmesék épp a hősmesék. Ezekben minden van, hősiesség, kaland, feleségszerzés, visszaszerzés, sárkányviadal, táltospárbaj stb. Arról még nem is szóltam, hogy a táltoscsődör a vadmént hogyan szelídíti meg, és viszi a király udvarába. Egyes réntartó népek a már szelíd rénbikát hasonló módon alkalmazzák a még vadrének becsalogatására. - Joggal mondom, hogy ez honfoglalás előtti, tehát egy kicsit azért a magyar Kalevalát teremti? - Vissza lehet következtetni, úgy van. Ma már egyáltalán nem csodálkozunk, hogy Bartók és Kodály nyomán a népzenekutatók kimutatták, a pentatónia, az ötfokúság honfoglalás előtti, igaz, ez 45

nemzetközi jelenség, de magyar vonás, hogy pentatóniánk úgynevezett kvintváltó, tehát a dallam öt fokkal lentebb megismétlődik. És az is magyar vonás, hogy mi nem éneklünk félhangot, hajlítgatunk, de nem éneklünk igazi félhangot, sőt mindvégig megmaradt az egyszólamúság is. Nemcsak a nyelvünk, hanem a zenei anyanyelvünk is rendkívül régi. Az anyanyelv bizonyítottan uráli. Hiába vagyunk félig törökösek, a kultúránk majdnem teljesen eltörökösödött, valaha joggal neveztek minket a bizánciak törököknek. Az onogurok, a bolgártörökök többen voltak, mint az uráliak, uráli törzs lehetett kettő, megyeri és nyék, török törzs lehetett öt vagy talán még több, akkor is a nyelvtani szerkezet, az alapvető szókincs uráli maradt hétezer éven keresztül. Nem kell a sumérokig visszamenni, és nem is kell semmiféle más eurázsiai nyelvvel szemben szégyenkezni, kisebbrendűségi érzést táplálni, a folyamatosan fennmaradt anyanyelv a világ 25 legfejlettebb nyelvéhez tartozik, mindent ki lehet vele fejezni, le lehet fordítani minden szöveget magyarra, régit, modernet, törzsi folklórt, filozófiát, tudományt stb. Ráadásul minden átvétel ellenére rendkívül egységes, minden magyar megért minden magyart. - Köszönöm szépen. Lám válaszodból tudjuk, hogy az a bizonyos magyar Kalevala a hősénekek helyett a magyar népmesékben érhető tetten. Ám konkrétan mit jelenthetett ez a magyar népmesei „Biblia” vagy magyar népmesei „Kalevala”? - Megpróbálom. - Milyen volt az ősvallás, milyen a világnézet, milyen a természetszemlélet, milyen az etika és így tovább? - Megpróbálom, de a kérdés nagyon nehéz, és nem is szentírás, amit mondok. A magyar népmesék is megőrizték azt a világképet, amely nyilván mitológiai világkép. A mesében földi létünk tere, maga a tér, az lapos korong, és van neki vége, mint a szemhatárnak. - El lehetett menni a világ végéig. 46

- El lehetett menni a világ végére. A mesehős megérkezik a „végállomásra”, ahol egy kunyhócskában megkeresi a vasorrú bábát, a boszorkányt, és a hős úgy nyeri meg a jóindulatát, hogy paraszti illem szerint tisztességesen bekopogtat, a boszorkány kijön, vasorra a térdét veri, a hős így köszönti: „Jó estét, édes öreganyám!” Ezzel a szómágiával elismerte, hogy mintegy az unokájának tekinti magát. A boszorkány talán ezer év óta is így fogadja: „Szerencséd, édes fiam, hogy öreganyádnak szólítottál, mert nézz csak oda, 99-nek karóban a feje, a tiéd lett volna a századik! Mit keresel itt a világ végén, ahol a madár sem jár?” „Szolgálatot keresek.” A mesében az ég egy nagy bura, vagy egy lyukas sátorponyva, amely ráhajlik a szárazföldre, összeér vele. A szárazföldet körülveszi egy világtenger, és a szárazföld azon úszik. Kicsit már kalevalai a kép, de itt nem őstojásról van szó, amelyből ég és föld kikél, hanem az egész földet egy cethal tartja a hátán, vagy egy óriási bika hordja a szarva között, és földrengés akkor van, amikor az állatok megfordulnak. A világ végén tehát összeér az ég a földdel, és ha a madarak inni akarnak a tengerből, le kell térdelniök. A föld lapos korong ugyan, de a hősök fölnéznek az égre, és lenéznek a föld alá is. A föld alatti világ az egyik mesetípus színtere, ugye, bocsánat a Hegyhengergető színtere… - Fanyűvő, Hegyhengergető, de sokszor el kellett a fiaimnak olvasni! - Így van! Köszönöm a segítséget! A Fehérlófia maga a mese főhőse, aki párviadalban győzi le Fanyűvőt és Hegyhengergetőt, és két erős bajtársát maga mellé véve, de végül egyedül ereszkedik le a föld alatti lyukba, egy hosszú szakállú törpe nyomában, kiszabadítja a sárkányok fogságából a három királykisasszonyt, és az egyik az övé lesz. Ez a mese megőrizte az alsó világ többrétegűségét. Lefelé és felfelé egyaránt többrétegű a tér. - Tükörkép?

47

- Tükörképben, bár berendezésük nem teljesen azonos. Grófok, bárók, hercegek sikertelenül jártak el az égig érő fát megmászandó. Egy bátor kanászfiú az égig érő fán felmegy a felső világig, mely voltaképp a világfának a lombja. Ott fenn kezdődik a boszorkánynál való szolgálat, majd a sárkánytól való királyány-szabadítás. Egy az egybe tükörképben. - Jobb oldal, bal oldal? - Régen a sírokban megcserélték a tárgyakat. Tehát amit az életben bal kézzel használtak, jobbra tették, és fordítva, azt hívén, hogy tükörképben van a másvilág. - Hol nézték meg magukat, hogy a tükörkép fordított? A víztükörben? - A víztükörben, de csak a természeti népeknél, mert a magyaroknak volt fémtükrük. - Szabad az idézett három réteg közül az alsó réteget úgy fölfogni, hogy az a halotti kultusznak a tere? - Úgy van, és a tükörkép kétféle volt. Tehát volt egy felső, és volt egy alsó világbeli, de még nem a holt lelkek jutalmazásának vagy épp büntetésének a színhelye. A legrégibb fokon hisznek az úgynevezett manában. Ez azt jelenti, hogy minden létezőnek, legyen az kő, folyó, ég, föld, ember, állat és így tovább, minden létezőnek, amelyet érzékelünk, van láthatatlan belső ereje, ez a mana. Az őskori varázslóknak több a manájuk, de még nincs lelkük. Az emberi lélek a következő fokozat, amikor a mana csak az emberre korlátozódik, személyes jellegű lett, de többes lélek volt, nem egyetlen, nem is mindegyik halhatatlan. Ahogy a mana egy-egy személyre összpontosul... - Kapom a lelket?

48

- Igen, főként a szüleimtől öröklöm. Tehát egyénileg születik. A halál után az egyik lélek mehet a felső, a másik lélek pedig az alsó világba, a harmadik esetleg maradhat a földi életben. A magyarban is több lélek volt, de csak egy maradt meg, a leheletlélek. Korábban volt külön árnyéklélek, életlélek, leheletlélek. Az uralkodóknak és a sámánoknak több lelkük volt. Ez már fejlett fokozat. A francia barlangkutatók, őstörténészek tévednek, amikor őskori sámánról beszélnek, azoknak csak manájuk lehetett, vagyis még csak varázslók voltak. - Magyarra hogy fordítanád? - Magyarra: láthatatlan belső erő. Fenntartó, mozgató erő. Nem lehet pontosan lefordítani. A szakirodalomban varázserőnek is emlegetik, de az erőtöbbletet jelentett. - Lény? - Nem lény, inkább lélek-előttes, személytelen „lélek”, mindenben meglévő kollektív lélek. - Inkább lét? - Nem jó! Nem lehet lefordítani. A kínai tao, talán az fejezi ki a legjobban. A varázsló az első fokozat, a sámán vagy táltos a második. A honfoglaló magyarok félig még táltos-hittel jöttek. De nem uráli, hanem inkább török jellegű táltos-hittel. A táltos szó is török, ugyanúgy, mint a boszorkány és a sárkány is. Az egyes hiedelem-rétegek egymásra rakódtak, és az egészet elfedte a kereszténység. De nagyon nehéz ezeket szétválasztani. A magyarságnak etelközi tartózkodása óta ősvallása volt, tehát az a helyes kifejezés, hogy magyar ősvallás. A régibb törzsi hiedelemrendszert, kivált a legősibb mana-hitet nem tudjuk kikövetkeztetni. A táltosok jósok, javasok egy személyben, nem hivatásos papok, de vigyáznak kis közösségükre, 49

állat alakú életlélekben küzdöttek, bika formájában, csődör formájában küzdöttek az ellenséges erőkkel. - Ez a lélek halhatatlan? - Ez a lélek halhatatlan, és elmehet a szellemek világába segítséget kérni a földi halandók számára. Ez megvolt a magyarban is, de sokat változott. Például a szellemekbe vetett hit majdnem teljesen átalakult, gondolom, a szentekbe vetett hitté vált, de az említett közvetítők: boszorkányok, táltosok, sárkányok a legújabb időkig megmaradtak. Ha azt mondom egy tizenéves gyereknek, hogy táltos paripa, vagy ezt: „Te, képzeld el, kaptam egy föladatot és valósággal megtáltosodtam”, nem kérdezi meg, hogy az mit jelent. - Érti. - Még a XX. század végén, vagy a XXI. század elején is, egyáltalán nem kell magyarázni. A magyar ősvallásban a szellem-hit átalakult szentekbe vetett hitté, betegségdémonba vetett hitté stb. A szellem-hitről alig van elképzelésünk, de annál többet tudunk a táltosok közvetítő szerepéről. - Erről az ősvallásról beszélj hosszabban, kérlek! - És annál többet tudunk arról is, amit nem nagyon szoktunk hangsúlyozni. Papjaink máig azt hirdetik, hogy az ősmagyarok pogányok voltak. Nem voltunk pogányok. A pogány jelző inkább azokra illik, akik még törzsi hiedelemrendszerben élnek, tehát nincsenek közvetítőik, nincsenek hittételeik, nincsen szervezett egyházuk és így tovább. A magyarok ősvallásban éltek, volt lélek-hitük, a lélek szó több ezer éves, volt mennyország, volt bűn-fogalom, bűntudat, bűnhődés. Bocsát, ez azt jelenti, hogy elenged, bűnt is megbocsát. Hasonló a búcsú szó, ami nemcsak azt jelenti, hogy búcsút mond valakinek, hanem a vezeklés után elengedték a bűnöket, a büntetést. Volt ilyen szavunk: áldozik, áldoz, áld, átkoz, ezek mind ősvallási fogalmak, nem kellett keresztény fogalmakat használni. 50

- Kinek áldoztunk? - Természetesen istennek vagy szellemnek, az isten szavunk legalább 1500 éves, bár eredetére vonatkozólag több elképzelés is van. - Ki volt az istenünk? - Nem tudom honnan, valószínűleg egy iráni néptől vettük. Az ördög szavunk nincs megfejtve, de kereszténység előtti fogalom. Viszont az ármány, Vörösmarty egyik kedvenc szava, eredetileg Ahrimán, az ősiráni vallás gonosz szellemalakja. Merőben fölösleges volt átvennünk a templom szót, mert megvolt az egyház, üdvház, ügyház, ami azt jelenti: szentház, az a hajlék, ahol az áldozatot bemutatták, vagy ahol imádkoztak. - És ez is ősi? - Mind ősi szavak, honfoglalás előttiek. Székesegyház, nem azt jelenti, hogy egyetlen van Magyarországon, hanem szent egyház. A legérdekesebb a következő, és erre kellene a jubileum kapcsán utalni többszörönként, és ezt sem a történészek, sem a lelkészek nem teszik, hiába vannak túlreprezentálva, ezekről egyszerűen elfeledkeznek. Szent Gellért legendájában, hogy melyikben, a kicsiben vagy a nagyban, azt én már elfelejtettem, valamelyikben benne van, hogy amikor Szent István a velencei püspököt, Szent Gellértet behívta, mint a térítés központi szervezőjét, az maga mellé vett már magyarul tudó, keresztény papokat, akik referáltak neki, hogy a magyarok hisznek Istenben, és van egy istenanya fogalmuk. Ez latinul le van írva. És kérdi Szent Gellért, hogy hívják a magyarok istenanyáját? Most rosszul mondom a ragokat, de nem tudom jobban mondani. Úgy hívják: „Bódog Ahszin”, aki Boldogasszony. Gellért püspök jóváhagyta: Hát akkor legyen az Szűz Mária. A magyar az egyetlen keresztény nép, illetve az egyetlen olyan nyelv, amelyben a régi Boldogasszony elnevezés megmaradt, ez termékenységet biztosító szent, nagyasszony volt. Nem azt jelenti, hogy boldogságos. Ez egy 51

újabb jelzőbővülés, jelentésbővülés, a szentet, a nagyot, anyát jelenti. A „pogány” Boldogasszonyból lett nálunk a biblikus Szűz Mária, de csak a magyarban, ismert esetleg még a horvátban is, de magyarból fordították horvátra. Nem értették a fogalmat, de ők is lefordították a boldog szót horvátra. Na most miért fontos ez. Vajk volt tehát István király korábbi neve, a keresztségben a vértanú Szent István nevét kapta. A valamikori „pogány” István király a hajdani szintén „pogány” Boldogasszonynak, vagyis Szűz Máriának ajánlotta fel a kereszténnyé lett országot. Van ugyan egy szónoklatokban emlegetett „magyarok Istene”, de az egyház által is jóváhagyottan csak Boldogasszony: Patrona Hungariae szerepel. Egyik legszebb XVIII. századi énekünk is így kezdődik: Boldogasszony, anyánk, Égi nagy Pátrónánk… És tessék megfigyelni, hogy nem tudnak egymástól elszakadni, mert augusztus 15-én van Nagyboldogasszony ünnepe és 20-án van Szent István ünnepe, László király óta, amikor Szent Istvánt boldoggá avatták. Röviden: mindegyik célszerű volt, a maga idejében nagyon logikus volt. Valaha a legtöbb Boldogasszony-templom hazánkban volt. A Biblia szerint Szűz Mária Jézus anyja, testileg nem halhatott meg, hanem testestől, lelkestől felemelte őt az Úr az égbe: Maria assumpta, ez a jelenet van a csongrádi főoltáron is, egy velencei előkép alapján. A keresztény egyház gyakorlata szerint egy templom csak úgy épülhetett, ha egy szentnek az ereklyéjét tették az oltárba. Kivéve Szűz Máriát, akitől nem maradhatott ereklye, mert fizikai halál nélkül felszállott a mennyekbe. Következésképpen Szent István az egész országot fölajánlotta Boldogasszonynak, és a templomok jó fele is Magyarországon Boldogasszonynak volt szentelve, s így nem kellett ereklyékről gondoskodni, ily módon lehetett legkönnyebben minden tizedik faluban templomocskát építeni. Lásd, a néprajz itt szól bele a hivatalos, okleveles, etimologizáló, régészkedő, nyelvészkedő, hát mondjuk tudományosságba, hogy egy kicsi életet vigyünk bele már. - Területek között egy kicsit szintézist teremt?

52

- Mondjuk, hogy a különböző szakterületek között némi kis összeköttetést. - Megengeded, hogy még egy kicsit építgessük a magyar Kalevalát? - Nos? - Természetesen, ha istenhitünk biztosan volt, volt a kereszténységnél ősibb is. Mondd a pogány istenhitet! - E pogány isten a magyarból már nem következtethető ki... - Töredékeiben sem? - Nem! Csak ilyen, hogy "öregisten", de ez nem feltétlenül pozitív jelentésű. Pejoratíve: ááá, az öregisten! - „Minden isten”-hit, föld, földtisztelet is biztosan volt... - A Biblia tanítását annyira magukévá tették az emberek, hogy legfeljebb azt lehetne mondani, a magyarok is megőrizték a kettős teremtésnek a Biblia előtti formáját: amikor a teremtő isten célszerűen, helyesen teremt, ám az ellenlábasa, az ördög, szintén megpróbálkozik a teremtéssel, de balul sikerül. Épp a Tisza az egyik példája, hogyan keletkezett az örvény. Isten megteremti a Tiszát, lejtmenet, mely magasabb helyről lefelé folyik. Az ördög versenyre kel vele, ő is megteremti az ellen-Tiszát, vagyis az visszafelé folyik, ebből keletkezik az örvény. Az ördög tehát fonákul teremt. - A magyar Kalevala Vejnemöjnenje kicsoda? - Erre nem tudok válaszolni. - A legkisebb fiú, ugye?

53

- Hát erre nem tudok válaszolni. Nem mesemondó, nem énekmondó. Nem szerepel énekmondó sem a magyar mitológiában, sem a magyar népmesék között. A magyar népmesékben szereplő legkisebb fiú a családi igaztalanság, elnyomás, mellőzés, kirekesztés ellen küzd. A népes családokban a testvérek a legkisebb fiút vagy leányt lesajnálják, nem szólnak neki, és mégis övé lesz a diadal. A mesében a család, a rokonság sokkal erőteljesebben hat, mint a nagy társadalom. Amikor a nagy társadalom már nemzetségben, törzsben, államban szervezkedik, a folklór még megmaradhat a család és a rokonság keretében. - Ez is annyiban tanulságos, hogy bizonyos szervezett társadalom előtti üzenetet hordoz. - Több ezer évvel ezelőttit. - Aminek a közössége a család. Nem akartam róla beszélni, de akkor nézzük csak azt a honfoglalás előtti legkisebb együtt élő közösséget! - A magyarban a család eredeti elnevezése kiveszett, a család, cseléd szó mindkét alakja szláv eredetű. - A szó veszett ki, ami kifejezte a kis közösséget? - A szó veszett ki. A legkisebb közösség megnevezése veszett ki, ahogy a farkas, a szarvas, a ravasz meg a medve szó ugye kölcsönbe van véve, a család szó is kölcsönzés. Az azonban nem jelenti azt, hogy család nem volt, de a nemzetség volt fontosabb, mely föléje kerekedett a kisebb egységnek. Volt egy közös nemzetségi ős, akitől a vérrokonok magukat származtatták. És annak volt a jele az úgynevezett tamga, amilyen például a daru, ez máig megvan a magyar jószágbélyegek, billegek, billyogok, billogok között, de már daruláb formájában. Az Árpádok ősanyja volt Emese. És volt egy "ősapja", a turulmadár, vagyis a kerecsensólyom, aki álmában ejtette teherbe az 54

ősanyát. A valóságos ősapát Ügyekkel azonosítják. Minden árpádházi ivadék e két ősszülőtől származtatta önmagát, de visszamehettek Attiláig is. Akár valós volt egy-egy leszármaztatás, akár csak kitalált, tehát mondabeli, öt-hat-hét nemzedékig elevenen élt, s az egyenes ági leszármazott vérrokonok hittek benne. A népes nemzetség a családok fölött ugyanolyan hatalmat gyakorolt, mint például a törzsszövetség a törzsek fölött. A nemzetségek egy helyen laktak, közös volt a tulajdonuk, egy nyelven beszéltek, de a nemzetségekből álló törzsek már nem feltétlenül beszéltek egy nyelven. Amikor azt mondjuk, hét magyar törzs, a később csatlakozó kabarokkal együtt legalább kilenc volt, majd tizenkettő. Az eredeti kilencből hét török nevű volt, kettő pedig uráli. Ez azonban nem jelent török számbeli többséget, csak a névadás korabeli gyakorlatát, a legerősebb nemzetség lett a névadó. Egy-egy török nevű törzsön belül nem mindenki volt török nyelvű, lehetett uráli, esetleg iráni is. A nemzetség és a törzs az állam előzetese volt. Ha például egy nemzetséget sérelem ért egy másik nemzetség részéről, vérbosszút kellett állnia. Ezzel szemben idegeneknek úgynevezett vérint való testvérséget lehetett fogadni: az eskütévők egy edénybe csorgatták vérüket, és borral keverve megitták, vér szerinti testvérekké váltak, és életre-halálra kiálltak egymásért. A magyar honfoglalást megelőzte két ilyen vérszerződés, mert utólag újabb két kabar törzs is csatlakozott. Ettől kezdve a magyarok nem húzhattak szét. E törzsszövetség olyan erős volt, mintha Aranybullát állítottak volna ki, és aláíratták volna rovásírással netán. - Ámulva hallgatom, és egy kicsit el kell rajta gondolkodnom, de zárójelben mondom, hogy ezek szerint nem ártana egy újabb vérszerződés - bár én nem vagyok nagy híve a vérengzésnek hiszen azt mondtad, azt követően nem lehetett széthúzni. - Ez a vérszerződés nem volt olyan vérengzéses, mint a filmen, ahol (nagyokat nevettem rajta) egy hatalmas kupába bőven csorgatják vérüket, csak ujjhegyükből engedtek néhány cseppet. -

A nagyobb vérzés halálos lett volna. 55

- Ujjhegyükből egy-két kis vércseppet cseppentettek bele a borba. A bort, sajnos már jóval a honfoglalás előtt ismertük, bőven fogyasztottuk például a kalandozások közepette is. A vérszerződés csak, ismétlem, jelképes volt. E jelképes vérszerződés nem szűnt meg a honfoglalás után, hanem magánéleti síkon megmaradt a XVIII. századig. Okleveles adataink vannak, hogy amikor a kuruc-labanc harcok folytak, az osztrákok a rác, vagyis a szerb könnyűlovasságot mozgósították a kurucok ellen. Volt két vitéz, akik a törökök ellen együtt harcoltak: egy labanc-rác, aki tudott magyarul, és egy kurucmagyar. A Rákóczi-szabadságharcban szembe kerültek egymással, de ők még a török elleni harcban egymással vérszerződést kötöttek. (Tehát belecsöppentettek egy pár csöpp vért az ujjukból, megitták, és attól kezdve édes, vér szerinti testvérekké lettek, vagy ahogyan a népmesék mondják: vérint-való testvérek.) Így nem is bántották egymást, egyszer a rác ejtette fogságba a kurucot, egyszer a kuruc a rácot, a labancot. Mind a két esetben szabadon engedték a "testvérüket". - Keressük a jelképünket, természetesen ezekben a jelképekben önazonosságunkat keressük. Melyiket választanád: az égig érő fát, ha ennek a magyar Kalevalának keresnénk a jelképét, keresnénk a jelképünket? - Nem. A Csodaszarvast. - A Csodaszarvast? - Ez a legtökéletesebb magyar eredetmonda. A benne említett Hunor név azonban nem hunt jelent, hanem onogurt, vagyis bolgártörököt. A Hunor-Magyar testvérpár két népet jelent, nem személyeket. (A Hunor név tehát nem hunt jelentett, hanem onogurt, Jordan ezt kifecserte, és boldogan mentek utána a korabeli nyelvészek és történészek, hogy ugye a magyarok a hunok leszármazottai; nincs közünk egymáshoz. Esetleg a jászoknak, tehát az iráni népelemnek lehetett köze a hunokhoz. Tehát röviden: az 56

onogurnak a rövidítése, vagyis a bolgár-törökségé, amellyel 10002500 évvel ezelőtt kezdtünk intenzívebb érintkezésbe lépni. A Magyar (megyer) az biztos, hogy uráli eredetű, még akkor is, hogyha netán török szavakból van, kettőből összegyúrva. A Hunor-Magyar testvérpár eleve rögzíti, hogy az uráli népcsoport, Megyer, Nyék valamikor együtt vadászott a török eredetű onogurokkal, a hunokkal.) Az első együttélés vadászkorszak volt, amikor a legnemesebb vad, a szarvas, szent állatnak számított, tabu volt a nevét kiejteni, és egy ünő, vagyis Ené, a magyarság ősanyja volt. E két vadász, tehát a két nép a monda szerint szarvasüldözés közben összetalálkozik egy harmadik néppel, az alánokkal, kiknek leányait rabul ejtik, mint a rómaiak a szabin nőket. Köztudott, hogy nemzetségek mindig idegenből választottak feleséget. Ez az egzogámia szabálya. Nemzetségen belül nem lehet nősülni, mindenki vérrokon mindenkivel. A Csodaszarvas-monda megőrizte egyrészt a magyar nép származásmondáját, másrészt a három etnikum találkozását és összeolvadását. Ennél tökéletesebb eredetmondát kitalálni sem lehetne. Hérodotosz említi a 2300 évvel ezelőtti Fekete-tenger menti népeket, azt írja: fönt vannak a jürkák, akik lovon vadásznak. Általában a vadásznépek nem használnak lovat. Az ősmagyarok viszont lovon vadásztak. Ennek emlékét megőrizte a szarvas-monda. Ezzel az űző, hajtóvadászat emléke maradt meg a magyar nyelvben, az üldöz és az öldös ugyanaz a szó. - A Csodaszarvas új hazát mutatott. A Csodaszarvas-monda és mesekincs gazdag? - Nagyon gazdag. A szarvas-monda nemzedékeken át öröklődött. Erdélyben, a gyulafehérvári vár helyét szarvas mutatta meg, a váci székesegyházét is, de ekkor e nemes vadat már két vadászó királyfi követte. Júlia szép leány balladánk báránya is valójában egy „keresztényesített” szarvas, mert egy báránynak nem lehet még szarva. Tehát az énekes már... - ...eltévesztette. 57

- Eltévesztette. A „keresztényesítés” csak félig-meddig sikerült, a regösénekek is már Szent Istvánra hivatkoznak, holott a regösének kereszténység előtti. - És szintén ősvallásra utal. - Az ősvalláshoz tartozik, természetesen. Egy kicsit még sámánisztikus, formája is jellemző, mert míg a magyar népdalok régi rétege négysoros, kötött szótagszámú, addig a regösének ütemekből építkezik, még strófátlan, mint a gyermekmondókák. E regölés termékenységvarázsolás, semmiféle keresztény vonás sincs abban, ahogy összeregölik a fiatalokat. De konkrét nevet kell mondani, mert másként érvénytelen a regösének. A regösök említik a sor szót is, mely a szerrel együtt valószínűleg a család fogalmát takarja, mert ha azt mondjuk, hogy szertelen, azt jelenti, hogy valaki fegyelmezetlen, szétszórt, nem tartozik sehová, feltehetjük, hogy a szer-sor szavunk a régi család jelentését őrizte meg. Szerintem. - Érdekességként mondom, hogy vagy 15 évig ezt tanultam, az egyetemen is, mindig a medvékkel voltunk elfoglalva. Ha kell, térjünk ki a medvekultuszra! - A medvekultuszra van egy nemleges válasz, és van egy igenlő is, ez utóbbi azonban nem teljesen pontos, nem is elfogadott. A nemleges válasz szerint valaha volt ugyan medvekultusz a magyarban is, de a medve szó kiveszett, tabu, tilos volt. A medve szlávból való, azt jelenti: mézevő. Az igenlő választ Újváry Zoltán adta meg: a medvetáncoltatás, illetve a disznótor bizonyos bolondozásai mintha emlékeztetnének a vogul, osztják, tehát az uráli népek medvetorára. És van egy palóc tréfás sirató, amikor megölik a disznót, és tort ülnek. (A palócok elmagyarosodott kunok. 700 éve települtek be, ők voltak az első legrégibb kunok, vagy még inkább 800 éve, esetleg 900 éve a legrégibb rétegünk. Ott van egy tréfás disznósirató.) A félnomádok, magyarok szemében a vaddisznó éppúgy fontos vadászzsákmány volt, mint a medve és a szarvas, mert a sertés szavunk azt jelenti, hogy sörtéje van egy állatnak. Amióta a sertést 58

háziasítottuk, nem a marha vagy más állat (juh, kecske) fogyasztása a legünnepélyesebb és legörvendetesebb, hanem a sertésé. Marhator nincs, de disznótor van. Ez a disznótor örökölte az ünnepélyes medvetor némely foszlányát. Tehát rendkívül tekervényes útja van e maradványoknak, mint például Diószegi Vilmos horribile dictu, mindenek csodájára kimutatta, hogy amikor a boszorkányok szitában repülnek az égen, tulajdonképpen átváltozott táltos lovukat veszik igénybe. Amikor pedig a karácsonyi éjféli misére mennek, olyan nagy (de láthatatlan) szarvakat viselnek, hogy egy kis falusi templomajtón csak félrefordított fejjel tudnak bemenni. A szita a valamikori sámándob maradványa, a szarv is sámán fejdísz, e kettőnek a szellemidéző szertartások során volt komoly szerepe. - Ez a folyamat, ha igaz, hogy ebben a disznótoros siratóban egy ősvallási elem van, akkor hány ezer évet jelent az emlékezetben? - A voguloktól, osztjákoktól, tehát az uráliaktól az előmagyarok, más néven az ősmagyarok körülbelül 2500 éve szakadtak el, azóta mi nyelvrokonokkal nem találkoztunk. - Magyarán, a medvével legalább háromezer évvel kell visszamenni. - Legalább 2500-3000 évvel. - 2500 évet kell visszahozni, és a Csodaszarvas is talán a Napot és a Holdat azért hozza a szarván, mert az is istenség, ugye? - Alig valamivel „fiatalabb”. Amikor a vadászoknak új hazát mutat a Csodaszarvas, tehát a nép-ősanya, nem ejtik el. E szent állat eltűnik, felszáll az égbe, ott csillaggá változik, innen a szarva között hordott Hold vagy csillag, továbbá a kereszténység átvétele után a regösénekekben emlegetett gyújtatlan gyulladó, oltatlan elaluvó gyertya. 59

A mondákbeli Csodaszarvas a Tejúton elmenekül, de ennek is minden korszakban más-más neve van: Szarvasút, Hadak Útja, Tejút, Szalmásút a neve. A keresztény legenda szerint amikor Szűz Mária Jézust szoptatja, a kisded hátrarántja a fejét, de e kifröccsenő szent tej nem kerülhet a piszkos földre, hanem felvetül az égre, ahol Tejút lesz belőle. Az ősmagyarok még nem ismerhették a Bibliát, de Emeséről ugyanezt mondták. (Emeséről, Ügyeknek az anyjáról. Amikor Ügyeket szoptatja, félrerántja a fejét, Emese teje kiömlik a Tejútra, és az vezeti a magyarokat.) - Elnézést kérek, ha botcsinálta volt egy-két kérdésem, valóban szerettem volna, ha ezt a magyar Kalevalát fölépítjük, és azt hiszem, a gyönyörű Tejút-motívummal a Kalevala-történeknek a végére is érhetünk. A magyar Kalevalába ez a gyönyörű Tejúttörténet ugye szintén belefér? - Egyetértek. Ez az egyik legszebb eredetlegendánk. De ha megfigyelted, mindezekben végig van a vadászkorszak, a földművelőállattartó vándorlások kora, a honfoglalás, a kereszténység, a székesegyházak kijelölése, egy mondakörben benne van egészen a középkorig, Júlia szép leány balladájáig minden réteg. Ezeket össze lehet fűzni egy bizonyos gyöngyfüzérbe, de itt most kis részleteket mondunk. - Hát ezt a gyöngyfüzért, amit te fűzögettél, én kértem, hogy fűzögesd. Te igazi tudós vagy, mert a részletekben szerettél volna elveszni, de én kértem, hogy továbbfűzögesd, és én ezt a füzért neveztem mindig magyar Kalevalának. Tanár Úr, beszéltünk róla, hogy a magyar ősvallás rétegei a magyar népmesékben is keresendők, Tőled tanultam valamikor az egyetemi előadásokon. Te viszont a magyar népmesék javát válogattad, a legtöbbet a „77 magyar népmesét”. Ahol - érdekes módon - nem is nagyon tudjuk, hogy szerző vagy. Én ezt hadd foglaljam úgy össze, hogy nyilvánvalóan Bartók és Kodály népzeneföldolgozásai után, különösen amikor Bartók és Kodály népdalokat írt gyerekeknek zongorára, akkor zenei anyanyelvként a 60

legegyszerűbb népdalokat határozták meg. Ennek nagyon szerves folytatása volt az, amikor ti, a hatvanas években, majd megmondod pontosan, hogy mikor, a magyar anyanyelv alfájává a magyar népmesét tettétek, ezt a bizonyos 77 népmesét. Azt szeretném megkérdezni, hogy ebből mi a Te gyűjtésed? Mennyi a Te koncepciód abban, hogy ez 77 magyar népmese? Hogyan állott össze egységgé, hogyan jött létre a kiadása, és Illyés Gyula-i feldolgozása mennyire törvényszerű? Valóban fölvetődik-e annak a kérdése, hogy ezek a régi, általad gyorsírással lejegyzett, tájnyelvi, kicsit nehézkes szövegek valóban író keze alá valók, hogy mai nyelven továbbítsa az olvasónak? - Köszönöm a kérdést. Tényleg legalább tizenhárom kiadást élt meg a „77 magyar népmese”, amiről én tudok, Illyés Gyula neve alatt. A története a következő: valamikor az ősidőkben az Ifjúsági Kiadó megkeresett engem, hogy válogassam össze az osztályharcos népmeséket. - Nem gondoltam, hogy ilyen messziről indulsz. - Ezzel kezdődött. És én összeválogattam fölös számú „osztályharcos” népmesét, úr-ellenes meg szegény ember győzelme stb. típusú meséket. Enyhültebb légkörben azt mondták, szép népmeséket válogassunk össze. - Ez már emberi szó volt. - Pontosan tudom fejből, 55 szép népmesét szedtem össze. - A Te népmesei számod az 55. - 55-öt. Ebben benne volt 5 saját gyűjtés is. Némelyik mese már át volt írva. Ez az 55 mese nem elégítette ki az Ifjúsági Kiadót, és azt mondták, hogy ők a hetedhét ország mesei formula alapján kiegészítik 77 népmesére. Közben Illyés Gyula már megkezdte az irodalmi stilizálást, kevés helyen kellett belenyúlnia. A Kiadó és Rádics József a mesék számát kiegészítette 77-re. Illyés Gyulával én 61

személyesen nem beszéltem, telefonon üzentem neki, hogy a lehető legkevesebbet változtasson. És ezt ő meg is tartotta, örömmel hagytam jóvá a minimális átírást. Például megtartotta a tájszavakat, legföljebb fél mondat erejéig föloldotta a kevésbé érthető tájszónak a jelentését, hangtani finomításokat végzett, itt-ott nyelvjárásból köznyelvre igazított. Nagyon diszkréten bánt a mesék szövegével, ha szabad ilyet mondani. Kormos István kezébe került ez a végső szöveg, 77 szöveg. - Ezerkilencszáz hányban vagyunk? Hatvanban? - Nem, ötvenháromban! - Mert hát én a hatvanas években, tíz évvel később olvastam. - Akkor már néhány kiadáson túlvoltunk. - Tehát simán ment minden? - Nem éppen. A Kiadótól azt kérdeztem, kiknek a neve alatt fog megjelenni? Természetesen két név alatt, mondta Kormos István. De ő azt nem mondta, hogy Illyés lesz címben, én valahol hátul. Nagyon megsértődtem. Ortutay Gyula pedig azt kifogásolta, hogy a további 22 népmesét zömmel az ő parasztmeséiből vették át. Nekem sikerült tisztáznom, hogy én csak 55 mesét válogattam, a többit a Kiadó tőle vette. Beperelte a Kiadót, és neki is honoráriumot kellett fizetni. És attól kezdve aztán több kiadásban is megjelentünk. - Mindenesetre én azt tudom, hogy a 77 magyar népmesében szereped úttörő jelentőségű, ehhez képest, sajnos, a szerzők között lábjegyzet lettél, de hiszen névtelen maradt rengeteg ember is, aki ezt a közkincset megőrizte; ezt tudom vigasztalásodra mondani, és még egyet, hogy számomra ez a magyar gyermekkönyv-kiadás csúcsa. - Nagyon jóleső megállapítás. 62

- Illyés Gyula történetet nem vágott át sehol? - Nem, nem. - Tehát dramaturgiai munkát nem végzett? - Nem, nem csinált semmit, amit kifogásolni lehetne. Nagyon jó érzékkel nyúlt hozzá. - Én azt hiszem, hogy ez a 13 kiadás is kevés, azt hiszem, hogy az elkövetkező évtizedek ifjúsága is ezen a 77 magyar mese könyvön fog fölnőni, ha szerencsénk lesz. - Az Ifjúsági Kiadó és közöttem valamint Ortutay Gyula közötti kapcsolat, látod, kicsit botrányos volt. Közöttünk ez a 77 népmese ügy végig érzékeny pontot jelentett. A kiadó később ezt úgy hozta helyre, hogy újra felkért, tíz kötetben válogassuk össze a legszebb magyar népmeséket, mégpedig ne csak Benedek Elekét, hanem az azóta megjelent gyűjteményekét is. Újra kezdtem a válogatást, újra kezdettem másokkal is, a legjobb élő gyűjtőkkel, mindegyiket lektoráltam, minden kötetet, csak kevéssé stilizáltam, mindegyiket más-más ifjú művész illusztrálta. A tíz kötetben benne van: „lektorálta Katona Imre”, a legsikeresebb székely kötetet pedig magam válogattam. - Tanár Úr, nem teljesen tartozik ide, de most jönnek az epizódok, mint a népmesében. Epikai kitérő, vagy nem tudom, minek nevezzem, de nem szeretném ezt a beszélgetést se félbeszakítani, se befejezni úgy, hogy Petőfi Sándor zsenialitásáról ne legyen szó a Veled való beszélgetésben. Azt hiszem azért, mert az első neofolklór forradalmat ő csinálta, bár őhozzá méltatlan ez a kifejezés, mert hát ez a neofolklorizmus merőben új jelenség, majd később beszélünk róla. És a bartókiság modellje és Németh Lászlóé, ezek mind huszadik századi kifejezések, ezeket ne vetítsük vissza a XIX. századba. De az első folklór- forradalmat Petőfi hajtotta végre kultúránkban, legalábbis én így tekintem. Az a zsenialitás, ahogy ő a nép művészetét, a nép költészetét megértette, annak a lényegét 63

értve, és az a zsenialitás is, ahogy ezt a nép Petőfitől visszavette, ez egy csoda, és én tudom, hogy Te ezzel foglalkoztál; kell, hogy mesélj róla! - Valóban nagy csoda. Kezdjük ott, mondjuk a mesékkel! Petőfi, ha jól tudom, 17 éves, amikor hozzáhazudva néhány évet korához, egy ígéretben csalódva, támogató híján, bevonul katonának. Mégpedig, már ez is eleve csoda, a 48-as számú Göllner-féle gyalogezredhez. Igaz, hogy ennek német volt a vezetése, és Ausztriában is szolgált, de a többsége magyar bakákból tevődött össze, főként Vas és Zala megyei magyar legényekből. - Számmisztika, mint a 77. - Igen. De Petőfi nem hosszú ideig volt közlegény, a „48-as K. u. K. gyalogezredben”, mondjuk, kereszteljük el ezt így, egy jóindulatú német orvos megvizsgálta, és rájött, hogy nagyon gyenge még ez a legényke, aki két-három évet hozzá is toldott az életkorához, és a tüdeje is gyenge volt. Kevés verse szól ugyan a katonaéletről, de János vitéze a magyar és a világirodalom csúcsa. A katonák tehát zömmel magyarok voltak, a közös hadseregben esténként nem volt engedélyezve a világítás, sőt télen még vacsora sem volt. Sötéttel lefektették a legényeket. És ilyenkor mit csináltak a legények? Elalvásig sorban meséket mondtak. - Látod, milyen jó, hogy nem volt televízió! - Igen. Nos, Petőfi ezeket úgy hallgatta, hogy meg is jegyezte, de nem egyetlen változatot, hanem ahogy a legtöbb jó mesemondó, alkotó típusú mesemondó, ő is a hallottakat eggyé olvasztotta, a leszerelés után hamarosan megírta a János vitézt. Ez olyan szép tipikus, úgynevezett obsitos mese, amilyen csak létezhet a magyar katonamesék között. Benedek Elek ráérzett, és - talán nem tudod - Petőfi János vitézétől függetlenül egy kis kötetben közzétette az obsitos meséket. Petőfi mindössze két hét alatt írta meg a János vitézt. Nem prózában, ahogyan hallotta, hanem versben. De olyan tökéletesre 64

sikerült, hogy ez az egyetlen magyar irodalmi mű, amelyet tizennégy nyelvre, vagy talán még többre is lefordítottak. Nincs az a világnyelv, amelyen Petőfi János vitéze ne lenne olvasható, még kínaira is le van fordítva, és minden nép a magáénak érzi... - Ezt akartam kérdezni, hogy a magyar folklórkincs akkor ennyire érvényes? - Még egyetlenegy népmese versenyez vele, azt nem annyira ismerik, és „csak” 12 nyelvre van lefordítva, ez A csillagszemű juhász, aki nem mondja a tüsszentő királynak, hogy „Adj isten egészségére!” E népmese arról szól, hogy van tüsszentős király, aki ugye rengeteget tüsszent, és akkor az udvari népségnek „egészségére, őfelsége” szavakat kell mondania, aki nem teszi, fejvesztés terhe mellett büntetés jár neki. És van egy juhászlegény, aki dehogy mondja, a király magához rendelteti a darabontjaival, mondd akkor, hogyha tüsszentek, nem mondom, s megkínozzák, háromszoros kínzásnak van alávetve. A végén győz a juhászlegény, és elnyeri a királylánynak a kezét. Ez 12 nyelvre van lefordítva, de a János vitézzel nem mérkőzhet egyetlen egy irodalmi mű sem a világirodalom szintjén. Tehát, magyarán mondva olyan népmese, amelyet Petőfi műmesévé olvasztott össze és világirodalmi színvonalra emelt. Arany János versbe tette át a Rózsa és Ibolya című népmesét, de ő inkább a balladában érte el azt a szintet, ami egyetlenegy más költőnek sem sikerült. - A következőt szeretném mondani, hogy természetesen Arany zsenialitása előtt meghajolva, Arany műballadáit népballadaként nem vette vissza a nép. - Nem vette vissza a nép. - Petőfi Sándor népdalait visszavette. - Visszavette a nép. 65

- És erről szeretném, ha beszélnél, hiszen foglalkoztál a Petőfi-versek folklorizációjával. És itt jön megint egy ilyen próba, amit Petőfi kiállt. Azt mondod, hogy egy mai dal, egy mű, egy alkalmi mű két évet bír ki, tehát ez a slágerek átlagos életkora. Hát Petőfi jó „slágereket” írt, versei kibírták azt a 150 évet, amennyit, ahogy mondtad, a népdalok kibírtak, vagyis ennek a csodatételnek is, az idő próbatételének is eleget tett. Az a csoda is megtörtént, hogy úgymond Petőfi „népdalait” visszavette a nép, vagy inkább birtokba vette a nép. - Igen. Legnépibbé vált az Alku című verse, kezdete: Juhászlegény, szegény juhászlegény, amelyben a juhászlegény önérzetesen visszautasít egy ajánlatot, semmi pénzért nem mondana le az ő szerelméről. Ez egyébként nemzetközi közhely, de ilyen pregnánsan senkinek nem sikerült megfogalmazni, és sehol nem vált teljesen népivé, itt meg úgy "széténekelte" a nép, hogy amikor átjutott Erdélybe, ott már nem is tudták az énekesek, hogy Petőfi a szerzője. Mondták Kallósnak vagy faragónak, hogy: Elénekelünk… - …egy népdalt. - Petőfi "Hegyen ülök" című verse szintén folklorizálódott. A magyar nótaszerzők kapták fel, azok dallamán keresztül terjedt el Petőfi "Befordultam a konyhára" című verse. Folklorizálódott a "Fa leszek, ha fának vagy virága" Petőfivers is, és még több más. - Annyiban igazam van-e, hogy a magas művészet és a népművészet találkozásának ez a legelső és a legjelentősebb időszaka, vagy visszafelé is tudnál már ilyet mondani? - Visszafele is lehetne mondani hasonlót, de más az arány, és más a kapcsolat. Amikor még a nemesség is szóbeliségben élt, Bethlen Gábor megkérdezte körülbelül húszezres hadseregét, hogy ki tud németül, de senki nem tudott idegen nyelvet, és az urak közelebb voltak a foklórhoz, a nép pedig nálunk nem polgári, hanem nemesi modellt követett, hiszen az eleve népibb volt. 66

Amikor nemesi lakodalmat tartottak, a szokásokat még 150 év múlva is megtaláljuk a parasztok között, ilyen a vőfély szerepe, vagy a táncrend, amit megtalálunk a széki táncrendben. (Fejedelmi udvarból került a néphez, nem ugyanúgy, népiesedve, és az urak is népiesen csinálták, tehát a kettő össze van kapcsolva valahol.) Köztudott, hogy kezdettől fogva legjobb táncosok a juhászok. Balassi nemcsak ad notam írta verseit, vagyis török, tót vagy magyar dalra, hanem a bécsi udvarban nagy tetszést aratott juhásztáncával. Akkor még nem is volt palotás, és nem volt csárdás, nem vált ketté még a táncrend, a XIX. században alakult ki a nemesi palotás és a paraszti csárdás. Röviden: addig, amíg folklór szinten él a nemesség, nincs ilyen hézag, vagy ilyen éles ellentét a folklór és a magas, hivatásos művészet között. A XIX. században már kettészakad a folklór és az irodalom, vagy a hivatásos és a népköltészet. De akkor elkezdődik a reformkortól, Petőfiék jóvoltából is, a magyar nyelvűség révén is a folklór és az irodalom közelítése. - Lehet azt mondani, hogy visszaközelítése. - Úgy van, tehát folklorizmus kezdődik, korábban inkább folklorizáció volt. A XIX. században erősödik föl a folklorizmus, amiről beszéltünk Arany kapcsán. A XX. században már mintegy kifárad a hivatásos művészet, főként a képzőművészet, tehát a festészet, szobrászat, zene, irodalom, akkor kezdődik az új neofolklorizmus. - Ennek a visszaközelítésnek te örülsz? - Hát hogyne örülnék! - Szeretném, ha völgyeket nem járnánk meg, csak csúcsról csúcsra járnánk, ugye Petőfihez már eljutottunk, akkor körülbelül közeledik Rózsa Sándor, mint a következő hegycsúcs. - Györffy István néprajzi kutató „bátorítására” Móricz Zsigmond regényeiben szerepeltet népi figurákat is. (Györffy István 67

Nagykunsági krónikája „szépirodalmi” mű is, ugyanakkor elsősorban szakmai mű, hiteles.) Móricznak van egy betyárról szóló regénye, ami a saját korában játszódik, de klasszikus művet írt többek között Rózsa Sándorról is. Komoly történeti kutatást végzett például a Tündérkerttel, nagyon nagy történelmi kutatást folytatott, és remekbe sikerült az Erdély trilógiája. De lement Szegedre is, Bálint Sándor néprajzi kutatóhoz, ő volt Szeged polihisztora, és az ő segítségével gyűjtött Rózsa Sándorhagyományokat, tanulta az ö-ző nyelvjárást. Bálint Sándor később meg is jelentette Szeged népe, a Szögedi nemzet nagy monográfiáját. - Meg is állhatunk egy zárójelre, ha szívesen emlékeznél öreg mesteredre, Bálint Sándorra, és onnan majd visszamegyünk Móriczhoz. - Ott kössük össze a fonalat, hogy Bálint Sándor Herrmann Antal tanítványa volt. És én... - Te meg a Bálint Sándoré. - Én meg Bálint Sándor tanítványa. - Ki köt össze titeket, Bálint Sándor? - Bálint Sándor köt össze bennünket, aki visszaemlékezéseiben meg is mondta, hogy neki az a Herrmann Antal volt a tanítómestere, aki Katona Imre állatorvosnak volt a barátja, akinek a fia pedig Katona Imre néprajzkutató. Móricz Zsigmond Szegeden - kálvinista létére - elment az alsóvárosi búcsúba, és valósággal megrendülve írt róla. - De Móricz ezt a szegedi nyelvet, ezt az alföldi nyelvet nem beszélte. Ugye?

68

- Nem, és nehéz is beletanulnia annak, aki - mint Móricz úgynevezett e-ző nyelvjárásba, tehát szabolcs-szatmári, felső-tiszai nyelvjárásba születik, nem tud áttérni az e-ző (&&&) vagy ö-ző nyelvjárásba. Annyit tudok róla mondani, hogy nekem ez az „alföldi” a legszebb nyelvjárás. - Valóban igazad van, énnekem is, de mivel nem az enyém, én csak e-zek (&&&), nem ö-zök. - Nekem mind a kettő eredeti nyelvjárásom, mert Csongrádon e kettőt együtt tanultam, Vásárhelyen, Szegeden pedig az ö-zés hódított el. E két nagyvárosban és Makón is nemcsak ö-znek, hanem nagyon fejlett nyelvi és stiláris fordulatokkal is élnek. Azt hiszem, talán a vásárhelyi nyelvjáráshoz áll legközelebb a Rózsa Sándor nyelve. - Tehát ő először is meg kellett, hogy ismerkedjen a Rózsa Sándor-történettel, másrészt pedig a teljes nyelvezettel. - Nem sikerült neki. - Melyik nem sikerült neki? - Az ö-ző nyelvjárás nem sikerült. Ez nem rontja mondjuk az ő regényének a színvonalát, de akik az ö-ző nyelvjárást, vagy akár az ezőt (&&&) is jól beszélik, azonnal észreveszik a hibáit. Ha azt mondom egy született pestinek, hogy mondja utánam: „Gyere(&&&)ke(&&&)k e(&&&)gyéte(&&&)k me(&&&)g a ke(&&&)nyeret, mert ha nem e(&&&)szite(&&&)k me(&&&)g, holnap re(&&&)ggel nem kapjátok me(&&&)g. Gyerökök ögyétök mög a könyeret, mert ha nem öszitök mög, hónap röggel nem kapjátok mög!” Képtelenek utánam mondani! Még akkor is, ha öt-hat idegen nyelvet beszélnek. Akkor se tudják úgy, és Móricz Zsigmond ezt nem tudhatta teljességgel megtanulni. - Példamondatodat megpróbálhatom? 69

- Tessék parancsolni! - Gyere(&&&)ke(&&&)k e(&&&)gyéte(&&&)k me(&&&)g a ke(&&&)nyeret, mert ha nem e(&&&)szite(&&&)k me(&&&)g, holnap re(&&&)ggel nem kapjátok me(&&&)g! - Tökéletes. Ugyanezt el lehet mondani ö-zve. Móricz Zsigmond regényének egy-egy részét leküldözgette Bálint Sándornak, aki szépen áttette ö-ző nyelvjárásba. A végén azonban Móricz Zsigmondot annyira sürgették, hogy nem volt ideje leküldeni, és ezek hibásak maradtak. Hibásan beszélnek a filmen is. Úgyhogy amikor a Rózsa Sándor című filmet néztük vásárhelyi barátaimmal, Tárkány-Szűcs Ernővel és nejével, akik hát, tökéletesen ö-ztünk, mosolyogtunk. Mi ezen csak nevettünk, de Móriczot a nyelvészet részéről támadás is érte. - Na de akkor is, a Rózsa Sándor akkor is remekmű. - Hát ez semmit nem von le az értékéből, de szöbb lött volna, hogyha végig követközetösen ö-zve beszélnek benne. - Bálint Sándorról mondanál pár mondatot jellemzésül? - Bálint Sándor a magyar szent ember, a szögedi nemzetnek a monográfusa. - Vele kapcsolatban tanítványi mivoltod miben állt? - Hadd mondjam el, hogy épp négy néprajzi magántanár volt Szögedében, amikor én ott egyetemi hallgató voltam, tehát nagyon nagy szerencsém volt. Néprajzi szempontból szinte azt lehetne mondani, hogy az ókori Polükratésznek a szerencséje jellemez, aki olyan szerencsés volt, hogy bedobta a gyűrűjét a tengerbe, hogy na végre egy darabka, amit soha többé nem fogok viszontlátni, másnap a 70

halász kifogta a halat, kiszedte belőle a gyűrűt, és visszavitte Polükratésznek, hogy bizonyára a tiéd, rá van írva a kezdőbetű… - Lehet, hogy nem is vagy szerencsés, csak nem vagy panaszkodós típus. - De azt hiszem, hogy néprajzi szempontból inkább szerencsés vagyok. Amikor még nincs is ilyen szak, hogy néprajz, én ösztönösen, tudatosan kiválasztom a legközelebbi tárgyakat: történelem, földrajz, magyar. - Melyik évben? Mikortól? - 1940-től. Hiába dúlt már a háború, én végig „békeidőben” tanulhattam. A történelmen belül volt régészet, őstörténet, és szabadon lehetett választani fizikai antropológiát, azt is hallgattam. Néprajzból pedig egymás után négy magántanárt, többféle témát is hallgattam. - Mindent hallgathattál? - Szabadon hallgathattam. És - mondom - négy magántanárom volt, később mindegyikkel pertu jó barát lettem. - A nevüket is mondd, kérlek! - Tálasi István, már Vásárhelyről ismertem. Ortutay Gyula Budapestről, Bálint Sándor Szegedről és Gunda Béla Debrecenből. Egymás után lejártak Szögedébe. Minden nyáron népmeséket gyűjtöttem. Vizsgáztam náluk, és néprajzból doktoráltam. Na most Bálint Sándorra visszatérve. Ő szögedi polihisztor volt, a vallási néprajz legjobb szakértője, végül hatalmas nagy monográfiát írt Szegedről, és kétkötetes tájszótárt, melyet azóta sem tudtunk fölülmúlni. És Bálint Sándor volt Herrmann Antal, majd Solymossy Sándor és az új nemzedék között az összekötő kapocs, 71

aki végig maradt Szegeden, mert Ortutay és Tálasi fölkerült Pestre, Gunda pedig elkerült Debrecenbe. - Minek köszönhető, nagyon örvendetes, de minek köszönhető, hogy Szegedről, idézőjelben mondjam: „vidékről” is ilyen óriási hatást tudott gyakorolni Bálint Sándor a néprajz tudományra? - Megmondom, minek köszönhető. Bálint Sándor sem tudott többet, mint például Tálasi István a maga történeti tudásával, vagy Gunda Béla a maga nemzetközi kitekintésű tudásával, vagy bárki más, például a folklorista Ortutay. De neki nem kellett annyit gyűjteni a „szögediséget”, ő abból származott. - Önmaga volt az adatközlője. - Saját maga volt a forrás. Ugyanúgy, mint kicsiben az apám. Bálint Sándornak nem kellett az egész tájszótárt külön gyűjteni, mint például Csűrinek, maga és családja volt a legfőbb forrás, és minden hallgatót is „befogott” gyűjteni, de ő járt elöl jó példával. Én ugyan épp négyszáz tápai tájszót adtam át Bálint Sándornak, ám kiderült, hogy abból legalább háromszázötvenet már összegyűjtött. Alig tudtam neki segíteni. - És a szótár saját fejében is, saját szókincsében is ott volt? - Saját szellemi kincse volt, és ő szépen kiegészítette és ellenőrizte. - Mondd azt, hogy mi a tájszótár? Mondjál csongrádi szavakat, mit hoztunk Csongrádról, ami olyan jellegzetes szó, hogy a magyar szókincshez például mi adtuk hozzá. - Nagyon sok ugyan a köznyelvitől eltérő tájszó, de olyan, hogy csak Csongrádon ismernék, olyan már kevés van, de van.

72

- Például a garaboly. Legjobb tudásom szerint a garaboly az az ovális alakú, középütt ugye fogós kézikosár. Magyarán: kosár. - Magyarán kézikosár, ami alá be lehet tenni a kezet, de lehet másként is vinni. Amikor árad a Tisza, de a Körösre is lehet mondani, és viszi magával a letört, főként száraz gallyakat, és azok úsznak a hullámok tetején, akkor azt mondják a csongádiak: na, jön az áradás, lobozza a víz a katrét. Ezt senki nem érti meg. Vagy azt mondjuk, hogy kutyafiú. Ezt a kutyafejű tatárokkal hozzák összefüggésbe, semmiféle összefüggés nincs a kettő között. Kutyalelkű, te kutyának a kölke, körülbelül ilyesmit jelent. Vagy azt mondjuk csoze(&&&), ez talán francia eredetű szó, gazember. Amikor azt mondtam, hogy vakszemen vágott valaki, erre többször is fölfigyeltek a pestiek, csodálkozva mondták: de hát látsz, semmi baja a szemednek! Ja, mondom, halántékon vágott valaki. - Vakszem – tehát ez jellegzetesen dél-alföldi szó? - Igen, ez dél-alföldi kifejezés. Kinyomoztam, ez a szerb eredetű úgynevezett tükörfordítás a szerbekkel való együttélés idejéből való, mint az ipi-apacs helyett használt csongrádi opasz szó is. - A vakszem az én szókincsemben is olyannyira benne van, hogy azt hittem, országos elterjedésű. - Nem, nem. Dél-alföldi, a szerbekkel való együttélésből fakad, „le van fordítva” szerbből magyarra. De értjük a halánték szót is. Vagy például azt mondják másutt: ipi-apacs, nálunk nem ezt mondják a Dél-Alföldön, Csongrádon sem, hanem azt mondjuk, opasz aki el nem bújt. Az opasz szó veszélyt jelent szerbül. Ez is a szerbmagyar együttélés korából való, a magyarok átvették. Vagy csúváros. Ezt is csak a Dél-Alföldön mondják, azt jelenti, hogy malmos kocsis, aki csengővel jár, tehát fölhívja magára 73

a figyelmet, hogy adjátok be a búzát, viszem a malomba, és hozom vissza a lisztet! Ez is szerb szó, azt jelenti, hogy őr. - Mintha névként találkoztam volna vele valahol... - Lehet, hogy van ilyen név, nem tudom. - És egész biztos, hogy a halászattal és a kubikolással satöbbi kapcsolatban is van több tájszó, ezek már egy kicsit a rétegnyelvek, ezeknek is csodálatosan gazdag szókincsük lehet. - Valóban olyan gazdag szókincs van, hogy nem is lehet követni, azt mondja a halász például: esőzsák. Te mit értesz rajta, hogy esőzsák? - Halászatban lehet, de nem tudom. - Halász szó: tornádó. - Az az esőzsák nyelvükben? - Amikor a forgószél nem a port kavarja föl... - ...hanem a vizet. - Hanem a vizet. Fölviszi, de nem túl magasra, nem kell azt hinni, hogy például 80 méterre, mint a tengeren Amerikában, csak egy-két méter magasra. E jelenséget úgy hívják: esőzsák. - Amikor a halászatot gyűjtötted, Csongrádon a halászó életmódot és a kubikus életmódot, akkor a hozzá kapcsolódó nyelvet is? - Természetesen, például kétezer szavas kubikos szótáram van. - Kiadatlan vagy kiadott? 74

- Kiadatlan. Ez még a tartozásom. Vannak más csongrádi tájszavak is, ez is még adósság, ha élek még, talán tető alá tudom hozni. Hadd mondok egy halászati példát. Hát ugye a csongrádi terminológiát másutt nem értik. Nálunk nem azt mondják, hogy pedzi, hanem kupja a hal a horgot. - Én is úgy mondom. Píce. Értik ezt, nem értik: pícézni? - Másutt ez peca. Ezt meg a csongrádiak nem nagyon értik. - Most jön az, amikor újólag megcáfolom önmagamat, mert azt mondtam, hogy a parasztság kutatása a néprajz. Többek között Te bizonyítottad be, hogy nemcsak a parasztság életformájának a kutatása a néprajz feladata, hanem a kubikosságé is. Viszont a kubikosság talán nem is paraszti osztály, ugye? - Ha a történelem kezdetére megyünk, akkor még nincs is parasztság. De már van úgynevezett zsákmányoló társadalom, amely gyűjtöget, vadászik és halászik. Tehát sehol még termelés, sehol még háziállat, hanem „ősállapotok” vannak, finoman szólva. Ilyenek a busmanok, az ona-indiánok, az ausztrálok, az afrikai pigmeusok, Andaman-szigeti negritók, és már akkor is van létfönntartás, folklór, hiedelemrendszer. Pontosan olyan gazdagok a folklórjelenségek, pontosan olyan ügyesek az emberek, akár bumeránggal vadásznak, akár nyíllal, dárdával, szigonnyal és így tovább, mint később. És az ősi mód talán még érdekesebb is. Ezek az ősnépek nem tudnak megbirkózni a betegségekkel, ugyanakkor a táplálékuk sokkal változatosabb, ezerféle növényt, állatot esznek. De a földművelők már csak néhány tucat növényt, körülbelül fél tucat állat húsát fogyasztják, hiába termelnek többet, hiába termelnek rendszeresen, tartalékolnak, de nagyon egyoldalú a táplálkozásuk. - Tehát a feudalizációnak is van hátránya. 75

- Nem gazdagítja például a táplálkozást, csak rendszeressé teszi a fogyasztást. - Szoktuk mondani, amit nyert a réven, elveszítette a vámon. - Elveszítette a vámon. A természethez olyan közel állnak, hogy mondjuk egy ágyékkötős busman ember tökéletesen eligazodik a csillagos égbolton, a szárazföldön, a természetben, félsivatagos vagy sivatagos környezetben, tudja, hol kell vizet nyerni, mézet szerezni. És a folklórja hihetetlenül gazdag. (Gyönyörű sziklafestményeket készítettek a 19. század közepéig.) Menjünk tovább, más tudomány területére, a nyelvészetre. Régen azt hitték, hogy az angol nyelv a világon a legfejlettebb, mert körülbelül egymilliós szókincse van. Ennyi szót természetesen senki nem ismer. Más-más szókincset ismer például a tengerész, egy képviselő és így tovább. E „legfejlettebb” angol nyelv nyelvtana semmivel sem bonyolultabb, mint az ausztrál bennszülöttek nyelvének nyelvtani rendszere, pedig e nép megmaradt a középső kőkori szinten, még a nyíl ismeretéig sem jutott el. Magyarán és röviden: megállapították maguk a nyelvészek (nem a néprajzi kutatók, tehát ezért is idézzük ezt szívesen), hogy a nyelvek régtől tökéletes gondolatátvivő rendszerek. Mindegyik! Ha a nép még egyben van, nem gyarmatosították, nem rontották meg ilyen-olyan hódítók, vagy vérbajjal nem irtották ki őket. A nyelvészek szerint az adott szinteken olyan tökéletes minden nyelv, hogy úgynevezett fejlettségi rendszert nem lehet megállapítani. A nyelvek „fejlettségi” rangsorolásával abba a hibába esünk, hogy azt mondjuk, az a legvitézebb hadsereg, amely tábornokainak a nadrágján legszélesebb a piros csík. Ugyanez vonatkozik a népi kultúrára is! Ami a használati tárgyainkat illeti, amíg például nincsenek fémek, nincs kerék, nincs korong, nincs város és falu közti különbség, nincs társadalmi munkamegosztás, addig minden nép szellemi, testi kultúrája egységes. 76

Idővel csak a termelékenység változik, azt lehet fokozni a végtelenségig. De a fejben, a szellemben, az erkölcsben, a folklórban nincsen ilyen egyenes vonalú evolúció! Például a vallások is, bármilyen teológiai elmeéllel védik a különböző vallások a maguk vélt vagy valós igazságait, semmivel sem bonyolultabbak, semmivel sem fejlettebbek, mint a törzsi hiedelemrendszerek. (Például a tízparancsolatot külön-külön ki lehet mutatni afrikai nyelvekből, hasonló a helyzet a Manutörvénykönyvvel, Buddha nyolcszoros igazságával, mindezeket vissza tudjuk vezetni a törzsi hiedelmi rendszerig.) - E nagy ívű gondolatsort az a néprajzos mondta most nekem, akinek a tanulmányában azt olvastam egyszer: minden földrészen járt, és Európa minden országában járt. Jól idézem a mondatot? - Nagyon szépen mondtad, költőileg kissé kikerekítetted, de jogod van hozzá. Nem jártam „csak” négy világrészen, és „csak” két tucat európai országban jártam, köztük olyanban, mint Albánia, amely valóságos szabadtéri múzeum. Voltam Indiában három hónapig, Kínában, Pekingben és környékén is jártam, Tunéziában, Algériában, Libanonban, Törökországban és végül az USA-ban. - Nyilván a népek kultúrájának az egyenrangúságát a sok évtizedes és sok országban szerzett tapasztalatod és gyűjtésed alapján fogalmaztad meg? - Igen, eljutottam az értől az óceánig, ha szabad ilyen adysan kifejezni magam. De nem pusztán arról van szó, hogy világvándor vagyok. Hanem amikor az ötvenes években önálló szakká vált a néprajz, és megalakult a két tanszék Budapesten (először a tárgyi néprajz, majd a folklór), a legfiatalabb oktató én voltam. Földrajz szakos is lévén enyém lett Ázsia és Afrika néprajza, vagyis a Föld nagyobb része. Így bedolgoztam magam Ázsia és Afrika néprajzába, 27 évig oktattam ezeket. A „világ folklórját” oktattam, ezért jártam be a világot. 77

- Van kedvenced, „világ-folklór” kedvenced? - Folklór kedvencem? Hát talán a népmesék általában. Ezeket gyűjtöttem leginkább. - A nemzeti kultúrák? - A nemzeti kultúrák, talán a mongol hősénekek, Lőrincz L. Lászlónak a gyűjtéséből ismerem, azok állnak a legközelebb a magyar hősmesékhez. - Engedd meg, hogy visszakanyarodjak a neofolklórhoz, munkás, tehát nem paraszti néprajzhoz. És egyúttal vissza Csongrádhoz is. Megírtad a kubikosság monográfiáját, ezzel tartoztál annak a szakmának, amely megépítette a magyar kínai nagy falat, ahogy a beszélgetés elején mondottuk. És e munkád során nem mentél messze, mert a kubikosságot Csongrád és Szentes környékén a legnagyszerűbb képviselőiben meg is találtad. Tehát ez egyszerűen házi terepmunka volt? - Igen is, nem is. Nagyon érdekes, hogy a személyes élmények, a személyes tapasztalat és a néprajz hogyan fonódik össze, szinte nem is lehet szétválasztani. A kubikosság kérdését azzal tudom bevezetni, hogy Csongrádon ott a Tisza-gát (meg az egész folyókanyar-átvágás) a szemünk előtt. A város alatt átvágtak egy nagy kanyart, tehát ott mindenki azonnal megtanulja, megtapasztalja, miért van gátrendszer, miért van padkagát, miért van úgynevezett hármas gát. A gimnáziumban is két kubikos fiú közé kerülök be. A két Németh testvér közé, akik kiváló matematikusok voltak, én meg nagyon gyenge. - Korrepetáltak. - Tőlük lopkodtam az írásbeli dolgozatok megoldásait. Hét évig ültem közöttük, barátság kötött össze bennünket. Amikor Pesten 78

úgynevezett „haladó” néprajzi témát kellett választani, kandidátusi disszertációnak természetesen az általam elég jól ismert kubikosság néprajzát választottam. Végigkérdeztem egész Csongrád megyét, Csongrád, Szentes, Szegvár, Mindszent, Hódmezővásárhely, Szeged, Kiskundorozsma, végigmentem mindegyiken, de a kubikolás szempontjából nem volt nagy különbség közöttük, és akkor jöttem rá, amit te az előbb mondtál, hogy ez már nem paraszt-néprajz, ez már munkás-néprajz. Igaz, még nem teljes egészében, a kubikolás nem zárt üzemi keretben folyt, és nem is gépekkel végzett munkáról van szó, de mégsem olyan paraszti földmunkáról, hogy a talajt csak megforgatják, bevetik, és a termést betakarítják. A kubikosok a talajt megmozgatják, elszállítják, és új helyre beépítik. Ők tehát szállító és építő munkások. - Szervezettségüket tekintve is? - Igen, a szervezettség tekintetében is. Az aratórészesek vagy a szénakaszások nem egyénileg aratnak, hanem kisebb bandákban, ezt áttették a kubik-munkára is. Lehetett ugyan egyedül is kubikolni, de az nem volt kifizetődő. Tehát egy-egy úgynevezett munkaszakaszt jobb volt 5-6 embernek kifogni. A kubikosmunkásokat nem kellett „felülről” szervezni. Végül is ez a szervezettség aztán oda vezetett, hogy az agrárszocialista mozgalmak ezeken a részeken jelentek meg legkorábban, és épp ők voltak az első szociáldemokraták. - Igen. Hadd mondok el egy anekdotát. Az én diákéveim egyik sikerfilmje volt a „Még kér a nép”, Jancsó Miklósék filmje. Na most a Te asztaltársaságodban ismertem meg Nagy Dezsőt, aki a munkásfolklór kutatója volt, és Nagy Dezső elmondta, hogy talán semmi más dolog nem történt, csak a Jancsóék bementek a Széchényi Könyvtárba: van-e valami anyag a munkásfolklórból. Kezükbe nyomták Nagy Dezső friss kandidatúráját erről a területről, és hát, ha hinni lehet az anekdotának, akkor a „Még kér a nép” című film Nagy Dezső kandidatúrájának a megfilmesítése.

79

- Körülbelül így van. Na most volt egy mellékmondatod a kérdésen belül, hogy Csongrádon ott volt a maga teljességében a kubikosság, esetleg úgy, mint másutt sehol. Nem, kiderült, hogy a Pó völgyében is a Tisza mentiekkel egyidejűleg kialakult az olasz kubikosság. Csakhogy ott elfelejtették (a néprajzi kutatók vagy a mérnökök vagy az agrártörténészek vagy nem is tudom, hogy kik) feldolgozni. Tehát el kellett mennem a Pó völgyébe is, végigjárni néhány, kubikosok által lakott települést. - Tehát az olaszok kubikosságát is Te dolgoztad föl? - Az olasz kubikosságot - némi túlzással - nekem kellett földolgozni és párhuzamba állítani, a fényképeket egymás mellé tenni: ilyen az olasz kubikosok talicskája, és ennyivel fejlettebb a magyar kubikosoké. Így dolgoznak az olasz munkacsoportok, s így a magyar kubikosbandák. Dolgozatom megjelent németül is, magyarul is, címe: A Póvölgyi és a Tisza menti kubikosság. - Kicsit legyintenénk erre az agrárszocialista folklórra, de a „Még kér a nép” című film folklorisztikus gazdagsága mutatja, hogy nem rossz folklór anyag ez, ugye? - De bizony szegényes, azt kell mondanom. Maguk a kubikosdalok is. - Nekem például a filmből nagyon emlékezetes, gondolom az is Nagy Dezső gyűjtéséből van, az agrármiatyánk, a vörös zsoltár. - Hát az mind bakamiatyánkból van átültetve, a vörös zsoltár az agrármunkások életére való alkalmazás, nem munkásköltői lelemény. - Igen? - A munkásfolklór nagyon szegényes, s legfeljebb ugyanazt teszik vele, amit a summások a katonadalokkal. Az őrmester úr 80

helyett intéző úr szerepel, s abban a pillanatban máris summásdallá vált, többnyire épp a lányok ajkán. A munkásfolklór, beleértve a kubikosok, sőt az ipari munkások dalait is, ilyen átköltésekből áll, hacsak nem szerzőktől valók, a szerzők - sajnos - mind másodvonalbeliek. A „folklorizáció” is szegényes. Ady, Illyés sehol, József Attila sehol. Hozzájuk nem fordultak a munkások. - Nem fordultak úgy, mint Petőfihez. - Nem, ez nem jutott eszükbe. - Pedig lehetett volna énekelnivalót találni. - Lehetett volna. - Talán elsősorban József Attilánál. - Ellenben mit csináltak a munkások? A könnyebb utat választották, amikor például a bakafolklórból vagy a műdalokból alakítottak át dalokat a saját képükre. Ilyen például Muzsikusnak dalból van a lelke, egyszerű cserét hajtottak végre: Kubikosnak dalból van a lelke. Az említett vörös zsoltár, meg egyebek, mind tréfás katonaimákból vannak átalakítva. Jancsó Miklós komoly formában építette be a „Még kér a nép” filmjébe. - Azért a neofolklór jelenségre nagyon pregnáns példa. Jöjjünk még közelebb a Te, azt lehet mondani, hogy slágertémádhoz, ami már nem is agrárfolklór, hanem neofolklór, városi folklór, ez a politikai vicc. Nem tudom, magának a neofolklór-kutatásnak is élharcosa vagy? Ne dicsérd magad, de gondolom, hogy igen, hiszen ezt valahogy el kellett kezdeni, tetoválásokat, falfirkálásokat, graffitiket és egyebeket gyűjteni, és ebből azt hiszem, a Te területed a legsikeresebb, a politikai vicc gyűjtése.

81

- Meg kell mondanom, hogy nem egészen tudatosan kezdtem el. Tehát úgy voltam vele, mint a népmesékkel, valami ösztönösség vitt rá arra, hogy ha gyorsírást tudok, és a népmeséken nőttem fel, miért ne folytassam más műfajjal is, mint a népmese. A politikai viccek legeredményesebb gyűjtője voltam, részben még vagyok is, nyugodtan mondhatom. - Több könyv? - Három könyvet adtam ki, és cédulákon 5500 politikai viccem van, 1945-től máig összegyűjtve. - Több, mint ötven éve gyűjtöd, és 5000-nél is több a vicc... - Ötven éve, fél évszázada gyűjtöm rendszeresen a politikai vicceket. De a mai tudatosságomat nem tudnám visszavezetni 1945ig. - De már a legelső pillanatban érezted, hogy egy politikai viccnek a gyorsírásos feljegyzése valamiféle hasonló tett, mint a népmese gyűjtése. - Ez halvány sejtés volt csak, mert egymás után mondtuk a jobbnál jobb politikai vicceket, ezekre főként 1945 után figyeltem fel. Jót derültünk rajtuk, és gyakran hozzátették a legjobb viccekhez, de kár, hogy elfelejtődnek! Én meg mondom, elfelejtődnek, hát hogyan? Hát föl van találva az írás már több ezer éve, miért nem rögzítjük ezeket is? Ha én órák hosszat, türelemmel írtam gyorsírással a népmeséket, ezeket a rövid szellemi szikrákat miért ne tudnám fölírni? Elhatároztam, ha nem is rögtön, hogy elkezdem a vicceket gyűjteni. Ám az első években nem minden viccet gyűjtöttem, csak visszaemlékezésszerűen rögzítettem. - Ugye, a politikai vicc ugyanúgy nem magyar sajátság, mint a többi folklór?

82

- Ez is nemzetközi műfaj, de a magyarokat az első helyek egyike illeti. Szóval, attól kezdve minden általam hallott politikai viccet fölírtam, de csak ezeket, mert a többi - szex, anyós, abszurd és egyéb - nagyon elvette volna az időmet. Egyébként azért olyan jók a vicceink, mert Budapesten vagy Magyarországon például az összes felekezet, az összes társadalmi formáció jelen van. Idegen hatalmak jöttek-mentek, ránk erőltettek felülről rendszereket, és a nép így foglalt állást, a magyar nép nem tudja befogni a száját, a magyar népet nem lehet elnémítani, elcsitítani. Régen is szinte esély nélkül nekimentünk a töröknek, a németnek, akár mint törökverők, akár mint kurucok, vagy negyvennyolcasok, ötvenhatosok, sőt tizenkilencben balról is megpróbálkoztunk. A politikai vicc szóbeliségben élt, mert tilos volt közzétenni. - Magyarán: folklór. - Magyarán, folklór. De inkább városi, mert nem a parasztok találják ki, hanem a kispolgárok, és önmagukról is viccelődnek, meg a pártról... - Tehát igazítsd ki a mondatodat, hogy nem falusi folklór, hanem éppen városi. - Városi folklór, de elterjedhetnek falun is, és tele vannak szójátékokkal, s akik nyelveket tudnak, lefordítják és magyarosítják. A vicc ugyanúgy „viselkedik”, mint az adoma, a tréfás mese, vagy a trufa. - Még úgy is viselkedik, mint a mese, mert lehet variálni. - Mint a kismesék, a rövid mesék. Ugyanúgy. - Másképp mesélem... - Így van. 83

- ... más névvel mondom, más településhez kötöm. - Úgy van. Mindenféle műfaj keveredik benne. - Mernél-e vállalkozni rá, hogy elindulnánk a fölszabadulástól, és minden korszakot jellemeznénk egy-egy viccel? - Hát, három dúlás volt Magyarországon: tatárdúlás, törökdúlás és felszabadúlás. - Ez a 1945. - Ezzel kezdődik. - Rákosi? - És akkor jön a Rákosi-korszak, amikor ezt mondták: Nyakizmán Tökül, mondjuk ez a legenyhébb népi vicc, durvább például a Seggfej bej. - Hogy hívják mondjuk, Rákosit törökül? - Nyakizmán Tökül. - Nem hallottam még. - Akkor következik az, hogy Rákosi kiiktatja Rajk Lászlót. Ez tipikus városi vicc egyébként. De nagyon jó népi íze van. Rákosi házasember volt, de nem volt gyerekük, ez köztudott. - Igen. - És hát mindenképpen örökbe fogadnának egy gyereket, elmennek egy roma családhoz, kérik az egyik fiúgyermeket. A cigány apa ellenkezik, hát nem mondhatok le róla, hogy képzelik, az egyik legkedvesebb gyerek a hatból. Maga nem tudja, hogy kivel beszél? 84

csattan fel Rákosi. - Én vagyok Rákosi elvtárs! - Ajjaj, akkor pláne nem adom, mert már egy „rajkót” eltékozoltak! Tehát Rajk is bekerült a népi szóviccekbe. Ceausescu nagyon nehezen kiejthető. Két magyar tanakodik: Te, hogy kell Ceausescut helyesen kiejteni? A válasz: Fejjel lefelé, a tizedik emeletről. - Igen, Ceausescu-időszak volt a hatvanas években. Vegyük Kádárt, tessék! - Igen, hatvanas-hetvenes évek. - Tessék parancsolni, akkor Kádár! - Kádár Jánosról nem is olyan gorombák a viccek. Harminc százalékuk viszonylag enyhe. - Apológia lesz a vége… - Nem, ne. Mondok egy elutasító, és egy többé-kevésbé enyhe viccet. Miért nincs elegendő hordónk? Mert egyetlen kádárunk van, és az is az oroszoknak dolgozik. - Lásd, hogy a kádár itt kádkészítő. - A kádár itt foglalkozás. A másik vicc. Ceausescu eljött Debrecenbe (tényleg eljött, egy ilyen semmitmondó találkozást lebonyolítottak, a Kádár is elment Székelyföldre, és olyan semmitmondó találkozás, pofafürdő volt), és javaslatot tett Kádárnak. Lesz egy magyar színház Kolozsvárt, odaát megkezdtük a gyűjtést. Te szervezed-e itten a színházra való gyűjtést? - kérdi Ceausescu. Mire Kádár János: Nem fogom szervezni, mert a telket rég átadtuk, ingyen. - Nem ismertem. - Ez olyan kultúrvicc, értelmiségi vicc. 85

- Meséld el a világ legokosabb embere: Ceausescu történetét! - Mondd el te! Nem, nem tudom… - Mennek repülőgéppel néhányan, és… - Ja, igen. Repülőn együtt utazik - például - a pápa, a szovjet elnök, Kádár és a román Ceausescu. Négy utas van, de csak három ejtőernyő. A gép meghibásodik, a pilóta ijedten hátraszól: Ugrás ejtőernyővel, mert hamarosan zuhanunk. Gondolkodás nélkül előre engedik a pápát, mert ő egyháza feje! Tanakodnának, hogy ki ugorjon másodiknak, de Ceausescu előretolakodik: mert ő meg a világ legokosabb embere! Erre Kádár átnyújtja az egyik ejtőernyőt az orosz elnöknek: Na, ugorjunk! De csak egy ejtőernyőnk van! – mondja az elnök ijedten. Dehogy - nyugtatja Kádár -, a világ legokosabb embere az imént a poroltóval ugrott ki! - És az új gazdasági mechanizmus? - Két vak ember ül a moziban, egyikük mondja: Te látsz valamit? - Én nem! - Na, akkor cseréljünk helyet. - Mi a KGST címere, tessék mondani? - Zöld mezőben hét sovány tehén feji egymást. - A rendszerváltás viccei? Vannak? - Csökkennek a viccek, korábban a vicctermelő értelmiségi, kispolgári vagy városi réteg... 86

- … viccbe fojtotta a bánatát. - Úgy van, pontosan. Hát most önmagán viccelődjék? Amikor lehetősége van... - … politizálni. - És más fórumokon is megszólal: kabaréban, sajtóban, rádióban egyebekben. - Azért keressünk a rendszerváltás előttről és idejéről vicceket! - A földművelésügyi miniszter kocsival halad az országúton, meglátnak egy legelésző nyájat. Kiszáll a miniszter, odamegy a juhászhoz: Nem adná el az egyik bárányát? - De igen, mennyit fizet az úr? - 5000 forintot egy szép bodor fekete bárányért. - Rendben van! A miniszter felkapja a kifizetett jószágot és elindul az autó felé. A juhász utána szól: - Uram, véletlenül nem maga a miniszter? - De igen, honnan gondolja? - Mert a bárány helyett a pulikutyám kölykét viszi! - Ez a „szakértelem”. - Van olyan, amely a Horn kormányt veszi célba. Ki is az a vitorlás világutazó? - Fa Nándor. - Fa Nándor, köszönöm szépen. Amikor Magyarországon választás van, épp a Föld körül vitorlázik, de rádión keresztül tartja a kapcsolatot magyar barátaival. Megkérdezi, mi a szavazás végeredménye? A válasz: A Horn kormány győzött. Fa Nándor: Nem tévesztettétek össze a Horn-fokot a Jóreménység-fokával? Ez is tipikus értelmiségi vicc. Nyelvi játék nélkül nem értik. 87

- És amivel Pestről eljöttél, mondjuk két hónapja? - Ó jaj, most sarokba szorítottál, ez a kórházi légkör kilúgozza a humort belőlem egy kicsikét. Igen… Orbán Viktor bejelentette, hogyha a Hornék győznek, akkor jönnek a fagyosszentek, ha pedig ők, akkor Szent Orbánnak a napja következik. Erre emlékszem most így hirtelen. - Tanár Úr, minden területet bejártunk, arról azonban nem beszéltünk részletesen, hogy a határainkon túli magyarság folklórja gyűjtésének, kutatásának is egyik újkori kezdeményezője vagy. Én például diákkoromban Veled jártam először terepen, a Vajdaságban. A délvidéki kutatásoknak úttörője vagy. Diákok hallgattak a határainkon túli területekről, Erdélyből, Szlovákiából, Jugoszláviából. Velem egyszerre volt itt egyetemi hallgató Amerikából Szent-Györgyi... - Szent-Györgyi Katalin, aki Szent-Györgyi Albert unokahúga. - És ő is néprajz szakos volt. Tehát nemcsak Te jársz világszerte, hanem most már szétküldted a tanítványaidat is szerte a világba. Ez legyen majd egy következő beszélgetésünk témája. És most zárszót kérnék Tőled. Én nem bánnám, ha nem volna nagyon rövid, és ebbe a magyarság esélyeinek a kérdését is belefoglalnád. Hiszen hát nem tudom elképzelni, hogy ha valaki évszázadokra visszamenőleg kíváncsi a magyarság sorsára, akkor évszázadokra előre ne lenne az. - Most írtam az „Oppidum Csongrád” című évkönyvnek egy futurológiát, hogy a népek sorsa milyen lesz majd a jövőben. A technikai civilizáció korlátlanul fejlődik, de az ember nem fejlődhet korlátlanul. Nem változhat korlátlanul meg, a tudat sem, a morál sem. A magyar múltra visszatekintve mint néprajzi kutató kárhoztatom, hogy a magyar pesszimista nép, még a himnuszunk is balsorsról szól, verseink népünk haláláról. Szó sincs nemzethalálról, már a tatárjárás után is elpalentáltak bennünket a nyugati források, a 18. században újra megjósolták a magyarság eltűnését. 88

Ez minden században, minden nemzedéknél újra felvetődik, akár a napfogyatkozásokkal, világvégével összekötve is újra és újra előfordul, holott a magyarság az uráli nyelv vonalán 6-7000 éves. Testalkatunk és kultúránk folyton megújult, önálló magyar népként 2500 éve élünk, az etelközi törzsszövetségi állam körülbelül 1200, a feudális Kárpát-medencei pedig 1100 éves, a helyváltozások ellenére a népélet, a népnyelv folyamatos maradt, a magyarság a túlélés népe. Ha arról kell beszélni, hogy balsors, hát akkor Finnországtól kezdve Albániáig minden ütközőzónába tartozó kis nép fölmorzsolódhatott volna, különösen a nálunk is kisebbek. És a magyarok mindig befogadó nép volt, és bár ugyanúgy nem töltötte ki soha a Kárpát-medencét, mint a hunok és az avarok sem, de velük ellentétben mi fennmaradtunk. A magyar etnikum a medencén belül a legtermékenyebb középhelyeket, dombságokat és síkságokat, a folyók mentét mindig kitöltötte. A török alatt a hadiutak mentén kipusztult a magyarság, németeket telepítettek be, de többségük kénytelen volt magyarrá válni. 1945 utáni kitelepítésük helytelen volt. A magyarság zöme összefüggő tömbben megmaradt, és nem szerencsétlenebb, mint bármely más nép Közép- és Dél-Európában, sőt inkább szerencsés. Mi legalább 2500 év óta mindig idegen nyelvű népek között éltünk, nyelvünk tökéletes egységben folyamatosan fönnmaradt, hazákat cseréltünk, egyre nyugatabbra, s fejlettebb régiókhoz közelítettünk. Vándoroltunk anélkül, hogy eltűntünk volna, beolvadtunk volna, miközben eltűntek a hunok, az avarok, sőt azt sem tudjuk, hogy a hunok milyen nyelven beszéltek. Végleges helyünk viszont nagyon exponált, mert itt találkozik Európa minden vallása, szerencsére a mieink a legfejlettebbek közé tartoznak: a protestantizmus és a katolicizmus. Ezek a polgárosult népek vallásai. Minden európai nyelv is itt találkozik, a szláv, a germán, a román, s ide jönnek keletről a magyarok. A történelemben ennél szebb forgatókönyvet nem lehet találni. Maga a Kárpát-medence pedig tökéletes földrajzi egység, az is fog maradni mindvégig, akarják a szomszéd népek, nem akarják, az 89

fog maradni mindvégig. Sokkal egyszerűbb regionálisan együttműködni, mint folyton torzsalkodni. A középhelyzetű magyar tipikus egyensúlyozó nép, mert megmaradtak a szomszédok: a horvát, a szerb, a román, a kárpátukrán és a szlovák. A Balkánon pedig irtják egymást mind a mai napig, mert ott nincs egy ilyen központi, egyensúlyozó, befogadó nép, mint a magyar, amely ilyen sokfelé nyitott lenne. Itt végződik Nyugat-Európa, a román, a gót, a reneszánsz stílus nincs a magyarokon túl, tehát Erdélyen túl már csak görög-bizánci stílus van. Ott velünk végződik a protestantizmus, a katolicizmus. Tőlünk délre és keletre már csak ortodoxia vagy mohamedán vallás van, és mi megmaradtunk a nyugati vallások körében. Szent István nagyságát azért is kell külön kiemelni, mert jóval 1054, a hitszakadás előtt első királyunk ösztönösen, tudatosan nyugat felé nyitott, nehogy Bizánc vonzáskörébe kerüljünk. Így maradtunk függetlenek, átvettük a nyugati kereszténységet. És mi nem csatlakoztunk Nyugat-Európához, hanem oda tartozunk, tehát manapság is szervesen folytatjuk tovább a történelmünket. Nem indokolt semmiféle pesszimizmus. Nagyon nagy baj a demográfiai értelemben vett fogyás, de nem magyar betegség. Ez Londontól Tokióig egységes betegség. Afrikában és Dél-Amerikában még nem, ott még magas a népszaporodás. Ezért hasonló történik Európával, mint Amerikával, hogy a népfelesleg Közel-Keletről, Indiából, Hátsó-Indiából, ahol még nem egykéznek, ebbe a zónába fog betelepülni. De a bevándorlás nem változtatja meg lényegében az országok jellegét, mint ahogy az Egyesült Államokban, de még ott is bármennyi a színesbőrű, bárhonnan érkeztek oda, kilencven valahány országból vándoroltak oda, mégis az angolszász demokratikus szellem maradt uralkodó, és ezt a polgárosodott színvonalat próbálja követni mindenki. Nekünk sem kell önmagunkban semmiféle kisebbrendűségi érzést táplálni. - Volt egy forgatókönyv, ami arra készült, hogy összetépjük, mint Clinton, mikor eljött Magyarországra, és ugye Clinton volt, aki látványosan összetépte… 90

- Nem, korábbi elnök volt. - …összetépte a beszédét. A forgatókönyvtől mi is eltértünk igaz, de a végszót, amit Te írtál és a forgatókönyved szerint szeretted volna elmondani, azt engedd idéznem, úgy hangzott: a tudomány végtelen, az élet pedig véges. - Hadd mondjam latinul: Ars longa, vita brevis. Valóban ez az én jelszavam. Sajnos, a tudomány csakugyan végtelen, de az élet nagyon rövid. 2000. szeptember 4.

91

Katona Imre a kórházi ágyon, 2001. április

Katona Imre és Pintér Lajos 2001. április 92