Strijdtegenverroínmeling $Le GrandeËounËnAmrstendsrm $nterview met s'nËÍ?ister Ja*que*ime #rarxrmr ËnStraatsburg StatËon v&ffiffiemrmnd**N*n Í WinkefiÊmtenËerurs
b
'bëii
#*ry
ffi
gro€l 'irij':,:: '.:.; r.t., . ':
''..,'.'i',",,, ..1
l.
u*$*
t:,
.
':r."i '
:' r
' t,',t 4,
t
l.;'l t,
W
I N TE RVI EW
Inhetruimtelijke ordeningbeleidvanministerCrameris de koppelingtussen stedelijke ontwikkeling en duurzaamheid prioriteit. De vraagis echterof dit jarenis verschoven haalbaar is op eenvelddat de afgelopen naarde private te kerenzet ministerCramerln op buMelingvanstedebouw,i rmaentoq I bedrijvígheid en infrastructuur en gaatze de rol van provincies en gemeentes herijken. En ontwikkelaars lwikkelaars moetennietalleenhuizenwegzetten, maarook I -..v.Yr-",.Y"'rrvv||lvv]
f ken aan de wOOnOmgeving. WOOnOmgeVing. aandaCht SChenken
ln hoeverre speelt de ruimtelijke
ordening een rol bij het bereiken
van doelstellingen op het gebied van duurzame ling? Dient de ruimtelijke
ordening
stedelijke ontwikke-
niet te worden herijkt?
pavoord, Harm TnmanForo's rilman Foro's L,seÍre L,seÍre vandepavoordt
I i
omdat ze een gevoel van rui mte i n N ederl and creêren.V eel stedel i ngen ui t de R andstadw i l l en i n het w eekend l ekkerfi etsen,naar bui ten gaan of met de kinderen een recreatieplas bezoeken.
D aarp leitik z ee r v o o r e n d a t l u k t s te e d s b e te r . De ko p p e lin g tu sse n d u ur-
A l deze bestemmi ngenzi j n echter sl echt toegankel i j ken zo kom i k op mi j n
zaamheiden stedelijke en ruimtelijke ontwikkeling is een van mijn prioriteiten.
derde hooÍdpunt en dat i s hel bundel en van i nÍrastructuur.In N ederl and i s
Bi j het laat s t eis e r e e n t r j d g e w e e st, d a t vo o r a l is g e sp r o ke n o ve r kwa ntj tati e-
nog te veel naast el kaargepl and en ni et i ntegraal .A l s.j e stad en bedri j v i ghei d
ve opgaven.Men had het bijvoorbeeld over het wegzelten van een X hoeveel-
bundel t,di ent dat te w orden gecombi neerd met goede voorzi e ni ngenv oor
he i dw oningeni n e e n p e r i o d e v a n t;e n ja a r . M a a r e r we r d we in ig in te g r aal
i nfrastructuurdi e daarop aansl ui ten.l k denk dan ni et al l een aan w egen, maar
n agedac hten o n l w o r p e n m e t h e t oo g o p h e t b e r e ike nva n r u im te lijkekwal i tei t,
ook aan effecti eÍopenbaar vervoeren vei l i gefi etspaden.w aard oor mens en
leefbaarheid en s o c i a l es a m e n h a ng .
w orden aangemoedi gdom daar gebrui k van te maken en ni et voor el k w i s s e-
D e mens enwer k e n t o t n u t o e v e e l te ve e l la n g s e lka a r h e e n . Op d it m o ment
w as.j ede auto te nemen. B ovendi en i s dat gew oon gezonder en s c hi eten w e
zi j nwe dan ook v e e l m e e r b e z i g m et in te g r a leg e b ie d so n twikke lin gm , a ar ook
ook enorm op wat betreft de luchtkwaliteit. Je verbetert de verkeersveiligheid
met het integraalontwerpen van een wijk, dat steeds meer wordt gezien als
en de kinderen kunnen weer lekker op straat spelen. Dat zijn belangrijke crite-
e en p lannings o p g a v eH. e t g a a t e r n ie t a lle e n m e e r o m d a t e e n o n twikkel aar
ri a voor de i eefbaarhei dvan een stad.
veel huizenwegzet, maar ook dat hij aandacht heeít voor de omgeving waarin dat geLteurt.
Hoe kun je deze visie waarmaken, als je ziet dat de tendens naar
Naastruimtelijkekwaliteit heeft duurzaamheid nog een extra dimensie die
buiten de stad en op groei is gericht?
betrekkingheeft op het gebruik van grond en grondstoffen. Mijn hoofdinzet is
lk ga heel sterk inzetten op de bundefing van bedrijvigheid en stedelijke ont-
om d i e int egraleb e n a d e r i n gp l u s kwa litcite n kwa n tite ite n g e co m b in e erdmet
w i kkel i ng,i nfrastructuurdre daar goed op aansl uj ten op de verbeteri ngv an
duurzaamheideen prominente rol te laten spelen in ontwerpprocessen.
de bereikbaarheid van groene gebieden rondom de stad. Zo gaan we Almere als een groeikern zien. ïot 2O3O zal het aantal inwoners
Gaat dat lukken gelet de bevolkingsgroei,
de toenemende mobiliteit
daar verdubbel entot 350.O00 mensen en di enen 60.000 w oni n gen te w or-
en de groeiende consumptie?
den bi j gebouw d. D at i s een mega opgave di e bovendi en i n 22.j aar moet
We l ev enop een k l e i n e p o s t z e g e l ,wa a r o p we ste e d s m e e r fu n ctie s wlll en
geschi eden.D at betekent dat een deel van w at anders bi j U trec ht z ou w orden
v e rvu llen en ook s t e e d s v e e l v u l d i ge r .He t is g r o e i, g r o e i, g r o e i, lijki h e i wel .
gebouw d, nu bi 1A l mere moet w orden gebouw d. V oorts zul l en voor di egenen
Al s we niet uit k i j k e ni s d e k a a r t v a n Ne d e r la n d b in n e n ko r th e le m a a lr o o d
di e w erken i n U trecht,de verbi ndi ngenmet A l mere moeten w ord en v erbeterd.
gestippeld.ln het beleid dat we op dit punt voeren, is de /VoÍaruimte nog
D i t soort verbi ndi ngenhebben dan verhoudi ngsgew i j zepri ori te i tbov en ande-
steeds het uitgangspunt, maar we gaan de komende tijd goed bekijken wat
re verbi ndi ngen.
h et ri j ken de pro v i n c i e sz o u d e n m oe te n b e wa ke n e n o o k wa t o n ze visie op de ruimtelijkeontwikkeling daarbij is. Wij hebben behoefte aan het vervullen van
Zo zul l enw e meer gaan redeneren.Ook íi nanci eelmoei en w e d e k rac hten
al die functies, maar we moeten dat wel op een kwalitatief hoogwaardig
de voorzieningen voor infrastructuur worden aangepast, liefst daaraan vooraÍ-
bundel en om te zorgen dat daar w aar j e verstedel i j ki ngversterkl ,dat daar ook
n ive audoen. V oo r m i j b e t e k e n t d a t , d a t we a lle o n twikke lin g e nd ie m e t r ood
gaande. Om deze reden ga i k 15.0OOw oni ngen van de regi o U t rec hi v er-
hebbente maken, dus met stedebouw en bedrijvigheid, meer moeten gaan
plaatsen naar Almere.
bundelenen op e e n k w a l i t a t i e fh o g e r n ive a u b r e n g e n . Op d i t mom ent b l i j v e nd e b e d r i j v e n te r r e in e no p a r ch ite ctu u r g e b ie dste r k ach-
Op welke schaalniveaus
ter bij de woningbouw. Er zouden prijzen moeten komen voor de meest aan-
Je bundel t op verschi l l endeni veaus.A l s i k praat vanui t het ri j k, dan doe i k dat
trekkelijkelocaties voor bedrijvigheid. Van bedrijventerreinen kun je ontzettend
op hoger ni veau,w ant i k ga ni et al l e postzegel sdaaronder i nvull en.l k s c hets
wilt u gaan bundelen?
veel maken,terwijl het nu met regelmaat slechts verzamelingen armzalige
dê contouren van wat waar moet gebeuren. Ook de RandsÍadvisie 2O4Ozal er
blokke ndoz en naa s t e l k a a rz r j n ,w a ar je n ie t e ch t vr o lijkva n wo r d t. Ín d u stri èl e
zo gaan uitzien. Deze nota zal aangeven waar we gaan verstedelijken en wat
c ompl e x env ind ik o p z i c h m o o i , m a a r m e t ka n to r e n ku n je ve e l m e e r d o en en
w e groen w i l l en houden. Ook gaan w e meer bl auw op de kaart zi en. V erder
da t g el d t ook v oo r h e t g r o e n o p d e b e d r ijve n tr e in e n .
zullen we aniwoord geven op de vraag hoe we dat gaan doen. We gaan aan-
B undelingis v an g r o o t b e l a n g o m t e vo o r ko m e n d a t a u to m a tischg e b r u ik
geven w aar w e w el ke i nÍrastructuurzul l en gaan versterken.
wordt gemaakt van zoeklocaties buiten de bebouwde kom. Want op deze m a ni e rbreidende s t e d e n z i c h a l s witte sch im m e ls o ve r h e t la n d u it e n h oud
Hoe verhoudt zich dit tot de lagere schaalniveaus?
je nauwelijk sm ee r g r o e n o v e r . G r o e n , r u im te e n wa te r wo r d e n o p d it m oment
D e provi nci emoet ook ordenen en zi j n schaal ni veauop een goe de mani er
sterkgewaardeerd, niet alleen vanwege de beleving en de recreatie, maar ook
i nvul l en.D aarbi nnenkunnen vervol gensde gemeenten hun di ng en doen.
f n het kader van de nieuwe Wet Regionale Ontwikkelíng (wno) gaan we beter
kant kun j e j e dan bezi ghoudenmet de berei kbaarhei dva n rec reati e bui ten d
regelen wat centraal moet worden ingevuld. In de ,tVoÍaRulrnle was dit niet
randstad, aan de andere kant met de vraag hoe we de steden kunnen verle-
, ce n tr a leth e ma's gaan d uidelijk in g e v u l d i n t e r m e n va n in str u m e n ta r iu mDe
vendrgen.
we dan ook verankeren in nieuwe Algemene Maatregelen van Bestuur. Daï een lappendeken
wordt, zoals
kunnen t r o u w e n s o o k g e t r a p te a vve ' s zijn , wa a r b ij d e p r o vin ciedan een pro-
Bent u niet bang dat de Randstad
vinciale ordening gaat volgen. Op deze wijze gaan we hoo{dopgave van bun-
Los Angeles?
d eling v as t l e g g e n .D a t k a n o o k o p a n d e r e m a n ie r e n ,m a a r d a t we het centraal
Op zichzelÍvínd ik Los Angeles geen schrikbeeld. ln sommige wijken kun je
gaan vastleggen, is de li.jndie we inzetten.
zel fs heel pretti g w onen, ook omdat het er groen en vei l ig i s . Los A ngel es i s
We z ullen d a t n i e t d o e n o p de ta iln ive a u d, a t is vo o r d e p r o vin cie.Zodra een
echter ook een autostad en om deze reden geen prettige stad. lk houd meer
p rov inc ie z i j n w e r k h e e f t g e da a n , ku n n e n d e g e m e e n te s in d e ze kaders gaan
van steden w aar de mobi l i tei tzodani g i s gekanal i seerd,dat een l ev endi ge
h andelen .A n d e r s d a n b r j d e o u d e wRo zijn h e t r ijk e n d e g e m e e nte dan ni et
omgeving ontstaat waar het bruist en waar mensen op straat zijn. u is dat
m eer in de p o s i t i e o m t e g a a n p ie p e n e n g e m e e n te lijkep la n n e n aÍ te keuren.
zeker níet; bovendi en i s ze hel emaalop dezel fde mani er u i tgel egd en bez i t z e
Wij moet e n d u s o p v o o r h a nd a lle s r e g e le n e n h e b b e n d a n sle ch ts mondl es-
geen i denti tei t.
maat de m o g e l i j k h e i do m a c h ïe r a fte co r r ig e r e n .Als je d u s ie ts n iet w ettel i j k
Voor architecten is het een enorme uitdraging om zo te ontwerpen dat de
hebt verankerd, heb je geen poot meer om op te staan-
aantrekkelijkheid,duurzaamheid en leefbaarheid van de stad worden vergroo
I n de oud e t i j d w e r d d e R o ce n tr a a la a n g e stu u r d ,d a a r n a is h e t d oorgesl agen
V erder ben i k groot voorstandervan energi ezui ni gen duurz aam gronds tofge'
naar volkomen decentraal. Op dit moment komen we daarop terug, maar we
bruik. Al deze begrippen moeten worden meegenomen om steden te kunnen
gaan niet a l l e s n a a r o n s t o e tr e kke n -Wa t we we l d o e n is d e h o o fdl i j nenvan
real i serenw aar het pretti g i s om te w onen. N ew Y ork vi nd i k bi j v oorbeel daar
ruimtelijk beleid vastleggen in duidelijke kaders.
trekkeli.jk.Daar heb je een fantastisch metrosysteem, met aantrekkelijke woor w i j ken, maar zonder bovenmati gautogebrui k.
U zet heel sterk in op bundeling,
maar hoe bereikt u dat mensen
weer in de stad wíllen wonen of er blijven? De laatste jaren was de
New York is een stad met superhoge
trend toch heel erg naar buiten gekeerd.
met de Randstad. Kan de laatste verder verdichten?
dichtheid, zeker vergeleken
l k v ind, da t d e s t e d e n a a n t r ekke lijke n g r o e n m o e te n zijn . De co mpacte stad
D at moet kunnen,w ant het gaat gebeuren. D e bevol ki ng s groeis taat ni et s ti l
spreekt mensen niet aan, omdat ze het idee hebben dat je daar hutje aan
en N ederl and i s een open l and w aar steeds meer mense n k omen w onen.
mutje in drukke en onveilige buurten woont. Dat is het imago, maar met hoog-
Voor de internationale kenniswerkers moeten we aantrekkelijke woningen
bouw k un j e e e n h e e l a n d e r b e e ld b e r e ike n .M e t Ella Vo g e la a r( mi ni stervoor
bouw en en w oonomgevi ng creëren. D i e komen ni et al l ee n v oor een goede
Wonen, Wijken en Integratie) wil ik onderzoeken hoe de compacte stad kan
baan naar ons land, ook de kinderen moeten naar een goede school gaan er
w orden v e r s t e v i g di n e c o n o misch , e co lo g isch e n so cia a l o p zich t.
het moet er pretti g toeven zi j n-D e kw al i tei tvan de w oono mgev i ng gaat een
Als je verrommelde gebieden, zoals voormalige spoorweggebieden, opknapt,
sleeds grotere rol spelen.
kri.jgteen stad een enorme oppepper. In Roosendaal gaan ze rond het ordening bijdragen
aan het bevorderen
van welvaarl
station een voormalig bedrijventerrein opknappen. Je ziet direct dat dit een
Kan ruimtelijke
e norm e po t e n t i e h e e f t , o m d a t zo d e g e b ie d e n r o n d h e t sp o o r m e t el kaar
Indi rect natuurl i j kw el . D e kw al i tei tvan de samenl evi ng,ook i n ec onomi s c he
worden v e r b o n d e n . D e s t a d ka n e r ve e i le ve n d ig e rd o o r wo r d e n . Het kan
zi n, heeÍt w el degel i j kte maken met de kw al i tei tvan de l eefomgev i ng.B ei de
dus ook ten goede keren, zodat mensen het weer leuk vinden in de stad te
staan heel duidelijk in relatie tot elkaar.
w onen. W e gaan e c h t e r n i e t a l l e m a alg e clu ste r d in ste d e n wo n e n . Oo k in kl ei nere
En het terugdringen
g em eent e s o f i n d o r p e n o p h e t p la tte la n dm o e t wo r d e n g e b o u wd. Ook bou-
B i j de verdere ontw i kkel i ngvan steden zul j e rekeni ng moeten houden met
wen in het groen willen we op bescheiden schaal stimuleren, maar dan goed
een mi x van verschi l l endei nkomenskl assen.
van de ongeliikheid?
i n gepas t in h e t o p e n l a n d e l i jkeg e b ie d . ln Rotterdam
lijkt dat echter
niet voldoende.
Wat ziet u als de voordelen van bundeling?
Dat is daar rnderdaad het geval, maar ze ís zich dat ook terdege bewust. Ze
Het biedt de mogelijkheid de spaarzame open gebieden in de randstad open
ontwikkelt niet voor niets de Stadshavens en andere gebieden, om de stede
te houden . D a a r n a a s tk u n j e d e vo o r zie n in g e no p e e n h o o g n ive au houden,
l i ngen di e zi j n w eggetrokken,w eer terug te w i nnen.
zowel wat betreft de winkels, maar ook infraslructuur en openbaar vervoêr.
Ook kun je heel veel doen met het opknappen van wilken, waar Ella Vogelaa
A ls je bun d e l t , d a n k u n j e d e r ijksm id d e le ng e r ich te r in ze tte nvo o r een i ntegra-
hard mee bezig is. Het schrikbeeld is, dat je zoals in Amerikaanse steden ge
le aanpak. Als je voor inírastructuur een concept hebt, dan hangt daarmee
towijken krijgt. Toen ik op jonge leeftijd eens in New York was, werd me afg(
sam en, da t j e g e l d s t e e k t i n be p a a ld e tr a je cie n e n n ie t in a n d e r e .A an de ene
raden i n mi j n eentj e door H arl em te l open. D at i s nu verl eden ti j d. H et i dee d
26 de Architect.mei 2008
Da t h e b je bi j voor1ei n bepaald ew i j k e n m o e t m i j de n , vin d ik ve r sch r íkke lijk.
l -andbouw moet aankl oppenen voor de andere bi j V erkeer en W aters taat. l k
b eeldook in b e p a a l d ew i j k e n v an e e r .ista d a ls Sa o Pa L r loDa . a r o m moet j e
ben het l oket. D at i s een verbeteri ngen het w erkt, ook al moet op dez e
ko es ieren da t w e i n N e d e r l a n d no g fr a Í' ) ke n vr ij o ve r str a a t ku n n e n ,al hoor j e
mani er ambtel i j kveel w orden afgestemd.
h i e rook wel m i n d e r l e u k e v e r h a le no ve r h e t u itg a a n sle ve n . ls Nederland gelet de mondialisering
gewoan niet veel te klein en
Bereikbaarheid is zeker aok een kwestie. ln de vroegere stedebouw
zou ni et ap een veel hoger schaal ni veau moeten w ord en gek ek en
wa s ret uit g a n g s p u n t , d a t d e m e n se n wo n e n wa a r ze we r ke n .
naar de ordening van het land?
D atgaat nlr n i e t m e e r o p . H e t we r k is n ie ï a ltijd m e e r wa a r je wo o n t en dan
N aar mi j n gevoel gebeurt nu het meeste i n regro's.N atuurl i jkk un j e H amburg
h ebje ook no g t w e e v e r d i e n e r sdie in h e t m id d e n g a a n wo n e n . So m mi ge
of A ntw erpen bi 1de R andstad betrekken,maar het i s geen s c haai nív eauw aar
trendsdie die p i n o n z e m a a t s c ha p p ijzitte n ,la te n zích n ie t m e e r te r u gdraai en.
heel veei i s te hal en. D e grensregi o'szul l en met el kaar moete n ov erl eggen en
Da nis \ c t z ra k o p d i e ' r e r d m e c ie liÍte n e n b ijvo o r b ce ldte zo ,g e n voo' goed e ov -v erbin d i n g e nd, u b b e l e s po r e n e n sn e lle tr e in e n o p b e p a a Íd etraj ecten.
aÍstemmen,ook omdat de rui mtel i j keordeni ng ni et preci es b i j een bes tuurl i l k e grens ophoudt.
l \4 ijnhooí dpu n ti s , d a t d e p l a n n in g va n d e in Ír a str u ctu u rd ie n l te wo r derrafge-
In E uropa i s gesproken over rui nrtel i .j ke ordeníng op Furopee s ni v eau,maar
ste m dop die a n d e r e o n t w i k k e l in g e n .Da a r b ij m o e te n d a n h a a lb a r ep ri ori tei terr
dat i s afgeketsi ,omdat men i nzi etdat reder l and zrj n ergen ru i mtel i j k ec ntv ri k -
te wordenge s i e l d .
kel i ng pl ant. Wel i s hel zo, dat bi j enkel e bel angri j keeconomi s c he onderw erpen al s l uchthavensen zeehavenscoórdi nati een aÍsl emmi n g i s gew ens t. D at
Luk t dat ?
past ook bi j een krachti ge Ë uropese ui tstral i ng.Maar heï i s e n bl i j ft een z aak
Vo orde Rand s t a d v i s i ez i j n w e m e t e lka a r in g e sp r e k o ve r d e m o g e lijkhei dom
van aístemmi ng.D e rui mtel i j keordeni ng van A ntw erpen beschouw i k ni et tot
d e gelds t rom e nv a n d e v e r s c h i l le n d etn in r ste r ie ste b u n d e le n .
mi j n areaal .
Vroeger was de minister van vRaM verantwoordelijk
ln het verleden werd het contrast f{lssen sÍad en land gezien als
ruimte en coórdineerde
hij de ruimtelijke
schí!lende, sectorale minísteries.
vaor het facet
hanclelíngen van de ver-
Maar dat is nu tach nÍet meer za?
ídeaal; als uitgangspunt.
ls het dat aok voor u?
D at vrnd i k heel bel angri l k.l k w i l compact bouw en, ni et al l een maar om c om-
Dat begini terug te komen. ln het kader van het UrgenÍiepragratnna Randstad
pact te bouw en, maar ook om het contrast met het l andschap ov erei nd te
vol g enwe bov e n d i e ne e n v e r n i eu we n d ea a n p a k.ln d it ka d e r zijn e e n aantal
houden.
p rojec t enges e i e c t e e r d ,z o a l s d e Z u id p la sp o ld e r ,d e Sia d sh a ve n se n A l mere. Pe r projec tis e e n m i n i s t e rv e r a ntwo o r d e li.jk vo o r d e co o r d in a iieva n u i t het ri l k.
Welke ro! ligt hierbij vaor architect in het verschiet?
Al s m inis t erv a n R u Í m t e l i j k eO r d en in g b e n ik e e r d e r d e r e g isse u rd a n dat i k
Mi j n bel ei d i s doordesenrdmet een rol voor archi teci en.V an hen v erw ac ht i k
al l esnaar rnij nh a n d z e t . D i e m e er in te g r a lea a n p a k zu lle n we ir n m e r ssamen
kw al i tei t.A l s di e sl echt ontw orpen bl okkendozenneerzetten ,heeft dat i nv i oed
moet enberei k e n ,o o k w a i b u d g e tte n b e tr e Íl.
op de w erkomgevi ng,het pl ezi erdat j e kunt hebben van j e w e rk en ui tei nde-
Wat houdt die regieral precies ín?
l rj kszel fs l 'et zi ek'evcrzurr. A l s l e rn eer gebouw w prkt dal ro oi i s gemaal ' .t en w aar het pretti g toeven i s, zi j n mensen i n de regel produc ti ev er.A l s z e
l n h et gev alv a n A l m e r e b e n i k b ilvo o r b e e lCco ó r d in e r e n dm r r r iste rIk . moet
el kaar op gez,^ttetrj den kunnen spreken,bi j een koffi e corner. k ri j gt het
zi e nie beurer k s t e l l i g edna t a l l e be tr o kke n m in iste r ie sa kko o r d g a a n r net de
gebouw een soci al eÍuncti e en w ordt hei een bel evi ng.Mens en w i l l en ni et
vers c hrllendkee u z e sd i e v o o r d e vo lg e n d e p la n fa sem o e te n wo r d e n gemaakt.
meer w orden w eggestopt i n een karnertj evtaar ze de rest van de ti .j dni emand meer zi en. H et i nspel en op behoeften van mensen hoe ze w i l l en y v onenen
He t moet dus n r e t z o z i j n , d a t e e n g e m e e n te vo o r d e e n e o n twikke lingbi j
w erken, ook i n te rmen v an l hui s w erken en op afstand w erk en, dat zi e i k al s een berarrgrj k e raaÍ. voor arcnrtecten. Ën bij de stedelijke gebi eden? A rchi tecten moeten erv oor z 0rnen
clal rje l-ietor io in a^r
slad
behouden bi i j ft. B i j de s poorz one oni w i kkel i ngenw ordt gebrui k gemaakt van de o ude gebouw en van de N S . D oor aan dez e nronumenten ni euw e func ti es i e gev en, wordt het karakier van een slad vol l er.H et vasthouden v an geschi edeni sen daaraan ni euw e functi es geven, zi e ík al s een enorme ui tdagi n g.
IN T ER VIEW
J ac q u e l i n e C ra me r 2 7
