Seminář k některým tématům sociální reformy ( výbor pro sociální politiku ) konaný dne

Seminář k některým tématům sociální reformy ( výbor pro sociální politiku ) konaný dne 29. 7. 2011 Výpis z nahrávky – rozesláno všem poslancům a dotčeným senátorům Předseda výboru pro sociální politiku PhDr. Martin Vacek zahájil seminář. p. Vacek : Děkuji všem, že jste si dnes udělali čas, zejména pak širokému zastoupení z MPSV a možnosti zodpovědět si tak dnes maximum otázek ke sporným bodům předložených sociálně reformních zákonům. p. Vacek : prvním přihlášeným je p. Žárský p. Žárský : představuji problematiku sociální karty. Hovoříme-li o kartě sociálních systémů, tak by bylo záhodno zmínit možná to, co bude v dalším bodě programu, že kromě toho, že vytváříme z pohledu klientského jednotné výplatní místo, tzn., že klient bude vždy oslovovat Úřad práce, kde bude vyřizovat všechny své věci, tak i z hlediska vlastně transferu veřejných prostředků v rámci kapitoly MPSV se vytváří v podstatě účetně elektronický informační systém jednotného výplatního místa, tak, aby všechny prostředky byly kumulovány v jednom, možná mi prominete takový laický výraz, v tzv. výplatním stroji a tento výplatní stroj bude umožňovat roztřídění výplaty té dávky podle toho, jak si zvolí ten klient té dávky. To znamená, že pokud on si to zvolí, že to chce poštovní poukázkou, bude to poštovní poukázkou. Pokud si zvolí, že mu to má být transferováno na účet, půjde mu to na účet. Ovšem pokud nemá účet nebo nechce to posílat na svůj účet nebo na nějaký jiný účet, tak si může zvolit, že mu bude de facto účet spravovat tento výplatní stroj a kdyby v tom fyzickým vyjádření té správy tohoto účtu je právě ta karta sociálních systémů, která má potom podobné funkce jako jakákoliv jiná platební karta se kterou se setkáváme de facto ve svém běžném životě. Takže to je takové vysvětlení toho, kam směřuje ta karta sociálních systémů a ta stigmatizace právě velice relativizována, tak jak říkal pan náměstek Kafka, z tohoto úhlu pohledu. p. Vacek: Ještě by chtělo doplnit, jaké budou skutečné náklady a proč to zavádíme. p. Žárský : Pouze na poštovních službách nás stojí dneska platby poště víc jak tři čtvrtě miliardy ročně, takže tam je rozhodně prostor pro velkou úsporu a samozřejmě i ta výplata dávek, která je realizována přes poštu, tak je administrativně náročná ze strany Ministerstva, České správy sociálního zabezpečení, Úřadu práce, takže tam budou ty úspory, ke kterým směřujeme.

p. Vacek: Děkuji, ještě se hlásí s doplňující otázkou posl. Kohoutová. p. Kohoutová: K otázce identifikátora si já myslím, že identifikátor občana máme a to v rámci občanského průkazu, kde se navíc chystá elektronizace, takže to si myslím, že hovořit o identifikátorovi je diskutabilní, co by mohl třeba např. obsahovat náš nový občanský průkaz,

ale k té otázce finanční bych ráda řekla, že finanční prostředky, jestliže říkáme, že pošta je pro nás drahá, tak taky bychom se třeba mohli zabývat tím, jak poštu zlevnit nebo jakým způsobem jiným transferovat finanční prostředky. To je jenom moje poznámka, domnívám se, že s poštou jednat o tom, že může finanční prostředky přeposílat státu za nižší sazby – zkusilo to MPSV? p. Žárský : Určitě jsme to zkusili a věřte, že to bylo to první, co jsme chtěli zkusit a dokonce jsme čekali si myslím docela dost dlouhou dobu, ale když za tři čtvrtě roku není žádná odezve z vedení pošty, tak-a to se nepřísluší zase komentovat mě, prostě tohle to byla jedna z variant, kterou jsme zvažovali, ale nebyla prostě reálná. Tam jsme se pak dostali do určitých technických problémů, takže prostě pošta je vázána určitými smlouvami s ČSOB, která má Poštovní spořitelnu a třeba, že na poště nemůžete dneska zaplatit kartou, vyjma karty ČSOB nebo Poštovní spořitelny atd. Jsou to smlouvy, které vážou ještě na 5 let a více. To je prostě něco co se dělo v minulosti a my to prostě změnit teď těžko můžeme změnit. Takže i technicky některé věci by byly těžko realizovatelné, kromě toho, že třeba management pošty se ………….. letos, s ním možno komunikovat. p. Vacek: žádost o doplnění se hlásí: p. Kohoutová: Jenom my jsme se bavili o tři čtvrtě miliardy z úspor, ale to jsou úspory tři čtvrtě miliardy i za posílání důchodů, ne? Teď říkáme, že budeme posílat nebo že finanční transfery půjdou pouze příspěvek na péči, hmotka, státní sociální podpora, ale to ovšem vy mluvíte je jenom, když v tom budou i důchody, které teď neprojednáváme, že takhle se budou ……………….. p. Žárský : Je to ještě včetně nezaměstnanosti, samozřejmě ta úspora, což taky je velká část. Ta zhruba tři čtvrtě miliarda nebo ……. miliarda jsou veškeré platy, které teď máme. Já neříkám, že to je úspora 100 % z tý částky, to ne. p. Machotka : Já ještě drobně k těm způsobům výplaty, nejen jaksi poukázky, které, každá poukázka, každý ten transfer prostě je nějakých těch x 20, teď nevím kolik – 24,-Kč?, tak nějak. Z daleka nejdražší způsob výplaty je výplata v hotovosti na pokladně. Znamená to zavést více standardizovaná režimová opatření, režimová pracoviště, zabezpečit to personálem. Prostředků mezi jednotlivými pracovišti, kde se má vyplácet dávka v hotovosti, to je v podstatě v porovnání s poukázečným mnohem dražší, byť těch dávek je v hotovosti vypláceno míň, tak ten poměr, ta relace té nákladovosti je zásadně vyšší k té výplaty v hotovosti. p. Vacek: Děkuji. Než dám slovo další přihlášené, tak bych rád slyšel jenom od pana náměstka Žárského, jestli by mohl upřesnit, co to je, že dokument bude záhy zveřejněn. p. Žárský: O obchodní veřejné soutěži, tak …. Samozřejmě průběžně, už teď už tam asi 10 otázek, za těch 180 nebo nevím kolik, budou zveřejněny dnes. p. Vacek:

Děkuji a další přihlášenou do diskuse je paní poslankyně a členka výboru pro sociální politiku Marta Semelová.

p. Semelová: Není mi dostatečně jasné, vy jste tady mluvili o tom, že tím bude zabezpečená větší kontrola, aby si lidé nekupovali alkohol a další, na druhé straně mluvíte o tom, že klient si může zvolit způsob výplaty, jestli bude používat, že nebude nikdo nucen teda k té platební kartě. Takže tady se mi to zdá trošku rozpor, stále mám tedy pocit spíše z toho, že to je akorát zisk pro nějakou banku. p. Žárský: No, tam je právě různý režim u různých skupin, různých dávek. U dávky hmotné nouzi, když orgán pomoci hmotné nouze – Úřad práce rozhodne, že to bude vyplácet, tak to bude vypláceno přes tu kartu, což ale nemůže udělat u jiných dávek, kde mu to zákon neumožňuje. Takže u těch dávek, kde chceme sledovat, máme tu možnost sledovat a určitě půjde ta výplata touto cestou. p. Vacek: Přihlásil se s technickou pan náměstek Kafka. p. Kafka: Doufám, že už si rozumíme s těmi dobrovolnostmi a nedobrovolnostmi, ale ještě jsme nemluvili o té výhodnosti té karty pro běžného člověka. Zatím se tady mluví spíš o takových těch jaksi překážkách nebo k tomu jak to bude někoho poznamenávat nebo podobně. Ta karta má zjevné výhody proti běžné kartě, kterou používáme. Sice v nákladech. Protože ty platby v obchodě jsou stejné, zavedením karty neplatím nic. A pokud jde o výběry z bankomatu, tak jeden nebo dva, to se ještě uvidí, budou zdarma také. Čili položky, které standardně platím a které souvisí s udržováním mého účtu u banky a s provozem karty by se plně odstranily, nebo by se výrazně zredukovaly. Čili proto si myslím, že tak jak se dneska převádí podstatná část peněz na soukromé účty, tak je část lidí, kteří přemýšlí ekonomicky, a kterým to bude vrtat v hlavě se konec konců se svými transakcemi přestěhují, když to je jejich jediný nebo hlavní příjem přestěhují na tu sociální kartu a budou jí používat jako svůj výhradní platební prostředek, neboť to bude pro ně výhodnější. Tak tolik ještě jsem chtěl doplnit k tomu celému obrázku, který kreslíme. p. Vacek: Děkuji, takže z dalších přihlášených do diskuse je pan poslanec Eček a také člen sociálního výboru. Prosím. p. Eček: Dobrý den, děkuji za slovo, já jsem se chtěl zeptat, zaznělo tady několikrát například to, že se ošetřuje to, aby tou kartou nebyl placen např. alkohol, tak co se bude dít, když se zjistí, že touhle kartou jsem zaplatil flašku rumu, to jako, jaký budou postihy? Jak je tohle ošetřený? p. Žárský:

Tam bude kontrola v podstatě ex post, my se dozvíme, že tato platba došla a pak normálně v rámci správního řízení, dávku odejmeme. Budou sankce, které jsou dány zákonem. p. Vacek: Děkuji. p. Machotka: Dodatek, samozřejmě uplatnění karty při nějaké obchodní transakci, prostě v obchodě s potravinami, ten musí být taky smluvně upraveno mezi tím obchodníkem a provozovatelem karty a v této smluvní úpravě také bude kladena povinnost tomu obchodníkovi, aby neprodal – já chápu, že leccos lze obejít, ale už nyní zákon zná řadu jaksi mechanismů, kterými může dojít k nápravě té situace, to znamená ne třeba k odejmutí dávky, ale náhradě toho plnění, případně zvláštní příjemce, intervence prostřednictvím sociální práce atd. tak, aby ta dávka byla účelně využívaná. Ale jedním z obranných mechanismů je také v podstatě smluvní ujednání s tím obchodníkem, aby neprodal zboží, které není účelem této dávky. p. Vacek: Děkuji. Další otázky budu klást já, ale než tak učiním, tak bych rád pro ostatní přítomné upozornil na to, že seminář je formát, který, kdybyste se chtěli na něco zeptat, tak ten prostor máte. Nejsme na půdě výboru. Děkuji. Otázku, kterou bych chtěl vznést je, jaká kontrola seznamu komodit, které bude moc občan ze sociální karty hradit, jaká bude ta kontrola, protože samozřejmě, pro uživatele této karty bude velmi důležité, jestli jim někdo vyspecifikuje, co vlastně si na tu kartu můžou nakoupit, kde se k tomu seznamu dostanou a jakou formou si ho budou moci zajistit. Paní poslankyně Emerová: Pokud se k tomu mohu vyjádřit, ten systém fungování je relativně stejný jako dosud, ta karta je pouze zdrojem informací jakým způsobem byla použita. Je fakt, že všichni, kteří dostávají dávku, ale pořád se vracíme k té, z mého pohledu, marginální funkci karty, která se bude týkat velmi úzkého okruhu osob, u kterých může potenciálně docházet ke zneužívání dávek nákupem alkoholu, gamblerstvím atd. Pokud to přeženu, těch lidí může být 10 000, ale my se bavíme o tom, že kartu dostanou statisíce lidí, všichni klienti v systému. Takže tato karta bude identifikovat, co nelze, nebo by se nemělo kupovat, ale je to obdobné jako dosud, každý klient má poučení, že dávku musí využít k účelu, ke kterému tato dávka je poskytována. A tato dávka je, pokud se budeme bavit o příspěvku na živobytí, kde by přicházelo do úvahy toto využití karty, to je vlastně jediná dávka ve vztahu k tomuto, tak u této dávky je na základní životní potřeby. A k základním životním potřebám nepatří zneužívání alkoholu, drog a další gamblerství, hráčství apod. to vůbec. Takže, samozřejmě, každý klient, který dostává dávku, je poučen k čemu a k jakému účelu tato dávka slouží a co smí a co nesmí. Nepředpokládáme, že by byl nějaký taxativní výčet věcí, které nemůže nakoupit a druhá věc je, že vždy to je signálem, proto že se děje něco, co by se nemělo dít v této oblasti u příspěvku na živobytí a signálem pro to, aby se zahájila sociální práce s tímto klientem nebo s touto rodinou a i se zjišťovaly širší okolnosti, které, prostě ta karta signalizuje, jestli skutečně – já nevím, když má někdo oslavu narozenin, tak těžko budeme bránit tomu, aby si, byť, pokud je to jediným zdrojem příjmu příspěvek na živobytí, aby se i z toho nenakoupil, dejme tomu, nenakoupil dejme tomu alkohol, ale budeme vědět, že se nakoupil, ale není důvodu zahajovat další práce, sankce apod. p. Vacek:

Děkuji. Já bych rád doplnil ten dotaz. Jedná se o to, že my samozřejmě vnímáme, a myslím si z mého okolí, jak to vnímá veřejnost, tak diskuse o sociální kartě je pro toho občana určitou formou, kterou nechápe jako identifikátor. On ji chápe jako určitý zásah do svého soukromí. A v tu chvíli, když to takto chápe, tak pro nás bude důležitá ta argumentace. Proto tyto otázky kladu. A dále je potřeba zdůraznit, že jestliže vy mluvíte o skupině, která je v řádech tisíců, tak to nám, předpokládám, ukáže velmi krátká budoucnost, jestli to tak je nebo není. A předpokládám, že je-li cílem, aby touto kartou probíhaly i jiné transakce než tyto, tak samozřejmě z tohoto pohledu se dá očekávat, že se brzy dostaneme k nákupu služby. A jestliže budeme využívat nákup služby, tak zasahujeme do jiného okruhu peněz a to jsou prostředky uvolněné na poskytování těchto služeb ve formě dotací, např. pro neziskové či jiné organizace a je otázka, v jakém kruhu se potom tyto dotace budou pohybovat. Já se omlouvám, jenom dokončím tuto myšlenku, vidím, že pan náměstek už se připravuje k odpovědi, což jsem potěšen, ale chtěl bych říct, že budeme-li to vnímat tak, že v určité chvíli, proč bychom vymýšleli další systém, když takový systém bude na stole, tak pokud budeme chtít dosáhnout toho, aby investice státu, které jsou dneska do podpory neziskových organizací, např., které poskytují služby, byly, řekněme, poskytovány tam, kde např. služba není nakoupena a nebo jí někdo obdržel – tu možnost té služby. Já dám konkrétní příklad, budou předepsány třeba masáže nebo cokoliv jiného, nebo peníze na možnost nákupu v rodině, a tyto peníze nebudou používány, tak tam může vést k tomu, že se naplní ta otázka, kterou jsem kladl. Takže, prosím o odpověď. p. Kafka: My se opět vracíme k tomu, které dávky jsou alokovány na té kartě sociálního systému. A je potřeba je rozlišovat. Takže, já si dovolím velice drobnou inventuru. Dávky podpory v nezaměstnanosti nemají žádné účelové omezení, tzn. je možné je použít na jakoukoliv potřebu, která v tom měsíci nastane. Velice podobně je tomu u dávek státní sociální podpory, kde je snad jen jedna výjimka, a to je příspěvek na bydlení a pak začínají dávky, které mají vnitřní nějaký účel. Co se týče příspěvku na péči, o kterém jste zejména hovořil, tak ta původní konstrukce, když mne tady kolegové doplní, opravdu byla směřována tak, že v podstatě nebylo možné tyto prostředky transferovat vůči jinému, nebo k jinému upotřebení, než-li k poskytnutí sociální služby, a nebo jiné formy péče, která se neodehrává pod hlavičkou registrovaného poskytovatele, ale pod hlavičkou neformální péče ať už to je v režimu rodiny nebo nějakého blízkého okolí. V současné době na základě určitých dohod právě se zástupci organizací se zdravotním postižením se tento režim zatím neaplikuje. Takže je pravdou a dávám vám za pravdu, že vlastně Ministerstvo postupuje úplně stejným mechanismem myšlení, který jste teďka nastolil vy, aby kdyby ta účelovost příspěvku na péči opravdu směřovala do té sítě sociálních služeb, a to jenom tehdy, pokud, prostě nastane vzájemný kontrakt mezi klientem služby a tou službou. A nikoliv, aby bylo udržováno schéma jakéhosi umělé sítě služeb, ať už jsou či nejsou nakupovány či poptávány ze strany těch klientů. Takže tam jsme směřovali, v současné době jsme, řekněme, na půl kroku. Ale to co se týče kontroly komodit, to je opravdu výhradně záležitost dávek pomoci v hmotné nouzi a ještě k tomu dávky příspěvku na živobytí, který reprezentuje zhruba 70 % celého objemu vyplácených dávek pomoci v hmotné nouzi a opět je tam další síto, další, další, protože už nyní, pokud se posílají dávky příspěvek na živobytí na účet, tak je možné konstatovat, že jsou to lidé, kteří jsou sice v hmotné nouzi, ale nevykazují žádné další jaksi společensky nepřijatelné chování, aby bylo nezbytné je kontrolovat. A to je vlastně to. A nebo, když se posílají poštovní poukázkou, to co říkala paní doktorka Kebková, a uvnitř té skupiny je potom nějaká zase menší skupina, která je problematická, tak ta se, řekněme, dohlíží, aby tam nedocházelo, a pak je ještě problematičtější na kterou může potom nezbytné aplikovat určité regulační opatření,

ať už jsou to výplaty formou věcných nějakých plnění. A nebo přímou úhradu nějakého zboží, nebo nyní nového nástroje, což by byla ta karta sociálního systému. p. Vacek: Děkuji. Ještě jedna doplňující otázka. Teď nevím, jestli je druhá nebo třetí, abych neporušil, co jsem si sám nastavil. Ale snad mi to prominete. Ze začátku jsem rozuměl, že jedním z identifikátorů bude fotografie. Pokud bude použit mechanismus PINu tak je to naprosto zbytečné. Paní z MPSV: Fotografie bude používána ve chvíli, kdy tato karta bude sloužit jako průkaz TPZVPP. p. Vacek: Rozumím, tedy mluvíme opět o identifikaci. Děkuji. Takže, ptám se, jestli je nějaký další dotaz? Ještě od paní místopředsedkyně výboru a poslankyně Emerové ? p. Emmerová: Děkuji. Já jenom jsem se chtěla, přece jenom mi to není jasné ohledně těch nákupů. Protože to je věc velice riziková. Ten člověk, vezměme nějaký konkrétní příklad, a nakonec jste ho tady uváděla, že si koupí jednou za rok jednu lahev rumu, jak říkal kolega Eček, a bude, tedy jaksi někde zazvoní alarm, nebo jaký to bude mechanismus ta kontrola nebo evidence těchto přestupků, kontrola a návazné sankce. Myslím si, že pokud se něco takového zavádí, že to musí být důsledně propracováno, jinak toho bude permanentně zneužíváno. Ti, kteří si rum dosud za tyhle peníze nekupovali, tak prostě, když zajistíte díry v systému, tak začnou. Tak tohle by mne zajímalo. Konkrétní příklad, když si takovýhle člověk z těchto prostředků koupí lahev rumu, nevíme, jestli poprvé nebo jestli každý týden a teď mi řekněte, co s tím budete dělat. Děkuji. p. Vacek: Slovo má pan náměstek Machotka. p. Machotka: Já bych tady zdůraznil to, že ta karta je nástroj. Ta karta sama o sobě nemění principy, které jsou dnes. My když dnes se dozvíme, že pan Novák si v samoobsluze kupuje rum a vyplácíme mu dávky, tak to řešíme. (Otázka ze sálu: Jak?) No dneska třeba ho práskne soused, no, to se může stát. Tak prostě orgán pomoci hmotné nouze si pana Nováka pozve a řeší tu situaci. Teď budeme mít ten podnět přes tu kartu. A přes tu kartu se taky dovíme, jestli to bylo jednou a bylo to zrovna den před tím, kdy měl pan Novák svátek nebo měl narozeniny, anebo jestli je to každý týden. Anebo jestli pokaždé, když mu výplata přijde, tak jí celou odnese a koupí si celou basu toho rumu. A potom nastupují mechanismy zákona pomoci v hmotné nouzi, které nám umožňují s tím člověkem pracovat, regulovat tu výplatu atd. Takže. p. Emmerová: Tomu rozumím, ale když to práskne soused, tak prostě se vám dostalo určitého aktivního přispění k této informovanosti. Jenomže, když on si tu flašku tedy koupí, jak se to aktivně dovíte, kdo to bude sledovat. To mi zajímá.

p. Machotka: K tomu se dostaneme, to je technická záležitost. Ale je to stejné, jako když vám změří radar rychlost. Nestojí tam policista, nezastaví vás, ale přijde vám prostě radar, co změří, někam to pošle atd. My budeme přes elektronické účtenky vědět, co ten člověk si koupil. A my prostě budeme vědět, že si teda nakupoval spotřební zboží, ale my nebudeme přesně vědět, zda si koupil rum, ale koupil si u toho a toho obchodníka, což je třeba trafika nebo je to obchod se zbožím se spotřební daní. A dá se tedy usuzovat, že to byly buď cigarety anebo alkohol. A je to prostě pro nás identifikace, samozřejmě, my původně jsme uvažovali i o tom, to byl i výsledek jednání, kde se tento systém trochu modifikoval, že bychom přímo blokovali nákup některých komodit, ale pak jsme dospěli k tomu, že i to by se dalo obejít. Ale je také jedna z možností do budoucna, kdy přes určité kódy se dá přímo zablokovat, že ten obchodník mu nemůže na tu kartu prostě prodat to určité zboží. Pokud samozřejmě nenamarkuje jiné zboží a nedá mu fyzicky jiné zboží. Vždycky existuje nějaký únik, ten je dneska přes stravenky atd., že ty stravenky někomu prostě prodá atd. Takže ta kontrola bude ex post a bude v podobě výstrahy v podobě toho, že tedy ten člověk jednal nějak podezřele, a že je potřeba s ním začít pracovat. Jestli ještě pan náměstek mne doplní? p. Vacek: Ještě paní poslankyně ……… paní. Poslankyně Emerová: Já jsem jenom chtěla dodat, že jsem byla na mnoha jednáních, která se týkaly karty sociálních systémů. Nejprve to bylo tak, že zástupci Ministerstva nám říkali, že rovnou na kartu nepůjde koupit nic, co by bylo tzv. z nepovoleného. Teď už trošku říkáte, a vy jste to, pane náměstku, doplnil, že ano. Toto je z jedné variant, ale nám bylo na počátku říkáno, že toto je jediný možný způsob, jak to, že další nějaké následné kontroly jsou, o tom nebyla ani řeč. Dneska se tady bavíme o tom, že budou nějaké následné kontroly, možná, průběžné a podobně. Pak že se bude dál s tím člověkem pracovat v rámci správního řízení, to jste tady řekli. To je sociální práce a k tomu nepotřebujeme vědět, že si na účtu někdo koupil litr rumu, to je o celkové práci sociálního pracovníka s tou rodinou, kde je jakási patologie, to si asi rozumíme, že jo? Mně se zdá, že na jednu stranu jdeme cestou úspor, jak vy říkáte, ale ta úspora bude pouze ve chvíli, kdy budeme takto vyplácet, nebo kdy přes kartu sociálních systémů půjdou i důchody, dřív to úspora tři čtvrtě miliardy nebude a teď chci vědět, kolik nás to bude stát dále tím, že se budou muset zavádět terminály, protože na jednáních ještě před tímto jednáním nám bylo řečeno, že platební karta, nebo touto kartou se bude platit na specifických terminálech-já jen interpretuju – toto bylo řečeno panem náměstkem Šiškou, který tady bohužel není. A že to nepůjde přes běžné terminály platebních karet. Na jednu stranu mně je úplně jedno jestli si člověk litr rumu koupí každý měsíc a je v režimu hmotné nouze, když se bude snažit se z té situace dostat, tak když bude aktivně pracovat. To prostě asi nezajímá nás nikoho. Nás zajímá to, když finanční prostředky jsou ve velké míře, samozřejmě, zneužívány. Já jsem byla před pár lety na konferenci, protože jsem členem nějakých evropských aktivit, kdy jsme se právě zabývali výplatou příspěvků, konkrétně příspěvků na péči, což víme, že tento je zneužíván. A v podstatě nebyl členský stát Evropské unie, který by neříkal, že má, stejně tak jako my, problém se zneužíváním. A byly státy, které používají elektronickou peněženku, byly státy, které používají lístky, kombinace různé apod. A stejně všichni říkali, že kýženou úsporu jim to v podstatě stejně nepřineslo. Že, ano, je tady něco nový, něco, lidi než se to naučí obcházet apod. Samy jste řekli. Já jsem se bavila se zástupci karetních systémů, bavila jsem se s mnohými lidmi z bank a ono je to prostě tak, že všechno se obejde tak, jako lístky. To znamená, že prostě obchodník nenamarkuje litr rumu, namarkuje něco jiného. Prostě to tak je. Čili, my se tady bavíme o tom, jak to budeme moci

sledovat, pokud kdokoliv bude chtít, a řekněme si, že mnoho obchodníků má úplně jiný záměr, prostě prodat a natržit. p. Vacek: Děkuji. Pokud je možná reakce MPSV: p. Žárský: Opět musím zdůraznit, chápejme to jako nástroj, jako jeden z nástrojů. A ten nástroj nám určitě efektivním v daleko širší míře umožní získávat informace, které jsou pro nás pro práci sociálním potřebám. No, určitě víc, než když budeme čekat jenom na podněty zvenku anebo na kontroly, které můžeme fyzicky udělat. Je to prostě jedna z informací, která k nám může přijít a s kterou my můžeme dál pracovat. To že to není všespásný nástroj, to samozřejmě nikdo netvrdí, to ani naším záměrem není a není to nikde v tom návrhu napsáno. Rozhodně nám to umožní v daleko širší míře sledovat v oblasti hmotné nouze, jak se s tou dávkou nakládá. p. Vacek: Děkuji. Jěště pan Žárský, prosím. p. Žárský: Já jenom doplním dvě věty v reakci na paní poslankyni. Jednak by se tam mohl oddělovat ten příspěvek na péči od dávek v pomoci hmotné nouzi, když v té aplikaci karty sociálního systému, tam možná bylo to vyjádření pana náměstka Šišky je směřující k tomu, že vlastně poskytovatelé sociálních služeb, že pokud by přijímali tyto karty, tak by si museli pořídit terminál. Snažím se to vysvětlit, pokud to zaznělo jinak, promiňte. Já jsem se to pokusil vysvětlit. Ale druhá věc je, že opravdu potvrzuji slova pana náměstka, to je jenom sekundární signálka, seznam nějakého nákupu nebo nějakých komodit. Jak kdyby ten indikátor toho zda je plněn podmínky nároku na výplatu dávky je v podstatě způsob života toho člověka a ten nejde ověřit přes sjetinu účtenek, ale jde ověřit v podstatě pouze kontaktem kvalifikovaného pracovníka s tou rodinou s tím prostředím, kde žije, jinak to nejde. p. Vacek: Děkuji za doplnění. Dále má slovo nám. Machotka.

p. Machotka: Já se omlouvám, ale ještě jsou veřejně vyhlášeny podmínky obchodně veřejné soutěže. Tam nikde není napsáno, že by byly speciální terminály, že by se za cokoliv platilo. Podmínkou přihlášek do tý soutěže je, že tam nebude mít žádný nárok na veřejný rozpočet a žádný nárok na toho držitele karty, že ten nebude nic platit. To jsou dvě nepřekročitelný podmínky a to když ten, kdo se přihlašuje, nesplní, tak prostě neplní. Počkejme si na to, kolik se přihlásí lidí, jak to bude vypadat. Protože modifikace toho systému taky závisí na tom, co nabídnou ti soutěžitelé, ale tohle my jsme jasně deklarovali a prostě ten provoz nebude stát ani korunu, to je podmínka toho. p. Vacek: Děkuji. Potřeboval bych se ujistit o tom, že v rámci té přenositelnosti, o které jsme tady hovořili, se to týká určitě i osob nezletilých. - Přenositelnost na zákoné zástupce – ano , dále nebylo rozumět. p. Vacek:

Děkuji, to znamená, bude ten disponent, nebude to tak, že nebudeme dětem někde vystavovat karty. Děkuji. A druhá, to je také dost zásadní otázka, je, kdo na straně státu bude mít přístup k informacím o pohybech na sociální kartě, kvůli zabezpečení. Pan náměstek Kafka, prosím. p. Kafka: Rozhodně to nebudou žádné orgány, které se rekrutují ze sociální oblasti, ale bude to finanční úřad. p. Vacek: Děkuji, takže úřad práce. Děkuji. p. Kafka : Takže, abychom si rozuměli. Vy jste se ptal, kdo bude mít přístup k informacím – k jakým?

p. Vacek: Pohyb na těch kartách. Protože teď jsme tady vedli diskusi o tom, kdo si co nakoupí a podobně a asi by bylo velice nešťastné, kdyby za, řekněme nějaký časový horizont, jsme vedli mediální diskusi, kdo kolik litrů rumu měl k narozeninám. To by bylo asi špatně. p. Kafka: Jasně. Tohle jsou údaje, které nejsou pak součástí toho jednotného informačního systému práce sociálních věcí. K tomu systému k těm údajům o tom člověku atd. bude mít přístup oprávněný pracovník Úřadu práce. Ale k těm finančním věcem to bude tak, jak říkal pan náměstek. p. Vacek: Takže, já jsem si odpověděl na otázky, které jsem potřeboval. Ptám se přítomných, jestli buď z řady poslanců, nebo hostů jsou nějaké dotazy k uvedeným tématům. Źádné. Ještě paní poslankyně Emmerová, prosím. p. Emmerová: Já jsem se chtěla zeptat na následující. Já myslím, že když přišel ten návrh na sociální kartu, tak jsme se tady bavili hlavně o příspěvcích na sociální péči při jasné identifikované nesoběstačnosti a že tam šlo o ten záměr sledovat, jak se tyto peníze dané do domácnosti tohoto nesamostatného člověka, jak se využívají, jestli jsou poskytovány služby těch ambulantních pracovišť nebo zda to rodina, musím, bohužel, to říci, že to tak často je, chápe jako příspěvek pro svou životní úroveň, protože má doma takto nesoběstačnýho člověka, takže to se mi teď zdá, že od toho je upuštěno, ale přece jenom to tady někdo z vás zmínil, že to je možná budoucnost. Tak jsem se chtěla na tohle zeptat a také jsme tu hovořili o tom, že tenhle ten člověk by snad měl nějaký takový deník, takovou knížku a při otázce, když teda tuto službu poskytne někdo z rodiny, tak dokonce se objevil údaj, že by to podepsal jako ten člen rodiny. Toto jako, myslím, že proniklo do veřejnosti, tak jsem se chtěla zeptat, jak je to opravdu teď nastaveno.

p. Vacek: Takže poprosím, pan náměstek. P Žárský: Já jsem od 1. dubna nebo do 30. března na tomto pracoval, pak od 1.dubna jsem na Úřadu práce, u všech těch debat se nezúčastňuji, ale vrátím se ještě více do minulosti. Celá ta debata o zajištění bezhotovostních transferů mezi správcem státních peněz a poskytovatelem sociálních služeb začala vlastně již před 3 lety, kdy tady byla přijata dokonce jedna novela, která potom nevstoupila v účinnost, a ta byla právě založena na jakémsi deníčku poskytování služeb, který musel být vždycky za uzavřený měsíc nějakým způsobem stvrzen tím klientem a tím poskytovatelem, což byl jakýsi účetní doklad, který potom i sloužil pro zpětnou kontrolu transferu mezi tím držitelem peněz, což byly obce a tím poskytovatelem služeb. Tehdy to opravdu bylo tak napsáno, ale od takovéto komplikace v podstatě obstrukce mezi vztahy v rodině a velice blízkými intimními, tak jsme ustoupili. Teď bych možná předal spíše slovo kolegům z MPSV nebo jestli pan náměstek Kafka. p. Vacek : předávám slovo p. Kafkovi p. Kafka: Dobrý den, dámy a pánové, já jen k tomu upřesnění, tam v podstatě o té účelovosti se budeme bavit pouze v případě, kdy je příjemcem té služby nebo respektive poskytovatelem služby registrovaný poskytovatel sociálních služeb, nebo ta osoba jiná, nově v zákoně označovaná jako asistent sociální péče. Tam samozřejmě tyto subjekty budou muset prokazovat, že tu péči opravdu poskytují, ale to bude vlastně i na základě toho, že ten příjemce té dávky, tzn., že ten klient sociálních služeb, označí tyto osoby, jako ty, kterým má být ta dávka potom poukázána, vlastně na ten jejich účet. Ale co se týká rodiny, na těch vztazích rodiny, tam ten zásah není, tam bude opět vystupovat pouze jakoby kontrola. Na základě kontroly využívání příspěvku na péči by tam sociální pracovník nebo kvalifikovaný pracovník Úřadu přicházel a bude zjišťovat, zda je opravdu o toho člověka pečováno. Vy jste to zmiňovala velice dobře, že vlastně největší problém může nastat právě v těch neregulovaných vztazích a to jsou ty vztahy rodinné. A my předpokládáme, že se navíc rozšíří možnost sociální práce, to znamená opravdu ten kontakt s tím klientem i díky tomu, že v podstatě obce s rozšířenou působností se v uvozovkách zbaví té dávkové agendy a my předpokládáme, že budou vykonávat ty činnosti sociální práce vůči těm klientům. A je to vlastně i v zákoně o sociálních službách v § 92, že koordinují sociální služby ty úřady obcí s rozšířenou působností a plus vykonávají činnosti sociální práce, tzn. budou tam mít sociální pracovníky, kteří budou dělat depistáž, budou dělat v podstatě …………. partnerství, kontrolovat ty služby pro klienty a bude to opravdu ta práce, ta činnost, nikoliv to správní řízení ve smyslu dávky. p. Vacek: Děkuji. A opětovně se ptám, jestli z řad přísedících anebo v sále, má někdo nějaký doplňující dotaz? Pokud v tuto chvíli tomu tak není, byly otázky zodpovězeny, tak já uzavírám tento bod z dnešního semináře a otevírám neméně zajímavý bod „Jednotné výplatní místo“, ke kterému, jak předpokládám, že je možné v tuto chvíli otevřít diskusi. Takže asi opět zahájím svými dotazy já. Takže, můj první dotaz zní, jestli chceme konkrétně specifikovat rozdělení kompetencí a jestli jsme schopni specifikovat tak, jak hovoříme o činnosti, kterou bude dále vykonávat obec a o sociální službě tak, jako jednotné výplatní místo jako takové, dnes Úřad práce. Děkuji. P Machotka :

Tak rozhodně, je to podmínkou, abychom tuto specifikaci byli schopni udělat, a myslím si, že jsme schopni ji udělat a že návrh jí obsahuje. V zásadě, když to úplně zjednoduším, tak Úřad práce bude dělat z té dosavadní činnosti obce tu část, která se týká výplaty a toto je zahrnuto samozřejmě i získáváním podkladů pro tu výplatu, což je určitá část toho sociálního šetření. A tady podrobně pan náměstek Žárský, protože ten je pověřen vyjednáváním s obcemi a tam se dneska vlastně to rozhraní ještě, po té praktické stránce, krystalizuje. p. Žárský: Nevím, nakolik mám obsáhle to popisovat, protože je to poměrně komplikované. Zkusím aspoň ty základní, jaksi, východiska. Vycházeli jsme ze situace, kdy obce v podstatě velice dobře zvládly ty dávkové systémy, které jim byly připsány do kompetence v letech 2007, tzn. dávky pomoci v hmotné nouzi a příspěvek na péči, ale při vyhodnocování vlastně jejich práce, jsme dospěli k poznání, že dělají jenom ty dávkové systémy. A vlastně k tomu, když vyplácejí dávky, připisují všechny vlastnosti nějaké sociální politiky, která by měla být na té municipální úrovni prováděna. To znamená, že v podstatě se došlo k takovému účelovému a ne příliš zdravému propojení toho, že vyplácením státní dávky vlastně plním jakousi přirozenou funkci obce, kdybych měl podporovat své občany ve své obci a ve svém správním obvodu, aby se snažili v podstatě měnit, řekněme, častokrát nepřijatelný způsob života, nebo své příležitosti své kompetence tak, aby postupně se od té dávky odtrhly, odloučily a mohly žít víceméně standardním způsobem života a všechno se to jak kdyby zkumulovalo na tu dávku, že. Veškerá debata mezi obcí, mezi municipalitou a tím občanem se potom jak kdyby svázala s tou dávkou. Jsou to debaty, které vedu s tajemníky, se starosty, ale taky s řadou kolegů ze sociálních odborů, kteří právě říkají: „Vezmete-li nám možnost toho rozhodovatele o té dávce, ztratíme možnost kontaktu s naším občanem“. V podstatě toto přesvědčení, podle mého názoru, i dnes, způsobuje nejvíce nedorozumění v tom rozdělení kompetencí mezi stát a orgány územní samosprávy. Stát prostě hodlá univerzálně a unifikovaně vyplácet dávku, pokud jsou splněny nároky, ať už to je na Severní Moravě nebo v Západních Čechách. Státu by mělo být v podstatě jedno, do jakých specifických podmínek tu dávku posílá. Ale nemělo by to být v žádném případě jedno, a promiňte, že to tak trošku zlehčuji, těm orgánům územní samosprávy, kde tito lidé žijí a kde mají maximálně účelně a efektivně tuto dávku využít a je to potřeba brát tak, že ta dávka je jenom jedním z mnoha, řekněme, způsobů, jak upravovat nebo jak kompenzovat některé nedostatky, ať už jsou způsobeny nějakým sociálním …………… sociální terminací nebo zdravotní ………… . Vycházíme tedy z toho, že pokud to stát v těch obcích, protože to by opravdu musel mít obrovskou armádu úředníků apod., tak je potřeba, aby to bylo zabezpečeno v rámci subsidiarity na té úrovni obcí a víme, že to nezvládnou všechny obce. Je jich 6250, ony to jsou maličké obce apod. Tak se vlastně ta kompetence přiřazuje sice obcím, ale z přenesené působnosti, tzn. aby byla prováděna intenzivní sociální práce, individuelní rodina, komunitní, a všechny možné metody na úrovni obcí s tím, že vypracováváme v současné době velice podrobnou metodiku toho, co je tedy náplní práce na obecní úrovni a myslím si, že je vedena i diskuse o tom, na kolik by třeba mohla být tato metodika vydána v závaznější podobě, např. v podobě vyhlášky, takže z hlediska toho rozdělení kompetencí, že obec pracuje individuelně nebo skupinově s nějakou skupinou lidí, kteří shodou okolností, kromě toho, že jsou v problémové sociální situaci, také pobírají sociální dávku, tak to berou všeobecně za celou svoji populaci a stát do tohoto prostředí vyplácí sociální dávky a kontroluje, zda jsou dobře využívány apod. Takže, to je to základní vymezení kompetencí a druhá věc je, že se neizolujeme jako stát a obce, protože i v zákoně je uvedeno, že vlastně sdílíme jednotný informační systém, tzn. všechno, co ví stát o obyvatelích z hlediska výplaty dávek, je zrcadleno v informačním systému, ke kterému mají přístup jak obce, tak kraje na základě žádosti k tomu mít přístup a budou tedy vědět, jaké všechny dávky, v jakých druzích, jakým občanům jsou do tohoto území směřovány a

pracujeme na tom, aby i obce měly svůj modul v tomto informačním systému, do kterého by zaznamenávaly zase svoje intervence tak, aby vlastně vznikala komplexní informace, komplexní kauzuistiky o těch lidech, kteří jsou klienty jak obcí, tak státu. Možná jsem to řekl příliš dlouze a obecně, ale na ty konkrétní dotazy jsme připraveni odpovídat. p. Vacek: Já děkuji. Já bych potřeboval pro naše občany jasnou odpověď. To znamená, dnes vyplácí sociální dávky, resp. tyto dávky vyplácí obec. Obec provede přes své sociální odbory místní šetření, to místní šetření je ukončeno nějakým závěrem, nějakým rozhodnutím a vyplacením nebo nevyplacením dávky. Předpokládám, že se na tomto shodneme. V tuto chvíli nastává změna, a já se ptám, jaké kompetence po nastavených pravidlech zůstanou na obci a co fakticky bude dělat, jak to souvisí s jednotným výplatním místem. Děkuji. p. Žárský: Co se týče dávky. p. Vacek: Samozřejmě, v tuto chvíli dávku vyplácí ten, kdo rozhodl o tom, jestli ano, či ne. p. Žárský: Dobře. Právě já jsem pojal to kompetenční rozložení z hlediska opravdu toho obecného působení na kvalitu života člověka, že do toho samozřejmě patří jednak dávky, ale také samozřejmě aplikace metod sociální práce. A tady dochází k tomu kompetenčnímu rozdělení, že metody sociální práce a pomoc podpory doprovázení je v kompetenci obcí, výplata dávky včetně jejího řízení je v kompetenci Úřadu práce. To znamená, že pokud jde o konkrétního občana, který se subjektivně cítí, že by potřeboval nějakou pomoc v nějaké oblasti svého života, tzn., že má absenci finančních prostředků, tak si podává samozřejmě žádost na Úřad práce a Úřad práce vyřídí celou tu žádost, celé to řízení, vyplatí dávku a také dohlíží na to, aby dávka byla správně využívána, ale ten start toho, že pocítí tu potřebu podat si žádost o dávku, klidně může začínat v nějaké individuelní práci, kterou zabezpečuje právě obec. Tzn., že obec vyhodnotí situaci toho člověka a pomůže mu podat žádost. O dávku pomoci v hmotné nouzi, o dávky, které by se týkaly zdravotního postižení, ale pomůže mu vyřídit si občanku, vyřídit si vztahy s majitelem bytu, kde bydlí, atd. Není to jen o těch dávkách. p.Machotka: Jenom, abychom to nekomplikovali. Pomůže, že pošle ho na Úřad práce. Prostě, Úřad práce jako jedno výplatní místo zabezpečí úplně všechno s dávkami, včetně toho místního šetření. Prostě to, co se týká výplaty dávek a toho přiznání dávky, kontroly, všechno bude dělat Úřad práce. Na obci zůstanou činnosti sociální, které ale nesouvisí s dávkami. Tam abychom v tom měli jasno, nebude to tak, že by obec měla nějakou subdodávku pro Úřad práce. Tak to nebude. Ty oblasti budou rozděleny. Pracovník Úřadu práce zabezpečí všechno včetně místního šetření, co je potřeba pro tu výplatu dávky. Tam nebude přímá intervence. Samozřejmě nebudeme dva oddělené světy, to máme do zákona, že si budeme sdělovat, co kdo s tím člověkem děláme a bude se to sbíhat do toho jednoho systému, to je pravda. A to si myslím, že je asi ten základní princip, který je potřeba zdůraznit v tom rozdělení.

p. Vacek:

Děkuji. Přesto se ještě naposledy ujistím. Vnímám to tedy tak, že preventivní činnost, terénní činnost v rámci stávajících kompetencí na městě dále probíhá. Občan má možnost se na město dále obracet, město nebo obec nadále poskytuje tu součinnost tomu občanovi tak, jak ji potřebuje. Ve chvíli, kdy dochází k jakémukoliv rozhodnutí o tom, jestli dostane či nedostane, budou mu vyplaceny peníze nebo ne, je to Úřad práce. Děkuji. p. Vacek : Dále se hlásí paní poslankyně Emmerová p. Emmerová: Já jsem se chtěla zeptat a vím, že se tyto připomínky objevovaly. Obec, ať si představíme jakkoliv velikou, tak přece jenom zná toho člověka nejlíp. Na jednu stranu tady chceme podrobné informace o soukromí lidí, teď se tomu jaksi do jisté míry zbavujeme, protože vybavování takové dávky, pokud by si ji ten člověk zasloužil, se ponechává na vyšší instituci a ne od těch lidí, kteří mají k tomu potřebnému člověku blízko, to myslím, že možná utrpí ten systém. Sice chápu, že je účelné tedy vyplácen z jednoho místa, ovšem bude to místo, které nezná tu situaci v té obci, respektive toho potřebného. No a teď si dovedu představit, že ty dosavadní pracovníci, kteří na té obci sedí, se těmito problémy zabývali, tak budou tedy, podle vašich slov, uvolněni pro vlastní sociální práci. Ale k té přeci musí být určitá kvalifikace, aby se dodržely sociální standardy, to musím říci, že Ministerstvo práce a sociálních věcí už je dávno vydalo, zatímco v medicíně dosud neexistují, tak to jako je přednost. Ale jak se zajistí, aby takovýto lidi, který teďka najednou vybudou, budou moci zajišťovat sociální práci, jestli se to vůbec hodí, jestli k tomu mají kvalifikaci atd. Tohle to mi trošku jako připadá možná jako nešikovné, že díky tomu určitému a teď mi promiňte to slovo – technokratickému řešení se jaksi oslabí ta vlastní sociální práce. To je můj dojem, třeba mi ho rozmluvíte. No a potom mám pocit a ne jenom pocit mám informace, že tady tou změnou celého systému a vlastně zavedení zákonem Ústředního úřadu práce, takže vybude plno zaměstnanců v těchto službách na různých úrovních, jestli to je pravda, jestli to propouštění těchto lidí je v několika etapách, jestli už to skončilo, nebo jakou vlastně mají perspektivu. Tak to je vše. p.Machotka : Dobře, já bych reagoval. V první řadě si nemyslím, že dojde k posunutí na vyšší instanci něčeho. Na jinou instanci, která ale je na stejné úrovni, to prvoinstanční rozhodování nebo to rozhodování v první linii bude probíhat na těch samých místech. Akorát to nebude úředník obce, ale bude to úředník Úřadu práce, ale ten úředník bude seznámen, troufnu si říci, úplně stejně s tou situací na té obci v tom místě, protože tam bude působit. Ten úředník nebude působit někde na kraji nebo někde dál. Potom já úplně přesně jsem nerozuměl tomu, že vybydou někde pracovníci nebo lidi. Je pravda, že naším cílem, např. na Úřadu práce České republiky, jak tady prosazujeme, je to, že tím jak si volíme ty jednotlivé agendy, ty tři velké agendy, hmotnou nouzi, státní sociální podporu a zaměstnanost, tak tím racionalizujeme tu činnost a bude na to potřeba méně lidí, jak v tom zázemí, který zpracovávají potom tu výplatu atd. Taky je nakonec v kontaktu s těmi lidmi, protože ten jiný úředník může přijmout žádosti do všech těch systémů atd. Může a nemusí, to je potřeba si také říci, bude různě podle typu, ale tak tam jistě může dojít k tomu, že systém bude potřebovat méně pracovníků, ale to není to, že by někde vybyli pracovníci, jako ve vzduchoprázdnu a obcím, podle mého názoru, naopak zůstanou kvalifikovaní lidé, nebo mohou zůstat kvalifikovaní lidé, kteří dnes se zabývali činností mnohdy výplatou té dávky, ti lidé neměli kvalifikaci na sociální činnost a vlastně ji využívali, protože oni třeba půl pracovního úvazku dělali teda tu terénní činnost, a nejenom to šetření pro tu výplatu, ale i teda to, co bychom chtěli, aby se dělalo jako sociální práce, ale zbytek jim zabrala ta administrativa spojená s tou dávkou a to může dělat klidně i

člověk, a teď nechci říci nekvalifikovaný, to v žádném případě, ale kvalifikovaný jinak. Prostě ten člověk, který je kvalifikovaný v účetnictví a dalších jiných věcech a v kontrole a v takovýchto věcech. Naopak těmto lidem se podle mého názoru uvolní ruce pro to, aby skutečně dělali to, k čemu kvalifikaci mají. Jinak my samozřejmě se nechystáme k tomu, že bychom nějaké kvalifikační standardy rušili nebo něco takového, a že by lidé s kvalifikací v tom systému nebyli potřeba. Samozřejmě závisí to hodně od postoje té které obce, která, jak se k tomu postaví a to je právě předmětem našeho intenzivního vyjednávání a já si myslím, že ty jednání vedou časem, takže se docela přibližujeme a že v mnoha směrech nacházíme shodnou řeč, kdy souvisí samozřejmě s finanční stránkou, kolik na to budou mít obce v rozpočtu atd. Ukazuje se, že na to budou mít finanční prostředky, aby mohly tu činnost, kterou my, nebo kterou jim zákon dává, která by tam měla být vykonávána, aby ji mohly vykonávat. A ještě jsme nezdůraznili, ale rád bych zdůraznil jeden efekt, který tedy do určité míry oddělením toho, že někdo nebude mít v rukách ten nástroj tý vlastní výplaty a do určité míry ale i represe, nebo pobídky a represe, tak může být pozitivní. Může být pozitivní v tom náhledu na situaci toho člověka a skutečně objektivní zhodnocení tý situace a směřování třeba činnosti a práce té obce. p. Emmerová: Já jenom jsem ještě chtěla říci, že jsme tady kdysi, já nevím, asi v květnu, měli určité sezení, kde nám bylo řečeno, že byl udělen určitý personální audit a že opravdu, a doufám, že to řeknu dobře, že asi třetina lidí se jeví jako zbytečných v systému Úřadu práce. Tak se chci zeptat, jak to stojí, jak je zhodnocen tento audit, anebo, jak je brán v úvahu, protože vím, že k pohybu jistému, píšou mi různí pracovníci z Úřadu práce a i jiní, že skutečně tam dochází k propouštění některých z nich z původní funkce, možná že budou zařazeni do jiné funkce v tomto systému, já nevím. To bych právě chtěla vědět. p. Žárský : No ano, k propouštění dochází a ještě k němu bude docházet, protože tím, jak sjednocujeme činnosti se dotkneme ekonomické činnosti, to je např. teď aktuální věc, kdy se to týká několika stovek pracovníků Úřadu práce. Bude sjednoceno účetnictví na kraje, tak tam v této profesy dojde k propouštění, protože prostě tyto pracovníky potřebovat nebudeme. My předpokládáme, že v průběhu roku existence Úřadu práce se z těch původních zaměstnanců uvolní nějakých 1500 zaměstnanců, kteří budou nahrazeni zaměstnanci z obcí. Ale to berte jako vyloženě orientační číslo, protože to závisí na odbornosti těch lidí a závisí to na nabídce, která přijde z obcí a na ochotě těch lidí, kteří pracují na obcích. Pracovat na Úřadu práce, mimo jiné, třeba i za podmínek, které my můžeme jako státní úřad nabídnout, ty podmínky mnohdy jsou třeba platově horší, než co může nabídnout obec, což je trošku paradox, ale to asi není na debatu tady. p. Vacek: Děkuji. Já bych se chtěl jako doplňující otázkou zeptat. V jedněch z úvodních diskusí, které k tomuto jednotnému výplatnímu místu byly, tak zaznělo, že v případě, že dojde k tomu, že se zjistí, že některé dávky byly nevyčerpané, případně se zjistí, že docházelo k jejich zneužívání, čemuž ten systém může napomoct, že se odhalí, že zůstanou na obci? Je tomu tak, nebo ne? p. Machotka:

Ne, tohle není předmětem návrhu a není to ani proti smyslu toho, co děláme. Protože my ten dávkový systém přenášíme na Úřad práce, tohle možná byly úvahy, které se vedly v době, kdy se k tomuto přesunu neuvažovalo a že by zde existoval určitý motivační prvek pro obce. p. Vacek : S doplněním se hlásí p. Žárský p. Žárský: Možná doplním. Možná ta debata byla o tom, že byl identifikován přeplatek nebo neoprávněně vyplacena dávka nebo bylo identifikováno zneužití dávky, pak se v podstatě vymáhá tento objem a možná v té době, kdy se o tom hovořilo, byly varianty, zda to bude vymáhat ta obec, která vyplatila, nebo jestli už to bude vymáhat Úřad práce, tak to bude vymáhat Úřad práce. Takže takto. p. Vacek: Děkuji. Je možné, že to bylo v tomto kontextu, ale v každém případě se nepopřelo, že toto zaznělo a jsem rád, že je to touto cestou. To znamená, není to protichůdné, ale je to v souladu s návrhem. Děkuji. Takže se ptám, jestli někdo další je přihlášen do diskuse k tomuto tématu? Já bych se ještě doplňující otázkou zeptal na to, uvažovalo se v určitou chvíli o tom, že budou využity činnosti czech pointu a v té souvislosti se mluvilo o tom, že by to mohlo být místem k poskytování, k poskytování výplatního místa, a to mi nejde do souladu s tím jednotným místem, proto bych se rád na toto zeptal. Děkuji. p. Machotka : Dobře, tak tohle bych objasnil. Využití kontaktních míst se řekne správně tzv. czech pointu, je zakotveno ve stávajícím znění zákona o Úřadu práce České republiky a my ten příslušný paragraf nyní realizujeme s tím, že od příštího měsíce bude realizována jedna část, která se bude týkat toho, že na czech pointech budou některé kategorie nezaměstnaných získávat pravidelně informace o volných pracovních místech ve svém okolí. V podstatě to bude součástí našeho boje proti nelegální práci a toho, aby ten člověk musel v pravidelných intervalech docházet na to místo. Tam se identifikuje, dostane tam informace, kde se o práci může ucházet a bude to jeden z doplňků komunikace s Úřadem práce tak, aby Úřad práce si uvolnil kapacity a mohl se věnovat více práci třeba s problémovými uchazeči nebo ty kteří potřebují větší péči atd. Zákon umožňuje, a to je otázka technologie, technické podpory, aby na czech pointech bylo v budoucnu možno podávat žádosti, mohl by tedy občan na jakémkoliv czech pointu podat podání vůči Úřadu práce a případně získat i, pokud by to bylo potřeba, získat určité výpisy z databází atd. My bychom v druhém kroku chtěli jít tou cestou podávání žádostí, čímž bychom vlastně přiblížili síť občanům a bylo více míst, kde se mohou občané obrátit na Úřad práce. Není to protichůdné, je to naopak v souladu s naší filozofií, je to prostě rozšíření kontaktů, jak lze Úřad práce kontaktovat, vedle toho, že samozřejmě může osobně navštívit, může dneska poštou, elektronicky atd. Budou mít i tu možnost podat na poště, nebo i třeba na obci, které taky je provozují. Často tak budou moci podat žádost a bude to nabídka zkvalitnění služeb, přiblížení těch služeb občanům. To je asi k tomu. A je to tedy už, to podotýkám, to už je věc v platném právu a ta možnost zákona je tedy dána a byla teda schvalovaná v souvislosti se zákonem o Úřadu práce České republiky.

p. Vacek: Děkuji za dovysvětlení. Jenom pro kontext, já jsem to vnímal tak, a teď v tuto chvíli tomu rozumím, jak to říkáte, nicméně vypadalo to jako, že czech point může administrovat, vykonávat výplatu sociálních dávek atd. To znamená, k této duplicitě nedochází. Děkuji. p.Vacek : Dalším z přihlášených je paní poslankyně Kohoutová. p. Kohoutová: Já bych jenom ocitovala kousek z koaliční smlouvy. Obce budou nadále provádět terénní šetření v domácnostech pobírajících podporu a ověřovat pravdivost údajů o žádostech příjemců dávek. Obce budou moci využít prostředky z odejmutých, či nevyplacených dávek, nicméně pouze na mimořádnou sociální pomoc pro potřebné. To znamená, že ještě před další otázkou se ptám, to tak nebude? p. Machotka: Obci nevzniknou žádné přebytky…Nebude vyplácet dávky, tak jí nemůžou žádné dávky zůstat. p. Vacek: Ještě nějaký dotaz? p. poslankyně Kohoutová p. Kohoutová: Já se nebudu vůbec pouštět do odtržení nějakých věcí kolem obcí, to můj názor asi všichni znáte, a já s nimi netajím, ale chtěla bych ještě říci, že tady říkáme, že obcím necháme pouze terénní práce, ale závěr z toho už teoreticky bude jakési doporučení. A možná, že bychom se měli zabývat otázkou, že když to nebude usnesení nebo rozhodnutí, tak by to mělo být alespoň závazné stanovisko. To je jedna věc. Druhá věc je, že posuzování příspěvku na péči už nebude nebo bude přenesena na Českou správu sociálního zabezpečení, ale fakticky šetření pro, protože budeme zavádět systém ICF a víme, že posudkový lékař v životě nepůjde do terénu za osobou se zdravotním postižením, která potřebuje právě příspěvek na péči, tak se ptám, jestli počítáme s tím, že proškolíme dostatek lidí na obcích nebo kdo to bude dělat, protože to se k tomu váže. p. Vacek: Děkuji. Takže, pan náměstek, prosím. p. Machotka : No, já jsem se domníval, že jsme to tu řekli. Takže, obce nebudou provádět sociální šetření, to znamená, nebudou provádět subdodávky pro Úřad práce. Ale je potřeba si vysvětlit pojem sociální šetření tak, jak jste jej citovala z koaliční smlouvy a tak, jak je používán v zákoně o sociálních službách pro účely zjištění informací, zda vzniká či nevzniká nárok na dávku na příspěvek na péči. Sociální šetření může mít různé důvody, proč je prováděno. Ochrana dítěte atd. Ano, ale my aplikujeme pouze pro jeden účel a to je pro to, abychom zjistili, v jakém stavu je člověk – žadatel o dávku. Toto sociální šetření, tento druh, tento subtyp bude provádět Úřad práce a protože v současné době nemáme dostatek kvalifikovaných pracovníků, kteří by je i provedli, proto vyjednáváme s obcemi o převodu pracovníků, kteří to nyní vykonávají na obcích a budou to vykonávat jako zaměstnanci Úřadu práce. S tím ovšem, co říkal pan náměstek Machotka, že s ohledem na hustotu sítě Úřadu

práce budou de facto působit ve stejných městech, ve stejných správních obvodech, jako působili doposud. p. Vacek: Paní poslankyně Kohoutová,žádost o doplnění, prosím. p. Kohoutová: To znamená, že posudkový lékař přes Úřad práce si zajistí posouzení pro nárok, či nenárok. Ano. V podstatě teď my jednáme, pokud se zavede systém ICF, což je správně, to je asi jediná a nejlepší asi cesta v současné době, tak samozřejmě to musí dělat lidi, který budou teď pro ICF proškoleni, tak mne zajímá, kdy k tomu dojde a kdo to zaplatí a kdo udělá tu síť toho jednotlivého nutného vzdělávání. Čili, jestli už o tom něco víte. p. Vacek : slovo má Dr. Suda z MPSV : Já nebudu hovořit o lékařské posudkové službě, to je záležitost medicínská, jak aplikovat mezinárodní klasifikaci, kterou jste tady zmiňovala – p. Kohoutová: Promiňte, my se asi vůbec úplně nechápeme. ICF jako takové sice vyhodnocuje pak v závěru, ale to základní posouzení v terénu nedělá samozřejmě ten lékař, ale dělá ho sociální pracovník, protože my nedostaneme toho lékaře samozřejmě do terénu. p.Machotka : Pardon, já hned dám slovo panu doktorovi Sudovi. Já to jenom budu specifikovat. Řízení o příspěvku na péči je zahájeno tím, vždycky předchází lékařskému posudku, tzv. sociální šetření. Sociální šetření doposud bylo prováděno tak, že bylo 36 úkonů a ke každému tomu úkonu se vyjadřoval sociální pracovník, na kolik tento úkon ten člověk zvládá. Těchto 36 úkonů je nyní minulostí, v současné době je to 10 kumulovaných oblastí života člověka a k nim se má vyjadřovat opět sociální pracovník na kolik je ten člověk ve svém přirozeném prostředí zvládá. Tzn., pokud jde o mobilitu, vyjádří se. Nepotřebuje na to nějaké specielní školení sociální pracovník ICF, podle mého názoru. Ale promiňte, možná nechápu tu debatu. Promiňte, doktor Suda. p. Dr. Suda: Děkuji za slovo. Já tu otázku vnímám, jestli jsem ji pochopil správně. Ve chvíli, kdy začnou uplatňovat lékaři posudkové služby posouzení, vlastně vyhodnocení toho stupně závislosti z hlediska funkčního dopadu, tzn. ICF, budou potřebovat dostatečné nebo adekvátní informace ze sociálního šetření od sociálních pracovníků. Ti, rozhodnutím Nejvyššího soudu, opravdu velice krátká historická poznámka, jsme museli v podstatě ty dva proti sobě stejné podklady pro vyhodnocení stupně závislosti pozměnit, a sociální šetření se stalo podkladem pro rozhodnutí lékařské posudkové služby. A při této změně jsme již my, dřív než ICF začala používat posudková služba nebo teď připravuje metodiky a proškolování svých lékařů, i když ono už to jakoby cvičně běží na některých pracovištích, tak my jsme změnili těch 36 úkonů agregovali jsme je do 6 oblastí pro sociální pracovníky, a to tak, aby vlastně sociální pracovníci na obcích už se nevyjadřovali k něm jednotlivým úkonům, ale posuzovali opravdu jakoby dopad toho zhoršeného nebo nulově nepříznivého zdravotního stavu na ty sociální okolnosti a na to prožívání toho člověka i ve vztahu, jestli má nemá příbuzné, nebo má okolí, nemá okolí, v jakém bytě bydlí apod. To je tedy tak, jak to vnímáme. My už jsme jakýsi krok udělali. Ve chvíli, kdy dojde ke shodě, protože teď ještě dochází k vyjednávání, jak bude

vypadat vyhláška, to je prováděcí předpis k tomu posuzování. Z hlediska lékařské posudkové služby, tak my na to budeme okamžitě reagovat tak, abychom měli v podstatě k tomu adekvátní a …… sociální šetření jako podklad. A pak je tedy další otázka, na kterou já neumím odpovědět, protože vy jste se ptala na speciální proškolení, ale to už by šlo za zaměstnanci Úřadu práce, kteří jako sociální pracovníci půjdou do těch rodin, do toho terénu a budou provádět to sociální šetření. Na to já tedy dnes neumím odpovědět. p. Dr. Suda : Na to odpovím já, samozřejmě že školení je připraveno, bude připraveno tak, aby pracovníci byli proškoleni, a ti pracovníci mají kompetence a budou to pouze ti pracovníci, kteří mají kompetence již dnes k tomu posuzování. Takže oni to posuzování schopni jsou dělat, oni nepotřebují získat kvalifikaci k tomu posuzování, potřebují v podstatě technické proškolení, jak má vypadat ten podklad, aby byl pro toho lékaře dobrým podkladem. A to bude uděláno, jakmile bude v té vyhlášce, je to otázka řádu měsíců, ale prostě bude to s předstihem, než ten systém bude spuštěn. p. Vacek: Děkuji, ještě doplňující dotaz. p. Kohoutová: To jsem chtěla slyšet, přesně tak. Ono to totiž je tak, že tento systém je skutečně velmi reformní a člověk to nemůže udělat bez žádné znalosti toho systému jako takového. A mimo jiné, říkáme, že máme jakési už testované závěry a že jsme ICF dělali. Já jsem napříč republikou mluvila s posudkovými lékaři. ICF posudkoví lékaři, posuzovali tím způsobem, že nešli do terénu za tím člověkem, což pozbývá významu v rámci ICF. ICF se musí posuzovat u člověka jako takového. Ale nikdo z těch posudkových lékařů do terénu samozřejmě nešel, což ani není možné, aby to zvládali. p.Vacek : přihlášený je p. Kafka p. Kafka : Posudkový lékař, kromě toho, že vychází ze závěru sociálního pracovníka, což samozřejmě je v kompetenci, pokud má někdo kvalifikaci sociálního pracovníka, tak je schopen strukturovaně podat zprávu podle různých kritérií atd. Ale samozřejmě to, co říkal pan náměstek Machotka, my připravujeme celý ten personál, který to bude zvládat na zákonné podmínky. My jsme si nerozuměli, zda je budeme školit přesně v ICF, tak to promiňte. Ale ještě druhá věc, že samozřejmě posudkový lékař vychází z veškeré zdravotnické dokumentace, která je vedena ošetřujícím lékařem a dalšími specialisty, ale teďka já nenastoluju debatu nakolik je kvalitní tato dokumentace, ale pro budoucnost, a už nyní podle zákona všichni lékaři, kteří medikují nebo indikují jakoukoliv péči, by měli používat kategorizaci ICF. Je to takový náhled, krok do budoucna, že prostě tímto směrem musíme jít. p. Vacek: Děkuji. Paní poslankyně Emmerová, prosím. p. Emmerová: No já bych to jenom doplnila. Já jsem dokonce v tomhle tom systému brigádničila, tak vím, jak to chodí a vstup do tohoto jednání o nesoběstačnosti uskutečňuje praktický lékař toho

dotyčného. Ten zhodnotí, jak jste říkal, ten objektivní somatický nebo i psychický stav za pomoci různých konziliářů atd. Tento dokument vydá a ten putuje pak na pracoviště sociální a ti vyrazí do domácnosti toho člověka a zhodnocovali to podle určitých kritérií, kdy počet těch nedostatečností zjištěných dával potom nárok na I. – IV. Stupeň nesoběstačnosti. Jenomže já jsem tyto papíry hodnotila s tím, že jsem připravila určitý podklad pro posudkového lékaře. Já nemám atestaci z posudkového lékařství, takže jsem to nemohla udělat. To je právě ta úloha posudkového lékaře, ovšem on má i nárok to všelijak přešetřit. Když se mu tam něco nezdá, když tam není dostatečná dokumentace, bohužel musím říci, že v tomto směru jsou velmi nedostateční praktičtí lékaři, kteří napíšou, že člověk trpí vysokým krevním tlakem, a ten tam není ani jednou změřený, takže takové podobné přehmaty, tak to si myslím, že tam by se to tedy mohlo zlepšit, ale to bude asi úloha někoho jiného. Když ten posudkový lékař, kterému jsem to předložila, byl spokojen, mělo to všechny náležitosti, tak ten potom na to dal to razítko. Nebo-li, takovýto je postup v praxi a myslím si, že to je docela dobře zabezpečeno. Co se týká ICF, ano, to se zavádí do praxe, dokonce už to někde skutečně mají. Dokonce když je pacient propouštěný z hospitalizace, tak by každý měl mít toto ohodnocení, to se bohužel zatím nevžilo ještě, a to by mělo ve spolupráci s Ministerstvem zdravotnictví být propracováno, ten pokyn ke skutečné realizaci, protože je to cenný. Někdo má diagnózu jednu a je naprosto nesoběstačný a někdo jich má deset a může klidně žít, že jo. Takže toto je potřeba, aby se to zhodnotilo. Tak to je asi vše. Děkuji. p. Vacek: Děkuji za tento dotaz. Paní poslankyně Kohoutová, prosím. p. Kohoutová: Já bych ještě k těm posudkářům doplnila. Můj dotaz k posudkovému lékaři zněl: Jakým způsobem bylo provedeno šetření ICF a několik, řekla bych, že většina, mi odpovědělo, že vyplnili dotazník. Ale nikoli věk v tom prostředí u klienta. Čili ty posudky, které byly doteď a které Ministerstvo říká, že má posouzení, tak se nezlobte, ale vzhledem k tomu, že jsem osobně mluvila s mnoha posudkáři, tak je nemůžu brát za relevantní a proto jsem jenom o tom mluvila. p. Dr. Suda : Já se omlouvám, já jsem se špatně vyjádřil, nám kolegové z posudkové služby říkali, že provedli asi ve dvou oblastech jenom pilotní ozkoušení toho ICF. To znamená, že nebylo to aplikováno do správního řízení, tzn., nebyly podle toho posudky vystavovány. Ale někde to pilotně odzkoušeno bylo, mají ty výstupy. Tím jsem chtěl říci jenom, že jakoby se ta metodika pro to vlastní aplikování, ve chvíli, kde na ICF najedem, bude už odzkoušeno. To je informace od kolegů z posudkové služby a víc se k tomu nemohu vyjádřit, protože my s nimi komunikujeme právě z toho důvodu, abychom to dělali zrcadlově paralelně v sociálním šetření. p. Kohoutová: To je to právě na co narážím, protože my tam máme problém, na který upozorňují odborní lékaři a tam je problém, že tam nebude úplně souhlas s psychiatrickými diagnózami a je tam, konkrétně, už se ví o případech, kdy bylo posouzeno ICF a starý systém a autisti z toho vypadávají. p. Žárský :

Ještě jenom technická, to je teďka právě předmětem jednání, kdy kolegové z posudkové služby, máme odbornou skupinku k té vyhlášce a řešíme to i se zástupci z těch organizací, které na to upozorňují. Je tam teda zejména Národní rada se zdravotním postižením, ale o tom autismu a o těch podobných diagnózách duševních onemocnění se bavíme velmi intenzivně. p. Vacek: Děkuji za oboustranné doplnění. Mám pocit, že jsme plynule, v rámci dnešního semináře, přešli do bodu Diskuse. Byli jsme u bodu 1 – to je Výplatní místo a proto se ptám, jestli k bodu Výplatní místo je dotaz, který by tady měl zaznít? Pokud tomu tak není, tak tento bod ex post končím a jsme tedy v bodu Diskuse, další problematické okruhy, kdy první z nich tedy, posudkové lékařství tady zazněl, který samozřejmě má dopad na terénní práci. To tady také zaznělo, takže jsme v bodu Různé – v diskusi. Já mám přihlášeného pana Josefa Záviše, který by vám chtěl sdělit informace, týkající se péče o zdravotně postižené. Takže, prosím, jestli můžete tady za mikrofon. Máte slovo. p. Závišek: Dobrý den, takže já se jmenuji Závišek, zastupuji rodiče a příbuzné osob s duševní poruchou, mnozí tady, co sedí, mne znají, s mnohými jsem už jednal, byť zatím neúspěšně ve prospěch osob s duševní poruchou. Já bych vám tady chtěl sdělit takové dva zásadní problémy z oboru psychiatrie. A sice. Zákon o sociálních službách, § 52, který říká, že pacient nebude propuštěn, pokud nedostane nebo nejsou pro něho zajištěny následné služby, a to v návaznosti na § 27, odst. 5 a 6 zákona o všeobecném zdravotním pojištění, a tam především ten odst. 6, který říká, že má-li být pacient propuštěn, není-li pro něho zajištěna další pomoc osoby, tedy sociální služby, které potřebuje, obrací se na obec s rozšířenou působností a ta podle § 92 tyto služby buď zajistí a nebo, jestliže je nezajistí, neprodleně to vrátí zpět tomu zdravotnickému zařízení a to jej nemůže propustit. A tady se nám stává a můžeme doložit, že zdravotnická zařízení toto ustanovení vůbec neplní. My jsme se obraceli i na Ministerstvo práce, žádali jsme je, aby tam udělalo kontrolu. Nakonec jsme tak nějak uspěli u Všeobecné zdravotní pojišťovny, kde jsme je taky navedli k této kontrole. Ta vyslala ke kontrole lékaře, kteří provádí posudkovou službu a na základě jejich zjištění napsala článek v květnu ředitelka odboru kontroly a revize Všeobecné zdravotní pojišťovny paní Kučerová, který doslova vyvolal obrovské pobouření u ředitelů psychiatrických léčeben, kteří na základě tohoto článku, těch ředitelů je 16, napsalo společné prohlášení a já vám z něho jenom část vytáhnu. Obrací se ve svém prohlášení na představitele psychiatrické společnosti Ministerstvo zdravotnictví, Českou lékařskou komoru a zdravotní pojišťovnu. Neobrací se na Ministerstvo práce a sociálních věcí a teď, co tam píše. Pokud v té zprávě, kterou napsala ředitelka Kučerová, píše, že 69 % pacientů je hospitalizovaných neoprávněně v psychiatrických léčebnách a tudíž nemají nárok na příspěvek na zdravotní péči. A tudíž tento příspěvek na zdravotní péči by jim měl být odebrán. Samozřejmě k tomu se bouří tito ředitelé a říkají, že okamžitě budou léčebny kolabovat. Pokud by VZP skutečně rozhodla neproplácet psychiatrickou léčbu z 69 % pacientů, kteří jsou hospitalizováni v psychiatrických léčebnách, znamenalo by to samozřejmě jejich ekonomickou likvidaci. Základní problém spatřujeme ve faktu, že ačkoliv se o tzv. hospitalizaci ze sociálních důvodů v různých textech hovoří, VZP ani žádná jiná instituce dosud nestanovila kritéria, podle kterých lze určit, zda se u konkrétního pacienta jedná o hospitalizaci ze zdravotních a sociálních důvodů. To znamená, že oni vůbec nevnímají, že existuje nějaký zákon o sociálních službách, že doposud existoval § 9, který stanovil těch 36 úkonů, podle kterých se toto stanoví. Prostě v této oblasti panuje šero, tma.

Ještě poslední vám z toho dopisu vyjmu, další problém spatřujeme ve skutečnosti, že o tom, zda je pacient v psychiatrické léčebně hospitalizován ze sociálních nebo zdravotních důvodů, rozhodují bez existence pevně stanovených kritérií zcela voluntaristicky a svévolně revizní lékaři zdravotních pojišťoven, kteří nemají odbornost z oboru psychiatrie. Prosím, toto má totiž další důsledek ještě k tomu druhému bodu, který vám tady chci přednést a který bohužel, Ministerstvo práce a sociálních věcí nějakým způsobem nedotáhlo v tom zákonu o sociálních službách. Samozřejmě, tito ředitelé, ačkoliv i mnou jsem jim to přednesl, jaké jsou jejich povinnosti v loni ve Špindlerově Mlýně, kde měli velkou konferenci, to všechno, na to oni neslyší, protože nefunguje spolupráce mezi Ministerstvem práce a sociálních věcí a zdravotnictví, protože platí, že zdravotní a sociální služby s duševní poruchou nelze oddělit. To znamená, tito dva aktéři k tomuto zákonu měli stanovit podmínky tak, aby konečně tak, jak v jiných zemích, byla i u nás provedena reforma psychiatrické péče v lůžkových zařízeních. Jak to má být provedeno, máme řadu podkladů z jiných států. Nejlepším příkladem je tzv. Gerský?příklad. Ale to je někde jinde. To znamená, toto je první zásadní věc, se kterou jsem vás chtěl seznámit a tady bych se obracel na Ministerstvo práce a sociálních věcí, aby v této věci učinilo, co je potřebné.Tento první bod můžu přeskočit nebo jestli chcete diskutovat. A já bych přednesl druhý bod, nebo je přednesu oba dva. p. Dr. Suda : Mám slovo, děkuji. Takže, já se nechci a nebudu vyjadřovat k tomu, jakým způsobem se pracovníci z oboru zdravotnictví chovají k ustanovením, které jsou v zákoně číslo 108 a které se týkají vazby, aspoň tedy základní vazby přechodu mezi systémem zdravotním a sociálním. To patří opravdu do kompetence pana ministra Hegra a zdravotních pojišťoven a těchto organizací a tam si myslím, že ta výtka má směřovat jako v první řadě. Druhá věc je, jestli je toto v těchto zákonech našich dostatečně ošetřeno nebo ne, a my si myslíme, že ne. Sice ta základní logika je jasná, že nelze propustit člověka někam do vakua. Že, je-li člověk propuštěn a není schopen samostatné existence, tak musí být propuštěn tam, kde to možné je, a není-li to možné, takové prostředí neexistuje, tak prostě propuštěn být nemůže. Tato základní logika je v našem zákoně jistě správná a myslím si, že není třeba jí nikterak měnit. Abychom však cosi udělali na rozhraní těchto systémů, a to ne jenom pro pacienty jaksi s psychiatrickými diagnózami, ale prostě pro všechny, tak ministerstvo naše i Ministerstvo zdravotnictví dohromady vypracováváme zákon o dlouhodobé péči, který by tyto hraniční problematiky měl svým způsobem nově uchopit. Souhlasím s vámi, že se u některých pacientů velmi obtížně rozlišuje, je-li to pacient medicínský nebo je to pacient sociální, obyčejně jsou to pacienti obojetní. Takže, abych se o tomto příliš dlouho nerozpovídával, zákon o dlouhodobé péči, je v současné době rozpracován na úrovni věcného záměru zákona. Předpokládáme, že tento věcný záměr zákona během prázdnin dopracujeme do formy, kdy jej budeme moci předložit vládě k prvnímu projednání v průběhu 3. čtvrtletí 2011. S uvedením zákona do účinnosti počítáme po našich úvahách od 1.ledna 2013. p. Vacek: Děkuji za odpověď. Já předpokládám, že mezistav, který by mohl urychlit přístup k těmto složitým případům by jistě Ministerstvo zdravotnictví mohlo navrhnout, ale odsud nemůže vyjít usnesení, protože je to seminář, ale určitě forma doporučení k tomu, najít, řekněme, minimálně způsob, jak ne jen upozornit, ale hledat průběžné řešení pro takovéto případy, by bylo minimálně vhodné. Ono samozřejmě těch průniků není jenom u pacientů, ale i poskytovatelů je jich několik, protože my jsme tady dnes řešili poskytovatele sociálních služeb a pokud se pustíme do oblasti poradenství, tak zjistíme, že v mnohých případech terapií apod. jsme v situaci, kdy jsme přesně na hranici mezi sociálem a mezi zdravotnictví a

ta diskuse by o tom určitě ještě mohla být, ale další přihlášenou do diskuse je paní poslankyně Kohoutová. p. Kohoutová: Pane inženýre, vypněte se, prosím vás. My jsme spolu mluvili na půdě petičního výboru, kdy mě tam byla zaslaná právě vaše petice právě s tématem, který vy jste dneska uvedl, došla vám odpověď pana předsedy Vacka, já jsem se o ten problém, tak, jak jsem slíbila, zajímala. Kontaktovala jsem ministra spravedlnosti, kontaktovala jsem ministra zdravotnictví a v podstatě pana ministra zdravotnictví a moje odpověď, pane inženýre, vám i dneska poštou odešla. Protože, samozřejmě, to vyřizování trvalo trošku delší časový úsek a zčásti je to tak, jak říká pan náměstek Kafka, protože tady skutečně bude jakýsi zákon, který toto bude řešit, ale ještě navíc pan ministr mi odpověděl, že k požadavkům uvedeným v petici je třeba říci, že podstatně odpovídají, co je též obsahem vládních zákonů, týkajících se poskytování zdravotních služeb, předkládaných v současné době Parlamentu České republiky, které respektují zákon č. 96/2000, Úmluvu o lidských právech a biomedicíně, kladou důraz na práva pacientů a jejich dodržování. Přesné znění celé už máte v poště. Upozornil jste na věc, na kterou nás upozorní i samozřejmě nejrůznější mezinárodní organizace. My tady skutečně máme problém s návazností na ….zdravotní na sociální péči, anebo s takovou tou kooperací, uznáváme to a samozřejmě to řešíme. Upozornil jste na problém velmi závažný, já vám za to děkuji, protože skutečně, my když se podíváme na průřez zdravotním postižením, tak v České republice je snad asi největší problém s diagnózami, které se týkají psychiatrie, a já se domnívám, že si na toto musíme dávat pozor a že při tvorbě daných zákonů si musíme tyto věci pohlídat. Já vám děkuji, že jste na to upozornil. p. Vacek: Takže dalším z přihlášených je paní docentka Emmerová. p. Emmerová: Já bych chtěla říct, že existují tzv. zdravotně sociální lůžka, o které jsem já bojovala od nepaměti, protože řada nemocných přetrvává v nemocnicích ze sociálních důvodů a vždy bylo povinností lékaře ošetřujícího, aby se o sociální situaci pacienta postaral, nebo staral se o ní, zjistil, jak je na tom, zda má kdo o něj pečovat atd., proto jsem překvapená, že by se to na poli psychiatrie nedělo, ale samozřejmě připouštím to a věřím vám to. Jinými slovy, jestliže by se právě už zavedl, vžil ten způsob klasifikace soběstačnosti, tam jsou také dotazy na různé stupně rozhodování, orientace na úřadech atd., nebo-li se s dokonalou znalostí věci by toto mohl ohodnotit ten ošetřující lékař, tak potom by takového nemocného měl přeložit, jestliže léčba akutního stavu skončila, měl přeložit na to zdravotně sociální lůžko. Já vím, že jsou problémy hlavně s proplácením této péče, a že pokud ten zdravotně postižený nebo nemocný nemá tedy přiznanou tu nesoběstačnost, tak potom nepobírá tedy příspěvky na péči, a ze strany sociálního systému tady chybí ty peníze a odmítá to vše platit zdravotní pojišťovna, což musíme do jisté míry chápat. V nemocnicích to existuje, zdravotně sociální lůžka, nevím, jestli to existuje v léčebnách, ale včera jsem měla možnost hovořit s ředitelem psychiatrické léčebny v Dobřanech, který mi právě o tom říkal, že tento problém se teď řeší. Nebo-li je možné, že vaší zásluhou té petice atd. to došlo na Ministerstvo zdravotnictví, pod které přímo spadá psychiatrická léčebna v Dobřanech. Já jsem se o to už blíže nezajímala, ale je pravda, že jsem mu vysvětlovala, na jakých podkladech by se to financovalo. A s tím, že by on měl argumentovat potom na náležitých sezeních. Takže, základem je, posuzovat soběstačnost u kteréhokoliv člověka, který přichází k lékaři, ať už posudkovému, nebo ošetřujícímu, nebo nemocničnímu, prostě k jakémukoliv. Děkuji. p. Vacek:

Děkuji. Ptám se, jestli k tomu budete chtít ještě komentář? p. Závišek: Já bych přešel dál, protože si myslím, že ta věc je jasná. Akorát bych vám chtěl říct, já nevím, já vám nevidím na vizitku, vy jste tu za Ministerstvo zdravotnictví nebo jste poslanec zdravotního výboru? Takže patříte sem, omlouvám se, nevěděl jsem to. Tady je si třeba uvědomit, že tu trvá nebezpečí z prodlení pro tyto lidi. Jsou propouštěni, přicházejí do bezdomovectví, můžeme prokázat. Nemají ošetření, a co to potom znamená, jestliže se zvyšuje ještě stress, atd., dochází i k těm nejhorším případům. Které navíc z tohoto pohledu policie nešetří, tam se prostě řekne, no jo, to víte, nemoc, nedalo se nic dělat. Vůbec se nešetří, zda jaké měl sociální problémy, atd. Takže to jenom taková glosa k tomu. Prostě je tu nebezpečí z prodlení. Zákon či návrh jsem četl, to všechno nic neřeší, dokud nebude provedena reforma uvnitř lůžkové péče, protože ta musí být připravena na tyto zákony. Pak teprve mohou fungovat. Takže to je taková moje glosa. A když, přešel bych dál, k druhému bodu, který mám pro vás dnes nachystaný, a to je inspekce. Inspekce, kterou provádí inspektoři, právě u těchto osob s duševní poruchou, tam je vidět obrovský rozdíl, když inspekci provede veřejný ochránce práv, pokud jste četli, inspekce, zejména ještě nebožtíka Motejla z roku 2008, který původně neměl v úmyslu v těch 8 vybraných psychiatrických léčebnách se dotýkat sociální oblasti. Nakonec se tomu nemohl vyhnout, protože jak už jsem řekl, tam nelze oddělit zdravotní a sociální péči a tam potom uvádí, jak právě při přijímání do sociálních služeb a zavádění sociálních služeb je pro tyto osoby diskriminační. Ale tam si to každý může přečíst. Co je tam problém, a to se týká i těchto léčeben. Kdyby inspekce pracovala tak, jak má, tak by přece k tomuto nemohlo docházet. Dnes inspekce převádí na krajské pobočky, není tam uvedeno, kdo bude Úřadu práce, kdo bude předsedou. Ale vidíte, jak citliví jsou psychiatři, aby vedoucím byl odborník v oboru psychiatrie. A to se týká prakticky všech služeb, kde, které poskytují osobám s duševní poruchou. Takovou inspekci by měl vést skutečně odborník v oboru psychiatrie, v každém případě v tom paragrafu, kdo inspekci provádí by nemělo být uvedeno, že budou jenom přizváni ostatní odborníci, ale tam pro duševně nemocné přímo uvedeno a nařízeno, pokud mě, pane magistře Žárský, vnímáte, že by tam mělo být uvedeno, že v této oblasti musí být vždy psychiatr-odborník. Teď ještě k takové malé úspěšnosti té inspekce. Dosavad v té komisi byl vždycky největší odborník prakticky poskytovatel těch sociálních služeb, a je tam stanoveno, že tento poskytovatel může provádět inspekci tam, kde není zaměstnán, aby nedošlo k podjatosti. Ale teď si představte, on půjde do kraje olomouckého z jihomoravského kraje, no přece, on ví, že z toho olomouckého mu tam přijde zpátky ten, komu tam dělá inspekci. Výsledek je jasný, jo. A to je právě ten rozdíl proti zjištění, co zjistí veřejný ochránce práv a co zjistí tyto dosavadní komise. Prostě toto nefunguje, čili to jsou dvě věci. Jednak vedoucí v oblasti psychiatrie, nebo alespoň vždy povinným členem by měl být odborník oboru psychiatrie a zamyslet se nad otázkou, zda by tam vůbec měly být poskytovatelé. Podle našeho soudu, ne už jenom mého osobního, by tam tito poskytovatelé neměli být. Protože dochází k podjatosti. Takže to je, pokud se týká těch inspekcí. Takže, prosím. p. Vacek: Takže poprosím o vyjádření zástupce ministerstva, pan náměstek Žárský, prosím.

p. Žárský:

Dobrý den, pane inženýre, já bych jenom chtěl reagovat na složení inspekčních týmů a inspekcí, jinak chápu váš podnět nebo váš přednes tohoto bodu, jako problematiku toho, že nejste spokojeni s tím, jak vypadá ta péče, mohu-li to takhle říci. (To je nepříjemné, protože jsem mluvil do pana náměstka Žárského.) Já to vnímám takhle. Bohužel inspekce poskytování sociálních služeb těžko může provádět kontrolu jakýchkoliv procesů ve zdravotnických zařízeních. Ta inspekce poskytování sociálních služeb může být provedena pouze u poskytovatelů sociálních služeb, který má registrovaný sociální službu a kontroluje standardy kvality, které jsou v podstatě přílohou prováděcího právního předpisu vyhlášky. Kontroluje tedy nepotlačitelná měřítka, která říkají něco o kvalitě poskytované sociální služby. Váš požadavek na to, aby zákon upravoval v podstatě členstvím v tom inspekčním týmu pro odborníka z oblasti psychiatrie, já vnímám jako opodstatněný ve smyslu vašeho pohledu na tuto problematiku lidí s duševním onemocněním. Ovšem to bychom museli potom upravovat v tom zákoně taxativně všechny oblasti a obory, které by měly být součástí inspekčního týmu a navíc předmětem není posouzení problematiky psychiatrie, ale posouzení kvality, to je z těch standardů. A na to jsou vyškoleni odborníci, takže klidně tím inspektorem může být i ten psychiatr, pokud je odborníkem v oblasti standardu kvality. To jenom na složení inspekčního týmu a k poskytování nebo k průběhu analyzace té inspekce. Co se týká těch dalších členů. Oni primárně, pokud jsou členy inspekčního týmu, jsou často také zaměstnanci od nějakého poskytovatele sociálních služeb. Tak z toho důvodu je v tom zákoně upraveno, že nesmí docházet ke střetu zájmů a nesmí tu inspekci provádět v tom daném regionu. Ale primárně jejich role a funkce je inspektor kvality sociálních služeb. A zase, oni tam přinášejí jakoby tu svoji znalost z oblasti standardu a kvality, nikoliv poskytování služeb. A je logické, že se mezi inspektory etablovali zejména letití poskytovatelé sociálních služeb, protože ty sociální služby znají. To jenom taková reakce na to, co vy jste řekl a samozřejmě, že nelze paušalizovat a je možné říci, že může někde probíhat to, co vy tady naznačujete, střet zájmů apod. Ale od toho zase existují potom další nástroje, instrumenty, jako např., že může poskytovatel, u kterého byla ta inspekce provedena, podat námitku a je to potom řešeno i ve správním řízení. Takže, jenom chci říct, že ten zákon jako takový, je myslím si v tomto ohledu v pořádku, jde o tu aplikaci a využití všech možných opravných prostředků. p. Vacek: Děkuji za odpověď. Nicméně, já myslím, že to jsou postřehy z praxe, které jsou důležité a které je dobře, že tady zaznívají. Právě semináře tohoto typu k tomuto mají přispívat a já za ty postřehy děkuji. Nicméně v tuto chvíli bych poprosil pana Záviška, jestli by nějaké závěrečné slovo, nebo zhodnotil nějakým způsobem, nebo uzavřel tento bod a postoupíme dál v jednání. p. Závišek: Děkuji. Jenom k tomu poslednímu chci říct, že v zákoně nejhorší slovo je „může“. Tam buď je, nebo není. Jakmile dáte do zákona slovo může, takové slovo např. v německém zákonu těžko najdete. To jenom směrem tady k tomu. Ale prosím, Druhá věc, zase zkušenosti od jinud. Proč by neměli být zároveň z tohoto týmu lidé, kteří hájí zájmy těchto vyhraněných skupin. Prosím, podívejte se do Německa, do Rakouska, můžete se kamkoliv podívat. Já si dopisuji s Holanďankou, je to původem Brňačka, to jsou zajímavé věci. I k těm kartám, do toho jsem nevstupovat, to se tady musí, v této společnosti, probrousit. Ale skutečně je, jenom to uvažte, proč by tam nemohly být zastoupeny osoby, které hájí zájmy. To jsou občanská sdružení rodičů a klientů. Nic by se nestalo, kdybyste to na Ministerstvu práce tak zařadili. Jinak, samozřejmě, to podstatné jsem řekl, děkuji vám za pozornost a byl bych rád, protože tady v tom případě prvním je skutečně nebezpečí z prodlení. To chci zopakovat. Když se to nebude řešit, ten zákon je na dlouhou cestu. K tomu se i jednoznačně vyjádřil ombudsman.

Dokonce chtěl kvůli tomu odstoupit. Takže kvůli tomu, že není respektován v těchto věcech, takže já vám děkuji. p. Vacek: Takže, já děkuji za příspěvek panu Josefu Záviškovi a ještě se svým doplněním paní poslankyně Kohoutová, prosím.

p. Kohoutová: Začnu od konce a to je pan ombudsman. My jsme si mnohé věci s panem ombudsmanem vyříkávali a rozhodně pan ombudsman sám uznal, že zrovna v této věci se koná právě v souvislosti s připravovanými zákony apod. Nechci se vyjadřovat k tomu bodu č. 2, protože tam v podstatě souhlasím s ministerstvem, tam musí být určitá nestrannost, protože potom bychom museli dávat do každé komise dávat průřez diagnóz a to beru jako nemožné.Ještě bych se chtěla vyjádřit k bodu 1 a k narážce na bezdomovectví. My samozřejmě víme a já teď momentálně se zaobírám problematikou bezdomovectví v Praze, kdy víme, že velmi významné procento bezdomovců skutečně generuje z lidí s psychiatrickými diagnózami. To tak skutečně je. A jen pro vaši informaci, pane inženýre, připravuje se např. v Praze koncepce bezdomovectví jako taková, chystáme jakousi konsensuální konferenci na téma bezdomovectví. Dokonce roku bude ještě seminář na téma bezdomovectví, kde právě se budeme zaobírat i problematikou toho, jakým způsobem a kdo se generuje do skupiny lidí bez domova. Tam to cítím jako velký problém, skutečně ano, řešíme v současné době ne jenom v připravované reformě číslo 1, ale i v těch nastávajících to, jakým způsobem v rámci sociální práce a sociálních intervencí se budeme starat dále v rámci prevence o lidi, jaksi vyloučené nebo nemocné, abychom z nich negenerovali bezdomovce. Mimo jiné naše politická strana vznesla v rámci koalice i požadavek, abychom řešili problematiku bezdomovectví, u které víme, že se dotýká právě psychiatrických diagnóz ve významném procentu. To jenom jako doplněk. Děkuji. p. Vacek: Děkuji. Tuto část diskuse tedy uzavírám a ptám se, jestli má někdo z přítomný další dotaz k nějakým reformním krokům v sociální oblasti, je v tuto chvíli nějaký další dotaz? Já bych si tedy dovolil ještě otevřít problematiku, která také zahrnuje mnoho dotazů, a to je návrh dílčích úprav zákona o zaměstnanosti, resp. zákona o zaměstnanosti. Já bych chtěl slyšet názor ministerstva na metodologii posuzování handicapů u osob se zdravotním postižením, tak, jak to má dopad na 67, příp. potažmo na 75 paragraf. p. Vacek : slovo má p. Machotka p.Machotka: Tak v návrhu zákona na v kategorii osob zdravotně znevýhodněných zrušit s tím, že toto opatření má odloženou účinnost o dva roky a následuje tříleté přechodné období, takže k plné účinnosti tohoto ustanovení dojde po pěti letech od nabytí účinnosti zákona jako takového. Tím důvodem je to, že kategorie osob zdravotně znevýhodněných je kategorie, která je pouze v zákoně o nezaměstnanosti, není to kategorie, která by byla v jiných zákonech, byla v oblasti sociální atd. a osoby zdravotně znevýhodněné, jsou osoby, které mnohdy nemají tak velký handicap, to bych se rád omluvil, co jsem teď řekl, protože to je těžko posuzovat nebo se takhle o tom vyjadřovat, ale i tyto kategorie osob, které nedosahují na invaliditu a jejich

snížení v pracovním trhu není takové, aby pobíraly i ten nejnižší stupeň invalidního důchodu. Od čehož se v pracovně právních nebo v zákoně o zaměstnanosti odvíjejí ostatní další věci. Takže, ta kategorie tam dnes i s tím, jak byl nastaven nově systém invalidních důchodů, je poněkud nesystémová. A tito lidé jsou příjemci, resp. zaměstnavatelé těchto lidí jsou příjemci stejných benefitů, pokud zaměstnávají lidi se zdravotním postižením. Tedy někteří jsou na pracovním trhu daleko více znevýhodněni. To je jeden z důvodů, proč navrhujeme tuto kategorii zrušit. Neznamená to, že by těmto lidem Úřad práce nevěnoval takovou pozornost, budou to nadále osoby, které podléhají zvláštní péči Úřadu práce přes zprostředkování, ale prostě oni podle jiných zákonů nemají natolik stíženou schopnost pracovat, aby pobíraly invalidní důchod. A proto se domníváme, že by tato kategorie potom neměla být ve stejné, nemělo by být pohlíženo na zaměstnávání třeba těchto lidí stejně, jako lidí skutečně se zdravotním postižením. Původně my jsme navrhovali tuto kategorii hned, tam po debatě se zástupci zaměstnavatelů, zástupci Charty sociálního podnikání jsme dospěli k modifikaci toho návrhu, byť musím přiznat, že to není konsensuální návrh, protože zaměstnavatelé, nebo někteří zaměstnavatelé poukazují na to, že to může ztížit nebo snížit jejich podporu, protože zaměstnávají tyto osoby, které dneska do té kategorie spadají. Já se domnívám, my se domníváme, že skutečně není systémové, aby tady byla stejná podpora pro zaměstnavatele, kteří zaměstnávají člověka s těžkým postižením, jako pro zaměstnavatele, který zaměstná člověka, který takové postižení nemá. To je prostě důvod, proč jsme k tomuto přistoupili. Ten návrh byl v minulosti podáván opakovaně již několikrát a ta kategorie přežila pouze v zákoně o zaměstnanosti a není tedy systém a nemá vlastně dvě kategorie lidí s určitým zdravotním handicapem, kdy ten handicap je neporovnatelný a my se z hlediska zákona o zaměstnanosti na něj díváme úplně stejně. To chceme odstranit, tuto disproporci. p. Vacek: Děkuji. Přihlášena do diskuse je paní poslankyně Kohoutová. p. Kohoutová: Já jsem se mnoho let zabývala zaměstnáváním osob se zdravotním postižením a tak můžu s plnou vážností říci, že je úplně jedno, jaké má ten člověk postižení, ať je to znevýhodnění částečného plné zatížení invalidity, tak vždycky ten člověk je velmi problematicky zaměstnatelný. Osoby zdravotně znevýhodněné už dávno nejsou skupinou, jak se jim říkalo skupinou bolavých zad anebo brýlí. Je to tak, že v době, kdy jsme začali posuzovat podle nového systému někdy před dvěmi nebo třemi lety, tak nám vypadávají z té kategorie zdravotního postižení lidi do skupiny zdravotního znevýhodnění. A ty lidi jsou prostě nezaměstnatelní. A nebo velmi problematické a mne by zajímala ta ekonomická část celé věci. Zaměstnavateli se dá 8, teď po novu 6 tisíc Kč měsíčně, dá se mu jakási daňová úleva, a jestli finanční prostředky, které jsou vynakládány na sociální podporu nebo podporu v nezaměstnanosti na toho jednoho daného člověka, protože ten člověk nebere invalidní důchod, samozřejmě, tak jestli nejsou nižší, než ta podpora, která se dá tomu zaměstnavateli. Z toho člověka se totiž okamžitě stává za prvé daňový poplatník, nepoživatel jakýchsi dávek sociálních podporách a navíc ten člověk, a to je prokázané, my jsme kdysi dělali takovou studii mezi zaměstnavateli, že ten člověk nevyhledává tolik zdravotní péče, protože on pracuje, on má úplně jiné zaměření. Tak by mne zajímalo, jestli jste v tomto ohledu si dělali nějaké rozbory, jestli ten člověk nás nevyjde dráž, než tyto podpory do pěti let zrušíme, než to, když je ponecháme. p. Machotka :

Samozřejmě, také rozbory jsme dělali a jsou obsaženi v hodnocení dopadu regulace a to není ekonomický důvod proto, že bychom zrušením této kategorie ušetřili nějaké významné prostředky, takový důvod tady není. My se také nedomníváme, že tady dojde k nějakému automatizmu, že zrušením této podpory tito lidé dostanou výpověď a nebudou zaměstnáni, oni totiž dneska normálně pracují a mají regulérní zaměstnání a myslíme si, že v mnoha ohledech to naopak může přispět z jejich ……na trhu práce. Ale je tady prostě nerovnost v tom, že dnes spousta zaměstnavatelů zaměstnává tuto kategorii lidí, aby na ni dostali příspěvek a nezaměstná člověka, který je člověkem se zdravotním postižením a my se naopak domníváme, že tímto opatřením ti, kteří skutečně potřebují tu podporu na trhu práce, tak těm se dostane, protože zaměstnavatelé se začnou soustředit i na tuto kategorii. p. Vacek: Děkuji za stanovisko. S doplněním poslankyně Kohoutová p. Kohoutová: Ono to tak úplně není, těch lidí není tolik, oni se do tří let zhruba generovat z toho, jak půjdou do těch stupňů níž. Ale dneska jich není, tuším, ani 50 000. No, no, no. Takže ta podpora těchto lidí a navíc nepracují všichni, není tak veliká, jako je pořád a vždycky bude právě u těch osob se zdravotním postižením. Ono to je tak, že já neznám zaměstnavatele, který by se přímo specializoval pouze na zaměstnávání osob zdravotně znevýhodněných. Ono je to většinou tak, že je to průřezem a na zdravotně znevýhodněné se zaměřují většinou běžní zaměstnavatelé, kteří by ani tak nezaměstnali osoby se zdravotním postižením, protože to v jejich provozu nejde, tak si najdou tu kategorii lidí se zdravotním znevýhodněním, která je vlastně pro uplatnitelná, což je v mnohých průmyslových závodech apod. To jsem chtěla říci jen na doplnění. Já si myslím, že v tomto ohledu děláme chybu. Navrhovala jsem i mnoho možností, jak to udělat. Buď snížit podporu, ale pořád jí zachovat, nebo udělat jakýsi nultý stupeň invalidity v tom ohledu, že práva nebo ty požitky by z toho byly pořád stejné, akorát by nevypadávaly z podpor v zaměstnávání. Domnívám se, že uměle teď budeme do 5ti let vytvářet skupinu osob se zdravotním znevýhodněním, kterou budeme tzv. sušit na Úřadech práce, a prostě budou nezaměstnatelní. To říkám opravdu z praxe a z toho jak to funguje. Myslím si, že děláme velikou chybu, jestli s tím nezačneme hned teď, anebo pak v druhé etapě do těch 5ti let. Ještě něco dělat, aby ty lidi ze zaměstnávání nevypadli. To je vše. p. Vacek: Já se domnívám, že především hlavní důvod toho, že jsme se dnes sešli, je jakési dovyjasnění postojů Ministerstva, což jsme tady slyšeli a předpokládám, že ta stanoviska nám pomohou a také názory některých z nás jsou všeobecně známé a budeme je dále prezentovat. Další do diskuse je přihlášena paní poslankyně Semelová. p. Semelová: Já jsem se chtěla zeptat, vy jste tady říkal, že tito lidé přesto i nadále budou patřit, nebo jim bude věnována zvláštní péče. Jak to chcete zajistit, když tu kategorii zrušíte? p. Žďárský: Protože oni spadají do kategorie, tuším § 33 zákona o zaměstnanosti tak, jako jsou lidé s různým jiným handicapem na trhu práce. Lidé nad 55 let věku, lidé, jako mladí absolventi, takže oni budou spadat do této kategorie, kdy tedy Úřad práce např. s těmito lidmi vypracovává individuální roční plán dříve, nebo vlastně hned, oproti tomu, jak se chová

k jiným nezaměstnaným a jsou tam další, prostě nástroje, jak těm lidem pomoci. Takže toto je nástroj, kterým se věnuje těmto lidem pozornost. Já by rád zmínil to, že tito lidé z našeho právního řádu jsou schopni plně pracovat. Prostě, proto také nedostávají invalidní důchod. A pak se pojďme bavit o tom, že úplně změníme filozofii, že budeme od výšek v zákoně o zaměstnanosti od invalidních důchodů atd., ale to si myslím, že je debata jiná a je to na úplně jiný pohled, ale prostě my doposavad vážeme to, jestli toho zaměstnavatele zejména podporujeme. Mimo jiné, tito lidé jsou započítáváni do těch kvót 4% zaměstnávání osob se zdravotním postižením. A nám z toho vlastně vytlačují ty skutečně zdravotně postižené. To je ten důvod, proč toto navrhujeme. Ale to, že oni mohou mít těžší uplatnění, protože mají nějaký zdravotní handicap, ale prostě jsou lidi s alergiemi, já nevím, s různými problémy a nemůžou třeba vykonávat každou práci. To je jako handicap, který je třeba daný věkem, který je daný tím, že ten člověk má nevhodné vzdělání atd. Tím se Úřad práce zabývá, to je v zákoně o zaměstnanosti ošetřeno. A my pouze chceme, aby nebyly zahrnovány do kategorie, kdy my zvýhodňujeme toho zaměstnavatele, a to si myslím, že vzhledem k disproporci toho stavu postižení, toho handicapu je postup správný a my si myslíme, že to bude mít pozitivní vliv, zejména na to, že, a to třeba i v tom 4%, tý kvótě zaměstnávání je OZP, kdy skutečně bylo to zaměstnáváni lidé, kteří jsou postiženi a ne tito lidé. p. Vacek : s doplněním p. poslankyně Semelová p. Semelová: Jako srovnávat to s lidmi mladými, kterým je věnována zvláštní péče s lidmi nad 50 let, tam je jasný doklad o jejich věku. To samé se týká o vzdělanosti, doklad o nabytém vzdělání. Ovšem tito lidé, o kterých mluvíme, tak ta kategorie jsou lidé, kteří nemohou plně pracovat, protože mají nějaký ten handicap. Mají něco, co jim brání vykonávat určitou činnost. Takže tady by mne zajímalo, jak jim bude věnována ta zvláštní péče, když nebudou mít doklad o těchto věcech, nebo jak to budete zjišťovat. p.Žďárský : Úřad práce samozřejmě přihlíží ke zdravotnímu stavu všech, i těch, kteří v této kategorii nejsou. Při zprostředkování zaměstnání hledáme vhodné zaměstnání a vhodné zaměstnání musí být i vhodné z hlediska zdravotního stavu toho člověka. Jsou lidé, kteří mají třeba tu alergii a nemohou dělat v prašném provozu a nemusí být osoby se zdravotním znevýhodněním, nejsou ani v jedné kategorii. Ale samozřejmě Úřad práce jim nezprostředkuje práci, kterou by nemohli vykonávat. To je princip, který je uplatňován již dnes a bude uplatňován ve stejné vyšší intenziv. p. Vacek: Paní poslankyně Kohoutová, prosím. p. Kohoutová: Já k vám mám velkou úctu, tak se do vás nebudu navážet. Já jsem už když docházelo k vyjednávání, aby se udělala jakási inventura diagnóz lidí, kteří jsou ve skupině osob zdravotně znevýhodněných. Já většinou říkám to samý. Ono to je to jednodušší. Je to tak, že v této skupině nejsou jenom alergici, nejsou ty bolavá záda, ale jsou tam lidi s roztroušenou sklerózou, kteří vypadli z částečných invalidních důchodů. Kteří budou mít znovu problém a potřebujou jakési specifikum. Je to o tom, jak budeme definovat skupinu osob zdravotně znevýhodněných. Je to o tom, abychom si řekli, koho v té skupině máte. Já při zaměstnávání jsem se setkala s tím, že osobou zdravotně znevýhodněnou byla osoba s lehkým mentálním

postižením, která tam vůbec nepatřila do té skupiny. Setkala jsem se s lidmi s psychiatrickými diagnózami, to jsou běžně, protože jsou prostě špatně posouzeni a když jsou z rodiny, která je na tom úplně stejně jako oni, tak prostě se neodvolají, prostě dostanou nějakési razítko, ale nedostanou invaliditu jako takovou. To tam skutečně je. Jsou tam lidi se srdečními onemocněními, kteří ale potřebují určitý specifický režim. Nebavme se asi ani o alergiích, nebavme se dneska v podstatě už ani o astmaticích, protože to jsou diagnózy, které se dají přizpůsobit, ale my tam ve skupině zdravotně znevýhodněných máme lidi, kteří jsou na injekcích, máme tam lidi, kteří jsou roztroušenými sklerotiky, a tam je opravdu problém. Nikdo, když naposledy když byl expertní panel ukončen už v roce 7, 8, tak tam jsme měli jakousi inventuru diagnóz, tak z toho já čerpám. To skutečně byla skupina osob, která měla velmi závažné diagnózy a ty lidi rozhodně nebyli přišoupnutelní k §, tuším, 33, kdy to není žádná kategorie 50 +. To je úplně jiné specifikum. Já souhlasím s tím, že ty podpory jsou větší než na osoby zdravotně postižené, tak se pojďme bavit o možnostech jiného zvýhodnění, ale ne v rámci § 33, protože to si myslím, že je opravdu nedostatečné. A stejně tak, pokud v té skupině máme lidi, který se do tý skupiny nehodí, tak na to jsem upozorňovala už před dobou, pojďme zvážit, jestli tyto osoby nejsou způsobilé k jakémusi přehodnocení, jestli v ty kategorie jsou vůbec správně. p. Vacek : Slovo má Dr. Suda , MPSV p.Dr. Suda : Já jenom krátce budu reagovat na to, že my se opíráme o to, že je tady někdo špatně posouzen a nebo možná je špatně ten systém. Jsou to takové dvě věci. Jestli v individuálním případu někdo byl špatně posouzen a měl by mít III., II. Stupeň invalidity a je v nějakým jiným, a nebo prostě vypad, tak je to prostě špatně. Jsou na to nějaký opravný prostředky atd., mimo jiné, a to bych rád zdůraznil, my chceme reformovat lékařskou posudkovou službu. Chceme prostě s tím něco dělat, není to, že si louskneme prsty a hned to bude, je to běh na trochu delší trať. Tam máme nějaké rezervy a může toto zlepšit. Pokud ale říkáme, že jako je špatný ten systém, že by tedy někdo, byť je špatně posouzen, ale měl by být tedy ve III.stupni invalidity, to je na jinou debatu, než na debatu tady a pak teda je to na debatu o tom, že dobře, pojďme teda rozšířit skupinu, kteří lidi budou pobírat invalidní důchod, ale musíme si říci, že sekvence další. A jsou jiné roviny, jedna je ta systémová a druhá je o tom konkrétním výkonu té lékařské posudkové služby a tam prostě rezervy jsou, to my přiznáváme, ale snažíme se s tím něco dělat. A není to o legislativních změnách, ale o změnách, faktických změnách metodických, a dalších a ty můžou taky napomoci tomu, aby nedocházelo k těm ekcesům v jednotlivých případech. p. Vacek: Já děkuji všem, kteří se zapojili do diskuse, zejména všem, kteří moje úvodní slovo na začátku dnešního semináře vzali správně a vážně v tom, že je mnoho otázek, které jsou nezodpovězeny, dnes již většina z nich zazněla a ten obsah, který jsme slyšeli, tak samozřejmě osobně vyhodnotíme tak, abychom se dokázali správně rozhodnout, ale také abychom dokázali názory ministerstva interpretovat mezi občany tak, jak se ptají a taky je potřeba, aby situaci znali. Já si neodpustím za sebe závěrem standardní připomínku, kterou také říkám téměř vždy, pamatujme na to, že byť tvorba zákona je složitá a samozřejmě se snažíme, aby tam byly co nejmenší systémové chyby, nicméně velká síla ve správné aplikaci zákona je v jeho formulaci a jednoduchosti a jednoznačnosti. Tady bych se přikláněl k tomu, co tady řekl pan inženýr, protože si myslím, že je důležité, aby nedocházelo k tomu, že se budou jinak interpretovat výklady, že bude rozchodnost z toho jednotlivého, či onoho nařízení. K tomu bych se jistě přikláněl a všem vám, jak zástupcům ministerstva, tak

účastníkům za výbor či veřejnosti poděkoval za to, že jste si udělali čas a že jsme se mohli k chystaným sociálním reformám dneska zastavit. Samozřejmě předpokládám, že možná vznikly dneska otázky, které teprve v následujících dnech naformulujeme a případně na ministerstvo zašleme a budeme konzultovat, ale i tak věřím, že tento seminář mohl přispět k vyjasnění některých styčných bodů. Děkuji a končím seminář. Se závěrem poslankyně Emmerová : Děkuji panu předsedovi za to, že i přes letní čas dovolených, neponechal tak vážné téma, jakým sociální reformy jistě jsou stranou, a umožnil tak svoláním dnešního semináře všem zájemcům, získat doplňující odpovědi ke sporným bodům v předkládaných normách MPSV.