248
Rozhovor
Rozhovor s osobností české vědy prof. RNDr. dr. h. c. Jaroslavem Květinou, DrSc. Vážení čtenáři, rozhodli jsme se, že zařadíme nepravidelnou rubriku Rozhovor s osobností české vědy. Chtěli bychom Vám v ní představit významné osobnosti, které přispěly k pokroku ve výzkumu léčiv, ať již základním či aplikovaném. Asi jsme na začátek nemohli dát přednost vhodnějšímu kandidátu, než je prof. J. Květina, učitel mnoha z nás, kteří jsme tak trochu pyšní, že máme tu čest býti jeho žáky. Prakt. lékáren. 2009; 5(5): 248–252 Praktické lékárenství: Myslíte si, že takový časopis, jakým je „Praktické lékárenství“, má při existenci internetu a spousty dalších informačních zdrojů místo na slunci ? Jaroslav Květina: Hlásím se k té „staré škole“, která byla odchována čtením, a to hodně čtením. Koukání do monitoru mým očím moc nesedí, takže už proto mám blízko k tištěnému slovu, k takovému, co má hlavu a patu. Pokud jde konkrétně o „Praktické lékárenství“, to nepředstírá, že by mělo ambice stát se periodikem vědeckým. Do vínku si dalo lékárenský terén s tím, že mu chce předkládat, co je v lékových vědách nového. Podařilo se mu tak zaplnit prostor, který v našem písemném informačním toku chyběl. Je sice pravda, že internetovým informacím nemohou časopisecké edice konkurovat co do aktualizování novinek. Naproti tomu jsou nenahraditelné, jestliže zpracovávají poznatky v širších souvislostech a v co nejsrozumitelnější formě. A to Váš časopis skutečně seriózně plní. Snad bych „Praktické lékárenství“ přirovnal k „Postgraduální medicíně“, která je také konkrétně směrována, a to na první linii lékařské praxe. Ze zkušenosti vím, že „Postgraduální medicína“ je jako periodikum téměř oficiálně doporučováno v rámci doškolování praktických lékařů. Takže provokující otázka: Nestálo by za to, namlouvat si například Institut postgraduálního vzdělávání ve zdravotnictví nebo Lékárnickou komoru, aby „Praktické lékárenství“ vzaly podobně na milost v rámci celoživotního vzdělávání „terénních“ lékárníků ? PL: Reaguji na Vaši zmínku o rozdílech mezi časopisy, které publikují vědecké práce, a časopisy, které nové poznatky zprostředkovávají pro širší odbornou veřejnost. Myslíte si, že by časopis našeho typu mohl obě roviny bezprostředněji propojovat ? JK: Teoreticky to asi vypadá jako ideální nápad. Byly doby – asi tak o jedno století zpátky – kdy to bylo běžné. Jako konkrétní příklad mě napadá jeden ze zakladatelů české farmakologie, profesor Karel Chodounský (mimochodem přímý žák geniálního J. E. Purkyně), který po určitou
dobu redigoval naše nejstarší medicínské periodikum „Časopis lékařů českých“. A byla to právě jeho výjimečná osobnost, které se takové propojení dařilo. Dnešní realita je ovšem úplně jiná. To, co za ní především stojí, je samozřejmě neustále rostoucí úroveň „informační exploze“ a pak i některé prakticistické manýry. Z nich jsou pro Vás – editory odborných textů – asi podstatné ty, které plynou ze současného systému posuzování úrovně vědeckých prací. Nepatřím k těm, kteří se při hodnocení výzkumných výsledků křečovitě drží tzv. „scientometrických kritérií“, pokud vím, pomocí scientometrie se nic převratně objevitelského nevymyslelo. Je ovšem jasné, že autority, které výzkumy ekonomicky dotují, se o nějaké parametry opírat musí. Otázkou však je – a nekladu si ji jen já – zda naše současná hodnotitelská mašinérie, která se smrskává prakticky jen na publikační aktivity výzkumných kolektivů, je to pravé ořechové. Peníze se sypou podle významnosti a známosti periodika, ve kterém je bádání publikováno. Nutně jsou tak preferovány časopisy s tzv. „impact faktorem“, tj. časopisy se širší citovaností. Že jde zákonitě o ty, které mají dost dlouhou tradici a jsou v některém ze světových jazyků, je logické. Z našich tuzemských časopisů s tématikou mně blízkou, které dosud dosáhly na impact faktor, bych mohl vyjmenovat počet nedosahující prstů jedné ruky. Aby se tedy vědecký autor u nás „uživil“, je nucen publikovat tak, aby obstál v tomto – žel více méně formálním – hodnocení. Pro vydavatele publikací v domácím jazyce není jiné domény (a jak už jsem uvedl: cenné domény) to, co „Solen“ dělá, tj. přibližování objevů a teorií směrem k těm, kteří je mohou prakticky využít. PL: Jak jste si našel cestu k bádání a konkrétně k farmakologii ? JK: Už přibližně od svých 15 let jsem věděl, co bych dělat nechtěl. Pro mou náturu je odjakživa cizí stereotypičnost a naopak je blízký určitý typ touhy po dobrodružství, po něčem, co přináší pořád něco nového. Takže jasnou hvězdou pro mě bylo nějaké to zkoumání. Ptáte se na začátky. Vzpomínám na gymnaziální sextu,
Praktické lékárenství | 2009; 5(5) | www.praktickelekarenstvi.cz
kdy náš třídní kantor (byl to dějepisář, později bádal v Akademii věd) vybral tři kluky, o kterých si myslel, že na vědu mají, a začal nás brát na historické a archeologické semináře v areálu filozofické fakulty. Moje první námluvy byly tedy s vědami humanitními. Pro tyhle obory asi něco ve svých genech mám, protože jeden z mých synů se k archeologii propracoval a ten druhý má zaděláno na historii s politologií. Za druhým mým ťuknutím o vědu stál můj skautský vedoucí, doc. Jiří Stárka (skončil jako profesor mikrobiologie na Univerzitě v Marseille), kterému jsem už jako středoškolák pomáhal řezat a barvit histologické preparáty v pražském mikrobiologickém ústavu. To trvalo až do mého třetího vysokoškolského semestru. Přelomem byly farmakologické přednášky docentky Heleny Raškové, pozdější profesorky (mimochodem letos v lednu jsem měl příležitost pogratulovat jí při úctyhodných 96. narozeninách). Hned při prvních pokusech během farmakologických praktik mně bylo jasné, že to je „ONO“. Na pražském Purkyňově ústavu jsem začal jako laboratorní elév, po půl roce jako pomocná vědecká síla a nakonec – ještě jako student – na postu pomocného asistenta jsem vedl praktika pro skupiny posluchačů pediatrie. Tvrdou ranou pod pás bylo, když takhle načatou perspektivu přervali – tehdy (v padesátých letech) všemocní – kádrováci. Po promoci bylo pro mě sice přichystáno místo vědeckého aspiranta na farmakologii pražské lékařské fakulty, přesto jsem byl díky „kádrovému profilu“ odehnán do zdravotnického terénu na Ostravsku. Vzpomínám nerad na oněch 18 tristních měsíců bez naděje, že bych se mohl do laboratorní atmosféry vrátit. Zlomil to až vyhraný asistentský konkurz na katedru farmakologie královéhradecké lékařské fakulty v lednu 1955. PL: Jak vzpomínáte na své cesty s farmakognostickým botanikem dr. Šitou za tropickou květenou a tamním léčitelstvím ? JK: Asi začnu u již zmíněného skautingu. Ten u mě začal před válkou, pokračoval ilegálně tři roky za války a pak v poválečných letech legálně dokud ho zas další papaláši nezlikvidovali. S jed-
Rozhovor
ním ze skautských kamarádů Ivo Golem (později se vypracoval na uznávaného horolezce) jsme si vysnili, že si hned po vysokoškolských studiích uděláme dva roky prázdnin a sjedeme nějakou exotickou řeku, podíváme se do pralesů, vylezeme na Kilimandžaro, na Fudžijamu … Přišel však rok 1948 a s ním konec přeshraničního cestování. Šance, jak se k tomuhle snu vrátit, zableskla o čtvrt století později. To už jsem byl na farmaceutické fakultě a jejím děkanem. Na první pohled šlo o bláznivý nápad, který se povedl dotáhnout jen díky buldočí povaze asistenta z katedry farmakognozie dr. Františka Šity a díky řadě náhod, které by mohly být námětem do historek typu „medicínského Alaricha“. Na konec jsme se ve tříčlenném kolektivu do té džungle – konkrétně do rovníkové africké Keni – skutečně dostali. Záminka vyšla z toho, že hradecká farmaceutická fakulta se konstituovala jako zcela nová škola (letošní srpen je jejím čtyřicátým jubileem). Do té doby jediná celostátní farmaceutická fakulta byla v Bratislavě, ta sice vznikla postupným sloučením pražského a brněnského farmaceutického studia, do Hradce se nám však z Bratislavy nepodařilo vymámit zhola nic. Vše se tedy budovalo „od píky na zelené louce“ a s nekonečnými improvizacemi. Jedním z příkladů toho, co chybělo a pro výuku bylo nezbytně nutné, byly i naše botanické sbírky. Ty se v podstatě opíraly jen o materiál z dosahu středoevropských rovnoběžek. Objednat něco se ze subtropické a tropické provenience prostřednictvím oficiálních dovozových institucí bylo nad meze našich rozpočtů a i kdyby se to podařilo, „ví bůh“ co by dovezli. A tak díky několika pružným jedincům z rektorátu Karlovy univerzity jsme mohli za pár desítek uvolněných dolarů (které jsme si koupili za koruny) prožít neopakovatelné dobrodružství se stanováním v buši, v pralese, u Indického oceánu, pod Kilimandžárem, mezi paviány, žirafami, slony … a mezi místními léčiteli. K tomu, že jsme se dostali do bezprostředního kontaktu i s domorodou tradiční medicínou, k tomu přispěla jedna ze šťastných náhod, kterých mi osud pár nadělil. V přístavní Mombase jsem narazil na jednoho z tamních lékařů dr. Mumiru, kterého jsem během jeho absolvování hradecké lékařské fakulty v šedesátých letech učil. Jemu vděčíme za to, že jsme při svém táboření v přímořské divočině byli pod osobní ochranou místních vesnických šamanů. A vděčíme mu i za stařičkého land-rowera, kterého nám půjčil, takže jsme mohli proniknout mezi masajské nomády, překročit v třítisícové výšce rovník, dostat se k obtížně přístupnému Baringovu jezeru do království hrochů, hadů a krokodýlů. Podařilo se nám tak
sesbírat tolik materiálu, že ne všechno se dalo do letadla nacpat. Nejen rostlinné drogy pro farmakognostické sbírky, ale i masajské oštěpy, otrávené šípy, ebenové makondy … dvě krokodýlí nemluvňata a pár hadích exemplářů, ty pro královédvorskou zoologickou zahradu. Vše výměnou za osobní svršky. Přistáli jsme v Praze po třech měsících, bylo to v prosinci, každý v jedné košili a v jedněch kalhotách. O tom, co jsme tam prožili, napsal Šita knížku „Léky z šera pralesa“. Po nedávných indických zkušenostech olomouckých přírodovědců je jasné, že dnes bychom s podobnými trofejemi zřejmě skončili v některém z afrických kriminálů. PL: Co Vám přinesl Váš studijní pobyt v Itálii ? JK: To byl rok 1966, v dubnu jsem na hradecké lékařské fakultě habilitoval a vzápětí na to jsem vyhrál konkurz do proslulého farmakologického ústavu „Mario Negri“ v Miláně. Stipendium bylo původně na rok, nakonec z toho bylo dvojnásobné prodloužení. Ještě před tím se mi v Hradci podařilo zkonstruovat – více méně „na koleně“ – perfuzní přístroj pro přežívání izolovaných jater, samozřejmě nikoliv lidských, ale laboratorního potkana. Nemalý citační ohlas mělo jeho využití pro studium osudu léčiv v organizmu. V Itálii jsem tuto techniku aplikoval na mechanizmy metabolických přeměn tehdy zcela nových anxiolytik benzodiazepinové řady, diazepamu a nitrazepamu, a navíc jsem ji rozšířil na perfundovanou ledvinu. Chytla se toho jedna milánská firma, která kopii aparatury začala vyrábět sériově. Díky tomu jsem mohl perfuse demonstrovat nejen v dalších ústavech po Itálii, ale i ve Švýcarsku a ve Francii. Perfuse přežívajících orgánů byly pak i odrazovým můstkem k mému dalšímu zahraničnímu postu jako „visiting professor“ na Nihon univerzitě v Tokiu. To je však zas kus jiného dobrodružství. V září 1968, kdy všechno, co mohlo, utíkalo na Západ, jsem se tloukl přes Sibiř a pak přes moře do Jokohamy. Na letenku jsem neměl, takže vlak a parník byla nejlacinější varianta, jak se do Japonska dostat. Největším osobním výdobytkem odtamtud je, že jsem se mohl poprvé dostat k pokusům s experimentálními miniprasaty. Od té doby se ze mě stal jeden z těch iniciátorů, kteří se snaží vnést do farmakokinetických výzkumů právě to živočišné species. Považuji ho za – nám lidem nejbližší – animální model. V dospělosti váží okolo 35 kg, co do hmotnosti jde tedy o polovičního člověka, a jako všežravec je nám v řadě funkčních a metabolických aspektů podobnější než
například obecně doporučovaný pes „beagle“ anebo laboratorní reprezentant primátů „macacus“. Snad jedinou jeho nevýhodou je obtížné odebírání krevních vzorků, prasata totiž nemají přístupnou žádnou dostatečně velkou podkožní žílu. Musíme tak, dříve než začneme s farmakokinetickým pokusem, voperovat kanylu do krční „jugulárky“ a vyvést ji podkožním „tunelem“ do míst, kde si ji „čuník“ nedokáže vyškrábat. Pak už opakované krevní odběry nejsou problémem. Přiznám se, že za těch mnoho let, co s tímhle živočišným druhem „komunikuji“, se stal mým nejoblíbenějším experimentálním přítelem. Vycítí člověka, který ho má rád, je nesmírně přizpůsobivý, miluje například drbání na hřbetě, takže na odběry krevních vzorků se doslova těší. To jako argument proti všem těm křikům nejrůznějších rádoby ochránců čehokoliv. No, a se vzpomínkou na skautské sny jsem se na tu japonskou posvátnou Fudži také vyškrábal. PL: Mohl byste podobně jako v přednášce na lékárnických dnech v Olomouci v roce 2006 alespoň stručně popsat některé úspěchy české farmakologické školy ve světovém kontextu ? JK: Občas mě dráždí pohledy nejednoho z těch, kteří toho daleko méně pamatují než já a kteří – díky propagandě některých našich povrchně historizujících pozorovatelů – vidí období mé vědecké generace jen v „černo-šedých“ odstínech. Je samozřejmé, že řada spekulativních vědních oborů byla a je poplatná tomu kterému politickému klišé. Známou otřepanou frází je, že historii píší vítězové. V exaktnějších a v experimentálních oborech je však blafování nejen eticky neudržitelné, ale i prakticky nemožné. Z hlediska vědní disciplíny, které jsem se upsal, nemůže nikdo vymazat, že naše farmakologie konce 50. let a nejméně v 60. a 70. letech minulého století byla uznávaným mezinárodním pojmem, takže se dokonce mluvilo o Československé farmakologické škole. Byli to naši farmakologové, kteří stáli u zrodu světové farmakologické společnosti IUPHAR v roce 1961 a i u zrodu evropské toxikologické společnosti EUROTOX o pár let později. Praha byla sídlem druhého celosvětového farmakologického kongresu v roce 1963. Za našimi farmakology stál nejeden posun v obecně farmakologických poznatcích, například v tehdy se rodících farmakon-receptorových interakcích anebo v prvním stopování farmakokinetických mechanizmů. Byli jsme snad vůbec první při adaptaci metody QASR pro farmakokinetiku, tj. techniky původně
www.praktickelekarenstvi.cz | 2009; 5(5) | Praktické lékárenství
249
250
Rozhovor
postavené na predikci mezi chemickou strukturou látek a jejich biologickou účinností. Zanedbatelné určitě není ani československé autorství několika originálních látek, které se podařilo dotáhnout až do terapie. Za nimi ovšem nestojí jen farmakologie, ty vyšly z mezioborových kolektivů Výzkumného ústavu pro farmacii a biochemii jako instituce našeho tehdejšího farmaceutického průmyslu SPOFY. Napadá mě například předchůdce warfarinu pelentan, nebo betalytikum trimepranol, antidepresivum prothiaden, neuroleptikum octoclotepin, druhá generace platinových cytostatik, originální „biotechnologický“ zdroj imunosupresiva cyklosporinu atd. Stipendia pro naše farmakology se hrnula od západní Evropy přes severní Ameriku až po Japonsko. Zvlášť ceněna byla naše schopnost pro metodické improvizace. Na ty jsme si zvykli doma díky nevalné vybavenosti tuzemska přístrojovým laboratorním parkem. PL: A co současné aktivity Vašeho výzkumného týmu ? JK: Vyberu jen to úplně nejaktuálnější. Myslím (alespoň podle literární rešerše), že jsme se dostali mezi první skupiny, které se snaží v předklinickém farmakokinetickém výzkumu využívat některé z novinek v klinické diagnostice. Konkrétně jde o gastroenterologické neinvazivní zobrazovací techniky „kapslovou mikrokameru“ a „laserovou mikroskopii“. Aplikujeme je v pokusech na prasatech tak, že mikrokameru vpravíme do trávicího traktu současně se studovanou lékovou formou a sledujeme, co se s ní děje v jednotlivých střevních segmentech. Zároveň odebíráme krevní vzorky a stanovujeme v nich hladiny jednak účinného agens, které se z tablety uvolňuje, a jednak metabolitů, které z tohoto agens postupně vznikají. Máme tak k dispozici časové závislosti mezi osudem podané lékové formy, stanoveným v podmínkách „in vivo“ (nikoliv pouze na základě simulací „in vitro“), a osudem léčiva po jeho transportu přes intestinální bariéru. Výsledkem je možnost odhalit „absorpční okno“ pro danou látku, její intestinální metabolizmus a její eventuální enterohepatální cirkulaci. Navíc registrujeme, jak daná léková forma a z ní uvolněné látky ovlivňují stěnu trávicího traktu. Jedna z našich čerstvých publikací, která pomocí uvedených neinvazivních přístupů popsala gastrointestinální petechie, hemoragie a ulcerózy, navozené jedním z inhibitorů cyklo-oxygenázy, byla Purkyňovou společností oceněna jako toxikologické metodické novum.
PL: Jak se díváte na naše farmaceutické fakulty, na jejich úroveň a způsob výuky dnes ? JK: Vzhledem ke své současné „čistě farmakologické“ pozici bych si na tohle téma měl asi uložit bobříka mlčení. S podobnou otázkou se však setkávám téměř na každém kroku. Nemám tedy důvod nepokusit se o zformulování svých subjektivních, zdůrazňuji „subjektivních“ pohledů. Začnu s pozitivy. Je povzbuzující, že řada kolektivů z obou fakult má vysokou, nebo alespoň dobrou, výzkumnou úroveň. Vyplývá to i z nejednoho objektivního ocenění. Pokud jde o výuku, myslím, že jednotlivé disciplíny se jí zhošťují tak, jak jim nastavená pravidla hry dovolují. Osobně bych možná preferoval víc opravdových praktických cvičení oproti „přehršlím“ seminářů s virtuálními počítačovými hrátkami a se simulacemi toho, co by si mohl student vlastnoručně ohmatat „in natura“. Farmacie se deklaruje jako zdravotnický obor, přitom si nejsem například jist, zda si posluchač za pět let studia vůbec sáhne na živého tvora. Za otevřenější otázku však považuji, zda dané pojetí výukového systému jako celku – nastavené podle bruselských úředníků – je adekvátní vůči perspektivní šíři pojmu „farmacie“. Zdůrazňuji pojetí výukového systému, nikoliv fakultních výzkumů. Už tím, že vysoká škola má na starosti další a další nastupující generace, nesejme z ní nikdo povinnost, aby předjímala – a v předstihu předjímala – co se bude v jejích profesích pravděpodobně dít. Samozřejmě vím, že dnes je asi na dlouho pasé výukový model, který se nám v pregraduální farmaceutické přípravě podařil v 70. a 80. letech minulého století během mého „farmaceutického intermezza“. Tehdy nám šlo o určité diferencování studia (obecná = lékárnická farmacie, technologická farmacie, klinická farmacie) a tím otevírat cestu těm, které jsme měli na starosti, aby se mohli po absolutoriu uplatňovat v co nejširším spektru farmaceutických problematik, od vývoje lékových individualit přes technologie lékových forem až po farmaceuticko-lékařská léčebná konzilia. Reagovali jsme tak na situaci, kdy se stupňovalo zpochybňování nezbytnosti vysokoškolsky vzdělaného odborníka pro lékárenskou výdejní činnost. Ani tehdy, podobně jako dnes, to nebylo nic nového, obdobné tlaky narůstaly v periodických vlnách spolu s otazníky „quo vadis lékárenství“ od doby, kdy se začala zužovat magistraliter příprava léků. „Multum non multa“ bylo zásadním heslem pro náš pokus o určité základní specializování studentů již na fakultě. Do té doby zaběhané výukové sylaby, podle kterých všichni absolventi prošli
Praktické lékárenství | 2009; 5(5) | www.praktickelekarenstvi.cz
všemi tradovanými disciplinami jednolitě, nenabízely příliš velkou možnost, aby ten, který by šel do farmaceutického průmyslu, byl dostatečným partnerem inženýrským technikům, a podobně ten, který měl realizovat klinickou farmacii, aby byl partnerem konzultujícímu lékaři. A právě tak i pro toho, který by šel do lékárenské první linie, jsme cítili potřebu určitého výběru a přeskupení poslouchané materie. To, že nás v posledních dvou desetiletích Evropa pohltila se všemi svými legislativními kompromisy, které zákonitě konzervují zaběhané – mnohdy překonané – prakticizmy minulosti, za to naši současní farmaceutičtí koryfejové nemohou. Ani za to, že došlo k faktickému zkrácení studia o jeden semestr direktivním zavedením půlroční praxe, a to navíc konkrétně jen a jen v lékárně. Nad tím, že tyto direktivy dost zásadně drhnou s obecnými principy vysokoškolské didaktiky, nad tím by se však alespoň někdo z mocných zamyslet měl. Odjakživa je přece v popisu práce vysoké školy taková teoretická průprava, aby se budoucí absolvent naučil v „oboru myslet“ a aby měl „šajn, jak na to asi tak jít“, smyslem není „učit prakticizmy“. Nejde o protimluvu, jestliže na jedné straně pléduji pro víc pokusů v praktických cvičeních a na druhé straně kritizuji poslední semestry studia s délkou praxe selektivně za lékárenskou tárou. Na rutinu má posluchač času dost, je otázkou pro popromoční praxi v konkrétním prostředí, které si zvolí, jak ho do ní vtáhne. Vzpomínám, jak jsem během svého děkanování opakovaně vetoval některé nátlakové skupiny lékárenského terénu, které si vynucovaly, aby fakultní absolvent stál od druhého dne po promoci jako rutinér za tárou a sypal z rukávu názvy specialit. Argument, že v jiných profesích, například v lékařských, je absurdní, aby čerstvý elév byl okamžitým solitérem ve svém povolání, se jim moc brát nechtělo. Abych se vrátil do současnosti: jsem si ovšem vědom, že tzv. kreditní systém je určitou návnadou pro možnost jakéhos takéhos výběru absolvovaných předmětů během studia. Avšak libovolnost volby z nesourodého guláše a dost obvyklý „úzus“ zvolit disciplíny s nejmenší náročností vedou spíše k tomu „multa“ než k „multum“. Snad ještě jednu subjektivní poznámku. I kdybych vzal na milost, že převážná většina našich současných absolventů o nic jiného než o lékárnu nestojí (jak mně vyplývá z rozhovorů u státnic) a že Evropou nastavený vysokoškolský systém ho téměř výhradně jinam necílí, pak by fakultní výuka měla zřejmě dávat důraz především na ty předměty, které lékárenský výkon povolání zvlášť potřebuje. Mám tak na jazyku provokativ-
Rozhovor
ní otázku, jak moc tomuto kritériu odpovídají či spíše neodpovídají kreditní preference mezi jednotlivými vyučovanými disciplínami. Nedávno jsem si proporce mezi nimi pro orientaci rámcově zmapoval a vyšlo mi, že se ty dnešní moc neliší od těch těsně poválečných. Že by obor jako celek a jeho potřeby zůstaly pořád ve stejných mírách mezipředmětových mantinelů? PL: Co považujete za svůj největší úspěch v profesní i osobní kariéře, jak vysoko na žebříčku Vašich hodnot je členství v Lékařské akademii ? JK: Pro většinu z nás, kterým je věda dopřána, je asi největším životním zadostiučiněním, že ji vůbec můžeme dělat. A to i bez ohledu na to, že nový poznatek v podobě, v jaké se nám ho podaří prokázat, má obvykle jepičí život. Vrhnou se na něj nové metodické přístupy a „vykrášlí“ ho téměř k nepoznání. Zní to sice jako nepříliš povzbudivá kontradikce, jednou z badatelských krás je však ta nikdy nekončící kontinuita, že na to, co jsme vymysleli, mohou navázat ti další. Na tomhle podvědomí nic nemění, že se občas sem tam nějaká hrstka vyvolených dočká jakéhos takéhos formálního uznání. Měl jsem štěstí, že pár se mi jich dostalo: volba akademikem v naší bývalé Československé akademii věd, čestné členství Mario Negri a několika vědeckých společností, medaile řady univerzit, pak čestný doktorát a nakonec i to, že jsem jako jediný nelékař byl zvolen do České lékařské akademie. Čeho si však zvlášť cením: když občas narazím na někoho, koho se mi podařilo zapálit pro některá kréda, kterým jsem své snažení zasvětil. Jedné takové kolegyni jsem to nedávno lapidárně vyjádřil v dopise: „tenhle pocit nepřebije ani almara plná medailí“. PL: Co se snažíte předávat svým nástupcům ve svých experimentálních výzkumech ? JK: Jsem si vědom, že nastupující generace zpravidla moc neberou moudrosti těch, kteří byli před nimi. Zvlášť k ničemu jsou mentorské fráze tam, kde se pokrok řítí geometrickou řadou, tedy ve vědách. Snažím se jednat podle svého přirozeného naturelu, podle svého svědomí a podle subjektivních zásad, které se ve mně postupně dotvářely. Jestli něco z toho stojí za povšimnutí jako inspirace, nechávám na těch, kteří mě obklopovali a obklopují. PL: Mohl byste některé z těch zásad alespoň stručně naznačit ? JK: Jako systém je promyšlené nemám, tak jen pár glos. Ty vycházejí z toho, že experimen-
tální věda, tedy i ta moje, se dnes nedá dělat jinak než týmově. Novinky a metodologie jsou tak explozivní, že sám voják na tomhle poli nezmůže zhola nic. Vzpomínám na své mladistvé představy o ideálu asi tak pětičlenného laboratorního kolektivu. Myšlenky na nějaké vědecké manažerování mě tehdy ani ve snu nenapadly. Je tedy paradoxem, že díky snůšce náhod jsem po čtyři desítky let měl na starosti nemalé výzkumné skupiny. Asi i proto jsem si na „pana děkana“ nebo na „pana ředitele“ nikdy nehrál, lidé kolem mě (ti, kteří to okolo mě vydrželi) pro mě byli a jsou vzájemně rovnocennou partou spolupracovníků. Kdo dá do studie, do pokusu třeba jen špetku svého já, je spoluautorem. Co je mi proti srsti, je autorský egoizmus. Podstatné přece je, že se něco objektivizovatelně nového v dané etapě objevilo, nepodstatné je, kdo to objevil. Moc se mi nelíbí publikování horkých výzkumných polotovarů, ne vždy ověřených vzájemně nezávislými přístupy. Vím, že jde o volání podobné házení písku po poušti: současná mánie „publikovat, publikovat, publikovat, anebo jsi bez dotací“ téhle etické zásadě moc nepřeje. Doslova za hřích považuji násilné uspěchávání vývoje mladého vědeckého pracovníka. Poznamená to obvykle jak jeho další zkoumání, tak jeho schopnost vícestranně a uvážlivě interpretovat výsledky. To berte jako další pokus rýpnout do módního systému hodnocení výzkumných výsledků a jejich realizátorů: „Ty, ty, jestli za tři až čtyři roky neobhájíš Ph.D. a nebudeš v x-publikacích na prvém místě !“ Morálka je pro mne zásadním podhoubím jakéhokoliv výzkumu. Její význam se stupňuje a má zvláštní postavení v oborech biologických, a to v těch, ve kterých nám alternativní metodické techniky nemohou nahradit celotělové zpětné vazby. Čili v těch, ve kterých se neobejdeme bez animálních pokusů. Už to, že pracujeme se zástupci živočišné říše, do které sami jako experimentátoři patříme, nás nutně stimuluje k tomu, aby se každá výzkumná etapa pořádně prodiskutovala, zdůvodnila a pak co nejprecizněji naplánovala. V tom jsem náramný pedant. Přitom žádné oficiálně schválené etické pravidlo, žádný certifikát, žádný kontrolní orgán nenahradí osobní cit vědátora a jeho úctu vůči zázraku života a vůči kterémukoliv živému tvoru. PL: Je znám Váš skeptický přístup k alternativním metodám léčení. Změnil se Váš postoj nějak během času ? JK: V obecné rovině proti alternativním metodám nic nemám a nikdy jsem neměl. Bez pro-
blémů beru například fytoterapii. Vždyť z empirických fytoterapeutických poznatků vyšla velká část našich racionálních farmakoterapeutických přístupů. Podobně psychoterapie, tu beru jako absolutně nezbytnou podmínku přístupu k nemocnému člověku. Trefně ji vystihuje už biblické „víra tvá tě uzdraví“. Pochopitelná je pro mne i psychoterapie spojená s kejklemi domorodých šamanů. Naproti tomu, proč však psychoterapii a její efekty schovávat za šarlatánské manýry v tzv. civilizovanějším světě ? Samozřejmě ctím zásadu, že mnohé nepoznané je – a vždy bude – před námi. Na co se však dívám skrz prsty, jsou iracionální léčitelské anachronizmy, přenášené z „doby nevědomosti“ do dnešní úrovně poznání. Jedním z takových markantních příkladů je pro mne iracionální homeopatie. „Proč ?“ Z rozhovorů s nejedním z jejích nadšených propagátorů jsem si ověřil, že její princip, jak ho vymyslel před dvěma stoletími Hahnemann, se jim obvykle scvrkává na dvě až tři velestručné fráze. Jestliže se vrátím „ab ovo“ k Hahnemannovi: jde o propojení dvou paradoxů. Tím prvním je použití substancí, které vyvolávají podobné příznaky jako daná nemoc, proto „řecké homeois“. Jak se k této části svého „učení“ Hahmemann dostal ? Traduje se jeho vypozorování, že chinin a malárie vyvolávají podobné příznaky, agitovannost až tremor. Že každý jiným mechanizmem, to samozřejmě ve své době vědět nemohl. A protože malarici se po chininu zlepšili, byl u zevšeobecnění „stejné stejným léčit“. Přitom stojí za zmínku, že ke zlepšení „jeho malariků“ docházelo nejen díky chininu, ale i proto, že se obezřetně (tu jeho obezřetnost oceňuji) postavil proti tehdejšímu všeléku pouštění žilou, které malarickou hemolýzu samozřejmě dokázalo dotáhnout až do smrtelných konců. Tím druhým homeopatickým paradoxem je, že účinná „vis vitalis“ prý vzniká při postupném ředění, roztírání a protřepávání homeopatického agens, takže koncentrace vpravované do organizmu se pohybují v pikomolových a nižších řádech. Je mimo farmakologické chápání mé doby, jak by – kromě psychoterapeutického povzbuzení pacienta – mohlo ono „nic“ najít cestu sedmdesátikilovým organizmem až k nějakému konkrétnímu receptoru tak, aby ho rozhýbalo a nastartovalo vyléčení. Nejenže nemocnému – kromě zmíněné psychoterapie – nepomůže, ale může ho poškodit, nesáhne-li se včas k potřebné alopatické léčbě. Je mi ovšem jasný „sisyfovský“ charakter podobných varovných snah, to je varovných snah nás, kteří jsme vzájemně naladěni na stejnou notu racionálního myšlení, jestliže soudobá
www.praktickelekarenstvi.cz | 2009; 5(5) | Praktické lékárenství
251
252
Rozhovor
„modla ekonomického zisku“ nahrává všemu, na čem se dá vydělat. Příprava onoho „nic“ přece moc nestojí ! A uvědomuji si i určitou bezvýchodnost vzájemných polemik, nazval bych to jako vzájemnou argumentační mimoběžnost. Pro jednu stranu nejsou k ničemu exaktní argumenty a hodnověrné analytické a experimentální přístupy, pro druhou stranu je nepřijatelná spekulativní metafyzika. Svého času to krásně vyjádřil – dnes už nežijící – imunolog a básník v jedné osobě dr. Miroslav Holub: „na jedné straně ječení sirén, na druhé straně úmorně sbíraná faktologická mozaika; na jedné straně argument, že jedna tetička se vyléčila, na druhé straně, že ani 200 vyléčených tetiček bez kontrolovatelné „medicíny faktu“ nestačí“. PL: Jaké nové směry ve vývoji léčiv očekáváte v nejbližší nebo i v mírně vzdálené budoucnosti ? JK: Tatam je zřejmě doba druhé poloviny minulého století, kdy největší část lékových inovací vycházela z extenzivní obměny chemických struktur a z jejich farmakologického screeningu. V posledních deseti, patnácti letech jsem byl několikrát vtažen do „prognostických kulatých stolů“. Z nich mi vychází jako jedna z asi nejpřímějších cest pro zásadnější farmakoterapeutické posuny „patobiochemie“, čili patobiochemické analýzy na různých morfologických úrovních jako impulz pro hledání působků, které by opravovaly to patologicky nenormální. Dále je to
samozřejmě „genomika“, ta už do dneška dokázala nabídnout pár úspěšných směrů k zásahům do patologických deviací. Kdybych byl mladší, asi bych se do ní pokusil zamíchat. A konečně nemohu nezmínit i ty občasné, avšak osvědčené inspirativní zdroje z tradiční empirie. Ty ovšem jako odrazový můstek pro precizní a objektivní prozkoumání. PL: Čím myslíte, že by se dalo pomoci českému lékárenství v jeho současném těžkém období, k záchraně, k obrodě ? JK: Proč myslíte, že jsem prosazoval klinickou farmacii jako perspektivu pro terénního lékárníka? Právě pro tu obrodu jeho práce. Aby rozuměl interakcím mezi lékem a organizmem tak dobře, aby se stal platným, ne-li nenahraditelným pro spolupráci s lékařem a tím i s pacientem. V tom nepřestávám vidět jednu z perspektiv pro ty lékárníky první linie, kteří se takového pojetí nebudou bát a nebudou se bát dostat do sebe i patřičnou erudici. Čím víc takových bude, tím větší šance pro lámání těžkopádné legislativy. Snad i našemu zdravotnictví a našim pojišťovnám dojde, že nikoliv uniformní „farmakoterapeutické guidelines“, ale léčení lékem šité na míru má smysl nejen etický ale i ekonomický. A že by se v takto nastaveném systému neměli ztratit ti, kteří toho o léku vědí opravdu hodně. Proč asi ve Spojených státech klinicko-farmaceutický servis funguje už desítky let ? Takže neztrácím naději, že se i naše farmacie k renezanci svého
Praktické lékárenství | 2009; 5(5) | www.praktickelekarenstvi.cz
zdravotnického smyslu propracuje. Blýskáním na takové časy jsou reprezentanti některých nemocničních lékáren, kteří – byť jim za to pojišťovna nic neplatí – svůj kontakt s účelnou farmakoterapií neztrácejí. Pokud pak jde o veřejné lékárny, nebyla by už v současnosti užitečná dominanta vysokoškolsky vzdělaného lékárníka za tárou volně prodejných léčiv ? V džungli propagace uvolněných léků a různě validních léčebných doplňků by jeho odbornost byla asi nemálo na místě. Především tam chodí klienti (úmyslně nevolím termín „pacienti“), aby se poradili a lékárníkovi tak dávají daleko větší šanci, aby si s nimi o potížích a příznacích volněji pohovořil než při výdeji na recept. Z lékařského předpisu se toho o pacientovi moc nedoví. A i eventuální nevhodnou lékovou kombinaci může postřehnout jen tehdy, jestliže je kombinace na jednom receptu anebo na receptech vydávaných souběžně. Hodně by jistě změnil nějaký ten systém „lékových karet“, ten je však asi pro nejbližší dobu těžko průstřelný, beru-li v úvahu spojitou nádobu mezi kapacitou centrálních gangliových spojů našich současných legislativců a populizmem rádoby liberalistických hesel. Tyhle sentence berte ovšem s rezervou už proto, že do současného lékárenství vidím jen z té strany táry, kam chodím jako pacient.
Za rozhovor děkuje Pavel Grodza
