RJ: Samozřejmě geografická definice Evropy není relevantní či není nejvýznamnější. Zajímavá je politicko - civilizační definice Evropy

1 Dialog o Evropě s Romanem Jochem1,2: MS: Než začneme hovořit o otázce soudobé Evropy, tak bych se zaměřil na obecné vymezení tohoto kontinentu. Co pro vás samotného Evropa znamená, s čím si ji spojujete? RJ: Samozřejmě geografická definice Evropy není relevantní či není nejvýznamnější. Zajímavá je politicko - civilizační definice Evropy … MS: … a také duchovní definice Evropy. RJ: Přesně tak! Metternich žertoval, že Asie začíná pod okny jeho paláce na předměstí Vídně, což je spíše bonmot. Evropou bych rozuměl civilizaci, které se říkalo západní křesťanská či západní křesťanstvo. To znamená, že civilizaci, která má kořeny židovské, řecké, římské. Dohromady je spojilo křesťanství, křesťanská víra, křesťanské náboženství. Bylo to však náboženství západního typu, které uznávalo autoritu papeže, a které poté prodělalo reformaci. Západní křesťanská civilizace je katolicko - protestantská. Civilizace východního křesťanství, ortodoxní, byzantská či rusko – slovanská je odlišná. To již nepovažuji za Evropu, avšak za svébytnou civilizaci. Sama Evropa je západní křesťanstvo, které poté prodělalo další fáze a tou poslední, která utvářela její identitu, bylo osvícenství. Víme však, že osvícenství byla minimálně dvě. To francouzské znamenalo vzpouru proti křesťanskému základu západní civilizace … Nakonec vedlo k totalitarismu, ovšem to anglické, anglo– skotské osvícenství bylo se západním křesťanstvím kompatibilní. Pouze v politické sféře kladlo důraz na liberální svobody. Asi takto bych ve stručnosti definoval Evropu. MS: Soudíte, že geografické vymezení Evropy je nepřesné nebo je to marný pokus? Sám jste uvedl duchovní okruhy. Západní část, pak východní. RJ: Pokus vymezit to geograficky je možný. Především bych rád řekl, že pokud Evropu chápeme jako západní křesťanstvo, pak zde máme výhonky evropské civilizace. Těmi výhonky jsou pochopitelně severní Amerika, jižní Amerika, Austrálie a Nový Zéland. Toto bych považoval za prodloužení Evropy. Tyto kontinenty již nemůžeme nazvat Evropou, můžeme však o nich hovořit jako o Západu, protože Západ je Evropa společně s jižní a severní Amerikou, Austrálií a Novým Zélandem. Pokud bychom měli určit civilizačně – politickou hranici Evropy, tak je to hranice mezi západním křesťanstvím a východním křesťanstvím. A to je něco, co je pro mnohé velice nepříjemné. Například takové nezápadní společnosti jako jsou Řecko či Bulharsko, se považují za součást Evropy. Geograficky součástí Evropy jsou, ale řekl bych, že výše zmíněné země ještě se Srbskem, částečně i Rumunskem shodou okolností Rumunsko je hraniční zemí – Sedmihradsko a Karpatský oblouk. Co je na západ od karpatského oblouku je Evropa, co je na východ by mělo spadat do východního křesťanstva. Tyto země jsou v politickém smyslu poevropštěny. Ještě bych označil za západní země i ty baltské. O tom není žádných pochyb, ale v případě Ukrajiny bych měl dilema, protože západní Ukrajina, Lvov a okolí, Evropou evidentně je, a to, co je na východ od Dněpru, to za Evropu považovat nelze. 1

Roman Joch *1971, český liberálně konzervativní myslitel a politik, v 90. letech minulého století pracoval v Občanském institutu, jejímž ředitelem se stal v roce 2003, byl členem ODA a později Konzervativní strany, v roce 2010 se stal poradcem Petra Nečase. Z místa byl v roce 2012 odvolán, je autorem knih Americká zahraniční politika a role USA ve světě (2000), Američtí státníci ve dvacátém století (2001), Proč právě Irák (2003), Frank S. Mayer: Vzpoura proti revoluci dvacátého století (2003), Intelektuál ve veřejném prostoru (2012), Ne, pane premiére (2013). 2 Dialog bych natáčen ve čtvrtek 8. listopadu 2012 dopoledne, v úterý 13. listopadu 2012 dopoledne, ve středu 5. prosince 2013 odpoledne, v benediktýnském klášteře Emauzy, Vyšehradská 49, Praha 2.

2 MS: Nu, můžeme říci, že se naše republika v jistém ohledu nachází na periferii, když budeme hovořit o duchovním vymezení evropského prostoru? RJ: Ne, tak daleko bych nešel. Za periferii bych označil karpatský oblouk v Rumunsku, Lvov a Lvovsko. Periferie je také východní hranice baltských zemí. Toto je periferie. My jsme oproti tomu ve středu či lépe středu východní části. Rozhodně nejsme periferní částí. MS: Podle vás má hovor o střední Evropě, kam patříme, svou relevanci? RJ: Ano, má. Označovat nás za východní Evropu nedává smysl. Dávalo to smysl tehdy, když během studené války byly dva světové bloky, a to západní a východní. Západ bylo jedno území a Východ byl druhé. Když si uvědomíme, že komunistický režim byl okupačním režimem, nebyl přirozeným režimem a nebyl součástí našich tradic … MS: Byl nám vnucen, byť jsme si k tomu pomohli sami. RJ: Ano, můžeme říci, že jsme byli střední Evropou, okupovanou východem. MS: Soudíte, že Československo tedy bylo západem Východu a nyní po rozbití železné opony jsme se stali východem Západu? RJ: Ano, tak se to dá říci. … Revoluce a víra … MS: Dříve jsme byli Československem a naše postavení v Evropě bylo „vyšší“. Zmínil jste Velkou francouzskou revoluci. Dal jste ji do kontrastu s revolucí v Británii. Člověk se můře setkat s názorem, že na pozdější společenský, duchovní vývoj v Evropě měla větší formativní dopad spíše Velká francouzská revoluce. Když se hovoří o Evropě a jejích hodnotách, nezapomínáme na volnost, rovnost, bratrství … RJ: To jsou hesla, ke kterým se francouzská revoluce hlásila, ale v praxi vyústila v jakobínský teror rovnosti všech těl, kterým se uřízly hlavy. To tedy není rovnost, o niž bychom usilovali. Musím s vámi bohužel souhlasit, že měla výrazný dopad na dění na kontinentu. Dokonce bych řekl, že větší pro kontinentální Evropu, než anglo-skotské osvícenectví. Soudím, že dopad byl negativní, že byl záporný, že existovalo něco jako dvěstěletý zápas jakobínů, jejich dědiců a jejich protivníků. Za dědice považuji jak nacisty, tak komunisty. Rokem 1989 definitivně skončila Velká francouzská revoluce tím, že jakobíni a jejich dědicové byli poraženi či alespoň doufám, že tomu tak je. Nikdy neříkejme nikdy, nevíme, zda se to nevrátí v jiné vlně. Zde bych řekl, že pokud komunismus považuji za dědice jakobínů - komunisté se tak vnímali – Lenin i Bucharin se považovali za dědice Robespierra, Saint – Justa, Marata, … MS: Byli to ti prvotní revolucionáři. RJ: Ano, v tomto smyslu bych byl na straně kontrarevoluce. Ne nutně reakčních typu Bourbonů či absolutistických Habsburků, ale na takové, kterou stanovil Edmund Burke. To znamená parlamentní ústavní demokracie ANO, ale NE revoluční teror. MS: To však znamená, jste stoupencem britské cesty.

3 RJ: Ano, ale musím říci, že britská revoluce zanechala jistou inspiraci. Ve své době se zdálo, že je to slabší, ale zatím se ukazuje, že byla silnější. Kdo se k ní hlásil? Podívejme se na Masaryka. V druhé polovině devatenáctého století jak u měšťanské vrstvy, tak aristokracie, české šlechty, rakouské šlechty i uherské šlechty nalezneme velké ovlivnění britským parlamentarismem. Když se podíváme na budovu uherského, dnes maďarského parlamentu postaveného v neogotickém stylu, jasně vidíme silnou inspiraci westminsterským parlamentem. Inspirace zde byla, ale zdálo se, že ji převálcovali fašisté, nacisté, komunisté, ovšem navracíme se k ní a je na co navazovat. U nás minimálně v Česku na odkaz Masaryka, jenž byl s duchem britské tradice spojen. MS: Zmínil jste šlechtu. Právě Francouzská revoluce se proti ní postavila. RJ: Tak tomu bylo. MS: Dá se říci, že Britové byli v tom ohledu stoupenci elitního uspořádání společnosti a Francouzi kladli důraz na rovnost a masy? RJ: Řekl bych, že Velká francouzská revoluce má snahu gilotinovat elity a staví to na společenském a třídním boji, na nenávisti. Neřekl bych, že je to vláda elit, ale že elity nemají být gilotinovány, nemají být zničeny a postupně má existovat kompromis mezi elitami a lidem s tím, že na základě meritokracie vstanou nové elity z lidu. Klasickým příkladem je příchod labouristické vlády, který „zaručil“, že v Británii nenastane žádná další sociální revoluce. Poté co skončila, bývalý labouristický premiér a někteří ministři byli povýšeni do šlechtického stavu a stali se členy Sněmovny lordů. Je nutné vidět, že socialisté jsou ochotni dodržovat demokratická pravidla hry. To znamená, že když vyhrají, mají právo vládnout a není nutné vládnout revolučním terorem. Pak, když jsou poraženi, neznamená to pro ně katastrofu. Naopak, je to ocenění služby tím, že se stanou členy Sněmovny lordů. Tím pádem můžeme říci, že je to spolupráce elit a lidu. Ti členové z lidu, kteří nejsou členy elit, se jimi mohou snadno stát, to znamená, že se nejedná pouze o společenskou rigiditu, ale je tam prostupnost. Mimochodem, bylo chybou Bourbonů, že neměli takový cit pro „výtah.“ Byla to jejich vina, i to, že ve Francii žádnou konstituční monarchii nemáme. MS: Lze soudit, že důležitou roli ve Francii hrálo náboženství. Když porovnáte Francii a Anglii, lze soudit, že potlačení náboženství mělo dopad na společenský vývoj. RJ: Soudím, že rozdíl tam byl. Ve Francii revoluční levice sama sebe vnímala jako antiklerikální, což nutně nebyl případ Británie. Tam máme úctyhodnou tradici takzvaného křesťanského socialismu. Jedním z příkladů je arcibiskup z Canterburry. Jmenoval se, myslím, William Temple, a byl v hierarchii anglikánské církve vysoce postavený člověk, svým politickým přesvědčením socialista. Na druhou stranu to znamená, že v Anglii nebyl protináboženský osten. A je též nutné říci, v Anglii byla větší náboženská tolerance. Ve Francii byla hegemonie katolické církve výrazná, tolerance vůči jinověrcům byla nižší. Naopak v Anglii existoval establišment anglikánské církve a dodnes tomu tak je. Královna je hlavou anglikánské církve. Biskupové anglikánské církve zasedají ex offo ve Sněmovně lordů. Je tam mnohem větší tolerance vůči těm, kterým se říkalo nonkonformisté, což byli příslušníci radikálnějších protestantských proudů. Také vůči katolíkům. Poslední protikatolické předsudky opadly v třicátých letech devatenáctého století, kdy katolíci a židé získali volební právo. V průběhu devatenáctého století se kardinálové Manning a Newman těšili všeobecné úctě dokonce i nekatolíků. Náboženská tolerance v tomto ohledu byla větší než ve Francii.

4 … Ideologie … MS: Pokročme dále. Jak významné byly tyto ideologie pro formování Evropy? Anglický liberalismus, francouzský socialismus, německý nacismus, italský fašismus či ruský komunismus, jenž ovlivnil východní části Evropy po druhé světové válce. RJ: Pro formování evropské identity byly méně důležité než evropské dědictví. To znamená, že kořeny řecký, římský, křesťanský a vliv osvícenský považují za důležitější a charakter více utvářející než jednotlivé ideologie. Ty jen ukazují možnost v rámci soupeření v širokém prostoru identity civilizace. Některé ideologie jsou neškodné, legitimní. Například tři hlavní liberalismus, konservatismus, socialismus se mohou vzájemně ovlivňovat, korigovat. Jejich soupeření je obohacující. Ale byly zde ideologie velice škodlivé, které nechtěly systému „jen“ korigovat, ale chtěly jej rovnou zničit. To byl fašismus, nacismus, komunismus a předtím jakobinismus. MS: Zmínil jsem ideologie proto, že z některých z nich v 19. a 20. století vznikla sekulární náboženství. To znamená, že zde bylo autentické křesťanství, které poté bylo jedním z impulsů pro utopisty, kteří se podíleli na utváření ideologií, z nichž některé je měly ve své velikosti nahradit. RJ: Souhlasím. Existuje literatura, která velice přesvědčivě argumentuje ve prospěch této teze, ať již je to Erik Voegelin či Hans Mayer. Oni to nazývají sekulární vírou, Ersatz Religion. Nacismus, komunismus, fašismus mají pro své stoupence přesně rysy náhradní víry. MS: Ty poté byly „exportovány“ do jednotlivých končin evropské civilizace. To znamená Severní a Jižní Amerika, Austrálie, Nový Zéland, … RJ: Rozhodně, a byly exportovány i do nezápadního, neevropského světa. Například komunismus byl „vyvezen“ do Číny a Indočíny. Z tohoto pohledu je to zřejmé. Fašismus byl inspirací pro velkou část arabského světa. Když se podíváme na stranu Baas založenou fašistickým sympatizantem Michelem Aflakem, což byl syrský Arab, jenž obdivoval italský fašismus. Lidé jako Násir, Sadat sympatizovali s politikou Osy Berlín-Řím, ne se západními spojenci. Můžeme říci, že na některé vůdce či diktátory ve třetím světě či v subsaharské Africe to vliv mělo. MS: Lze říci, že bez těchto ideologií, které vznikly v Evropě, by se svět vyvíjel zásadně jinak … RJ: … a lépe. To, co bychom neměli totálně popřít, je i vliv liberální demokracie na některé země mimo západní evropský svět. Džaváharlál Nehrú v Indii, což byla britská kolonie. On nebyl komunistou ani nacistou. Naštěstí studoval v Británii. Dokonce parlamentní systém obdivoval a zavedl jej. Systém se uchoval a Indie je nejlidnatější demokracie na světě. Nebo v zemích východní Asie například v Japonsko po roce 1945 a od poloviny osmdesátých let takové země jako je Jižní Korea, Taiwan, Filipíny. Později přišly v devadesátých letech země jako Indonésie. Zdá se, že britský systém parlamentní demokracie začali imitovat a celkem úspěšně. Naštěstí jsou i příklady, kdy si třetí svět vzal něco dobrého ze Západu, ale bohužel byly zde spousty příkladů, že byl inspirován fašismem a komunismem.

5 … Hodnoty … MS: Hovořili jsme o ideologiích, bylo by chybou opomenout hodnoty, které bychom mohli brát jako zaštítění Evropy. Ty stály poté u vzniku integrující se Evropy. Jaké hodnoty jsou podle vás bytostně evropské a jsou konstitutivním prvkem? Jistě je to svoboda. TH: Myslím si, že k hodnotám, které jsou odvozeny od kořenů Evropy, bychom mohli řadit individuální svobodu, rovnost nikoliv ve smyslu rovnostářství, ale rovnost metafyzickou. V křesťanství to známe jako rovnost v očích božích. V politice to známe jako rovnost před zákonem. Dále bych řekl humanismus. Ten může být i ideologií, ale nyní myslím humanismus ve smyslu humanity. Každý jednotlivec má vnitřní hodnotu a důstojnost. MS: Zkrátka úcta k člověku. TH: To je také typicky západní pohled. Pokud jde o vznik Evropské unie a integrační proces, který začal po válce a pokud správně rozumím odkazu jeho zakladatelů typu Schuman, De Gasperi, Monnet, Adenauer a částečně i de Gaulle, třebaže posledně jmenovaný představoval jistý disent vůči myšlence evropské integrace. Jejich přesvědčení bylo asi trojí. Zaprvé, to, co máme společné, je důležitější, než to, co nás odlišuje, tedy naše odlišné jazyky. To, že jsme Italové, Francouzi, Španělé, není tak důležité, jako že jsme součástí západní civilizace. Zadruhé, to, co se stalo za uplynulých sto – sto padesát let, tedy vznik moderního nacionalismu, bylo rozbíječské a vedlo k několika válkám. Poslední dvě světové války byly naprosto ničivé, a proto nikdy více. Musí se tedy vytvořit něco jako transnacionální struktury, které zabrání válčení. Třetí pohnutkou bylo, že tato naše civilizace je nyní ohrožována monstrem, které můžeme nazvat „Tyranosaurus Sovieticus,“ tedy bolševismem sovětského typu. Nikdo z nás sám - Itálie, Německo - se tomu neubrání. Jednoduše musíme spojit síly, abychom vůbec měli šanci se ubránit. Je to něco podobného jako naposledy, když Evropa zažila odlišnou alternativu v podobě arabského tlaku z jihu přes Španělsko v osmém století. Poté to byl osmanský tlak z Balkánu, který se dostal až k Vídni. Ve třináctém století to byl nájezd Mongolů, Tatarů, které přímo neohrozili civilizaci, protože se vrátili zpět do středoasijských stepí. Takto byl vnímán sovětský bolševismus. Je to něco, co v minulosti představovali Hunové, islám, Turci či případně Mongolové. Rozdrobená západní Evropa by neměla vůbec šanci na obranu. Soudím, že tyto tři faktory působily ve prospěch integrace. Jsem přesvědčen, že někteří současní euroskeptici – britští či čeští - tvrdí, že proces evropské integrace, jež měl být pouze ekonomickou integrací, byl v nějakém momentu unesen „eurofanatiky.“ Myslím si, že to není pravda. Již na samém počátku integrace ve čtyřicátých, padesátých letech existovala vize, že ekonomická integrace je pouze prvním krokem a to, co se skutečně vytvoří, k čemu směřujeme, jsou společné politické struktury MS: Něco podobného jak je tomu v Americe. TH: Přesně, později v šedesátých letech Charles de Gaulle řekl: „Ne, toto já již nechci.“ To byl první disent vůči politické jednotě, ale jsem přesvědčen, že původním záměrem bylo vytvoření politické jednoty od samého počátku. Kritici se domnívají, že se v průběhu procesu něco zkazilo, že byl vykolejen, výhybkou poslán někam jinam. Je legitimní, že s tím nesouhlasil, ale co není legitimní, je tvrdit, že k dobrému záměru ekonomické integrace byl připojen špatný záměr politické integrace. To není pravda. Ten tam byl od samého počátku.

6 … Integrace … MS: Pozorovatel by mohl tvrdit, že skalní odpůrci sjednocování tento záměr nechápou. To je otázkou interpretace. Sám jste přešel k otázce sjednoceného společenství. Soudíte, že člověk a společenské entity mají zájem se integrovat? Je podle vás integrace čímsi přirozeným? Tuto otázku pokládám proto, že mapa Evropy na počátku dvacátého století vypadala odlišně od toho, co vzniklo po první světové válce, došlo k rozdrobení Evropy na jednotlivé části. To iniciovalo výron nacionalismu. Následovala zkušenost s další, ničivější válkou. Lze říci, že propojování celků je cosi nepřirozeného? RJ: Tehdy, když jsou celky vzájemně kompatibilní, tak to je přirozené. Když spojíte nekompatibilní celky, … MS: … ztroskotá … RJ: … a rozpadne se. Pokud to chcete udržet, tak jen za užití brutálního násilí. Neřekl bych, že integrace je nutně správná nebo špatná. Správná je tehdy, když integrujete kompatibilní celky, na nejnižší úrovni to znamená manželství. Dva lidé, kteří jsou kompatibilní, mohou vstoupit do manželství. U nekompatibilních to fungovat nebude. Na úrovni krajů, regionů, zemí. Ukázalo se, že skandinávsko – německy smýšlející Estonce, Lotyše, Litevce nelze sloučit s pravoslavně – slovansko tatarsko smýšlejícími Rusy. Katolické Slovince, kteří staletí žili mimo tureckou nadvládu s ortodoxními Srby, kteří po staletí žili pod nadvládou tureckou … MS: Lze to, pokud máte význačnou autoritu, která je schopna divergující síly eliminovat. V těchto zemí to udělal Tito. RJ: Přesně tak. Pak by to šlo. Jinak jen v případě významného ohrožení. To, kdy si všichni lidé uvědomují, že přes všechny rozdíly je lepší žít pospolu, neboť jinak by národy mohly hodně ztratit, kdyby ohrožení převládlo. MS: Zvláště, když z toho plyne prospěch. RJ: Soudím, že to byla i teze Masaryka, proč vznikla habsburská monarchie. Ta vznikla proto, že existovalo ohrožení ze strany Turků a malé národy Maďaři, Chorvati, Slovinci, německy hovořící Rakušané, ale i Slováci a Češi by mohly skončit jako balkánské národy, tedy Bulhaři, Černohorci a Srbové, kdyby se nespojily jako hráz proti Osmanské říši. Soudím, že to i tak Masaryk interpretoval. Rakousko sehrálo pozitivní roli z Masarykova hlediska, ale v momentu, kdy Osmanská říše již přestala být hrozbou - což je druhá polovina devatenáctého století po krymské válce - tak důvod pro Rakousko – Uhersko již nebyl … MS: … a počal velkou roli hrát nacionalismus. RJ: Německý nacionalismus, pangermanismus, chtěl udržet německo – rakouskou hegemonii ve střední Evropě, což bylo pro slovanské národy nevýhodné. Masaryk došel k závěru, že je lepší monarchii rozbít a mít národní státy. MS: Tuším, že k takovému názoru Masaryk přichází v roce 1915, tedy rok po vypuknutí první světové války.

7 RJ: Ano, ale o tom jsou spory. Nejsem sice expert na Masaryka, ale vím, že konvenční názor je ten, že Masaryk až v roce 1915, když odjel z Rakouska – Uherska, byl rozhodnut, že to již dál nejde a že se monarchie musí rozbít. Někteří lidé – konkrétně Daniel Kroupa - mi říkal, že při masarykovských studiích zjistil, že Masaryk nabyl přesvědčení o nemožnosti reformovat Rakousko-Uhersko v období tzv. Aehrenthalovy aféry, kdy byli zatčeni chorvatští poslanci, obvinění z velezrady a odsouzení k trestu smrti a přitom obvinění byla falešná. Starý císař František Josef I. je omilostnil. Masaryk si řekl, že Rakousko – Uhersko mělo jedinou výhodu, a to byl právní stát, Rechtsstaat. V momentu, kdy se část rakouského establišmentu pokoušela o justiční vraždu, ztratila poslední legitimitu. MS: Dobrá, říkáte, že státy se k sobě musí „hodit.“ Když se podíváte na postupné sjednocování Evropy, myslíte si, že vámi navrhované pravidlo je uplatňováno? Na jedné straně jsou Francouzi, na druhé straně Němci. Antagonismus je z dějin zřetelný. Můžeme říci: „Ano, dobrá, státy jsou svébytné, odlišné. Díky tomu vzniká napětí, které nemusí vyústit pozitivně. Jiní mohou volit jinou cestu. Raději tak půjdeme cestou vzájemné kooperace než snahou získání dominance jednoho nad druhým a hrozbou vojenské intervence. JR: Nacionalismus historii druhé poloviny devatenáctého a první poloviny dvacátého století deformoval. Vsugeroval, že odlišnost je příliš veliká, a proto přirozený stav je stav konfliktu a válek. Když se podíváme na historii západní civilizace od doby Karla Velikého, kdy začala vznikat, tak zjistíme, že vzájemné ovlivňování kultury, umění, obchodu, náboženských trendů, dynastických sňatků, bylo mnohem intenzivnější. To znamená, že provázanost byla mnohem větší. Nejen elit, ale i lidu. To znamená, že rozdíl mezi Španěly, Italy, Francouzy i Angličany nebyl tak velký. První rozštěpení nastalo reformací, kdy existovala spolupráce protestantských zemí. Vezměte si dynastické rodiny. Katolické se míchaly, protestantské se míchaly. Již tam nebyla manželská sňatková komunikace mezi Severem a Jihem. Nebylo možné, aby si katolický princ vzal protestantskou princeznu a opačně. Mohl si vzít jinou katolickou z jakékoliv země a opačně, ale to jsme odbočili. Abych tedy odpověděl na vaši otázku. Soudím, že první šestice byla z hlediska harmonie v pořádku, další tři země, což byly Dánsko, Británie, Irsko v pořádku. To máme devět. Další rozšíření bylo na dvanáctku, a to přijali Portugalsko, Španělsko a Řecko. Myslím si, že Řecko bylo prvním příkladem země, která nebyla kompatibilní. To se nemělo stát. Zdá se mi, že to, co spojovalo ostatní země, bylo dostatečné pro vytvoření unie. Něco jiného je, když máte vojenskou organizaci, tak tam přiberete režimy, a proto nebyl problém, aby v NATO bylo Turecko. To není země Západu, není evropská, ale proč nemít alianci s Turky proti Sovětům? Ta samá byla situace v případě Řecka. Důvod pro vstup Řecka do EU nebyl o nic větší než pro vstup Turecka. V čem je Řecko západnější než Turecko? Můžeme říci, že je křesťanskou zemí. Je však zemí východního křesťanství, nikoli křesťanství západní. Soudím, že to byl první omyl v integraci ve smyslu, že byla přijata země, o jejíž kompatibilitě nebyla jistota, ale určité pochybnosti byly. MS: Ano, ale zde jde o to, aby mezi zeměmi nastal soulad. Nezasévali disharmonii spíše politici, vládnoucí elity? V minulosti rozpory mezi zeměmi totiž nebyly tak zásadní. RJ: Částečně to byli politici. Řekl bych, že vinna je spíše ideologie nacionalismu, která byla v té době populární. To znamená, že intelektuálové, vysokoškolští profesoři jako Fichte … MS: …to zasahujete do německého idealismu. RJ: Mezi ně také patří i italský básník Gabriele d´Annunzio. Populární básník, ale zároveň prekursor fašismu, ultranacionalista. To nebyla pouze věc politiků, elit, které manipulovaly prostým nevinným

8 lidem, ale i samotného lidu. Když se podíváme na první světovou válku, nebyla to nepopulární válka, ale byla to válka, která u střední třídy, u veřejného mínění, byla populární. Všichni se těšili, všichni jásali, jak se budou zabíjet. Jsem přesvědčen, že nacionalismus byl ideologií, … MS: … která příkopy mezi státy rozšířila. K silnému nacionalismu následně pomohli lidé jako Hitler či Mussolini. Na počátku byla idea vyvoleného národa a poté se k tomu připojili politici, kteří pobláznili masy, a válka byla nevyhnutelná. … Odpověď na válku … MS: Rád bych se zeptal, zda vnímáte evropskou integraci jakožto jasnou odpověď, že evropský lid válku nechce. Existence v míru a vzájemné kooperaci je jediná možná. RJ: Ano, myslím si, že toto byla hlavní motivace k evropské integraci na přelomu čtyřicátých – padesátých let. MS: Teprve poté se objevil projekt postupného budování integrace na základě obchodních vazeb. To znamená, že usiluji-li o mír, je to politické rozhodnutí. Teprve pak se počala vytvářet hospodářská integrace. To znamená Společenství uhlí a oceli, Euroatom, Evropské hospodářské společenství. Vedle toho vyrůstala Západoevropská unie. RJ: Ano, ale ta neprošla ve francouzském parlamentu; jak mě upozornil Pavel Bratinka. V té době byl ve francouzském parlamentu relativně vysoký podíl komunistů a ti s francouzskými nacionalisty měli dostatečné množství hlasů pro zamítnutí projektu Západoevropské unie. Měla to být vojenská integrace Francie a západního Německa … MS: … a proto je důležitá role NATO. RJ: To byla praktická obranná aliance sdružující celou západní Evropu. MS: Zásadnější integrace začíná podepsáním římských smluv v roce 1957. Soudíte, že kdyby nedošlo k tomuto vykročení, tak by byl opětovně dán prostor nacionalismu? Integrace velice významně podpořila hospodářské vztahy i harmonizaci vztahů mezi jednotlivými národy. RJ: Řekl bych, že v roce 1957 to byl logický krok, protože vzpomínky na druhou světovou válku byly velice čerstvé. „Již nikdy více“ - to tam stále bylo. Zadruhé, zde byl faktor Sovětského svazu. Nesmíme zapomínat, jak klíčový vliv na integraci Sovětský svaz měl. Pavel Bratinka jednou položertem řekl, že kdyby se měl postavit panteon soch, postav, které se nejvíce zasloužily o evropskou integraci, tak rozhodně by v něm měl být i Josef Stalin. Jeho vliv nebyl pozitivní a konstruktivní, ale negativní. Hrozil tak, že lidé pochopili užitečnost, nezbytnost samotné integrace. Je to drsně řečeno, ale tak tomu je. Zda by se objevil nacionalismus? Zatím ještě ne. I bez té integrace by se neobjevil, neboť paměť na válku byla podstatná a strach ze sovětského komunismu byl též veliký. Zdá se mi však, že integrace byla logickým a správným krokem. Tím myslím, že když je zde povědomí o nutnosti spolupracovat, pak nejlepší je spolupráci institucionalizovat, ať se snáze přijímají společná rozhodnutí. II. část dialogu … Struktury a ideály …

9 MS: V našem druhém hovoru o otázkách Evropy a evropské integrace bych se zastavil u struktur Evropské Unie. Ty jsou zřejmě nutné pro fungování jakékoliv společnosti. Jak je vnímáte, jak o nich uvažujete ve vztahu k výchozím ideám společenství, které bylo ustaveno v padesátých letech minulého století? RJ: Ano, jednoznačně souhlasím, že struktury či instituce … raději mám slovo instituce, neb struktura mi zní bolševicky … jsou nezbytné proto, aby takový integrační projekt, který ztělesňuje hodnoty či stál na hodnotách, mohl vůbec existovat. Domnívám se, že instituce jsou důležité nejen kvůli možnosti přijímat rozhodnutí, … MS: … projevovat tak sílu, … RJ: … ale též proto, že jsou prostorem setkávání evropských státníků. By-li záměrem mír, tak pro mír je důležitá komunikace a vzájemné poznání. Tento systém neexistoval před první světovou válkou ani před druhou světovou válkou. Jsou známy summity, ale něco jako permanentní instituce, které jsou trans-evropské či pan-evropské, abychom používali termínu Richarda von Coudenhove – Kalergi, jsou nezbytné a považuji je za nutné. Samozřejmě praktická otázka může znít - jaká by měla být jejich vzájemná konfigurace, což znamená, jaké by měly být pravomoci evropské komise, evropského parlamentu, evropské rady i evropského soudu. Z mého pohledu je to však otázka podružná týkající se technické architektury Evropy. Samotný fakt existence institucí je nezbytný. MS: Bez institucí není možné, aby jakékoliv těleso fungovalo, pokud to nemá být nahodilý projekt. Evropská integrace jak ji vidíme, jím jistě není. RJ: Ano, pokud nemá být nahodilý či časově omezený. V druhé polovině devatenáctého století existovala dohoda britské vlády s tehdejším francouzským císařem Napoleonem III. o vzájemném volném obchodu. Neexistovaly společné instituce, takže dříve či později zóna volného obchodu skončila. To znamená, že má-li být něco permanentní, je nutné založit instituci. MS: Je také vhodné připomenout, že zóna volného obchodu existovala již v druhé polovině dvacátého století. Vytvořily ji země, které nebyly jádrem evropských společenství. Byla tam Británie, Norsko, Švýcarsko, Dánsko, anglicky se to nazývalo Europian Free Trade Area. Nejednalo se však o velké struktury, jako je tomu u evropské integrace. RJ: Ano takové společenské existovalo, ale mnohé země přešly do Evropské unie. Zmíněná Velká Británie. Dnes z toho zbylo v EFTA Švýcarsko, Norsko, možná Island … MS: Shodou okolností Island je kandidát Evropské unie. … Integrace po 1989 … RJ: Ano, jsou tam také země jako Lichtenštejnsko. Zdá se mi, že taková institucionální křižovatka pro evropský integrační projekt nastala po pádu komunismu. To znamená koncem osmdesátých let. Proč křižovatka? Protože někteří lidé v západní Evropě - klasickým příkladem byl šéf komise Jacques Delorse - chtěli, aby se již započatý integrační projekt prohloubil, byla snaha o prohloubení. To zároveň znamenalo, že se Evropská unie má rozšiřovat, má přijmout postkomunistické země ze střední a východní Evropy. To proto, aby byla naředěna míra vnitřní integrace. Na druhou stranu právě v té době tehdejší britská konzervativní vláda Johna Majora kladla důraz na rozšíření, ale právě

10 z toho důvodu, aby vnitřní prohlubování nenastalo. V této situaci to znamená, že se prohlubování a rozšiřování dostalo do rozporu. V tom můžeme spatřit problém, když se podíváme na původní myšlenku Panevropy Richarda von Coudenhove – Kalergi, nebo tu, kterou reprezentoval nestor evropského parlamentu jménem Otto von Habsburg. Ten posledně zmíněný v jednom ze svých esejů deklaroval něco jako „právo na Evropu.“ Považoval za samozřejmé, že v momentě, kdy padne komunismus, stanou se země jako Maďarsko, Československo, Polsko, Chorvatsko, Slovinsko automaticky její součástí, protože myšlenka byla panevropská. Značí to nutnost vytvořit společné evropské instituce na společných západokřesťanských hodnotách. Nyní jsou mnozí překvapeni, že někdo nechce přijmout část Evropy pouze proto, aby se již stávající integrační projekt neředil a mohlo tak dojít k těsnější integraci zemí v stávajícím evropském společenství. Řekl bych, že toto můžeme hodnotit jako první zradu vlastních ideálů a hodnot ve prospěch struktur. Ty se mají prohlubovat, a proto rezignujeme na ideály. Druhá věc, která mi přichází na mysl, je, že v roce 1991 byla přijata a poté schválena Maastrichtská smlouva. Mnozí to vítali jako velký krok vpřed – a velký krok vpřed to shodou okolností byl. MS: Proč ne? Právě tam bylo navrženo Euro, druhé pokračování, také přísná pravidla. … Za hranicemi EU … RJ: Ano, ale zároveň tato doba, roky 1991, 1992, jsou léta, kdy hořel Balkán. To znamená, že poprvé po roce 1945 existuje v Evropě masivní válečný konflikt. Zde vidím, že evropský projekt, evropská společenství té doby nemají žádnou schopnost ani sílu, dokonce ani ochotu to řešit. MS: Vypomohlo NATO, spojenci … RJ: Až spojenci v roce 1995. Byla to jedna z hlavních raison d´être ve prospěch evropského projektu, že my Evropané společnými silami a hodnotami zabráníme dalším konfliktům. Nyní je zde možnost něco dělat a místo toho se západní Evropa uzavírá do sebe a nechce mít s verbeží z Východu nic společného. MS: Nu, ovšem toto by mohlo být kritickým pozorovatelem nazváno pokrytectvím. RJ: Ano, jistě, tak bychom to nazvat mohli. MS: Vytvořme bariéry, vytvořme hradby proti tomu, … RJ: … abychom část Evropanů vyloučili … MS: … a také, abychom si udrželi blahobyt. Lez soudit, že je to proti logice věci, jak byla otci zakladateli navržena. Pokud mám zájem o integraci, zároveň beru odpovědnost za to, co se v daném prostoru děje. Když se někde děje nespravedlnost, nemohu před tím … RJ: … jednoduše utíkat. MS: Možná to bylo způsobeno i tím, že vojenská část sjednocující se Evropy, Západoevropská unie, nebyla plně vyřešena. RJ: Ano …

11 MS: Jistě by to bylo jinak, kdyby Evropané měli síly jako má Severoatlantická aliance, nebo v tom vidíte pragmatismus? Můžete říci, že je tam příliš různých „kdyby“ … RJ: Pravdou je, že evropská společenství neměla vlastní ozbrojené síly či vlastní vojenskou složku. Ty mají jednotlivé národní státy. V této chvíli bychom se měli zeptat, co je NATO? To jsou přece ozbrojené síly národních států, které se vzájemně koordinují. Neexistují speciální jednotky NATO. Například v české armádě nemáme vyčleněné jednotky, všechny jsou armády České republiky a armáda České republiky je součástí NATO. Klidně mohly být na zastavení konfliktu v jižní Evropě použity jednotky NATO. Amerika by s tím nemusela mít problém. Pouze zde byl nedostatek vůle evropských zemí, nebyly ochotny. Když zde proběhl nějaký zásah, byl většinou americký. Po konfliktu existovaly jednotky Peace keeping, které udržovaly mír, do nichž již Evropané výrazně přispěli. MS: Nesmíme zapomínat, že ten, kdo to sjednal, byl Richard Holbrooke, Američan. RJ: To je příznačné. Daytonské dohody jakkoliv nedokonalé vedly k tomu, že se v Bosně válčení zastavilo. Kdo to sjednal? Byl to diplomat americký a nikoli evropský. MS: Inu, rozhoduje síla. Podobná situace jako předehra před druhou světovou válkou, opět zrada Evropanů, státníků. Dá se říci, že když někde vypukne konflikt, jenž by mohl ohrozit stabilitu evropských zemí, jejich představitelé raději volí cestu uzavření se, než ochotu ke konfrontaci, byť by to bylo doprovázeno přítomností vojenských sil. RJ: Ano, ale je to v protikladu k původním ideálům evropského integračního procesu. MS: Mohli bychom podle vás říci, že zde máme instituce, avšak jejich počínání není v souladu se záměry otců zakladatelů. … Urychlená integrace … RJ: Neřekl bych přímo instituce. Spíše jsou to názory lidí, kteří jsou v institucích. Znovu zmíním Otto von Habsburka, jenž se neangažoval ve prospěch Československa, ale hodně se angažoval ve prospěch Maďarska nebo Slovinska a Chorvatska, a jejich přijetí do evropských struktur. Vnímal to jednoznačně. Byl poslancem evropského parlamentu a vnímal to tak, že pád železné opony, návrat demokratických řádů bude automaticky znamenat jejich vstup do Evropské unie. MS: Nemohli bychom jeho postoj hodnotit jako příliš idealistický? RJ: Ne, zde bylo nutné připravit jak politické, tak ekonomické systémy zemí na kompatibilitu s Evropskou unií. MS: Také mentální „přenastavení“. RJ: Určitě, ale otazník měl být „kdy“. Kdy to nastane, kdy budou připraveni? Nikdy nebyl spor u otázky: „Zda vůbec,“ jestli země na východ od železné opony budou přijaty. Na druhou stranu u Jacquese Delorse otazník byl i odpovědí - „raději spíše ne.“ Ať nám náhodou integraci v naší dvanáctce někdo nekazí. Tam vidím výrazný rozdíl. MS: Rok 1995 byl rokem přijetí významných vyspělých, hospodářsky silných zemí: Rakousko, Finsko, Švédsko.

12 … Zvláštní světy … MS: Dobrá, jak vnímáte připravenost institucí? Jsou uzpůsobeny k tomu, k čemu mají sloužit? Nejsou samoúčelné? Plní svou roli? Nejsou světem sám pro sebe? RJ: Ano, stávají se zvláštním světem, ba, začínají tak být vnímány, což je velký problém pro jejich legitimitu v očích obyvatelstva. Nyní je otázkou, co chceme od evropských institucí, čemu mají sloužit? Zde jsou dvě alternativy, o nichž se neustále hovoří, kroužíme kolem nich, ale nepadají žádná zásadní rozhodnutí. To je zda chceme, aby Evropská unie byla primárně mezivládní záležitostí. V takovém případě, pokud tak chceme, uděláme nejsilnější evropskou radu. To znamená setkání ministrů nebo premiérů národních států, To bude zásadní instituce, která bude rozhodovat. Komise poté bude institucí čistě byrokratickou, jak předpisuje rozhodnutí rady. Evropský parlament je poté fikcí. MS: To značí, že neexistuje to, co bychom mohli nazvat evropský lid. RJ: Ano, nebo je zde ta druhá možnost, alternativa, že si řekneme - evropský lid máme, ovšem v takovém případě Evropská rada nemůže být radou ministrů, nemůže být nejsilnější institucí, ale nejvýš bude senátem. Národní vlády budou tak delegovat nějaké své zástupce do evropské rady. Pak evropský parlament musí být volený přímo, jak tomu je dnes, ale na rozdíl od současnosti bude generovat evropskou vládu. Na základě toho komise nebude pouze úřednickou entitou, ale politickým orgánem s politickou legitimitou přímo od evropského parlamentu. Kdyby se toto stalo a začal přechod k federaci, lidé by pochopili, že jejich hlas má váhu. Když se podíváme na volby v České republice - pokud jde o volební účast, existuje zde velký nepoměr mezi poslaneckou sněmovnou na jedné straně a senátem i evropským parlamentem na straně druhé. Když lidé volí do poslanecké sněmovny, vždy je volební účast vyšší, protože lidé vědí a rozumí, jak pracuje poslanecká sněmovna generuje vládu, premiéra, a rozhoduje o fiskálních otázkách, tedy jaká bude výše daní, jaké budou výdaje. MS: Nutno poznamenat, že ne vždy se toto daří … RJ: Ano, ale na druhou stranu lidé nevědí, jak senát či evropský parlament může jejich život dramaticky zlepšit či dramaticky zhoršit. Proti stávající reprezentaci hlasují spíše vyvažující síly. To samé se děje s evropským parlamentem. Občan neví, jak může jeho život rozhodnutí evropského parlamentu změnit. Spíše to považuje za nějaké divadlo. Kdyby však na volbě evropského parlamentu závisela přímo evropská vláda, pak by lidé o evropské volby měli větší zájem a váha této instituce by byla v jejich očích větší. MS: Také by tato instituce byla v hledáčku médií. Sami se musíme tázat, co víme o evropském parlamentu? Co se tam děje? Jaký je konkrétní dopad rozhodnutí evropského parlamentu na naši legislativu? Vnímavý člověk si sežene seznam norem, které byly za rok vydány, avšak stejně tomu nemusí řádně porozumět, byť se ve svém pohledu mohu mýlit. … Směřování … MS: Soudíte, že v budoucnu lze očekávat zásadní pře, zda bude Evropská unie reprezentantem mezivládní úrovně či zda bude evropský lid hrát důležitější roli.

13 RJ: Nevím, ke kterému řešení se přikloní. Zatím má „hlavní slovo“ mezivládní přístup. Dokonce bych řekl, že pro přikročení k federalistickému řešení není sil ani u zemí, které jsou součástí nejtvrdšího jádra evropské integrace. MS: Tím myslíte v Německu, Francii, Benelux … RJ: Je to z prostého důvodu, že těmto velkým zemím jako jsou Německo – Francie vyhovuje mezivládní přístup, neb v něm mají největší váhu a jsou to země nejvlivnější. Zatímco zemím menším, jako jsou země Beneluxu, by mnohem více vyhovoval federalistický přístup, neboť ten zase zvýhodňuje menší země před většími. … Rozumět integraci … MS: Pokročme dále. Když se podíváte zpět, rozumí - podle vás – občané genezi institucí a procesům v integrující se Evropě? RJ: Myslím si, že kromě specialistů na evropskou problematiku tomu nerozumí nikdo. I proto, že jim nebylo vysvětleno, jaké jsou jejich pravomoci. MS: Mohli bychom říci, že lidé jsou obětí technokratů, intelektuálů. RJ: Ani bych neřekl, že jsou obětí. Nemyslím si, že zde máme „komplot“ intelektuálů, politiků proti lidem. Spíše je to dáno stavem současné Evropské unie. Tím, že nejsilnější institucí je Evropská rada. To znamená - ministři soudobých vlád. Řekl bych, že je to pro ně výhodné. Na národní úrovni mají odpovědnost, neboť jsou pod kontrolou médií a parlamentu. Proč se tedy nesetkávat v instituci jako je Evropská rada, která je mimo drobnohled médií, a tam přijímat rozhodnutí, na něž se doma nikdo neptá. Z tohoto hlediska je mezivládní přístup výhodný pro politiky, neboť z nich snímá striktní demokratickou kontrolu, kterou mají na národní úrovni. MS: Cosi jiného je politika doma, cosi jiného je přijímání rozhodnutí na evropské úrovni. RJ: Přesně tak. Navíc používají argument, že poté, co něco odhlasují pod názvem Evropská rada a vrátí se domů ke svým voličům - a ti si na rozhodnutí stěžují, tak řeknou: „My ne, ale to Brusel, to Evropská unie, my za to vůbec nemůžeme.“ Přičemž jsou to oni, kdo je nejsilnější evropskou institucí, Evropskou radou, která má jak exekutivní, tak legislativní pravomoci. To je na tom celém zajímavé. MS: Takové argumenty jsou lživé a vznikají zbytečné antagonismy vůči instituci jako celku. RJ: Lidé ji vnímají tak, že je to čistě byrokratická struktura, která je nikým nevolená, ale která hodně rozhoduje. To, že nad byrokratickou strukturou je šéf, kterým je evropská rada - a jsou to národní ministři, tomu rozumí jen naprostá menšina obyvatel zemí. … Eliminace nerovností … MS: Poukazujete na nepěkný deficit, nicméně je otázkou, jak jej eliminovat. Někdo může říci, že by bylo vhodné posílit roli evropského lidu, dejme prostor parlamentu … RJ: Je to jedna z možností. To je přístup federalistů. Druhá možnost je ta, kterou zvolilo jako jedna z mála zemí Dánsko. Národní parlament je silný v evropských otázkách a co se týká kontrolních pravomocí, ale znemožňuje ministrům činit rozhodnutí mimo parlamentní kontrolu. To znamená, že

14 národní parlament či jeho příslušný výbor si vyžaduje od ministrů, aby s ním prokonzultovali a předem získali souhlas, než budou projekt prosazovat na Evropské radě. U nás je tomu jinak. Přinejlepším, pokud vláda informuje parlament, o čem jsme rozhodli. U nás neexistuje přístup, že by parlament vládě či premiérovi řekl, že můžete odsouhlasit to či ono. MS: Ovšem aby se tak dělo, potřebujete určitou intelektuální kapacitu. RJ: Přesně tak. MS: V oblasti politiky je nutné mít vzdělané lidi a ne ty, kteří si tam chodí realizovat své obchody a řešit parciální zájmy. RJ: Souhlasím s vaší interpretací. Skutečně vzdělaní politici nám nyní chybí. MS: Je to možná způsobeno tím, že evropskou integraci v jejím počátku prováděli státníci a v současnosti o evropské integraci jednají „pouze“ politici. Dříve to byli lidé s vizí, ale dnes … RJ: … jsou tam technokraté. Ano, mám stejný dojem, že poválečná generace, která zažila trauma a hrůzu války … MS: … vystavení se nicotnosti smrti … RJ: … u nich vytvořila vizi. To znamená, že to byli státníci. Dnešní přestavitelé říkají, že o nic nejde, že jsou pouze politiky. Zvažují to z hlediska nejmenšího společného jmenovatele a tím je společné výhody, ať již politické či ekonomické. Politici jsou v tomto ohledu utilitaristé. … Dokumenty srozumitelnost … MS: Zůstaňme u náhledu na integraci. Na základě toho, co říkáte, dnešní člověk „nemůže“ rozumět i konstitutivním dokumentům, jimiž jsou Maastrichtská smlouva, Amsterdamská smlouva, Smlouva z Nice, Lisabonská smlouva. Soudíte, že se takovými dokumenty běžný člověk zabývá? Není díky tomu vzdálenost mezi lidmi a institucemi značná? Možná tomu člověk rozumí ze symbolů … RJ: Vzdálenost značná je. Vnímají ji pouze ti, kdo se procesem integrace zabývají ze své profese, ať jsou to právníci či studenti mezinárodních vztahů. O tom není pochyb. Pokud se zeptáte prostého člověka na Maastrichtskou smlouvu, Amsterodamskou smlouvu, Smlouvu z Nice, Lisabonskou smlouvu, tak vám neřekne ani datování, ale ani rozdíl mezi nimi. MS: Tyto složité dokumenty přinejmenším ukazují na byrokratickou aktivitu. Každá smlouva má mnoho desítek, někdy i set stran. O čem podle vás tato rozsáhlá díla svědčí? Stačí, když si vezmete poslední smlouvu, proti které vznikl odpor i v České republice. Lidé, kteří nesouhlasili, zdůrazňovali snižování státní suverenity, a proto oprávněně říkali, že by o nich měl hlasovat lid. Je otázkou, zda by to mělo hlubší význam. Jak vy jim rozumíte? RJ: Problém smluv je, že jsou nečitelné, že jsou složité, a to je z hlediska jejich stoupenců velká taktická, ba strategická chyba, že vytvořili takto nesrozumitelný dokument, třebaže ústavní smlouvu lze napsat i jiným způsobem. Je to chyba na straně stoupenců integrace. Pokud jde o odpůrce, mezi argumenty, které uvádějí, je na prvním místě ztráta suverenity. To znamená, že si nebude vládnout sami, ale budou nám vládnout nějací cizí lidé. Druhým argumentem je, že jde o ztrátu demokracie, že rozhodovat o své budoucnosti nebude lid, ale budou to nikým nevolení úředníci. Třetím argumentem

15 je, že integrační proces v této podobě povede ke „ztrátě svobody.“ Když se na systém podíváme, dnes, kdy nejsilnější Rada ministrů – Evropská rada přijímá rozhodnutí, tedy tento stav vede k vládě úředníků, kdy politizace je nepřímá, a to přes národní parlamenty, národní vlády. Pokud je o suverenitu, ve striktním významu slova je pravdou, že se jedná o něco, co bychom mohli nazvat suverenitou sdílenou. Jinými slovy, že v rámci procesu ztrácíme výluční právo rozhodovat o naší budoucnosti. Výměnou za to je, že toto výlučné právo ztrácejí i ostatní a získáváme hlas rozhodování ohledně jejich budoucnosti. Proto výlučnou suverenitu ztrácíme, avšak získáme jiný typ suverenity, ve kterém se připojujete k mnohem mohutnějšímu suverénovi, jenž rozhoduje o budoucnosti celého uskupení. Nevím však, zda to je pro lidi přijatelné, avšak minimálně by se jim to mělo takto podat. Je to výraz volby. Chcete to, nebo to nechcete. MS: Dobrá, ale někdo může říci, že pochopení nebo vstřebání tohoto problému je záležitostí generací. RJ: Může být. MS: Nesmíme zapomenout, že Spojené státy americké se též vyvinuly během staletí, než do sebe přijaly 49 zemí. RJ: To máte pravdu. Byl tam však konstitutivní moment, čímž bylo přijetí ústavy, která platí s jistými dodatky do dnešních dnů. Ústava byla konstituována jako americká unie, na počátku bylo jen několik států a postupně se rozrůstala, nicméně model unie, ten byl navržen a poté přijat konkrétním aktem vůle, rozhodnutí. MS: Toto by Evropu teprve čekalo. RJ: Stoupenci evropské integrace používají „salámovou“ taktiku. To znamenává, že se bude vždy uřezávat ze salámu a postupně přidávat. Politici mají dojem, že je postup pro občany snesitelnější. Jsem přesvědčen, že tomu je naopak, že právě to vede k frustraci lidí, protože chápou, že to není ani kočka, ani pes, ani ryba ani rak. Podle mého mínění by bylo dobré, kdyby se do integrace promítla rozhodnost. To znamená vytvoření těsnější unie s tím, že se k ní připojí. Nemusela by to být rovnou celá sedmadvacítka. V unii by se vytvořilo cosi jako jádro a každá z těch dalších zemí by se rozhodla, zdali by její občané podporovali těsnější integraci. To by znamenalo, že by se rozpadla současná právní fikce, že všichni máme stejné smlouvy a že by nastalo něco jako vícerychlostní Evropa. Pokud se na vývoj podíváme zpětně, tak si musíme uvědomit, že něco takového již existuje. Například některé země mají Euro a jiné Euro nemají. Další záležitostí je Schengenská Evropa. Některé země v Schengenu jsou, jiné se neúčastní … MS: Jsou jimi Rumunsko, Bulharsko … RJ: Stále platí, že v mnoha ohledech máme Evropu vícerychlostní, … MS: … byť si to stoupenci evropské integrace neuvědomují. Deklarují, že je pouze jedna Evropa. RJ: Ti, obeznámení vědí, že tomu tak je. Stále panuje oficiální představa, že „vícerychlostní“ Evropa není.

16 III. část dialogu … Česká republika a Evropa, EU … MS: Česká republika je geograficky ve středu Evropy. Jaké bylo podle vás postavení této země v roce 1989 a jak se její postavení vůči integrované Evropě měnilo? Nesmíme vynechat skutečnost, že jedním z cílů lidí, kteří se po roce 1989 dostali k moci, bylo integrovat stát, národ do společenství západních demokratických zemí, které utvářely evropská společenství a následně Evropskou unii. RJ: Před rokem 1989 Československo nebylo samostatnou suverénní zemí. Bylo zemí v područí sovětského bloku, Sovětského svazu. Nesměla tak mít vlastní zahraniční politiku. Po listopadu roku 1989 názory byly roztříštěné, zmatené. Mnozí lidé nevěděli, kam má společnost a hospodářství směřovat. Věděli, proti čemu jsou - proti komunistické totalitě, mlhavě věděli, pro co jsou, tedy pro pluralitní, demokratický režim. Co se týče zahraničně-politického zakotvení, prostá většina neměla o tom ponětí, jelikož to nebylo předmětem jejich úvah. Někteří instinktivně tíhli k neutralitě, k pozici Rakouska, Švýcarska. Postupem času se prosadilo dogma, že Československo by mělo být součástí Západu. To se týká členství v Evropské unii a také v NATO. Pokud se nepletu, ti, kdo toto tuto vizi stanovili, byli na podzim 1990 poslanci Federálního shromáždění a České národní rady z takzvaného meziparlamentního Klubu demokratické pravice. Tam poprvé zazněla myšlenka vstupu do NATO. Tehdejší prezident Václav Havel a federální ministr zahraniční Jiří Dienstbier byli proti. Měli vizi neutrálního státu. Jak však plynul čas, tím více myšlenka jednoznačné západní orientace převažovala. Ovšem později vliv a váhu Československa značně oslabil rozpad společného státu. Přece jen jedna patnáctimilionová země má větší váhu než dvě země malé. Trochu se v kuloárech šeptalo, - a nyní to není kontroverzní říci - že některé sudetoněmecké organizace podporovaly slovenské nacionalisty. Myšlenka, že rozpad, rozdělení Československa bude snižovat váhu obou následnických republik, tam svou roli sehrála. MS: Strašák sudetských Němců existuje do dnešních dnů. RJ: Je to „jen“ strašák, reálné to není. Myslím si, že čeští politici, kteří straší sudetskými Němci, se snaží oživovat mrtvého bubáka či bubáka, který nikdy nebyl živý. Dle mého pohledu je to hrozba přehnaná. Naopak jiné hrozby, které jsou reálné, jsou podceňovány, například Rusko. Soudím, že slavjanofilští či panslavističtí politici říkají: „Bojte se, bojte se, přijdou k nám sudetští Němci“, straší něčím, co neexistuje. Již však neupozorňují na ekonomicko – zpravodajsko – politický vliv Ruska, a to je obrovská chyba. MS: Československo se rozpadlo, Česká republika vykročila na Západ a Slovensko díky režimu, který tam po rozdělení státu byl nastolen, spíše na Východ. RJ: Ano, na počátku. Slovensko, kde Mečiarův režim de facto vládl do roku 1998 s intermezzem pár měsíců od jara do podzimu 1994, můžeme považovat za zemi, která byla klínem či letadlovou lodí Ruské federace uprostřed Evropy. Mnozí demokratičtí politici z toho měli hrůzu. Slovensko již přestalo být zmiňováno v kandidátských zemích NATO a Evropské unie. V roce 1999, kdy bylo první rozšíření NATO, Slovensko přijato nebylo, ale vstoupily tam tyto země: Polsko, Česká republika a Maďarsko. Po roce 1998 nastala na Slovensku změna. Můžeme říci, že demokratizace, či lépe demokracie a prozápadní orientace na Slovensku nezačala v roce 1989, ani ne v roce 1992, 1993, kdy se rozpadlo Československo, ale až v roce 1998 …

17 MS: … s příchodem prozápadně orientovaného Mikuláše Dzurindy. To jsme se však ponořili do období, které bylo pro někoho spojeno s velkými očekáváními. I některé demokratizační kroky mohou znamenat dočasný ústup ve směřování. Naštěstí se Slováci neztratili. … Nabídka ČR integrující se Evropy … MS: Posunul bych se dále. Co podle vás mohla Česká republika očekávat od integrující se Evropy, a co Evropa od České republiky? JR: Občané očekávali vyšší životní standard. MS: Zvýšení blahobytu a zaplnění rozdílu mezi námi a okolními vyspělými zeměmi. JR: To bylo jednoduché, prvoplánové očekávání naprosté většiny českých i slovenských občanů. Politické elity doufajíce v to samé, očekávaly nezvratnost režimu po roce 1989. Dějiny dvacátého století byly kruté. Změny režimu - někdy i brutální - byly časté. Jsme-li jednou členy Evropské unie a NATO, bude málo pravděpodobné, že by nás někdo vyrval z tohoto zakotvení a nastolil u nás okupační režim. MS: Integrace je zde spjata s potvrzením demokratizace a nezvratnosti. RJ: Ano, nikdo z našich politiků neuvažoval o našem příspěvku do integrovaného společenství. Možná přemýšleli, že nám dají razítko, že jsme košer, že jsme solidní partner, a proto přijatelní do solidního klubu. Úvahy, co můžeme nabídnout, nastaly až v tomto tisíciletí, kdy uvnitř Evropské unie vznikly spory, zda podporovat Ameriku v invazi do Iráku či ne, zda Bush je tragická či heroická postava či cokoliv mezi tím. Tehdejší středopravicoví politici začali přemýšlet: „Dobrá, naše zkušenost s komunismem je vlastně aktivum. My můžeme obohatit západní Evropu naším realismem, pokud jde o mocenské prostředky“. Naposledy západoevropské země zažily totalitarismus v roce 1945, kdy byl poražen nacismus, a od té doby byl klid. Mají ale pravdu v tom, že kompromisy, jednání, smlouvy, dohody, jsou cestou k míru, nicméně jsou cestou k míru pro ty, kdo demokratický názor již zastávají. Zatímco se objevovala myšlenka, že my, co jsme znali totalitarismus do roku 1989, víme, že s některými lidmi racionální diskuse možná není, … MS: … a proto Václav Havel nejdřív podporoval neutralitu, ale poté přešel na jiný břeh. RJ: Václav Havel byl do značné míry miláčkem západní Evropy, byl v tomto pro ně nepochopitelný či nepochopený. MS: Končí pak jako humanitární intervencionista. RJ: To však někomu zní jako oxymoron, či výrok „contradictio in adjecto“. Jsem přesvědčen, že právě zkušenost s totalitarismem našla uplatnění. Jiným příkladem je Lech Walesa. Ten měl mnohem nižší profil než Václav Havel, ovšem názorově bylo jejich vnímání velice podobné. … Síla státu … MS: Jak by ne, když oba dva byli disidenti. Podle vašeho mínění jsme mohli přispět k pomoci nalezení východisek díky naší žité zkušenosti, nicméně soudíte, že hlas, síla státu jako Česká republika byl dostatečně slyšet? Byl zde sice Havel a pár známých …

18 RJ: Jsem přesvědčen, že náš hlas nebyl brán v potaz. Skvěle to ilustruje onen diplomatický výrok bývalého francouzského prezidenta Jacquese Chiraca, jenž právě na začátek roku 2003, tedy v době úvah, zda invaze do Iráku ano či ne, řekl, že jsme propásli skvělou příležitost mlčet: „Buďte rádi, že jste rádi, jelikož jste byli přijati do exkluzivního klubu, tak držte hubu a krok.“ MS: To je proti duchu demokratického smýšlení i jednání, jak samotné západní státy vyžadovaly. RJ: Řekl bych, že první, kdo přišel s alternativní myšlenkou a s realistickým požadavkem, že nebudeme hlasovací mašinerie, která odhlasuje vše, co někdo navrhne, byli bratři Kaczyńští. Ti se dostali v Polsku k moci … MS: … a psal se rok 2005. RJ: Jejich vizí bylo vytvořit, když ne konfederaci, tak alianci zemí mezi Německem a Ruskem. To znamená … MS: … rozšířený Visegrád. RJ: Ano, nejen Visegrád plus baltské země plus ti, kdo budou ochotni z Balkánu, plus Juščenkova Ukrajina a Saakaschviliho Gruzie jako jeden blok vedené Polskem. To by bylo velmi vstřícné a přátelské vůči ostatním zemím. Zněli bychom jedním hlasem. Dle mého názoru udělali chybu, že byli zbytečně protiněmečtí, že jejich slova až příliš vyhrotila situaci. Pokud by byla tato myšlenka realizována - ať již si o ní myslíme cokoli, je jasné, že není možné bojovat na dvou frontách, tedy být zároveň tvrdě protiněmečtí a tvrdě protiruští. Když zastáváte tento názor, dopadnete jako Polsko za posledních dvě stě let, které bylo „válcováno“. Nesdílím germanofobií Kaczyńských, myslím si, že byla přehnaná a zbytečná, což nakonec ukázalo i to, že Angela Merkelová jako nová kancléřka byla přátelská vůči malým zemím na východ od Německa. Byla přátelská, jak bylo možné realisticky očekávat. Mimochodem, můj osobní názor je, že tak vstříčná kancléřka či kancléř se nebude opakovat. Další nástupci budou machiavelističtí a cyničtější, ale musím uznat, že Kaczyńští byli první, kdo se podívali na mapu Evropy a promysleli, jaká má být pozice postkomunistických zemí. Má to být jakýsi apendix, přilepenec západní Evropy, který odsouhlasí všechno, co přijde ze západní Evropy, nebo bude mít vlastní politiku? Oni první řekli, že vlastní politiku mít má. Nyní vyvstává otázka, jakou politiku má mít aliance mezi Německem a Ruskem? … Pozice státu … MS: Součástí aliance by byla Česká republika. Jaký je podle vás vztah naší země a Evropské unie? V roce 1996 jsme přihlášku do Evropské unie podali. Zde však byl otazník, ba paradoxní situace, zda Česká republika vstupuje do Evropské unie či Evropská unie vstupuje do České republiky. Hlas našeho představitele premiéra Václava Klause byl diplomaticky řečeno opatrný, polemický, dá se říci kontroverzní. RJ: Představa, že by Evropská unie vstupovala do České republiky, byla naprosto nerealistická. Václav Klaus měl tu vlastnost, že v době svého premiérství vydával Českou republiku za premianta. Chvíli to tak z ekonomického pohledu mohlo vypadat, ale ten, kdo má historické povědomí to měl za naprosto absurdní. Někdy se daří té zemi, někdy jiné. Představa, že Česká republika je jediný premiant a Václav Klaus se má slunit na výsluní všeobecné chvály, byla pošetilá. Také se to ukázalo v roce 1997. Václav Klaus říká, že následný hospodářský pokles byl způsoben i chybami centrální banky, ale vnímaví lidé

19 vědí, že to bylo také díky chybám premiéra, jenž hovořil o trhu, o deregulaci, liberalizaci, ale udržoval oligopol bank se státní účastí. Ustoupil železničním odborářům, když vůbec nemusel. Můžeme říci, že v důsledku chyb Václava Klause přišla malá recese, která jej poté smetla. Jak se ukázalo například po nástupu Dzurindovy vlády po roce 1998 a ještě více po roce 2002, Slovensko nastolilo ještě větší tempo hospodářského růstu. Nyní je na tom Polsko, co se týče mezinárodního vlivu mnohem lépe, než je Česká republika. Představa, že Polsko, Slovensko, Maďarsko je „zapadákov“ a my Česká republika jsme premianty, byla neuvěřitelně krátkozraká, provincionální. MS: Nutno dodat, že proti postupu Václava Klause se neprotestovalo, jak to můžeme vidět nyní. Tak tomu bylo i ve věci Evropy. Je vhodné uvést, že Evropa a její integrace byla občany podporována na rozdíl od odmítavého postoje tohoto čelného představitele státu. RJ: To je problém lidí. Lidé věřili falešným poslům, falešným prorokům, kteří říkali líbivé věci, aniž by se zeptali, zdali je to pravda. Soudím, že to byl do značné míry apel. Popularita Václava Klause byla založena na tom, že lidem říkal líbivé věci. Věci, které chtěli slyšet, nicméně nebyly pravdivé. … Integrace jako politický nezájem ČR … MS: Otázka, zdali Česká republika vstupuje do Evropské unie či Evropská unie do České republiky, to bylo nadnesené a v jistém ohledu úsměvné. Nyní bychom se měli zeptat, jak podle vás integrační proces vypadal, či vypadat měl. RJ: Myslím si, že je to otázka, která zdánlivě nebyla tak důležitá ve vnitropolitických diskusích, jak by si zasloužila. Všichni měli za to, že odpověď je ANO. Ale vyvstává otázka, co „den poté“? Tu si nikdo předtím nekladl a ani si neklade. Musím připustit, že jednotlivé diskuse začínají až dnes, MS: … tedy více jak deset let poté, co jsme vstoupili. RJ: Ano, můžeme uvést, že premiér Nečas se jeví jako praktický, pragmatický, euro-cynický politik, jenž usiluje o co nejvíce peněz pro sebe, pro Českou republiku, ale zároveň co nejmenší angažovanost, což je podle mého názoru politika kontradiktorní. Opozice jako sociální demokracie i TOP 09 v podobě Karla Schwarzenbergera jej kritizují. Ti mají vizi, jež je pro silnější integraci. Diskuse o naší účasti na integračním procesu nastává až nyní. Tážeme se, co máme vlastně dělat. Když jsou předloženy konkrétní návrhy, máme být hlasitě pro, či proti, či máme mlčet a přidat se k většině? MS: Povětšinou brumláme a od některých představitelů naší politické reprezentace slyšíme, že Evropská unie je bludný výplod intelektuálů, že to, co se tam realizuje, jde v konečné podobě proti zájmům České republiky. Soudíte, že o tom, jakou roli má naše země hrát v tomto společenství, jsme si začali klást až s patřičným zpožděním, což můžeme vidět jako selhání našich politiků? RJ: Ano, a také bych dodal, že lidi to nezajímá, stát se k tomu staví lhostejně, a také, že diskuse probíhá pouze mezi politickými a ekonomickými elitami. MS: Soudím, že problém Evropy je v tom, že je to celek vskutku složitý, proměnlivý. Porozumí tomu pouze ti, kdo se o to zajímají ať profesně, či občansky. K tomu, aby člověk si dokázal odpovědět na elementární věci, musí být vzdělán. Evropská unie jako téma není asi dobře zastoupena ve veřejném prostoru. To vede nezájmu o tak důležitou věc.

20 RJ: Naprosto souhlasím. Je tomu skutečně tak. Lidé nevědí, jak mohou různé odpovědi na tuto otázku změnit jejich život k lepšímu či horšímu, a proto je to mimo jejich zájem. MS: O toto by se ale měli „starat“ především politici. RJ: Souhlasím, ale když už vznikne nějaká diskuse o Evropské unii, týká se „problému“, že nám chtějí zakázat pomazánkové máslo, bůček, … MS: Týká se to konkrétních dopadů, z čehož je mnohdy zbytečná nevole. Poté se objeví názory, že za vše může Evropská unie … RJ: Mohli bychom to vnímat jako karikaturu skutečné diskuse. To není skutečná diskuse. Sám to vnímám jako diskusi o totálně triviálních záležitostech. Například představa, že Češi by opětovně museli mít hraniční kontroly a nemohli by vůbec studovat, pracovat kdekoliv jinde - což je z hlediska dějin naprosto realistická představa – a na ni se absolutně zapomíná. To, co je na Evropské unii dobré, je bráno jako samozřejmost … MS: Jsme členy Schengenu, Evropská unie se podílí na financování obnovy infrastruktury … RJ: Když pak přijde nějaká trivialita, jako je Pomazánkové máslo, jež ve skutečnosti není máslem, ale jeho náhražkou. Z tohoto je skandál a někteří euroskeptici říkají, že nám urazili praotce Čecha. Vidím v tom plně hysterickou reakci na malý technický problém. Zásadní otázka, co v realitě dělat, se přechází mlčením. Jediný, kdo něco řekne, je Václav Klaus, a ten nepřímo říká vystoupit a změnit Evropskou unii na zónu volného obchodu. Nicméně úvaha, zdali je vůbec možné, aby Evropská unie byla zónou volného obchodu bez společných institucí, tu pomíjí. Názor mnoha lidí je, že toto již není možné. Když uděláte devaluaci Evropské unie, jednoduše ji ztratíte. Protekcionistické lobby budou tak silné, že řeknou: „Ale proč levné české výrobky máme přijímat do Francie?“ Lobby ve Francii budou požadovat, aby na ně uvalovala cla. Úvaha zóny volného obchodu a nic jiného je v současnosti mimo realitu. … Odpadky a šunty … MS: Dobrá, ale téma, které je spojeno s evropským prostorem, je například i dovoz nekvalitních potravin. Z Německa sem vyváželi dokonce odpadky. Někdo může namítnout: „A to jsme přece chtěli!“ Druhý může oponovat, že nemáme patřičný hlas a nejsme slyšet. Třetí bude navrhovat, že bychom raději měli „vytvořit“ zeď, protože jinak se staneme skutečně obětí toho špatného, co v Evropské unii je. Stali bychom se obětí těch, kteří si své zboží neodváží prodávat ve své zemi, proto je raději exportují do nově příchozích evropských zemí. RJ: Podívejme se na to, kdo to kupuje. Pokud není poptávka, obchody se neuskuteční. Co se týče otázky odpadů, jestliže o tom nerozhoduje centrální vláda České republiky, je to záležitost obcí. Ony musely rozhodnout. Když si někdo z Východní Moravy stěžuje na to, jaká činí rozhodnutí obecní zastupitelé v Západních Čechách. Ten člověk s tím může být nespokojen, ale skutečným problémem je, že někteří z nás šunty akceptují. MS: Nakonec tito lidé viní vládu, že s tím nic nedělá, třebaže to spadá do rozhodovacích pravomocí nižšího orgánu. Zde by se měl člověk probrat, aby pochopil, že to je i on, kdo musí něco dělat, a to se týká například levného zboží. Jestliže je někdo ochoten konzumovat horší kvalitu zboží, je to jeho

21 rozhodnutí. Na druhou stranu může říci, že když se mu nedostává finančních prostředků, jiné východisko se hledá pak obtížně. Soudíte, že by Češi měli být více slyšeni v konstruktivní rovině? Můžeme zaznamenat námitky, že jak bychom mohli, když sám představitel České vlády, jenž by měl určovat tón, se chová „pragmaticky.“ RJ: Zdali by lidé měli více slyšet, je druhotná otázka. Ta první je, jaký máme vůbec názor? Pokud nějaký máme a je konzistentní, měli bychom být více slyšet při jeho prosazování. My však ten názor nemáme. Dostatečně probíráme marginálie. Ovšem někdy je lépe mlčet, zvláště když jsme bez názoru. My zbytečně hodně mluvíme. Takový Theodore Roosevelt, americký prezident v letech 1901 1909, měl rčení: „Talk softly and carry a big stick“ To bychom mohli přeložit jako: „Mluv tiše, klidně, ale měj po ruce klacek.“ U nás je problém, že nemáme u sebe žádný velký klacek, ale o drobnostech mluvíme hlasitě, někdy jako hulvátci, … MS: … někdy jako opilci. RJ: Možná … Pokud nemáme názor, je lepší mlčet. Úplně nejlepší však je názor mít. Když jej již máme, prosazovat jej a nechť je o nás slyšet. Zatím však je naše pozice „bez kompasu.“ Bereme více peněz, ale angažovat se s větší intenzitou, to ne. MS: Z dlouhodobého hlediska by například institut manželství takto fungovat nemohl? RJ: Nic nemůže takto fungovat. Někdo řekne, že je to projev české vychytralosti, ale ta může trvat pár let. Dlouhodobě to naštve všechny zúčastněné. Nezískáme spojence, nezískáme respekt a získáme pouze opovržení. MS: Tím se situujeme do role Švejků. RJ: Přesně tak. To k tomu vede. … Předsednictví 2009 … MS: Dobrá, rád bych se ještě zastavil u našeho předsednictví. První zemí, která předsedala Evropské unii z nováčků, byli Slovinci. Psal se rok 2008. My jsme měli tento integrovaný celek vést v roce 2009. Byl obdobím, které bylo poznamenáno finanční a následně hospodářskou krizí. Když se podíváme do programu našeho předsednictví, pak „selsky“ uvažující člověk jej příliš rozporovat nemohl. Program byl postaven na liberalizaci vztahů vůči třetím zemím, deregulaci, obnovení konkurenceschopnosti, otevřenosti Evropské unie. Šlo o témata, která by rozhodně neměla zapadnout. Jak jste vnímal naše počínání v čele unie? Mnohým lidem zbyl v paměti pouze nemilý pád vlády Mirka Topolánka v půli našeho předsednictví. RJ: Musím říci, že má prvotní reakce byla naivní, pokud to hodnotím zpětně. Byla o tom, že se nic neděje. Předsednictví patří zemi a v každém momentu máme právě jednu ústavní vládu. Není možné, aby byla méně než jedna, není možné, aby byla více než jedna. Vyslovení nedůvěry se v parlamentní demokracii děje. Mirek Topolánek dovládne v demisi. Bude zde jiná ústavní vláda. Vlastně se tím nic nemění. Je to vnitropolitická záležitost, byť jsme předsednická země. Můj prvotní názor byl ten, jenž by se dal shrnout do věty: „Mnoho povyku pro nic.“ Později jsem zjistil, že byť je z ústavního pohledu můj názor možná korektní, byl mylný z hlediska prestiže a dojmu. Reakce ostatních zemí Evropské unie: „You must be joking?“ „Zbláznili jste se? To se s opozicí neumíte domluvit? Neumíte nalézt

22 nějaký kompromis? Musíte takto hloupnout?“ I když z hlediska občana a jeho života, se nezměnilo nic, z hlediska prestiže země neuvěřitelně utrpěla. Dříve byla považována Česká republika za jistou váhu, ale od té doby žádnou váhu nemáme. Myslím si, že naší reputaci to ublížilo. MS: Někdo může namítnout, vždyť máme euroskeptického prezidenta Klause … Lidé, kteří se zabývají těmito otázkami, jsou obeznámeni s hlasy přicházejícími z České republiky, a proto vědí, co od nás mohou očekávat. RJ: Nechci Václava Klause přirovnávat k bláznovi, neboť on bláznem není, je to velice chytrý člověk. Soudím, že v každé zemi tolerují jednu excentrickou osobnost. Kdyby to byl pouze Václav Klaus, tak se nic neděje. Lidé budou říkat, tak za tím je Václav Klaus … Víme, jaké jsou jeho názory. Problém je, když to není pouze Václav Klaus. Takto byla vnímána Česká republika v minulých letech. Klaus, dobrá, o něm to víme, ale rozpad vlády, to není pouze v rukou Václava Klause. Za to může jak vláda, tak opozice. Měli jste být ochotni, schopni uzavřít jistý kompromis, a to minimálně pro tento účel, minimálně pro pololetí. Poté se klidně pohádejte, ale pro pololetí jste měli udělat to, že pokud je premiér z jedné strany, tak lídrovi opozice dáte významnou funkci a to na národní či evropské úrovni, ať je vláda národní jednoty minimálně pro pololetí. Pak ať se věci řeší střetem. Soudím, že takto to ostatní vnímali. MS: Dobrá, jakou roli by Česká republika měla v Evropě hrát? Nejsme zemí malou, nicméně jsme zemí, která dohání vyspělé západní země. RJ: V řádu ideálů je pro Českou republiku asi nejlepší evropská federace. Je tím, co tradičně zvyšuje váhu malých zemí. Zároveň realisticky konstatuji, že k tomu jednoduše není vůle ani na české úrovni, není k tomu vůle ani na evropské úrovni. To proto, že hlavní země jako je Německo – Francie, chtějí mít unilaterální opci, tedy možnost unilaterální rozhodování. Soudím, že právě záliba těchto mocností v jejich vlastním zájmu, mít možnost unilaterálního postupu je větší překážkou federace než „malý“ český euroskepticismus. MS: Neměl bych asi opomenout, že integrační proces byl díky svému mírovému postupu oceněn výborem, jenž uděluje Nobelovu cenu míru. Jak se k tomuto aktu stavíte? RJ: Jak říkával Groucho Marx či Woody Allen, „it’s a deja-vu all over again“, neboli abych to přeložil přesně, špatný sen se nám opět vrací. Nobelův výbor totiž zasedl a rozhodl. Nemohu než zopakovat, co jsem napsal před sedmi lety: Nobelovu cenu míru mohl letos klidně získat skautský oddíl světlušek Horní Počernice; pro mír totiž udělal asi tolik, jako celá Evropská unie. Ta pro něj totiž udělala mikroskopicky málo. Byly-li by oceňovány skutky a ne iluze, Nobelovu cenu míru každoročně od roku 1945 až dodnes získávají ozbrojené síly USA. Kdysi k tomu, aby člověk získal Nobelovku, bylo zapotřebí být alespoň celoživotním gangsterem, vrahem a teroristou, zabít či nechat zabít několik tisíců či desítek tisíců lidí, zvláště civilistů, a pak slíbit, že už budete hodný (Jásir Arafat, Nobelova cena míru za rok 1994). Anebo bylo zapotřebí být alespoň neúspěšným presidentem, a pak si postpresidentskou kariéru založit na obhajobě teroristů a diktátorů typu Jásira Arafata či Kim Il-Sunga a Kim Čong-Ila (Jimmy Carter, Nobelova cena míru za rok 2002). Anebo abyste dostali Nobelovku, bylo zapotřebí být alespoň neúspěšným kandidátem na presidenta, a pak šířit hysterii, že se všichni na této planetě upečeme (Al Gore, Nobelova cena míru za rok 2007). Či – v minimálním případě - být alespoň byrokratem v čele nějaké impotentní mezinárodní organizace (Kofi Annan, OSN, 2001; El Baradei, Mezinárodní agentura pro atomovou energii, 2005). Nyní však stačí o míru jen mluvit. A

23 přitom být bezzubý. Tím však dláždíte cestu k válce. Neboť slabost, bezbrannost a impotence jsou provokativní. Provokují potenciálního agresora k agresi reálné. Vysílají signál: „Nafackuj mi, znásilni mě, dej mi na frak; neumím se bránit.“ Válka nezačíná, když je hodně zbraní, jak mylně míní pacifisté a stoupenci unilaterálního odzbrojení; válka začíná, když potenciální agresor míní, že cena za agresi bude pro něj přijatelná, nízká a hodna rizika. Naopak válka nezačne, když ho přesvědčíme, že cena, již by za agresi zaplatil, by byla pro něj prohibitivní. Porážka, utrpení a zničení jeho země, či - nejlépe – smrt jeho a všeho či všech, kdo jsou mu nejdražší. To však lze zajistit jedině prostřednictvím síly, odstrašujícího arzenálu, jenž u potenciálních agresorů vzbudí respekt. „Mír prostřednictvím síly“ je jediná realistická cesta k jeho zachování. Nikoli slabost, bezbrannost, impotence, jež jsou – upřímně koledováním si o agresi. A taky realitou EU. Důvod to k Nobelovce! Jak jsem řekl, získala-li Nobelovu cenu míru 2012 EU, příští rok, prosím, světlušky. Jak jsem řekl, skautský oddíl světlušek, z Horních Počernic. O těch alespoň vím, že staví školu pro chudé děti v Africe. Nic moc, ale víc než naivní „mírotvorné“ kecy EU. Prosím, Nobelovku pro světlušky … MS: Děkuji Vám za vaše postoje.