Related links An excerpt from György Spiró's Captivity in German and Hungarian in Babelmatrix and in English in the Hungarian Quarterly

Erika Csontos, György Spiró

Pilátushoz vacsorára (litera−nagyvizit) Csontos Erika interjújából

Erika Csontos: Onnantól, hogy kitetted a pontot a Fogság végére −− eltelt majdnem egy év. Egy ekkora dobás utána nehéz lehet bármit csinálni... György Spiró: Tudtam, hogy ez be fog állni....Az Ikszeket azért írtam, mert a Kerengőt rossznak tartottam, és akartam írni egy jó regényt is. Az, hogy epikát is tudok írni, a drámák után −− meglepetésemre −− kiderült. Az Ikszek írása közben jött az ötlet a towianistákról. Abból lett A Jövevény. Most olvastam el voltaképpen először, tizenöt évet vártam vele, és meglepett, hogy jó. Sikerült benne a mélyebb, ritkán ábrázolt lelki mechanizmusokat egy misztikus közösség tagjainak tudatából levezetnem, egy páratlan, valóban létezett lengyel szekta történetének alapján. A 19. század közepén egy lengyel ember azt mondta a többi lengyelnek a párizsi emigrációban, hogy ő Jézus Krisztus inkarnációja, és a legnagyobb lengyel költők is elhitték. Nagy epikus téma voltaképpen, a lengyelek nem merték regényben megírni, mintha szégyellték volna, pedig erre semmi okuk. Egy−két hibája van a regénynek, pl. nem mindig segítem az olvasót, és lassan derül ki, ki is az igazi főhőse, de alapjában igazi felnőtt irodalom. Amikor befejeztem A Jövevényt, akkor már sejtettem, hogy következő lépésként meg kéne vizsgálnom Jézus korát. Halasztgattam, minden egyebet csináltam, de előbb−utóbb csak belevágtam az anyaggyűjtésbe, bár nem volt biztos, hogy lesz belőle valaha valami. A Kőszegők című darabomat egykor azért írtam meg, hogy felkészüljek A Békecsászárra; vannak ilyen közbeeső művek. EC: Az pedig bizonyos szempontból szintén tekinthető a Fogság előzményének. Related links An excerpt from György Spiró's Captivity in German and Hungarian in Babelmatrix and in English in the Hungarian Quarterly.

GS: Amióta úgy döntöttem, hogy író leszek, mindig hosszú távú projektekben gondolkodtam, és mára ezek a projektek elfogytak. Ezután nem lehet továbblépni. Nem baj. Írtam három biztosan jó regényt. A Jégmadárt még egyszer el kell olvasnom, hátha az se rossz... De három is elég. Ki mondhatja el ezt magáról? Mit kellene még csinálnom? −− semmit. Pénzt keresni, azt persze kell. EC: Amikor befejezted −− boldog voltál? GS: Hogyne. Egyrészt amiatt, hogy közben életben maradtam. Nem volt ez annyira magától értetődő, okkal féltem, hogy beleroppanok. Másrészt, hogy megvan. Az Ikszek után is örültem, de talán ebben több emberi tudás van, és An article from www.eurozine.com

1/17

nemcsak azért, mert öregebb lettem, hanem mert az anyag kimeríthetetlen. EC: Napi hány oldalt kellett írnod? GS: Nem tudom. Nem volt penzumom, munkaidőm, mindig este 10−kor, 11−kor kezdtem írni holtfáradtan, a rengeteg hétköznapi dolog elvégzése után. Csak az alvásidőmből tudtam elvenni, abból vettem el. EC: Ez szinte életellenes. Én nem önkifejezek, hanem elmerülök egy más univerzumban GS: Rosszabb körülmények között is születtek remekművek, sorolhatnám. Másrészt, mivel mégis meg tudtam írni, mégsem lehettek annyira rosszak a körülményeim. Ideálisan csak egyszer tudtam dolgozni az életemben, amikor Az Ikszeket írtam: ösztöndíjas aspiráns voltam és csak a Nemzeti Színházba kellett olykor bejárnom, ahol szintén ösztöndíjas voltam párhuzamosan. Akkoriban délelőttönként egyedül tudtam otthon lenni, az a legjobb időszakom. A Fogság első két részét akkor írtam éjszakánként, amikor anyám még egészséges volt, aztán beteg lett, minden nap vele voltam, ezen kívül két állásom is volt, nem éppen ideális körülmények. Amikor meghalt, megnéztem, mit kell alaposan átírnom, és az derült ki, hogy mindazt, amit akkor írtam, amikor még egészséges volt. Nincs összefüggés élet és művészet között, legalábbis az olyan típusú palinál, mint én vagyok, aki objektív műfajban működik. Ha objektív, nagy formát művelsz, majdnem mindegy, mi történik veled közben. Persze kell hozzá egyfajta elvakultság, annak a hite, hogy amit írsz, az fontos. Önterápiának is jó. Én nem önkifejezek, hanem elmerülök egy más univerzumban, más hétköznapokban. Lehet, hogy a Fogság világát sem könnyű elviselni −− de azért véd a valódi világtól, hogy hátul a kisagyadban van egy másik világ. EC: Volt−e valamilyen prekoncepciód, amikor hozzáfogtál? GS: A Fogsághoz nem volt prekoncepcióm. Jézus−regények tömegét olvastam el: általában borzalmasak, és épp azért, mert minden szerzőnek volt prekoncepciója. Pontosabban: mindenkinek volt egy világnézete vagy hite, és amikor az anyagokban ráleltek a hitüket támogató a tényekre, akkor boldogan nem kutattak tovább. Leginkább a kereszténység szempontjából írják ezeket, célirányosan, hogy milyen nagyszerű, és győzni fog, és minden áldozatot megér. EC: Hogyan alakultak az elképzeléseid menetközben? GS: 1992−ben elég rossz helyzetben voltam. A rendszerváltáskor nem vettek át az élcsapatokba. A mérvadó orgánumok nem kértek tőlem írást, úgy nézett ki, hogy nekem, mint írónak befellegzett Akkor lettem a Szigligeti Színház igazgatója, és igazgatóként is nagy bajokat örököltem. És akkor, kétségbeesésemben, elkezdtem írni egy Jézus−regényt. Az volt alapötlete −− amiből remek bestsellert lehetne írni −−, hogy amikor Jézust keresztre feszítették, annyira nem tudják elviselni a hívek a halálát, hogy valakik a szektából kitalálják, hogy az ikertestvére, Tamás játssza el a feltámadását. Amikor elolvastam ezt a 20−30 oldalt, rá kellett jönnöm, hogy borzalmas. EC: De miért?

An article from www.eurozine.com

2/17

GS: Amikor az ember rosszat ír, annak mindig mélyebb oka van, bár eleinte arra gondoltam, hogy kész, vége, már nem vagyok tehetséges. Aztán rájöttem, az a baj, hogy nem tudok semmit. A történet Jeruzsálemben játszódott volna az alatt a pár nap alatt. Egyrészt rájöttem, hogy ismernem kell a valóságos körülményeket, másrészt pedig nem lehet a hitet politikai manipulációval, racionálisan magyarázni. Ez utóbbi hibába néha bele szoktam esni... Szóval, kezdtem utánaolvasni, hogy is volt az a dolog Jeruzsálemben, Júdeában. Kiderült, hogy Júdea mégiscsak Róma provinciája volt, és aztán kiderült, hogy Róma sem elég. Hatalmas mennyiségű anyagot kellett volna elolvasnom, s kétséges volt, meg tudom−e tenni. Gondoltam, hogy akkor nem regényt kell írni, hanem drámát. Sokáig drámaként futott a fejemben a dolog, és egy 200 oldalas jegyzetanyagot majdnem ezért vesztettem el, mert a számítógépben a dráma könyvtárba raktam, ahol már nem kerestem, és még a fájl címére sem emlékeztem... A drámában kihagyásosan, drámai képekben, vizionárius módon lehetett volna fogalmazni. Valószínűleg nem lett volna főhőse. Ki is dolgoztam néhány jelenetet, amelyek közül némelyik később bekerült a regénybe. De nem tudtam −− miután lemondtam róla, hogy racionálisan magyarázzam a föltámadást −−, hogy ez ennyire izgalmas világ, tele őrülettel... EC: A Jégmadár párhuzamosan keletkezett? Mert abban aztán van téboly. GS: Azt előbb írtam meg, a Fogságból még csak a rengeteg összegyűjtött jegyzet létezett, leírva egy sor sem. EC: Az volt az érzésem, hogy annyira belemerültél a Jézus−témába, hogy a Jégmadárban szatirikus−parodikus formában engedted ki a gőzt... GS: A keresztrefeszítéses halál A Jégmadárba került, mert a Fogságban nem lett volna helyén semmi, ami Jézussal így kapcsolatos... Gyűjtögettem, de sokáig nem tudtam, hogy milyen szépirodalmi formája lesz. Annyira kétségbe voltam esve, hogy írtam egy százvalahány oldalas esszét Pilátusról, amiből fel is olvastam a Kamrában. Pilátus helyzetét vizsgáltam, mert azt nem szokták megtenni. Mitől került olyan rossz helyzetbe? Pilátus mindig feltűnően enyhén bánt a zsidókkal, mindig meghátrált, ha tiltakoztak valamiért. Oka van, hogy mégis példát akart statuálni egyszer −− nyilvánvalóan akkor már támadták, nem a zsidók, hanem a rómaiak. EC: A vizsgálódáshoz alapvető történeti forrásaid voltak Suetonius, Tacitus, Josephus Flavius. GS: Meg Cassius Dio, aki valamiért nincs meg magyarul. EC: Aztán a görög és zsidó kiegyezést szorgalmazó filozófus, az alexandriai Philó. GS: Philó magát Jézust nem említi, csak Pilátust. Hogy Pilátus ítélet nélkül végeztetett ki rabokat. Tulajdonképpen ő a korabeli forrás, mert ami Josephus Flaviust illeti, az a közmegállapodás, hogy lehetett azon a helyen valami Jézusról, de ami most olvasható, az utólagos betoldás. EC: Kik, miért manipulálták? GS: Feltehetőleg a keresztények. Tacitusból például minden rész hiányzik, ahol írhatott Krisztusról. Erős volt a cenzúra. Ehhez képest valósághűnek tűnő részletek vannak az Újtestamentumban. Például amikor Jézus elűzi az anyját, az annyira kegyetlen, hogy valóságosnak látszik. Valószínűleg azért maradt An article from www.eurozine.com

3/17

benne, mert ott mondja ki Jézus, hogy nincs többé család, csak a közösség van. Forradalmi eszme. És alapvetően fontos forrás volt a regényhez a Talmud is, bár nem történeti mű, de évszázadokon keresztül született. Ha csak lehetett, a Misnát használtam, mert annak van több esélye, hogy i.sz. 70., a Második Templom lerombolása előtt született. Későbbi dolgokat semmiképpen sem akartam visszavetíteni. Nagyon kellett vigyáznom, nehogy a későbbi, nagyon eltérő zsidó fejlődés bármiben is befolyásoljon. Ezekhez a forrásokhoz járult még rengeteg, a 19. és a 20. században publikált ásatási anyag és történeti összefoglaló. Csak a mindennapok közegében lehetett megcsinálni EC: Miért volt fontost neked a hétköznapi élet minden apró részlete? Vagy a belső és külső terek, az épületek vizuális rekonstruálása? GS: Mert a valóság érdekelt. A már említett régész, Leon, 1960−ban adta ki a könyvét a római zsidó katakombákról, és az összes nevem a sírokról van. Ki gondolta volna −− én nem −−, hogy a zsidók akkoriban görög vagy latin nevet adtak a gyerekeiknek, sémi eredetű nevet alig. Leont azért is szeretem, mert igazi jó pozitivista. Nekem adatok kellenek, amelyekből majd kiszedem a nekem való lényeget én magam. Azért szeretem a pozitivistákat, mert nincs prekoncepciójuk. Ezt és ezt találtuk, és bemutatjuk, mondják. Tudom, hogy ők is csalnak, persze, van nekik titkos koncepciójuk, de mégsem mellőzik a tényeket oly nagyvonalúan, mint a többi történészi iskolához tartozók. Mindazonáltal nem mondom, hogy amit most tudhatunk, az a végső állapot. Nekem a kutatást le kellett zárnom 2003−ban, de hát vannak ásatások továbbra is, mindig jönnek új tények. Mialatt a könyvet írtam, történtek új felfedezések, egyes részeket át is kellett írnom, mert például közben kiásták a kaiszareiai stadiont. Amúgy a színhelyek nekem mindig nagyon fontosak. Kell, hogy lássam is, amit írok. Ugyanúgy, mint a drámában. Amíg nem látom a szereplőket, nem hallom a hangjukat, addig nem tudok írni. A regényekben is képszerűen voltak elképzelve a színhelyek. A Shakespeare−könyvemben is fontos volt, hogy mindig magam előtt lássam az akkori színházat, a hátsó tereivel együtt. EC: Érdekes, hogy Az Ikszek cselekménye főleg zárt terekben játszódik. GS: Színház, kocsma, pár lakás. EC: A Jövevény tizenkét fejezete különböző városokat idéz meg, de a színhelyek szempontjából a legláttatóbb a Fogság. Ott a legtöbb a külső színhely −− végigpásztázza a "kamera" például a jeruzsálemi templomot, sőt, valósággal gusztust kap az olvasó, hogy Alexandriában éljen. Mintha titokban ott lettél volna mindenütt. GS: Csak Rómában jártam, sokkal korábban. De gondolj bele: mindössze egyetlen ép oszlop maradt az ókori Alexandriából. Én pedig úgy akartam leírni, mintha ott mászkáltam volna... EC: Mi alapján döntötted el kutatások eredményeiből, hogy milyen szempontot használsz? GS: Sok fontos szempont volt, és sokan azonos irányban gondolkodtak, mint én. Nehéz meghatározni, hogy mi ez az irány. Többen is megpróbálták kicsit normálisabban felfogni a vallást, mint a szimpla ideológusok. Talán az a döntő felismerés, hogy a vallási szükséglet nagyon régen létezik az emberben. Erre An article from www.eurozine.com

4/17

én már korábban rájöttem, és arra is, hogy a kereszténység igazi mély, vallásos szükségletet elégített ki. Nem az volt a kérdésem, hogy a kereszténység micsoda, hanem, hogy milyen volt a világ, hogy milyen hiányt tölt ki a kereszténység, amit a többi vallás nem tud. Szerencsémre −− ezen meglepődtem −− meglehetősen vallástalan volt az 1. század. Bár rengeteg vallás létezett, de nem volt meg már bennük a mély spiritualitás, nem is voltak képesek megoldani az emberek lelki bajait. Ebben a regényben mellesleg kevesebbet kellett foglalkoznom a vallással, mint A Jövevényben. Ez a korszak sokkal racionálisabban volt vallásos, akár a latinokat, akár a zsidókat, akár a görögöket nézzük. EC: Végül is az epika mellett döntöttél, hiszen számtalan lassan ható folyamot kellett bemutatnod. GS: Igen, ezt kellett belátnom, fájó szívvel. Az is döntés kérdése volt, hogy az egész akkori világról szóljon a regény. Ehhez Stendhal volt a segítségem, akinél a Pármai kolostor waterlooi csatajelenetében látjuk, ahogy Fabricius bolyong, és nem tudja, hogy mi történik, az apja elveszi a lovát, és nem tudja, hogy az az ő apja, és nem tudja, hogy az pasas az előbb Napóleon volt... Gondoltam: ugyanúgy ne lehessen tudni ebben a regényben, hogy mi zajlik a mélyben, mint ahogy ma sem tudjuk, mi lesz a jövő. EC: És a terjedelem? GS: Úgy négyszázötven oldalra terveztem a könyvet. Sőt, először azt hittem, hogy háromszáz elég lesz. Úgy gondoltam, hogy mivel Rómában csinálták a világpolitikát, oda kell tennem a helyszínt. Arra hamar rájöttem, hogy csak Pilátussal Rómát nem tudom reprezentálni, huszadrangú figura volt, és őt is Rómából ráncigálták. Meg kellett nézni a mögöttesét Rómában, és akkor úgy gondoltam, hogy egy szép, hármas tagolású regényt lehetne írni: Róma, Jeruzsálem, Róma helyszínnel. Akkor még nem tudtam, ki lesz a főhős, mi lesz a cselekmény. Ezek lettek volna a súlypontok, de aztán kiderült, hogy ez nem működik. Lassan jutottam el oda, hogy ezt belássam... Amikor végre kiderült, hogy epikában fogom csinálni, volt két alapvetés: az egyik, hogy mi legyen a regény közege. Ez született meg először, teljesen véletlenül. Beestünk ebédelni New Yorkban egy gyanús, spanyol−ázsiai vendéglőbe, leült a szomszéd asztalhoz négy megtermett, egyenruhás postás, egy fekete, három fehér, kiabálva rendeltek, mobiltelefonoztak, következő heti beosztást készítettek, sokat nevettek, és egyszerre azt mondtam a szerelmemnek, hogy megvan a regény közege! Nézett rám aggódva... Akkor láttam meg, hogy csak a mindennapok közegében lehet megcsinálni. A másik döntés a regény cselekménye volt. Először meglett a pénzszállító delegáció, és hogy annak egy tagja legyen a főszereplő, és aztán találtam ki a főszereplőt, Urit. Igen, csak akkor még nem tudtam, hogy Alexandriába is el kell vinni a cselekményt. EC: Miért? GS: Kitűnő történeti munkákat olvastam, csak az a baj, hogy a tudósok kizárólag a saját területükön kutatnak, és nem látják az összefüggéseket, holott ez mégis egy világ volt, amelyben egész világot átfogó politikai játszmák zajlottak. Azt vettem észre, hogy milyen furcsa, Alexandria nincs képviselve a történetben, holott szó esik az Újtestamentumban alexandriai vendégházról. Az alexandriai zsidóságnak volt a legnagyobb súlya akkoriban, és ha valahol, Alexandriában hamar el kellett terjednie a kereszténységnek. Ezt én már nem An article from www.eurozine.com

5/17

ábrázolom, kívül esik a regény cselekményén, de az olvasó számára világos. EC: Végül négy rész lett. GS: Igen, mert Alexandria kellett, hogy belejöjjön. És akkor bajba kerültem. Négy könyvből áll majd?! Kialakult az európai formagondolkodásban egy reprezentatív forma, a hármas tagolás, ilyen a szonátaforma, a triptichon és hasonlók. Ez olyan, mint a hegeli dialektika: tézis−antitézis−szintézis. Vagy a Szentháromság tana. Ez a forma feltételezi a fejlődést. Általában a páratlan felvonás−számú drámák, többnyire a tragédiák vagy három vagy öt felvonásosak, és azokban mind benne van a fejlődéseszme, s ezzel együtt az üdvtörténet, a megváltás. Ezzel szemben létrejött Európában a négyes tagolás is. A legvilágosabban a négy felvonásos, érett Csehov−drámákban van benne. Wyspianskinak is van egy csodálatos négy felvonásos drámája, az Akropolisz, amelynek alapja a swedenborgi történetszemlélet, amely négy korszakban tárgyalja az emberiség történetét; ez egyúttal az örök visszatérés mítosza is, és megvan Nietzschénél, akinek többek között az Übermensch−eszmét is köszönhetjük −− nem a náci eszmét, természetesen, amelynek nála nyoma sincs. Mellesleg a Fogság erősen nietzscheánus mű, és nem elsősorban azért, mert ő utálta a kereszténységet és ezt én átvettem volna, hanem mert a regényem az Übermensch lehetetlenségéről szól. Nos, a négyes tagolást használta az érett Csehov, alkalmazta Wyspianski és jó néhány orosz formalista, csupa zseni. Ezen már a nyolcvanas években eltűnődtem, és érdekesnek találtam, hogy Európában ki és miért választja a változatlanságot, az örök visszatérést a fejlődéseszmével szemben. Amikor kiderült, hogy a Fogság négy rész lesz, elgondolkoztam, hogy igen, úgy látszik, az anyag ezt adja ki. De mégsem egészen négyes a tagolása, mert a római rész sokkal hosszabb, mint a többi, voltaképpen négy és fél könyvből áll a Fogság, van egy hosszú kóda a végén, azt akár külön is lehetett volna vágni. Így lett a Fogság formája átmenet az örök visszatérés és a fejlődéseszme között. Eldöntetlen lett a forma, ezt adta ki az anyag. Meg lehetett volna erőszakolni, de úgy döntöttem, jobb, ha így hagyom. A tizenkét fejezet sem véletlen A Jövevénynél... EC: Az eposz− jellege miatt? GS: Nem, a tizenkét tanítvány miatt. Ezúttal meg úgy döntöttem, hogy maradjon a négy és fél. Közben az aranymetszést persze betartom, ott olvasható az alexandriai pogrom. Mert a mi formaérzékünk ezt követeli meg. Rengeteg hagyományunk van, akkor is, ha nem tudunk róluk. Muszáj tudomásul venni, hogy van olyan, hogy forma. EC: A négy rész összesen negyven név alatt játszódik. GS: 35−ben indítom a regényt, a keresztre feszítésnél, és 74−ben, a zsidó háború után végződik. Nem tagadom, nem volt ellenemre ez a negyven év. Tele van negyven napokkal és negyven évekkel a Biblia... A Fogság esetében egyébként ugyanahhoz a tanácsadómhoz fordultam, mint Az Ikszekben: Gorkijhoz. EC: Jövevényben párbeszéd jóformán nincs, és túlteng a narrátor, A Jégmadár pedig alapvetően mellérendelő szerkezet. Milyen tanulságokat vontál le a Fogság írásához? GS: A Jövevénynek igazi epikai íve van, csak az sajnos az első mondattól felnőtteknek szóló irodalom, és emiatt nem könnyű olvasni. Közösségi létében An article from www.eurozine.com

6/17

tárgyalja az egyes embert, és a mai ember nem ismer közösséget. Oda kellene figyelni a mondataira, de már nem tudtak odafigyelni, már nem tudtak koncentrálni. Szép, bonyolult mondatokkal van tele, de ma nem tudnak az emberek ilyen mondatokat elolvasni, megváltozott a világ. A Jégmadár abszolút befogadói kudarca ébresztett rá, hogy a lehető legprimitívebb formában kell mesélnem. A több−központú mesét, mint A Jövevény és A Jégmadár, nem mindig lehet befogadni. Az Ikszeknek −− erre kellett rájönnöm −− az az előnye, hogy van központi figurája, követhető főhőse, akihez az olvasó kapcsolódhat. Pókháló−szerkezet az ilyen, közepén a pókkal, igen archaikus. EC: Boguslawski, a színész−rendező. GS: Véletlenül találtam rá. Az Ikszek szerkezete még nem volt annyira tudatos, mint a Fogságé. Segédrendezője lettem váratlanul Major Tamásnak, és közben bevillant, hogy jobb Bogouslawski főhősnek, mint a belügyminiszter. Mind A Jövevénynél, mind A Jégmadárnál csak lassan emelkedik ki a főszereplő. Rá kellett jönnöm, hogy ez késő, az olvasó valakihez rögtön tapadni akar. EC: És a cím mikor lett meg? A cím nekem külön élmény volt. GS: Későn. Sokáig az volt a címe, hogy Pilátushoz vacsorára. De ez fölértékelte volna Pilátust és azt a jelenetet. Volt még ezer cím, de mindegyik valamennyire leszűkítette volna. Előbb volt meg a regény, mint a cím. Hál'istennek, mert egy korán megtalált cím rosszul hat vissza a regényre, ideologizálja. A Kerengő is régen kész volt, és még fogalmam sem volt a címéről. A Jövevényre volt egy jobb címem: Rajongók, de azt elírta előlem Kemény Zsigmond. A fogságon sokat gondolkoztam korábban is, mert a babiloni fogság miatt eleve biblikus. Volt "Római fogság" változat is, de az szűk lett volna. EC: Vagy tíz jelentésréteget számoltam össze. Utal arra is, hogy Uri fogságba kerül többször is. Fogság a száműzetés a kis falvacskában, s ott rájön, hogy elmenekülni sem tud, mert az egész állam börtön. Akkor a saját zuga mint fogság, az adóssága, a családja.. GS:... zsidósága mint fogság.. EC: ...A Törvény, mint fogság. Emlékezetes az a jelenet, amikor az alexandriai pogrom elől a temetőbe menekülő zsidók azon vitatkoznak, hogy vajon életveszélynek minősül−e már a helyzetük, s hogy szabad−e már tisztátalan ételt enniök... Nagyon erőteljes a regény zsigeri átélhetősége: Urinak fájdalmai vannak, fázatod, éhezteted. GS: Minden betegsége, a fogai kihullása, az elhízása is fogság. Azért is volt fontos, hogy biológiai lény legyen, mert ez növeli a hitelességét. Együtt lehet vele érezni. Nem nagyon figyelnek erre az ideológus regényírók, szellemlényekként szokták ábrázolni a hőseiket. De hát ebbe születünk, ebbe az emberbőrbe, ezekbe az egyszeri adottságainkba, amelyekkel egész életünkben kínlódunk. Fejlődésregény, beavatási regény, kalandregény EC: Az első részben néhány hét történetét kapjuk: a pénzszállítmányt viszik Rómából Jeruzsálembe. A második rész, Uri judeai száműzetése három hónap, a harmadik, az alexandriai tartózkodás időtartama két év, az utolsó, a An article from www.eurozine.com

7/17

Róma−fejezet egy évtized története. Ahogy megyünk előre az időben, úgy sokasodnak a szereplők, a konfliktusok, bonyolódnak a szálak. Ez is magából az anyagból következett? GS: Nem egészen. Lassan indul, részletezve, aztán fokozatosan gyorsul, s a vége már hihetetlenül gyors. Az elején még van egyes halál, a végén már csak hatalmas mészárlás. Kétmillió embert úgy kivégeznek a zsidó háborúban, hogy szinte meg se rendülünk. De ehhez kell ez a lassúság, kell az egyes halál. Ez fontos gondolatom, nem tudom, hogy stimmel−e. Majd tíz−tizenöt év múlva elolvasom, most még nem megy, most még a szándékok bennem vannak... Az világos volt, hogy fejlődésregény, beavatási regény, kalandregény lesz. Úgy gondoltam, hogy egy naiv gyerekkel indulok és egy bölcs embert faragok a végére belőle, és az sem ártana, ha olyan fejlődésregény lenne, amelyben az olvasó együtt fejlődik a hőssel. Jó lenne, ha olyan olvasók jönnének ki belőle, akik okosabbak, mint az elején voltak. Ifjúsági regénynek kell lennie, nem a szokványos értelemben, persze, hanem mondjuk úgy, ahogy a Sorstalanság is az. Nevelődési regény, csak Rousseau végtelen önzése nélkül. Ehhez kellett ez a kezdeti lassúság. Sok mindent kihagyásosan szerkesztettem. Például nincs ábrázolva, Uri hogyan okosodik meg. Alig valamit írok le a gondolataiból. Ram, a lassan kibontakozó, voltaképpen Urival rokonlelkű főhős gondolataiból még sokkal több volt A Jövevényben. Azóta rájöttem: ha szabadon hagyom az olvasó képzeletét működni, akkor ő vonja le azokat a konzekvenciákat, amelyekből Uri a következő pillanatban cselekedni fog, és ha ugyanúgy teszi, ahogy az olvasó tenné, nyert ügyem van... Az ilyen befogadás aktív, és mélyebb nyomot hagy az olvasóban, mint amikor én közlöm, hogy mi is van a hős lelkében. A Fogság kalandregény is egyben, lineáris a szerkezete és erősen képszerű. Ez kompromisszum a mai helyzettel: lemenni a legprimitívebb formába és minden határon túl megkönnyíteni az olvasó helyzetét. Folytatásos szappanopera voltaképpen. Erős műfaj, mint tapasztaljuk. [...] EC: A legerősebb − persze ellentmondásosnak ábrázolt− szeretetviszony az apa− fiú viszony a regényben. Uri annyira kötődik apjához, hogy apja szellemi inkarnációjának fogja fel az elsőszülöttjét, második fiát viszont nem szereti, mert az anyjára hasonlít − ezzel motiválod, hogy Marcellust beszippantja a nazarénus szekta. GS: Az elsőszülöttek előnyös helyzetben voltak, zsidóknál, görögöknél, latinoknál egyaránt, valakinek a vagyont tovább kellett vinnie. A többi fiú nem érdekes, boldoguljon, ahogy tud. A lányok végképp nem voltak érdekesek. Azzal kapcsolatban, hogy a másodszülött fiú véletlenül az anya jellemét, tulajdonságait örökli és nem az apáét, és hogy őt az anya jobban szereti, vannak súlyos tapasztalataim. Sok olyan személyes tapasztalatom van, amit nem tudok filozófiailag megindokolni, de ezek összegyűltek az évek során, és íróként óhatatlanul ezekből építkezem. Általában nem a sikeres − törvényes − elsőszülöttek szoktak mozgalmakhoz, szektákhoz csatlakozni. A forradalmakat is a docensek csinálják, nem a professzorok. EC: Amikor Uri rész vesz a nazarénusok összejövetelén, amit Priscilla, egy papnő vezet, vagy amikor Marcellus meséli neki a Szent Szelletet, ott hasonló az ábrázolás, mint mikor Boguslawki elmegy a szabadkőművesekhez a falazásra. Mintha kissé karikírozva lenne. GS: Nehéz megállapítani, hogy mennyire van karikírozva. A Szent Szellemet nem lehetett használni, mert a magyarban a Szentlélek rosszul van fordítva. A Sanctus Spiritus pontos: az objektív szellemről van szó, nem pedig a An article from www.eurozine.com

8/17

szubjektív lélekről. A Szent Szellet egyébként létezett a régi magyarban. Ami Boguslawskit illeti, az ő látásmódja eleve ironikus, ismeri a politikusokat a szabadkőműves szeánszon, tudja, hogy ki mikor kit árult el. Uri nem így van jelen Priscilláéknál. Priscilla szerepel az Újszövetségben, ő az, aki Pállal és a férjével Apollosz ellen foglal állást, bár nem világos, milyen ügyekben. Uri inkább csodálkozik, miért is érezte magát annyira rosszul közöttük. Ezek normális emberek, jólöltözöttek, nem szegények. Ez lényeges. Van egy érdekes könyv arról, mennyire városi mozgalom és a jól szituáltak vallása volt a nazarénusoké. Ez egyébként egybevág azzal, amit a modern vallásszociológusok az utóbbi párszáz évben huzamosan meggyökeresedett, új vallásokról állapítottak meg, például a mormonokról vagy a bahaizmus híveiről. A Hit Gyülekezete is ilyen ma nálunk. A keresztények egykor nem imaházba jártak, hanem előkelők házaiban gyűltek össze. Nem kerülhettem el, hogy ábrázoljam. Más kérdés, hogy később kik lettek kereszténnyé. A mozgalom kezdetén az akkori zsidó és az "istenfélő", vagyis a zsidó rítusokat elfogadó, bár eredetileg görög városi lakosság, a későbbi polgárságnak megfelelő réteg lett nazarénussá mindenütt a görög és latin világban. Nem hiszem hát, hogy ez a jelenet ironikus lenne, csak minket üt meg ma, mert az őskeresztényeket másképp képzeljük el, úgy, ahogyan ábrázolni szokták: a szegények, a rabszolgák a katakombákban bujkálva, föld alá szorítva... EC: Az milyen megfontolásoktól függött, hogy inkább a narrátor szemszögét használod vagy inkább a szereplődét? GS: Ha a regényhez választok egy abszolút főhőst, akkor azt is el kell határoznom, hogy egyes szám első személyben írom−e meg, vagy sem. Nem az egyes szám első személyt választottam, mert leszűkítette volna a lehetőségeimet. EC: Persze, mert észrevétlenül bele kellett szuszakolni a mondatokba rengeteg információt a zsidó−és az egyéb vallásokról, a különféle kultúrákról, a római birodalom pénz− és jogrendszeréről. Egyáltalán: bonyolult gazdasági− társadalmi mechanizmusokat kellett láttatnod. GS: Ezeket megpróbáltam emberi szituációkban, Urihoz tapadva elmondani, anélkül, hogy a cselekménytől független esszéket kanyarítanék belőlük. Feltűnés nélkül kellett információkat közölnöm, remélem, sehol sem lóg ki a lóláb. Ha pedig már nem én−regény, akkor határoznom kellett: legyen−e mellette egy társ, mint Adrian Leverkühn mellett Zeitbloom, és mesélje ő? Vagy: legyen−e valamilyen alakká tett elbeszélő? Egyáltalán, az elbeszélő jelezze−e, hogy ő létezik, vagy maradjon a dolog homályban, mint Dosztojevszkij Ördögökjében, netán jelezze−e, hogy más korból beszél? ... Újra és újra végiggondoljuk a lehetőségeket, legfeljebb másképp variáljuk őket. De ha döntöttünk, akkor azt következetesen vállalni kell, később már nem lehet más formaelveket behozni. Én a hősre tapadó, tőle különböző, karakter nélküli, ám vele együttérző mesélő mellett döntöttem, aki mellesleg egy−két félmondatban még azt is bevallja, hogy kétezer évvel később él. Ennek a kétezer évnek persze nincs sok jelentősége, ha a szerző abból indul ki, hogy az emberek azóta nem változtak semmit, csak a körülményeik. Gyakran esnek az írók abba a hibába, hogy lebecsülik az egykor élteket csak azért, mert már meghaltak. Holott mi sem vagyunk okosabbak náluk, mi sem intézzük bölcsebben az ügyeinket.

An article from www.eurozine.com

9/17

EC: Azt állítod egy tanulmányodban: "Akinek a történelemről megalapozott a víziója, azt a történelem tényei mindenkor támogatni fogják." Mit tesz isten: a Fogságban például szó van arról, hogy Tiberius hozta létre az állami bankfinanszírozást... GS: Tényleg így volt, meg lehet nézni a latin történetíróknál. Nem véletlenül született meg akkor ez az ötlet, meg kellett oldani egy égető problémát, ami azután is probléma maradt, a bank tehát megmaradt. EC: Igen, de a hasonlóság kísérteties a mi korunkkal. GS: Erről nem én tehetek. Nincs visszavetítés a Fogságban, nem volt rá szükség. Más kérdés, hogy például a kommandósokat nem biztos, hogy annak is hívták. Történetesen az angol és a német szakirodalom ezeket ugyanúgy kommandósoknak nevezi, mint én. EC: Vagy a politikai elemzőket... GS: Ez a szó nem létezett, de ugyanaz a funkció. A biztosítási csalás is biztosítási csalás. Már a Hannibál című korai darabomban is szerepel a színlelt hajótörés meg a bérházak szándékos felgyújtása. Ezek a gazdasági és hatalmi struktúrák akkor is olyanok voltak, mint most. Azért jó ezekben a részletekben elmerülni, mert megnyugtató, hogy mindig így volt e világi élet. Száraz és hasznos történetírás −− haszontalan és élvezetes szépirodalom GS: Mármost a legtöbb történelmi regénynek az a furcsa, egyáltalán nem magától értetődő történetszemléleti alapvetése, hogy fiktív főhőst mozgat valaha volt valóságos közegben. Az Ikszekben ezzel a kihívással még nem találkoztam, mert ott a súgótól kezdve a zeneszerzőig mindenki létező figura, legfeljebb egy kicsit kiszíneztem őket, mert sokukról nem maradt fenn sok adat. A Jövevényben is mindenki élt valaha, abban sincs fiktív szereplő, de mert a többségük maga is elég jelentős lengyel történeti szempontból, vagy csak azért, mert Mickiewiczcsel került kapcsolatba, aki a legnagyobb mítikus hős a lengyel irodalomtörténetben, róluk sokkal több minden tudható, én pedig mereven tartottam magam mindahhoz, ami valóban lezajlott. Nem biztos persze, hogy ez a regény befogadását simává teszi, sőt biztosan nem, de én erkölcstelennek éreztem, hogy önkényesen változtassak rajtuk, inkább mélyebbre próbáltam ásni mind az anyagban, mind az ő lelkükben, mint általában szokás. Ez azzal a morális paradoxonnal járt, hogy időnként többet tudtam meg róluk, mint ők saját magukról, és sokáig tépelődtem, szabad−e ezeket a mélységeket az olvasók elé tárnom, hiszen a szereplőim, halottak lévén, nem tiltakozhatnak. EC: És a Fogság? GS: A Fogság annyiból más, hogy a főszereplő és családja teljesen fiktív, miközben van egy rakás nem fiktív szereplő, akikről ha nem is az olvasó, de a tudomány sok mindent tud. Ezt általában így szokták csinálni, és el is fogadjuk, hogy ez a műfaj már csak ilyen: Walter Scott, Stendhal vagy Tolsztoj is így csinálta, és azóta is ezzel a módszerrel élnek sokan. Van ebben is valami tisztázatlan, persze, és ha a fiktív főhőst érzelmileg nem tudja elfogadni az olvasó, borul az egész. Nagy a veszélye annak is, hogy a fiktív főhős utólagos nézetrendszert lop be a történetbe, valahogy úgy, ahogyan Heisenberg szerint minden fizikai kísérletet mi manipulálunk a műszereinkkel, An article from www.eurozine.com

10/17

és a beavatkozásunk nélküli állapotot emiatt nem is tudjuk vizsgálni, magunkkal együtt vizsgáljuk azt is, ami tőlünk független, és soha nem tudjuk meg, milyen lenne nélkülünk. De ha nem fiktív a főhős, ez a beavatkozás akkor is megtörténik és akkor is kétes, mert olyan ember a szerző, aki későbbi kor szülötte. Talán mindezt úgy lehet feloldani, ha bevalljuk: mese az egész akkor is, ha történelmi tényeken alapul. Wyspianski szerint a történelemről nem sokat tudunk, csak a történések kereteit, de ez bőven elég ahhoz, hogy a képzeletünkkel kitöltsük. Valamiért szeretjük a meséket, sőt okulunk is belőlük. EC: Mennyire más a történeti igazság − ha egyáltalán van ilyen − és más a regényírói hitelesség. GS: Persze... Az elmúlt években politikában és ideológiában eljáró médiaügyintézők aránylag gyakran szólítottak fel, hogy böfögjek valamit a posztmodern, divatos szerzők ellen, és csodálkoztak, hogy erre soha nem voltam kapható. Nem tudhatták, hogy valami embertelen fogyatkozás okán nem vagyok irigy, és úgy gondolom: amit más meg tud írni, én nem tudom megírni, és amit én tudok megírni, azt más úgyse tudja megírni. Minden tehetséges műnek végtelenül örülök, bárki hozta is létre, tudva tudván, micsoda kemény munka van mögötte. De azért sem ágáltam az éppen divatos írók ellen, mert noha nem számítok posztmodern, trendi szerzőnek, és joggal nem tekintenek annak, azért hasonló eszközökkel én is szoktam élni. Az Ikszekben például tíz évvel előbb halasztom meg Boguslawskit, mint ahogy a valóságban meghalt. Ezt a magyar olvasónak nem kötöttem az orrára, de ha egyszer megjelenik lengyelül, amit nem szeretnék megérni, a lengyelek el fognak ámulni, ők, akiket a mai napig azzal áltatnak a lengyel sajtóban, hogy csak gonoszat írok róluk én, a lengyelfaló. Súlyos történelemhamisítást kellett elkövetnem, mert az idős Boguslawski a valóságban besúgó lett, és ezt én bizony nem akartam ábrázolni. Én egy idealizált Boguslawskit írtam meg, aki minden galádsága ellenére szerethető és tiszta. Mondok egy másik példát a Fogság kapcsán a történész és az író gondolkodásmódjának a különbségére. Flaccus, Alexandria helytartója egy Bassus nevű centúrióval fegyvereket gyűjtetett össze Egyiptomból, készülvén a Caligula elleni háborúra. Ez a mozzanat szerepel a regényben, Urival nézetik meg, hogy szállítják−e már a fegyvereket a várba. A sztorit Philó egyik munkájából vettem, a Flaccus ellen írott röpiratból. Én egy 1962−es német kétnyelvű kiadást használtam, és abban a szerkesztő azt írta, hogy "ez a Bassus természetesen nem azonos a másik Bassussal", akit később Caligula küld egy kommandó élén, hogy elfogja Flaccust, aki hagyta, hogy a zsidókat legyilkolják a görögök, és el is fogja. Ez azonban nem korrekt közlés, mert oda kellett volna írnia, hogy milyen forrás alapján nem azonos, de nem tette meg. Mi az, hogy természetesen?! Nevetséges. Ha persze ez a rossz szerkesztő nem jegyzeteli meg Bassust, nekem fel se tűnt volna, hogy a név kétszer fordul elő, ezért voltaképpen hálás vagyok neki: nekem, a szépírónak jobb, ha a két Bassus azonos. Először is jó pénzt kapott, amiért Flaccusnak összegyűjtötte a fegyvereket, utána megint jó pénzért elárulta, Caligula pedig őt küldte ki a kommandósokkal elfogatni Flaccust, mert ismerte a helyi viszonyokat, és ez megint pénz. Ezzel karakteres alak lett belőle, anélkül, hogy külön jellemeznem kellett volna. Sok−sok kicsi karakteres alak ad ki egy nagyregényt. Egy történész az én eljárásommal szemben évek munkájával kikutatja, azonos volt−e a két Bassus vagy sem, és ha nem talál adatot, akkor nem azonosítja őket, hanem közli: nem tudjuk, a két alak azonos−e vagy sem. Száraz dolog a történetírás, noha rendkívül hasznos. A szépirodalom talán haszontalan, viszont élvezetes. Lehet választani. An article from www.eurozine.com

11/17

EC: Fodor Géza úgy fogalmazott Az Ikszekről szóló, egyébként lelkendező tanulmányban, hogy a politikus−figuráid kevésbé jól sikerültek, mint a színészek, mivel elfogult voltál irányukban. A Fogságban szerintem már minden szereplő − akár politikus, akár nem − plasztikusan van megformálva. Még egy császárod is van, akit testközelből ismerünk meg, mikor még fel sem merül, hogy uralkodni fog: épp Claudius. GS: Vespasianus figurája is hasonlóan van adagolva... Az Ikszekkel kapcsolatban volt egy megjegyzése Radnóti Sándornak is: hogy túlbecsülöm a politikusok történelemre gyakorolt hatását. Fodor Gézának ugyanakkor az volt a baja, hogy alábecsülöm őket. Hát, nem tudom. Én utólag úgy látom, nincs baj Iksz úrékkal. Az Ikszek cselekménye négy−öt év alatt zajlik, ott azért vannak inkább állóképek, elvégre egy statikus társadalom álviharainak működése érdekelt. A Fogságban hosszabb folyamatot ábrázoltam, a cselekmény negyven év, és nem csak Uri fejlődése van folyamatba helyezve, hanem a többi fontosabb szereplő is jóval hosszabb folyamatban futhatja ki a formáját. Más derül ki egy folyamatábrából, mint egy pillanatképből. ... Nem számítok posztmodern, trendi szerzőnek GS: Nem nagyon érdeklem magamat jó pár évtizede, nem vagyok lírikus. Mindegy is, oldja meg a bajait mindenki úgy, ahogy tudja, ha jó művet ír, igazolva van. Amúgy valóban nem modern értelemben vagyok szerző, én egy alázatos pali vagyok, egy kódexmásoló − a művészet iránt vagyok alázatos, mert végtelenül tisztelem. Az persze érdekel, hogy a kritikus mit vesz észre, mit értékel, hogyan gondolkodik, de nem szoktam meghatódni, ha dicsér, és dühöngeni is csak ritkán szoktam, és nem is azért, mert levág, hanem ha önmagához képest hülye, mert elvakítja az indulat. De ma már ezt is sztoikusan tűröm. Inkább abból származott sok baj, hogy sokan összetévesztették a szerzőt velem, a magánemberrel. Hiába hangoztattam, hogy csak akkor vagyok író, amikor írok, és annak nem tanúja senki − és az se látna semmit, ül egy pasas és veri a klaviatúrát, mert ez a mániája. Egyébként ember vagyok, mint akárki más, teljesen hülye az élet dolgaiban, aki néha mond valami furát, amit nem is lehet értelmezni. EC: Megpróbáltad leválasztani az írószakmát a magánemberi létezéstől? GS: Igen, egy ideje tudatosan törekszem erre, mert sok baj ért abból, hogy összekeverték. Nálunk még mindig romantikus képzetek uralják az emberek tudatát, ha költőkről vagy írókról van szó. Ez a valláspótlékos irodalmiság, és nem örülök, hogy még mindig ezt kell tapasztalnom. Nálunk még az ellenváteszből is vátesz lesz, lásd Petri, Esterházy vagy Tandori esetét. Én nagyon nem akartam vátesz lenni. A félreértést valószínűleg az első regényem, a Kerengő okozta. Abban írok le egy fiatalembert, aki vátesszé akarja növeszteni magát, vele valóban összekeverhettek, mert még nem ismertek. Később látniuk kellett volna, hogy nem így működöm, de akkor meg azt hitték, hogy ugyanolyan ravasz és számító vagyok, mint Boguslawski. Az írót nálunk még mindig azonosítják valamelyik hősével, és engem ez elkeserít. Aztán nehezményezték, hogy megírtam a Csirkefejet, páran ki is mondták: hogy jön ez a rózsadombi ficsúr ahhoz, hogy proli világot ábrázoljon. Holott az Újlipótváros nem a Rózsadomb, kikérem magamnak, és az Újlipótvárosban is nagyon rosszul éreztem magam... Amikor a Honderűt bemutatták, azt mondták, hogy biztos ilyen volt a családom, onnét hozom ezt a világot. Mások viszont, akik magukat zsidóként definiálják, megsértődtek, amiért pont én írtam meg a Honderűt és benne az idealizált keresztény középosztályt, szerintük éppen nekem ezt nem lett volna szabad... Mintha bármilyen külső An article from www.eurozine.com

12/17

körülmény − születés, társadalmi réteg, vérség, neveltetés − meghatározná az írót. Eszerint amit ábrázolsz, azzal azonosnak kell lenned. József Attila proletárköltő − sose volt munkás. Móricz parasztíró − sose volt paraszt. Törőcsik Mari parasztszínész − totál értelmiségi. Ha egy író vidéken születik, eleve népi. Ha egy író Pesten, eleve urbánus. Ha úgy gondolják, hogy nem vagy zsidó, eleve antiszemitának tételeznek. Szegény szobatársamat és barátomat, Könczöl Csabát fehérvári születése és apja ötvenhatos múltja miatt keblére akarta ölelni a népi tábor, Csaba a demokratikus urbánus ellenzékbe disszidált előlük és alkoholista lett − rémes. Ha író vagy, a minimális szabadságot is megtagadják tőled. Képviseld ezt vagy azt, réteget, osztályt, kisebbséget, nemzetet, akármit, de önmagad, az végképp nem lehetsz. Nem lehetsz szabad, nem választhatsz szabadon, nem lehetsz individuum, mert a dolgod a képviselet. Nem játszhatsz. Aki játszik, bűnös. Hihetetlenül primitív, szocreál vagy fasiszta, osztályszempontú vagy faji nézet ez, és még mindig eleven. Ezen nem győzök csodálkozni, mert a világ nagyon nem ilyen, a magyar érdek egészen más. Szokták tudni, melyik művemben melyik szereplő hangoztatja az én privát nézeteimet, én csak bámulok, miből gondolják? Mintha a privát nézeteimet nem fejteném ki cikkekben elég gyakran és elég világosan, mintha nem az lenne a művész, aki a magáétól eltérő mentalitású és helyzetű alakokba bele tud menni. A világirodalom egyik legnagyobb lírikusát, Szabó Lőrincet, a Vezér című verséért, ami remek szerepvers, lefasisztázták. Uramisten. Mintha egy ember azonos lehetne az írószerepével. Az Amíg játszol című interjúkötetben is elmondom, mennyi félreértés adódott abból, hogy nyugat−európai szemlélettel éltem egy kelet−európai közegben. Ebből továbbra is lesznek bajok, de ezen nem tudok változtatni. Egyébként mindig csodálkoztam, hogy a nőkérdésből folyton ügyet csinálnak. A nőszemléletemből és a stílusomból. EC: Kik? GS: A szerkesztők, a kritikusok. Nekem nincs külön nőszemléletem, a számomra mindenki ember, tekintet nélkül a nemére. Nem veszik észre, hogy ha egy író nőszemléletéről beszélnek, az mennyire diszkriminatív. Azt sem értettem, hogy annak idején Vas István miért hiányolta a szerelmes verseket a köteteinkből, ebbe most Petrit és Várady Szabolcsot is beleértem. Ki mondta, hogy kötelező szerelmes verseket írni? Azt sem értem, mi az, hogy az írónak stílusa van... EC: A Csirkefej nyelvezetével kapcsolatos felhördülésre gondolsz? GS: Nem volt felhördülés, ez utólagos visszavetítés. Akkoriban semmi ilyesmivel nem támadtak a kritikusok egy olyan műre, amelyet testületileg ellenzékinek tartottak, tehát védtek. A Csirkefejnek egyébként, dráma lévén, nem is lehet "nyelve", minden szereplő a maga nyelvén beszél, legföljebb meghökkentő volt, egyes szereplők hogy beszélnek. Másra gondolok: a kritikusok szeretik, ha egy prózaírónak összetéveszthetetlen "stílusa", irálya van. Én ebben komoly bajt szimatolok: az ilyen szemlélet szerint fontosabb a szerző személye, mint a műve, szónokként fogják fel a szerzőt, nem alkotóként, akinek politikai és ideológiai kérdésekben közszereplőként kell kiállnia a közönség elé, és mindenkor ugyanazt és ugyanúgy kell prédikálnia. Én a műben elbújt szerzőre szavazok, a műnek legyen nyelve, ne az írónak. Eltérő koncepciójú művek eltérő nyelvet követelnek azonos szerző esetében is. Se stílusom tehát, se nőszemléletem... Egyébként a kereszténység egyik legnagyobb erénye, ami a Fogságban nincs kimondva, de lehet érezni, hogy An article from www.eurozine.com

13/17

Priscilla: papnő. Nő! és pap lehet! Ez akkora forradalom, hogy a mai feminizmus ehhez képest kismiska. Nemcsak az volt a forradalom, hogy beengedték a pogányokat, a görögöket a egyistenhit kiválasztottjai közé. A nők is lehettek papok, ezzel a nő egyenrangú lett a férfival. Ezt az elvet a katolicizmus később visszavonta, de más keresztény vallásokban nyomokban még ma is megvan. EC: Az is érdekes, hogy a pénz, a hatalomvágy, mint világmozgató erő árnyékában a szexuális hajtóerő elenyészik. Ami sokkal erőteljesebben van jelen A Békecsászárban, A Jégmadárban vagy akár a novelláidban. GS: Egy olyan világban, amelyben a nő feltűnően olcsó, tehát kevés pénzért hozzá lehet jutni, ez szükségképpen így van. A tehetősség mértéke határozta meg, egy zsidó férfinak hány felesége lehet, az akkori zsidó jog nem tiltotta a többnejűséget. Erről a regényben nemigen szólok, sok lett volna, de arról igen, hogy mennyire könnyű a válás. Nem beszélek sokat a zsidó prostituáltakról sem, csak felvillantom őket kétszer, hogy megértsük, mennyire rossz a nők helyzete. A szexualitás képmutató korokban szokott az irodalom központi témájává válni, mint a lovagkorban, a romantikában, a szentimentalizmusban vagy a viktoriánus jellegű korokban, amilyen a szocializmus is volt. Száz éve talán nálam is központi téma lett volna, és Klimtért rajongtam volna, nem Van Goghért. ...Szóval, minden mű kollektív tudást tartalmaz, és ebbe belefoglaltatik a reménybeli közönség tudása is. EC: Élettudás, amit mondasz? GS: Az emberről mint olyanról való tudás. Szerintem nem is lehetséges más igazi tudás. Nagyrabecsülöm a reál tudományokat, de azzal a gyanúval illetem őket, hogy alamuszi módon nem vesznek tudomást az emberi elme működésének korlátairól, hogy annyi kiváló tudományfilozófus figyelmeztetése ellenére valamely objektív, önmagában való − netalán teremtett − világról tesznek kijelentéseket, holott a világot és az azt kutató embert együtt kell tárgyalni. A szépirodalom ezt teszi, bár többnyire nem tudatosan. Én mélymagyar tudatú vagyok... EC: A 86−ban írt Csirkefej című drámádat, amely országos sikert hozott, Bán Zoltán András A Békecsászár kötethez képest visszalépésnek minősítette a naturalizmus felé, Fodor Géza épp ellenkezőleg.... Te mit gondolsz most drámatípusaid egymáshoz való viszonyáról? GS: Nem tudom... A színészek hamar fölfedezték, hogy a Csirkefej szabadversben íródott, ami a naturalizmusnak ellentmond. A realista és a görög drámát próbáltam egyesíteni a Csirkefejben, az már a rendezőtől függ, melyik irányba tolja el. Volt később még néhány effajta kísérletem. Nem hiszek a színpadi realizmusban, emelt, stilizált tér a színpad, amelyen nem hozzánk hasonló emberek, hanem félistenek ágálnak akkor is, ha történetesen kukabúvárok. Talán a színészekhez való viszonyom változott az évtizedek során, és ez a drámák szövetében is megjelenik: kezdetben végtelenül bíztam abban, hogy az elvont szövegeket is megtöltik élettel, később több életszerűséget raktam a szövegükbe, már csak a tapasztalataim gyarapodása miatt is, végül elvesztettem a bizalmamat, és mindent a szövegbe kezdtem pakolni. Mostanában elég tanácstalan vagyok, miképpen is lehet a An article from www.eurozine.com

14/17

színészekhez és a közönséghez eljutni. Kezdetben sok szereplővel dolgoztam, mint Shakespeare vagy Weöres... aztán a kevésszereplős, intenzív formák felé haladtam, talán mert izgatott a feladat, épp azért, mert az alkatomtól idegen... De a legutóbbi Koccanás éppenséggel sokszereplős... Nem tudom. EC: Az volt az érzésem, hogy a későbbiekben verses drámafordításokba mentetted át a versírói vénádat: például Wyspianski lényegében fordíthatatlan Menyegzőjének magyarításába. GS: Óriási írónak tartom, nem én tehetek róla, hogy versben írt. A magyar műfordításnak az a hagyománya, hogy az eredeti versformájában kell dolgoznunk, amit nem minden esetben helyeslek, mert a formához sokszor úgy törjük a tartalmat, hogy a tartalom sérül. Bizonyos esetekben helyesebbnek látnám, ha a francia vagy az angol hagyomány szerint a verses drámát prózában fordítanánk. Wyspianski azonban a zenét helyettesítette csengőbongó rímbokrokkal és lüktető ritmussal, muszáj volt mind a három drámájában az eredeti hangzás visszaadására törekednem. A verses dráma írása vagy fordítása nem lírikusi feladat, tehát nekem eléggé kézre áll. EC: Én nagyon szeretem az Álmodtam neked köteted novelláit, ám a novellák művészi erejét szerintem nem az szavatolja − mint sok kritika írta − hogy mindez veled történt meg, legfeljebb a megszenvedettségből következik bizonyos letisztultság is. GS: Egy novella nem attól jó, hogy önéletrajzi vagy sem. Szubjektíve volt nekem fontos, hogy a sok fikció mellett olyan műveket is írjak, amelyek megtörtént eseményekről szólnak, és a garancia, az emlékező én magam legyek. Többnyire valami kép ugrott be, az szervezte maga köré az egészet. Persze van az Álmodtam nekedben olyan 16 oldalas novella is, amely 120 oldalas kisregény volt eredetileg, az Apámmal a meccsen. Pocsék kisregény volt, addig húztam, amíg jó lett. Hajnóczy mesélte: a Ki a macska című 100 oldalas, 56−ról szóló kisregényét elvitte Örkényhez, aki lelkesedett, de húzást javasolt. Hajnóczy húzott, Örkény még jobban lelkesedett, de megint húzást javasolt... Így ment ez sokszor, a végleges változat négy oldal. De az jó is. EC: Hosszú idő óta tavaly márciusban jelent meg a Holmiban két megrázó, szintén önéletrajzi ihletésű novellád, a ' 87− ben keletkezett Nyaralni muszáj és a 2003−as keltezésű Gyurka. Láthatjuk bennük, hogyan mállanak el a társadalmi szerepek a halál közelében... GS: Azóta nem is írtam újabbat. A novellaírás lassú folyamat. A Holmiban megjelent novellák szintén meglehetősen sokáig készültek. A Nyaralni muszáj aránylag gyorsan kész lett még 87−ben, csak érhető okból nem publikáltam, de a Gyurkát öt hónapig írtam 2003 végén. Volt anyámról egy harmadik novellakezdeményem is, pocsék, javítgattam, de beláttam, hogy az alapja rossz, úgyhogy elvetettem. A színdarab esetében másképp lehet gondolkozni, a konstrukció segít. A dráma vagy a nagyregény formája át tud lendíteni a bajokon, sőt maga a forma hordoz emberi tudást. A novella nálam az ihlettel kapcsolatos, és a forma nem segít, nem lendít előre, nem tölti ki az űröket − mert nincs neki, olyan kis vacak, úgy kell mindig individuálisan kitalálni. Nincs neki kitinpáncélja: puhatestű. EC: Mellesleg az is kiderül Tadeusz Borowskiról, Varlam Salamovról írt nagyívű tanulmányodból, hogy te mindig is egyenrangúnak tartottad a novellát a regénnyel.

An article from www.eurozine.com

15/17

GS: Óriási műfaj, nem is született túl sok jó novella. Salamov és Borowski kifejezetten novellista, kizárólag a lényeges dolgokról írtak hihetetlenül töményen. EC: És kiket szeretsz még? GS: Gozsdu Elektől kezdve Tömörkényt, Mikszáthot, Móriczot persze... Iszaak Babelt, főleg a Gorkijjal közösen írott ifjúkori remekműveit. Maupassant. Meg Toljsztoj Szevasztopoli elbeszéléseit, azt a kettőt a háromból, amelyekben nincs didakszis. Csehovot... De ilyen novellákhoz nagy nemzet fiának kell lenni. EC: Miért emlegeted gyakran magyarnak születettséged hátrányait? GS: Mert hátrányként élem meg. EC: Mondjuk egy angol írónak miért könnyebb írni? GS: Egy mai angol nincs jobb helyzetben nálunk, ő is kicsi, vacak országban él, ráadásul az üzlet kényszere régebben köti, mint minket. A németek is szűkülnek befelé. Ma az oroszok nem szűkösek elviekben és az amerikaiak, ezzel Az Ikszek fülszövegét mondom fel újra. Trianon után magyar írónak születni eleve szűkös létezés. Gondold meg, micsoda világba született bele Jókai és Mikszáth, és mi volt Móricz nagy problémája Trianon után. Móricz életművét is, mint sokakét, Trianon kettészelte, szűkössé lett a magyar élet, de az ő nemzedékének lelke még a nagyságban, sőt a nagyratörésben alakult ki. Egyszerre nagynak lenni és igazat írni a húszas évekből kezdve már nem lehetett; ha valaki a szűkös magyar létezést akarta leírni, megtehette, mint Móricz a Rokonokban vagy Kosztolányi a magyar regényeiben, de ha valaki még mindig a lelki nagyságot akarta ábrázolni, kénytelen volt a korabeli Magyarországból képzeletben emigrálni a történelembe vagy máshová. Erről szól az Erdély−trilógia. Ez azóta is probléma, csak nem nagyon tudunk róla. Vagy ha igen, politikailag fogjuk fel, holott szellemi kérdés. EC: Akkor a Fogság megírását sikeres emigrációnak tekinted? GS: Hogy mennyire sikeres, azt egyelőre nem tudom megállapítani. De hogy tudatosan emigráltam egy nagy korszak nagy történései közé, az bizonyos. Amit mi itt megélhetünk, amire szocializálódhattunk, az kicsi és vacak világ. Nehéz ilyen körülmények között az Értől az Óceánig eljutni, talán még nehezebb, mint Adynak és az ő nemzedékének volt. A kisnemzeti állapot általában nem kedvez a nagyprózának és a drámának, de a líra nálunk továbbra is bármikor esedékes. EC: Azt, hogy ennyien megvették a könyvedet, főleg a kiadó marketingjének tulajdonítod? GS: Hát nem is magamnak. Majd utólag megállapítják az olvasók, jó−e vagy rossz, de nem azért vették meg, mert egymásnak elmondták, milyen remek, hanem mert nagy energiát fektetett bele a Magvető, és remekül építette fel a kampányt. Örülök, természetesen, mert így van némi esélye, hogy páran el is olvassák. A Fogságnak akkora hírverése lett, hogy most talán kicsit többen fognak írni róla, mint az előző kettőről, A Jégmadárról és A Jövevényről, bár kétlem, hogy nagy tekintélyű irodalomtörténészek alapos esztétikai elemzésbe bocsátkoznának: nem szeretik utólag átírni a kialakult kánont, és valljuk be, nem is fűződik hozzá érdekük. Az Ikszekről egykor sokat írtak és akkor még An article from www.eurozine.com

16/17

elemzően is, de fiatal voltam, lehetett rám fogadni mint esetleges befutóra, és még nem voltam nemzetáruló. ... A legnagyobb magyar zseniket sem olvassák, velük is osztozunk hát ebben a szorongató, már az életben megtapasztalható halandóságban immár. Az utolsó években azzal a tudattal írtam, hogy a művet, amint elkészül, azonnal belepi a futóhomok, és nem lesz, aki kiássa. Sok szempontból én mélymagyar tudatú vagyok, sokkal inkább, mint a nacionalisták, mert jobban tudom náluk, ismervén a környező országokat, nyelveket és kultúrákat, mennyire semmibe veszik Magyarországot mindenütt és minden téren. Magyarország már a szomszédunkból tekintve sem létezik... Amikor a Fogságot befejeztem, két hétig boldog voltam, aztán elöntött az elkeseredés, hogy nem történt semmi. Bármit csináltál az életben, nem történt semmi. Ami persze nem igazságos, mert egy−két olvasóban valami történt, tapasztaltam.

Published 2006−01−30 Original in Hungarian Contribution by Magyar Lettre Internationale First published in Magyar Lettre Internationale 58 (2005) and www.litera.hu (c) György Spiró, Erika Csontos/Magyar Lettre Internationale/Litera (c) Eurozine

An article from www.eurozine.com

17/17