Percakapan dua sarjana politik tentang
perbandingan sistem kenegaraan Amerika dan Tiongkok. Diterjemahkan oleh: Indarto Tan Dari bahasa Tionghoa: http://www.guancha.cn/FuLangXiSi-FuShan/2015_03_30_313170.shtml
Francis Fukuyama menunjukkan : “Dikemudian hari, yang paling menentukan adalah kemampuan sistem demokrasi Amerika memperbaikidiri.” “Sejalan dengan selangkah lebih maju uang dan (pemegang) kepentingan Amerika mempengaruhi perpolitikan Amerika, dengan semakin sirnanya kemampuan rakyat umum yang semula bisa membereskan kelompok politikus-buayadarat, sekarang sistem demokrasi semakin kehilangan makna.” Percakapan Li Shi Mo dengan Fukuyama :
Perbandingan sistem (politik) Tiongkok-Amerika Francis Fukuyama : ahkli politik amerika keturunan Jepang, penulis 《The End of History》 Li Shi Mo : direktur Akademi industri dan perdagangan internasional Tiongkok-Eropa; peneliti akademi Strategi-perkembangan Chun Qiu Disiarkan : 2015-03-30 08:19:15 [ Keberhasilan Tiongkok semua mata bisa melihat dan semakin mendapat pengakuan luas. Fukuyama dalam buku barunya, menelaah secara teliti keburukan sistem demokrasi Amerika, dengan nada tersendat mengeluh kemunduran dan kegagalan Amerika. Pada tanggal 24 September 2014, direktur Akademi industri dan perdagangan internasional Tiongkok-Eropa; peneliti akademi Strategiperkembangan Chun Qiu, Mr. Li Shi Mo mengadakan dialog dengan Fukuyama dalam hal sejarah Tiongkok, sistem dan model perkembangannya.]
Li Shi Mo : Selamat pagi Frans. Selamat datang diwebsite Guancha.com. Selamat dan gembira buku anda bagian kedua tentang “Tatanan politik dan Kemerosotan Politik” telah terbit, saya merasa gembira dan saya ucapkan selamat. Buku pertama “Sumber Ketertiban Politik” telah menyisir sejarah sistem politik --dari titik awal evolusi Darwin sampai revolusi besar Perancis; saya harus mengakui,
1
buku pertama demikian panjang, sehingga waktu membaca saya merasa tersiksa, saat itu saya memutuskan tak akan membaca buku kedua, tetapi ahkirnya saya tak sanggup menahan diri untuk membacanya sampai habis. Pokoknya saya ucapkan selamat.
Francis Fukuyama : Trimakasih, sangat trimakasih.
Li Shi Mo : Saya pikir, demi pembaca dan pemirsa kita punya pemahaman yang langsung dirasakan, sebaiknya anda memperkenalkan lebih dahulu situasi demokratis Amerika sekarang. Walaupun ini bukan inti permasalahan dalam wawancara hari ini, kami tetap mengharapakan mendengar analisa anda atas sistem politik Amerika saat ini. Amerika menghadapai berapa resiko dan tantangan ? Dalam buku anda telah menelaah cukup cermat.
Francis Fukuyama : Baik, sangat trimakasih, Shi Mo. Saya rasa saat ini Amerika sedang dalam kurun sejarah yang sangat penuh tantangan, partai Demokrat dan partai Republik membuat sistem politik Amerika terbelah menjadi dua kutup. Ini adalah masalah yang terakumulasi lama, dendam kesumat kedua partai telah dalam, menyebabkan perpolitikan Amerika terjerumus dalam kebuntuan. Disebabkan beda pendapat antar partai politik sangat besar, dalam banyak hal Amerika sulit membuat keputusan --- termasuk saat kini yang menjadi perhatian tentang kebijakan transmigrasi, bahkan termasuk anggaran belanja pemerintah, dan kebijakan pokok pembaruan kesehatan. Sejak lama, secara periodik sistem kenegaraan Amerika selalu muncul masalah ini. Masalah paling utama pada masa depan terletak pada kemampuan sistem demokrsi Amerika melakukan koreksi-diri. Bersamaan selangkah lebih berkembangnya politik Amerika yang dipengaruhi oleh uang dan interes, sistem demokrasi yang semula lewat rakyat bisa meluruskan para politikus buaya-darat, ahkir-ahkir ini telah kehilangan fungsinya. Menurut saya, ini adalah salah satu tantangan yang dihadapi oleh perpolitikan Amerika yang apling besar.
Li Shi Mo : Hal ini sangat menarik, selain dalam buku anda saya telah membaca, beberapa puluh tahun yang lalu juga telah membaca karangan beberapa ahli politik seperti Manthur Olson (terjemahan nama ini kalau salah tolong dikoreksi-penerjemah) tentang kelompok interest. Olson menyebutnya “Persekutuan bagi-hasil”, anda telah mencipta istilah “veto politik”, yaitu kelompok interest yang telah lama mengakumulasi kekuasaan menjadi persekutuan kepentingan, mereka telah menangkap dan menyandera sistem politik. Maka, setiap kelompok kecil yang
2
tergabung dalam persekutuan kepentingan ini akan melakukan apa pun demi mendaptkan kepuasan, setiap kelompok kecil ini mengabaikan kepentingan umum. Inilah penyakit yang diderita pada sisitem politik Amerika saat ini. Bisakah anda lebih cermat membahasnya ?
F.Fukuyama : Seperti apa yang anda katakan, tatkala sebuah persekutuan interest yang terorganisir baik menyandera sistem politik, muncullah fenomena yang meluas, saya menyebutnya pelemahan dan pemunduran politik. Pendapat saya, setiap sistem politik akan menghadapi hal yang sama. Misalnya, dalam buku pertama yang anda katakan panjang dan membosankan itu, saya khusus menggunakan satu bab yang panjang menulis Tiongkok kuno. Pada ahkir dinasti Han-timur, dalam sistem politik juga muncul gejala pelemahan dan kemunduran sistem politik, kaum berpengaruh keluarga bercokol dalam sistem pemerintah selama 300 tahun, bersambung terus sampai ahkir zaman Tiga-negeri dan kerajaan Cin Barat dan Cin Timur. Dinasti yang kemudian, telah mengurangi pengaruh keluar atau pribadi dalam sistem pemerintahan, setiap negara semua mengalami perputaran berkala seperti ini. Saya kira Amerika sedang mengalami masalah yang semakin memburuk, sebab kelompok berkepentingan dananya cukup kuat. Keputusan mahkamah tertinggi adalah, sumbangan politik adalah salah satu bentuk kebebasan bicara, mendapat perlindungan amandemen nomor satu konstitusi Amerika, pendapat saya mengartikan konstitusi dengan cara ini adalah salah, tetapi, demikianlah keputusan mahkamah tinggi. Maka, bila suatu kelompok vested interest---misalnya Wall-street, memiliki sumber dana yang sangat terkonsentrasi, dimungkinkan menghalang-halangi pemerintah membuat keputusan yang tidak menguntungkan mereka. Kini, telah menjadi masalah yang sangat besar.
Li Shi Mo : Ini akan melahirkan politik veto.
F.Fukuyama : Adanya mekanisme kontrol , satu sisi sistem politik relativ dengan mudah menghalang-halangi bagian lain. Saya rasa ini adalah inti keberadaan “politik veto”, yaitu seluruh sistem dikendalikan oleh hak veto.
Li Shi Mo : Baiklah. Dalam buku anda masih menguraikan satu konsep yang lain, juga pertama kali saya meneliti konsep itu, yaitu penertiban politik lewat hukum peradilan, yaitu setiap jaksa / hakim juga berperan sebagai pemain politik. Konsep ini bagi pembaca dan pemirsa kita masih agak asing, tolong dengan singkat perkenalkan pada kami.
3
F.Fukuyama : Ini adalah masalah khas Amerika. Masalah ini tida ada pada negara-negara demokratis Eropa. Amerika mewarisi tradisi hukum-umum (commonlaw) dengan ketat dari Inggris. Maka, hukum adalah sistem pertama yang dibentuk, waktu Amerika membentuk sistem hukum, Amerika belum merdeka, juga bukan negara demokratis. Ini artinya, hakim dalam sistem pemerintahan Amerika memiliki hak menentukan kebijakan yang sangat besar. Misalnya legitimasi aborsi, dinegara demokratis yang lain, itu adalah kewenanganan fihak legislativ, tetapi di Amerika diputuskan oleh pengadilan. Dalam hal penegakan hukum, rakyat Amerika biasa berhak menuntut pemerintah menjamin jalanya hukum juga berhak menghalangi pemerintah melaksanakan hukum. Gejala seperti ini tidak ada dinegara lain. Saya rasa gejala ini menunjukkan pengadilan mengambil alih fungsi yang seharusnya dilaksanakan oleh pemerintah.
Li Shi Mo : Misalnya, proyek kereta api cepat di California, Gobernor Brown mengatakan bahwa proyek ini pemerintah telah menerima pengaduan hukum sebanyak 200 kasus, ini adalah contoh rakyat menggugat pemerintah.
F. Fukuyama : Begitulah. Dikarenakan rakyat berhak menggugat pemerintah, banyak proyek pembangunan infra struktur penyelesainnya molor terus menerus dan harga pokoknya semakin mahal.
Li Shi mo : Anda tahu, menurut teori Manthur Olson, begitu sistem politik dikuasai secara kuat oleh kelompok kaum vested interest, dasarnya sudah tidak ada obat yang bisa menyembuhkan. Kecuali revolusi atau suatu guncangan dari luar, selain itu sulit untuk melepas diri dari cengkeramannya. Lalu, sistem politik bagaimanakah yang bisa melepas diri dari situasi ini ? Revolusi dan guncangan dari luar sulit diterima, kalau sistem politik sudah dicengkeram kaum vested interest, dan selanjutnya sistem itu mengeras, lalu bagaimana melepaskan diri ? Amerika butuh revormasi yang bagaimana untuk menerobos kemandegan sekarang ini ?
F. Fukuyama : Krisis ekonomi kadang-kadang juga bisa berfungsi untuk shock-terapi, resesi pada tahun 30 an abad yang lalu adalah salah satu contoh : Dimulai jatuhnya harga saham tahun 1929, disambung krisis perbankan, penganguran mencapai 20 %, ekonomi tepuruk berat. Goncangan ini melahirkan pemerintahan baru Rosevelt, setelah tahun 1930, bentuk dasar negara-kesejahteraan terbentuk. Ini adalah adalah cara beroperasinya negara demokrasi sesungguhnya : Tatkala rakyat mendapat tekanan dari kaum vested interes, mereka mampu mempengaruhi pimpinan tertinggi merubah kebijakannya. Tahun 2007 dan 2008, kita menghadapai krisis
4
ekonomi yang sangat besar, tetapi pembuat kebijakan dengan cepat mengantisipasi pasar, pengangguran bertahan dibawah 10%, sekarang sudah turun menjadi sekitar 5%. Menurut saya, masalahnya, walau pun kita tidak mengalam resesi, tetapi goncangan ini tidak mampu memaksa para pengambil kebijakkan untuk saat ini melaksanakan renovasi besar-besaran, kiranya kebuntuan politik ini akan berlanjut terus.
Li Shi Mo : Ya, pemilihan menengah belum lama berselang lebih membuat suasana politik yang macet semakin parah.
F. Fukuyama : Ya, ada kemungkinan itu ada.
Li Shi Mo : Selanjutnya, mari kita membicarakan Tiongkok. Pertama, saya ada pertanyaan untuk anda. Saya telah lama membaca karya ilmiah anda, anda adalah seorang tokoh ilmu politik dunia, anda ternama dalam usia muda. Sebagai generasi muda ilmu politik, saya selalu membaca tulisan anda. Kapan anda mulai tertarik terhadap masalah Tiongkok ? Dalam karya baru, anda memerlukan dua bab menulis Tiongkok, dalam buku sebelumnya, juga terdapat uraian analisa tentang Tiongkok. Anda telah banyak menulis tentang Tiongkok, anda terus melakukan penelitian tentang Tiongkok. Lalu, anda kapan mulai tertarik tentang Tiongkok, dengan alasan apa mulainya ?
F.Fukuyama : Saya pikir, saya betul-betul tertarik semestinya saat menulis bab-bab pertama buku ini, sebab tiba-tiba saya sadar, kalau ingin menelusuri sejarah politik dunia, mau mencari asal-muasal sumbernya, Tiongkok jelas adalah bagian terpenting dari cerita ini. Dalam buku pertama, saya katakan, hendak mempelajari negara moderen, yaitu negara yang memiliki sistem birokrasi, sentralistik, mengangkat yang bijak, negara yang selalu berpegang keadilan .....
Li Shi Mo : Negara model Weber.
F. Fukuyama : Negara tipe Weber, negara moderen keseluruhan yang digambarkan oleh Max Weber. Dalam pandangan saya, dalam seluruh peradaban manusia, peradaban Tiongkok adalah sumber negara moderen; saat Eropa muncul sistem yang sejenis, sudah ketinggalan 1800 tahun. Tetapi, disebabkan oleh beberapa hal, saya rasa para ilmuwan sejarah Barat tidak menempatkan penemuan negara moderen adalah Tiongkok. Sebagian disebabkan kesan orang Barat datangnya dari ahkir dinasti Qing (Jing), saat itu pertama .....
5
Li Shi Mo : Tiongkok bukan berada pada masa jayanya ....
F. Fukuyama : Ya, dinasti Qing adalah kerajaan yang didirikan oleh suku minoritas, lagipula pada ahkir abad 19 sudah dalam keadaan merosot, maka para sarjana Barat tidak pernah mengagumi sistem politik Tiongkok. (Tetapi, sejarah yang saya katakan) boleh merunut sampai 3 abad sebelum Masehi, tatkala kerajaan Qin (Kerajaan kesatuan pertama. Penerjemah) menyatukan 6 negara. Dalam pandangan saya, bercerita tentang hal ini sangat penting, tetapi demi alasan politik orang Tiongkok sendiri sungkan mengungkapkan hal ini.
Li Shi Mo: Dari sini saya akan mengutarakan satu hal yang saya ingin diskusikan. Dalam buku anda menulis, sistem penertiban negara, garis besarnya adalah kesinambungan sistem (yang dipakai) dinasti-dinasti dalam sejarah. Tentu dalam versi yang baru, tetapi dalam hal yang bersifat essensi tetap kesinambungan sejarah tua tiap dinasti. Saya rasa ini adalah bahan pembicaraan yang menarik, walau pun didalam negeri Tiongkok jarang membicarakannya. Anda pernah berkata, tak peduli apa sebenarnya maksud mereka, para pemimpin post Deng Xiao Ping kenyataannya semua membangkitkan kembali negara dengan makna tradisi. Kenyataannya, bolehkan dikatakan demikian : Stelah mengalami kehancuran negra pada ahkir abad 19, orang Tionghua tanpa henti-hentinya berusaha membangkitkan kembali negara. Kita berbincanglah dengan pandanganmu.
F. Fukuyama : Negara dalam makna tradisi Tiongkok dibentuk disekitar sistem birokrasi dan sistem pendidikan, lewat sistem pendidikan dibina orang-orang terpilih lewat ujian Ke-ju (pendidikan versi ajaran Confucius. penerjemah), bila lulus diangkat sebagai anggota birokrat. Bagi si miskin, ini adalah jalur utama pengembangan pribadi. Walau pun generasi ayah dari lapisan bawah, bila sang anak punya kemampuan, dia juga bisa memasuki lapisan penguasa. Dari sudut pandang ini, sistem ini hanya menghargai orang pandai dan bijak, sentralistik, berpegang keadilan dan kebenaran, orang kuno Tiongkok dibebani suatu misi, pemerintah harus memperlakukan rakyat sebagai rakyat, tidak mengutamakan hubungan keluarga atau orang elit daerah. Misalnya, pemerintah pusat mengutus seseorang sebagai pejabat, maka pejabat baru itu harus dijamin didaerah tidak memiliki hubungan keluarga, sebab pemerintah tidak mengharap kepentingan pribadi mengalahkan kepentingan umum. Saya rasa ini adalah tradisi sangat baik dari (budaya) Tiongkok; dari sudut pandang tertentu sistem kenegaraan ini dicipta pertama oleh orang Tiongkok, peradaban Barat dan peradaban lain baru muncul dikemudian hari. Tetapi,
6
dari sudut lain, Tiongkok tidak mengembangkan suatu sistem hukum (perundangundangan) pemilihan yang mempertanggungjawabkan untuk mengendalikan negara seperti di Barat.
Li Shi Mo : Inilah bahan pembicaraan yang nanti akan kita bicarakan. Saya rasa, apa yang anda katakan telah membuktikan, beberapa tahun ahkir ini suatu kecenderungan yang menarik. Lapisan pimpinan PKT dan elit itelektual dengan jelas pemikiran Confucianism dibangkitkan kembali dalam masyarakat. Dalam ingatan rakyat Tiongkok, ini adalah sesautu yang belum pernah terjadi. Sekretaris jenderal PKT Xi Jin Ping dalam bebrapa kesempatan menyampaikan pesan yang berkaitan dengan nilai-nilai budaya tradisi Tiongkok dan menyatakan bahwa PKT dan pemerintah Tiongkok adalah pewaris nilai-nilai budaya tradisi Tiongkok, unkapan ini bermakna jauh dan dalam. Kecenderungan ini ada kaitannya dengan apa yang anda teliti dan analisa, atau boleh dikata pimpinan PKT semakin jelas menyadari hal-hal apa yang anda katakan?
F. Fukuyama : Saya rasa warisan tradisi ini selalu ada disini, tak peduli apakah orang sengaja meniru. Termasuk Tiongkok, serta negara-negara sekitar semua dipengaruhi oleh agama Khonghucu seperti Korsel, Jepang dan Vietnam semua memiliki tradisi kenegaraan. Negara-negara tersebut memiliki pemahaman baru dalam hal sentralistik kenegaraan. Lain alasan yang penting adalah, negara-negara ini memiliki bahasa yang dipakai bersama, dan dengan dasar bahasa tersebut membentuk identitas kebangsaan yang kuat. Bahasa dan tulisan yang distandarkan menjadikan Tiongkok kuno sangat konsis sebagai negara sentralistik. Dalam kurun sezaman, dunia lain tidak ada satupun yang bisa menandingi.
Li Shi Mo : Memang demikian, tentang konsep kenegaraan --- yang menarik adalah, 10 sampai 15 tahun yang lalu, anda menerbitkan karya 《Struktur Negara》dengan sukses, kemudian dalam konsep tema negara meneliti secara intensiv. Yang menarik, --- kira-kira 30 tahun yang lalu ---, umum menganggap konsep negara sudah ketinggalan zaman, mengira pentingnya kemampuan negara sudah ketinggalan zaman. Tetapi, dalam beberapa hal, anda telah menggiring dunia keilmuan politik, menyadari kembali pentingnya negara. Dalam karya baru, anda menujuk lebih lanjut, satu negara yang memiliki kemampuan melakukan pemberesan adalah syarat yang menentukan bagi keberhasilan politik negara itu. Banyak negara, terutama negara yang menerima campur-tangan Amerika, mereka dipaksa menerima sistem politik yang baru yang umumnya sistim pemilu, tetapi, sesungguhnya mereka tidak membentuk negara dalam arti sebenarnya. Satu bangsa yang ingin berhasil dalam
7
politik, syarat utamanya adalah memiliki kekuatan besar yang bersifat pusat (sentral). Bisakah anda menjelaskan lebih lanjut ?
F.Fukuyama : Membahas Barat, tidak bisa dengan sebuah kalimat menjadi jelas, sebab Perancis Jerman dan lain-lain negara Eropa tidak memiliki tradisi kenegaraan yang dalam; tetapi Amerika tidak, identitas pribadi Amerika adalah demokrasi. Dalam pandangan saya，pandangan orang Amerika mengnai kenegaraan sikapnya “sudah semestinya begitu”, terutama dalam kurun waktu Reagan dan Thacher diatas panggung, opini utama tentang negara digambarkan sebagai musuh utama kebebasan pasar dan kebebasan perseorangan. Bandul pemikiran mengayun kearah kebalikan negara, agar orang terkesan ekonomi perseorangan bisa mengatasi segala masalah. Ini telah membuat Amerika melakukan kesalahan dalam beberapa hal, juga memberi nasehat yang salah kepada beberapa negara lain. Tetapi sekarang ayunan badul itu sudah mengayun kearah terbaliknya, sebab banyak orang sudah menyadari pemikiran iiu tidak tepat.
Li Shi Mo : Saya rasa, dari berbagai sudut panndang, rakyat Tiongkok mengalami perjuangan-mati-matian, pengalaman ini telah mencetak ciri kenegaraan saat itu. Dari runtuhnya kerajaan Qing (Jing) sampai berdirinya Tiongkok Baru, Tiongkok mengalami “sejarah 100 tahun terhina”. Setelah melewati penderitaan yang panjang, konsensus rakyat Tiongkok adalah ---- saya rasa ini benar, kesengsaraan itu penyebabnya negara telah kehilangan fungsinya, negara gagal melindungi dan membina rakyatnya.
F.Fukuyama : Ya, memang demikian.
Li Shi Mo : Maka, pandangan ini tertanam dalam-dalam pada semangat orang Tiongkok, banyak masalah yang kita hadapi sekarang bisa diselesaikan dari arah ini. Selanjutnya mari kita bicarakan --- tadi yang kita omongkan, sesungguhnya semua adalah buku baru anda bab 25, agar kita lebih mendalami. Dalam bab ini, anda membahas model penertiban politik. Kata “demokrasi” ini dalam lingkup politik sudah disalah gunakan, maka tidak menyinggung masalah ini. Setiap penguasa selalu mengatakan dirinya demokrtis, kata ini sepertinya sudah kehilangan makna. Saya tertarik atas cara anda membagi sistem politik yang disimpulkan dengan “bertanggung-jawab keatas” dan “bertanggung-jawab kebawah” dua macam. Tentu, dua macam sistem pertanggung-jawaban ini bukannya dualisme yang terbelahah melainkan terkait satu sama lain ? Bertanggung-jawab keatas juga mengandung ciri unsur bertanggung-jawab kebawah, kebalikannya juga sama. Sistem pemilu Amerika
8
jelas adalah sisitem bertanggung-jawab kebawah, sedang sistem Tiongkok mungkin sesuatu bentuk bertanggung-jawab keatas.
F.Fukuyama : Tepat
Li Shi Mo : Tiongkok tetap menjalankan sistem ini. Setelah membaca tulisan anda, saya rasa, kedua sistem itu masing-masing ada kelebihan juga mengandung gen kelemahan. Sistem pertanggungan-jawab kebawah mengandung resiko veto politik dan seperti yang dikatakan oleh Manthur Olson, yaitu sistem dibeku oleh kaum vested interest menuju pelemahan politik. Tentu, sistem pertang-jawaban keatas juga mengandung serentetan masalah korupsi, penyalah gunaan kekuasaan dan lain-lain. Selanjutnya kira-kira kita boleh membahas masalah ini.
F.Fukuyama : Pertama-tama, anda harus mengakui pentingnya sistem pertanggung-jawaban. Pemerintah yang ingin keadilan tidak bisa hanya membela kepentingan angota pemerintahan. Menjaga dan mempertimbangkan kepentingan rakyat banyak harus diutamakan. Di Barat, saya kira hanya lewat suatu prosedur, semisal pemilihan yang bebas dan adil baru bisa menjamin pemerintahan yang adil dan benar; tetapi saya menemukan bahwa orang Tiongkok percaya, tanpa prosedur ini, pemerintah tetap membela kepentingan rakyat, tetap bisa memahami tuntutan masyarakat, dan seterusnya. Dasarnya semua berpandangan bahwa pemerintah harus bertanggung jawab, beda pendapat terletak pada sistem pertanggungjawaban. Saya kira, sistem Tiongkok adalah, saat partai melihat apa kebutuhan masyarakat luas, atau partai merasa memerlukan sesuatu, lalu dibuatlah suatu kebijakan. Maka, bila anda seorang pegawai negeri, anda terutama bertanggungjawab pada atasan anda, sebab posisi anda tidak tergantung pemilihan setempat, maka setempat tidak bisa langsung memengaruhi kebijakan anda. Pendapat saya, Tiongkok memiliki dua masalah. Pertama masalah informasi, kelebihan pemilihan setempat adalah, hal yang tidak memuaskan rakyat, ada mekanisme yang menyalurkan ketidak puasan itu, sedang sistem pertanggung-jawaban keatas, semua tergantung like & dislike atasan, tidak ada pemilihan, hanya mencari jalur lain. Dari dulu sampai sekarang, terutama pada masyarakat moderen, Tiongkok selalu menghadapi satu masalah besar, yaitu penguasa merasa mengetahui apa yang dipikirkan rakyat, dan berdasar ini mengmbil tidakan selanjutnya.
9
Li Shi Mo : Tak peduli dengan sistem apa, tujuan pokok adalah pengaturan yang effektiv-responsiv.Tak peduli bertanggung jawab keatas atau kebawah anda harus merespon kepada yang memberi hak dan kewajiban. Nyatanya, pemilihan didesa sudah berjalan lama sekali, 20, 30 tahunan, sudah lewat satu generasi; Sebetulnya sudah bukan percobaan, sudah menjadi kebiasaan-umum pengaturan desa. Mayoritas kader desa mayoritas hasil pemilihan. Tetapi, dibalik itu semua kita menemukan, pemilihan desa adalah proyek yang gagal. Pemilihan desa penuh kebusukan dan korup, penertiban gagal, ini sudah menjadi konsensus. Dalam karya anda menggunakan seorang paker politik bernama Cai Li-li, dari universitas Michikan atau ....
F.Fukuyama : M.I.T
Li Shi Mo : Betul, M.I.T. Beliau meneliti pemilihan desa dan penertiban desa, memberi contoh PKT mengunakan sistem non-formal mengumpulkan informasi memahami keadaan rakyat, tak pelak caranya effektiv. Di desa tingkat satu, pemilihan tidak menghasilkan apa yang diharapkan, orang berusaha mencari penyebabnya, hingga kini belum ada kesimpulan. Tetapi, dalam pengumpulan informasi, merespon keadaan rakyat dengan berbagai cara non formal, beliau telah melakukan penelitian. Mungkin caranya cukup effektiv.
F.Fukuyama : Itu tergantung bagaimana anda mengukur effektivitasnya, saya rasa Tiongkok beda dengan negara-negara yang tidak melaksanakan pemilihan dengan prosedur benar, ketidak samaan Tiongkok dengan yang alin terletak, pemerintah Tiongkok memang memperhatikan keinginan rakayat. Pemerintah merespon protes masyarakat bukanlah suatu yang munafik, melainkan sunguh-sungguh mempertimbangkan penerimaannya. Tidak membuat prosedur yang lebih formal untuk menerima informasi yang lebih cukup, rasanya ini adalah masalah pemerintah yang akan datang. Sesungguhnya, ini adalah masalah yang berkesinambungan sedari zaman kuno, dan ini justru menunjukan kesinambungan antara pemerintah Tiongkok sekarang dengan dinasti-dinasti sebelumnya. Dinasti zaman kuno sudah menghadapi masalah ini. Ahkir kerajaan Han-timur (terjadinya perang SAM-KOK. Penerjemah) situasinya mirip dengan imperium Roma, penduduknya sekitar 60 juta, dengan standar zaman itu, itu adalah sebuah kesatuan politik berskala besar. Dalam kondisi dimana informasi tidak lancar, peguasa tertinggi (raja) yang tinggal di ibu-kota Luo Yang atau Chan-An tidak mampu setiap saat mengetahui situasi dipenjuru kerajaan, maka terpaksa kekuasaan diturunkan / alihkan kepada kepala pemerintah daerah (bernama zhou,州 atau Jun 郡), tetapi,
10
pejabat daerah kadang-kadang tidak sejujurnya melapor keadaan daerahnya kefihak atas, mereka telah menyandera ....
Li Shi Mo : Berlapis-lapis instansi birokrat menyandera agar penguasa (pusat bisa) mendapat informasi yang tepat. Kenyataannya memang demikian dan dimana-mana terdapat masalah ini. (menghindari) Resiko konsep bertanggung-jawab keatas, pertama-tama anda harus punya “Raja yang baik”. Tak peduli itu adalah raja atau kelompok penguasa, atau PKT saat sekarang, dirinya harus bersih, arahnya Kebajikan. Ini adalah persyaratan terbesar. Dibawah persyaratan ini, resiko dan ancaman yang anda hadapi adalah bagaimana informasi bawah ditanggung tepat sampai diatas ... Dalam perusahaan besar, pres.dir juga menghadapi resiko yang sama. Saya bagaimana menjamin direktur dengan jujur menyampaikan umpan-balik dari tiap pihak ? Sebab menyampaikan berita baik barulah sesuai dengan kepentingan mereka. Ini sungguh menarik.
F.Fukuyama : Betul, tapi perbedaannya, perusahaan swata boleh bangkrut.
Li Shi Mo : Begitulah ! Perusahaan negara tidak boleh bilang bangkrut lalu bangkrut. Sekarang bahas mekanisme umpan-balik. Dalam sistem pertangguang-jawaban kebawah, pimpinan harus mengendalikan resiko dan tantangan apa ?
F.Fukuyama : Saya rasa mereka dengan cara yang sangat langsung menyelesaikan masalah informasi. Sebagai contoh Amerika, setiap wilayah pendidikan, dipilih seorang wakil. Orang tua murid menentukan siapa yang menjadi kepala sekolah, semisal cara-cara seperti itu. Sistem ini ada satu masalah, mungkin mendorong munculnya mental korup, sebab para elit daerah bisa menempel pemerintah setempat. Selain itu, dari segi prosedur, kadang-kadang walau pun telah diadakan pemilihan, tidak berarti pemerintah terisolir dari pembusukan bersumber uang dan kepentingan. Tetapi, saya harus mengakui, sebagai seorang Amerika, saya tetap yakin itulah sistem yang terbaik, sebab sistem itu menjamin para pejabat yang diatas tidak berani berbuat serong dalam keuangan. Ini bergantung lancarnya arus informasi.
Li Shi Mo : Kecuali resiko dan kecurangan kelompok vested-interest, proses jangka panjang pembuatan rencana juga penting. Anda pada bab 25 menyinggung kemandirian politik. Substansi penguasa butuh kemandirian relativ baru bisa menghindari pemerintah dipengaruhi, disandera oleh berbagai kelompok berkepentingan. Bila substansi penguasa sehat, bersifat baik, dia mampu menarget
11
jangka panjang, dalam proses dan pelaksanaan keputusan bisa kebal terhadap tekanan kelompok vested interest. Pendapat saya, selama puluhan tahun yang lewat anda merasa betapa besarnya pun Tiongkok telah berhasil, hasil itu pada dasarnya karena adanya kebijakan ini.
F.Fukuyama : Anda tahu, Aristoteles pernah berkata mengenai perbedaan raja-bijak dengan penguasa tiran, dia berpendapat, raja-bijak bisa menghasilkan keputusan baik yang secara effektiv memenuhi kepentingan umum. Apa yang seperti anda katakan, masalah sistem monarki dengan raja-bijak, pertama-tama anda harus punya raja yang bijak dulu. Saya rasa, dimulai sejak Deng Xiao Ping, para pemimpin Tiongkok semua baik, maka setelah tahun 1978 sistem yang dianut Tiongkok bisa lebih cepat membuat fondasi sistem ekonominya ketimbang negara-negara demokratis. Tetapi, masih terdapat satu masalah besar, yaitu bagaimana anda bisa menjamin selalu bisa menemukan “Raja-bjak” ?
Li Shi Mo : Ya, siapa pun tidak bisa menjamin.
F.Fukuyama : Dalam hal tertentu, sistem kontrol yang dianut Amerika dan Barat bisa mengikat “Raja-yang bijak” agar tidak berbuat jahat; tetapi sebaliknya, dalam hal tertentu tidak sanggup menghindari munculnya “Raja-jahat”. Dalam jangka panjang, masalah ini pentinga sekali.
Li Shi Mo : Bicara masalah Raja-bijak atau Raja-jahat, tentu jauh lebih rumit ketimbang membahas orang-baik atau orang-jahat yang lebih sederhana. Dalam buku anda menunjukkan, meninjau sejarah dinasti Tiongkok selama beribu-ratus tahun, dalam skala besar, kekuasaan raja sesungguhnya menerima pembatasan. Dalam sejarah imperium Tiongkok, kekuasaan pribadi sesungguhnya sangat sedikit yang sama sekali tidak terkendali kekuasaannya. Kekuasaan raja dibatasi oleh berbagai macam dari lapisan birokrat, norma moral dan pembatasan oleh macammacam aturan. Tentu saja, Tiongkok kini diatur dibawah pimpinan PKT dengan 80 juta anggota adalah sebuah organisasi yang sangat rumit. Partai memiliki sistem kedisiplinannya sendiri, banyak hal sifatnya tidak transparan, maka sulit meneliti PKT. Kalau anda ingin memprediksi sistem politik Tiongkok bisa bertahan berapa lama untuk terus menerus menghasilkan “Raja-bijak”, itu sama dengan memprediksi PKT bisa berapa lama kondisinya sehat, kemakmuran sekarang ini bisa bertahan berapa lama. Untuk menjawab pertanyaan ini, rasanya harus meneliti dalam-dalam struktur internal PKT.
12
F.Fukuyama : Kesimpulan kasarnya, perbedaan pemerintah Tiongkok dan pemerintah Barat terletak pada Tiongkok lebih menekankan moral dan sistem pembatasan informal, sedang Barat menekankan pembatasan lewat hukum dan prosedur pemilihan yang formal. Dua model masing-masing punya kelebihan dan kekurangan. Pada segi ideologi, sistem tradisi Tiongkok lebih berkesinambungan, sebab satu unit kitab klasik Ajaran Khonghucu telah menjadi fondasi sistem pendidikan birokrat. Saat ini sedikit terjadi kekacauan, sebab PKT sepihak adalah partai Marxis Leninis, dilain fihak PKT berupaya menghidupkan kembali nilai-nilai Ajaran Khonghucu. Dua sistem ideologi itu tidak semuanya kompatibel.
Li Shi Mo : Kini kembali pada topik pembicaraannya semula, PKT sedang berusaha memulihkan nilai-nilai tradisional. Kalau anda meneliti PKT, anda bisa menemukan dalam banyak hal sesuai dengan nilai-nilai tradisi Tiongkok. Misalnya bagaimana merekomendasi/memilih orang yang berbakat, bagaimana menempatkan dirinya sebagai pemeran, sudah bukan suatu ideologi lagu-lama Uni Sovyet. Pada saat sekarang dan dalam jangka waktu yang bisa diperkirakan, kebangkitan bangsa sudah bukan sebatas target seluruh negeri dan selogan saja, melainkan bagi PKT sudah menjadi bagian keabsahan-moral yang sangat penting dalam bentuk kepribadiannya didalam masyarakat.
F.Fukuyama : Memang demikian, tetapi saya harus menunjukan, tradisi Tiongkok tidak pernah sedemikian keras menekankan keadilan. Karena ahkir-ahkir ini dalam hal beberapa kebijakan ekonomi PKT, menyebabkan ketidak adilan masyarakat menonjol. Saya kira bagi Tiongkok akan membawa masalah besar, sebabdua hal ini ....
Li Shi Mo : Saling bertentangan. Didalam semangat Ajaran Khonghucu orang Tiongkok memang mendambakan keadilan.
F.Fukuyama : Saya rasa itu bukan keadilan dibidang ekonomi, yang ditekankan lebih banyak negara harus menjaga keadilan.
Li Shi Mo : Juga dinamika masyarakat yang bergerak keatas.
F.Fukuyama : Ya, Tiongkok-kuno telah membuka jalur dinamika gerak keatas pada rakyat jelata, dan berusaha malakukan sama-rata terhadap rakyat dibawah kolong langit (yang dimaksud negeri Tiongkok dalam pengertian saat itu. Penerjemah), tetapi secara bersamaan juga mengijinkan timbulnya perbedaan menyolok dalam hal kekayaan dan kedudukan masyarakat.
13
Li Shi Mo : Ya, tidak salah. Selanjutnya kita berbincang konsep ketertiban-hukum (rule by law). Saya rasa, kata ‘ketertiban-hukum’ adalah kalimat kedua yang disalah gunakan. Semua orang mendambakan ketertiban-hukum, tetapi oleh orang yang tidak sama yang kebutuhanya tidak sama. Mengunakan kalimat ini kita harus harus hatihati. Dalam buku, hukum telah anda bahas beserta perkembangannya, serta dalam sejarah Eropa yang berkaitan khususnya dengan agama, ini oleh perbedaan daerah dan perbedaan peradaban tidaklah sama, terutama Tiongkok. Anda bisa menjelaskan ini ?
F.Fukuyama : Kenyataannya, yang berbeda dengan yang lain itu justru Tiongkok. India dengan keyakinan agama Hindunya, dunia Muslim yang meyakini agama Islamnya, Barat yang meyakini agama Kristenannya, Israel yang meyakini agama Yahudinya, semua tradisi yang berbeda ini memiliki kesamaan, yaitu hukum bersumber diluar pemerintah. Hukum berada pada wilayah yang dikuasai oleh lapisan agma, kaum penguasa harus mendapat perlindungan dan legitimasi dari otoritas agama. Tiongkok selamanya tidak pernah ada lapisan agama yang tidak diatur oleh kekuasaan raja (raja Tiongkok beragama apa tidak ? penerjemah), boleh dikata dalam peradaban kerajaan-kuno tidak ada duanya. Dengan pemahaman ini, Tiongkok selamanya tidak memiliki tradisi “Hukum diatas segala-galanya”. Di Tiongkok tidak ada konsep “Diatur oleh hukum”, yang ada titah raja adalah hukum, semua rakyat dibawah kolong-langit harus taat, tetapi, raja sendiri tidak terikat oleh hukum. Mengenai essensi pemerintah “hukum diatas segalanya” ---- saya demikian mendifinisikan : Kalau raja pribadi berada diatas hukum, itu bukan pemerintah yang menjunjung tingi hukum.
Li Shi Mo : Dibawah suasana pembicaraan dengan agama dan sumber budaya, pendifinisian ketertiban hukum, bagi kami adalah hal yang baru.
F.Fukuyama : Di Barat, tradisi politik yang terdalam sesungguhnya adalah tradisi hukum, bukan tradisi sentralistik, lebih-lebih bukan tradisi politik demokrasi, sebab ini semua baru muncul 200 tahun ahkir-ahkir ini. Tetapi, hukum di masyarakat Barat bangkit bersamaan dengan bangkitnya gereja Katholik Roma. Abad 11 gereja Katholik berbenturan keras dengan raja imperium Roma, hukum Roma mendapat kesempatan bangkit menentukan fondasi sistem hukum sipil. Menurut hukum Roma, gereja Katholik boleh memilih Paus dan pendeta-pendetanya sendiri, berhak memimpin gereja tanpa campur-tangan kekuasaan negara. Ini berarti seluruh perkembangan politik di Eropa lahir dibawah latar-belakang seperti ini, negara
14
tidak berhak mengendalikan seluruh set sistem bagi jaksa dan hakim, sehingga dari awalnya negara sudah kena pembatasan.
Li Shi Mo : Tetapi kenyataannya, menurut buku anda, satu perangkat sistem ini menyebabkan Eropa tidak mampu membentuk negara sesungguhnya dalam jangka panjang.
F.Fukuyama : Sistem itu mutlak membatasi kekuasaan raja, kecuali Rusia --- walau pun saya tidak tahu apakah itu negara Eropa dalam arti sesungguhnya. Kristen ortodox total berada dibawah kendali otoritas politik, dia sama sekali tidak mampu menghalang-halangi ambisi Tsar.
Li Shi Mo : perkembangan Eropa Barat masih punya satu yang khas, yaitu runtuhnya imperium Roma memunculkan kevakuman kekuasaan, gereja Khatolik yang bebas dari pengikut raja mengambil kesempatan membangun fondasi kekuasaan. Orang yang pro raja tidak mampu merebut kekuasaan dari fihak gereja. Lain lagi halnya Kristen ortodox, kekuasaan negara yang sangat kuat membuat agama tunduk pada otoritas politik. Tetapi, di Barat dipengaruhi oleh runtuhnya imperium Roma dan peristiwa sejarah invasinya kaum Bar-bar, kekuasaan gereja menjadi sangat besar, konsekuensinya adalah pengaruh gereja yang nyelinap diseluruh lini, pengaruh gereja menyebabkan Italy selama ratusan tahun tak sanggup membentuk negara, sampai ahkir abad 19 barulah terbentuk negara sebenarnya.
F.Fukuyama : Kesimpulan itu ada benarnya tapi juga ada kekurangannya. Sepihak memang seperti yang anda katakan, tetapi dilain fihak dia melindungi suasana kebebasan di Eropa, raja yang penuh ambisi tidak bisa bertindak semaunya sendiri, tidak bisa merampas harta rakyat umumnya.
Li Shi Mo : Selain itu, gereja tidak memungkinkan Henry 8 bercerai. Sangat menarik. Saya pikir, Tiongkok memiliki tradisi yang sama sekali berbeda, walau pun dalam sejarah Tiongkok pernah terjadi perdebatan antara kaum Ru dan kaum Fa (Ru=Khonghucu, Fa= Legalis, tokohnya Han Fei Zi. penerjemah), ahkirnya dinasti Han memutuskan Ajaran Khonghucu satu-satunya yang diakui negara. Konsep penertiban dikemudian hari walau masih menyisakan unsur-unsur Legalis, tetapi Ajaran Khonghucu selalu menjadi aliran pokok. Selain itu, Orang Tiongkok tidak mengenal Shang-di (Sang-ti, setara dengan Tuhan dalam Kristen. Penerjemah). Sekiranya anda menyebut Agama Khonghucu tetapi dia tidak menyembah hal supra-natural (? Penerjemah.) Dalam konsep keagamaan dan pengembangan budaya, Tiongkok
15
menempuh jalan yang berbeda dengan Barat. Tentu saja, Tiongkok juga dengan aktiv membangun sistem penertiban berdasar aturan, juga berusaha selangkah menyempurnakan mengatur negara berdasar hukum ---- disini saya sengaja menghindari kata ‘pemerintahan hukum’ melainkan ‘pemerintah diatur oleh hukum.’ Dalam buku anda pun membicarakan, tradisi Tiongkok lebih memperhatikan suasana pembicaraan dan keadaan....
F.Fukuyama : Relativ dari Barat memang demikian.
Li Shi Mo : Satu kesatuan yang berkesinambungan. Tradisi Barat lebih abstrak, lebih menekankan penalaran apriori; membuat hipotesa dulu baru dikembangkan kemudian. Tradisi Tiongkok lebih menekankan suasana pembicaraan dan situasi kenyataan. Dalam sejarah panjang Tiongkok, zaman dimana hukum yang tegas, pelaksanaan yang berlaku konsekwen telah berjalan cukup lama, rakyat pun merasakan keadilan. Saya rasa, Tiongkok sedang berjuang membangun masyarakat seperti ini. Pertanyaan saya adalah, jika Tiongkok dan Barat memiliki tradisi agama dan budaya yang berbeda, Tiongkok harus bagaimana agar masyarakat dan sistem politiknya memiliki prosedur kontrol, prosedur kebenaran, lagi pula bisa menghindari koreksi yang kelewat batas, mencegah pengaturan politik yang berorientasi peradilan ?
F.Fukuyama : Hanya membahas Tiongkok saja, keberhasilan mengatur negara sumbernya bukan agama, melainkan “menguntungkan diri-sendiri yang rasionil (?, penerjemah).” Setelah partai dan negara mengalami revolusi kebudayaan pada tahun 1978, mereka menyadari betapa tanpa hukum dan aturan eksistensinya saja bisa terancam. Maka kemudian mucul sistem kepemimpinan bersama, muncul sistem kader pimpinan dibatasi masa tugasnya, tiap 10 tahun secara periodik pimpinan partai diganti, dan muncul permintaan pensiun dll. Orang merasakan, tanpa aturan hukum besar kemungkinan muncul kediktatoran dan ini sangat berbahaya, maka dibuatlah banyak aturan. Saya pikir, lebih banyak orang suka aturan yang tegas, hanya begitu baru bisa melindungi hartanya sendiri, hanya begini baru bisa menjamin diri mendapat perlakuan adil, hanya begini baru bisa mematahkan nepotisme. Pemerintah harus membuat keputusan sesuai hukum, bertindak sesuai hukum, tuntutan pengaturan model ini sifatnya universil.
Li Shi Mo : Tetapi, apabila aturan dibuat sedemikian rupa kakunya sampai anda tidak sanggup melakukan reformasi, anda juga tidak suka hidup dalam masyarakat seperti ini,
16
F.Fukuyama : Tidak salah, memang demikian.
Li Shi Mo : Antara hukum dan reformasi mungkin ada kontradiksi.
F.Fukuyama : Maka butuh fleksibilitas.
Li Shi Mo : Pemerintah Amerika punya hak menyita. Yaitu, demi kepentingan umum, semisal memperbaiki jalan, pemerintah berhak menyita hak pribadi. Maka, saya pikir ini adalah kesinambungan keseluruhan, bukan dualisme berhadap-hadapan. Dalam buku anda ada sebuah yang membuat saya bingung, anda mengatakan, hukum itu bebas diluar kekuasaan politik --- ini adalah bagian dari tradisi Barat, tetapi bersamaan anda pun mengatakan bahwa hukum adalah hasil perkembangan politik Barat. Kalau begitu hukum bagaimana bisa sama sekali bebas diluar kekuasaan politik? Misalnya, Amerika boleh mengubah UUD, Amerika memiliki seperangkat prosedur politik memperbaiki UUD, maka diluar UUD masih ada kekuasaan politik, bukankah demikian ?
F.Fukuyama : Pemahaman saya begini : Dalam sistem politik Amerika, kekuasaan ditangan rakyat, rakyat menerima UUD sebagai hukum pokok terbesar. Perbedaan UUD dan undang-undang biasa terletak pada UUD harus diterima mutlak oleh mayoritas orang Amerika, semula keabsahannya juga bukan lewat pemberian suara sederhana; sedang undang-undang biasa boleh lewat pemberian suara sederhana. Maka, dari sudut prinsip hukum, kekuasaan tetap ditangan rakyat, UUD adalah realisasi dukungan rakyat lewat pemberian suara.
Li Shi Mo : Tetapi, didalam kekuasaan rakyat pun mengandung kewibawaan (kewenangan) otoritas yang lebih tinggi dari pada hukum, dari prinsip hukum, termasuk 《Rancangan undang-undang kekuasaan》pun boleh dibatalkan.
F.Fukuyama : Memang demikian. Dalam teori demokrasi, ini adalah suatu problema yang sulit, sebab ada satu alur pikiran lain yang mengatakan, seharusnya mendukung aturan-mutlak dalam makna tertentu ..... Lincoln mengatakan, apa yang dijalankan pemerintah Amerika tidak sebatas demokrasi dan hak demokrasi, masih ada prinsip keadilan, 《Deklarasi Kemerdekaan》pun ditulis prinsip kebebasan. Maka yakyat tidak boleh lewat pemberian-suara memperbudak orang lain. Demi masalah ini Lincoln pernah berdebat ....
17
Li Shi Mo :Tetapi kita tidak punya kesimpulan ahkir, teoritis UUD boleh diamandemen, ada prosedur amandemen .....
F.Fukuyama : Lincoln berpendirian, 《 Deklarasi Kemerdekaan 》 adalah text pembentukan negara Amerika, dalam makna tertentu posisinya diatas UUD.
Li Shi Mo : Lincoln pernah sekali melarang perintah perlindungan orang.
F.Fukuyama : Ya.
Li Shi Mo : Maka beliau menjalankan kekuasaan politik diatas undang-undang (hukum)
F.Fukuyama : Ya, tetapi beliau menghormatai text pembangunan negara (yang dimaksud《Deklarasi Kemerdekaan》)
Li Shi Mo : Text yang lain, ini sangat menarik. Dalam pandangan saya ini mengandung kontradiksi internal. Tentu saja tiap hal tiap benda pasti terkandung kontradisi internal. Dalam buku anda mengatakan, Tiongkok sedang membangun lingkungan yang lebih sesuai hukum, sesuai budaya hukum dan model mengatur negara dengan hukum. Anda juga mengisyaratkan --- ini agak mengejutkan orang --- dasarnya pengacara adalah kaum revolusioner, dalam revolusi Perancis, pengacara memainkan pemeran yang menentukan. Tradisi ini justru yang anda katakan, hukum bebas dari otoritas politik. Tetapi saya rasa Barat masih mempunyai tradisi yang lain, tradisi Inggris, misalnya didalam 《 Reflections on the French Revolution. 》 karangan Edmund Burke, menyatakan ketidak setujuannya terhadap teori apriori meluaskan ketentuan yang mewajibkan setiap orang mematuhi berdasar nalar tanpa batas. Beliau mangajukan pengembangan hukum harus organis, hukum dengan kebudayaan harus satu kesatuan. Dalam kenyataan parlemen Inggris diselenggarakan berdasar tradisi, tidak ada hukum yang memberi mereka kewenangan, maka parlemen Inggris hakekatnya mengatur negara berdasar tradisi.
F.Fukuyama : Tidak, mereka lewat perintah, dan ini juga hukum yang effektiv.
Li Shi Mo : Ya, tetapi posisi memerintah mereka berdasar tradisi.
F.Fukuyama : Tetapi, Hayek dan kawan-kawan bisa mengajukan pendapat yang berbeda, mereka beranggapan hukum umum dalah undang-undang yang dibuat oleh
18
kejaksaan, hukum ini adalah seperangkat sistem perundangan yang mengeliminir pusat dimana jaksa mempertimbangkan sesuai keadaan. Itu bukan sesuatu yang statis melainkan berevolusi.
Li Shi Mo : Betul. Bagus, sangat terimakasih atas pandangan anda, saya mengharap anda yang bersedia ikut menikmati memberi inspirasi bagi pembaca dan pemirsa luas
F.Fukuyama : Trimakasih.
19
