Notulen Peelregio 3e FO

20140325 Notulen Peelregio 3e FO I

… Dat was het. Ik wilde eigenlijk een agendapunt toevoegen bij de evaluatie, en dat is het verslag van het tweede overleg, voor zover dat al gelezen is, is dat handig?

T

Ja.

I

Oké. Dan was dit het en dan gaan we naar… Iemand van jullie mededelingen?

R

Is die lijst al verzonden zeg je dat nou van die activiteit?

T

Als ze nog niet verzonden zijn worden ze deze week verzonden maar je krijgt ze.

R

Wij hebben ze niet gehad.

T

Ze komen eraan, er zit een uitgebreide handleiding bij van wat we nou precies graag van jullie verwachten. En daar krijg je ook voldoende tijd voor om die aan te leveren hoor, het is niet dat het de dag erna weer terug moet.

I

Wil er nog iemand in de mededelingensfeer? Niemand? Dan wil ik doorgaan met punt twee: evaluatie van de tweede bijeenkomst. Ik wil graag van jullie terug hoe jullie dat hebben ervaren en eventuele leerpunten voor ons en voor elkaar. En inmiddels is het verslag van de tweede bijeenkomst en ik denk van de eerste bijeenkomst op de site gezet en als je dat al gelezen hebt en op- of aanmerkingen hebben, dan kunnen we dat ook onder dit punt even behandelen. Iemand iets te delen over de vorige bijeenkomst? Ja.

R

Nee hooguit een pleidooi om de volgende keer de stukken waarvan toegezegd wordt dat ze op tijd verzonden zouden worden, dat ze dat ook doen, anders moet er regelmatig achteraan gebeld worden. Dus graag daar wel…

I

Dankjewel. Hadden we zelf ook al wel geconstateerd. Verder nog iemand iets?

R

Nou je vraagt naar de evaluatie van vorige keer. Ik heb dat de vorige keer ook wel een beetje aangegeven, je merkt dat we heel hard hollen en als we dan tot de benadering komen de stukken ook wel klaar zijn, dat we nog heel lang zoekende met elkaar zijn van: waar gaan we naartoe? En ik merk dat dat elke keer weer zoeken is naar welke kant ga je op? Ik merk het ook bij het lezen van het verslag en ik heb het nu niet precies voorbereid maar ik dacht: oh is dat hetgene wat we met elkaar afgesproken hadden? Ik weet niet of ik de enige was die dat had maar dacht ik: goh, dat is wel een heel behoorlijk verhaal en het is ook wel een hele, als we die notulen heel precies gaan bespreken is het misschien de vraag of we daar uitkomen. Dus dat was even mijn zoektocht. Voor mij was het de vorige keer een hele warrige bijeenkomst, ook om andere bijeenkomsten omdat ik me voorbereid had en daarna herkennen we ons weer in het verslag van: welke kant gaan we op? En ik merkte toen ik dit contract kreeg, toen dacht ik: oh, hadden we dat wel afgesproken? Maar dat kan aan mij liggen. Dus dat is mijn ervaring.

R

Nou ik heb het verslag nog niet gelezen dus daar kan ik niet over oordelen, ik had bij het contract wel hetzelfde idee van: goh, was dit wat we nou met z’n allen hadden afgesproken? Daar heb ik straks inhoudelijk nog wel het een en ander over op te merken.

T

Daar is vandaag ook voor.

R

Dat betekent dus, want voor mij is het wel de vraag: als meerdere mensen iets hebben van, ik heb het verslag niet gelezen dus ik kan het niet vertellen, in dit verslag herkennen we ons niet goed, dan vraag ik me af of je het wel op de site moet zetten?

I

Ja het verslag is gepubliceerd op de site maar als er op- of aanmerkingen op het verslag komen, dat komt eigenlijk om die virtuele overlegtafel ook meer body te geven, dat partijen ook kunnen reageren. Maar dat neemt niet weg dat jullie er ook op kunnen reageren dus dat betekent als er correcties komen, dan komt dat ook op de site. En als de meeste mensen het nog niet hebben gelezen dan stel ik bij deze voor dat we bij het volgende overleg als agendapunt opnemen, dus dat we daar wat meer tijd aan besteden. En dus alle op- en aanmerkingen komen er

ook op. Alleen als wij wachten tot het hier is goedgekeurd, dan is die virtuele overlegtafel een beetje een wassen neus voor de partij die niet aan tafel zit. R

In dit geval is er een paar dagen verschil dus ik vraag me af of dat zo is.

I

Ja oké.

R

Misschien handig om dat te vermelden dan, dat er hier nog goedkeuring van komt.

I

Conceptbesluit?

R

Ja.

I

Oké.

R

Ja ik denk duidelijk ook voor de voortgang dat het misschien handig is om dan even kort samen te vatten wat we de vorige keer besproken hebben, even heel strak in punten, dat we het kader weten waar we nu op aan kunnen sluiten.

I

Ja, bij de start van het volgende agendapunt lijkt me dat wel mogelijk. Ja, is goed.

R

Ik heb ze wel gelezen maar er wordt bijvoorbeeld als conclusie gezegd van de eerste bijeenkomst, waarvan we die notulen in ieder geval tot gisteren niet hadden, dat daar geen opmerkingen zijn, maar volgens mij hebben we allemaal gezegd dat we de notulen misten. Dat is ook weer zo. En voor de fysieke, en voor de visuele overlegtafel. En ik ben het met Anja eens, als je aan de virtuele overlegtafel moet deelnemen op basis van informatie die in dit verslag staat heb je het volgens mij echt heel moeilijk. Want ik vind het ook echt moeilijk om terug te lezen dat dit was waar wij het over hadden.

I

Wij hebben dit gehoord. Ik wil nog even misschien toevoegen over de verslaglegging en de tijd die dat duurt. In eerste instantie was ik er vanuit gegaan dat er transcripten zouden worden gemaakt van de overleggen. De eerste keer is dat ook opgenomen, dat zou ook uitgewerkt worden door iemand, dus dat is gewoon typ-werk dus daar kan je heel weinig in missen. Vervolgens is de beslissing genomen om er notulen van te maken omdat we anders 38 pagina’s krijgen en niemand gaat dat doorlezen. Dat betekent dat degene die die notulen moest maken dat moest doen aan de hand van dat transcript wat ze had gemaakt, en dat bandje, en dat is gewoon heel lastig. De tweede bijeenkomst hebben we eigenlijk geprobeerd met z’n allen, heb ik elke keer gezegd: oké we sluiten het agendapunt af, als dit de conclusie is, klopt dat dan? We hebben eigenlijk met z’n allen de conclusie ingesproken op het bandje en aan de hand daarvan heeft de notulist de verslaglegging gedaan. Als nu geconstateerd wordt dat dat gewoon niet duidelijk genoeg is, dan betekent dat we onder mijn leiding moeten zorgen dat dat beter geformuleerd wordt. Want dat is allemaal gezamenlijke verantwoordelijkheid, het verslag komt de volgende keer op de agenda terug en dan wil ik eigenlijk heel graag, voor degene die het belangrijk vinden, kijk er goed naar, en wij zorgen gewoon dat dat verwerkt wordt en ook op de site komt te staan. En dat er voortaan dus met vette letters bovenaan komt te staan: ‘concept’. Maar jullie op- en aanmerkingen over de tijdigheid, de verslaglegging en het doorsturen van stukken, dat zijn dingen die wij ook al hebben geconstateerd en we willen ook in het proces gaan verschuiven dat ons inkoopteam kort na de overlegtafel bij elkaar komt om ervoor te zorgen dat alles wat we moeten doen ook gewoon tijdig naar jullie toe komt. Want anders is het gewoon een beetje zonde van de tijd om hier te zitten. Dus dat hebben we zelf ook geconstateerd en die actie hebben we al ondernomen, dus dat nemen we gewoon heel erg serieus, we nemen jullie heel serieus in jullie input. Verder nog zaken?

R

Ja Wytske. Er is de vorige keer ook gesproken over de subsidiestromen in relatie tot transitiebegeleidingen en budget wat daarmee gepaard gaat. Over dat stuk discussie lees ik niks terug in het verslag terwijl dat wel een heel wezenlijk stuk was, want dat zegt iets over de verhouding van de zorgorganisaties ten opzichte van de welzijnsorganisaties.

I

Ja dan is dat dus ook iets wat bij het commentaar op het verslag moet worden meegenomen, dankjewel. Verder nog iemand iets?

R

Ja een vraag naar aanleiding van het verslag. Vorige keer hebben we, staat in het verslag, toegezegd dat er een communicatieplan zou komen aan de hand van de werkgroepen, dat is niet gelukt neem ik aan want het zat er niet bij.

I

De werkgroep moest nog bij elkaar geroepen worden en dan nog vergaderen en dan nog een plan maken. De vergadering is gepland op 3 april met de mensen die zich hebben opgegeven: Maurice Valkenburg, Diana Rijntjes, Hans Dittner en van ons vandaan zit Ruud erin en iemand vanuit de communicatie. Dus dat komt nog, de agenda staat een beetje vol. Verder nog iemand iets naar aanleiding van het vorige overleg? Iets anders wat nog te binnen is geschoten?

R

Ik neem aan dat als er vanuit de virtuele overlegtafel gereageerd wordt dat wij dat aan het begin van de vergadering horen of hoe krijgen we dat als fysieke overlegtafel te horen?

I

Als het goed is, wordt dat door Robbe & Partners meegenomen en daarnaast is het zo dat alle schriftelijke communicatie ook zichtbaar is op de website. Vragen en antwoorden worden wel anoniem gemaakt maar dat wordt ook gewoon daar, volgens mij hebben we afgesproken maandelijks, in een overzicht op gezet. Alle dingen die hier naartoe komen worden ook meegenomen en zaken die te maken hebben met aanpassingen aan bijvoorbeeld de overeenkomst, die worden richting gemeenten doorgespeeld, en wij vanuit het inkoopteam zeggen dan: oké dit is iets wat we moeten bediscussiëren aan de overlegtafel en dit nemen we niet mee en dan kunnen we dat ook beargumenteren. Dat is het plan. Alleen omdat er nog geen verslagen op stonden is dat heel lastig voor de virtuele overlegtafel om actief te zijn. Verder nog iemand punten?

R

Nou mij valt wel op: er is een uitspraak gedaan over begeleiding individueel, dadelijk ook nog voor dagbesteding, er loopt nu nog onderzoek rondom de zelfredzaamheidsmatrix. Wat is het doel van die uitvraag, gezien de voorstelovereenkomst die er nu ligt. Want bij mij roept dat dan de vraag op: wat gaan jullie nog met die gegevens van die uitvraag doen?

I

Daar zal Tim zo op terug komen bij het volgende punt. Dan is het zo dat gemeenten bezig zijn aan aparte wijkgroepen met toegang rondom de werkprocessen en daar komen die zaken ook allemaal aan de orde, we zorgen dat dit in al die werkgroepen zal zitten. Volgens mij heb ik dat de vorige keer ook toegelicht. Het komt zo terug in het volgende agendapunt. Verder nog? Nou bedankt voor jullie op- en aanmerkingen, die zijn waardevol, die nemen we gewoon mee. Want het is de bedoeling dat iedereen dit gewoon serieus blijft nemen. En dan gaan we over tot het volgende agendapunt en dat is de maatwerkovereenkomst en dat gaat Tim begeleiden.

T

Oké. Om zaken wat minder lollig te maken zoals net werd opgemerkt, het is altijd het risico als je met elkaar over zorg spreekt dat het al snel lollig wordt, hebben we nu de volgende stap vast gezet om te laten zien wat jullie nou eigenlijk straks gaan tekenen, hoe dat eruit ziet. Waarbij ook expliciet opgemerkt, dat alles wat hier in deze conceptovereenkomst staat nog onderdeel is van een discussie die we nu moeten gaan voeren. In feite is elke letter, punt, zin, artikel nog bespreekbaar. Dus we willen eigenlijk deze conceptovereenkomst gebruiken als richtinggevend voor de discussie over waar we straks eigenlijk voor gaan tekenen als het gaat over de transitie van de begeleidingsdienst van de maatwerkvoorziening begeleiding. Heeft iedereen de overeenkomst doorgenomen? Oké. Ik ga gewoon heel pragmatisch nu te werk door ‘m paginagewijs door te lopen…

R

Ik wil voordat je pagina’s gaat doorlopen eigenlijk iets vooraf zeggen. Toen ik die overeenkomst door las en ook in dat mailtje even heel snel zonder dat we weten waarover dat precies gaat van: we hebben een richtprijs van € 400,00, volgens mij is het veel te vroeg om over prijzen te hebben, merkte ik dat er in het geheel toch wel wat elementen zitten die mij zorgen baren. En als grote zorgaanbieder zijn we natuurlijk een van de partijen die zorg moeten baren, maar ik denk dat we naar mijn idee wat onvoldoende hebben nagedacht over een aantal basisuitgangspunten met elkaar omdat als ik deze overeenkomst lees dat daar elementen in zitten van een versterking van een marktwerking, door bijvoorbeeld iedere aanbieder … het aantal aanbieders toe te staan. We hebben daar … destijds ook al een opmerking over gemaakt. Daarmee versterk je de marktwerking eerder dan dat je ‘m verzwakt, terwijl naar mijn idee marktwerking een deel van de prijs … van de zorg in de afgelopen jaren. Het richttarief wat meegegeven wordt waarvan ik denk: ja als je dat vergelijkt met het gemiddelde tarief dat je op dit moment het niet meer hebt over korting van 25 % maar over korting van 60 %. En dan denk ik los van dat je over

alle uitgangspunten en over details kan praten, vind ik er nog wel een element in zitten waarvan ik denk: we zijn bezig met een stelselwijziging met elkaar, die van een dusdanige aard is dat je wel moet kijken of we die in de volle breedte op z’n … kunnen bekijken. Ik vind dat, als ik nu kijk we de dreiging hebben dat we het kind met het badwater weggooien, als je naar een dergelijke prijsverlaging gaat en die … marktwerking die in tweede instantie blijft bevorderen. Dan zal dat naar mijn idee alleen maar kunnen leiden tot een vergaande afbraak van de huidige grotere organisaties. De grote organisaties die leerlingenplaatsen bieden, die 24-uursdekking bieden in de zorg, die bijdragen leveren aan innovaties, die stage werkplaatsen bieden in de zorg, die specialisaties ontwikkelen, die mensen betalen met een loon waarbij ze ook uiteindelijk een fatsoenlijk pensioenuitzicht hebben en niet alleen maar werken met zzp-ers van wie een groot deel niet eens in staat is om uiteindelijk een pensioen op te bouwen. Als wij te ver doorschieten in waar we mee bezig zijn, dan breken we dat af en ik zou wel eens van de gemeente willen weten: is dat nou waar jullie op uit zijn? Of zeg je van: nee grotere organisaties mogen ook een plek hebben, wij vinden het van belang dat die ook behouden blijven vanwege de infrastructuur die zij bieden voor de maatschappij in het geheel. En dat is een grote zorg die ik heb op het moment dat ik dit stuk lees. I

De infrastructuur die je hebt opgebouwd en die ook erg belangrijk is voor deze maatschappij om die in stand te houden en ik deel wel wat je zegt, toen ik de prijs zag dacht ik van: goh, dit gaat niet om 25 %, dit gaat om afbraak van een infrastructuur.

R

Als ik daar ook nog even wat over kan zeggen. Ik heb ook met een iets andere bril gekeken want we hebben natuurlijk gezegd: we zijn bereid om over onze eigen schaduw heen te stappen. Het is ook niet zo dat wij voor onze organisatie zitten te pleiten, natuurlijk hebben we wel een aantal ideeën maar ik ben even op de stoel van de cliënt gaan zitten en ik trok ook wit weg toen ik het bedrag zag. Want als je nu bijvoorbeeld kijkt, en voor mij was niet helemaal duidelijk of het er allemaal in zit, maar als je bijvoorbeeld kijkt naar een groep verstandelijk gehandicapten, voor het bedrag van € 400,00 per maand genoemd, als je kijkt wat wij nu van het zorgkantoor krijgen voor de huidige prestatie die we beschreven hebben, per cliënt voor de dagbesteding krijgen we dat per week. Dus dat betekent dat als je dit bedrag noemt dat het niet 25 % eraf is maar dat het 25 % van het bedrag is. Dan heb ik het alleen nog maar over de lichte groep. Heb ik het over de zware groep dagbesteding, dan betekent het dat het 1/8 van het bedrag is. Toen dacht ik: dan ga ik op de stoel van de cliënten zitten die per 1 januari hiermee geconfronteerd worden, dan denk ik: jeetje, waar zijn we mee bezig? En dat was ook echt mijn zorg: is dit het uitgangspunt waar wij het over moeten hebben? En kunnen we dat niet op een andere manier doen? Dat was ook mijn zorg en ik sluit me aan bij mijn collega’s hier.

R

Ja in die zin is het jammer dat wij ook als grote zorgpartij ons vanaf het allereerste begin, toen het vorige kabinet nog zat, ons al hebben opgeworpen om juist met gemeenten in gesprek te gaan van: laten we kijken hoe we deze realisering samen kunnen trekken. En dan denk ik: ja, er zijn zoveel manieren waarop je het anders kunt doen dan op deze manier die leidt tot afbraak van een stelsel waarvan ik denk: ik pleit echt voor meer samenwerking.

T

Zijn er nog andere geluiden?

R

Ja ik heb ook nog wel een vraag…

T

Maar ik wil even horen of er nog andere geluiden zijn. Deze geluiden zijn duidelijk maar zijn er ook andere geluiden?

R

Ja ik heb ook nog wel een geluid. En dat is de vraag wat deze overeenkomst bijdraagt aan de vermindering van de administratieve lasten, waar de innovatiemogelijkheden zitten en op welke manier de beurt aan zet kan komen?

T

Dat wil ik even wat concreter, met name dat laatste.

R

Als je nieuwe initiatieven wilt initiëren in een gemeenschap, zoals een dorpsgemeenschap, en inwoners willen zelf rondom begeleiding en ook de combinatie met huishoudelijke zorg, verzorging en verpleging, het initiatief nemen zoals het gebeurt in de coöperatieve initiatieven, dan kunnen wij met zo’n overeenkomst niet heel erg goed uit de voeten.

T

Waarom niet?

R

Omdat hier een hele hoop regels ingesteld worden over kwaliteit, over rapportage aan de gemeente, er staat dus een hele hoop bureaucratie in terwijl je er eigenlijk vanaf wilt. En dan zou je dus moeten kijken of dat op een andere manier kan.

R

Ik vind deze overeenkomst heel erg geredeneerd vanuit de bestaande situatie en de bestaande instellingen met de hele kwaliteitswetgeving die daar op dit moment van toepassing is, vooral die laatste bladzijde. Terwijl we eigenlijk juist ook de opvatting moeten hebben dat mensen ook zelf bepalen wat de kwaliteit is. En de hele registratie daar omheen, dat is sowieso al een doorn in het oog dus dat je iets moet doen is logisch maar dat je daar zo veel bureaucratie omheen creëert, daar hebben we grote bezwaren tegen.

I

Dit gehoord hebbende, wilde ik Jurjen nog even het woord geven, want die wil nog concreet terugkomen op de grote zorgaanbieders.

R

Ik had de vraag, meer aan de gemeente, kun je niet op een andere manier bezuinigen? Je krijgt nu de cliënten die nu bij de instellingen zitten, kun je niet het hulpverleningsplan bekijken op dat er 15% bezuinigd wordt of ingevuld gaat worden met informele zorg per cliënt, om daar eens mee te beginnen. En hoe verhoudt dit stuk zich met de uitgangspunten: één gezin, één plan, meer informele zorg, meer eigen kracht? Dat is mijn vraag.

T

Die vraag gaan we wel beantwoorden. Dat is toegang. In de toegang zal moeten worden bekeken in hoeverre iemand nog, gezien zijn persoonskenmerken en de behoefte die hij heeft dat met zijn eigen kracht kan doen, met zijn sociale netwerk, met algemene voorliggende voorzieningen of met maatwerk. Op het moment dat in die toegang wordt vastgesteld: er is ook een stukje maatwerkvoorziening nodig, dus er komt een beschikking van de gemeente en dan moet daar iets voor worden geboden, dan pas heb je met deze overeenkomst te maken. Dus jouw vraag ligt voor en jouw antwoord erop ligt voor deze overeenkomst.

R

Ik heb eigenlijk ook gewoon een vraag aan jou Tim want jij zit bij heel veel gemeenten aan tafel. Heb je ooit instellingen de vraag gesteld of zij voor een stuk bezuiniging kunnen zorgen? In plaats van alles zo op z’n kop te gaan zetten. Dat is mijn vraag meer. Jij zit bij zo veel gemeenten, zijn er gemeenten in het land waar instellingen zelf elkaar aankijken en zeggen: dit gaan wij gewoon regelen met elkaar?

R

Sterker nog, zo zijn wij in deze omgeving ooit begonnen…

R

Het was meer mijn vraag persoonlijk aan Tim.

T

Ik weet niet hoe ik die vraag moet plaatsen. Ik snap jouw vraag maar ik snap niet hoe ik ‘m moet plaatsen. Dus dan weet ik ook niet hoe ik daar antwoord op moet geven.

R

Je kan ervoor kiezen om het proces zo in te gaan steken, dat je nu al meteen komt met een prijs van € 400,00 per traject. Ik vond het in dit gezelschap eigenlijk snel komen moet ik zeggen. En soms denk ik: moet je dat proces niet meer, ook vanuit Robbe & Partners, insteken die voor de instellingen is, hier zitten gewoon heel veel mensen die weten waar ze het over hebben denk ik, pittige discussies…

T

Bij de gemeente ook hé.

R

Ja de gemeente kan daar onderdeel van zijn denk ik, ze geven ons een stuk verantwoordelijkheid om dingen te regelen. In plaats van een heel moeilijk stuk denk ik dan als de uitgangspunten …

T

Er zitten twee kanten aan het antwoord wat ik daarop kan geven. Het ene punt is: we gaan er niet aan ontkomen om moeilijke stukken te maken. Er zit een juridische afdeling, een accountant, wetgeving en alles aan vast die zegt: waar is jouw contract? Dus hoe dan ook zullen we uiteindelijk met z’n allen zo’n ding moeten hebben waar ook een handtekening onder moet komen en ik zie dat er een jurist in de zaal zit, die weet dat. Dus we ontkomen er niet aan. Hetgeen wat ook de meeste rommel oplevert in de uitvoering in de zorg is vaak het contract, het werd net al even ingebracht van administratieve lasten enzovoorts. En dan kom ik meteen bij eigenlijk ook het hele idee van waar we nu mee bezig zijn: jullie denken toch niet dat dit het ook gaat zijn?

R

Nee, het gaat om de sfeer.

R

Er werd net gevraagd naar andere geluiden hé?

T

Ja.

R

En als je dan nu zegt: jullie denken toch niet dat dit het gaat zijn. Dat is precies wat ik dacht, dit kan het toch niet zijn. Maar dan vraag ik me af wat de meerwaarde is van het zo in te steken. En dat is dan jammer als je dan hier aan tafel zit met, wat Diana net ook zei, de ambitie dat we met elkaar een transitie voor elkaar moeten krijgen waarin we die kwetsbare burgers centraal willen stellen. Maar we willen natuurlijk ook wel weten wat niet meer houdbaar is wat we nu doen en waarin we allemaal met z’n allen willen dat het ook anders kan en dat we er over na moeten denken. En als het zo binnenkomt, dan creëer je daarmee al haast een soort van hakken in het zand mentaliteit en dat is zo doodzonde want dan drijven we af van de inhoud en daar zou ik heel graag naartoe willen.

T

Dat kan heel snel wanneer we pagina 1 tot en met 7 door zijn want vanaf pagina 8 is het ook alleen maar inhoud, en daar gaat het jullie ook met name om. Ik heb gehoord wat je zegt maar even afmaken…

R

Want hoor je wat ik zeg? Want dat proef ik hier niet alleen bij mezelf maar ik hoor het een heleboel mensen zeggen, dat is wat er hier gebeurt en dat is jammer.

I

Misschien mag ik als gemeente even reageren want dit is de manier waarop dit proces wordt begeleid, de harde kreet van jullie heb ik gehoord, de gemeente ziet eigenlijk alle zorgaanbieders als partners. Wij laten ons begeleiden en er is een conceptovereenkomst gemaakt aan de hand waarvan we eigenlijk gewoon het gesprek aangaan. Het gevoel is bij jullie opgeroepen, hoogstwaarschijnlijk vooral door de tarieven, als het alleen een droog stuk was geweest aan de hand waarvan we de discussie gaan voeren om iets gestructureerder te krijgen, want ik bedoel: de afgelopen discussies en bijeenkomsten waren gewoon te weinig gestructureerd en aan de hand van dit stuk kun je gewoon heel gestructureerd een discussie voeren en dan hopen wij eigenlijk als gemeente wel dat al die geluiden door samenwerken, door innovatie, alle dingen die we kunnen veranderen waardoor we door innovatie en samenwerken de pijn voor de klant en voor onszelf kunnen verminderen en toch die bezuinigingsslag kunnen halen. Dat is eigenlijk wat wij hopen dat het eindresultaat zal zijn. En nu hebben we hiervoor gekozen, het is gepasseerd dus we kunnen het niet meer terughalen maar dat is nog steeds wel de intentie.

T

Nee maar het is ook perceptie he. Ik snap best dat jullie zo reageren op het stuk, daarom dat ik er ook een toelichting op wil geven. Het is niet zo bedoeld dat bij jullie de hakken in het zand gaan. Die €400,00 is gewoon een soort openingsbod van: laten we het systeem eens helemaal plat slaan met een overeenkomst waarvan iedereen zegt: als dat het zou zijn zou dat wel erg zijn, en van daaruit eens gaan kijken van: waar zitten de mogelijkheden om het van de grond af opnieuw op te bouwen? Dat is de kant die we op willen. En we kunnen van alles vinden over dat proces, want ik zie mensen gelijk weer naar die microfoontjes toe schieten, maar dat is wel hoe we het gaan doen. Dus dit stuk wordt het stuk van waaruit we met elkaar in samenwerking gaan schrappen, gaan zetten: dit eruit, dit erin, maar wel graag beargumenteerd. Als ik hoor van: de grote aanbieders hebben een infrastructuur en er zitten onderdelen in het contract die dat kapot maken, aan de andere kant, dan ga ik ook andere gemeenten erbij betrekken, hoor ik bij andere gemeenten een organisatie als van: het gaat niet om de grote organisatie infrastructuur, het gaat om de inwoner, dus moet er diversiteit en aanbod zijn dus moeten er nieuwe toetreders kunnen zijn et cetera. Het zijn argumenten die we graag van deze tafel terughoren, gewoon op basis van dit stuk als een bespreekdocument en op basis van de argumenten zoals die komen gaan wij intern, ook met de gemeente, gezamenlijk wegen van: hoe gaan we dat dan anders opschrijven? En uiteindelijk, dit stuk is over 2 à 3 maanden niet meer herkenbaar. Maar ik kan niet garanderen dat iedereen die hier bepaalde punten heeft in dat contract, dat die ook verwezenlijkt worden. Ik wil dan toch nog even zeggen: het is nog maar twee bijeenkomsten geleden dat ik volgens mij zit waar Trudy nu zat en dat ik jullie nu ergens voor heb gewaarschuwd. Dat is dus precies wat nu gebeurt. Ja, het wordt even knokken met elkaar, ja het wordt even niet fijn met elkaar maar we zijn ook zaken aan het doen met elkaar en dan hoef je elkaar niet altijd leuk te vinden of dingen die worden opgeschreven altijd leuk te vinden. Dit is gewoon een bespreekdocument, die € 400,00 is gewoon een bedrag van waaruit we gewoon gaan redeneren van: kan dat? Kan dat niet? Waarom niet? Wat is dan beter? Dus ik wil het ook alleen maar over de inhoud hebben met jullie en met de gemeente, maar dit is wel richtinggevend. Dit is ook mijn opdracht trouwens die ik van de gemeente heb.

R

Jullie hebben hier zelf een probleem veroorzaakt wat er nu ligt. Namelijk: je komt met een contract waarbij nog helemaal niet duidelijk is wat we nu eigenlijk precies verwachten van prestatie, niet duidelijk is hoe dat verrekend wordt, hoe bureaucratisch, hoe verantwoording, hoeveel geld het kost om het nog allemaal te factureren enzovoorts. Dan kun je die prijs nog helemaal niet bepalen dus jullie hebben er een prijs in gegooid en nu krijgen we de hele tijd een discussie over de prijs en ik stel eigenlijk voor om die even te parkeren, die prijs, want we moeten er zeker op terug komen maar ik wil eigenlijk eerst beter begrip met elkaar hebben van hoe wij in die productie definiëren, die diensten, maar ook de wijze van verantwoording en de wijze van financiering. Is dat bijvoorbeeld een volumefinanciering vooraf en dan afrekening met de klant of is het alleen maar klantfactuur achteraf waarbij de aanbieder van te voren helemaal niet weet welk volume ‘ie in een jaar heeft. Als je dat soort dingen niet weet kan je helemaal niet over de prijs praten, die prijs zegt zo niets.

T

Willen jullie nu over het contract praten of over de prijs?

R

Nee over het contract en de voorwaarden die er niet in staan, een aantal veronderstellingen die mij ook niet duidelijk zijn hoe dat systeem in elkaar zit, het bekostigingssysteem, en bijvoorbeeld de uren, hoeveel uren verwacht je daarvoor per week of per maand? Dat is totaal niet duidelijk.

T

Precies. Maar omdat de gemeente dat ook niet weet, en jullie ook niet, wat in de nieuwe situatie de beste oplossing is voor de problemen die zich dan aandienen, kunnen we daar hele mooie visiestukken op gaan genereren met elkaar in deze setting, waarvan iedereen zegt: goh, fantastisch, waar dan meteen weer de term ‘bollig’ wat mij betreft boven mag hangen, dat schrappen we hier van tafel en nou… Stel nu dat je met elkaar zou hebben onderhandeld en dit contract komt er uit, zou dat dan kunnen voor € 400,00 per cliënt per maand? Dat is in feite nu gezegd: kijk daar eens naar. Nou iedereen die hier zit, inclusief ikzelf, die weten dat het niet kan. Maar dan heb je wel een start, gewoon een concrete start waarvan je in ieder geval weet, dat het niet kan maar dan kunnen we gaan kijken van: kan die… Dat heb ik dan ook wel weer teruggehaald uit die notulen, ik zou een voorstel doen voor de bekostigingssystematiek, productie en resultaat dus productie of resultaat en productie en resultaat, die staan erin. Nou laten we daar dan mee beginnen, dan maar achteraan het contract beginnen, denk ik dan, want jullie hebben het vooral daarover, laten we daar dan eens naar kijken: wat is nou slim om te doen? Als je het hebt over welke prestaties, die staan in bijlage 2.3, het zijn gewoon activiteiten die volgens mij voor jullie allemaal heel herkenbaar zijn waarvan wij zeggen: die wil de gemeente financieren op de manier zoals het staat in bijlage 2.5. Kan dat? Is dat slim? Is het niet slim? Moet het anders? Hier komt ook de input vanuit de eerste twee bijeenkomsten om de hoek kijken want wat we eigenlijk van jullie straks willen, ook vanwege de unieke positie iedere keer van elke zorgvraag en zorgvrager, jullie hebben allemaal jullie eigen producten die dit soort activiteiten vormgeven. De een doet dat vanuit een bepaalde religieuze grondslag, de andere vanuit een bepaald specialisme, de andere weer vanuit een grote instelling, de andere vanuit een kleine instelling en ga zo maar door. Dat komt straks allemaal mooi in bijlage één. Maar dit is gewoon een mal waarin we met elkaar de inhoud heel concreet verder gaan vormgeven. Blijkt nou straks dat de gemeente bepaalde besluiten neemt op basis van de discussie die we inhoudelijk voeren op basis van dit document dat jij zegt Diana: ja dat kan onze organisatie niet en dat betekent twintig % sanering. Ik zeg maar wat. Dan heb ik volgens mij vorige keer en de keer daarvoor gezegd, daarom zit er een bijlage drie en een bijlage vier bij dit contract want dan kunnen we één op één met de gemeente nog een keer in gesprek over een specifiek transitietraject voor jullie alleen mocht de gemeente toch die kant op willen en die dusdanige schade opleveren.

R

Ja maar waar het bij mij met dat soort gesprekken om gaat is, dat er een aantal meerwaarden zitten aan een organisatie die maatschappelijk van belang zijn en waarvan ik me afvraag of je dat alles in dit veld moet persen en dan een grote organisatie tot een transitie moet brengen, of dat de gemeente zegt van: nee dat maatschappelijk belang vinden wij zo groot, daar hebben wij ook wat voor over. Want dan heb je namelijk de discussie over waaruit de prijzen opgebouwd zijn en dat ze ook onderdeel van dit proces zijn en om het daar met elkaar over te hebben. En die discussie mis ik dan als je nu weer zegt van: voor deze prijs en als het niet past, wat is er dan nodig om het voor elkaar te krijgen?

T

Nee als we het over die prijs gaan hebben, gaan we het over die onderdelen hebben natuurlijk.

R

Dat is wel van essentieel…

T

Ja natuurlijk maar daarvoor moeten we ook in het contract kijken waarvan jullie nou zeggen, zeker in samenspraak met de inwoners, niet alleen vanuit de organisaties gedacht wat er nodig is, want dat hoor ik wel heel veel nu, maar met name vanuit die inwoners, van: hoe kunnen we het systeem opbouwen en organiseren…?

R

Wij zijn maatschappelijke organisaties, wat wij doen heeft een maatschappelijk belang, is dus ook bedoeld voor inwoners. Wij werken niet ter eer en glorie van ons eigen voortbestaan.

T

Dat mag ik aannemen dat dat zo is. Want daarom nodig ik die organisaties die dat maatschappelijk belang ook hebben uit om dus dat systeem opnieuw op te bouwen. En als die infrastructuur daar in past is die ook wat waard en komt die terug in de prijs. Als die infrastructuur het daarin niet meer waard is, zul je met de gemeente nog een heel vervelend individueel gesprek moeten gaan voeren. Maar dat heb ik in sessie één gezegd, dat heb ik in sessie twee gezegd en dat heb ik zelfs op de kick-off gezegd in die hele mooie theaterzaal in Deurne. Dus dit kan niet echt een verrassing zijn wat hier nu ligt.

R

Nee maar dat maak je dan weer, en dan ben ik het met Jurjen eens, weer een beetje kapot door dan die prijs te noemen in plaats van eerst met elkaar over die prijselementen eens te zijn.

R

Ja maar misschien moeten we eerst het contract even doorlopen…

T

Goh…

R

Laat de prijs nog maar even weg en dan komen we erop terug, niet alles door elkaar heen…

T

Maar zijn jullie het ook niet met mij eens dat wanneer wij nu zeggen: dit zoals het er nu ligt, is gewoon een idee en je hangt daar een bedrag aan met een bekostigingssystematiek: € 400,00 per cliënt per maand, en dat kan niet. Dan kan je vervolgens kijken naar: wat als je nu met de verantwoording anders over weg gaat, zou het dan wel kunnen? Of als we bepaalde activiteiten weg laten of de activiteiten op een andere manier doen, zou het dan kunnen?

R

Weet je wat het punt is Tim, volgens mij noemde Diana dat net ook al…

I

Nou wil ik eerst nog even Wim het woord geven want die zit al heel lang te wachten.

R

Er is gevraagd om een ander geluid, vanzelfsprekend zitten de vertegenwoordigers van de WMO hier vanuit het cliëntbelang, en ik moet u zeggen: ik ben helemaal niet wit weggetrokken toen ik het verhaal las. En ik moet zeggen dat de discussie zoals ik die zojuist gehoord heb volstrekt voor de hand liggend vind, zeg het dat de toonzetting van het stuk waarschijnlijk niet de bedoeling heeft om de sfeer te creëren die die gecreëerd heeft. Maar ik denk dat de meeste van ons aan deze tafel betaald worden, tenminste dat vermoed ik, om de geluiden te laten horen die hier nu aan de orde zijn, zij het dat ook maatschappelijke organisaties om meer gaan dan … nadrukkelijk zeggen. Maar ik dacht ook: dit kan het toch niet zijn. En dan bedoel ik met name te zeggen dat als de visie van de gemeenten en van de instellingen die de zorg gaan uitvoeren betekent dat het nieuwe stelsel zal leiden tot participatie, tot zelfredzaamheid en eigen kracht en al die mantra-woorden die u allemaal al kent, dan vind ik op geen enkele manier terug op welke manier de overeenkomsten die hier gesloten worden daaraan bijdragen. Nul. Dat betekent dat er dus zo meteen contracten liggen die ertoe leiden dat u zich met z’n allen een ongeluk dweilt, maar dat die op geen enkele manier bijdraagt aan het dichtdraaien van de kraan. En mijn stelling is…., want Tim gaat zo meteen zeggen dat het een voortraject is en waarschijnlijk is dat ook zo, maar, en dat is het belang van mijn opmerking in deze kring, maar mijn stelling is: wanneer er in de contracten tussen de gemeenten en de leveranciers van zorg wordt gesproken op welke manier die instellingen bijdragen aan die verzelfstandiging van die zorgvraag, aan het verwerkelijken tot stand brengen van de zorgzame samenleving, dan is dit een gemiste kans, dan is dit op een buitgewoon constructieve, intensieve manier met elkaar samenwerken. Ik heb voor mijn pensionering 35 jaar in de zorg gewerkt, dat is al 35 jaar onze ambitie geweest en dat zal ook zo zijn. Maar nu moet het meer zijn, u moet ervoor zorgen dat die vragen minder vraagt dan dat die vroeg, u moet ervoor zorgen dat u minder aanbiedt dan u gewend bent aan te bieden, daar wordt in het kader van het contract niks aan gedaan, nogmaals het is een voorliggend contract. Stelling: ik zou als ik gemeente was, want ik doe dat over uw hoofden naar de gemeente, ik misbruik de situatie, aan niks een contract hoort een bijlage te komen waarin staat op welke

manier u als instellingen bijdraagt dat u de zelfstandigheid van de zorgvrager bevordert en wat u eraan doet om minder aan te bieden dan u geneigd bent aan te bieden, even los van de prijs want daar heb ik al helemaal geen opvatting over. T

Even twee punten pakken als het even snel mag. Het is ook de bedoeling dat in die bijlage iets gaat worden geroepen over, daar hebben we het vorige keer uitgebreid over gehad, resultaatsturing en productsturing ten opzichte van productfinanciering en resultaatfinanciering en we hebben daar intern nog veel met elkaar over gesproken. Wij horen graag van jullie of het mogelijk is in dit contract precies dat te verwerken. Kunnen we de resultaten opnemen waarbij er dan in ieder geval één of misschien wel de enige moet zijn dat met behulp van de interferenties die jullie moeten plegen, die inwoners meer zelfstandig worden. Maar daar willen we dus expliciet ook met elkaar over in discussie dat dat naar boven komt. Het tweede punt is, dat heeft te maken met de financiële prikkel en hoe kunnen we die inbouwen? Het idee achter, en nogmaals het idee, nog maar even benadrukt, het idee van één cliënt, één bedrag per maand is dat organisaties zelf met inwoners gaan bepalen: wat is hier nodig? En dus ook hoeveel uur is hier nodig? En daarmee ook proberen die efficiency tussen die cliënten en organisaties te krijgen dat er niet meer aangeboden wordt dan nodig. Want als ik een productieprikkel ga inbouwen op basis van uurtarief, dan gaat iedereen natuurlijk zo veel mogelijk uren draaien. Overigens, dat vind ik dan wel even leuk om terug te leggen, Jannet toch van …?

R

Ja.

T

Want dat krijg ik dan als vraag terug hè: ja maar jouw uurtarief dan? Ik heb geen uurtarief. Nee maar even omdat het straks heel persoonlijk aan mij werd gevraagd… Al mijn projecten die ik draai in heel het land, zijn allemaal op één bedrag bepaald en daar zit alles in, dat is gewoon precies hetzelfde als wat ik nu eigenlijk voorstel aan jullie om zo te gaan werken. Dat ik dus niet hypocriet ben in mijn eigen bekostigingssystematiek.

R

Maar … aankondigen dat de vertegenwoordiger van de WMO in deze kring u hinderlijk zullen lastigvallen gedurende proces waardoor het nog lastiger wordt dan het sowieso al is…

T

Prima. Heel goed.

R

Even los van het … maar ik wil even nadrukkelijk gezegd hebben dat wij, want dit hebben wij voorgesproken, dat wij geen andere ambitie hebben dan ook de aanbieders in zodanige posities te brengen dat ze de goede zorg kunnen leveren maar niet meer dan als ik als zorgvrager echt nodig heb en op zodanige manier dat u mij ertoe gebracht heeft dat ik ook niet meer hoef te vragen.

T

En dat had u ook de eerste sessie mooi aangekondigd, met precies dezelfde woorden, dus dat mag ook geen verrassing zijn.

R

Tim ik denk dat ik jou iets kwalijk ga nemen. Ik hoor je net uitspreken van…

T

Nee jij toch niet?!

R

Je had het net over uren: als er uren geboden worden dan worden er uren gedraaid. Ik kan nog de tijd herinneren dat we doelmatigheid moesten aangeven bij de zorgkantoren. Dus dit wil ik toch wel onderuit halen…

T

Nee oké, even… Zo heb ik het niet gezegd dat jullie dus uren zouden draaien, nu. Ik had het over de prikkel in het systeem. Op het moment dat wij een bekostigingssystematiek afspreken, die gaat op uurtarief afrekenen en dus gewoon een uurtje, dan zit de prikkel in dat systeem. En dat willen we eruit hebben. Daarmee zeg ik niet dat de aanbieders die hier zitten, die in het systeem werken wat op uren of dagdeel wordt afgerekend, dat ook zo altijd nu doen, laat dat even helder zijn.

R

Dat is duidelijk dan.

T

Vrienden?

R

Nog wel. Maar volgens mij werkt het ook een andere kant op, mijn … als je met uren werkt, het risico van dat er te veel de focus ligt op de uren. Op het moment dat je met één integraal tarief werkt loop je natuurlijk ook de andere kant op het risico dat er zo min mogelijk tijd geïnvesteerd is zonder dat dat past bij de wens en de noodzaak. Dus beide kanten zitten eraan en dan los van het tarief is het natuurlijk wel een interessante discussie qua mechanisme.

T

En deze discussie is dus precies die ik wil voeren op basis van dit contract. Want dit soort zaken gaan er uit komen op het moment dat je in bijlage 2 onderdeel 5 over de bekostigingssystematiek met elkaar praat. Dan zal de een zeggen: met uurtarief leidt tot productie, de andere zal zeggen: maar dit soort sturing leidt tot weinig… En dan kan je met elkaar kijken: welk systeem past nou het beste? Wat zijn nou de voor- en nadelen van de systemen die jullie ook als aanbieders zien, die de inwoners zien, die de gemeente ziet en dan zal de gemeente op basis daarvan een besluit nemen en uiteindelijk komt er in bijlage 2.5 de bekostigingssystematiek te staan die vanaf 1 januari 2015 gaat gelden. En op het moment dat die in 2016 niet blijkt te werken wordt die weer aangepast, dan zitten jullie nog steeds met elkaar aan tafel daarover te spreken. Maar die discussie die nu dus loopt, die wil ik dus voeren op basis van dit stuk.

R

Dan wil ik heel graag weten of jullie ook de-bureaucratiseren in deze systematiek. Want nu is het ongeveer twintig % van het tarief van het zorgkantoor wat je kwijt bent aan de administratieve verwerking en facturering en indicatie en al die onzin. Dus dat bepaalt ook de prijs nog.

T

Natuurlijk, we zijn gewoon al aan de slag nu ja? Wat zou er nu uit dit contract, want ik heb hier gewoon dingen in beschreven waarvan de gemeenten zeggen: dit willen we er sowieso in en dit weten we eigenlijk niet goed dus laten we daar eens een voorstel voor in verwerken. Ik hoorde meneer daar net al zeggen: er zit een hele hoop in wat burgerinitiatieven de nek om zou kunnen draaien, of in ieder geval niet van de grond zou kunnen laten komen, wat moet er uit? Jullie hebben het allemaal gelezen, wat moet hier uit? En waarom?

R

Gaan we het nog een beetje gestructureerd aanpakken of?

T

Pagina 1.

R

Ja. Het staat bij één punt, … begeleiding, dagbesteding en kortdurend verblijf. Ik neem aan dat de bedrijven … begeleiding tijdens het kortdurend verblijf of het kortdurend verblijf zelf als zodanig want het moge duidelijk zijn … over verblijf, dat is een hele andere functie, andere tarifering, andere prijsstelling, het wordt hier zo naast elkaar gezet: verblijf en begeleiding en dagbesteding, maar dat zijn totaal verschillende dingen. Maar wat is hier de bedoeling?

R

Mag ik daar antwoord op geven…

R

Nee jij niet. Het is de aanpak van de gemeente en niet die van jou.

T

Trudy weet wel het beste antwoord te geven.

I

Waar het hier om gaat is de onderdelen die overkomen vanuit de AWBZ, dat is dus ook kort verblijf. We zijn wel in gesprek in een ander traject om dat kort verblijf nog nader met elkaar te bespreken. Dus wat we hierin kunnen opnemen, we hebben eerder afgesproken: er moeten overeenkomsten liggen, de overeenkomsten voor kort verblijf moeten hier ook komen liggen, of dat al dan niet in één tarief maar dat je dat voor alles denkt voor wat hierin staat of dat het in één tarief moet of dat dat in één product moet of dat je toch nog die producten uit elkaar gaat halen en gaat onderscheiden en de tarieven gaat onderscheiden, dat is aan ons om hier te bespreken. Maar in principe moet er straks ook een overeenkomst liggen voor kort verblijf als functie, dus niet begeleiding kort verblijf maar kort verblijf op zichzelf.

R

Dan is het helder, dan moet het dus niet zo naast elkaar gezet worden.

R

Kan je het zo niet laten staan zoals het hier staat want het zijn verschillende dingen, ze worden nu … anticiperen.

R

Jurjen, ik weet niet hoe het bij jullie in de sector is maar bij ons is het kort verblijf …zorg, dat wordt onder begeleiding weggeschreven bij het zorgkantoor. We hebben twee vormen van kort verblijf, dat zijn de kortdurende indicaties, zzp 3 voor 6 weken of 2x 6 weken, en je hebt …zorg, dat zijn kort verblijf opnames voor minder dan 3 dagen per week die gedeclareerd worden onder indicatie: begeleiding. En dan schrijf je ook begeleiding en daarom staat die hierin.

R

Ja ik versta iets anders onder kortdurende begeleiding dus dat vind ik dan niet duidelijk.

I

Wat jij eronder verstaat, is dat deel wat je in de maatschappelijke opvang doet?

R

Ja 24-uurs crisisopvang bijvoorbeeld…

… R

Nee oké maar dat is niet duidelijk.

T

Nou volgens mij staat er dat het gaat over de functies uit de AWBZ. Dus individuele begeleiding, dagbesteding, kortdurend verblijf zoals het nu in de AWBZ zit en wordt genoemd en is beschreven in beleidsregels, daarvan staat hier dat dat naar de gemeente komt in de Wmo 2015.

R

Ja wij hebben die functie niet, kortdurend verblijf AWBZ.

T

De gemeente nu ook niet maar straks dus wel.

R

Oké, maar dat is dus iets anders dan crisisopvang.

T

Ja.

R

Dankjewel.

… R

Ik begrijp nog niet want ik hoor net Trudy zeggen: er komt nog een deelovereenkomst voor kort verblijf, is deze alleen voor begeleiding individueel of gaat deze over dagbesteding?

I

Nee je hoort mij zeggen: we hebben vorige keer gezegd: laten we kijken of we het kunnen plat slaan tot één functie en één tarief. Als dat niet blijkt te kunnen, als de verschillende onderdelen waar die functie begeleiding uit bestaat niet in één dienst ondergebracht kunnen worden, zul je meerdere overeenkomsten moeten maken. En dat moeten we hier bepalen, en dat geldt dus ook voor begeleiding groep.

… R

Alle begeleiding, individueel en groep, alles in deze overeenkomst.

I

Ja en op het moment dat hier de argumenten komen dat dit onwenselijk…

T

Die we verwachten.

I

Wat door iedereen zo gevonden wordt, nou niet door iedereen zo gevonden wordt maar als er overtuigende argumenten komen om dat uit elkaar te halen, dan moeten daar dus aparte overeenkomsten voor gemaakt worden. Maar het feit dat het hier zo ligt, heeft te maken met de afspraken van de vorige keer: kunnen we kijken of we het kunnen plats slaan, één product, één prijs, de minste bureaucratie, dat was de verwachting. Als blijkt dat dat niet zo is of niet goed uitwerkt omdat je dat gewoon niet met elkaar moet vermengen om allerlei argumenten, dan worden dat aparte overeenkomsten.

T

Oké, helder? Ja.

R

Als dat blijkt hé, waaruit gaat dat blijken dan? En op welk moment?

I

Uit de discussie.

R

Ja oké maar dat is dan een conclusie die we aan het einde trekken met elkaar?

T

Ja.

R

Oké.

T

En uiteindelijk zal de gemeente die conclusie meenemen en in beraad nemen en daar een besluit over nemen. Dat is het idee.

R

Misschien is het een hele simpele reden om het in twee verschillende overeenkomsten te vatten namelijk: als iemand bijvoorbeeld begeleid wonen heeft én dagbesteding, dan moet je eigenlijk twee trajecten hebben, kan dat met dit contract?

T

Nee nu niet.

R

Nee precies, en daar gaat het nu mis.

T

Laten we die straks bij bijlage twee verder uitwerken. Dan pakken we eerst gewoon het saaie stuk, dat zijn de artikelen.

R

Oké.

R

Mag ik dan misschien toch nog een procesvraag stellen? Gewoon om te voorkomen dat ik aan het einde denk: hé heb ik het nou nog niet goed begrepen? We hebben vorige week woensdagmiddag dit stuk gekregen, zo veel pagina’s, dus we gaan het nu stuk voor stuk door, we hebben hard gewerkt om daar een aantal vragen bij te stellen en we hebben heel veel vragen. Wat is de status van dit overleg als wij hier opmerkingen maken, want ik wil het ook nog wel met een aantal mensen intern bespreken…

T

Allemaal mogelijk.

R

Wat zijn de afspraken en conclusies die we nu maken en wanneer komt er een klap op? Dus hoeveel tijd hebben we daarvoor? Kunnen jullie daar iets oor aangeven want ik merk dat ik het spoor bijster ben.

T

Wat hadden wij voor met elkaar afgesproken?

… T

Volgens mij mikten we op 1 oktober en dat hebben we denk ik ook gezegd. In een van de andere 2 sessies wilden we alle contracten die we moeten sluiten toch klaar hebben, ook om jullie de tijd te geven dat jullie dat goed en tijdig implementeren, dus dat zou betekenen dat we vanaf nu, nou reken maar, tot die tijd kunnen we met elkaar worstelen. Als ik kijk naar de gemeentelijke besluitvorming, laten we daar een maand voor uit trekken, laten we dan 1 september nemen.

I

Haha, heel goed begrepen.

T

Help me even mee.

I

Wij hebben de datum van 1 juli genoemd omdat wij inderdaad tot 1 oktober, en dat is het wettelijk, althans als de wet wordt vastgesteld op de manier zoals die nou voor ligt, maar in de wet staat dat er op 1 oktober contracten moeten zijn afgesloten. Dus 1 oktober moeten die contracten afgesloten zijn en we hebben 1 juli genomen als laatste datum om daar besluiten over te…

R

1 juli, het college besluit toch alleen maar of het afwijkt van het huidige inkoopbeleid? Het college besluit toch niet over deelovereenkomsten en eventuele tarieven die daar aan hangen?

T

Jawel.

I

Het gaat over geld hé…

T

… Jullie hebben ook allemaal die basisovereenkomst getekend, daar staat het proces in beschreven. Wat we nu aan het doen zijn is in feite: we zijn met elkaar een advies aan het voorbereiden voor de colleges van de gemeenten. Dat is wat we aan het doen zijn in de vorm van een contract met straks ook een financieel plaatje erbij. Jullie mogen daar nu alles over roepen, van vinden, ons overtuigen, wij proberen jullie te overtuigen en ga zo maar door. Straks gaat het naar het college met dat advies erbij van: dit is hier besproken, dit is wat wij vinden dat het moet zijn. Dan komt daar een klap op, ook als elke aanbieder zegt: we vinden het helemaal niks, dan kan de gemeente nog steeds zeggen: we gaan het wel doen. En ook als jullie dan allemaal hebben gezegd: we vinden het niks, komt dat contract gewoon weer hier terug en wordt er aan jullie gevraagd of je het wil tekenen of niet. Dus het is helemaal je eigen besluit uiteindelijk of je ook het resultaat van deze werkzaamheden, wat dus in het collegebesluit wordt gevat en in het contract, om dat je daarin mee gaat met echt ja of nee.

R

Ik begrijp dat, maar ik begrijp ook, en dat sluit aan bij de discussie die we straks hadden, je zegt: het moet voor 1 oktober om ons de tijd te geven om ons voor te bereiden, misschien dat wij als organisatie nog wel wat kunnen anticiperen maar voor de ene organisatie is dat moeilijker dan voor de andere. Ik maak me wel zorgen over hoe we de cliënten en burgers daarin meenemen want dat betekent dat er 1 januari een aantal dingen of anders zijn of we spreken af: is er ook ruimte… Mijn vraag is dus eigenlijk: is er ruimte om hier te kijken van: kunnen we niet iets afspreken waarvan we zeggen: we maken een geleidende schaal, dit is misschien uiteindelijk het contract wel wat we over een paar jaar willen tekenen maar gezien de continuïteit van de zorg, gezien het feit wat voor een gedoe dat oplevert als je dat allemaal voor 1 juli klaar wil hebben, als iedereen daar goed naar gekeken heeft, de vraag is: jagen we ons niet op met dit proces door er heel precies naartoe te kijken en komt de continuïteit van zorg niet in het geding? Dat is eigenlijk mijn vraag naar aanleiding… ja dat puzzelt mij en ik merk dat we heel netjes weer op basis van een discussie gaan zeggen: waar maken we ons zorgen om? Maar komt er een resultaat uit en hebben wij straks een resultaat waarvan zij misschien met zijn allen zeggen: daar staan we niet achter dus we tekenen niet? En dan? Hebben we een ander probleem. En dat zijn wel de zorgen die ik heb en als je naar zo’n contract kijkt, wel over nadenk: potverdorie kunnen we dat volgend jaar nog wel op deze manier doen of moeten we gewoon zeggen: als het zo moet dan kunnen wij daar niet voor staan? Dus dan kun je wel zeggen van: goh, ik heb op 1 oktober, dan kun je zeggen: je doet niet mee, maar ik voel wel de verantwoordelijkheid voor de continuïteit van zorg voor met name onze doelgroep. Dan kun je niet zeggen van: ik doe op 1 oktober niet mee. Zo zakelijk ligt het niet, ik denk dat je toch iets met een overgang moet afspreken. Ik vind dat we daar met z’n allen wel iets van moeten vinden.

T

Maar volgens mij had ik net gezegd dat die mogelijkheid er ook is? Of heb ik mijzelf iets horen zeggen wat ik niet heb gezegd?

R

Zeg het nog eens.

T

Nou ik heb gezegd dat op het moment dat we straks een contract hebben, en die discussie die loopt nu al vrij, en dat hoort ook gewoon zo, tegengestelde ideeën, belangenperceptie, doelstelling, noem de hele handel maar op, dat is helemaal niet erg, daar kan straks dus een resultaat uit komen. Hoe goed dat jullie ook vinden dat jullie een bepaald onderdeel van het contract hebben beargumenteerd waarvan de gemeente zegt: nee. En dat kan dan hele vervelende gevolgen hebben voor een aantal organisaties die hier aan tafel zitten en zelfs organisaties die niet aan tafel zitten. Ik heb dus ook aangegeven, daarom zit er ook een bijlage drie bij dit contract, dat op dat moment ook gewoon de mogelijkheid bestaat om met die gemeente over die negatieve effecten verder door te spreken. Kijk, in feite is taak 1 nu van een organisatie, dat is het proces waarin jullie terecht zijn gekomen wat ik vanaf de eerste sessie heb proberen duidelijk te maken, in een onderhandeling is het geven en nemen, er zitten hier mensen met verschillende posities aan tafel, de organisaties hebben verschillende posities maar de gemeente besluit uiteindelijk. En het is aan jullie nu om op basis van dit document de gemeente ervan te overtuigen om bepaalde dingen wel of niet of anders in dit stuk op te nemen. Nou lukt dat niet, dan pas ga je naar plan B, dan ga je met elkaar spreken over: dat betekent voor mij dit, dit en dit en hoe kunnen wij als gemeente en als organisatie dan er zorg voor dragen dat de negatieve effecten van de keuze die de gemeente maakt, dat we die zo veel mogelijk opvangen. En dat kan betekenen in een zachte landing of een overgangstermijn of weet ik veel wat. Maar laten we

eerst eens kijken naar hoe je het 1 januari zou kunnen neerzetten zonder dat al die problemen zich voordoen, dat is een beetje… R

Maar er bestaat dus een mogelijkheid, theoretisch, dat tegen 1 januari de instellingen niet tekenen en dat de gemeente in die zin met lege handen zit dat die de verplichting die uit de wet voortvloeit ten opzichte van de burgers niet gaan waarmaken?

T

Dat is puur theoretisch.

R

Ja maar wat mevrouw Koster zegt is: het zou best eens kunnen. Dat betekent dat in theorie alle leveranciers met de handen naar beneden blijven staan en vooraan staan de gemeenten. Dan moet de gemeente er vanuit gaan dat het hier de burgers niet in de kou zal laten staan.

T

Ja maar ik vind dat een dusdanig theoretische vraag, ik snap dat die wordt gesteld. Maar dat zou betekenen dat we dus de komende 4, 5 maanden echt volledig langs elkaar heen gaan varen.

R

Nee dat betekent dat de gemeente uiteindelijk de continuïteit van zorg garandeert op welke manier dan ook.

T

Die wettelijke taak heeft zij.

R

Oké dan stellen we dat vast.

T

Punt.

I

Ja en nu even. De gemeente wil graag gevoed worden in dit proces rondom alle plussen en minnen, innovatie, noem maar op om ervoor te zorgen dat het voor iedereen … vanaf 1-1 en daar zitten we hier voor. En wat Tim bedoelt is dat uiteindelijk de gemeente gewoon de knopen moet doorhakken, dat is simpel, we hebben ook gewoon het geld, er zitten zes colleges achter dus we moeten ook nog zorgen dat die nog meegaan…

T

Zes raden…

I

Ja en de bedoeling is dus gewoon wel, dat jullie met jullie kennis en met jullie ideeën over innovatie van hoe kan het beter en dat het niet ten koste van de kwaliteit van de zorg gaat aan de slag gaan. En dan nog wel de tijd benutten. En de bedoeling is dat op 1 juli eigenlijk de inhoudelijke contracten sowieso klaar zijn en dat ze dan in de route kunnen en dan 1 oktober tekenen dus dat betekent ook dat je eigenlijk in juli zo ongeveer al weet van hoe het er voor staat.

T

Genoteerd.

R

Ik wil toch weer wat zeggen. Ik geloof er niet in en misschien sta ik daar alleen in en dan hou ik er over op. Ik merk dat het een redelijk technocratische beschrijving is van hoe zitten de onderhandelingsprocessen in elkaar. En ik merk ook in de discussie, als jij dan zegt: het gaat over onderhandelen en dan zegt de gemeente: nee dit gaat niet over onderhandelen, we moeten samenwerken. Wij staan voor een maatschappelijke transformatie, de maatschappij moet anders, er moet een andere manier, ik hoorde de WMO-raden een aantal dingen zeggen, de organisaties moeten anders, dat krijg jij in drie maanden niet geregeld als je het op deze manier invult. Dat is mijn gevoel. Wij willen heel graag meedenken, ik hoor het Jeannet ook wel zeggen van: goh, heb je de organisaties ook al eens gevraagd hoe zij dan misschien … kunnen doen? Zijn ze bereid om mee te denken? Iedereen is bereid om mee te denken maar ik vind het te kort door de bocht en te makkelijk dat wij hier met z’n twintigen in 3 maanden tijd iets heel nieuws neer kunnen leggen wat werkt op 1 januari 2015. Dat gaat pas werken in de loop van de tijd en dan is het goed om het daar samen over te hebben en te kijken: hoe gaan we daar naartoe? En ik snap je redenering, ik snap het en dan houd ik erover op maar ik heb mijn punt gezet.

R

Ik wil daar wel even iets op zeggen. Ik hoor jou allemaal zeggen: dat kan niet, dit lukt niet, dit gaat niet, dit werkt niet. Dan is mijn vraag: toen jij hiervoor gevraagd werd, wat dacht je dat hier ging gebeuren?

R

Ik dacht dat wij als organisaties om tafel zouden zitten en zouden kijken van: goh, iedereen heeft zijn eigen expertise en nou eens kijken hoe we dat op een goede manier gaan doen. Dat dacht ik en daar sta ik nog steeds voor in van: hoe gaan we dat nog samen doen? Ik dacht: wij gaan een traject in, ik was heel blij met de bestuurlijke aanbesteding, dat we gezamenlijk in een traject gaan en dat we daar de tijd voor zouden nemen, dat is ook gezegd, het hoeft niet allemaal klaar te zijn. Ik krijg nu het idee dat men denkt dat alles klaar en uitgediscussieerd moet zijn op 1 januari en…

T

Nee, nee, je zit in een inkoopmodel wat volledig niet lineair is. Wat niet betekent dat wanneer dit contract straks ook zou zijn gesloten en er wordt in juli een klap op gegeven en er wordt op 1 oktober getekend en mensen gaan aan de slag, dat het dat dan is. Als na een half jaar al blijkt dat wat je al hebt afgesproken gewoon écht niet werkt en je kunt dat ook aantonen, daarom staan die afspraken ook in de bijlage, de inhoudelijke afspraken, dan is dat aan deze tafel weer beargumenteerd aan te passen. Denk even terug aan 3 à 4 jaar geleden, wat gebeurde er toen? Dan zei de gemeente gewoon van: nou marktconsultatie, vertel het me maar met die expertise, dan komt die expertise en dan wordt er ook een extern adviseur ingehuurd, die gaat het mooi opschrijven, programma van eigen bestek: overal ja op zeggen alsjeblieft, dan zeg je op een nee en dan lig je eruit dus waarom die nee er achter stond was voor mij altijd al een raadsel. Vervolgens wordt gewoon gezegd: dit is het tarief. Vervolgens wordt gezegd: degene met het laagste tarief krijgt ‘m. En dan kreeg je hetzelfde gezeur van overnames en weet ik veel wat. Dat is toch precies wat de gemeente nu wil voorkomen. Het punt is alleen, en ik kan het niet genoeg benadrukken en ik dacht dat ik dat ook had gedaan toen wij hier begonnen, en ik doe dat overal in het land waar ik zit, jullie moeten echt niet denken dat je kunt samenwerken want dat kan niet, samenwerken kan als je dezelfde doelstellingen hebt, dezelfde belangen hebt, dezelfde percepties hebt, dan kun je hand in hand met elkaar overweg. Ik zeg ook niet dat je met elkaar moet gaan lopen vechten, want dan moet je kiezen voor een normale aanbesteding, dan moet inderdaad de gemeente zeggen: zo is het. En dan zeggen jullie allemaal vanwege jullie belangen: ja oké zo is het. En dan na een half jaar sta je bij de wethouder en dan zeg je: het kon eigenlijk niet, want dan is de inkoper alweer weg dus dan heb je daar geen last meer van. En dit is precies die tussenpositie die ik voor jullie probeer te creëren met de gemeente, inwoners en aanbieders, dat je gewoon eerlijk elkaar in de ogen kijkt en dat is precies wat ik die eerste sessie zei: hier gaat het wel lukken. Dit is hard, 25 % gaat er af, er komen waarschijnlijk meer mensen bij die deze zorg nodig hebben, er valt niks te garanderen, er gaan klappen vallen, wat je alleen op dit moment nu kan doen is onderhandelen, want dat is de tussenpositie tussen strijd en samenwerking, dat is erkennen dat je verschillend naar de materie kijkt, verschillende belangen, verschillende doelstelling en proberen met elkaar er het beste van te maken. Dat is de enige, ik hoop dat ik daarmee de verwachtingen heb gecreëerd zoals ik denk dat ze horen te zijn, anders wordt het lastig.

R

Mag ik dan toch nog een opmerking maken naar aanleiding van … . Je zegt, en ik denk dat iedereen aan deze tafel daarmee eens zal zijn, datgene wat wij met het afschuwelijk woord kanteling bedoelen krijg je hier natuurlijk in 3 maanden niet voor elkaar, sterker nog, daar heb je 10 tot 20 jaar voor nodig. Ik zou willen bepleiten met daaraan de overeenkomsten, … , waarin staat dat ieder van de partij zich realiseerde dat het 10 à 20 jaar kost, maar dat ieder van die instellingen aanspreekbaar is op zijn medeverantwoordelijkheid om aan de kanteling bij te dragen, kan het zijn te duiden in concreet afrekenbare bedragen.

T

Volgens mij staat dat er voor een deel al wel in verwerkt. Maar ik wil bijvoorbeeld als extra handreiking die al in het contract staat, degene die het contract tekent, zit er in ieder geval in van 1 januari 2015 tot 31 december 2024. Waar vind je dat nu?

… R

Ja ik snap het en ik hou er over op en ik snap je redenering maar ik heb het gevoel dat ik hier alleen in sta.

T

Nee ik denk niet dat je hier alleen in staat en ik wil ook even duidelijk zeggen dat ik niet jouw perceptie op het proces wil bagatelliseren of wil afdoen als nonsens of wat dan ook, ik wil proberen het grotere kader te schetsen waarin je dat zou moeten kunnen plaatsen. Het is één van de velen en daarmee net zo waardevol maar dus net zo lastig om een plek te geven …. Dan valt er altijd zo’n akelige stilte.

I

En onze intentie is dus niet om na een half jaar na het afsluiten van het contract een half jaar te wachten om dan pas te praten over dat het werkt, ons idee hierbij is gewoon: doorgaan met ontwikkelen, ik bedoel, je hebt het zelf een keer gezegd, we rennen heel hard om in 2015 het werkbaar te hebben en dan pas beginnen we met de transformatie en dan moeten we met z’n allen eigenlijk de ruimte gaan creëren. Dat is het idee er achter. We hebben daar de inhoud…

R

Ik constateer wel een conflict in de fasering, dit kan niet gepaard gaan zonder personele consequenties, ook al willen we dat niet, ik voorzie dat dat gewoon gaat komen want we hebben nog meer transities voor de boeg naast deze. Zorgorganisaties hebben ongeveer negen maanden nodig om de personele gevolgen te kunnen opvangen, ook met het UWV en ondernemingsraden, vakbonden et cetera. Je geeft net aan: wij gaan vanaf het afsluiten van de contracten per 1 oktober praten over verzachtende maatregelen. Maar dat is te laat.

T

Dat zou betekenen vanaf 1 januari: zes maanden extra.

R

Wat bedoel je daarmee?

T

Nou als jullie zeggen dat je negen maanden de tijd hebt om personele consequenties op te vangen en het lukt niet om voor 1 oktober al iets geregeld te hebben waarvan je zegt: daar gaan we vanaf 1 januari mee aan de start, dus op 1 oktober pas. Als ik vanaf 1 oktober ga rekenen dan zit ik dus met negen maanden een half jaar in 2015 waarbij jullie met de gemeente afspraken zullen moeten maken over hoe je dat dan doet met dat personele vraagstuk. Maar ik wil even één ding daarin benadrukken. Waar ik wel op ga letten in de discussies die we met elkaar gaan voeren is, dat wat ik maar even wil noemen, niet als eerste de personeelskaart wordt gespeeld. Ik wil eerst met jullie praten over de overhead en productiviteit en dan pas over het personeel. Dus als de eerste zware bezuiniging moet worden gerealiseerd, vindt de gemeente ook niet leuk, vind ik niet leuk, vinden jullie niet leuk maar het moet gebeuren, als we dat voor het eerste grote deel, en het liefst al helemaal, kunnen afvangen met simpelweg het contract simpeler maken. Daar wil ik eerst naar kijken en pas als we dat niet simpeler kunnen maken en jullie nog zeggen van: ja dat betekent gezien de prijsstelling die eruit komt dat er personele consequenties zijn, dan gaan we er dan over praten. Dat moet wel het laatste zijn want daar zit de deskundigheid die je nodig hebt.

R

Dat zeg ik maar dan kan daar niemand op tegen zijn en dat neemt niet weg dat je nu toch al aan het nadenken bent en aan het anticiperen bent van: wat zullen de gevolgen hiervan zijn? En net zoals jullie te maken hebben met accountants als gemeente, wij hebben dat ook, en met de raad van toezicht en banken. Dus op een gegeven moment moet je wel ergens met elkaar tot garantieafspraken komen dat de gevolgen, welke ze ook zijn, en we willen proberen om ze te minimaliseren, daadwerkelijk ook wel worden opgevangen. En die afspraken kunnen niet tot 1 oktober blijven liggen.

T

Nee het staat jullie vrij om voor 1 oktober met voorstellen daarvoor te komen. Iedereen kan nu ook gewoon voorstellen indienen hé, dit is het bespreekstuk, dit is de start, op basis hiervan gaan we schrappen, aanvullen, weet ik veel wat, als jullie nu al zien hoeveel hier ook in wordt geschrapt, het betekent 5% van mijn personeel dat zal ik moeten saneren om wat voor een reden, kom maar met een voorstel richting de gemeente, dat wordt ook als bedrijfsgevoelig aangemerkt, vertrouwelijk behandeld, gaan we verder met niemand over spreken, alleen met die organisatie en dan kijken we vast wat we daarmee kunnen, of niet. Maar ik snap dat dat een belang is van jullie, kom er maar mee, dan kunnen wij er ook wat mee, eerder niet.

R

Ik hoor u net al zeggen: op dit moment is 20% bureaucratie in de huidige tarifering.

T

Ja.

R

Maar ik denk dat daar veel innovatie vanuit jullie kan komen hoe dat dan anders zou kunnen, dan hebben we het niet over … .

T

Precies.

R

Kan je daar misschien nu iets over uitleggen? Hoe je dat wil gaan doen straks? Dus aan de ene kant de wijze van bekostigen, daar heb je product of resultaat, dat vind ik belangrijk. En dan de wijze van verrekenen en verantwoorden. Als we daar een slag kunnen maken is het probleem al weer kleiner.

T

Ja oké, laten we deze daar dan, want we zouden het gestructureerd aanpakken en het lukt maar niet om dat te doen, dat is helemaal niet erg, chaos komt uiteindelijk ook altijd iets moois uit voort, straks dieper op in gaan. Ik loop ‘m nog gewoon even paginagewijs door met nog steeds ook het verzoek wat jij net aangaf van: spreek ook absoluut intern met mensen over de tekst die voor je ligt want het is wel straks gewoon een hard juridisch document, dus laat er ook een jurist naar kijken. Liever niet maar het advies is om dat wel te doen. Heeft iemand nog iets op pagina 2?

R

Ja bij punt 1 heb ik een vraag. Er wordt geschreven van: de gemeente … zonder genoemde visie en trekt op maatwerkvoorziening, begeleiding … komt er dan ten minste 25 % macro-budget. Is dat een doelstelling die per gemeente bekeken wordt, dus elke gemeente afzonderlijk die 25 %, of gaat het voor het geheel?

T

Goede vraag. Die ga ik niet beantwoorden.

I

Hele goede vraag. Daar komen we op terug. En de peildatum is inmiddels vanuit de rijksoverheid en er wordt 2013 aangehouden, dat is voor de gemeente nadelig…

R

… geen 2013.

I

Ja, Trudy heeft zich via alle kanalen die daarvoor beschikbaar zijn al hard gemaakt. We hebben nog niks terug gehoord hé?

I

Wat we hebben teruggehoord is dat er niet valt te achterhalen door wie en wanneer deze peildatum veranderd is maar het heeft in ieder geval wel de aandacht inmiddels van onze belangenbehartigers in Den Haag. En wat daarvan de resultaten zullen worden, is op dit moment nog niet te zeggen.

R

Dan heb ik nog een aanvullende vraag. Er staat namelijk: tegen een korting van tenminste 25 %, kan er ook een ten hoogste genoemd worden?

I

Dat nemen we ook mee.

T

Verder op pagina 2?

R

Je gaat te snel haha. We hadden het net al over, het werd net al genoemd, dat we vooral gaan kijken naar de besparing te realiseren door middel van vermindering van bureaucratie, verlaging van administratieve lasten, innovatieve prijsopbouw en bekostigingsmodel, dat komt straks allemaal terug. Daar zullen we dan ergens invulling aan moeten geven want anders is het een prachtige zin die nergens toe leidt.

T

Nee daar moeten we echt met elkaar over in discussie, ik wil ook zo snel mogelijk door die artikelen, door het juridische deel, en dan naar die bijlage 2 met name want daar moeten we met elkaar gaan zoeken en vinden.

R

Ja, heel snel praten. Bij punt E hé, mijn … verondersteld dit juist niet het …model, dit gaat alleen over een prijskorting en niet over een volume korting. Wij willen er toch juist naar streven dat we minder inzetten?

T

Dat is toegang.

I

Omdat we die 25 % alleen hieruit moeten halen, dat is maar de vraag ja.

R

Nee dat zegt dit ook niet.

R

Nou dan zou het dus ook kunnen zijn dat de bezuiniging al gerealiseerd is tot een andere toegang.

R

… ten minste 25% staat, betekent dat er elders kennelijk andere besparingen nodig zijn, dan zal ten minste worden vervangen door ten hoogste, dan heb je meteen het antwoord op de vraag.

I

Dat tenminste slaat er op dat we eigenlijk ook nog niet weten wat er precies aan kortingen nog in dat budget zit en dat is een beetje het probleem. Je krijgt her en der kortingen opgelegd, ik noem maar wat, op de …middelen die we verkrijgen, dan wordt er formeel gezegd: u krijgt geen korting maar je wordt wel op …fonds gedeclareerd dus dan heb je toch een korting. Zo zitten er van dat soort elementen in en we zullen moeten kijken hoe we met dat budget uitkomen. Eigenlijk staat hier in feite niet meer dan dat het budget wat we krijgen kaderstellend is.

R

Ja ik zal dat dan opschrijven in het contract.

R

Is dat …?

I

Nee.

T

Dat is ook een goede vraag.

I

Nee dat is niet zo.

R

Ik heb een vraag over F, de maatwerkvoorziening begeleiding. Zou daar ook niet iets moeten staan dat de maatwerkvoorziening pas in beeld komt als de algemene voorzieningen niet toereikend zijn? Nu staat er: de maatwerkvoorziening wordt ingesteld als het geval zal zijn verwaarlozing. Het andere deel van de definitie is: hij komt pas in beeld als het voorliggend veld niet… Want de zelfredzaamheid en participatie, straks in de definitie kom ik daar nog op terug, zijn natuurlijk ook zaken die in de algemene voorzieningen aan de orde zijn. Dus mijn voorstel zal zijn om dat hier scherper neer te zetten, dat we het hier hebben over maatwerkvoorzieningen.

T

Ja dat kan, daar heb ik wel een tekst voor.

… T

Ja het staat verder in het contract zelf.

I

Bijlage 2 staat dat ja.

R

Maar ik denk dat het wel handig zou zijn om dat naar voren te halen.

T

Ja, bij de overwegingen nemen we een tekst op. Verder op bladzijde 2? 3?

R

Oh sorry Tim, ik snap niet helemaal welk beeld, wat is niet helder bij verwaarlozen?

R

Nou het afgelopen jaar was de discussie al met … waarvan hij zegt: nou het is totaal verwaarlozen, en dan komen er een aantal medewerkers binnen: nou dat vind ik helemaal niet. Dan kunnen we allemaal …. Maar goed als het wettelijk geregeld is en heel duidelijk dan is het goed…

I

Heel duidelijk is het niet, het is allemaal ….

… R

Dan wil ik wel … kaders invoeren … .

R

Nou dat moet je niet hierin doen. Dat moet je doen bij de toegang en bij het afspreken van de presentatie.

… R

Mag ik daar in die zin nog een aanvullende vraag bij F stellen? Nu staat er verwaarlozen in het kader van zelfredzaamheid, als je het letterlijk leest in F, maar voor dat behoud van de zelfredzaamheid, waarom staat daar niet achter: participatie? Want deze regeling gaat over zelfredzaamheid, participatie en beschermd wonen, als ik

het verder zie. Begeleiding hebben we, definiëren we dan straks op die drie onderdelen en hier staat alleen dat ene onderdeel. Is dat bewust? T

Nee het is gewoon tekst uit de wet, ik zou gewoon achter zelfredzaamheid kunnen toevoegen: maatschappelijke participatie. Dan doen we dat.

R

Ja, prima.

T

Pagina 3.

R

Ja artikel 2, daar mis ik een beetje, daar staat de verplichting van de dienstverlener maar ik mis een beetje de verplichting als de mogelijkheden die we hebben als het echt fout gaat lopen. Uitsluitsel… waarin je zegt: stel dat je iets kunt bereiken wat je dan doet.

T

Die snap ik niet.

R

Ik vind ‘m heel strak uitgezet vanuit de verplichting van de dienstverlener en het product wat je dan eigenlijk gaat inzetten. En stel dat blijkt dat dat niet werkt, door een of andere mogelijkheid, de afwegingsmogelijkheden zijn hier niet in beschreven.

T

Als het gaat om algemene overmacht, die staat in de overmacht-clausule, die heeft wel minder betrekking op de inhoud van jullie werk dus dat is meer een algemene overmacht-clausule. Dit soort zaken moeten ook in die bijlage 2 komen.

R

Ja daar mis ik ‘m ook in.

T

Dan moeten we ‘m daar direct weer even oppakken. Verder op bladzijde 3?

R

Ja. Artikel3, lid 1, op de overeenkomst zijn de algemene inkoopvoorwaarden van de gemeente Helmond van toepassing, alleen maar Helmond? De anderen?

I

Scherp opgemerkt.

I

Volgens mij is het daarover gegaan dat wat er voor Helmond geldt hetzelfde is als voor de andere Peelgemeenten, dus dat is eigenlijk al uniform omdat we ook samen hebben ingekocht voor hulp met dat soort dingen.

… I

En op het moment, ja dat is in … afgesproken in verband van het inkoopproces, dat de GR in werking treedt, dat onze samenwerking formeel wordt, dan gelden de inkoopbepalingen van de GR, maar omdat die er nu nog niet is, konden we dat niet opnemen.

R

Oké. Er staat lid 2: op deze overeenkomst zijn algemene leveringsvoorwaarden van de dienstverlener niet van toepassing. Nou werken wij vanuit onze branche met verplichte leveringsvoorwaarden, ik zie daar wel wat haken en ogen in omdat bijvoorbeeld in die leveringsvoorwaarden ook staat het tweezijdig opstellen van een zorg-leefplan met de klant.

T

Dat klopt. Nee maar dat zijn de algemene leveringsvoorwaarden voor de zorgovereenkomst tussen jullie organisatie en de klant, niet tussen de gemeente als financierder als opdrachtgever en organisatie.

R

Kan dat dan wat explicieter worden neergezet?

T

Ja. Is goed.

R

Ik heb er nog eentje onder artikel 1.7, resultaat wordt nou gedefinieerd als, om te voorkomen dat mensen zeg maar in een instelling zullen moeten wonen maar wij leveren de functie beveiliging nu ook aan mensen die in de instellingen wonen. Dus de functie … wordt ook gewogen aan mensen in een instelling of crisisopvang. Dus hier

staat het alsof maar bedoeld kan zijn om te voorkomen dat iemand in een instelling terecht komt. Tenminste, zo lees ik het. … I

Bij 5C staat beschermd wonen en ook … erbij.

T

Ja.

I

Dat dekt niet volledig?

R

Maar hoe bedoel je dan die opvatting hier? Bij 5C. Hoe bedoel je die.

T

Dat is allemaal wettekst.

I

Dat is allemaal zoals het nu in de wet staat.

R

Ja maar het wordt nu ook geboden in de…

… R

Ja maar Jurjen, als iemand een zzp … is dan kan er geen sprake zijn van…

…mo Nee, nee, het zijn nu mensen die worden opgevangen op WMO subsidie, niet via de AWBZ middelen dus … en die krijgen aanvullend begeleiding vanuit d functie begeleiding AWBZ. T

Volgens mij weet Diana het antwoord op jouw vraag.

I

Haha.

R

Ik heb het niet over verblijf, het is nu een combi-functie.

I

Ja waar je het over hebt is de begeleiding aan mensen in de maatschappelijke opvang.

R

Ja en dan niet verblijf.

I

Ja en maatschappelijke opvang is op zich een heel ander traject waar al afspraken over zijn gemaakt dus we moeten nog regelen dat de functie begeleiding ingezet kan worden in de maatschappelijke opvang.

R

Juist.

I

Nou daar kijken we dan even naar.

R

Dankjewel.

R

Ik heb nog één vraag ook op punt 5 van artikel 1. Het beschrijft de maatwerkvoorziening en dan bij A en B staat erbij geschreven: daar onder begrepen het noodzakelijke vervoer, ik weet niet of het deze bepaling is waar de discussie moet plaatsvinden maar het gaat erover van: wie regelt dat vervoer? Is dat onderdeel van degene die die maatschappelijke begeleiding levert en zo ja, waarom maken gemeenten nou hier niet gebruik van het feit dat ze door het aanbesteden binnen het geheel waarschijnlijk veel goedkoper kunnen werken dan wanneer aanbieders dat afzonderlijk dat moeten gaan doen? Sparingsmogelijkheden.

T

Dat is een optie.

I

In principe staat er dat het de verantwoordelijkheid is van de aanbieder. Maar op het moment dat jullie met goede ideeën komen over hoe je kosten kan besparen door dat zo te doen, dan zullen wij daar natuurlijk naar kijken.

R

Dan hierbij dat idee aangeleverd, gemeente: koop het gezamenlijk in.

I

Ja maar dat zal aangekondigd moeten worden dan. Ik neem aan dat we dat eerst moeten uitzoeken.

R

In Limburg zijn er goede ervaringen mee, een aantal gemeenten die dat dus wel doen, ik kan het voor je uitzoeken waar het precies is, maar waar ze gezamenlijke inkooptrajecten hebben, hebben ze ook het openbaar vervoer en het rolstoel vervoer gecombineerd vice versa en dat levert een aanzienlijke besparing op.

T

Oké.

I

We hebben binnen onze …aanbesteding dus het traject zeg maar ook die mogelijkheid van die combinatie hebben we ook opgenomen. En ook is er een splitsing van … en de regiefunctie zeg maar juist om slimme combinaties te kunnen maken. Alleen één van de overwegingen is denk ik ook wel geweest, we komen er op terug, dat 1-1-2015 en dingen voor die tijd geregeld hebben, dat dat ook iets is wat meespeelt. Dus dat het misschien wel een doorontwikkeling wordt, ze hebben erover nagedacht. Maar ik heb de opmerking opgeschreven en we nemen ‘m mee.

R

Ik wil over het vervoer inderdaad iets zeggen want ik denk dat het inderdaad zou kunnen… Het kan ook gaan over aanbesteding, wat je ook vaak ziet binnen welzijn het wordt al steeds meer zo kijken of binnen het netwerk het vervoer geregeld kan worden. En daarmee kun je ook flinke besparingen realiseren dus daar zoek je naar andere oplossingen als puur het inkopen te… Dus ik denk dat je wel inderdaad die ruimte erin moet laten.

T

Dat moet je bij toegang meenemen.

… R

Ik merk dat het hier wel lastig is omdat je… kijk vervoer, dan ga je ergens heen, dat ik hier dan wel denk: oké, komen we dan hier al op de eerste obstakel om begeleiding individueel en begeleiding groep in één product te benoemen en plat te slaan? Dat maakt natuurlijk wel uit.

T

Ja.

R

Of het nou mantelzorger, vrijwilliger of professioneel naar iemand toe gaat en daar hulp bied of dat degene naar een voorziening komt en daar naartoe vervoerd moet worden.

T

Niet als je vervoer eruit zal halen.

R

Niet als je vervoer eruit zal halen maar het staat er nu in en daarom maak ik deze opmerking, dat dit nu zo’n punt is dat je moet bedenken: oké, kan dit?

T

Goede ja.

R

De gemiddelde indicatie gaat om 12,5% van de kosten op dit moment dus…

T

Dat is de helft hé, die we zoeken.

… R

Ik noem het ook omdat bij ons heel veel cliënten afhankelijk zijn van rolstoelvervoer, dat is knetterduur. We hebben natuurlijk ook in die zin, vergeleken met andere doelgroepen, een kleine doelgroep dus die moeten nog over gemeentegrenzen heen vervoerd worden en dat soort zaken. Ik refereer ook net even aan wat Anja zei over de speciale doelgroep in de VG die je hebt, dat zijn de dure vormen van vervoer die je ook niet zomaar heel makkelijk plat kan slaan.

T

Ja, helder.

R

Ook nu in de indicatie AWBZ is het een aparte functie en ik zou er toch ook wel voor willen pleiten om dit ook los te halen van de functie begeleiding in zijn algemeenheid.

T

Zijn er mensen die zeggen: vervoer absoluut niet loskoppelen? Zijn daar argumenten voor om het wel bij de aanbieders te laten? Heeft niemand er argumenten tegen? Dat vind ik altijd eng.

R

Nou misschien is het wel goed om te zeggen dat op het moment dat je het nu loskoppelt, dat je het plat slaat en loskoppelt van die begeleiding niet wil zeggen dat iedereen dan van hetzelfde vervoer gebruik maakt. We zullen toch moeten kijken: wat zijn de verschillende doelgroepen en waar hebben die behoefte aan? Dus als je dat vraagt moet je wel goed kijken wat je doet. Ik denk wel dat de corebusiness van zorgaanbieders zorg bieden is en niet vervoer regelen en misschien zijn anderen daar wel beter in om dat slim en op een goede manier te regelen.

I

En in die toegang zouden we dan dat netwerk kunnen bekijken. Zouden jullie ons…, ik weet helemaal niet of we die gegevens hebben zeg maar, van wat er qua vervoer om gaat? Hebben wij die gegevens? Enig idee? Want anders zou ik daar best wel in geïnteresseerd zijn om te kijken van ook richting het busverhaal van: hoe verhoudt het zich dan? En hoe denken we dat straks te doen? Dat we iets van handvaten hebben om te kijken of dat wat zou schelen.

R

Je weet het aantal dagtijden, je krijgt per vervoerdag betaald en het ligt om en nabij de € 16,50 wat het kost en we hebben vorig jaar een idiote korting gehad, dan krijg je dat om en nabij de €6,50. Daar zit dus met name als het gaat om peildatum 2012 een hele zure in.

I

Ja dat hadden we ook al geconstateerd.

R

Dat zijn de leuke dingen die ze ons meegeven, de bezuinigingen die ze toch al doorgevoerd hebben. Toen de Wmo werd uitgesteld dachten ze: laten we dat naar… Maar onder vervoer hebben ze echt de duimschroeven aangedraaid en zo ver dat daar ook protest vanuit de aanbieders komt, dat iedereen er nu eigenlijk geld op toelegt.

R

Komt iedereen het vervoer in of heeft iedereen eigen vervoer?

R

Wij hebben de combinatie van die twee. Wij hebben met name door die korting ook ingespeeld op wat Peter al zei. We hebben dus geprobeerd om mensen ook zelf ruimte te laten maken en een beperkt aantal kan dat ook, bij onze doelgroep gaat dat iets minder makkelijk dan we gehoopt hadden, dus we hebben een combinatie.

R

Misschien als voorbeeld, wij hebben daar ook naar gekeken en wat wij aan het doen zijn en al voor een gedeelte gedaan hebben, is cliënten dichterbij de woonlocatie neerzetten waardoor je daar wat bespaart. We hebben een contract met een vervoerder die goed op die doelgroep werkt en wij spreken met cliënten af die het zelf kunnen dat ze zelf op de fiets komen of zelf lopen, maar daar kunnen misschien nog wel wat slagen in gemaakt worden. Maar dat zijn eigenlijk de bewegingen die we gemaakt hebben. Waar we vooral tegenaan lopen zijn de rechten in het verleden van cliënten, maar ook de …vervoer, die moeten op een bepaalde manier vervoerd rond de gedragsproblematiek. Er zijn een aantal zaken die maken dat men ook mensen bij elkaar in een busje moeten en dat vraagt soms ook specifieke kennis van de chauffeur. Dus er zijn wel een aantal dingen die spelen maar daar willen we wel wat… Maar elke organisatie landelijk is daarmee bezig geweest om daar goed naar te kijken en het is nu ook wel aangegeven dat het voor dat bedrag eigenlijk gewoon niet op dit moment te regelen is om het op die manier te gaan doen. Niet dat het simpeler is om dat met een grotere bus te gaan doen bijvoorbeeld. Dus er zijn wel wat ideeën.

R

Maar er zit natuurlijk wel een verschil in als je een eigen vervoersstroom hebt waarin je afschrijvingen hebt op je huidige vervoersbestand of dat je dat inkoopt.

R

Wij hebben het ingekocht bij dezelfde partijen die vervoer bij de gemeente geregeld hebben.

R

Wat ik opvallend vind, is dat door de aanbieders met name ook in termen van aankopen en inkopen van, Peter … , die laat een heel ander geluid horen, namelijk: hoe kan je dit nou zo organiseren dat je die mensen die het zelf kunnen, dat die het inderdaad doen. Ik zou dat in het uitbreiden en de welzijnsorganisaties aan deze tafel vragen: reageer daar eens op, jullie zijn er goed in om niet alleen te kijken wat de mensen zelf kunnen maar hoe je het netwerk van die mensen kan inzetten om daarin te besparen. …

…

R

… maar ik vind wel het risico van vervoer zeg maar als je het op een grote hoop gooit dan heb je een overgangssituatie gehad van cliënten die 3 kwartier tot een uur in die bus zaten terwijl ze feitelijk maar een kwartier van huis wonen en dat is uiteindelijk iets geweest voor de zorgaanbieders, zowel klein als groot, om te kijken naar: kunnen we daar niet wat slimmer in opereren? Ik vind vervoer feitelijk ook een stukje maatwerk zeg maar naar cliënten toe omdat het o zo bepalend is voor hoe ze aankomen op de voorziening … en straks weer thuis komen en dan kan het inderdaad een combi zijn met een netwerk. Maar je hebt nou eenmaal ook bepaalde doelgroepen die uit het netwerk komen waar dat dan weer niet of minder makkelijk te organiseren is, waardoor de eisen aan het vervoer ook weer hoger zijn. Precies wat Anja ook al zijn.

R

Nou ik wil daar wel op reageren, ik zit ook in het overleg met de taxibussen waarvan dit een van mijn vragen was. Daar kreeg ik als antwoord op: nee want die zorgaanbieders willen dat niet kwijt. Ja, dat werd dus door Travicom tegen wij verteld.

R

Dat zou ik ook hebben gezegd.

R

Ja oké maar dan is er nog een ander punt, jullie zeggen van: aangepast vervoer, maar ik ben vorig jaar heel boos geworden op één aanbieder. Die had een mevrouw die haar been had gebroken, door een taxibus, want zelf hadden ze niks, naar het ziekenhuis gebracht en toen was het twee uur voordat mevrouw klaar was en niemand van de zorgaanbieder kwam ze ophalen. Toen hebben ze haar in een rolstoel geplaatst en zo is meneer te voet terug gegaan met zijn vrouw naar het tehuis waar hij zat. Dat vond ik schandalig.

T

Ja is het ook.

R

Dat is denken ik …

R

Ja maar volgens mij is dat precies, nou dat is nog maar de vraag, maar dit is wel precies wat ik bedoelde dat de open vervoerder ook gewoon een stukje maatwerk is en niet zo maar even kort door de bocht…

T

Is het mogelijk om het te combineren? Even een vraag aan jullie.

R

Om wat te combineren?

T

Dat je aan de ene kant als gemeente een contract sluit met een vervoerder op basis van … voor dit, volgens mij hebben jullie dat al, maar dat een aanbieder ook kan zeggen voor het bedrag wat hij krijgt: ik geef het vervoer er zelf wel bij. Dat we niet zeggen dat het vervoer eruit moet maar dat het ook een keuze is voor de aanbieder en de inwoner om te zeggen: ik regel het zelf.

R

Mijn pleidooi zal zijn: maak het geen onderdeel van het standaardtarief maar net als nu een plus op basis van een indicatie, op basis van de maatwerksituatie waarbij dat wel of niet door de aanbieder geregeld kan worden.

R

Maar ontstaat daar niet het gevaar dat je sharing business krijgt, in die zin dat het makkelijke vervoeren wel door de zorgaanbieders verwezenlijkt wordt en het moeilijke vervoeren niet?

T

Ja, alleen heb je bij het moeilijke vervoer dan vaak ook dat dat dus duurder is en er zijn net veel voorbeelden van genoemd en daar zal je met schaalvoordeel kunnen werken door het door de gemeente in te laten kopen. Denk ik.

R

Dat is een risico want dat weet je van te voren niet.

T

Nou dat kunnen we in het contract met een acceptatieakkoord of wat dan ook regelen. Maar het risico is genoteerd.

R

Je gaat in de toegang afspreken zeg maar wat voor een zorg iemand nodig heeft, het aantal uren, de plek, de keuzevrijheid. Ik denk dat vervoer daar dus ook door mensen die de omgeving kennen en een netwerk hebben, daar zou je natuurlijk een aantal afspraken kunnen maken hoe dat geregeld gaat worden.

T

Even hier rechts van mij en dan de zorg inkopen nog even en dan gaan we door want anders blijven we, heel belangrijk onderdeel maar volgens mij hebben we het wel helder nu welke alternatieven er liggen.

R

Waar ik heel graag op aansluit is de opmerking die Maurice maakte, we moeten af van de zorg op de automatische piloot: dit is de vraag en daar hoort dit bij. Je moet heel goed kijken naar wat er mogelijk is, daarbij meer nog dan dat nu het geval is gebruik maken van het netwerk, niet alleen het directe netwerk om de cliënten heen maar ook kijken van: wat kan een wijk doen? Wat kunnen organisaties met name in die … daaraan toevoegen? Ik denk dat daar nog een flinke winst te halen is en als we daar kunnen bezuinigen gaat het in ieder geval niet ten koste van die dure zooi.

R

Dat is een voortraject hé.

R

Ja precies, dat betekent dat je het ook moet blijven zien als het integrale traject maar ook in deze situatie kun je nog steeds kijken van: hoe kan je vervoer anders regelen dan nu? En als dat betekent dat we minder hoeven te bezuinigen op die zorg voor mensen dan moeten we het er zeker niet op na laten.

T

Even het laatste punt over het vervoer.

R

Ja eigenlijk juist dat je naar de doelgroepen moet kijken en … mensen die makkelijk in de dagbesteding kunnen komen zijn er niet meer maar die komen allemaal zelf en misschien ook wellicht in de vorm wat in AWBZ niet mogelijk is maar een stukje eigen bijdrage. Mensen die heel graag naar een zorgboerderij willen moeten we dan de kans geven daar heen te gaan maar dan moeten ze zelf nog een stukje betalen.

T

Oké, volgens mij hebben we alles wat betreft het vervoer besproken, wordt genoteerd, gaan we mee aan de slag. Bladzijde 3.

R

… bijlage 3?

T

Ja die wordt nog ter beschikking gesteld.

R

… aan de algemene leveringsvoorwaarde van GGZ-Nederland.

T

Sorry, wat was het laatste punt?

R

Dat wij ook, net als wat Diana net aangaf, dat wij ook gehouden zijn aan de algemene leveringsvoorwaarde die gesteld zijn door onze branche.

T

Richting de cliënt?

R

Ja.

T

Oké, die nuancering breng ik aan maar die leveringsvoorwaarden gelden niet voor het contract met de gemeente. Wel voor het contract dat je hebt met de cliënt. Verder bij pagina drie?

R

Bij artikel vier Tim, daar wordt een termijn genoemd, wat je net al zei van dat is een hele mooie lange termijn, er staat niks over eventuele indexering.

T

Oh, dat moet bij bijlage twee onderdeel vijf, waar we ook iets over de prijsstelling en bekostiging gaan opnemen, daar gaan we indexering ook opnemen.

R

En een vraag bij de definitie. In de wet staat maatwerkvoorziening, staat daarbij ook woningaanpassing en hulpmiddelen, en nou snap ik dat het hier gaat over begeleiding maar betekent dat dan dat dat deel aan een andere tafel, andere plek…

I

Ja, dat is er al.

R

Oké dus dat blijft.

I

Ja, separaat.

R

Een vraag over de klachtenregeling. Als ik het goed begrijp wordt ervan uitgegaan dat de klachtenregeling van de deelnemende instelling, de gecontracteerde instellingen die van toepassing zijn, dat zou betekenen, vraagteken, dat je in deze overeenkomsten over niks hoeft … .

T

Als je dat zou willen maar daar komen we in de bijlage even op terug, als het gaat om kwaliteitsaspecten.

R

… ook de vraag, wordt er meteen ook een klanttevredenheidsonderzoek gehouden?

T

Staat ook in punt 4.2 dus daar komen we op. Verder op pagina 3?

R

Artikel 5, eigenlijk op pagina 4 hé, daar mis ik wat: het beëindigen dat er sprake kan zijn van ontbinding van een der partijen door faillissement of aanvraag van surveillance of het verlies van eigen beheer…

T

Uhh, volgt op basis van de basisovereenkomst, die staat daar namelijk in. Iemand die failliet is kan niet meer deelnemen aan de contracten.

R

En mensen die niet toegelaten worden tot zorg? Expliciet.

T

Hoe bedoel je die?

R

Die buitengesloten worden van zorg door NMA of…

T

Oh ja dat valt ook onder de basisovereenkomst.

R

Die valt er ook onder.

T

Ik zeg even uit mijn hoofd artikel 5.1 van de basisovereenkomst.

R

Oké, dan heb ik lid 2, ik ben het ermee eens dat je medewerking moet verlenen maar wel binnen de wettelijke kaders en dat is ook de mededelingsgerechtelijke informatie die je niet kan of mag delen … benoemd wordt.

T

Maak maar een nuancering op, dat is goed.

R

Ook voor lid 2, er staat wel dat er dienstverleners in gesprek zijn over een mogelijke overname van verplichtingen, en bij de laatste zin: dienstverlener verplicht zich tot de volledige medewerking bij de voornoemde. Daar staat ook weer: mogelijke overname.

T

Ja. Eens.

R

En bij lid 3, dat kan niet kloppen wat er staat: gemeente heeft het recht om de overeenkomst met een dienstverlener tussentijds per aangetekende brief per direct te beëindigen als een fusie of een overname aantoonbaar negatieve gevolgen heeft voor de gemeente of één of meer inwoners. Dus als één inwoner ontslag krijgt ten gevolgen van zo’n fusie, dan zou de gemeente in theorie de overeenkomsten kunnen beëindigen. Dat kan niet de bedoeling zijn.

T

Ik stel voor dat we daarvan maken: voor de gemeente, punt. Omdat de gemeente ook de belangen behartigt van zijn inwoners. Kijken we ook naar de inwoners of die het daar ook mee eens zijn…

… R

… want nou ja, er wordt uitgegaan van een redelijke gemeente ….

I

Bedankt. Eigenlijk is het pauze maar we zijn nu net lekker begonnen…

T

Ja laten we even doorpakken. Verder bij bladzijde 4?

R

Ja, ik heb over artikel 6, toetreding, ja daar begon ik mijn pleidooi al eigenlijk mee. Ik vind dat je door een dergelijke bepaling op te nemen een gevaar gaat inbrengen van versnippering van aanbod en ik meen me te herinneren dat

in de aanbesteding Wmo destijds, niet dat ik helemaal gecharmeerd ben van hoe dat allemaal gelopen is maar daar wat het nog even … contractering van geloof ik maximaal 125 % van de verwachte capaciteit of zoiets dergelijks. Waarom wordt dat hier niet in meegenomen? T

Het model, maar goed dan het Robbe-model zullen we het maar noemen, en daar hoeft de gemeente het helemaal niet mee eens te zijn want die kunnen dat aanpassen als ze dat zouden willen: gaat uit van diversiteit aan zorgvraag, vraagt om diversiteit aan zorgaanbod. Dus de maatschappij moet zich in feite zelf reguleren binnen de kaders die de gemeente stelt in dit contract wat in onderhandeling gaat met jullie. Dus nog praktischer dan, want dat klinkt misschien een beetje abstract: toen ik nog Europese aanbestedingen deed, want ik doe ze niet meer, ik geloof er niet meer in, voor de hulp bij het huishouden kwam er altijd een …model uit, dan kwamen er 10 partijen uit en dan werd het contract voor 2 jaar met een optie tot 2x een jaar verlenging vastgezet en dat betekende ook dat dus op dat moment niet meer kon worden gewijzigd. Wat gebeurde er in de periode 2006 en 2010 waarin ik die eerste contracten had aanbesteed bij heel veel gemeenten? Ook kreeg ik een belletje omdat in het regeerakkoord stond buurtzorg en overal, elke gemeente, wilde buurtzorg in zijn contract hebben en dat kon dus niet want die contracten waren dicht. Terwijl dat zowel aan de kant van de inwoners als aan de kant van de gemeente als aan de kant van zelfs een aantal zorgaanbieders echt werd gezegd van: als we dat nou gewoon eens kunnen implementeren heeft dat meteen toegevoegde waarde voor die zorg, nou dat is het achterliggende idee voor dit artikel. Het staat voortaan in al mijn contracten. Waar ik zit adviseer ik het ook om op te nemen, dat dat dus niet meer gebeurt. Dat als er ontwikkelingen zijn binnen de maatschappij, binnen een groep inwoners of je gemeenschap of een aanbieder die wegvalt, die maakt dat dat moet worden opgevangen door een andere aanbieder of kan worden opgevangen door een aanbieder die er nog niet in zit, in dat mandje, dat die kan toetreden als die aan dezelfde voorwaarde voldoet als alle andere partijen.

R

Ik begrijp de achtergrond…

T

Ja dan had je me eerder moeten stoppen, nu is het een heel verhaal.

R

Het was goed om het uit te leggen. Maar er zit een andere kant aan en dat is dat je door een dergelijk artikel dus ook die marktwerking dubbel creëert, je gaat die marktwerking toch weer stimuleren want er kan iets van, ik hoop het niet, een strijd om de klant gaan plaatsvinden in tweede instantie. Je hebt een raamcontract maar dat zegt nog helemaal niks, dan moet je vervolgens nog van alles gaan doen om te zorgen dat die klanten bij jou komen. Er zijn een aantal typen dienstverlening waarvan ik denk: ik vraag me af of we dat moeten willen want het gaat namelijk enorm de kosten opdrijven. En ik kan me heel goed voorstellen dat je zegt van: ik wil goede keuzemogelijkheden hebben voor de klant, daar ben ik een voorstander van, als ik zelf in die situatie zou zijn wil ook goede keuzes kunnen maken, maar bijvoorbeeld bij groepsactiviteiten daar zit een bepaalde marge aan waarvan je zegt: dan is een groepsactiviteit kostendekkend. Op het moment dat je een situatie bewerkstelligt waarbij je in een wijk 5 of 6 verschillende groepsactiviteiten van dezelfde soort zou kunnen krijgen, hebben ze geen van allen voldoende klanten om kostendekkend te kunnen werken en uiteindelijk is een gemeente dan, uiteindelijk leidt dat ook niet….

T

Kan ik twee dingen op antwoorden, punt één is dat je dan in plaats van wat veel gemeenten nu proberen te doen, verplichte combinatievorming van aanbieders, de combinatievorm organisch tot stand laat komen, doordat ze gedwongen worden om samen te werken als ze in die dienst willen blijven aanbieden omdat het simpelweg op een andere manier niet kan. Dat geeft ook dan de levensvatbaarheid van die dienstverlening aan want blijkbaar vinden partijen het zinvol om die combinatie te maken in plaats van dat de gemeente dat eist, dat is één. En twee, ik had twee punten maar ik was ook toe aan een pauze, vandaar dat ik ‘m ben vergeten denk ik… Oh ja twee, dan zou ik je dan op willen uitdagen…. als je dat zo stelt, want het gaat op basis van argumenten hé, aanpassingen, op het moment dat jullie zouden kunnen aantonen als zorgaanbieders dat bepaalde dienstverlening of bepaalde doelgroepen of weet ik veel wat, dat dat meer kosten voor de gemeenschap met zich mee gaat brengen om daar die keuzevrijheid toe te laten, dan om die keuzevrijheid toe te laten, dan heb je een argument richting de gemeente om te zeggen: dit artikel dan niet geldend voor deze specifieke dienstverlening. Ik ken ook casussen waarbij gemeenten uiteindelijk op basis van echt gewoon een goede onderbouwing van aanbieders hebben gezegd: dit soort dienstverlening zonderen we uit.

R

Ik kan me voorstellen dat je hier een onderscheid gaat maken tussen groepsgerichte activiteiten en individuele activiteiten en ik denk dat we die uitdaging wel eens aan moeten gaan, kijken of dat mogelijk is.

R

Nou ik wil hier graag nog even op reageren. Ik vind dat wij er onderhand eens van af moeten dat die grote aanbieders het eigenlijk voor het zeggen gaan hebben. Ik vind gewoon dat die kleine daarbij horen en als ik bij een kleine misschien iets meer krijg voor hetzelfde geld dat je me bijvoorbeeld naar bed brengt en ook mee onderstopt, het is maar een voorbeeld, dan pak ik zo’n kleine aanbieder. Jullie hebben gewoon …

R

Er is nog iets anders…

R

Ik begrijp dat jij zegt: ik heb … kleine aanbieders, iedereen mag ook zijn eigen voorkeur hebben en ik vind ook dat die keuzemogelijkheid er moet zijn, ik ben de laatste om daar tegen te zijn, waar het mij om gaat is, dat je met elkaar wel kijkt…., we moeten ook zoeken naar besparingsmogelijkheden en één van de mogelijkheden die ook vaak genoemd wordt in de nieuwe zorgontwikkeling is het wijkbudget en dan kan ik me juist voorstellen dat bijvoorbeeld iets als groepsvoorzieningen zich prima linkt tot wijkbugetten, dus een andere vorm dan prestatie…

T

Populatiegebonden.

R

Populatiegebonden. Dat ik denk: ja, dit zou een andere vorm kunnen zijn die uiteindelijk misschien wel goedkoper uitwerkt en ik vind het de moeite van het onderzoeken waard, ongeacht of die nou door een kleine of grote aanbieder geleverd wordt.

R

Maar volgens mij ging het net, heb ik begrepen, dagbesteding en als je dagbesteding wil aanbieden heb je natuurlijk een gebouw nodig, personeel, apparatuur en dat kun je niet exploiteren als je niet van te voren weet hoeveel klanten je per jaar hebt. Het alternatief is dan dat die voorziening wegvalt, ik snap wel dat je wil kunnen kiezen maar als je alles baseert op klantkeuze, dan kun je nergens een voorziening…

T

Dat geloof ik niet, daarmee doe je die klant tekort.

… I

Graag één voor één voor het verslag wat we graag duidelijk willen hebben.

R

… bepaalde voorzieningen zitten vaste kosten aan, die kun je niet met een zzp’er inhuren of met een oproepkracht of weet ik veel wat, daar heb je gewoon een heel verhaal bij wat je net ook noemde, dan moeten misschien meerdere aanbieders het samen doen, dat is allemaal prima, maar het staat denk ik buiten discussie dat je in bepaalde voorzieningen bepaalde vaste kosten, dan moet je ook vaste inkomsten hebben, anders kun je niet exploiteren.

T

We hebben het over de zelfredzaamheid van de burger, dan zou ik wel een muntje op willen werpen voor de zelfredzaamheid van de instelling. Zoek dan als instelling… Elke ondernemer, ik zelf ook, als ik ergens geld aan wil verdienen zal ik eerst zelf ergens geld vandaan moeten halen om te investeren, en dat geld moet ik dan vervolgens terugverdienen. Het kan niet zo zijn als ik een mooi idee heb dat iemand mij geld geeft ongeacht of dat dat vervolgens afname vindt of niet en dat daar dan voor betaald wordt, dat vind ik raar. Maar goed dat ben ik.

R

Misschien is er bij de voorzieningen ook wat toegankelijk voor andere instellingen of andersom, het liefst andersom eigenlijk. Dus daar zou je ook nog eens in kunnen gaan zoeken van: wat kun je daar aan doen? Want die voorzieningen zijn er dus wat maakt het uit of dat een cliënt op een bed ligt of op een stoel zit die door … wordt begeleid of door De Boog of door weet ik veel wat.

T

Maar in feite zegt de gemeente dat ook, dat maakt ons eigenlijk ook niet uit. Als jullie als Impegno en weet ik veel wat met elkaar de handen ineen slaan en zeggen van: wij zorgen ervoor dat we iets in de lucht houden binnen de kaders zoals ze hier staan, ook goed.

R

Mag ik daarop aansluiten? Wat bijna … is dezer dagen, het voordeel van de wijkteams en daar moet natuurlijk weer budget aan hangen want anders dan is het alleen maar voor de vaart. Wat ik niet gezien heb in dit contract

tot nu toe is dat diegene die contracteren verplicht zijn om op enige wijze, ik weet niet precies hoe, maar het sluit wel een beetje aan bij de discussie van dit moment, verplicht zijn deel te nemen aan die wijkteams en een deel van hun eigen budget wat ze in het kader van dit contract verdienen daarop ook in te zetten. De achtergrond daarvan zou zijn dat je op een dergelijke manier die samenwerking stimuleert en bevordert die anders niet tot stand komt. T

Dat zou een lokale afspraak kunnen zijn want voor zo ver ik weet, maar de gemeente moet daar mij maar even interrumperen als ik het mis heb, is hier niet uitgesproken dat alle gemeenten met wijkteams gaan werken. Dus er zullen wel gemeenten zijn die dat doen en daar zou je dan afzonderlijke afspraken mee kunnen maken ook lokaal zelfs in de subsidieregeling of in een ander contract, dat kan. Maar omdat dit wel een regionale voorziening wordt zal het hier niet in komen te staan.

R

Het roept de vraag op of iedere gemeente bevoegd is om … aan het regionaal contract ons contract te maken die hier onder … is.

T

Ja, dat hebben ze ja. Elke gemeente blijft een zelfstandige contractbevoegdheid houden.

R

Maar die bekostigingssystematiek… Nee we komen er straks op terug, want daar ben ik het totaal niet mee eens.

T

Nee, dat weet ik haha.

I

Zullen we maar even pauzeren?

T

Nog even deze verwijzingen. Zes genoteerd over de toetreding, andere zeven, acht, negen en tien? Even één van de vier.

R

Artikel 7, ook hierin staat weer en ik vind het op sommige plekken terug komen elke keer, er wordt heel veel gesteld over de eisen van de dienstverlener maar waar de gemeente dan aan moet voldoen, de … zie ik er niet aan terug.

T

Nee?

R

Nee. En ik vind dat jammer want ik denk dat de gemeente ook wel de verplichting heeft van de continuïteit van zorg.

T

Ik kan de tekst aanpassen dat die wat vriendelijker gaat klinken als jullie dat willen want daar gaat het dan om. Nee maar ik neem het serieus wat je zegt.

R

Nee ik vraag wat anders, ik vraag niet om een vriendelijke toon, ik vraag om wederkerigheid, dat is een iets andere insteek wat ik vraag.

T

Ja dat snap ik, alleen in een opdrachtgever-opdrachtnemer relatie waar je in zit is dat wat lastig in te bouwen.

R

Volgens mij kun je het dan nog wel in het contract…

T

Vriendelijker opschrijven ja. Ik kom met een voorstel.

R

Artikel 7, er wordt gevraagd: dienstverlener voldoet bij het uitvoeren aan de van toepassing zijnde wet en regelgeving, kan die tekst geciteerd worden?

T

Ja als je dat wil. Bij alle contracten waar ik ze in zet zegt iedereen: haal ze er maar weer uit, omdat het zo’n lange lijst is en omdat die steeds wijzigt en omdat je er eigenlijk van uit mag gaan dat iedereen die zorg verleent ook weet aan welke wetten en regelgeving die moet voldoen.

R

Dat hangt denk ik van de aanbieder af.

T

Dat is waar.

R

Dan is het misschien toch wel slim om het expliciet…

T

Nee ik zei: je mag verwachten dat die dat….

R

Ja je mag ook van elke burger verwachten dat die de wet kent in Nederland.

T

Ja ik ken ‘m ook.

R

Sommige mensen niet en ik ben een somber mens.

T

Oké dan wordt het wel een niet limitatieve opsomming en die ga ik dan niet hier neerzetten maar die zet ik ook in de bijlage dat als er zaken wijzigen dat jullie dat ook snel kunnen aanpassen in die bijlage.

R

Artikel 9 bij garantie, wat bedoel je daar met de hoogste zorgvuldigheidsmaatstaven?

T

Dat we ervan uit gaan dat jullie meer dan gemiddeld goede zorgaanbieders zijn. Dat is wat daar staat, voor de notulen. Nee maar alle gekheid op een stokje, we gaan ervan uit dat de aanbieders die hier worden gecontracteerd zich ook willen committeren aan een garantie waarbij ze dus ook precies dat zeggen, dat ze meer dan gemiddeld goede zorgaanbieders zijn, dat ze ook dat extra stapje doen als het gaat om de opdrachten die ze uitvoeren voor de gemeente richting inwoners dan wat je normaliter zou mogen verwachten van de eerste de beste opdrachtnemer. Dat is eigenlijk wat hier staat.

R

Dan zijn we het er natuurlijk altijd mee eens.

T

Ja dan is het goed.

R

Geen harde criteria dus?

R

Nou in dat andere stuk levert dat een tevredenheidsonderzoek van minimaal een cijfer acht op.

… R

… dat is wel de essentie van dit hele stuk, je stelt hier iets wat je veronderstelt en tegelijkertijd: hoe ga je dan naar de gemeente? En op basis waarvan doe je dat? En ga je dat eenzijdig doen of niet?

T

Nee kijk daarom, de artikelen die we nu behandelen zijn echt alleen maar voor het moment dat het echt mis zou gaan, écht mis, dus juridisch mis in de zin dat je er ook niet meer uit komt en in gesprek met elkaar, de mediator is geweest, dan pas gaan deze bepalingen gelden. Het gaat met name ook over die bijlage wat je daar met elkaar afspreekt over monitoring en wat je meet en hoe je het meet enzovoorts.

… T

Dus stel dat het mis gaat, vind je dan nog steeds dat je een aanbieder bent die meer dan gemiddeld goed is en waar die ook op zou mogen worden aangesproken als er iets mis gaat, want dat is waar je voor tekent.

R

Maar als je nee zegt…

T

Dan ben je minder dan gemiddeld goed haha.

R

Nee je had het net over aanbesteden als je in dat rijtje van al die ja en nee’s 3x nee zegt dan lig je eruit, dit is een gegarandeerde ja.

T

Garantie gegeven.

R

Overigens is dit vanuit een cliëntenperspectief natuurlijk van belang dat diegene die toegelaten zijn tot deze overeenkomst dat de klant ervan op aan kan dat artikel 9 in die zin gegarandeerd is. Stel je voor dat wij met mensen zouden zijn die daar gegronde redenen voor hebben om daar aan te twijfelen dan is dat ook vanuit cliëntperspectief een wel heel belangrijk artikel

T

Ja, absoluut.

R

Ja want er werd zojuist een beetje lacherig gedaan over de klanttevredenheidsonderzoeken maar ik zou eigenlijk willen bepleiten dat dat in de overeenkomst wordt opgenomen…

T

Staat erin.

… R

Dan wil ik wel even een ander geluid inzetten want niet de eigen branche kan dezelfde gemeente worden.

… T

We komen straks op die acht terug, daar zit een nuance in namelijk. Maar hij staat er wel in. Verder bij bladzijde vier?

R

Ja de tekst Tim bij artikel 6, toetreding, daar staat in de 3e zin: als de gemeente besluit tot toelating sluit zij namens alle partijen. Wat wordt hier bedoeld?

T

Ja juridische handgreep, dat is de wederkerigheid die wel in een privaatrechtelijk contract altijd zit. Jullie sluiten dit contract met elkaar, jullie hebben allemaal eigen contractbevoegdheid als organisatie, de gemeente kan dus niet zeggen: ik laat een partij toe. En ik sluit dan als gemeente namelijk alleen met die partij een contract terwijl het een contract wordt voor iedereen die deze dienstverlening gaat aanbieden dus jullie sluiten samen, met z’n allen, met die nieuwe partij een…

R

Hier staat eigenlijk dat we met z’n allen akkoord gaan en dat er voor elke aanbieder plek is.

T

Juist. In juridische termen staat dat hier. Verder bij deze pagina?

R

Ja artikel tien maar dat is een kleinigheidje, er staat: of een onregelmatige daad van een dienstverlening, maar dat is een overbodige mededeling. Iemand die een onrechtmatige daad pleegt … is altijd aansprakelijk. Dus het gaat alleen maar over aansprakelijkheid en … uit die overeenkomst.

T

Ja ik snap het, oké, dan halen we dat weg. Verder? Korte pauze.

I

We hebben een kwartier pauze met iets erbij.

Pauze I

Voor we verder gaan met de artikelsgewijze behandeling wil ik even een voorstel doen. Ik heb even nagedacht over de verslagen die ik heb gelezen en de notulen ook over dat we discussies willen laten notuleren. En als we dan kijken wat er vandaag gebeurt dan is dat gewoon echt niet handig, het doet ook nog steeds geen recht aan de discussie waar jij het over had dus eigenlijk is mijn voorstel om terug te gaan naar wat we in de eerste instantie van plan waren, gewoon transcripties te laten maken. Dat betekent dat alles gewoon terug te vinden is en degene die zin heeft om alles te lezen die kan het lezen maar in ieder geval wordt iedereen honderd % recht gedaan en daarnaast noteren wij natuurlijk vanuit het inkoopteam de belangrijke dingen, de actiepunten, waar we mee aan de slag moeten. Wat vinden jullie daarvan? Is er iemand die hier tegen is? Laat ik het anders formuleren….

R

Nou ik zou wel heel kort de besluiten die genomen worden of de acties die jullie doen, kort en bondig geformuleerd zien want door de massa raak je dat…

I

We zouden dan bijvoorbeeld aan het eind van het overleg gewoon even kunnen zeggen: oké dit zijn de actiepunten. Dat zouden we dan gewoon zelf af kunnen spreken, voor ons als inkoopteam is dat ook heel handig.

R

Ja.

I

Dat we weten waarmee we aan de slag moeten.

R

Ja dankjewel.

R

Ja, nog even vragen want voor wie maak je dan die transcripties? Is dat bestuurlijk vanuit de gemeente noodzakelijk?

I

Voor al onze virtuele deelnemers.

R

Ja die worden niet blij, dat zijn 40 pagina’s.

I

Nee maar ze mogen het wel lezen en als ze het dan lezen…

… R

Wij zitten hier ook nog.

R

Ja sorry hoor.

… R

Het gaat misschien wel over de toegankelijkheid van de informatie op de website dus ik vind dat Maurice daar wel een punt heeft, misschien moeten we dat nog meenemen Tim? Of niet?

I

Nou ik denk eigenlijk, je kan of notulen maken, dat betekent dat iemand een selectie moet gaan maken van informatie. Nou als het nu gaat over artikelen, dat je eerst toelicht waar je naar gaat kijken en waar je niet naar gaat kijken, dat kan de notulist al niet en dan mis je dus de discussie.

… I

Dus het is verder unaniem dan? Transcriptie en besluitenlijst en die stellen we samen even na afloop van ieder overleg vast. Dan is dit een besluit in ieder geval, dankjewel. Tim weer aan het woord.

T

Bladzijde 5.

R

Ja artikel 14 Tim, twee. Er staat geen procedure in van hoe wijzigingen in deze bijeenkomst naar de gemeente worden doorgevoerd.

T

Basisovereenkomst.

R

Oké.

T

Dus de procedure waar we nu in zitten is de procedure.

R

Artikel 11, ik heb ‘m even niet hier, van de basisovereenkomst, of daar dan ook een actieve signalering in zit naar de deelnemers aan de overlegtafel.

T

Ja, dit loop gewoon door. Het wil niet zeggen dat dit na 1 januari 2015 ook weer elke maand zou moeten maar in ieder geval wel periodiek.

R

Ja maar daarom staat er nu, even kijken: de gemeente bespreekt in het netwerk ‘t sociaal domein WMO. Is dat dit netwerk?

T

Ja, dit groepje.

R

Fysieke overlegtafel van maken wellicht?

T

De virtuele krijgt dat ook allemaal weer te zien via diezelfde website dus daarom staat er netwerk want het fysieke zit daarin, dus dat is het totaal.

I

In de basisovereenkomst heet het ook zo, netwerk sociaal domein.

T

Precies. Verder?

R

Ja, artikel 11 begint met een afwijking van hetgeen dat in de wet is bepaald, mag dat? Kan dat?

T

Als we daar een handtekening onder zetten wel.

R

Dan spreek je de wet tegen?

R

Ja, nou ja hier staat dus dat als je het zo leest dat dienstverleners aangesproken kunnen worden op de gevolgen van bijvoorbeeld werkstaking, personeelstekort et cetera, terwijl in de wet geregeld is dat dat niet zo is.

T

Nee, nee.

R

Want anders zou er niet staan wat er in de tegenstelling tot de wet staat.

T

In de wet staat een meer algemene overmachtsclausule, waar van alles onder zou kunnen vallen want daar wordt het heel casuïstisch benadert. Wat hier nu staat is dat je zegt - in feite moet het niet zijn in afwijking van maar in aanvulling op - beperkt de gemeente de volledige overmachtsclausule zoals die in de wet staat. Dus de gemeente zegt in feite: overmacht is prima zoals het in de wet staat maar in de gevallen zoals hier genoemd, vinden wij eigenlijk dat je daar als zorgaanbieder niet moet kunnen zeggen: er is sprake van overmacht dus is het jouw verantwoordelijkheid niet meer om daar iets voor te regelen.

R

Maar is dit überhaupt ergens anders geregeld? In een of ander arbeidsrecht of het burgerlijk wetboek weet ik veel? Lijkt me stug als ….

T

Dat is allemaal regelend recht. Je hebt dwingend recht, regelend recht. Dwingend recht kun je niet van afwijken, daarvan zegt de wetgever bijvoorbeeld: ook als je dat contractueel zou opnemen is dat meteen nietig die bepaling, maar voor wat betreft de overmachtsclausule en ook een hele hoop arbeidsrechtelijke zaken…

R

Misschien moet je even in de microfoon praten…

T

Oh, sorry. Ik ben er niet goed bij vandaag jongens, sorry.

… T

Nee wat ik vertelde is: je hebt regelend recht en dwingend recht. Dwingend recht kan je niet van afwijken dus zouden we daar iets over in het contract opnemen is die bepaling ook meteen nietig dus dan hoef je daar ook niet bang voor te zijn. Voor regelend recht geldt, dat als je er niets van opneemt in het contract, dan geldt de wet, en dat geldt dus als het gaat over algemene overmachtsclausules maar dat geldt ook voor een hele hoop zaken die arbeidsrechtelijk zijn geregeld in het kader van dit contract.

R

Maar dan moet ik het misschien anders zeggen: is het juridisch wel correct als je dit dan benoemt als een overgangssituatie? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat het niet geregeld is dat werkgevers waarvan werknemers staken en de afnemers daarvan in rekening brengen want dat is eigenlijk wat er staat…..

T

Ja…

R

Volgens mij is dat niet een overmachtssituatie maar is dat gewoon ergens geregeld, dat zou toch raar zijn.

T

Als je er niet voor regelt en het zou tot een conflict leiden, een geschil, dan gaat de rechter naar de casuïstiek kijken om te bepalen of in dat specifieke geval waarin dus een werkstaking plaatsvind het juridisch correct is om te zeggen: is er sprake van overmacht ja of nee. Wat we hier nu doen is gewoon van te voren zeggen: als daar sprake van is vinden wij het als gemeente en als aanbieders, want daar teken je dan voor, geen overmacht.

R

Laten we er een koffiebroodje om wedden.

T

Is goed, dat durf ik, ze zijn ook erg lekker dus doe maar een derde haha.

I

Dus de conclusie is dat je dit nog nakijkt?

R

Nou…

… T

Goed, we zoeken het in ieder geval uit, ik zal er ook nog naar kijken hoor. Verder op deze pagina?

R

Artikel 14 lid 2 bijlage 4 is niet het bedoelde communicatieplan, in bijlage 4.

T

Heb ik dat verkeerd gedaan?

T

Sorry, die moet naar bijlage 5 ja, dankjewel. Verder op deze pagina?

R

Tim, kun je in gewoon Nederlands tegen mij zeggen wat er in artikel 12 staat?

T

In feite wat ik net heb gezegd. Op het moment dat op basis van dit contract het dus tot een geschil komt, je bent er niet uit gekomen, mediator heeft ook niet geholpen, uiteindelijk kom je bij een rechter en de rechter die kijkt naar het contract en die zou bijvoorbeeld mevrouw gelijk geven waardoor ik een koffiebroodje misloop dat de bepaling van artikel 11 niet kan omdat die in strijd is met de wet, dan vervalt artikel 11 maar het contract blijft in stand. En je bent dat verplicht om als partijen tegen elkaar te zeggen: wat was nou de essentie van artikel 11 en kunnen we daar een ander artikel voor verzinnen wat dan die lading wel dekt, juridisch correct?

R

Het gekke is dat hier ook de hele overeenkomst genoemd wordt.

T

Ja. Het kan dus zo zijn…

R

Nee ik wou dus zeggen, dan staat er dus als de hele overeenkomst niet … wordt dan tast dit de geldigheid van de overige bepalingen niet aan.

T

Ja op die manier, dat snap ik.

R

Dat bedoel ik, dat is het verwarrende deel, dan is het dus…

T

Als de hele overeenkomst nietig zou zijn dan ben je verplicht om een nieuwe overeenkomst uit te onderhandelen.

R

Ja, precies.

T

Ja passen we aan.

… R

Ik denk dat je ook goed moet kijken wat je beoogt met dat de retoriek zou kunnen steunen want als dat over 5 jaar gebeurt en … zorg waarvoor de gemeente heeft betaald ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd, ook al gaan mensen in staking, dan moet wel duidelijk zijn waarom dat is. Want bijvoorbeeld: wat gebeurt er als werknemers staken omdat zij te weinig betaald krijgen…

R

Of bijvoorbeeld omdat er een conflict komt over zorgvragers en het volume wat je kan verlenen.

T

Zoals het hier nu staat en nogmaals, dat betekent dus dat je echt in een conflict zit, je hebt alles al geprobeerd, je komt er niet uit, zou dat er dus niet meer toe doen.

R

Want?

T

Omdat er een werkstaking is en daarvan hebben we van te voren afgesproken dat dat geen reden is voor overmacht. Of een beroep te doen op overmacht. Dat is wat hier staat.

R

Ik weet dat wij nu het contract bespreken en waardoor er nu dus allemaal opmerkingen worden gemaakt maar dit is nou net een bepaling waar ik toch wel even over met mijn achterban wil schakelen…

T

Dat staat jullie vrij hé, daarom zei ik straks ook: neem dit absoluut ook mee naar jullie jurist en laat die ernaar kijken, kom terug met een reactie.

R

Zullen we nu verder gaan?

T

Is goed. Verder op deze pagina 5? Pagina 6 sla ik even over natuurlijk. Pagina7, even een toelichting, daar komen dus al jullie namen te staan, alle zorgaanbieders die gaan leveren, groot, klein, zzp’ers, burgerinitiatieven in een coöperatie, maakt niet uit, iedereen die dit contract tekent komt hierop te staan. Er komt op te staan welke activiteiten dat ze uitvoeren die dus in bijlage 2.3 staan benoemd, dat is generiek, en vervolgens komt er een soort productencatalogus daar achter in de laatste kolom te hangen die dus die activiteiten vorm geven zeg maar op jullie specifieke eigen wijze zoals je dat in dat product hebt omschreven. Daar komen dus jullie lijsten terecht straks. Ja? Oké. Bijlage 2, punt 1.

R

Nou ergens boven het midden staat het precieze bronregelingskader, is dat inmiddels al beschikbaar? Want dat is nogal bepalend welke beschikking maatwerkvoorziening dadelijk een cliënt krijgt toegewezen en in welke mate dat die anders is dan nu bijvoorbeeld het CIZ indiceert. En dat zou dus tot gevolg kunnen hebben dat een groep klanten die wij nu in de zorg hebben dadelijk niet meer in aanmerking komt voor deze beschikking.

T

Dan kijk ik even naar de gemeente.

I

Wij komen pas donderdag voor de eerste keer bij elkaar met de werkgroep toegang. Ik zit daarbij vanuit dit inkoopteam met name om die link te zijn in de processen die er lopen. Ik hoor alles wat hier gezegd wordt, ook als het gaat over onduidelijkheden of dat jullie aangeven: lastig om soms dingen aan te geven als wij precies weten hoe het in die toegang …. Wij gaan daar in ieder geval hard mee aan de slag. We hebben in ieder geval afgesproken dat we zo snel mogelijk intern terugkomen met een eerste blauwdruk, een eerste aanzet, waar nodig ook expertise inroepen, dat kan van jullie zijn maar dat kunnen ook andere partijen zijn maar die gaan we zeker inroepen. Dat zal wel niet structureel zijn maar dat zal wel incidenteel gevraagd worden al is het alleen maar voor een toets wat we hebben bedacht zeg maar om door de andere partijen…. En dat zal tijdelijk wel juridisch geborgd moeten worden. Ik moet wel zeggen, even hardop denkend, me af te vragen of het wel echt in de verordening thuishoort of dat het dadelijk ook in dat werkproces hoort. maar dat is dan heel even terzijde. Maar we kunnen daar op dit moment nog niet heel veel concreets over zeggen en als ik dat wel zou doen dan zou ik mijn beurt voorbij praten.

R

Kun je wel zeggen of dat dan voor juli is want dat moeten we natuurlijk weten voordat je deze overeenkomst kunt tekenen.

I

Ik ga je niks beloven want donderdag gaan we dus … Wat ook heel erg belangrijk is, vooral van de uitkomsten van het verhaal van de … de HRM, de onderzoeken. In ieder geval, wij gaan ook met consulenten op verschillende manieren kijken. Wij hebben zelf natuurlijk er een gigantisch belang bij om dat zo snel mogelijk helder te hebben en wij…

R

… procedureel gewoon in de klem natuurlijk. Als je dit niet helder hebt kan je dit niet tekenen en twee is, vandaag is ook binnen gekomen het overgangsregime vanuit … voor huidige cliënten AWBZ die naar WMO gaan. Daarin staan ook nog wel een aantal dingen die je heel erg mee moet nemen ook in de toelatingen omdat die ook wel beperkt kunnen zijn wat je in die toelating zou kunnen of willen doen.

R

Laten we het in ieder geval voor ons volgende inkoopoverleg onderwerp van gesprek zijn toch?

I

De toegang … , ja dat is goed. Ik wil wel een hele kleine toevoeging doen zeg maar, inhoudelijk. Ik heb een soort bijeenkomst ook gehad met de WMO-consulenten rond het bestuurlijk aanbesteden. Daar hebben we het ook over toegang gehad en over de ideeën hoe eventueel een zelfredzaamheidsmatrix daarbij gebruikt zou kunnen worden als een handvat om met behulp van de toegang zeg maar zelfredzaamheidsmatrix in kaart brengen op welke gebieden we resultaten zouden willen behalen. Resultaat is niet alleen vooruitgang, of dat er ook monitoring zou zijn later en zeg maar de rol van de zorgaanbieders eventueel daarbij. Nou al die dingen worden gewoon meegenomen in de werkgroep toegang, en we proberen dus overal die lijntjes te leggen tussen die werkprocessen

en toegang tussen toegang en inkoop, om te proberen het zo snel mogelijk en zo goed mogelijk op de plaats te krijgen om het maar even zo te zeggen. Wil je nog wat zeggen want anders moet de microfoon ook? T

Verder bij punt 1?

R

Een punt waar we het de vorige keer ook over hadden is de rol van welzijn hierin. Ik weet niet of ik het goed lees maar bij punt 1 lees ik eigenlijk dat het over geïndiceerde zorg gaat. Welzijn is alleen maar niet-geïndiceerde zorg, dus daar komt dan toch weer die vraag van vorige keer: wat doen wij dan aan tafel? Het is wel zo dat wij een aantal voorzieningen leveren die dan bij de 3 genoemd worden, bij punt 2 zeg je he, … 3 soorten voorzieningen en dan worden er opsommingen gedaan en daar zit … welzijnsstaat in … .

T

Vraag je nu of dat je ook maatwerkvoorzieningen mag aanbieden?

R

Nee ik zeg dat wij als welzijnswerk…

R

Ja zo kan je het ook zeggen.

R

Nee oké dan is dat de vraag maar die heb je vorige keer ook gesteld en ik zeg zelfs dat wij maatwerkvoorzieningen aanbieden maar toen zei Trudy hier als antwoord: er is een andere financieringsstroom met welzijn. Dat klopt en het is ook niet de bedoeling om die hier onder te brengen. Dus de vorige keer hadden we een beetje de discussie van…, dat was vorige keer het antwoord.

R

De hele discussie waar ik in het begin van het gesprek over had is dat die niet in de notulen staat.

T

Oké.

R

Het is ook niet uit te lezen, ik weet wel waar het is omdat ik weet wanneer ik het gezegd heb, laatste zin voor de pauze ben ik.

R

… het is echt lastig maar het is wel dezelfde vraag, wij leveren die voorzieningen, wij worden mee om tafel gevraagd om … te leveren, wij moeten meer van die zaken gaan leveren, ook een beetje in het verlengde wat aan deze kant gezegd werd, omdat wij dichterbij de netwerken zijn gekropen et cetera. Maar middelen zouden er niet voor zijn, dat vind ik wel een ingewikkelde.

I

Nou volgens mij is het niet op die manier gezegd, alleen je kan niet, en Helmond even als voorbeeld genoemd want ik kan even niet voor de andere gemeenten spreken, dat we nu onze handen vol hebben eigenlijk aan nu de transitie per 1-1 dat we nu met een bestuurlijk inkooptraject zijn gestart, dat er gekeken wordt naar van al die zaken die nu via het subsidieprogramma worden geregeld … willen we eigenlijk gewoon per onderdeel gaan kijken: is het handiger om dat straks op een andere manier vorm te gaan geven? Daar wordt al naar gekeken, daar wordt al voorzichtig aan gesnuffeld, van sommige dingen is gezegd: nou, die zouden op termijn, die zouden misschien nu als het gaat over de systematiek, verantwoording, allemaal dat soort dingen, zouden we al een beetje mee kunnen gaan lopen om te oefenen daarop zeg maar, maar dat kunnen we niet allemaal nu in één keer doen. En we hebben de welzijnspartijen uitgenodigd zoals we ook andere partijen hebben uitgenodigd vanuit de kenniservaring, misschien ideeën opdoen en eigenlijk richting de toekomst dat we wel verwachten dat samenwerkingsverbanden ontstaan en dan zijn de welzijnsorganisaties in het begin nog gesubsidieerd, zeg maar uit het subsidieprogramma, en later zal dat misschien een stukje inkoop worden, dat weten we dus nog niet. En dat antwoord heb ik volgens mij vorige keer ongeveer gegeven.

R

Ja dat herken ik en ik weet dat ook wel als we deze discussie horen ons even moeten realiseren dat dat het gevaar is van op activiteitenniveau van alles beschrijven, resultaten en activiteiten want in de praktijk kunnen de mensen van … misschien zelf de activiteiten doen met hun klanten dan bij ons op de dagverzorging gebeurt maar dat wil niet zeggen dat ze met dezelfde deskundigheid de klanten kunnen benaderen, daar is dan toch iets meer voor nodig dan alleen op activiteitenniveau kijken. Ik ben het er helemaal mee eens dat je breder kunt kijken dan alleen de huidige doelgroep denkt en dat je kunt kijken waar een vermenging mogelijk is maar ik wil ook niet uitsluiten dat je ook wel specialisaties nodig hebt om met bepaalde doelgroepen bepaalde activiteiten…

I

Nee maar bij geen van die dingen zijn we een discussie aan het stellen voor de goede orde, daar gaat het niet om. Maar het gaat er ook om wat er straks gezegd werd, dichtbij huis bij wat mensen willen, wat mensen kennen en ik stel de deskundigheid van de zorg hoog, ik wil het niet overnemen… Daar gaat het niet om, het gaat er om dat wij een aantal voorzieningen binnen dat totale pakket leveren die wel degelijk soms vervangend zouden kunnen zijn.

I

Dus in theorie kan het dus zo zijn dat er straks een stuk toegang is, maar alles moet nog ontwikkeld worden hè, dus je hebt een stuk toegang, als het goed is, gaat men kijken van: wat zijn er voor algemene voorzieningen? Wat zijn er voor een collectieve voorzieningen? Dat zijn dingen die nu eigenlijk vanuit de subsidieprogramma worden gesubsidieerd. Dat betekent dat je dan op volume een vermindering kunt krijgen richting zeg maar waar we nu mee bezig zijn, de inkoop van zaken. Nou dat is het hele speelveld en daar gaat van alles in veranderen en hoe het er precies uit gaat zien straks weten we niet maar dat is wel een reden waarom de welzijnsaanbieders op dit moment om de tafel zitten omdat het gewoon één groot speelveld is en alles heeft invloed op elkaar om het maar even zo te zeggen. Wat alleen wel duidelijk is, is dat straks het niet zo kan zijn dat je én zeg maar vanuit de subsidie iets betaald krijgt én vanuit de inkoop en dat verwacht ook helemaal niemand, dus ik bedoel, dat snap ik ook wel…

R

Maar ik snap dat dat niet hetzelfde kan zijn hé, je krijgt twee keer geld voor dezelfde spullen maar ik zal de welzijnsinstellingen nadrukkelijk willen uitnodigen om de andere producten die hier op tafel liggen ook te gaan aanbieden, of althans te overwegen, met name omdat het waarschijnlijke is dat jullie het veel goedkoper kunnen leveren en dan krijg je dus meer product voor minder geld, en dan heb je dus het belang van de cliënt.

T

Bam!

R

We kunnen het leuker maken en een tegenvraag stellen: mogen de andere niet-welzijnsaanbieders dan ook een bod doen op de diensten …?

… R

Ja maar dat doen we hier ook niet.

R

Maar ik denk dat er niemand is die je tegenhoudt dus kom maar op.

R

Nee dat is nu afgeschraapt.

R

Hoezo?

R

Omdat we hier zitten voor decentralisatie.

R

Dan is de discussie niet op deze tafel aan de orde maar ik denk dat als je kijkt naar de kansen…

R

Ik ben het met je eens maar dan moet je het helemaal open maken voor alle aanbieders, alle schotten en niet één deel, voor het ene deel mag wel toetreden en de rest blijf afgeschermd. Dat werkt niet.

R

Ik heb me laten vertellen, dit is de transitie AWBZ en dan komt er zo meteen de transitie jeugd en god weet wat voor een transities meer maar waar het om gaat is dat het over dezelfde stelselmatige manier van denken gaat die organisaties op een andere manier laten nadenken over de manier waarop ze de producten aanbiedt en de soort producten.

R

Ja maar dan zouden we hier ook moeten discussiëren over het huidige welzijnsaanbod of dat ook anders aanbesteed kan worden? Dat zou je dan ook moeten doen, dan pak je het helemaal.

R

Dan moet je naar die kant kijken.

I

Volgens mij heb ik dat net gezegd.

R

Nou, voilà.

I

Toekomst hé en dat niemand de toekomst kan zien, nu niet nee, dat redden we met z’n allen niet, we zijn al heel blij als we dit redden.

R

Betekent dat dan ook dat vanaf 1 januari 2015 de welzijnsorganisaties niet de maatwerkvoorziening ‘begeleiden’ kunnen aanbieden want anders krijg je dus wel die stapeling van budgetten. Want dat ligt hier wel onder.

I

Dat hangt ervan af denk ik hoe het er met WMO-subsidies uit gaat zien toch?

T

Maar jongens, even ingrijpen, in punt 1 staat er heel duidelijk, want er werd net ook naar gevraagd, naar het precieze beoordelingskader dat de gemeente gaat hanteren. In het beoordelingskader komt natuurlijk iets te staan dat er wordt gekeken naar een inwoner, die komt binnen, die heeft wat, wordt gekeken naar z’n persoonskenmerken, kan hij het zelf? Kan z’n sociale netwerk het? Kunnen de algemene voorzieningen het oplossen? En/of is maatwerk nodig? Op het moment dat er iets met een algemene voorziening kan worden afgevangen dan doet welzijn dat. En op het moment dat het maatwerk wordt dan kunnen jullie dat zijn en de vraag is even of dat dan ook welzijn zou kunnen zijn.

R

Natuurlijk, toch?

R

Dan blijven we dus wel terug komen op het stuk als de subsidiestroom nu niet breed beschikbaar wordt gesteld zodat ook de zorgaanbieders daarop kunnen inschrijven dat je dus oneerlijke concurrentie hebt.

T

Nee dat is niet waar.

R

De enige overlap die er nu in zit is, dat er in het subsidieprogramma zaken worden aangeboden als hulpbegeleiding. Daar heel specifiek kan je het nu over hebben: kun je die onderdelen uit het subsidieprogramma halen en kun je die onderbrengen onder het inkooptraject begeleiding. Maar op zich worden op dit moment welzijnsinstellingen niet gesubsidieerd voor de huidige AWBZ functie begeleiding.

… R

Nou volgens mij hebben we die overlappen wel en dat heet gezinscoaches.

R

Dan moet ik daar naar kijken…

… R

Ja die functie zit ook bij de gespecialiseerde thuishulpbegeleiding vanuit de AWBZ gefinancierd.

I

Maar is dat 18 min?

R

Nee dat is begeleiding van het systeem dus daarom kun je dat niet zo specifiek zeggen …

I

Nee maar dat onderscheid moeten we ook even maken maar we noteren het.

T

Ik wil het even wel helder hebben dat het geen oneerlijke concurrentie oplevert omdat niet alleen welzijnsinstellingen maatwerk zouden kunnen aanbieden maar ook alle onderaannemers, nieuwe aanbieders, zzp’ers, iedereen in dit systeem kan als die voldoet aan die criteria en akkoord gaat met een bepaalde prijsstelling die diensten leveren. Dus in die zin is het nog geen oneerlijke concurrentie. Wat trouwens onverlet laat dat het een terechte vraag is van jullie of dat je dan ook welzijnsvoorzieningen mag aanbieden maar daar mag ik verder niks over zeggen.

R

Maar die wil ik wel graag beantwoord hebben.

T

Ja hij is beantwoord hé.

I

Ja volgens mij is die wel beantwoord en dat we daar steeds nadrukkelijk bij hebben gezegd is: we zitten hier aan tafel en ook jullie zitten hier aan tafel om in samenspraak in wat er hier op tafel wordt gelegd te zeggen: dat zou

misschien op een andere manier kunnen of dat zou je misschien in het voorliggend veld kunnen regelen. En die discussie willen wij hier op tafel hebben en wij verwachten ook dat die vanuit jullie gevoerd wordt en of dat betekent dat je dus in de toekomst tot andere diensten, producten, komt, daarom hebben we hier een bestuurlijk aanbestedingsproces met elkaar georganiseerd vanuit het idee dat wat wij dadelijk op 1 juli op tafel hebben liggen aan overeenkomsten, dat dat niet hetgene is wat voor de komende tien jaar precies op die manier blijft functioneren maar dat daar ontwikkeling in zit en dat we die ontwikkeling mogelijk willen maken en dat we die vernieuwing mogelijk willen maken, dat is het traject bestuurlijk aanbesteden. Dus wat er op 1 juli ligt kan iets heel anders zijn als waar we in de doorontwikkeling op uit komen. Dus het is geen afgesloten weg. Alleen voor dit moment hebben we het, en daar zijn we in ieder geval vanuit de gemeentelijke kant allemaal over eens, zwaar om het te halen om op 1 januari die functie begeleiding als individuele maatwerkvoorziening goed aan te bieden en daar focussen we ons nu op. Doorontwikkeling moet daar zeker bij aan bod komen maar eerst zorgen dat we dit goed hebben geregeld. R

Maar dat zal dus betekenen dat je voor de korte termijn alleen datgene doet wat niet strikt op tafel ligt. Tegelijkertijd wil ik toch het … houden voor de instellingen die nu, laat ik maar zeggen, AWBZ zorg aanbieden om zich ook met dat voortraject te bemoeien omdat dat de verantwoordelijkheid voor die zorgzame samenleving beter nog dan die strikte AWBZ producten vorm geeft. Dus ik nodig u van harte uit om daar een rol in te spelen. Als dat concurrentie oplevert is dat prima, maar de kern van het idee is dat dat noodzakelijk is om te voorkomen dat hij zo gauw als hij bij de indicatie is, zegt: nou ben ik klaar. Nee, wat gaat er aan vooraf? Dat is ook de verantwoordelijkheid en plicht aan die andere tafel. Dan praten we over doorontwikkeling.

T

Dat is deze tafel ook.

R

… korte termijn.

T

Ja wij met z’n allen bedoel ik dan. Punt 1..

R

Ja ik heb nog bij de 4e alinea, staat … voor de dienstverlening is opgenomen in bijlage 1. Wat doen we als een inwoner kiest voor een hulpverlener die de zorg niet kan leveren? Bijvoorbeeld de GGZ heeft de basis-GGZ en specialisten-GGZ, en ik kies voor specialisten-GGZ ….

T

Ja dan heb je verschillende alternatieven voor maar het alternatief wat me nu hebben opgenomen staat één alinea daaronder. Dat we een acceptatieplicht laten gelden.

R

Ja daar hebben we de vorige keer ook bij stilgestaan. Dat is een eenzijdige acceptatieplicht waarbij je als dienstverlener bij het voortraject niet betrokken bent geweest om te kunnen zeggen van: ik kan dit ook leveren, dat we dat niet … zouden vinden, dat we met name bij het plan van aanpak wel ook de rol van de beoogde dienstverlener neer te zetten. En dan zit ik met ons met onze branche, ik weet niet wat jullie branchevoorwaarde is maar bijvoorbeeld zo’n aanpak, zorgplan, dat is ook iets wat je tweezijdig met de klant maakt.

R

Ja dat is het volgende punt maar ik wil heel even naar die specialistische zorg en basis-GGZ. Wij kunnen vanuit de specialistische zorg geen basis-GGZ meer leveren. Dat is gewoon een verplichting, dat is gewoon een wettelijk kader, dat is namelijk transitie die wij nu in de GGZ aan het doen zijn dat wij al die basis-GGZ splitsen van de specialisten-GGZ.

R

Wat betekent dat?

R

Dat betekent dat wat normaal gezien werd als bijvoorbeeld de eerstelijns zorg, de GGZ-zorg, dat heet basiszorg, dat gaat via de huisarts, die besluit of iemand naar de basiszorg gaat of naar de specialistenzorg gaat en de specialistenzorg gaat zich alleen maar bezig houden met zeer complexe multi-problematiek en chronische problematiek en psychiatrische problematiek…

T

Maar als dat zo is…

R

En de … zorg is dan de eerste lijn anderhalve lijn.

T

Maar als dat zo is dan kan een inwoner toch nooit meer voor jullie kiezen om dat te doen?

R

Nee maar wat hier staat is dat de inwoner kan kiezen wat die wil, Wij weten dat er ook klanten zijn die graag specialistische zorg willen maar dat niet nodig hebben, en dan komen de problemen: die kunnen we niet leveren.

T

Maar dan sta je niet in bijlage 1 op de lijst als leverend een product dat aan die activiteiten tegemoet komt.

R

Maar ik denk dat je dat moet nuanceren in die bijlage nog een keer want daar treedt verwarring op denk ik.

T

Oké, zo direct bij punt 3 nog even aankaarten alsjeblieft.

R

Dan heb ik nog een andere vraag die aansluit op Diana, … aanpak wordt hier beschreven. Mijn vraag is: wie is de … in de plan aanpak? Wie is de regisseur in dat plan van aanpak? En hoe gaat dat verdere vormen krijgen?

I

Ik heb er net al iets over gezegd, daar komen wij nog op terug, dus daar ga ik hier niets over zeggen. Ik kan er ook nog niets over zeggen.

R

Maar ook daar wil ik dan weer even aandacht aan besteden met betrekking tot de verplichting die we hebben als GGZ-instellingen omdat we daar ook plannen van aanpakken en dergelijke moeten maken vanuit onze wettelijk kader. Beter gezegd…

I

Ja.

R

Ja dan ook even over die acceptatie. Volgens mij hebben we daar vorige keer een discussie over gevoerd dat dat niet werkte en dat mis ik dus ook al hier in deze bepaling, die discussie is niet verwerkt in de bepalingen zoals ze hier staan, namelijk dat dat een driemanschap zou zijn tussen klant en gemeente en…

R

Ik heb het idee dat er de vorige keer nadrukkelijk een pleidooi is geweest van jullie kant want er is van onze kant in ieder geval niet aangegeven van: oké zo gaan we het doen, want ook zoals we het nu nog niet weten wisten we het de vorige keer al zeker niet.

R

Dan houd ik dat pleidooi opnieuw.

T

Doe maar.

R

Ja, bij deze.

T

Je liet mij net ook 5 minuten praten dus vertel het maar. Een korte samenvatting dan, wat was jouw punt?

R

Nou ik vind dat niet op basis van een plan van aanpak wat gemaakt is door de gemeentelijke indicatiesteller en de inwoner een acceptatieplicht gelegd kan worden bij de dienstverlener. Ik vind dat dienstverleners zich … moet verbinden aan het plan van aanpak wat er ligt.

… T

Ja ik snap wel wat ze bedoelt. Op het moment dat de gemeente nu zelf een plan van aanpak zou opstellen, al dan niet met zorgaanbieders en dan vervolgens vaststelt: nou, deze persoon heeft maatwerk nodig en krijgt dus een beschikking en deze activiteiten zijn nodig en dan kom je in bijlage 1 en daar staan een aantal aanbieders die bieden producten aan die daaraan voldoen en de zorg… heeft daar verder niets mee te maken gehad en dan kom je dus met een plan van aanpak bij die zorgaanbieder dat die zorgaanbieder vanuit zijn expertise kan zeggen: het is mooi dat jullie dat hebben opgeschreven maar dat klopt niet, als ze die persoon zien. En als je dan dus als gemeente toch zegt: er geldt een acceptatieplicht, dan vraag je nu aan zorgaanbieders om altijd te tekenen voor iets waarbij ze dat niet altijd kunnen garanderen dat dat klopt, zo vertaal ik het goed volgens mij.

R

… geformuleerd, bij dokters kan je dat, dat is een mooi voorbeeld, je kan het niet op een precieze gaan zetten van een dokter want die is ervoor opgeleid en die heeft zijn eed afgelegd, zo is het ook met wettelijke kaders.

R

Ja maar als ik … jeugdzorg is die acceptatieplicht ook al heel lang, dat heeft in ieder geval opgeleverd dat zorgaanbieders die een casus in hun mik geduwd krijgen die ze niet kunnen waarmaken, dat zij verantwoordelijk zijn om ervoor te zorgen dat de cliënt op de goede plek terecht komt.

… R

Ik denk ook, ik had het nog niet overzien hoor dus ik wil geen uitspraken doen over of het wel of niet goed is maar wel de zijkanten daarvan laten zien, in de hele ontwikkeling die we willen maken in de maatschappij, namelijk dat je zeg maar zorgaanbieders hebt die in ieder geval kunnen bieden wat ze zeggen dat ze bieden en dat ook gaan doen.

T

Maar ja dat is denk ik niet ter sprake.

R

Dan wil ik nog wel even een ander pleidooi houden en dan sluit ik aan bij wat je net zei van: neem je verantwoordelijkheid om ook in het volle veld zeg maar aanwezig te zijn. Ik denk dat je inderdaad moet voorkomen dat er zo’n enorm … processen zijn hé, feitelijk zou je moeten zeggen: de zorgaanbieder zou eigenlijk bijna de klant op moeten komen halen bij de indicatiesteller om daar gezamenlijk het proces af te ronden van … want dan kan je ook ter plekke in die gezamenlijkheid toetsen of ik bedoel… Er worden ook allerlei… Er vinden indicatiegesprekken plaats, er vinden intake gesprekken plaats, dat is een heel circus voordat een cliënt uiteindelijk in de zorg komt en ik denk dat dit een unieke kans is om een aantal van die activiteiten gezamenlijk op te pakken en dan kan je daar ook je acceptatieplicht denk ik waar maken.

T

Maar oké nou even advocaat van de duivel, daarvoor zit ik hier natuurlijk, onder andere. Stel dat we het zo zouden aanpakken, dat alternatief wil ik zo direct ook nog even bespreken dat de aanbieder zorgt voor een oplossing, maar stel nou dat je het zo regelt zoals jullie nu aangeven van die zorgaanbieder moet er ook een zegje over hebben of dat die past zeg maar op basis van wat de inwoner en dan degene die dat plan van aanpak maakt, wie het ook is, dat is inderdaad een toegangsvraagstuk… Als ik advocaat van de duivel speel dan zeg ik: ja, stel nou dat jij eigenlijk als aanbieder het wel zou kunnen maar je hebt de capaciteit niet of je wil die klant niet want hij is te lastig of weet ik veel wat, ook gezien de bekostigingssystematiek want zo zie je dat alles met elkaar samenhangt, dan krijg je dus weer wat we vandaag al vaker hebben gehoord bij sommige onderwerpen een soort van cherrypicking, het risico daarop.

R

Nou dat zou je ook kunnen ondervangen door bijvoorbeeld iets te zeggen van je mag maximaal zoveel % van de aanmeldingen weigeren.

R

Nou ja kijk het lastige is Tim, dat werd net over de jeugdzorg…

T

We wilden minder bureaucratie.

R

Binnen de jeugdzorg worden de cliënten ook aangeboden en dan moet je het inderdaad zelf regelen op het moment dat die cliënt niet past. Ook daar komt het voor dat bijvoorbeeld een gezin … een indicatie stellen eigenlijk niet zo goed precies weet wat er moet gebeuren dus we maken maar een plan en we knikkeren het over de schutting bij de instelling en dan zoeken ze het daar maar uit. Waar ik voor pleit en hoe dat precies vorm te geven, nou daar kunnen we nog over denken, is dat dat veel meer naar elkaar toe groeit, en dan kan je nog allerlei uitzonderingen bedenken op hoe zorg er nou voor dat je cherry-picking niet plaatsvind, dat past toch nog een beetje rond de tariefvraagstelling hé en daar zit ook nog een cherry-picking discussie achter maar ik denk dat we in ieder geval juist veel meer met elkaar moeten kijken van hoe je elkaar, ieder op zijn eigen vlak kunt vinden en anders ook van elkaar kunt leren. En na moeten denken over allerlei uitzonderingssituaties die mogelijk op gaan treden.

R

Maar de vraag is of je ook meteen tot een plan van aanpak kunt komen want ik denk dat we in die zin wel kunnen leren van het maatwerktraject waar je dus ook op het moment dat je ziet dat iemand toch hulp nodig heeft dat je eerst dus een tijdje mee gaat lopen en gaat kijken: wat is hier de beste plan van aanpak voor deze klant? En dat is het maatwerk maar dat doe je niet door even met elkaar rond de tafel te gaan zitten en het even vast te leggen.

R

Maar … risico dat de cliënt nou toch … met hulpverleners op z’n dak krijgt … één persoon één hulpverlener of één persoon die de plan van aanpak maakt en evenveel specialisme erbij en dan zie je dat het voortraject betrokken wordt en dan krijg je nog een situatie dat de cliënt allerlei mengsels daar krijgt en dat willen we juist niet.

R

Nee dan zou ook de zorgaanbieder kunnen doen waar de klanten in eerste instantie terecht komt dat je eerst een overbruggingsfase in gaat om te kijken hoe je het beste tot een goed plan van aanpak voor deze klant kan komen.

R

Ja maar het proces begint toch bij een keukentafelgesprek waar met de persoon bekeken wordt wat volgens hem de beste zorg is? Wat voor hem het beste is en vervolgens krijg je dan de … naar specialisten. Maar nu heb je de neiging dat er meteen allerlei specialisten op de cliënt duiken.

R

Ik denk als je aan een keukentafelgesprek zit dan heb je het beeld dat er dan een gesprek is. Het is natuurlijk een proces hé om uiteindelijk te komen tot: wat is nou precies de zorgvraag en welke zorgaanbieder zou hier nou het beste bij passen? Dat is ook niet in één gesprek zomaar vast te stellen. Wat ik alleen maar bedoel is dat op het moment dat die keuze gemaakt is, wij denken dat die zorgaanbieder het beste past, dat je dan de verbinding met elkaar gaat maken en dan dus kijkt van, ik bedoel misschien is overdracht een foute term maar waar je wel veel meer gaat kijken van: kunnen wij de zorgvraag die we hier zien, kan die door die ander beantwoord worden? En dat je in gezamenlijkheid met elkaar dus mee aan de slag gaat en als het kan met cliënten en met een netwerk maar het is niet nog een hulpverleningstraject ernaast of nog een keer een gesprekslijn…

T

Als we er niks voor regelen? Dat we het gewoon op z’n beloop laten.

R

Als we wat precies op z’n beloop laten?

T

Dat je de acceptatieplicht weg laat en je er ook helemaal niks voor terug laat komen in het contract, wat gebeurt er dan?

R

Je loopt dan risico’s dat je niet passende trajecten krijgt en dat je daarmee dus ook geld verspilt, ik denk dat je toch op zoek bent naar het best passende traject voor de hulpverlener.

T

Dat snap ik niet.

R

En ik denk dat ik daar handel in zie hoor.

R

Pardon?

T

Handel?

R

Nou ja het is niet vies maar ik denk dat als dat het beleid zou worden en wij zouden als zorgaanbieder zeggen van: beste gemeenten, weet dat wij 100% accepteren want wij lossen het achter de voordeur op. Dan krijg je ook een hele rare situatie. En het appèl over het beroep op de algemene voorziening zoals dat net werd genoemd zal veel groter worden.

R

Zonder acceptatie … .

T

Ik ben ‘m even kwijt, is het nou goed of slecht wat ik nou voorstel?

R

Ik zou wél acceptatieplicht doen.

R

Ja ik zou ook acceptatieplicht doen omdat ik denk dat het stelsel vraagt dat een kanteling komt naar een vraaggericht stelsel en geen aanbodgericht stelsel, dan hoort een variant van acceptatieplicht hoort daarbij.

I

Ik wil even Lucas het woord geven.

R

Ik zou beginnen bij de vraag: wat zou er mis gaan? Ik zou vanuit de positie van de aanbieder wel voorstellen: geen ongeclausuleerde…. Ik zou natuurlijk vanuit de positie van de klant wel kunnen voorstellen dat er een omgekeerde bewijslast is, als de klant zich meldt bij een betreffende voorziening dat het aan de aanbieder is om gefundeerd

aan te geven dat niet zo zou zijn. Nu staat die er heel ongeclausuleerd in. Ik zou me dat kunnen voorstellen maar ik zou niet zeggen dat je het dus helemaal vrij mag laten. En ik zou een tweede opmerking willen maken over cliëntondersteuning. Een belangrijke transitie die ook vorige week of een paar weken geleden is aangekondigd. Dit is nou juist zeg maar in de gehandicaptenzorg ook de functie van cliëntondersteuning want veel van die cliënten die zich straks aanmelden voor een maatwerkvoorziening hebben een hele voorgeschiedenis, naast keukentafels ook aan andere tafels, bij het revalidatiecentrum tot waar dan ook. En cliëntondersteuning kan voor die mensen die het zelf kunnen, want gelukkig kunnen een heleboel mensen het zelf, maar voor die mensen die hun weg zelf niet kunnen vinden kunnen zorgen dat die informatie zowel kwalitatief toegevoegd wordt bij de indicatiestelling door de gemeente of een maatwerkvoorziening nodig is maar ook bij de overdracht zoals ze dat nu met ORO of met andere instellingen doen dat een klant niet vier keer zijn eigen verhaal opnieuw hoeft te vertellen en dat we iemand op de goede plek krijgen want dat is uiteindelijk in het belang van die klant en ook in het belang van die aanbieder. Nou dat soort tussenvoorzieningen zijn denk ik belangrijk om de smeerolie te zijn in dit systeem. T

En hoe schrijf ik dat op?

R

Hetzelfde geldt ook voor op- en af…

I

Wacht even.

R

Maar ik neem aan dat cliënt straks een keuzevrijheid heeft? Het is gewoon een lijstje met tien zorgaanbieders die in principe gewoon hetzelfde kunstje kunnen…

T

180 misschien wel.

R

Ja misschien maar goed de cliënt zal mogen kiezen. En op het moment dat de cliënt kiest voor de voorkeursaanbieder en daar ligt dan de bal en om wat voor een reden dan ook, dat kunnen hele goede argumenten zijn, past het daar niet, dan denk ik dat de aanbieder van voorkeur verantwoordelijk is voor het doorverwijzen...

R

Ik denk dat een hele grote groep wat jij ook zegt, misschien wel 80 of 90%... want er zijner ook een aantal bij waar je dat beslist niet moet doen en waar we de grootste problemen mee hebben. Beperkt zie je dat ook in de casussen die escaleren.

R

Maar dan heb je, denk ik, als je het hebt over zo’n specifieke groep, dan heb je over een hele complexe moeilijke doelgroep waarvan het maar zeer de vraag is zoals dat ook al in de maatschappelijke opvang eigenlijk het gebruik is of je niet veel eerder met elkaar om tafel moet om met die cliënt te bespreken in een multiproblem-achtige setting van wat doen we met deze cliënt? Wat heeft die nodig? En wie doet wat? Dan heb je het over zulke specifieke situaties maar over de bank genomen, het algemene beeld, wat willen we daar voor regelen? Even die situaties uitgezonderd.

R

Dan zou ik die ook zo vermelden hier in dat stuk dat je die uitzondert.

T

Ja dat is dan een volgende stap want dan zou er eerst in moeten komen dat er dus toch een acceptatieplicht geldt waarbij op het moment dat de zorgaanbieder van keuze niet gefundeerd of beargumenteerd aangeeft dat die het niet kan leveren of dat het nou capaciteitsgebrek is of omdat het toch niet helemaal precies past, dat die zorgaanbieder zorgt voor de doorverwijzing.

R

Precies.

… R

… gebruikelijk is dat de instelling die het product niet kan leveren verantwoordelijk is om de cliënt zodanig door te geleiden dat die cliënt aan z’n zorg komt.

R

Dat is binnen de AWBZ ook al het geval.

R

Nou dan is het dan gewoon een goede regeling.

R

… dat dat steeds geldt behalve voor hele moeilijke gevallen, dan snap ik het echt niet.

R

Dit zijn flinke complexe gevallen, er komen …, die gaan toenemen, we zien ze ook toenemen op dit moment en we zien ook dat de instellingen die daarmee samenwerken dat dat heel bepalend is hoe die samenwerking dan is.

R

Maar dat zou dan ook betekenen dat deze instellingen die geconfronteerd worden met die onmogelijke cliënt de verantwoordelijkheid houdt om op de goede manier zoals Trudy dat voorstelt partijen aan tafel te krijgen op een zodanige manier dat je patiënt aan zijn zorg komt, want anders blijft het in de lucht hangen.

T

Ik wil even vragen: hoe vaak komt dit voor nu? In de praktijk?

R

Nou dan … want ik doe de sector verpleging en verzorging, wat Henk bedoelt zijn met name de multi-problem. Alleen ik denk dat je juist aan de voorkant heel goed moet discussiëren over het lijstje waar de cliënt uit kan kiezen. Als iemand een VG grondslag heeft dan zal dat … zijn, CZ en nog een paar aanbieders maar dan kan die bijvoorbeeld nog niet kiezen voor een verplegings- en verzorgingsaanbieder. Dat zou eigenlijk onlogisch zijn.

T

Ja precies.

R

Dat is hetzelfde hé … die GGZ probeer je aan de voorkant ook wel scherp in beeld te hebben en als je het aantal aanbieders waar die persoon naartoe kan … en dan is wat Trudy zegt een goed idee om gewoon die bijzondere casussen te bespreken op dat moment.

R

Als aantallen, op dit moment hebben we in samenwerking met GGZ Oost-Brabant, GGZ-E en de belangrijkste zorgaanbieders in de VG sector, een netwerk juist voor die hele complexe casuïstieken, daar worden aan nieuwe klanten ongeveer 30 à 50 casussen multiproblem bij VG-GGZ aangemeld waar…

T

Echt?

R

Per jaar.

I

De hele regio?

R

Voor Zuid en Oost Brabant ja. Waar dus sprake is van die manier van meerwaarde toevoegen om te voorkomen dat enerzijds de mensen van het kastje naar de muur gestuurd worden en anderzijds dat bijvoorbeeld bepaalde behandelinstellingen die tijden, en goed dan heb ik het misschien over een iets andere functie maar het zou hier ook kunnen plaatsvinden, bepaalde instellingen die zeggen: kijk eens, ik wil wel wat doen maar dan ga ik een half jaar of een jaar met die persoon werken maar dan moet ik wel weten dat we daarna overgenomen worden. Om dat soort afspraken rond te krijgen hebben we zo’n netwerk voor de complexe casussen.

R

… heb je het wel over een bepaalde doelgroep hé want ik heb het ook over de andere … zedendelicten, ik heb het over tbs-klanten, ik heb het over andere mensen met persoonlijkheidsproblematiek die buiten die categorie vallen, dat zijn er veel meer.

T

Doe eens een schatting.

R

We hebben overleg over … , daar wordt ook afgestemd dat het niet rondgepompt wordt maar daar gaat het ook over maar het gaat hier over de functie, lichte functie, begeleiding. En niet over de overname en behandeling want ik denk dat speelt veel meer bij dat wat jij bedoelt bij de zwaardere functies maar dat is niet hier aan de hand.

R

Ik denk dat je toch…

I

Ik stel voor, volgens mij hebben we alle argumenten wel uitgewisseld en jouw pleidooi is wel gehoord en er wordt ook gekeken wat we daarmee doen maar ik zou niet zo’n hele complexe groep de norm laten zijn voor wat je met elkaar regelt.

R

Nee dat hoeft ook niet van mij maar dan zou ik het wel uitgesloten willen zien in dit stuk …

I

Dat zullen we bekijken.

T

Prima maar doe ook een voorstel. Dus geef een tekstueel voorstel hoe je dat hier terug zou willen zien voor die specifieke context die je nu schetst.

R

Dat is prima, dat wil ik wel doen en ik denk dat je dat ook met de vervoeri- en integratiestromen moet gaan bekijken van hoe je dit nu gaat opschalen …

… I

Ik moet zeggen, ik heb de afgelopen 10 minuten gewoon als een pleidooi van jullie kant ervaren, om dit gewoon allemaal mee te nemen naar de werkgroep toegang. Maar ik denk in de basis terug naar … beetje flauw om te zeggen, kijk jullie verwachten wel heel veel, wij moeten heel veel vertrouwen hebben in jullie en verantwoordelijkheid, jullie mogen ook een beetje vertrouwen hebben in onze … .

R

Maar het is niet cherry-picking en dat is het laatste wat ik wilde zeggen, het is niet alleen cherry-picking, je hebt hier ook te maken met veiligheid. Wat kun je aan als instelling? En hoe moet je daar je instelling op inzetten? En wat voor een middelen heb je daarvoor?

I

Ja, we hebben ze allemaal gehoord.

T

Oké. Verder nog bij punt 1?

R

Ja net boven het 2e punt staat na die zin acceptatieplicht: als de dienstverlener op korte termijn beschikt over voldoende capaciteit. Over wat voor een termijn praat je dan?

T

Korte termijn is normaal gesproken 2 weken.

R

2weken.

T

Ja als iemand zegt: korte termijn, dan is dat 2 weken.

R

Dus dan maken we er 2 weken van.

T

Ik denk dat deze hele passage verdwijnt. Gezien het pleidooi wat net is gehouden, nee? Nou dan een andere vraag Mieke, zet je microfoon maar vast aan: is korte termijn dan 2 weken?

R

Ja we hebben het allemaal gehoord en een relativering lijkt me op z’n plek en we nadere detaillering lijkt me op z’n plek in de relatie tot de toegang om hier zo neer te stellen: weet je wat, we schrappen het maar vind ik net iets te vroeg.

T

Oké. Maar korte termijn dan 2 weken?

R

2,5.

T

Die krijg je er zo maar bij.

I

Mieke, verder op staat ook nog een keer ‘te laat’ dat is ook zo mooi.

R

Misschien zou je hier ook eens kunnen kijken naar de trajectnormen die het zorgkantoor hanteert…

R

Nou ja ik ben inderdaad voor extramurale zorg twee weken echt wel lang.

T

Oké.

R

Maar dat gebeurt nu eigenlijk nooit.

T

Hoeveel is het nu normaal?

R

Nou volgens mij is het nu ook 2 wee weken.

I

Nee wacht even, de extramurale administraties in uren is een week en een dagbesteding staat op een iets langere termijn, 6 weken volgens mij.

R

Maar goed als wij gewoon kijken zoals wij kijken naar wanneer een cliënt is toegewezen aan een zorgaanbieder als … in een overzicht te zien wanneer ze ook in de zorg zijn genomen is dat nooit 2 weken op extramurale zorg.

I

Het komt niet voor zeg je eigenlijk.

R

Heel zelden, … .

T

Nou naast de inhoud van die acceptatieplicht nemen we ook even die termijnen nog even goed onder de loep. Die kunnen dan korter blijkbaar. Verder nog?

R

Even over die boete die erin zat, dat betekent dus zeg maar een soort van bekeuring op het moment dat de termijn van 2 weken wordt gehanteerd. Dus op het moment dat je na 2 weken je zeg maar niet hebt gemeld dan zou je dus een boete krijgen van 200 euro, een beetje gerelateerd naar het tarief dat jij op tafel…

T

Ja 400.

R

Ja misschien 250 dan maar ik …

I

De onderhandelingen zijn in volle gang.

T

Ja dat is waar.

R

Nee maar ik bedoel, het is 200 euro, als je dan echt daar…

T

Eigenlijk staat hier gewoon dat je de kosten draagt voor het inzetten van de andere dienstverlener. Als jullie zeggen van: wij vinden eigenlijk dat je daar 10 mil voor moet betalen per keer, ook goed.

R

Je zou er wel iets van…

T

Ja ik zeg maar even wat.

I

Zijn er ideeën over een beter alternatief?

R

Als je de melding te laat doet en de klant niet geholpen hebt heeft de gemeente toch ook geen kosten gemaakt? Waarom moet je dan een boete betalen?

R

Ik vind het ook…

R

Als er geen kosten gemaakt zijn door de gemeente, waarom moet ik dan een boete betalen? Ik geef aan…

T

Dat is de achterliggende reden voor de acceptatieplicht en de boete.

R

Nog een keer, wat is de achterliggende?

R

Het zou heel goed kunnen dat er alleen al veel kosten gemaakt zijn als de klant al ergens anders is geweest, bijvoorbeeld opnieuw bij de zorgpoort in dit geval.

T

Wat je niet wil, deze tekst staat hier zo zoals zo net is toegelicht, is dat je niet met dezelfde inwoner, dan zit in een plan en hartstikke mooi en in die toegang met generalisten of een wijkteam of weet ik veel wat en dan wordt er gezegd: u heeft dat nodig op het gebied van maatwerk, aanbieder, en dan zegt die inwoner: nou aanbieder X dat lijkt me wel wat, dan ga je naar aanbieder X en die zegt: dat kan niet, geen capaciteit, vervolgens ga je naar

aanbieder Y: kan niet, geen capaciteit, dan ga je naar aanbieder Z, kan niet, geen capaciteit, dat is één. En twee: stel nou dat die persoon ook een wat zwaardere zorgvraag heeft en dus lastig is als je ook naar de bekostigingssystematiek kijkt zoals voorgesteld, want je moet ‘m meer in relatie lezen tot, dat alle aanbieders zeggen ook al hebben ze capaciteit: kan niet, ik heb geen capaciteit, want ze willen ‘m dan niet hebben. Dus daar wil je iets voor regelen dat die twee zaken niet voor komen. R

Maar bij jeugdzorg is dat ook vrij simpel want dan ga je als gemeente gewoon het jaar daarop dit contract niet meer aan, dan ga je ook die prestatieafspraken niet meer aan want dan wordt er gewoon niet voldoende geleverd. Mensen moeten wel een goed argument hebben waarom dat is. Want het gaat er nu vanuit dat er zeg maar aan onze kant wanprestaties plaatsvinden maar vergeet niet dat dat aan de kant van de gemeente ook onbedoeld kan gebeuren. Daar kan ook eindeloos met cliënten heen en weer gepompt worden, klachtenregelingen, er kan ook van alles gebeuren.

T

Jij schudt nee Mieke.

R

Sorry?

R

Maar op het moment dat je een acceptatieplicht heb hé en op dat moment kan jij toch om wat voor een reden dan ook de zorg niet leveren, dan heb jij toch ook de verantwoordelijkheid om ‘m door te bemiddelen naar een andere aanbieder? Zo is het nu binnen de AWBZ geregeld en volgens mij werkt dat prima.

R

Of met overbruggingszorg hé, … , dan heb je alvast een start ook al is het niet 100% het gewenste programma en dan zo snel mogelijk naar een andere zorgaanbieder doorverbinden.

T

Inwoners.

R

Nou dat lijkt me prima. Kijk waar het om gaat is dat die cliënt uiteindelijk die zorg moet hebben die hij nodig heeft en het kan niet zo zijn dat die cliënt de dupe wordt van onmogelijkheden van de instelling. En als je, en ik … geregeld is, dat de instelling de verplichting heeft om te regelen dat die zorg er toch komt dan ben je … .

R

Ja maar dan snap ik niet waarom die term dan in de vorm van een boete…

T

Nee maar zoals dat nu wordt verteld zou dat dan dus ook niet meer nodig zijn.

R

Nee maar dat is dan in feite een stukje financiële prikkel om het te onderstrepen zeg maar, want mijn vraag is dan aan jullie … het systeem waar de expliciete wettelijke verplichting ligt hoe het … contractuele verplichting, nou ja met een financiële prikkel in de vorm van een boete ondersteund ‘ie dat.

R

… In plaats van dat je zegt: je krijgt een boete, op het moment dat je het niet realiseert: je krijgt een opslag op het moment dat je het wel realiseert. … .

R

… om zeg maar het boetesysteem te hanteren als je precies weet waarom je dat doet en ik denk toch dat je in eerste instantie ervan uit moet gaan dat iedereen en zeker in het eerste jaar vreselijk zijn best doet om het systeem draaiende te krijgen zoals het is afgesproken, … ervaren altijd het stoplicht waar het meest door rood gereden wordt, staat niet goed afgesteld en je moet voor jezelf ook de ruimte creëren om dat dan bij te stellen. En als dan uit de evaluatieperiode blijkt dat zorgaanbieders een boetesysteem moeten hebben om in het gareel gehouden te worden om zeg maar de doelen te halen, dan moeten we dat gewoon doen, maar ik zou er niet mee beginnen, het komt in ieder geval op mij over dat ik denk: ho, wacht eens even.

T

Maar dan schrijven we het ook zo op. We kunnen het zo opschrijven dat we zeggen, even een voorstel, Trudy, Mieke, dat je zegt: we beginnen zonder boete maar op het moment dat de gemeente het idee krijgt dat er toch te veel mis gaat op dit vlak, dat het niet blijkt te werken zoals gedacht, dat ze dan toch een boetesysteem implementeert. Dan staat het maar vast op papier.

R

In combinatie met de verantwoordelijkheid bij de aanbieder om iets met die klant te doen.

T

Ja ja.

R

Maar dat kan de gemeente niet eerder doen dan dat die in ieder geval heeft gehoord van wat daartoe de reden is want we zijn ook van elkaar aan het leren in een proces.

T

Eens. Maar dat staat ook in artikel 13 dat dat dan via die procedure gaat zoals hier…, het moet eerst hier weer worden besproken voordat je dan ook die boeteclausule hard maakt, dat is afgedekt.

R

Het zou dan toch meer recht doen aan waar we mee bezig zijn.

R

En misschien één aanvulling nog in die lijn. Er staat inwoners, en ik merk, ik heb dat geïmplementeerd als, we praten er over alsof dat bij elke casus zou gelden en dat onderscheid is misschien ook wel zinvol, ik lees het hier zo, maar misschien lees ik het verkeerd, dat het echt gaat over situaties waar een aanbieder ook voorlopig even helemaal buiten beeld is. Dat staat er namelijk. Er staat namelijk, zo lees ik het…

R

Maar als zij helemaal niemand meer kan accepteren.

R

Ja ik lees, of ik lees verkeerd Tim maar dan moet je dan scherp naar de tekst kijken, nu staat er: inwoners en inwoners kunnen tot dat moment niet voor deze dienstverlener kiezen dus ik las dat op een heel ander niveau dan de individuele casus van dat je met één persoon….

T

Ja en daar gaat het wel om.

R

Klopt dat?

T

Ja daar gaat het wel om.

I

Oké die moet dan geherformuleerd.

T

We gaan sowieso dit bespreken en anders formuleren.

R

Even een vraagje qua inrichting want dat betekent dat dus op gemeentelijk niveau zeg maar dadelijk een apparaat ingeregeld moet worden die al die plaatsen allemaal bij gaat houden…

I

Nee, waarom?

R

Er stond doorgeven zeg maar…

I

Ja het is wel logisch dat degenen die aan de toegang zitten zeg maar, dat die weten welke aanbieders niet beschikbaar zijn, dat wel. Dat je tegen een cliënt kan zeggen: u heeft de keuze tussen die, die en die maar die niet want die kan op dit moment niet leveren. Dat moet je weten.

R

Precies, daar zou dus een stukje … kunnen zitten op het moment dat er plaatsen zijn, om het dan zo maar te zeggen…, om door te geven bij de gemeente maar dan hebben we het over…

I

Dan hebben we het over de toegangsfunctie, de toegangspoort.

T

Oké, ik wilde punt 1 eigenlijk afsluiten en…

R

Mag ik nog één vraag stellen?

T

Ja.

R

Is het ergens geregeld hoe dit verloopt als…, ik heb het niet helemaal gelezen dus misschien dat ik een belachelijke vraag stel, maar stel er is een plafond of stel je kunt geen zorg meer verlenen omdat gewoon het geld op is, wat dan? Is dat geregeld ergens of moet dat nog? Stel je de gemeente kan zich 500 trajecten X permitteren en er komt klant 501 aan, wat dan? Is er een plafond?

R

De bank. Iedereen die gewoon recht heeft op die zorg krijgt die zorg.

I

Open eind.

R

Dus in die zin is het zeg maar…

I

Jawel op het moment dat mensen gewoon behoefte hebben aan hulp die op een alternatieve manier geboden moet worden dus wij moeten individuele maatwerkvoorziening bieden en of we daarmee dan financieel het schip in gaan of niet, zeg maar omdat het klant 500 is of klant 501, ik bedoel, zo werkt het niet in de Wmo.

R

Dus het betekent dat als er zwaar tekort is dan moet de gemeente bij spekken, houdt de gemeente over dan kopen ze een lantarenpaal.

I

Ja de hele discussie van lantarenpalen, dat heb ik laatst ook gezegd tegen het ministerie van BZK met een sociaal deelfonds en hoe ze gaan monitoren dat de gemeente het geld wat ze overhouden dan niet aan lantarenpalen gaan besteden. Het is waarschijnlijker dat we de lantarenpalen dadelijk niet meer kunnen betalen om de zorg… Maar het betekent wél dat we als gemeente natuurlijk kritisch moeten gaan nadenken over aan welke knoppen we allemaal kunnen draaien en dat zijn er meerdere waarvan dit er één is. Maar wij kunnen niet weigeren om ondersteuning te bieden waar iemand recht op heeft.

R

Nee maar het is wel zo, even reagerend op wat jij zegt van: het is niet met volume afspraken dat we tot een maximum komen dat je zegt: goh, jullie hebben er nou 200 gehad, dan zijn jullie voor dit jaar verder klaar. Ik bedoel de klant kiest en de mensen die geholpen moeten worden, worden geholpen.

R

Nee oké, dat is dan een heel hoffelijk streven en ik hoop dat dat overeind blijft.

R

Daar zie ik wel een knelpunt bij met name groepsvoorziening die ook aan bepaalde capaciteiten gebonden zijn en waarbij je op een gegeven moment ook niet gewoon meer mensen mag huisvesten dan een bepaalde hoeveelheid. Hoe gaan we daar dan mee om?

I

Maar dan heb je het over de situatie dat dat explosief zou stijgen, de vraag.

R

Nee want onze groepen zitten nou ook vol.

I

Dan heb je het over de situatie van wachtlijsten bijvoorbeeld.

R

Bijvoorbeeld

T

Des te meer reden om andere aanbieders toe te laten.

R

Tim, wat bedoel je halverwege met: als de gemeente de opdracht gunt aan de dienstverlener of combinatie van dienstverlener. Is dat dan hoofd- en onderaanemerschap of…

T

Combinatie whatever. Het kan zijn dat bij het vaststellen van wat die inwoner nodig heeft dat er verschillende activiteiten nodig zijn bij het uitvoeren van dat maatwerk maar dat dat gezien de producten die er zijn door 2, 3 of 4 aanbieders moet worden aangeboden. Het zal overigens denk ik alleen maar voorkomen bij echt die weer wat zwaardere gevallen. Dan verwacht de gemeente dus dat die dienstverleners die door die inwoners worden gekozen, want die kiest er anders niet één maar die kiest er drie om in zijn maatwerk te voorzien, dat die met z’n drieën inderdaad een combinatie vormen en een penvoerder benoemen. En dan zelf regelen hoe dat ze dingen afstemmen, conform, het plan van aanpak c.q. de beschikking.

R

Oké, en het concept van hoofd- en onderaannemerschap kennen we nu ook hé, zijn hier die eisen aan de onderaannemers?

T

Die moeten dezelfde basisovereenkomst tekenen als jullie zelf dus daar gelden wel dezelfde criteria voor. Niemand reageert dus dat is goed dan.

R

Voorzitter … , als we zo doorgaan redden we het vandaag niet dus ik stel voor om nu door te gaan op bladzijde 13 punt…

T

Haha.

R

Nee ik ben serieus, er zijn belangrijkere punten dan punten in…

T

Dat was ook mijn voorstel.

I

Maar volgens mij hadden we gezegd dat we ons niet lieten haasten en dat we dit goed zouden doen met elkaar, dat we geleerd hebben van de vorige keer. Ik snap wat je zegt maar we moeten weer niet in de val trappen omwille van de tijd het er doorheen te jassen want dan zit je de volgende keer weer met zo’n gevoel van: we hebben het niet af.

T

Wat is jouw voorstel?

I

Nou, doorgaan en kijken hoe ver we komen en dan de volgende keer eventueel het laatste stuk doen, zoiets.

R

Een koffiebroodje nog…

T

Haha, daarom vind ik het altijd zo fijn om in Brabant te zijn.

R

Ik heb tot 5 uur …… als de behoefte er is en ik denk dat die behoefte er wel is om die … te bestuderen dat … extra in te plannen.

I

Heeft iedereen agenda’s bij?

T

Nee dat is niet nodig want jullie willen ook nog schriftelijke reacties leveren op dit stuk dus ik stel ook voor dat we, nou even gewoon aan de groep nu: wie wil er naar punt 5 van bijlage 2? Dus wie wil even het tussenstuk skippen? Punt 5 ijf is bekostiging en prijs. Er is verder helemaal niemand die…

R

Het is denk ik strategisch beter om dat punt niet te bespreken, want we hadden er toch spijt van dat het er zo in stond?

T

Nee.

R

Nee het gaat niet over de prijs maar het gaat over de systematiek… We willen niet over de prijs onderhandelen maar over de systematiek en de bureaucratie, de wijze van verrekenen enzovoorts, dat wil ik helder krijgen.

I

Maar dat gaan wij denk ik in een half uur ook niet redden.

R

En ik zal willen bepleiten om dergelijke belangrijke onderwerpen niet aan het einde van de vergadering te doen waar iedereen, laat ik toch zeggen, net wat minder scherp is.

T

Dat was nou net de bedoeling haha. Alle gekkigheid op een stokje, volgens mij zegt toch echt iedereen: doorgaan. Dan gaan we gewoon door bij punt 2, dan stel ik voor dat jullie wel voor de volgende keer in ieder geval ook schriftelijk reageren op de stukken. Ik ga in ieder geval met de gemeente al kijken wat we kunnen wijzigen en wat we hebben toegezegd te wijzigen, wijzigen we ook al in die stukken dus er komt wel al een gewijzigd document voor de volgende keer. Dan moeten we het de volgende keer maar afronden, dit stuk.

R

Inclusief de bekostiging.

T

De bekostiging komt dan de volgende keer aan de beurt.

R

Tim, is het misschien dan toch een idee om inzicht te geven in de manier waarop de prijs tot stand is gekomen want dat is misschien wel relevant voor de reactie?

T

Daar moet ik even over nadenken. Laten we eerst even punt 2 doen, ik denk dat die informatie nou toch niet landt als ik daarmee aan de slag zou gaan. Maar eerst even punt 2 op bladzijde 8,9 en 10.

I

8 klaar? Ja. 9.

R

9, bij de 3e alinea, de dienstverleners hanteren bij het uitvoeren van de maatwerkvoorziening de diverse cao’s, betekent dat dat alleen medewerkers in loondienst, dat het alleen maar om loondienst gaat?

T

Nee.

R

Want dat impliceer ik hieruit.

R

Ja er staan drie eisen dus waarop deze eisen precies terug slaan in die laatste zin weet ik ook niet precies.

T

Het idee is dat de cao bepaalde waarborgen biedt aan deskundigheid ook voor wat betreft de dienstverlening die wordt aangeboden. Dus de gemeente wil eigenlijk iets opnemen dat niet alleen de organisatie die ook verplicht onder het cao vallen volgens de voorwaarde van de cao leveren en werken maar ook bijvoorbeeld kleine ondernemers of zzp’ers die niet onder een cao hoeven te werken, dat die wel dezelfde waarborgen hebben.

R

Ja maar bij waarborgen, wat bedoel je dan?

T

De specifieke expertise bij bepaalde vraagstukken.

R

Maar dat wordt niet afgedekt in de cao.

T

Komt u maar met het alternatief.

R

Je moet voldoen aan bepaalde scholing, diploma’s, dat soort dingen, dat zit allemaal in de cao … .

R

Maar een zzp’er kan toch aangesloten zijn bij een branchevereniging die dan toch weer bepaalde kwaliteitseisen stelt?

T

Als die gewoon aangeeft dat die dezelfde soort kwaliteit levert zoals gegarandeerd in de branche door de cao of door wetgeving of door wat dan ook, dan is dat prima.

R

Ja maar dat staat hier niet. Er staat: dienstverleners hanteren bij het uitwerk van de maatwerkvoorziening. Er staat niet: hanteren de deskundigheidseisen uit de cao’s, er staat: hanteren de cao. Dat is wat het staat. Dan heb je het over het integrale gedeelte.

R

Slaat dat eisers … op de competentie en vaardigheden maar niet op de cao dacht ik…

T

Ja daar gaat het om.

R

Want dat staat er in feite, deze eis slaat op de competenties en vaardigeden.

R

Nou misschien tussen haakjes er achter geplakt.

T

Ja het is onduidelijk geformuleerd. Maar is het helder wat er wort bedoelt als het zo wordt uitgelegd?

R

Ik vraag me zelf af of je dat er wel in op moet nemen. Als je het én voor zzp’ers schrijft en voor mensen die in dienst zijn van, dan heb je het over mensen die én onder een cao vallen en mensen die niet onder de cao vallen.

R

Nee maar het gaat niet om de cao’s, ik denk dat dat goed is.

R

Nee daarom vraag ik me af of je die clausule van die cao überhaupt in oog moet nemen of dat je het hier moet hebben over de beoogde deskundigheid en competentieniveau…

R

Dat staat er nu namelijk.

R

De cao moet je zeker wel opnemen want daar staat ook iets over percentage scholing, verlof waar men aanspraak op heeft, allerlei regelingen die je toe moet passen en dat is toch echt wel wat anders dan wat sommige zzp’ers hanteren waardoor ze ook tot een ander tarief komen. Deskundigheid wordt op een andere plaats vastgelegd en daar hebben we dan nog even moeten kijken van: goh, praat je hier over niveau drie, vier, vijf? Welk niveau zet je waarvoor in?

T

Ja even wel terugpakken van waarom het er staat. We willen het erin hebben vanwege het waarborgen van bepaalde deskundigheid, dus kwaliteit, daarom staat het ook onder het kopje ‘eisen aan de manier van leveren’, hoe dat mensen worden ingeschaald. Of de cao verder wordt toegepast in een organisatie wil dit niet zeggen, dat is een werkgeversverantwoordelijkheid. Het gaat ons om die deskundigheid en die competentie. Dus als jullie zeggen: dat moet op een andere manier, niet door te verwijzen naar de cao, er wordt ook verwezen naar de van toepassing zijnde wetgeving en in de branche vastgestelde basis profielen, is dat dan voldoende?

R

… bij verschillende sectoren ook volledig anders beschreven, ik denk dat welzijn en zorg bijvoorbeeld niet vergelijkbaar zijn als die competenties en ervaringen beschrijven, dus ik denk dat je daar nog even naar om moet kijken hoe dit dan eenduidig te regelen.

T

Ja maar ik vraag het aan jullie.

R

Ja ik zal gaan kijken.

T

Ik wil het graag van jullie.

R

… in de cao staat ook beschreven: plichten die je hebt als werkgever als het gaat om ontplooiing van medewerkers, verplicht budget voor scholing, dat soort zaken. Dan zeg jij wel van: het hangt ervan af of de werkgever zich er aan houdt of niet, ja dan heb je …, dan word je er op aangesproken. Dat zegt ook iets over wat je investeert in medewerkers en ontwikkelingsniveau. Dus of je moet het voor allebei laten gelden maar dan kan je niet verwijzen naar cao omdat zzp’ers niet onder de cao vallen, of je haalt het er uit maar dan zeg je iets meer over wat je dus aan kwaliteitseisen geeft, dat is iets waar je wel over na moet denken.

T

Nee maar dat vind ik niet helemaal nauwkeurig want ik ken een hele hoop zzp’ers waarvan ik zeker weet dat die een hele hoge deskundigheid hebben, hetzelfde en soms misschien wel meer als mensen die bij organisaties werken. En we hebben nu net met dit model er voor gekozen om te zeggen: die moeten eigenlijk ook naast die grote organisatie kunnen deelnemen als contractpartners bij de gemeente. Dus ik zoek naar een kwaliteitsmaatstaf.

R

Kunnen we anders afspreken dat we met een voorstel komen?

T

Ja dat is goed.

R

Dat geldt dan voor iedereen hé.

T

U was van de zzp’ers toch?

R

Ja.

T

Dan wil ik ook aan u vragen om daar wat van te vinden.

R

Nou de zzp’ers waar wij mee werken, die zijn verschillend in opleidingsniveau … , als het gaat om de … en de medische handelingen dan vinden wij dat heel belangrijk, dat toetsen we dan ook. Maar in de huishoudelijke hulp heb je geen hoog gekwalificeerde mensen nodig. In de begeleiding, en wij combineren ook vaak dingen, in de huishouding, begeleiding, verzorging en verpleging. Het zijn combinaties ook van functies, zeker bij gezinnen thuis, in samenspraak met de familie en dan krijg je toch een iets andere invulling op het geheel. En dat is ook mijn bezwaar om die kwaliteitswet zoals die hier staat van toepassing te verklaren, je kunt op kwaliteit, onze opvatting is dat de cliënten zelf bepalen wat kwaliteit is, en je zult wel wat eisen moeten stellen rondom hulpverleners die in de huishouding kijken naar de persoon die daar is, je zet ook niet iedereen zo maar overal in, als het gaat om medisch

technische handelingen dan moet dat verantwoord zijn … . Dus in die kwaliteit moet je heel goed kijken naar het gezin, wij vinden dat de gezinnen zelf bepalen wat kwaliteit is en de beroeps… kwaliteit daaraan toevoegen. Dat is een hele andere opvatting. En daar vanuit dat perspectief zet je ook mensen in. T

Ik vraag me af, hoewel ik ‘m ontzettend mooi vind, in hoeverre de mensen die hier aan tafel zitten daarmee zouden kunnen leven.

R

Ik denk dat ze daar heel veel moeite mee hebben.

T

Ja ik ook.

R

Kijk vanuit de zorgcoöperaties in zuidoost-Brabant hebben wij ook over dit soort dingen gesprekken gehad met ambtenaren … , we hebben gesprekken met CZ en die zijn zeer gecharmeerd van onze benadering en onze aanpak. En dat betekent voor de toekomst dat als je dus echt iets wilt veranderen dat je eens heel goed moet kijken of je al die wetgeving die er nu is niet gewoon eens even opzij moet zetten en de ontwikkelingen en de mogelijkheden kansen geeft. En ik vind ook dat instellingen veel meer vrijheid moeten krijgen om uit die bureaucratie verlost te worden, de kwaliteitswet is één grote bureaucratische wet. En ik heb gezien in een instelling waar prachtige protocollen stonden, een hele kast vol, en die instelling was drie jaar later failliet. En dan zeggen we: hoe zit het met de kwaliteit en de systemen enzovoorts? Dus ik heb daar hele grote moeite mee.

R

Misschien mag ik daarop aanvullen. In de gemeente van … staat op het punt van starten een pilot in het dorp … waarin we gaan proberen om de transitie AWBZ, alsof die al helemaal in werking zou zijn, door te voeren. Eén van de zaken die daarin speelt, is het niet toepassen van allerlei formele kwaliteitsregels. Er wordt op dit moment ook gekeken in hoeverre het mogelijk is om daarvan tijdelijk verlost te worden. Want iedereen roept, en ik denk ook iedereen aan tafel dat jullie het er wel mee eens zullen zijn, dat wanneer wij thuis een boterham smeren zijn wij daartoe volstrekt vaardig, maar doen we dat in een instelling dan valt het ineens onder de … zzp. Nou de ridiculiteit van dergelijke regels hoef ik hier niet verder niet te onderschrijven en we proberen in die pilots om van dergelijke flauwekul verlost te worden en te kijken hoe dat uitpakt. Dat sluit natuurlijk nauw aan bij die ideeën van Don, die zegt: laten we er eens van uitgaan dat de klant niet helemaal op zijn achterhoofd gevallen is en zelf wel weet hoe dat eigenlijk in elkaar moet zitten. De moeilijkheid zit ‘m natuurlijk in de vraag hoe je dat dan netjes opschrijft want ook ik ben vroeger jurist geweest en dat is heel lastig.

T

Ja, of dus niet opschrijft.

R

Ik zou ook graag de mening van … als cliëntondersteuner hier in … want je gaat uit van een mondige cliënt die dat zelf kan beoordelen, dat zou ik willen weten. En ik zit zelf ook met het dilemma: wij worden geacht op te schrijven in ons beleidsplan welke kwaliteit wij vragen, hoe wij dat gaan toetsen, hoe wij toezicht gaan houden, als het ministerie daar niet blij mee is dan volgen er interventies om het zo maar te zeggen. Dus ergens zullen we moeten kijken wat wel en wat niet kan en ik hoop ook dat er wat meer ligt tussen alles en tussen niks en dat we met elkaar kunnen nadenken over hoe schrijven we dat dan op een goede manier op met elkaar? Maar Lucas, ik zou ook graag willen weten hoe jij daar tegenover staat.

R

Ik deel de visie waar ook veel zorgaanbieders op zitten dat de huidige kwaliteitssystemen ongelooflijke bureaucratie enzovoorts met zich meebrengt dus ik deel de uitdaging die aan die kant ook benoemd wordt om in de, laat ik maar even zeggen, communicatie, dan zeg ik het heel breed tussen de klant en de aanbieder, de definitie van kwaliteit te vinden. Dat klinkt misschien vaag maar daar moet het gebeuren en ik denk dat de klant daarin heel goed kan kiezen, veel klanten kunnen dat zelf en sommigen moeten daarbij ondersteund worden, over wat ze wel kwaliteit vinden en niet kwaliteit vinden. Aan de andere kant van het spectrum kan ik me voorstellen dat je voor bepaalde hele expliciete voorbehouden handelingen wat uitzonderingen maakt maar dat moet je niet helemaal naar voren halen voor het smeren van boterhammen of voor andere dingen. Bij allerlei PGB-achtige … initiatieven kun je al zien dat daar, nou ja, hoe dat ook kan werken, laat ik maar even zeggen, buiten die hele regelgeving waar instellingen nu gedwongen aan moeten voldoen. Dus ja die richting opzoeken zou ook mijn richting zijn en ik denk dat dat kan en ik denk dat je er wel op uit moet gaan dat niet alle klanten dat voor zichzelf kunnen dus die klanten die daar wat steun bij nodig hebben moet je dan wat voor regelen maar dat is een ander thema.

T

Nou als jullie toch bezig zijn met omdraaien, als je dit zou willen doen dan zou je, nee anders. De reden waarom die hele kwaliteitssystemen zijn opgetuigd is natuurlijk om zo veel mogelijk te voorkomen dat er dingen fout gaan, daarom staat het er. Terwijl je ziet dat ondanks dat je die systemen opbouwt er toch dingen blijven fout gaan, eens of niet? Is het dan niet zo dat als jullie hiervoor, als je dit verder zou uitwerken hé want dan komt dat ook terug bij het onderdeel monitoring, dat je niet moet gaan monitoren op wat er is maar dat je moet gaan signaleren op wanneer iets mis gaat en dan interveniëren.

R

Maar Tim, mijn opmerking van net ging wel uit van een systeem wat we volgens mij aan het bouwen zijn waarin de klant kan stemmen met de voeten, toch?

T

Ja precies.

R

Dus bij signalen van niet voldoende kwaliteit gaat ook publiciteit werken dat zoiets… Nou bijvoorbeeld in mijn organisatie hebben wij systemen dat wij elkaar waarschuwen op het moment dat wij bij een PGB bureau denken: hier is het foute boel, dan is dat binnen no time bij ons bekend in ieder geval om dat op zo’n moment een advies te geven om daar niet naartoe te gaan. Maar via dat soort manieren… Mijn opmerking moet je wel zien in dat systeem dat klanten dat dus ook kunnen, dat als ze daar zijn bij die ene aanbieder dat ze op hun eigen tempo weg kunnen gaan want als dat niet zo is….Kijk wij hebben een systeem gemaakt in Nederland waarin we van bovenaf zowel gingen regelen dat we klanten ergens plaatsen en dan wist de aanbieder wat goed voor ‘m was en dan moest de overheid zorgen dat daar iets… Als we dus de klant meer power geven om dat te doen dan denk ik dat je daar ook de kwaliteitsdiscussie minder bureaucratisch hoeft te voeren maar meer in termen van: ik ga niet meer naar die aanbieder toe want ik ben daar niet tevreden over. En misschien een ander die een andere definitie van kwaliteit heeft misschien wel.

T

Wie durft?

I

Nikki, jij zit al de hele tijd.

R

Ja even aanhaken op jouw voorstel van net met dat verhaal van die boete, dat je zegt: laten we eerst eens kijken hoe het gaat en daarna een boetesysteem eventueel als het dan kennelijk niet lukt. Ik zou bijna willen voorstellen om aan jullie te vragen: kan dat hier ook niet? Dat je gewoon zegt: de verantwoordelijkheid van zorgaanbieders om te zorgen voor kwaliteit al niet te veel moeite te doen om dat met z’n allen helemaal dicht te timmeren, op het moment dat het zou blijken dat het niet zou werken of dat het kennelijk toch nodig is om het te reguleren, om dat dan op dat moment te doen.

T

Dan zijn jullie de eerste in Nederland, zou mooi zijn.

R

… even snappen, wat doe je dan met HKZ en dit soort certificaten.

T

Niets meer.

R

Als gemeente heb je daar geen keurmerk meer? Oké, ik vind het goed.

I

Nee maar jullie willen het vertrouwen hebben, dat krijgen jullie dan, we hebben de klant, we hebben de cliëntondersteuners, we hebben een hele kritische alles overziende gemeente, misschien moet het wel kunnen.

R

Wij hebben ook nog wijkzusters en die hebben we ook gefinancierd en die zetten wij dus in op de huisbezoeken maar ook op stukje kwaliteitsbewaking voor de hulp die bij de gezinnen komen. En we hebben ook dorpsondersteuners in onze gemeente en wij maken die koppeling en het hele voorliggende traject is uitermate belangrijk voor de preventie maar ook om te voorkomen dat mensen niet in een sociaal netwerk zitten, en daar zit de winst. En die kansen die willen wij eigenlijk volop gaan benutten en dat zeg ik dan ook echt namens alle coöperatieve initiatieven in zuidoost-Brabant, maar in Limburg en in heel Brabant zijn dit soort initiatieven juist in ontwikkeling op dit moment om ook op deze … te gaan … .

R

Ik heb daar wel een vraag over want ik vraag me af, ik vind het ook mooi hoor als … vind ik het prima, maar wij hebben natuurlijk laatst ook incidenten gehad in wat kinderdagverblijven…

I

Ondanks alle kwaliteitseisen.

R

Ja precies. … . Maar vervolgens, want de GGD zou zijn werk niet goed hebben gedaan, er wordt gewoon gezegd van: nou leggen jullie het maar eens uit hoe jullie er nou zo komen en toetsen dat dit dus niet gebeurt, dat betekent dus dat anders ook vanuit de gemeente als opdrachtgever gezegd gaat worden: dat toetsen wij niet.

T

Nee. Je toetst het andersom.

T

Er mag niet meer dan zoveel % mis gaan. In plaats van er moet zoveel % goed gaan.

R

… en dan ga je weer een ander systeem inrichten.

R

En als er dan iets vreselijk mis gaat, dan kan je toch direct stoppen?

T

Dat gaat het nu toch ook wel eens?

R

… vanuit de ministeries moeten jullie er wat aan doen, … als gemeente, wat moet je minimaal doen? Welke vrijheid hebben jullie?

I

Het probleem is dat dat niet duidelijk is. Er was aanvankelijk sprake van een kwaliteitsinstituut, een nieuw soort kwaliteitsinstituut binnen de Wmo, daar heeft de VIG van gezegd: laten we dat in godsnaam niet doen, daar willen wij van af. Dat heeft gemaakt dat in het huidige wetsvoorstel staat dat de gemeenten zelf hun kwaliteitsregels bepalen maar dat men ervan uit gaat dat in de ervaring die we in de loop der tijd opdoen er toch een soort nieuwe landelijke kwaliteitsstandaard gaat komen die boven de gemeente uitstijgt. Het is nog de vraag of de Tweede Kamer hiermee akkoord gaat en of ze dit toch niet allemaal dicht regelen dus dat voorbehoud moet je altijd hebben want die hebben niet zo veel vertrouwen, laten we dat ook constateren. Als zij ons die vrijheid geven dan zullen zij in ieder geval willen weten hoe het toezicht op die kwaliteit gaan handhaven, daar moeten we toch iets over opnemen, dus ik zou dan toch ook hier de uitdaging neer willen leggen: denk met ons mee over hoe wij toch een oogje in het zeil kunnen houden desnoods met een heel lokaal netwerk, het kan me niet schelen wat je daarop verzint maar hoe kunnen wij dat toch goed in het oog blijven houden dan? En eventueel welke minimale kwaliteitsnormen denken jullie dan van dat die wel waardevol zijn? En dan zou je kunnen zeggen: nou laten we het proberen. Dan zouden we onze bestuurders moeten overtuigen dat zij dat aandurven, dan zullen we moeten afwachten of het ministerie niet zegt: hallo wij gaan interveniëren want dit vinden wij … . Maar we kunnen natuurlijk wel zeggen: als wij met elkaar vinden dat wij hier een goede formule voor gevonden hebben dan gaan wij dat gewoon proberen, dan gaan wij ons daar…

R

Ik denk dat er wel een veilige tussenweg is hoor, volgens mij kan je ook zeggen van: als onze startsituatie de situatie is waarin alle deelnemende zorgaanbieders hun eigen kwaliteitsnormen gedeponeerd hebben in een soort startdocument en dat dat het vertrekpunt is en dat je vervolgens in de evaluatie later beoordeelt of die omgekeerde toetsing kan werken of niet, want dat heeft het … je moet iets aan kwaliteitseisen hebben want je moet er niet aan denken dat uiteindelijk een medewerker straks ergens voor een hekje staat omdat er ergens iemand is doodgegaan en de gemeente is daarvoor verantwoordelijk, de wethouder kost het zijn kop dus ik geloof nooit dat dat zich staande houdt. Dus je zou iets moeten maar laten we dan zeggen van: geef het vertrouwen wat we hebben door en creëer een startmoment waarin je zeg maar de bestaande kwaliteitsnormen van iedere instelling daar deponeren in een soort startdocument en dat is waar we mee beginnen.

T

We hebben wel, dat zit in de basisovereenkomst, in artikel 5.3 geloof ik, 5.2 of 5.3, daar staat in dat elke aanbieder, zzp’er of grote instelling in ieder geval iets aan kwaliteitsborging moet doen en dat dat moet kunnen aantonen. Dus dat minimum hebben we.

R

Als dat betekent dat we dan met die rare boterham toestanden blijven zitten…

T

Nee dit is gewoon de kwaliteitsborging.

R

Dat lees ik een beetje … kwaliteitssystemen van ieder van de instellingen op een hoop veegt, dan wordt het waarschijnlijk alleen maar erger. Even reagerend op wat Trudy zegt, je kan er redelijkerwijs vergif op innemen dat

de kamer niet instemt met een dergelijk, laat ik maar zeggen, regelarme situatie zoals we hier voor ogen hebben. Mag ik bepleiten dat wij bij de minister aangeven dat je ‘t al alsjeblieft goed vindt dat, bij wijze van proef gedurende weet ik veel hoeveel tijd, hier wordt bezien dat we het in de praktijk moeten bewijzen en ik sluit me helemaal aan bij wat Don zegt, de kwaliteitssystematiek moet in het systeem van zorg zitten. Als we organiseren dat er aan de keukentafel de wijkzuster van Don zit en … om die dorpen te ondersteunen, dan is dat het kwaliteitssysteem. Dat is een hele andere manier van kijken naar die spullen. R

Goed plan.

I

Concreet, volgens mij heerst er een sfeer van: laten we proberen om zoveel of zo min mogelijk te regelen als het gaat om kwaliteit, daarbij aansluitend bij wat we zelf aan kwaliteit definiëren of op dit moment gedefinieerd hebben. Ik hoor Don net zo goed al een aantal dingen over kwaliteit zeggen, over toetsing, dus laten we kijken of we met elkaar een formulering kunnen vinden die we opnemen in dit contract. Tim doet een poging, de volgende keer kijken we ernaar, kijken we of dat voldoet, we gaan gewoon niet vooruit lopen op de kamerbehandeling, we zien wel wat het wordt, wordt het anders dan kunnen we altijd jouw plan gaan uitvoeren voor zo ver dat indruk gaat maken maar daar gaan we ons best voor doen. Maar dan gaan we in ieder geval inzetten op zo min mogelijk van die kwaliteitseisen waarbij ik wel heel graag toch van jullie nog voorstellen krijg, eventueel de volgende keer of eventueel tussendoor van: hoe kan je nou iets aan die toetsing doen? Hoe kun je zorgen dat je het zelf goed in de gaten houdt dat kwetsbare mensen hier, dat daar geen misbruik van gemaakt kan worden?

T

Jullie moeten denk ik met elkaar gaan nadenken over een systeem waarbij je snel kunt zien dat er al iets aan het misgaan is. Dus niet vooraf proberen dingen tegen te houden want dat lukt toch niet maar in plaats van de hele tijd geld daaraan te besteden geld te besteden met elkaar aan iets dat je sneller kunt zien van: ik moet nu ingrijpen want er nu is de schade nog klein, ik kan het nu nog tegen gaan. Ik heb geen idee hoe ik dat nu moet opschrijven of hoe het er concreet uit ziet maar dat is denk ik…

R

Maar deze geluiden, dat wil ik dan toch nog even kwijt, die zijn bekend bij Tweede Kamerleden en de Vaste Kamercommissie en wij hebben vanuit ons coöperatieve platform nog een brief gehad van de staatssecretaris en daar heeft hij afgelopen weken daar gesprekken over gehad en ambtenaren … heel goed bekend, dit soort dingen ….

I

Nou Don, we schuiven jou dan vooruit als onze hulptroep…

T

Ja nou ik wil nog eens wat verder gaan Trudy, ik zou dan zeggen dan ook de hele meute hier, dat je met elkaar een verklaring opstelt, die wil ik wel opstellen maar dan wil ik wel van iedereen hier een handtekening dat de inkoop jongens en meisjes in de peilregio zeggen: staatssecretaris, alsjeblieft.

R

Ik zou op dit moment denk ik ook met de kamerbehandeling…

T

Nou juist wel.

R

Maar dan moet er ook politieke steun zijn vanuit de regio en ik denk dat wij als voorzitters van de WMO raden best de portefeuille houders kunnen…

R

De portefeuillehouders zijn ook op de hoogte, zij hebben de brief die wij vorig jaar mei gestuurd hebben en op 3 december nog een keer met een aanvulling, is ook ondertekend door de portefeuille houders.

I

Nou we hebben op 10 april overleg met onze portefeuillehouders, we zouden kunnen inbrengen of zij zo’n initiatief zouden willen ondersteunen.

T

Ja, is er iemand die hier zit die het initiatief niet zou steunen want dan moet je het ook niet doen.

R

Nou ja ik zit even door te rekenen en te denken maar betekent dat ook dat we de hele HBO-norm bijvoorbeeld los laten? Betekent dat dat we straks hele ingewikkelde systemen krijgen dat je aan cliënten moet uitleggen bij zorgtoewijzing?

T

Dat is niet de bedoeling.

R

Dat betekent dat je bij organisatie A, B of C in plaats van wat het betekent als je gewoon begeleiding of weet ik veel wat krijgt? Wat zei je?

T

Nee dat is niet regelarm. Als ik een inwoner moet gaan uitleggen wat er allemaal om hem heen is georganiseerd dat ‘ie het snapt is het niet meer regelarm.

R

Nee maar dat betekent toch dat je nooit kan zeggen, je moet dan toch een soort van hoofdslagader hebben van kwaliteitsbeheersing van waar het aan moet voldoen? Je kan dan toch nooit helemaal niks zeggen want dan moet je zo veel uitleggen?

T

Nee wat volgens mij de essentie is, maar interrumpeer me als ik het verkeerd zeg hoor, je gaat niet meer uit van een objectieve kwaliteitsmaatstaf

R

Dan moet het in een systeem.

R

Je gaat uit van de zelfstandigheid van de consument, je gaat uit van de stelling dat die voldoende alert is om aan te schaffen wat die nodig heeft. In die gevallen wanneer dat niet kan heeft Lucas de oplossing, ik vat het even samen, die heeft ervoor gezorgd dat die mensen die dat niet kunnen, die worden ondersteund. Voor het overige hebben jullie er allemaal aan bij gedragen dat die cliënten die zelfstandigheid wel kunnen waar maken. Dat betekent dus dat het uitgangspunt is datgene wat de cliënt vraagt voldoet als regel aan de kwaliteitsnorm. Wij gaan dus een systeem maken waarin ad hoc wordt getoetst of het een beetje klopt, bijvoorbeeld eens in de honderd gevallen.

R

… kwaliteit kan je regelen via … regels maar ga je in het proces…

R

Precies.

R

Dus in het proces gaan we dan kijken of we een manier kunnen maken zeg maar dat we die kwaliteit… zeg maar kan regelen.

T

En wel binnen de wet.

R

Ja altijd binnen de wet.

T

Nee maar als er dus de wet is want dat werd net ook netjes aangegeven, als dat echt vaststaat in de wet medische handelingen wet big geregistreerd, dat blijft natuurlijk. Daar ga je niet van afwijken, dat kan niet.

R

Ja maar dat is hetzelfde als met de cao, ik bedoel, bedrijven blijven gewoon volgens de cao’s...

R

Ik ben wel heel benieuwd, deze discussie is niet nieuw natuurlijk en we hebben ook als zorgaanbieders altijd geprobeerd op het zo regelarm te hebben, heeft het zorgkantoor daar ervaring mee? Want die worstelingen zullen ook wel bij jullie voorgelegd zijn in het verleden, hoe doen jullie dat of hebben jullie het opgegeven?

T

Ja, laat maar bij de gemeente haha.

R

Want die vraag zal er meer geweest zijn en we willen het allemaal maar toch lukt het niet.

R

Nee laat ik voorop stellen dat inderdaad, we hebben met z’n allen het ook erg complex gemaakt en dat zie je nu bij de landelijke experimenten met regelarme zorg waar onder andere de Zorgboog aan deelneemt. En dan zie je … radartjes inzetten die ze allemaal met elkaar verbonden hebben en dan op meer dingen invloed hebben, ook al zit je al jaren in de zorg dat je dan … . Dus het is altijd een uitdaging om het regelarmer te maken. Het is ook heel goed, er zit ook een gelegenheid denk ik toe, alleen ik denk niet dat je gewoon de kwaliteit helemaal los moet laten, ik denk wel dat je gewoon van de basis uit moet blijven formuleren anders dan…

R

En welke wetgeving liep je dan in de praktijk vaak tegenaan, welke wetgeving zou je zeggen daar loop je altijd tegenaan?

R

Alles. Als iemand een CZ indicatie heeft bijvoorbeeld en die willen ze laten vallen, ja met een CZ indicatie kan ook weer iemand naar de gemeente voor dingen aan te vragen dus ja alles hangt heel erg nauw met elkaar samen en zo is het eigenlijk met alles.

I

Paul als jij het hebt over zo’n set basisregels, heb jij dan zo voor ogen van welke dat dan zouden of kunnen moeten zijn?

R

Nou goed, de vraag is ook of je dat in die aanvullende of in de raamovereenkomst moet gaan regelen maar ik denk wel dat je aan de voordeur iets van een toegang moet creëren of die partijen wel of niet die zorg gaan leveren.

I

Wij moeten ook stoppen.

R

Wij zijn overigens ook met CZ in gesprek over hetgeen wat je net verteld hebt en CZ is ook zeer geïnteresseerd in deze ontwikkeling en we willen met … kijken hoe wij iets kleinschaligs op maat in de buurt en in de wijk te kunnen organiseren.

R

Nee wij zijn heel enthousiast … en we hebben ook al verschillende mooie projecten in de regio maar goed dat wil niet zeggen dat alle eisen los gelaten worden en die…

I

Maar is het mogelijk om een lijstje te hebben van wat wel relevante regels zijn dat we die hier kunnen bespreken? Ja? Oké.

R

Want net kwam … regelarme project van de zorg…. Is het een idee om datgene wat de kern is van die regelarme … binnen de zorgboog uit te breiden naar de regio als totaal? Want dat heeft kennelijk al wat fundament. Kan dat niet?

I

Ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Ik wil eigenlijk even toch deze discussie stoppen want het is vijf uur, mensen beginnen weg te lopen…

R

Als laatste: zou ervoor gezorgd kunnen worden…

R

Dat is een landelijk experiment, we zitten aan het einde van die experimentfase, dat is al twee jaar bezig.

I

Nee ik denk dat als er inzichten zijn vanuit het experiment regelarme zorg die van belang zijn, die relevant zijn voor dit traject, dat Diana … . Ik stel voor dat we nu concluderen, en dat wil zeggen: we stoppen op dit moment. Ik herhaal even de afspraken en besluiten die we vandaag hebben gemaakt en jullie vullen aan als het niet goed is of als er dingen ontbreken. We hebben vastgesteld dat de voor- en nadelen inclusief vervoer in kaart worden gebracht, daar hebben we een heldere afspraak over wie dat gaan doen, dus de voor- en de nadelen wel of niet als onderdeel van de maatwerkbegeleiding. We hebben dat inderdaad gezegd maar we hebben geen strakke afspraak.

R

Wat Wytske zich ook afvroeg of ze voldoende gegevens had op basis waarvan je dat kan beoordelen.

I

Ja het ging ook over kerngetallen zeg maar … informatie vanuit jullie kant ook over vervoersstromen en kosten en…

R

Ja, nou ik kan wel wat aanleveren en ik denk anderen ook wel.

I

Ja, Anja, Diana…

R

Ik denk dat iedere aanbieder die groepsactiviteiten levert dat kunnen aanleveren.

I

Oké, iedere aanbieder die groepsactiviteiten levert, levert het aan bij Tim. De eerste afspraken komen inmiddels…

R

… in de zin: weten we dan ook precies wat we aanleveren? … eigen productie, huidige kosten en huidige tarieven.

R

Ja ik kan natuurlijk heel makkelijk bij alle zorgaanbieders de huidige afspraken gaan regelen alleen dat is niet zo interessant natuurlijk want dat tarief is veel te laag voor de kosten die jullie maken dus ik denk dat het voor de gemeente vooral relevant is om inzicht te krijgen in de problematiek en de kostprijs, dan zal ik wel een totaal aan afspraken aanleveren maar alleen daaraan heb je niet veel.

I

Oké, dat wil zeggen: Paul die levert het totaal aan als het gaat om uren en productie en kostprijs en de aanbieders…

R

Geen kostprijzen.

I

Tarieven, sorry, geen kostprijzen inderdaad. En de aanbieders leveren een soort praatpapier aan over de knelpunten die dat... Sorry?

R

Ja wij hebben natuurlijk allemaal onze eigen afspraken met vervoer dus ik denk dat het interessant is om … te weten van: met welke vervoerder heb je afspraken? En wat zijn de dingen die daarbij horen?

I

Met welke vervoerders heb je afspraken en welke tarieven horen daarbij, oké, en dat wordt aangeleverd bij Tim. De op- en aanmerkingen zoals besproken vandaag worden door Tim zo veel mogelijk in het stuk verwerkt, de volgende keer komt het stuk terug en dan kijken we of dat op een goede manier verwerkt is. We hebben afgesproken dat er een transcriptie wordt gemaakt van dit overleg met een besluitenlijst die ik nu aan het samenvatten ben en die komt ook op internet. In de werkgroep toegang nemen we mee de vraag hoe de aanbieder zich of het problemend vraagstuk hoe een aanbieder zich kan committeren aan een plan van aanpak in verband met die acceptatieplicht, dus hoe precies die rol en wanneer die aanbieder daarbij betrokken wordt. Iedereen gaat vervolgens schriftelijk nog reageren, richting Tim, op het stuk wat voor ligt en dat komt de volgende keer dus hier in dat overleg terug inclusief het vraagstuk van de bekostiging, dat bespreken we de volgende keer.

R

Welke data kunnen we daar voor afspreken? Dus welke termijn dat we nu schriftelijk reageren dat we nu hetgeen wat niet behandelt is naar jou en wanneer zou jij een tweede concept voor kunnen leggen?

I

Onze volgende keer is?

R

24 april.

I

24 april. Dat is dan een week van te voren.

T

Even kijken. Als jullie mij, want jullie willen het ook nog bespreken, wanneer bespreken jullie het intern?

R

Ja dan moet ik even kijken.

I

Is 2,5 week… Het is nu 24 maart, dan hebben we het na deze week nog…

I

Wat is voor jullie haalbaar?

R

… zo kort mogelijk houden want dan kan Tim het nog verwerken.

I

Twee weken? Binnen twee weken opmerkingen naar Tim. Eventueel tekstvoorstellen of andere voorstellen naar aanleiding hiervan.

T

Dan krijg ik ze 8 april.

R

Ik merk ook dat door die vier weken … wij kunnen die twee weken halen maar vervolgens moeten jullie aan de slag en dan zitten we de 24e weer met iets waarvan we geen tijd hebben om voor te bereiden dus zitten we ons nou niet te, ik zit even te kijken of we niet een andere vorm kunnen verzinnen waardoor we zowel de 24 e een nuttige discussie hebben en iedereen z’n werk kan doen.

R

Kunnen we het niet een maand later doen dan? Dat we dan de agenda voor de volgende keer anders invullen.

I

We willen 1 juli klaar zijn en volgende keer is ook nog echt een bespreekoverleg, dat is nog niet een kant-enklaar…

T

En als we nou de 24e gewoon doorgaan bij waar we nu zijn gebleven?

T

Dat jullie wel vast aanleveren wat je wil aanleveren, dat kan vast, dat is geen probleem, maar dan nemen we daar twee maanden de tijd voor om dat te verwerken want dan kunnen we ook meteen de discussie die we de volgende maand hebben verwerken.

T

Nee dan stel ik wel voor dat we gewoon doorgaan bij punt 2.3 waar we nu zijn gebleven, dat ga ik nog niet aanpassen in het stuk, ik wil wel alvast jullie voorstellen enzovoorts hebben maar die bespreek ik dan de komende twee maanden met de gemeente, dus samen met de stukken die we de volgende keer bespreken, komt er over twee maanden een nieuw stuk. En dat moet dan ook een redelijk definitief stuk worden.

I

Dus we gaan de volgende keer verder waar we zijn gebleven inclusief het vraagstuk van de bekostiging, ik zou willen zeggen eigenlijk ook inclusief het vraagstuk van de kwaliteit, ik denk dat we daar toch wel de volgende keer op door kunnen gaan en een slag kunnen maken dus het is heel welkom als Paul, dat is het andere deel van het besluit, inderdaad eens voor de basisopzet voor kwaliteitseisen aanlevert dat we daar de volgende keer ook op verder kunnen gaan. Dus dat zijn dan de dingen die we doen, verder gaan met dit stuk, bekostiging en kwaliteit. En vervolgens komt er een heel nieuw document. Ja? En alle opmerkingen die jullie intern bespreken, terug krijgen, na interne consultatie, ook graag naar Tim zo snel mogelijk. Is dat voldoende? Oké. Gezien de tijd wil ik, ja?

R

Die invullijsten die opnieuw ingevuld zouden worden, dat hebben jullie ook gezegd, die toegestuurd zouden worden.

T

Ja die komen ook met een termijn en een handleiding.

I

De invullijsten worden ook toegestuurd ja. Oké, dan wil ik afsluiten, ik wil jullie even de gelegenheid, ja?

R

Rondom die besluiten, die besluitenlijst, zou die dan snel kunnen, dan weten we allemaal wat we hebben afgesproken en dan kunnen we het ook delen op die datum en kunnen we reageren en dan zijn we voorbereid en dan hoeft niet het hele verslag maar alleen de besluitenlijst en kunnen…

T

De besluitenlijst is wat Trudy nu als laatste heeft behandelt, dat kunnen we aan het einde van de week gewoon publiceren. Is goed.

I

Ik zou willen besluiten met wat mijn betreft mijn gevoel aan het begin van de vergadering was: het is wel heel erg heftig, het is nogal een fors verval, of een heftig overkomen wat er voor ons lag. Naar mijn gevoel heeft dit in ieder geval wel de functie gehad dat we op een goede manier de discussie met elkaar hebben gevoerd over iets wat concreet praktisch is gemaakt en uiteindelijk wel over de dingen waar het om gaat en waar het toe doet. Ik hoop eigenlijk dat bij jullie het gevoel ook wel is overgebleven dat dit een goede bespreking is geweest en dat we met elkaar aan het werken zijn, met elkaar.

T

Op de inhoud moet je er dan bij zeggen.

I

Wil er iemand nog iets kwijt?

R

Een rondvraag nog als dat mag.

I

De rondvraag, ik begin links.

R

Ja ik heb nog een rondvraag, die van mei kan ik er niet bij zijn dus ik zou toch nog heel graag de volgende keer even met z’n tweeën willen zodat we het traject gewoon af kunnen maken. Aan het begin van de vergadering werd gezegd dat het eenmalige dubbel zou zijn maar ik zou er dus tweemalig van willen maken.

I

Trakteren…

R

Ja dat moet dan maar.

R

Koffiebroodjes.

I

Is daar bezwaar tegen?

R

Tegen koffiebroodjes niet.

R

De website was gelanceerd een tijd geleden, de virtuele overlegtafel, ik kreeg die niet gevonden, heb ik iets over het hoofd gezien…

T

Daar was die.

R

Er staan wel documenten op maar ik heb geen reageerknop gezien of zo.

T

Dat gaat per mail. Mensen sturen gewoon een mail, maar er is nog niks…

R

Ja, staat op de eerste pagina, als je dat leest worden e-mails genoemd van Tim zeg maar.

I

Dan moet je wel eerst de procedure invullen en dan…

R

Nee oké…

R

De datum van 1 mei is naar 24 april verschoven, ik had al aangegeven dat dat voor ons heel moeilijk was dus ik kan er de volgende keer niet zijn en ik zal kijken of ik een goede vervanger kan vinden.

T

Oké.

R

Ja ik ben de volgende keer ook niet aanwezig, Joris is er namens mij.

R

En ik ben er de volgende keer ook niet maar ik heb nog geen vervanger.

R

Ik ben er wel.

T

Nou ik ook.

I

Bedankt allemaal.