přepis diskuse
„Má ještě smysl sociální stát?“
pořádal přípravný výbor think-tanku CESTA – Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou demokracii
17. leden 2011, přednáškový sál New York University Prague, Praha
panelisté: Jiří Pehe, Tereza Stöckelová, Bohuslav Sobotka, Pavel Mertlík, Jacques Rupnik
Pozn.: Přepis neprošel redakční a jazykovou korekturou.
Jiří Pehe Dobrý večer, dámy a pánové, vítám Vás na prvním diskusním večeru nového think-tanku Cesta, který se bude týkat budoucnosti sociální státu a já bych možná ještě před tím než začneme řekl jenom pár vět o tom projektu. Vy jste asi všichni informováni o tom, jak ten nebo proč ten projekt vzniká, měli jsme prostě zato, že by nalevo od politického středu měla vzniknout alternativa vůči nejrůznějším řekněme pravicově zaměřeným ústavům a think-tankům, kterých je u nás hned několik, a že by to neměla být alternativa, která je přímo spojena s nějakou politickou stranou, měla by se snažit pokrývat celé politické spektrum od středu směrem nalevo a měla by být platformou pro názory jak řekněme levicově liberální, tak sociálně demokratické, tak zelené, tak sociálně křesťanské. Ten přípravný výbor všichni znáte, Vít Klepárník, Bohuslav Sobotka a já, budeme se samozřejmě snažit postupně to zázemí think-tanku rozšiřovat. V jeho radě zatím je Tereza Stöckelová, Pavel Marša, Jan Keller a Václav Bělohradský, účast přislíbil pan Arneson, sociolog islandského původu, a budeme samozřejmě tu radu a zázemí toho think-tanku rozšiřovat. Téma sociálního státu jsme zvolili proto, že si myslíme, že to je téma vůbec dnes nejdůležitější, na němž se, dalo by se říci, láme ta hranice mezi levicí a pravicí nicméně i na levici samozřejmě existují na sociální stát různé názory, a proto jsme se také zde sešli dnes v tomto složení, protože si myslím, že panel reprezentuje určité spektrum názorů na to, kam spatřuje sociální stát. Já bych možná jenom řekl na začátku několik velmi obecných tezí, přenechám podium panelistům, kteří budou jistě mluvit zasvěceněji. Ta první teze je, že sociální stát se ocitá pod náporem z několika důvodů, tím jedním řekněme je proces globalizace, kdy vyspělé západoevropské demokracie a další státy, které mají sociální stát, aspoň do určité míry jako je třeba Kanada, musí soutěžit s ekonomikami, novými ekonomikami, které velmi rychle rostou a přitom tyto vymoženosti nemají, takže zde je jakýsi globální tlak, který samozřejmě využívá i globální kapitál ve spojení řekněme s neoliberální ideologií, k výzvám na omezení sociálního státu, popřípadě jeho úplné zrušení, k této ofenzivě samozřejmě přispívají i ty existující deficity v rozpočtech vyspělých západních států, které souvisí nejenom
jak se často tvrdí jaksi s nadbytečnými výdaji na sociální stát, ale také s tím, že tyto státy musely v poslední době v obrovské míře sanovat ztráty soukromého kapitálu a sociální stát, který se ocitá pod velkým náporem. Neocitá se ovšem pod náporem, a to je teze druhá, jenom zprava, ale také zleva. Ti z vás, kteří sledují diskusi na toto téma, tak si jistě všimli, že se jakoby oživují některé argumenty z dob Frankfurtské školy atd., kde někteří filozofové argumentovali, že sociální stát vlastně je jakýmsi nástrojem pro vyztužování kapitalismu a že to je vlastně jakýsi velmi rafinovaný nástroj kapitálu k uklidnění společnosti a že vlastně pokud se chceme pohnout dopředu a nějakým způsobem reformovat ten existující systém, tak musíme vlastně začít u sociálního státu, který je takovým uklidňujícím prostředkem. A třetí teze je, že o sociálním státu lze přemýšlet v tom moderním kontextu jako o určité formě redistribuce, ale také o něm lze a k tomu vyzývá například Tony Judt ve své poslední knize Ill Fares the Land (Zle se vede zemi), která bude přeložena teď do češtiny, také o něm lze přemýšlet jako o etickém principu, tedy o tom – on vyzývá k tomu, aby se sociálně demokratické strany zejména sociálně demokratické strany vrátily k uvažování o sociální solidaritě jako o etickém principu nikoliv jako o pouhém mechanismu redistribuce, ale o těchto věcech samozřejmě budou lépe a kvalifikovaněji mluvit naši panelisté, takže já je velmi stručně představím, všichni jsou velmi známí, takže se omezím pouze na konstatování, že je zde s námi Bohuslav Sobotka, statutární předseda sociální demokracie a člen přípravného výboru think-tanku Cesta, Pavel Mertlík, který je hlavním ekonomem Raiffeisenbanky, bývalý ministr financí a také učitel na Karlově univerzitě, Jacques Rupnik, politolog, kterého všichni znáte, politolog českého původu působící v Paříži, a Tereza Stöckelová, socioložka a také mluvčí iniciativy Proalt a zastupuje zde tedy nejenom sebe, ale do určité míry také tuto iniciativu. Režie je taková, že bych dal každému z panelistů 10 – 15 minut na jeho úvodní teze, potom by panelisté měli krátce možnost na sebe reagovat a potom bychom otevřeli diskusi pro publikum, chtěl bych jenom v rámci těch technických poznámek říci, že ta diskuse se nahrává, bylo by proto velmi dobré, až se budete ptát, kdybyste se představili, zájem projevil například Český rozhlas, že by z toho sestříhal
nějaký pořad, takže bude velmi důležité, abyste se při těch svých otázkách, poznámkách představili a také abyste je zbytečně neprotahovali pokud možno, protože pak by se nedostalo na ostatní, navíc v tom rozhlasovém pořadu by to asi stejně sestříhali. Takže Vám děkuji za to, že jste přišli na naši úvodní diskusi a začnu tu diskusi od leva Terezy Stöckelové. Tereza Stöckelová Dobrý podvečer, tak já předně děkuji za pozvání a zároveň na začátku bych upřesnila, že za Proalt mluvím v tom, co bude dobré a chyby padají na moji vlastní hlavu nebo jak to říct. Každopádně to, co budu říkat, jsem nijak detailně nekonzultovala se svými kolegy, kteří se někteří též otázkami sociálními zabývají, takže spíš tohle jde na moji hlavu. Když se řekne sociální stát, tak většinou dnes a v České republice se uvažuje, debata se odvíjí od toho, jaké mají být veřejné výdaje, jaká výše veřejných výdajů je žádoucí, jestli na ně máme, kde na ně vzít peníze, jak vysoká má být daňová kvóta. Já o tomhle dneska mluvit nechci, já si myslím, že je druhá velice důležitá věc, která se sociálním státem souvisí, druhý pilíř tohohle konceptu a to je otázka rovnosti a já si myslím, že je potřeba, abychom začali teď a tady mluvit o rovnosti a o tom, jak ekonomická a sociální rovnost je hodnotou ve společnosti, za kterou stojíme a která je pro nás důležitá a kterou chceme jako společnost podporovat. V tom úvodním příspěvku bych ráda připomněla knížku, která stejně jako Tony Judt, snad bude přeložena v příštím roce do češtiny nakladatelstvím Grimus a je to knížka dvou epidemiologů, která vyšla v roce 2009 ve Velké Británii a otevřela tam velkou debatu nejenom tedy nalevo, ale i dokonce napravo, protože ta knížka je založená vychází zhruba z výzkumu těchto dvou lidí, který trval 30 let, a je velice jako empiricky robustní, takže je těžké ty její nálezy nějak jednoduchým způsobem zpochybňovat a je to knížka, která vlastně ukazuje, že v řadě zásadních dimenzí kvality života, jako je míra duševních chorob, zdraví, dožití, dětská úmrtnost, míra kriminality ve společnosti, důvěra ve společnosti, prostě spousta klíčových indikátorů sociálně ekonomické kvality života společnosti, takže velmi úzce souvisí s mírou ekonomické, příjmové konkrétně nerovnosti v dané společnosti. Tito dva autoři
vlastně v té knížce ukazují a dokládají na analýzách komparativních za prvé západoevropských států, Ameriky, Kanady, Nového Zélandu a Austrálie a potom analýz, které vycházejí vlastně z komparací 50 států uvnitř Spojených států amerických, a ty výsledky těch analýz jdou velice podobným směrem, tak ukazují, že společnosti, které mají nižší příjmové nerovnosti, tzn., z těch západních států Japonsko, skandinávské státy a na tom druhém pólu tedy především Spojené státy americké, Británie, tak že ty státy, které mají tedy nízkou nerovnost, tak jsou zároveň ty, které mají jaksi daleko lepší výsledky z hlediska těch indikátorů, které jsem původně jmenovala. A je to - není to jenom tak, že jaksi řekněme chudí lidé nebo lidé s nižšími příjmy, kteří žijí v těch rovnějších společnostech, jsou na tom lépe než ti, kteří žijí v těch méně rovných, ale dokonce to platí pro jakoukoli z příjmových skupin, že prostě za stejných podmínek, když žijete ve společnosti, která má nižší příjmové nerovnosti, tak na to budete mít prostě větší šanci dožití, budete mít lepší zdravotní stav, a tohleto je vlastně velmi silný podle mě sociální důvod, o kterém je potřeba začít mluvit, že rovnost, která je jedním z důležitých pilířů sociálního státu, je důležitá společenská hodnota, je to veřejný statek, o který je třeba jaksi pečovat a hájit ho z jeho vlastních pozic nebo protože je to hodnota sama o sobě, která není jednoduše převoditelná na nějaké ekonomické řekněme indikátory, je to hodnota sama o sobě, kterou jsme schopní rozlišit. Druhý podle mě důležitý argument, který je potřeba připomenout, je, že ten je teda spíše ekonomický, je to ekonomický důvod, proč rovnost ve společnosti je dobrá, tak o tom mluví řada ekonomů, když analyzuje teď vlastně ten vznik a průběh globální finanční krize, tak ukazují, že v USA, kde ta nejvíc horká fáze vypukla v roce 2008, tak míra ekonomické příjmové nerovnosti dosáhla před propuknutím té krize vlastně míry nerovnosti před krizí ve 30. letech a lidé jako Robert Reich nebo Stiglitz argumentují, že toto není náhodou, tahle ta velká míra nerovnosti vlastně vede k tomu, že velká část lidí se musí zadlužovat na jedné straně, tak aby stíhali platit za vlastně základní potřeby, tak jak jsou v dané společnosti jaksi pociťovány nebo ten kvalitativní standard té dané společnosti a na druhé straně vzniká malá skupina lidí, kteří mají obrovský kapitál, který vlastně začínají investovat
neracionálním způsobem, takže jaksi ekonomická rovnost ve společnosti má makroekonomické důsledky a i tady je důležitý argument pro relativní příjmovou rovnost společností. Teď otázka, tu bych dala do diskuse nebo pár bodů bych chtěla dát do diskuse, proč - jak tedy tuto ekonomickou příjmovou rovnost ve společnosti můžeme zajišťovat jako společnost. V podstatě přemýšlejme o dvou polohách - jedna se týká toho, čemu se říká obvykle redistribuce, tzn. nejrůznější způsoby, jak jsou vybírány daně a jsou rozdělovány, tedy buď skrze poskytování veřejných statků, nebo sociálních příspěvků podpory mezi různými částmi společnosti tímto způsobem. Tady myslím si je klíčové a řeknu ještě ten druhý bod, a pak samozřejmě druhá věc je způsob, jakým je bohatství a příjmy rozdělovány jaksi „přímo“ v rámci ekonomického systému. Co se týče toho prvního bodu, té redistribuce, tak většinou to, co se dostane do veřejné debaty, je otázka výše daní a výše řekněme sociálních příspěvků, o tom se mluví nejčastěji, ale je velice důležité si uvědomit, že těch toků a forem toků, toků kapitálu a financí mezi tzv. veřejným sektorem a soukromým sektorem občanů je daleko víc, není to jen otázka výše daní, ale nastavení dotací toho, jak stát ručí nebo neručí za určité rizikové atd. a z tohohle hlediska bych chtěla vypíchnout jednu věc, která mi přijde velice důležitá a znovu málo se o ní mluvilo, respektive málo se o ní mluvilo ve srovnání s tím, jak se mluvilo o Řecku, tak velmi málo se mluvilo o Irsku a tady bych ráda připomněla jednu věc, jak víme tak Irsko se dostalo do obrovských problémů kapitálových jako stát, podobně jako Řecko muselo dostat pomoc od Evropské unie a ten důvod, proč se to stalo, byl jiný než v případě Řecka. Irsko naopak bylo dáváno velmi dlouho jako za příklad toho flexibilního kompetitivního státu a jedna z věcí, kterou Irsko si získalo tuto jaksi „dobrou“ reputaci bylo, že mělo velmi nízké korporátní daně 12,5 %, zatímco třeba v sousední Británii to je dneska 28 % a navíc ještě dovolovalo vlastně ta legislativa Irska dovolovala, že bylo velice jednoduché ty zisky dále přelít do těch tzv. daňových rájů, například jsem si tady našla jeden údaj, který se týká společnosti Google, která v uplynulých 3 letech vlastně skrze Irsko a pak dál myslím Bermudské Bermudy nebo kudy to přelívali, tak vlastně legální cestou zkrátila své daně o více než 3 miliardy dolarů tím, že prostě prakticky veškeré své neamerické zisky přes
Dublin posunula na Bermudy, takže vlastně míra jejich zdanění efektivní na konci byla 2,4 %. Když teda připomínám třeba ve Velká Británie je korporátní daň 28 %, s tím, že i v Británii řada korporací dělá podobné legální, ale z hlediska společenského prostě nepřijatelné operace, a dneska bych jenom na okraj připomněla, že v Británii vzniká velmi úspěšné sociální hnutí UK Uncut, a to jsou lidi, kteří prostě začali stopovat korporace, bojkotovat je, demonstrovat před těmi filiálkami a nutí firmy typu Vodafone, který se velmi proslavil přesně těmito řekněme daňovými optimalizacemi, tak přijmout společenskou odpovědnost za to, že ta firma působí v té zemi a má nějakou odpovědnost vůči společnosti, jejíž veřejný kapitál využívá. Takže to bych jenom chtěla do diskuse k tomu prvnímu bodu, k tomu druhému bodu, který se týká toho, co bych nazvala tržní redistribuce v narážce na tu redistribuci skrze státní rozpočty, protože i tady je třeba si uvědomit, že to, jak jsou zisky a řekněme i výše příjmů rozdělovány v rámci jaksi tržního prostředí, není něco co je objektivní, jaksi předchází politické rozhodování, předchází společenskou legitimitu, tak jak většinou v ekonomické hardcore teorii tohle figuruje, ale je to něco, co je výsledkem toho, jak jsou nastaveny legislativní normy, ale i to, jak třeba působí jakási prostě morálka, co je vůbec přijatelné v rámci firem atd., je důležité si uvědomit, že například rozpětí příjmů se obrovským způsobem rozevíralo během 30 – 40 let, takže například v USA jeden z údajů možných, který to vystihuje, v roce 1996 největším podnikem byly General Motors, a ředitel tehdy vydělával 66krát více než průměrný dělník, dneska největší firma, nebo v roce 2005 největší americká firma Wallmart, tak generální její ředitel vydělával 900krát více než průměrný zaměstnanec, takže vidíte, že i v rámci té tržní redistribuce už na téhle té úrovni docházelo k značným změnám, o kterých je potřeba se bavit a jaksi uvádět je do veřejného prostoru a podrobovat je debatě o společenské legitimitě těchto věcí, protože nejsou samozřejmé, nejsou objektivní a máme a můžeme do nich zasahovat. Já bych asi tady skončila s tím, že potom někdy v diskusi jenom avizuju, že ještě jsem se dívala na nějaké sociologické výzkumy, které se týkají postojů jak české, tak třeba veřejnosti k sociálnímu státu, tak to bych možná později s tím přispěla, děkuju.
Jiří Pehe Děkuji Tereze Stöckelové a já myslím, že tady zaznělo několik důležitých tezí a že sociální nerovnost rovná se celá řada sociálně patologických jevů, otázka, kterou můžeme samozřejmě položit, je do jaké míry sociální nerovnost a omezování nebo dokonce kolaps sociálního státu může ohrozit samotnou demokracii, demokratický systém, existuje totiž určitá úměra, podíváme-li se okolo světa, tak zjistíme, že sociální státy existují pouze v demokratických státech, pokud vynechám některé ropné emiráty a jejich systémy, které se jeví jako sociální stát. Takže to je samozřejmě jedna důležitá teze, tedy souvislost mezi sociálním státem, silou střední třídy a demokracií a druhou je potom, to tady také zaznělo, když Tereza mluvila o těch různých přesunech zisků do daňových rájů a podobně, zdali nakonec řešením, v jehož rámci lze nějakým způsobem zachránit i sociální stát, nespočívá v novém systému Global Governments, tedy jakéhosi globálního vládnutí, protože samozřejmě dokud budou existovat tyto možné úniky, bude se velmi těžké bránit těmto globálním korporacím a tomuto jejich počínání. Já bych teď tedy vyzval Bohuslava Sobotku, aby přednesl svůj příspěvek.
Bohuslav Sobotka Děkuju, také popřeju hezký podvečer na téhle naší první diskusi, kterou pořádáme. Je zřejmé, že pokud máme obhájit existenci sociálního státu v demokratických poměrech, tak musíme o jeho potřebnosti a užitečnosti přesvědčit většinu společnosti a ukazuje se, že v dnešní době, pokud si vezmeme, že sociální stát vznikl jako určitý kompromis mezi prací a kapitálem ve 20. století, tak se proměnil charakter práce, proměnil se charakter kapitálu a je jasné, že se bude proměňovat taky charakter kompromisu, pokud takovýto kompromis vůbec bude mít šanci na to, aby do budoucna přežil. Ta otázka „Má sociální stát budoucnost?“ je skutečně v této chvíli na místě. Já si myslím, že tady existují tři hlavní reputační nepřátelé sociálního státu, pokud se snažíme vést veřejnou debatu směřující k jeho obhajobě, abychom si znovu uvědomili to, co je na sociálním státu důležité, pro společnost
potřebné, nezbytné, myslím si, že tím prvním hlavním nepřítelem z hlediska reputace sociálního státu je korupce, pokud existuje v rozvinuté podobě. Je evidentní, že lidé, kteří jsou ochotni financovat sociální stát prostřednictvím přerozdělovacích procesů, tak většinou požadují, aby jejich finanční prostředky, které zaplatí ve formě daní, poplatků a odvodů, tak aby byly využity efektivně, racionálně a na účely, na které by je společnost použít měla. Je i řada lidí, kteří samozřejmě jsou dobře situovaní, a přesto uznávají myšlenku určité nezbytné míry společenské solidarity, jsou lidé, kteří mají vysoké příjmy, kteří jsou ochotni podporovat myšlenku daňové progrese, ale současně stále více v moderní společnosti požadují, aby ty finanční prostředky nemizely v korupčním prostředí, aby se na úkor těchto finančních prostředků neobohacovali ti, kteří organizují stát, organizují veřejný sektor, ale aby prostě ty finanční prostředky byly použity efektivně bez toho, aniž by část zdrojů byla odčerpána korupcí. My se samozřejmě můžeme opřít o to, jaká míra korupce je v naší společnosti nebo v řadě jiných zemí v Evropě, zdá se, že existuje velká shoda na tom, že nejnižší míra korupce je v tom našem evropském prostředí ve Skandinávii, je možné tedy tamní systémy považovat za efektivní a určitě v tomto směru, pokud nám jde o reputaci sociálního státu a o to, abychom vyvrátili ten argument existence korupce či nutnosti korupce spojené s existencí sociálního státu, tak Skandinávie pro nás může být docela zajímavým příkladem řešení. Druhý podle mě vážný argument, který se používá proti sociálnímu státu, je spojení myšlenky sociálního státu s průběžnými deficity veřejných rozpočtů. Já si myslím, že existence deficitu veřejných rozpočtů dává vlastně permanentní záminku k tomu, aby se útočilo na existenci sociálního státu, aby se osekávaly jeho podstatné náležitosti, zejména v oblasti veřejných služeb, přerozdělovacích procesů, které mají zajistit rovnost šancí nebo narovnávat určité přirozené nebo nepřirozené nerovnosti ve společnosti a jestliže tady stát dlouhodobě hospodaří s deficitním rozpočtem, tak je to podle mého názoru slabina jakéhokoli systému, který se snaží vykazovat prvky sociálního státu, čili vedle korupce je podle mého názoru latentní deficit státního rozpočtu a veřejných rozpočtů druhý největší nepřítel sociálního státu. Myslím si, že tím třetím nepřítelem paradoxně jsou pragmatici
v politických stranách, které dlouhodobě hájí myšlenku sociálního státu, ať už jsou to KDU-ČSL nebo ČSSD, mám na mysli pragmatiky v těchto stranách, kteří mají pocit, že lze sociální stát přizpůsobovat v zásadě do nekonečna tomu tlaku globalizace, globálního kapitálu, že lze do nekonečna dělat kompromisy, aniž by to znamenalo do budoucna ohrožení existence sociálního státu, nebo těch jeho podstatných prvků a rysu. Tady si myslím, že to je poměrně velký problém a ukazovalo se to i v těch minulých 20 letech, kdy ve skutečnosti roste míra nerovnosti v těch společnostech, kde se dlouhodobě prosadila myšlenka sociálního státu, a roste tam míra nerovnosti a narůstají problémy právě proto, že pod tlakem globalizace, pod tlakem změny charakteru kapitálu dochází k osekávání sociálního státu. Hovoří se o reformách sociálního státu, ale když se podíváme na většinu reforem, které byly realizovány v uplynulých letech, ve většině evropských zemí, tak jsou to reformy, které spíše směřují k tomu, aby se sociální stát zmenšil, aby se zmenšil rozsah přerozdělování, aby se zmenšil jeho vliv na společnost a podobu společnosti. Druhá poznámka, kterou bych chtěl říci na úvod této diskuse, je jeden úhel pohledu, který myslím není v naší společnosti docela tradiční, ale stojí za to, abychom se na sociální stát i z tohoto úhlu podívali. Mám na mysli myšlenku sociálního státu jako garanta individuální svobody, jako garanta možnosti člověka se během svého života určitým způsobem emancipovat. U nás se mluví o sociálním státu jako o někom, kdo by měl garantovat sociální jistoty, sociální jistoty získávají velmi často určitý pejorativní nádech, pak už se spíše mluví o sociálních dávkách, což už je téměř nadávka, bohužel, a dneska nemluvíme a nejsme schopni hovořit a vést debatu o sociálním státu z pohledu sociálního státu jako garanta individuální svobody - mám na mysli svobodu zaměstnance, který nemá šanci ve svém stávajícím zaměstnání na svůj další rozvoj, svobodu zaměstnance, který třeba pracuje za nepřijatelných podmínek, možnost změnit zaměstnavatele, aniž by to znamenalo životní nebo sociální katastrofu, mám na mysli garanci toho, že si člověk může dovolit mít děti, aniž by to pro jeho existenci znamenalo fatální ohrožení, mám na mysli možnost emancipovat se ve formě lepšího vzdělání ze sociálních poměrů, do kterých se člověk narodil. Tohle všechno znamená větší individuální svobodu, a o tom všem se velmi málo mluví právě v souvislosti se sociálním státem, který přitom je
schopen, pokud dobře efektivně funguje, velké části obyvatel právě tuto možnost emancipovat se od poměrů, do kterých se člověk narodil, a nějakým způsobem individuálně, pozitivně ovlivnit svůj osud, tak vlastně tuhle možnost moderní a funkční sociální stát lidem dává. Poslední poznámka se týká toho způsobu, jakým se dnes vede debata o sociálním státu. To, co říkal Jiří Pehe na začátku, že sociální stát je pod tlakem, je v jakési defenzivě a myslím si, že z pozice této defenzívy se velmi často vede také diskuse. Já myslím, že klíčové je, abychom si dokázali domyslet další rozvoj sociálního státu. Aby pojem reforma sociálního státu neznamenal jenom jeho likvidaci, osekávání, ale aby to znamenalo také další rozvoj do budoucna, abychom se podívali na to, jak sociální stát může vypadat v 21. století tak, aby byl udržitelný. To znamená být schopen formulovat pozitivní reformy sociálního státu, tak aby to znamenalo ne jeho zmenšování, ale jeho větší efektivitu, aby to znamenalo nikoliv privatizaci veřejných služeb, ale jejich lepší kvalitu, aby to znamenalo ne demontáž sociálního státu jako systému, který se podle mého názoru osvědčil, protože měl celou řadu pozitivních výsledků a má celou řadu pozitivních výsledků, ale aby to znamenalo další rozvoj sociálního státu, a tohle si myslím, že té debatě, kterou vedeme a kterou vedou i obhájci sociálního státu, hodně chybí - schopnost podívat se dopředu, představit si a navrhnout pozitivní reformy sociálního státu, které by šly tady tímto směrem. Děkuji.
Jiří Pehe Já děkuji Bohuslavu Sobotkovi. Takže jenom zopakuji ty jeho základní teze – systémová korupce jako jeden z nepřátel sociálního státu, průběžné deficity, určitý typ pragmatismu, tedy snaha přizpůsobovat se do nekonečna požadavkům na omezování sociálního státu a sociální stát jako garant určité individuální svobody a možnosti se emancipovat, dále potom spíše ten pohled dopředu, tzn. umět si představit, kam by sociální stát mohl směřovat. Protože naším dalším diskutujícím bude Pavel Mertlík, tak já bych možná jenom zmínil u té systémové korupce, že jsem nedávno někde četl, ačkoliv ta čísla se asi budou lišit podle
různých odhadů, že v České republice, kde se vydává zhruba 600 miliard korun ročně na státní zakázky, jich zhruba 100 miliard zmizí v předražování a systémové korupci, což samo o sobě si myslím by mohlo zaplatit bohatě i kdyby se podařilo jenom polovinu z těchto prostředků nějakým způsobem zachránit pro veřejný sektor, tak by mohl bohatě financovat, to co se třeba současná vláda snaží ušetřit na státních zaměstnancích. A další důležitá teze, předtím než bude mluvit ekonom, je, že si myslím, že problémem a ten souvisí s těmi deficity je určitý fenomén, který bychom mohli nazvat privatizace státu, tzn. globální kapitál de facto privatizuje ty moderní západní státy, tak, že prorůstá s těmi sociálními systémy, když potom tyto systémy začnou kolabovat ať už v podobě bankovnictví, nebo penzijních fondů, tak tento zprivatizovaný stát, ať chce nebo nechce, pokud nechce vyvolat velký sociální neklid nebo popřípadě bankrot nebo řetěz bankrotů, tak musí tyto společnosti sanovat, a to jsou samozřejmě obrovské náklady, které se vlastně z toho soukromého sektoru přenášejí na stát, který pak není schopen financovat ty sociální systémy. Takže jak už jsem řekl, naším dalším diskutujícím je Pavel Mertlík, který bude hovořit, jak mě předem upozornil, spíše z ekonomických pozic.
Pavel Mertlík Děkuji, dobrý podvečer, budu se držet svého jaksi, své profese, alespoň v tom úvodním vystoupení, začal bych názvem té dnešní diskuse - ten zní „Má ještě smysl sociální stát?“, čili otázka potřebnosti sociálního státu, já si myslím, že tahle otázka je v podstatě mimo diskusi, stačí podívat se na statistické údaje o populaci jakékoli vyspělé země včetně České republiky, na to, jaká je struktura zdravotního stavu obyvatelstva, jaká je naděje dožití, jaký je podíl řekněme lidí v produktivním věku a lidí ve věku postproduktivním anebo preproduktivním apod. Myslím si, že kdo se podívá na tuto strukturu a byť v jednotlivých zemích ta data se liší, tak to zcela jasně ukazuje na to, že bez určité velmi výrazné míry přerozdělování důchodů a jiný nástroj efektivního přerozdělování důchodů než jaksi různé formy působení vlády opravdu neexistuje, tak by ty společnosti nemohly fungovat. Takže, myslím si, že ta otázka skutečně tak nestojí, a
sociální stát ano či ne, jsou tady dvě jiné otázky, té první bych se vyhnul, ale je klíčově důležitá, není ale bezprostředně ekonomická, to je otázka, jaký model sociálního státu zvolit. Podíváme-li se na soudobý svět tak vidíme velmi různorodé varianty, různé velikosti sociálního státu, což já osobně to slovo velikost v tomhle kontextu nemám rád, protože nejde zdaleka jenom o tu míru přerozdělování, kterou tu slovo velikost naznačuje a do značné míry jde také o ty techniky, o ty způsoby, jakým způsobem co vláda v oblasti sociální podporuje a to může mít velmi různorodé dopady, víme, že různé sociální státy jsou různě úspěšné v nápravě těch sociálních problémů a někdy je to tak, že i řekněme objemově menší sociální stát může mít lepší výsledky při použití vhodných forem sociální politiky, než některý z těch velkých sociálních států. Čili to je jedna věc, ale víc se domnívám tedy patří do jaksi pole působnosti sociologů a dalších disciplín než ekonomů, i když ty ekonomické aspekty té efektivnosti tam samozřejmě jsou taky. Druhá podstatná věc je ta, se kterou začal už Jiří Pehe na začátku a další se o tom zmínili, svět se velice dynamicky mění, nefunguje tady pouze globalizační tlak, funguje tady spousta dalších jevů, které jsou nové, nové přinejmenším v tom, že existují posledních 20 let, předtím neexistovaly nebo nebyly tak významné, nesmíme zapomenout na demografii a vím, že to je takové to nošení dříví do lesa nebo něco podobné, ale fakt je to, že prostě demografická struktura vyspělých společností dnes a třeba před 30, 40 lety je úplně odlišná a tak jak se rychle mění, tak ty sociální státy se tomu musí přizpůsobovat podobně jako skutečnostem, že vedle sociálních výdajů vzniká celá řada nových významných společenských výdajů mimo sociální sféru, které dřív neexistovaly, pro mě osobně na prvním místě to jsou výdaje ekologické, které zejména vývoj v poslední době naznačuje podle mého soudu, že jaksi podíl veřejných výdajů do této oblasti v budoucnosti bude muset být mnohem větší a bude v jistém slova smyslu konkurentem těch sociálních výdajů, přitom to jsou podobně potřebné věci. Čili to jsou všechno determinanty reforem sociálního státu a z tohohle pohledu bych chtěl říci, že se nedomnívám, že na ně existuje nějaký univerzální recept, prostě protože národní podmínky jednotlivých zemí se velice liší.
Já bych tady teď přešel do zcela takové praktické roviny situace v České republice, my často slýcháme o tom, jak u nás prudce rostou sociální výdaje, a že to je dlouhodobě ekonomicky neudržitelné, když se podíváme do statistiky a zejména do veřejných financí tedy, tak zjistíme, že tou největší položkou a také poměrně tedy dynamickou položkou veřejných výdajů v sociální oblasti v širokém slova smyslu, jsou penze, ať už starobní, invalidní, a ty další formy, vdovské, vdovecké apod. Nicméně když se podíváme na jakási absolutní čísla a srovnáme se se zahraničím, já myslím, že vzít Německo jako zemi nám blízkou v mnoha ohledech je vhodné, tak zjistíme, že dnešní veřejné výdaje České republiky na penze, na veřejné penze, jsou někde možná kolem 7 % HDP, v tom Německu je to kolem 13 %. Vysvětlení je jednoduché - česká populace rychle stárne, ale zároveň je pořád ještě relativně velmi mladá, alespoň v evropském srovnání a když se podíváme třeba na projekce typu těch projekcí, které používaly Bezděkovy komise apod., tak zjistíme, že jaksi obraz České republiky někde kolem roku 2050 je zhruba podobný z hlediska nároků na penzijní systém jako třeba v tom Německu dnes. Německo se nezdá, že by bylo zemí, která krachuje. Rozhodně není v situaci, kdy by tamní sociální výdaje nějakým zásadním negativním způsobem vytěsňovaly jiné veřejné výdaje, samozřejmě řeší spoustu problémů stejně jako každá jiná země, ale myslím si, že dobrým příkladem, že i tyto obtížné věci jsou při dobré administrativě a rozumné politice zvládnutelné. Abych zase přešel k nějakým číslům, Česká republika dnes má celkovou míru zdanění, čili tu takzvanou složenu daňovou kvótu někde kolem 35 %, což je poslední známý údaj, možná to bude o trošičku méně vlivem hospodářské krize, nicméně řekněme tedy mezi 33 a 35 procenty, Německo je někde těsně pod 39 % nebo na 39 % HDP, no a když si srovnáme tahle dvě čísla, tak vidíme, že ty sociální výdaje v České republice jsou relativně nižší než v tom Německu, a přesto je německá vláda schopna financovat spoustu veřejných služeb, počínaje kvalitou třeba sítě dopravní infrastruktury, kterou bychom si v České republice mohli nechat pouze zdát. Čili stručné shrnutí - to vše je řešitelné, pokud bude stát na výdajové straně svého státního rozpočtu postupovat rozumným způsobem, což znamená mimo jiné to, že ucpe všechny díry, kudy ty veřejné prostředky unikají bez jakéhokoli společenského přínosu a těch je bohužel
v České republice hodně. Nikdo Vám nedá recept na trvalou udržitelnost sociálního státu, ta prostě neexistuje, tak, jak se mění dynamicky společenské podmínky a my to jsme schopni jenom velmi omezeně prognózovat, každopádně ale na několik, řekněme na jednu generaci a déle, se ty věci alespoň ta demografie tedy dá docela dobře předvídat a na základě toho lze rozumným způsobem sociální stát nastavit a adaptovat jej tak, jak probíhá ten skutečný vývoj. Čili je to složité, ale rozhodně ne neřešitelné, po světě máme soustu dobrých příkladů, že to funguje. Děkuju.
Jiří Pehe Děkuji panu Mertlíkovi za komparativní pohled, a také za to, že přinesl do diskuse například otázku demografie a závěrečné slovo na panelu dávám Jacquesovi Rupnikovi.
Jacques Rupnik Děkuji za pozvání do této diskuse, musím říct, že nejsem ani ekonom, ani odborníkem na sociální stát, ale tudíž pár postřehů spíš z politické roviny. První otázka byla, zda sociální stát souvisí s demokracií a zvlášť tedy se sociálně demokratickou tradicí, zjednodušeně lze říct ano, ale třeba připomenout, že třeba sociální stát vymýšlel v 19. století Bismarck v Německu, ten byl první, který zaváděl sociální stát, samozřejmě pod tlakem určitých sociálních okolností a určitých politických sil, ale v Británii sociální stát je neodmyslitelný od dědictví Lorda Beverageho, Lord Beverage, který v roce 1942 prosadil svůj slavný dokument, který byl zakladatelem britského Wellfare State, Lord Beverage byl liberál, tudíž ano, myšlenka Wellfare State je tady spjata s evropskou sociální demokracií, která byla snad nejdůslednějším prosazovatelem této myšlenky, ale nebyla zdaleka jediným a to, co je možná důležité nebo málo známé v těchto končinách je, že myšlenka sociálního státu, nebo Wellfare State se stala součástí společného dědictví západní Evropy. V kontextu reakce na krizi 30. let, ale samozřejmě také v kontextu vymezení se vůči nebezpečí komunistických režimů na Východě a to bylo velice důležité jako podpora
západní demokracie, mít co nejširší sociální zázemí, nejširší sociální soudržnost těchto společností, čili v tomhle smyslu určitě neexistoval nějaký evropský návod na sociální stát, ale evropské státy, které se podílely na evropské integraci, na evropském snažení od začátku, měly jako společný jmenovatel, každý po svém různé varianty to byly, ale každý po svém měl tuto myšlenku sociální dimenze a tu sdíleli mimochodem sociální demokraté, kteří ji nejvíce prosazovali, ale také křesťanští demokraté, a proto se tomu říkalo sociálně tržní hospodářství. Čili v tomhle smyslu to je společné dědictví evropských demokracií poválečné doby, které bylo zpochybněno nejdřív v 80. letech náporem řekněme neokonzervativních nebo neoliberálních teorií, Reagan a Thatcher byli samozřejmě hlavními politickými vůdci tohoto hnutí, které v roce 1989 bylo jakousi zkratkou ztotožněno s porážkou komunismu, takže najednou tento model, který se prosazoval nejdřív v tom anglosaském světě nebo se snažil prosazovat najednou dostal globální dimenzi a vznikla tu ideologická zkratka, tento model, který byl tudíž nejefektivnější, který porazil komunismus, který byl tedy ztotožněn se svobodou, se může prosadit na celém světě. V tomhle kontextu se zapomnělo na tu poválečnou evropskou tradici, kterou jsem nejdřív zmínil. Vlastně po roce 1989 máme pak prodloužení této vlny, která začala v 80. letech, kde se svým způsobem setkaly nebo doplňovaly, aniž bych je ztotožňoval, političtí liberálové, ke kterým bych se hlásil, pro které bylo nejdůležitější demontáž, pardon, pro které demontáž totalitního státu znamenalo důraz na občanské svobody, na svobody lidská práva atd., čili tady ten aspekt a ekonomický liberalismus, ekonomičtí liberálové, kteří zase chtěli volný trh bez zábran a demontáž státu z těchto důvodů a tato dvojí demontáž z obou stran, politických i ekonomických liberálů, udělala ze státu hlavního nepřítele, se kterým je demontáž jako podmínka nové svobodné otevřené společnosti. Čili to byl kontext, ve kterém se to prosazovalo, kde mimochodem jakákoli debata o sociální dimenzi nemluvě o levici, neměla legitimitu. Teď v diskusi můžeme přijít na to, proč, samozřejmě není těžké přijít na to, proč, vlastně jediný, kdo měl tehdy legitimitu a také velice otevřeně mluvil o těchto věcech, byl Papež Jan Pavel II., ten od začátku hned od roku 1990 varoval, nejenom proti totalitě komunistické, ale musíme se také vyvarovat proti tomu druhému, překonali jsme materialismus historický, marxistický -
komunistický, a teď ale máme to druhé nebezpečí materialismus trhu a konzumní společnosti atd. Ale to byl jediný třeba v Polsku, to byl jediný přijatelný diskurs, který kritizoval tady ten triumf trhu bez bariér. Připomínám to protože samozřejmě když vzniká nový think-tank a klade otázky, co by mohla levice dělat, musíme si připomenout, proč se to nestalo dřív, že jo, ten kontext se samozřejmě měnil, ale to, co je také zajímavé, že v té české debatě se nejenom zapomnělo na tuhle evropskou tradici nebo evropské dědictví, které jsem velice stručně úvodem zmínil, ale zapomnělo se také na českou tradici, vždyť česká tradice v tomto oboru nešla zredukovat na tradici komunistickou nebo jenom státní diktatury, která mimochodem také dávala nějaké sociální vymoženosti, aby tím měla lepší kontrolu nad společností atd., tady existovala domácí tradice přeci - Masaryk napsal Českou otázku, důležité dílo, ale také napsal Otázku sociální, to byla jeho polemika s Marxem, kde on stavěl sociální otázku, podobně jak to zmínil Jiří Pehe, jako původně mravní otázku. Ta sociální dimenze vychází z mravního postoje a odvádí tu kritiku trhu nerovnosti a těch sociálních nešvarů od tohoto mravního postoje a to, že první republika měla svůj sociální stát také možná nedokonalý, ale také, na tuhle tradici včetně tradice sociální demokracie, která přeci jen - strana, která byla zlikvidovaná, teda sloučená v roce 1948, měla největší počet politických vězňů a nemohla být tudíž považovaná za součást toho komunistického dědictví, takže se zapomnělo na evropskou i na tu českou tradici nebo česká dědictví v tomto ohledu. Druhá věc, krize sociálního státu a co s tím, byla změna, tak se k tomu nemusím vracet, demografie, fiskální konkurence, Irsko je tedy unikátní příklad. Evropa zachraňuje bankrot Irska a zároveň ponechává Irsku 13procentní úrokové sazby, čili země, které mají 3krát tak velké daně z peněz daňových poplatníků dělají fond na záchranu země, která si hlídá 13procentní fiskální konkurenci, dokud tohle bude fungovat samozřejmě, bude myšlenka solidarity a evropské solidarity velice problematická. To, co je myslím zajímavé na dnešním kontextu, co se odehrálo během posledních řekněme 3 let, finanční krize, která vyvolá ekonomickou krizi, růst nezaměstnanosti, nevolnosti atd., a potom se to přelije do třetí fáze, ve které jsme teď – to je krize státu. Ty samé finanční instituce, které byly zachráněny masivní intervencí
státu z veřejných peněz atd., se pak obrátí proti státu, protože vy jste zadlužení, jak to, že vy jste zadlužení? Prostě úžasný obrat - ti samí, co kritizovali pečovatelský stát, tedy peníze pro chudé abych tak řekl, žádali urgentní intervenci státu ve finanční krizi z peněz daňových poplatníků, tudíž pečovatelský stát pro bohaté - to nemá chybu, nebo přesněji řečeno má to obrovskou chybu (smích), teď se podívejte roli, kterou v tom všem hrají ty agentury, které mají posuzovat je tady mezi námi bankéř, tak ten to zná lépe, ale když vidím nejdřív Řecko, pak Irsko a Portugalsko, poslední věc, proč o tom mluvím, protože dnes ráno, než jsem letěl sem, slyším ve francouzském rozhlasem jak tyto agentury, už jsem zapomněl, která z těchto agentur, tvrdě zvýšila rizikovost Tunisu, padl diktátor a najednou bankéři říkají, ježíš, tak teď vám zvýšíme úrokové sazby, kéž by se vrátil Benalini. Čili myšlenka demokracie a trhu má souvislosti, ale které nejsou vždy tak samozřejmé, jako se někdy tady zdálo, jak se proti tomu bránit, nebo co s tím dělat, jenom stručně – za prvé odmítat politiku strachu, prostě ten úžasný nátlak, který byl vytvořen, že teď jsou státy v krizi, státy už nemají, finanční trhy na ně tlačí, jestli nezkrouhnou sociální stát deficity atd., bude zle, levice znamená řecká cesta atd., vy to znáte lépe než kdokoli, to je problém celoevropský. Všude, kdo z toho nejvíce teď těží v Evropě, populistické pravicové nacionalistické strany s xenofobním nádechem, protože o co jde, kdo má nárok na ten pečovatelský stát – mají přistěhovalci třeba nárok? Za jakých podmínek, kdo má nárok, stačí být na území dané země, abyste měli nárok na sociální péči, nebo zdravotní péči a ty všechny vymoženosti a tudíž ochrana pečovatelského státu může být věcí sociální demokracie, ale může být také věcí pravicových populistů, kteří řeknou, ne my chceme ty vymoženosti našeho sociálního státu jenom pro naše lidi, abych tak řekl, ale pak si musíme určit, kdo jsou ti naši lidé a už vidíte, jak to může být ošemetné, složité a možná politické velice nepříjemné. Zároveň - to s tím souvisí - odmítnout politiku zredukovanou na účetnictví, najednou veškerá opatření, veškerá politická debata, už se nediskutuje jestli je nějaké opatření dobré nebo špatné, jestli má dlouhodobé dopad ten a ten, nebo jaký má společenský dopad, jaký to má dopad na růst HDP, jaký to má dopad na zadluženost, či najednou zredukujete politiku na
účetnictví, a ten kdo vyhlásí největší škrty, vyhraje, tohle je řekl bych druhá a třetí, a to s tím samozřejmě souvisí, velice těžké v politice, to se snadno říká nám z akademického prostředí, ale vzdorovat politice urgentnosti, okamžitosti, my žijeme samozřejmě v moderním světě pod tlakem, kde na všechno se musí ustavičně reagovat, ten informační tlak, média atd., musíte jenom okamžitě reagovat na nějakou informaci nebo nějakou událost a samozřejmě když jde o události finančního charakteru, tak ta politika strachu a urgence s tím souvisí, Paulsonův plán, jsem tehdy byl v Americe, když ho ohlásili skoro 1000 miliard na záchranu bankovnictví, najednou Vám říkají, zhroutí se celý systém, jste v šoku, co můžete dělat, Paulsonův plán byl původně napsaný na 2,5 stránky, měl myslím asi 800 miliard, svěřte nám veškeré peníze – my se o to postaráme. Jste v šoku? Máte strach? Svěřte nám to! Politika urgentní reakce, a to je velice nebezpečné, to, co se musíme snažit obhájit je velice těžké, je debata, čas, prostor, musí mít dopad těch opatření, která dnes v urgentní situaci krizové přijímáme téměř jako samozřejmost. Jak čas letí, tak jenom velice stručně, myslím jedna z těch otázek, které nám tady Jiří Pehe položil, nebo aspoň nám položil, když nám psal, když nás zval na tuto debatu, jak bránit tuto myšlenku sociálního státu, nebo stojí za to ji vůbec bránit, v 19. století bylo, že pravice hájila status quo a levice bývala stranou pohybu, teď vidím nebezpečí, že pravice se stala řekněme od 80. let stranou pohybu v transformaci, po roce 1989 samozřejmě to byla hnací síla ekonomické i politické transformace, bylo by velice problematické pro myšlenku sociálního státu, kdyby se stala obětí jenom jakéhosi konzervativního reflexu, konzervativního postoje, jakoby levice byla zredukovaná na to, že hájí nějaké sociální vymoženosti, a je to - všichni tuší, že je to jaksi ztracená bitva, ona ustupuje, ale aspoň to bude pomalejší, s nimi to bude pomalejší - něco takového, to by byla velice chybná, velice špatný postoj. Můžeme začít tím, třeba co nedělat, už jsem zmínil irskou záležitost, nemůžeme, pokud mluvíme o Evropě, zachraňovat z peněz daňových poplatníků - vytvářet fond solidarity pro lidi, kteří mají 3krát nižší daňovou sazbu než my, to je absurdní a že nebyli schopni to Irům říct a vysvětlit ve
chvíli, kdy jim teklo do bot, to je pro mě obrovskou záhadou. Druhá věc, například Česká republika měla svoje heslo na předsednictví EU - Evropa bez bariér – no Evropa bez bariér, to zní dobře heslo, kdo si přeje bariéry, kdo chce stavět nějaké zdi nebo hranice, ano všichni jsme otevřeni, chceme otevřenou společnost, komunikovat atd., chceme být vstřícní, ale Evropa bez bariér, tzn. otevřená konkurenci s Čínou, s Indií, ve světové konkurenci, kde podmínky sociální, ekologické a jiné jsou úplně jiného rázu, vy konkurujete s Indií, kde pracují desetileté děti za dolar denně, ano snažte se konkurovat a pak se divíte, že neudržíte trhy a že najednou jste v deficitu a že najednou sociální stát praská ve švech, čili ta myšlenka Evropy bez bariér, Evropa možná musí tvrdě vyjednávat, my jsme pro otevřenou konkurenci, ale musí to být konkurence za podobných podmínek, nebo co nedělat, dám poslední příklad - Polsko dostává od Evropské unie 100 miliard euro v tomto rozpočtovém období, to není úplně zanedbatelné, no vyhlásí tender na dálnice, komu to dá – Číně. Čili to dá to zemi, která má také staví dálnice, ale žádný tender tam nebude, i kdyby tam byl, tak žádná evropská společnost to nedostane. Čili ano - trh bez bariér, ano, ale za podmínek, kde všichni hrají stejnou roli. Téměř končím - udržíme jakýsi sociální stát nebo sociální myšlenku soudržnosti v naší společnosti, pokud budeme schopni tento systém reformovat, ty důvody byly zmíněny, jsou demografické, ekonomické, finanční, to je samozřejmě, pokud to neuděláme, pokud nebudeme schopni reformovat, budeme mít volbu mezi modelem čínským, kterým jsem zmínil, a modelem americkým. Ano, je i na nás, abychom chceme-li tento systém, tento model obhájit, musíme ho reformovat, ale ta reforma nebo ty reformy, na to jsou odborníci v každé oblasti, v každém oboru, ať už je to zdravotnictví nebo tak, to je každý má na to jiný přístup, ale v podstatě můžete to prosadit i jako sociální demokraté nebo řekněme strany levého středu to můžeme prosadit jen za podmínky, že ta reforma bude spravedlivá nebo že bude přijata v kontextu jakési spravedlnosti, že budou mít lidi pocit, že to je fér ve společnosti - dám jenom 2 příklady, proč to v dnešním kontextu je velice těžké. První příklad z Washington Post, 28. prosince, velký článek o tom, co se stalo s bankovním sektorem po krizi. A v podstatě za poslední rok rekordní zisky, historicky, nikdy v historii nebyly zisky tohoto sektoru tak velké, jako byly za poslední rok, a že
potom tam říkají, že ty bonusy ředitelů těchto podniků stouply za poslední rok o 100 milionů eur a to bylo potom, co zaplatili 550 milionů dolarů pokutu za různé švindly, kterých se dopustili. Jak má normální občan tohle brát jako za fér, nebo v Anglii, poslední zpráva z BBC – dobře zmrazili platy státních zaměstnanců, jak víte, ale 6. ledna byl zveřejněn údaj, že když vezmete ředitele sta největších podniků, kteří jsou na anglické burze, na tom indexu, ti si zvýšili jenom za tento rok uplynulý platy v průměru o 55 % a mohl bych takto pokračovat samozřejmě, byl zmíněn Robert Reich a studie nerovnosti v našich společnostech, zvlášť v Americe, chcete-li prosadit reformu, může to udělat jedině, proto si myslím, že má na to nejlepší předpoklady sociální demokracie, protože to nemůžete prosadit, pokud se zároveň dějí věci, které jsem zmínil. Úplně poslední věc, vás nepřekvapí, když řeknu, že prosazovat reformu a záchranu sociálního modelu bude možné jedině v evropském kontextu. Žádná z našich zemí to neobhájí sama, řekl jsem, že každý máme jiné tradice, jiné modely atd. – to je všechno pravda, ale to, co v podstatě sdílíme, všichni sdílíme aspoň jistý princip, že jsou sféry v naší společnosti, které nemohou podléhat jenom logice trhu - zdravotnictví, školství, kultura, životní prostředí, prostě jsou sféry, které nemůžete nechat jenom logice trhu, to je společné východisko Evropanů, čili tržní hospodářství ano, ale tržní společnost ne. Jestli se nám to podaří vytvořit jakýsi evropský koncensus pro reformu nejenom pod nátlakem trhů, ale také v pozitivním slova smyslu, to bude možné jedině, když překonáme to dělítko, které jsme prožívali posledních 10 – 15 let související s rozšířením Evropské unie, kdy nové členské země střední Evropy zvlášť Česká republika, ale platí to i na Polsko, třeba dnešní Slovensko, byly pyšné na to, že byly ty nejliberálnější, nejtržnější, ty bez přívlastku a svým způsobem vznikalo i v západním veřejném mínění jisté napětí nebo jistá skepse vůči solidaritě v evropském rozměru, čili řekl bych, chceme-li reformu a chceme-li obhájit tento náš evropský model nebo společně sdílený model, musíme se snažit vytvořit evropský koncensus, možná že dnešní krize nám pomůže udělat právě toto. Děkuji za pozornost. (potlesk)
Jiří Pehe Já děkuji všem panelistům a Jacquesovi za jeho poslední příspěvek a myslím, že velmi zajímavým způsobem dal ten problém nadčasovou osu, což jsme tady předtím neslyšeli a myslím, že také velmi důležitá je ta jeho poznámka o tom, jak vlastně sociální stát vzniknul, že to není jenom dílo demokratické levice a zejména, že tedy celý ten proces jakési demontáže sociálního státu akceleroval po roce 1989, tedy po pádu toho bipolárního světa a to samozřejmě se projevuje dodnes a pokud mluvíme o reformách sociálního státu tak si myslím, že poznámka o tom, že těch reforem nebude možné dosáhnout bez nějakého alespoň celoevropského konsensu, bez nějakého úsilí o reformu toho, co jsem nazval Global Governments, aby neexistovala, ony typy konkurence, které v podstatě znemožňují evropským státům sociální stát udržovat, ty nekalé konkurence de facto, například dětská práce nebo absolutní neexistence jakýchkoli sociálních jistot v některých ekonomikách, které se prudce rozvíjejí, takže to bude velmi těžké. Já bych teď možná dal několik minut na to - panelistům, pokud chtějí na sebe navzájem reagovat, nebo pokud ty příspěvky v nich vyvolaly potřebu ještě něco k tomu dodat a pak bychom se zeptali nebo šli do publika.
Pavel Mertlík Já se přiznám, že jako ekonom jsem cítil potřebu reagovat mnohokrát a mám tady spoustu poznámek, ale omezím se na jednu věc, kterou považuji za důležitou, rád bych alespoň ze svého pohledu trošičku zlehčil takovou tu katastrofickou vizi o neschopnosti zemí, jako jsou země evropské, konkurovat Číně a dalším rychle se rozvíjejícím ekonomikám, které mají podstatně nižší náklady práce, mnohonásobně nižší náklady práce. Samozřejmě bez určité ochrany trhu a bez určitých dalších řekněme pravidel by to asi nebylo možné, ale nesmíme si představovat, že například čínské vedení – politické - je tak hloupé, že si neuvědomuje, jak klíčově důležitá pro další rozvoj Čínské lidové republiky je vysoká úroveň spotřeby obyvatelstva ve vyspělých zemích, zejména v Evropě, což je největší odběratel čínských výrobků, ale také ve Spojených státech. Oni vědí, že když půjdeme na úroveň mezd, která se
bude blížit někde těm čínským poměrům, tak nic nevyvezou, jaksi tuhle jednoduchou násobilku si umí spočítat taky a zároveň vědí, že do budoucna pro hospodářský vývoj Číny situace, kdy 44 % prostředků z HDP se investuje, ušetří a nespotřebuje, je neudržitelná prostě proto, že nebude kam dál vyvážet a dodávat výrobky, že prostě ten zbytek světa už nestačí na absorpci toho čínského zboží a že před nimi čeká obrovský úkol rozumným způsobem začít zvyšovat spotřebu domácí populace, a to mimo jiné znamená zavádění sociálního státu, protože se není možno spolehnout jenom na ty městské elity, které mají vysokou spotřebu prostě proto, že v tom primárním rozdělování produktů mají výhodnou pozici a vydělávají hodně. Čili tohle jsou věci, které samozřejmě nebudou nikdy probíhat jednoduše, vždycky za tím bude politický a ekonomický boj a zájmy různých skupin ve světě, různých zemí, různých kontinentů možná apod., nicméně nedomnívám se, že Evropu a podobně i Spojené státy nebo Japonsko, další významná centra světové spotřeby, čeká nějaký obecný úpadek spotřeby prostě proto, že by to mělo katastrofický dopad na všechny zúčastněné a nakonec by to nejvíce odskákaly v uvozovkách lidově řečeno právě ty rozvojové země, které momentálně z té vysoké spotřeby v jistém slova smyslu těží, takže neviděl bych katastrofické scénáře, ale bezesporu bude obtížné udržet úroveň spotřeby a životní úroveň obecně ve vyspělém světě, na kterou jsme dneska zvyklí v tom rostoucím tlaku globální konkurence a největší problém, který tedy já vidím, není ani tak úroveň jaksi nákladů práce jako takových ve smyslu výše mezd, ale schopnost dostatečně dynamicky generovat nové informace a inovace, které umožní konkurenceschopnost vyspělých zemí, protože když se podíváte na takové Švédsko třeba, což je jedna z nejdražších zemí v Evropě, ale zároveň jedna z nejúspěšnějších, tak ta je schopna konkurence proto, že má obrovskou úroveň přidané hodnoty a tu má díky inovacím. V situaci, kdy ví, že pokud přijdou švédské firmy, například švédské firmy, s nějakým novým produktem, tak musí počítat s tím, že v řádu měsíců bude zkopírován někde v Asii a oni v té době musí mít něco jiného, co ještě v té Asii nemají, když to trošku zjednoduším. To je velmi obtížné, z pozice České republiky to znamená totální změnu preferencí vládních politik směrem ke školství, vzdělanosti v širokém slova smyslu - nejenom školství – ale i vědě, kultuře a také fungování státu jako takového, protože
bez výkonného a nezkorumpovaného státního aparátu moderní dynamická země tohoto typu prostě fungovat a existovat nemůže.
Jiří Pehe Takže děkuji za mírně optimistickou notu a myslím, že Bohuslav Sobotka chce také promluvit.
Bohuslav Sobotka Já můžu navázat na Pavla Mertlíka, co popsal ohledně Číny. Tady je docela zajímavý příklad, hezký příklad toho, že se v Číně koná olympiáda, tak vedlo k poměrně významnému exportu do celé řady ekologických technologií, které v Číně a v těch jednotlivých regionech začaly zlepšovat životní prostředí a samozřejmě také zvýšily a zvyšují náklady státu na investice do této oblasti, že ono to mělo docela zajímavé doprovodné efekty. Problém je, že celý ten proces probíhá docela divoce, každá z těch evropských zemí se snaží si s ním nějakým způsobem zvlášť poradit, takové ty snahy o nějakou evropskou koordinaci vesměs u Lisabonské strategie do značné míry selhaly a už Evropa přiznala, že to v zásadě skončilo fiaskem. Evropa spustila, nebo i do značné míry tedy po dohodách v rámci Světové obchodní organizace snížila celní bariéry, otevřela svůj trh, ale řada zemí není na to schopna reagovat a tím dochází k divoké proměně struktury ekonomik, docházelo k tomu poté, kdy se rozšířila Evropská unie, kdy se celá řada výrob začala stěhovat do těch levnějších zemí Evropské unie, dneska dochází k tomu, že se ty výroby stěhují nejenom do Rumunska, Bulharska, ale dochází také k tomu, že se výroba stále více soustřeďuje do Číny, problém je v té strukturální změně ekonomiky, protože to má samozřejmě vliv na situaci celé společnosti a nedochází k tomu, co se tak jako ideologicky idealisticky předpokládalo před 10 lety, že tedy ta dobře placená kvalitní v zásadě i docela dobře z hlediska zaměstnaneckých práv chráněná místa v průmyslu budou nahrazovat stejně dobře placená místa ve službách nebo ve vědě a výzkumu. Dochází k tomu, co docela dobře myslím popisuje i Jan Keller, že v té oblasti služeb vzniká řada míst, která jsou skutečně velmi špatně placená a nedochází tady k nějaké
adekvátní náhradě na straně příjmů, mezi obyvatelstvem, to znamená nám se ruší a je tedy perspektiva významného rušení dobře placených a chráněných míst v průmyslu a není tady nějaká alternativa, která by zajistila, že ta skutečně životní úroveň a poptávka a koupěschopnost, o kterou souhlasím má určitě zájem i Čína a ty nově rostoucí ekonomiky, takže taky prostě do budoucna bude garantem vláda. Druhá věc, jenom velmi stručná poznámka, je jasné, že sociální stát není možné ubránit v tom národním rámci, že se musí používat nadnárodní rámce, otázka je, do jaké míry Evropa byla efektivní teď v rámci finanční krize z hlediska regulace těch nadnárodních, těch globálních finančních toků, protože tohle byla vážná krize, vážná finanční krize, byla to hluboká hospodářská krize, doprovázená hospodářským poklesem v celé řadě evropských zemí, a přesto podle mě ta úspěšnost při regulaci globálního finančního kapitálu je v podstatě velmi nízká. Je otázka, kolik těch regulačních plánů, které tady byly na začátku krize, tak se podařilo ve skutečnosti dotáhnout do konce, do jaké míry bude úspěšný ten tlak na daňové ráje, protože dokud tady budou existovat daňové ráje, tak si můžeme vyprávět o tom, že bychom mohli dosáhnout nějaké vyrovnanosti rozpočtů těch evropských sociálních modelů, ale v situaci, kdy tady bude možnost optimalizovat tak jak je to dnes do daňových rájů, tak v podstatě vám neustále unikají finanční zdroje, bez ohledu na to, jak pracujete s mírou přerozdělování snažíte se optimalizovat finanční toky v rámci těch jednotlivých národních států. A úplně poslední poznámka k tomu, jak vzrostla moc ratingových agentur, protože já si vzpomínám, že v té první fázi krize to byly ratingové agentury, kdo byl kritizován a byl nejvíc na tapetě za to, že nezvládly regulaci hodnocení těch různých toxických finančních instrumentů, dneska jsme v situaci, kdy vlastně veškerá moc patří ratingovým agenturám, které hodnotí situaci jednotlivých zemí bez ohledu na to, jakým způsobem se ty státy dobraly k tomu vysokému veřejnému dluhu, absurdní a perverzní situace je v Irsku, kdy Irsko, které sanovala finanční instituce, tak dneska je na tapetě z pohledu výše veřejného dluhu a tendence růstu veřejného dluhu a možná by bylo dobré udělat takovou nějakou veřejnou debatu nebo seminář na téma rozhodovací proces v ratingové agentuře a vedle toho
rozhodovací proces v demokratické společnosti, protože pokud já si představím jako aktivní politik, co všechno musíte udělat pro to, abyste dosáhli nějakého politického rozhodnutí a dosáhli nějaké změny, a co třeba všechno bude potřeba udělat pro to, aby se napravily některé chyby v našem daňovém systému, co všechno to vyžaduje v rámci demokratických procesů a vedle toho se podíváte na to, jak asi vypadá proces v ratingové agentuře a jakých stupňů a rozhodnutí je potřeba, kolik lidí je do toho angažováno, co všechno to vyžaduje, abyste během třeba půl roku dramatickým způsobem změnili hodnocení dluhopisů některých zemí a přitom to má absolutně fatální vliv na třeba životy desítek milionů obyvatel daného státu, si myslím, že by bylo velmi zajímavé tyto dva procesy porovnat a podívat se na ně i z tohoto úhlu pohledu.
Jiří Pehe Děkuji, myšlenka, která tady zatím nezazněla, když jsme slyšeli o tom, že ta situace není tak beznadějná, a je zdali vlastně toto není tak pro ty vyspělé státy šance k určitému přehodnocení samotné ideje nebo struktury ideje pokroku, tzn. zdali to, jak jsme závislí na té představě růstu spotřeby, kdy spotřebováváme a velké procento toho, co vůbec k ničemu nepotřebujeme, zdali možná ta cesta také nevede tudy a nikoliv jenom jakousi soutěží o to, s Čínou, s Indií, zdali se nám znovu podaří nastartovat ten objem spotřeby, tak jak jsme ho zatím znali. Ale dám ještě šanci tomuto stolu, této straně stolu.
Tereza Stöckelová Já bych vlastně chtěla dodat k tomu, co tady říkal Jacques Rupnik k té jakési absenci kritiky sociálního státu, od těch 80. let, že vlastně levice toho se nechopila a v tom veřejném prostoru nehájila sociální stát aktivně a vlastně do určité míry minimálně v tom evropském kontextu se jakoby spolehla na to, že Evropané přece vědí, že sociální stát je dobrý a nemusíme pečovat, tak bych řekla, že tohle opravdu když se podíváte třeba na různé výzkumy veřejného mínění, já jsem se dívala na CVVM teď na podzim co dělalo a v Británii teď na
začátku nového roku, nějaký social survey, které se nějak týkaly otázek sociálního státu, a to co tam vlastně najdete není až tak odklon od idejí sociálního státu, ale spíš zmatek v tom veřejném mínění, takže například, jenom vybírám, CVVM na jednu stranu, když se ptá vyberte sociální, vyberte si mezi těmito dvěma jaksi polaritami, o sociální zabezpečení se má postarat stát a nebo o svoji sociální situaci se mají občané postarat sami. Tak 60% volí má se postarat stát, 23 % volí něco mezi, a jen 16 % volí mají se postarat sami občané. Ale když se zeptám volte mezi to, co společnost vyprodukuje, by mělo být dále přerozděleno tak, aby měli nakonec všichni přibližně stejně, anebo to, co společnost vyprodukuje, by nemělo být dále nijak přerozdělováno, každý má mít tolik, kolik si vydělá, tak tam lidé jaksi volí jako převážně ten druhý pól, čili je tam jakoby jistý zmatek v tom, že na jednu stranu ano, a na druhou stranu nejsme schopni si uvědomit, že ty věci spolu souvisí, a patří do nějakého společného konglomerátu, to samé vlastně v té Británii, tam článek v Guardian, který informoval o výsledcích tohoto veřejného mínění, tak se jmenoval Britové jsou dnes více Thatchered jako thačrovští než byli na konci vlády Margaret Thatcherové. A dokonce i na začátku, než Thatcherová vlastně, v té době když přicházela k moci, třeba z hlediska toho, že prostě nepodporují tolik jaksi sociální příspěvky a tak dále, přičemž to, co bylo zajímavé vlastně na tom britském výzkumu, bylo, že když se těch lidí ptali na relativně konkrétní procesy, tak oni podporovali redistribuci, ale když tam zazněla slova jako redistribuce, nebo chudí speciálně nebo příjemci dávek, chudoba, tak najednou ne, tak se od toho distancovali. A z tohoto pohledu bych ještě jako vlastně socioložka bych řekla to, co pozorujeme, je to v Americe, je to třeba v tom diskurzu Obamově hrozně silné, všichni mluví o střední třídě, ano, samozřejmě je to důležité, ale je také důležité mluvit o chudých, a o chudobě. Všichni, jakoby nikdo nechceme přiznat, že bychom byli něco jiného než střední třída, a potom je otázka, co prostě s tou částí společnosti, která z nějakých důvodů a v nějakých dimenzích prostě do střední třídy nepatří a podle mě sociálně demokratická politika musí tematizovat i toto. Protože jinak se stane, kdy Jacques Rupnik tady říkal, že ty pravicové, extrémně pravicové strany jsou stále úspěšnější s tou rétorikou jaksi zúžování toho my, jenom na my Francouzi nebo my a ne přistěhovalci, tak ono bohužel tohleto
už se vlastně děje i v rámci v uvozovkách těch etnických společností, že už to my nejsou ani naši chudí, to už nejsou my, to jsme my ta střední třída, ale už tam nepatří Romové, už tam nepatří ti, kteří jaksi už propadli z nějakého sdíleného rámce a jako tohleto podle mě je důležitý krok, ke kterému levice musí mít odvahu, jistě to nemůžou udělat samy politické strany, je důležité, aby i jiné levicové hlasy ve společnosti prostě začaly o tomto mluvit a začaly znovu mluvit o potřebě integrovat společnost z těchto hledisek.
Jacques Rupnik Nyní bych regoval jenom tedy na to, co jsem právě slyšel, nevím, jestli je to úplně zmatek, když 60 % dotázaných si mysli, že jakýsi sociální stát má existovat a zároveň jsou skeptičtí vůči přerozdělování, zřejmě reakce na rovnostářství, které tady 40 let převládlo, ve velice razantní formě, to byla nejrovnostářstější země celého východního bloku Československo, takže možná je tady reakce na tuto myšlenku, jak to bylo formulované, že mají mít všechny přibližně stejně, ne, to proboha ne, to už jsme měli a my víme, jaká je za to cena, většinou to znamená, že někdo se o to politicky postará, aby tohleto bylo zařízeno. Čili já myslím, že to není úplně zmatek, tam může být sociální cítění, pocit, že stát má třeba něco dělat s problémem chudoby, také slovo, které nebylo nebo nebývalo vyslovováno aspoň v minulém desetiletí a teď je tu ten nový problém, který se všude debatuje v západní Evropě a také v Americe, problém středních vrstev. Největší prostě úpadek společenský, tak jednak je nová chudoba, nová chudoba, to vyloučení, sociální vyloučení atd. a pak je problém středních vrstev a problém sociální demokracie dneska už není tradiční dělnictvo a jejich voliči, to byla sociální demokracie řekněme zděděná z 19. století, a to fungovalo možná až do 60., 70. let, to, co jsme viděli za posledních 30 let, je naopak úpadek dělnictva, průmysl se stěhuje právě do těch zemí, které zde byly chváleny pro svůj vznikající sociální model, doufejme, že skutečně vznikne, ale ne, problém tady jsou střední vrstvy, a to je velice široká skupina, celá politika Labour Party, byla organizována například na tyto střední vrstvy, a no dnes vidíme, že tato politika už byla vyčerpaná. Tomu se říkalo třetí cesta. A samozřejmě pak je
otázka, co je vlastně ta druhá (smích), když už skončil ten komunistický režim.
Jiří Pehe Tak Bohuslav Sobotka se ještě urgentně hlásí k otázce na střední vrstvy.
My se nedostaneme ke slovu na diskusi (výkřik z publika)
Jiří Pehe Dostanete, ale samozřejmě panelisté mají přednost.
Bohuslav Sobotka Já myslím, že určitě, já už budu velmi stručný, ale já si myslím, že ty střední vrstvy, ačkoliv souhlasím s tím, že o chudobě je nutno mluvit, a já myslím že teď byl krásný paradox, já vím, že včera předevčírem bylo tady medializováno rozhodnutí tuším Ústavního soudu o tom, že není možné uznávat pro odnímání dětí z rodiny, Nejvyššího soudu, pardon, děkuju, že není možné tedy uznávat za jediný důvod sociální poměry v rodině a chudobu jako jediný důvod pro odnětí dítěte z rodiny, tuším, že se někde ptali Marie Vodičkové, která v téhle oblasti dlouhodobě pracuje v neziskovém sektoru a ona říká, no ale tohle v posledních pěti, šesti letech už vůbec není problém, my dneska máme problém úplně jiný, nám ty sociálně slabé rodiny ty děti vodí, abychom se o ně postarali, protože nemají kde bydlet. Čili jednak je docela krásné, jaký je rozdíl mezi mediální debatou, která se tady tento týden rozpoutala a sociální realitou. A poznámka ke středním vrstvám, no přece pokud se nám nepodaří udržet alespoň mezi významnou částí středních vrstev podporu pro existenci modelu sociálního státu, tak dlouhodobě nejsme schopni v demokratických volbách sociální stát obhájit, ale ta politika, která dnes se realizuje, i třeba tady v České republice, je jednoznačně postavena na tom, aby se střední
vrstvy obrátily proti sociálním státu, je to děláno úplně tím jednoduchým primitivním způsobem, který koneckonců není ojedinělý jenom tady v České republice. Prostě střední vrstvy se dneska stávají hlavním sponzorem sociálního státu, protože ty nejvyšší příjmové kategorie a firmy platí stále menší daně a střední vrstvy ho sponzorují, ale současně se zpoplatňují veřejné služby vůči středním vrstvám, a současně se omezuje přerozdělování vůči středním vrstvám, a tím se paradoxně ten hněv středních vrstev neobrací proti těm firmám a těm nejbohatším, ze kterých bylo sňato daňové břemeno, ale on se obrací vůči těm, kterým přichází finanční zdroje ze sociálního státu, vůči těm nejchudším, čili v tomhle je dneska problém situace středních vrstev a my, pokud se nám nepodaří tyhlety procesy zastavit, změnit vůči středním vrstvám a obhájit sociální stát u významné části středních vrstev, tak dlouhodobě sociální stát si většinovou podporou ve společnosti neudrží.
Jiří Pehe Tak já děkuji panelistům, chtěl bych jenom ještě zmínit znovu pravidla diskuse. Prosím představte se, poprosil bych vás taky, aby pokud možno jste se vyvarovali dlouhých přednášek a spíše se ptali , pokud možno se ptali panelistů. A začnu, tady se od začátku hlásil, představte se prosím.
Dotaz z publika – Dalibor Holý Já se jmenuji Dalibor Holý a zabývám se trhem práce a chtěl bych se zeptat na fenomén nezaměstnanost a dovolte mi to malinko zasadit do těch reálií. Mně přijde, že pravicový diskurs používá takové ty pojmy jako konkurenceschopnost, růst a tak dále, a ten levicový většinou používal slova jako práce, rovnost, bratrství, a tak dále, a mně teď trochu přijde, že dost často si přijdu spíš jako na cepu, a že se tady používá mnohem častěji slovo konkurenceschopnost než třeba práce. No, ono ústředním termínem podle mě v té politice je vždycky je to svoboda, za těch komunistů všichni měli právo na práci, ale nikdo neměl právo být bohatý nebo bohatnout a tak. Dneska je to přesně naopak, to kyvadlo je na druhé straně, všichni mají jedině právo bohatnout, a nikdo nemá právo být rovný nebo
pracovat nebo něco takového. Dneska máme statisíce lidí v této republice, kteří práci nemají, další miliony jsou v podstatě ohrožení nebo mají práci velmi nekvalitní a nezdá se, že by to někoho vzrušovalo, jsme všichni rádi, že krize je za námi, protože HDP roste a všechno je v pořádku. Já si nejsem úplně jistý, jestli to opravdu všichni přijímají takhle a jsem rád, že tady zaznívají takové jako provokativní ty pojmy některé, které nepatří do toho pravicového diskursu, který je tak všeobecně dneska běžný, dokonce i ministr práce a sociálních věcí řekl, že stát nevytváří bohatství, jenom soukromý kapitál vytváří bohatství a nikdo jaksi se mi nezdá, že by na to reagoval, takže mně přijde toto jako zvláštní, ten diskurs, který opravdu vedeme v této společnosti a pokud vy jste tedy pro tu otevřenou demokracii, tak moje otázka na vás zní – jaký je to vlastně občan, který nemá práci, dlouhodobě nemá práci, asi přes rok, když je závislý na stále nelítostnějším státu, jaká je jeho rovnost, svoboda, atd. Děkuji.
Jiří Pehe Děkuji, já přijmu několik dalších otázek a potom odpovíme dohromady, takže tam se hlásí vzadu někdo u stěny.
Dotaz z publika – Zdeněk Ponert Dobrý den, jmenuji se Zdeněk Ponert a mám na vás takové asi tři body, dal jsem si tady demokracie. Podle mě by demokracie měla být vláda lidu, takže stát se skládá z občanů, a privatizace státu, stát privatizuje kolik lidí prosím vás, je nás 10,5 milionu a těch lidí, kteří dneska tady mají i nadměrné majetky, je zhruba zhruba 100 – 200, takže to je k privatizaci státu, nicméně ještě jsem si tady dal kapitál, korupce, prosím Vás, když tuto republiku de facto vlastní 100 lidí a mají neomezené kapitálové možnosti, tak ta korupce tady bude pořád, tzn. dokud budou politici navázaní na tu vysokou majetnost, tak se tady nebude nic měnit a sociální stát nemá šanci, protože politici nás zastupují a pakliže politici nechtějí udělat, aby tady byl sociální stát, tak my občané budeme muset udělat jednu věc, a to je asi vyjít do ulic. Děkuju.
Jiří Pehe Děkuji, tady se hlásí, tady tady se dlouho hlásí.
Dotaz z publika – Renata Ranušová Renata Ranušová, tedy 19 let jsem v Praze zastupovala německý zpravodajský magazín Der Spiegel, teď jsem rok a půl nezaměstnaná, takže panu Holému mohu podat skvělé informace. To, co tady říkala Tereza Stöckelová o tom výzkum CVVM, mě opět tedy vzbudilo nebo podpořilo myšlenku, že by asi politici měli navrhnout, že by součástí státních maturit, povinnou, pevnou, by se měla stát občanská nauka, aby lidé měli alespoň tedy absolventi středních škol nějaký základní pojem o principech právního státu a vůbec demokracie, vůbec teda o tom, na co se platí daně, protože jestliže Středisko pro výzkum veřejného mínění se ptá lidí, jestli se o ně má starat stát nebo se o sebe mají postarat sami, oni se přece o sebe starali celý svůj produktivní život, oni ten stát financovali. Pojištění, ty peníze, ze kterých potom se má o ně ten stát starat se jmenují sociální pojištění, to jsou peníze na takové situace, kdy pak je lidé jako to plnění toho pojištění pobírají, a vždycky vyskakuju od novin a od televize, když někdy v půlce července slyším z médií a čtu z médií, dnes je Den daňové svobody, ode dneška přestáváme pracovat na stát, nikdo si není ani novináři, kteří vystudovali v zahraničí, vědomí toho, že stát jsme my a státem si jen financujeme správu věcí veřejných a koneckonců i ti příjemci těch sociálních dávek, zvlášť tedy u nás od 1. ledna ten stát financují taky prostřednictvím zvýšeného DPH. Jsem velice vděčná panu Mertlíkovi, že tady zmínil to, že růst je podmíněn, ekonomický růst je skutečně podmíněn koupěschopností širokých vrstev obyvatelstva a ještě bych k tomu přidala, že sice velkokapitál, nějaká Listina základních práv a svobod je nezajímá, nicméně přece jen i díky jejímu přijetí jsme se stali členskou zemí EU, a i samotný lidský život, který právo na život, která ta listina základních práv a svobod dává, je podmíněno určitými v těchto přírodních a geografických podmínkách určitými náklady, neodmyslitelnými, které už snížit nejdou. A pak ještě bych tady aspoň jednu dvě věty k existenci
právního státu u nás, zaměstnanec tady absolutně nemá právo se ve sporu se zaměstnavatelům dosáhnout moci. Já se se svým bývalým zaměstnavatelem soudím, po roce a dvou měsících se konalo první soudní jednání, soudkyně přišla se spisem, který viděla prvně v soudní síni, neznala znění žaloby, neorientovala se v tom spise, nedokázala se zorientovat co jsou důkazy, nedokázala
Jiří Pehe Já vás přeruším, jestli byste mohla zformulovat otázku na základě toho, abychom se tady, strašně moc lidí se hlásí, tak abychom. Ten soukromý příběh je samozřejmě zajímavý, ale jestli byste mohla tedy zformulovat otázku.
Dotaz z publika – Renata Ranušová Dobře, tak mě onehdá napadlo, jestliže se vrací DPH těm, kdo ji tady nevytvořili a vyvážejí zboží ven, jestli by bylo možné z pozice nezaměstnaných o ni zažádat taky o její vrácení.
Jiří Pehe Děkuju, a takže já ještě přijdu jednu nebo dvě otázky a pak se vrátíme zpátky na panel, a tam, prosím. Dotaz z publika – Jan Šlemenda Já se budu snažit být heslovitý, ačkoliv toho mám na mysli velmi mnoho. Takže velmi stručně, já se jmenuju Jan Šlemenda, strana Evropské levice, a na panelisty, kromě pana Mertlíka mám dotaz, protože ten si toho zřejmě vědom je, jestli jste studovali studii, kterou loni v říjnu uveřejnila agentura (není rozumět), taková ta zločinecká organizace, dneska všemocná, která se jmenuje v překladu českém Nezvratná pravda. Je to studie, která popisuje právě ten fatální, tu fatalitu toho, co nás čeká v příštích 15 až 30 letech, ta studie vlastně je na jaksi, orientuje se na budoucích 40 let, popisuje vývoj demografie v zemích G20 v oblasti teda péče, zdravotní péče a péče o dlouhodobě nemocné a vlastně výdaje
státu na tyto položky plus samozřejmě výdaje na penzijní penze, to je jedna věc. Druhá věc, která mě napadla, je, jestli když vlastně ta situace té střední třídy není vůbec dobrá, ale řada lidí alespoň podle mého názoru se dneska dostává do problémů právě díky tomu, že ten otevřený trh vlastně umožňuje i nebankovní půjčky, jestli je teda vůbec nějaká šance dosáhnout stavu, kdy bychom mohli zabránit tomu, aby instituce nebankovního charakteru mohly půjčovat půjčky za vyšší úroky než je oficiální vlastně standard. Další věc je, že mám k panu Jacquesovi Rupnikovi několik oprav, vzpomenu si teď rychle na dvě, a to je tady nikdy nebyl komunismus, tady byl hodně deformovaný protosocialismus a já tedy se velmi štítím toho, aby to, co tady bylo před rokem 1989, bylo označováno za komunismus. Další věc, stejně tak jako tady po roce 1989 nikdy nebyl volný trh, viz deregulace nájemného letos v lednu, viz dlouhodobá neexistence energetické politiky a politika energetického regulačního úřadu. Nikdy tady nebyla dopravní koncepce. Pak mám ještě jedno na závěr doporučení a glosu, jak víte, my asi tady všichni chceme porazit toho našeho hlavního nepřítele, pokud ho chceme porazit skutečně na hlavu, tak jediné, co nám může pomoci je, že budeme studovat jeho materiály, jeho výstupy a to důkladně, tzn. chceš-li porazit svého nepřítele na hlavu, musíš ho velmi důkladně poznat. Tím jsem skončil.
Jiří Pehe Takže děkujeme a teď ještě vedle vás poslední otázka v tomhle okruhu, pak půjdeme po panelistech na další.
Dotaz z publika – Václav Trojan Já se jmenuju Václav Trojan, a já bych měl malinkou poznámku, budu se snažit být stručný k celé koncepci toho, té debaty. Na začátku bylo řečeno, že vlastně ta cesta je jakýsi pokus o debatu směrem do levé části politického spektra. Já se obávám, že otázka sociálního státu není a neměla by být zúžena na politické spektrum, které budeme dělit na levici a pravici –
bylo by to velké neštěstí, kdyby se to stalo – já si myslím, že liberální stát, konzervativní stát atd. může mít kvalitní sociální politiku, může mít sociální stát, který se dobře stará o občany a snaží se budovat nějakou filozofii sociálního státu a tady se dotýkám toho, co bych rád se zeptal panelistů. Já si myslím, že to, co chybí a velice mě potěšilo, že Jacques Rupnik se zmínil o Janu Pavlu II., to, co chybí, je vlastně samotný koncept, samotná idea toho sociálního státu, jaký sociální stát chceme, z jakých důvodů chceme budovat ten sociální stát, o co vlastně jde tomu sociálnímu státu a myslím bychom to neměli redukovat jenom na sociální otázky, neměli bychom se nechat zahnat do kouta tím, že se budeme bavit o nákladech na sociální stát, ale přece něco chceme, je to občanská společnost, která nějakým způsobem musí fungovat a její součástí v evropském kontextu je koncepce sociálního státu. Jestliže pravičáci se budou bavit nebo pravicová část spektra se bude bavit o sociálním státu s despektem, pak celá ta věc se stane pouze hrou levice a pravice. Já si myslím, že tomu bychom měli zabránit. Děkuju.
Jiří Pehe Takže děkuji za tyto otázky, já bych možná jen na tu poslední otázku odpověděl, možná, že ostatní budou chtít taky, zaprvé samozřejmě my to nijak nezužujeme na otázku levice a pravice, my o tom hovoříme v tomto panelu coby vznikající think-tank, který je tedy nalevo od politického středu, nikdo nebrání CEP nebo komukoliv jinému nebo třeba i společně, abychom se bavili o sociálním státu a taky si nemyslím, že jsme to tady tak úplně zúžili jenom na ty sociální nebo ekonomické problémy, Bohuslav Sobotka mluvil o individuální svobodě, mluvili jsme o demokracii, globalizaci, myslím si, že to je skutečně komplexní problém a ty věci tady všechny zazněly. Nicméně máme tady tedy celou řadu otázek, mluvilo se o nezaměstnanosti a co s tím, mluvilo se o vztahu demokracie a korupce i o tom, že tady zhruba podle toho řečníka asi 100 lidí ovládá ekonomiku, zazněl názor, že velmi důležité by bylo zavést povinnou občanskou nauku, aby lidé vůbec věděli, co je to právní stát, demokracie atd., a pak tedy otázka na nebankovní půjčky atd., čili těch témat bylo hodně, určitě si panelisti poznamenali ještě další, takže já začnu odprava, Bohuslavem Sobotkou.
Bohuslav Sobotka Možná něco, co se tady prolíná tou debatou a zaznělo to i v některých příspěvcích, které tady teď byly dotazy, já myslím, že pokud máme uhájit sociální stát nebo hájit sociální stát a vést o něm diskusi, tak především musíme taky uhájit jazyk, kterým tu diskuzi povedeme, protože tady postupně je útok na jednotlivé součásti toho jazyka a významové pojmy, které v té diskusi můžeme používat a ve finále to vede k tomu, že se o nich mlčí nebo se že lidé stydí vůbec takovéto pojmy v té diskusi použít na obhajobu sociálního státu nebo představy o nějaké spravedlivější představě společnosti. Byla tady řeč o dávkách a o tom, že prostě řada věcí nejsou dávky, protože lidé si přispívají do solidárních systémů během své ekonomické aktivity, kde na základě smlouvy, kterou mají uzavřenu se státem na základě platných zákonů, počítají s tím, že poté, kdy nastane nějaká událost, tak mají šanci čerpat příspěvky z nějakého solidárního systému. Tady je snaha ve veřejné diskusi hovořit o všech příspěvcích jako o sociálních dávkách a vnímat to tím pejorativním významem jako něco, co je málem nepatřičné a za co by se člověk měl stydět, ale jestliže u nás se vyplácí podpora v nezaměstnanosti, tak to přece není sociální dávka v tomto pejorativním smyslu, ale je to součást pojištění, protože člověk si přispívá na politiku zaměstnanosti. Totéž se týká nemocenské, u nás se dneska mluví o nemocenské jako o něčem, co se zneužívá, a co je zneužívaná sociální dávka, přitom je to standardní součástí systému, pojistného systému, kdy zaměstnanec i zaměstnavatel platí pro případ nemoci. Já myslím, že my musíme velmi striktně trvat na tom, aby pojmy měly svůj skutečný význam, aby se nepoužívaly v tom zavádějícím slova smyslu včetně toho dne daňové svobody, což je něco, co mě samozřejmě také každý rok neuvěřitelně irituje, zejména to, jak zjednodušujícím způsobem o tom probíhá debata ve veřejném prostoru, včetně médií, a já myslím, že k tomu bychom také měli přispět, aby se tento pojem přestal používat, protože on je vysloveně ideologický, patří k určitému světovému názoru, je to prostě něco, co se podařilo neoliberálům prosadit do veřejné debaty a ve skutečnosti to nemá žádný smysl, protože lidé za ty daně, které platí, dostávají zpět veřejné služby, buď zpoplatněné nebo dokonce
nezpoplatněné. Takže je logické, že tady ta návaznost existuje, ale o ní se nemluví. Ještě jenom z hlediska zaměstnanosti a nezaměstnanosti jedna poznámka. Já mám taky pocit, že v poslední době nezaměstnanost přestala být něco, o čem se vede debata, jakoby zveřejňují se čísla o nezaměstnanosti a nikdo to vlastně nekontroluje, jaké to má společenské dopady, a úplně deformovaná je debata o zaměstnanosti ve veřejném sektoru, protože já jsem přesvědčen, že zaměstnanost ve veřejném sektoru je v době krize prvkem stabilizace společnosti a tahle vláda vlastně souběžně s problémem na trhu práce, který je způsoben hospodářským poklesem, tak provádí změny ve veřejném sektoru, které znamenají prudké snižování počtu zaměstnanců ve veřejném sektoru, takže v důsledku těch vládních reforem nám na konci roku rekordně vzrostla nezaměstnanost, ale opět se tady o tom nevede debata, že vláda by vlastně takhle fungovat neměla, že jedním z těch nástrojů vlády, který má pro stabilizaci situace na trhu práce, je právě zaměstnanost ve veřejném sektoru a pokud je efektivní, pokud vede k zajišťování rozumných služeb, tak proč ne, proč by tam ta zaměstnanost nemohla existovat
Proč neodpovíte na ty otázky (hluk z publika)
Jiří Pehe Prosím vás, oni na ně odpovědí, tady je, tady jsou určitá pravidla té diskuse, tak snažme se je nějak dodržovat. Oni na ně určitě odpovědí.
Pavel Mertlík Tak já pokusím odpovědět vlastně na dvě věci, z těch mnoha a které tady zazněly, na některé odpovídat nebudu už prostě proto, že se v tom nevyznám třeba. Takže, chci začít tím, co tady bylo řečeno o práci, o tom, že tady zaznívá do značné míry pravicový diskurs o konkurenceschopnosti, podle mého soudu konkurenceschopnost a práce nejsou v rozporu, přesněji řečeno domnívám se, že tam, kde není konkurenceschopnost, tam není ani práce. Stačí se podívat na spoustu
nekonkurenceschopných zemí světa, jak vysoké tam jsou míry nezaměstnanosti. Tak to prostě je a ten problém toho, že existuje ve vyspělých zemích setrvale poměrně vysoká míra nezaměstnanosti, je skutečně velmi vážný problém a my ho zřejmě v nejbližších letech budeme mít podstatně horší, než bylo během těch posledních několika let velmi rychlého růstu, který koneckonců byl nad potenciálem ekonomickým a kterým teprve po několika letech tedy růstu někdy tak kolem roku řekněme 2004, 2005 začala ta míra nezaměstnanosti lámat směrem dolů, takže to nebyla normální situace a nebylo to v pořádku. Myslím si obecně, že velkým problémem České republiky, a týká se to i pojetí sociálního státu a tím se dostáváme k tomu, co tady naznačil pan profesor Trojan, že prostě otázka je jaký sociální stát chceme, tak alespoň co já bych chtěl tedy za sebe, mohu říci, že jednou věcí, která mi vadí, je to, že u nás máme míru participace na trhu práce někde já nevím k 65 %, což není tak špatné, v Německou jsou na tom taky tak, ale máme po Evropě spoustu zemí, třeba Nizozemí, severské státy, ale i Švýcarsko, Británie, kde ta míra participace je vyšší, a výsledkem zjevně je, že ta společnost je na tom celkově lépe, protože ten stát, který dokáže vytvářet pracovní místa, a nejenom tedy rozdávat ty sociální dávky nebo jinou formou prostě sanovat situaci lidí, kteří z různých důvodů nemají na tom trhu práce šanci, nebo jí nedostali, a tak je určitě efektivnější. V lidském diskursu se před nějakými 15lety nebo tak nějak (nesrozumitelné) objevil pojem work first state, má to nějaké starší historické kořeny, třeba (nesrozumitelné), ale myslím si, že to je jeden ze směrů, kterým by se měl sociální stát do budoucna orientovat, protože primárně je to selhání trhu práce a odstranění problému na trhu práce a pak teprv je otázka fungování těch vlastních přerozdělovacích mechanismů. Tak, a ještě se vyjádřím k jedné věci, a to je ta korupce, já si tedy nemyslím, že Česká republika patří 100 rodinám, ale i kdyby tomu tak bylo, tak se najdou na světě země, které možná patří ještě menšímu počtu rodin. Příkladem budiž třeba Švédsko, kde velmi podstatná část švédského národního bohatství patří Walenbergově rodině, která si určitě tedy určitě není rovna se zbytkem Švédů, možná ještě král je na tom zajímavě, ale nezdá se, že by Švédsko byla prokorumpovaná země skrznaskrz, takže tu příčinnou souvislost bych neviděl v té koncentraci kapitálu samotné, navíc víme, že česká ekonomika je vlastnicky velmi otevřená, čili je tady
velký podíl zahraničního kapitálu, takže ona to ani není pravda, jiná věc je jakou formou ty velké majetky vznikly a víme, že v českém případě jaksi během 90. let ty formy byly všelijaké, a to bohužel má své důsledky právě v té korupci, čili tím ten fakt té samotné vlastnické koncentrace myslím není vysvětlující proměnnou pro míru korupce. Co se týče DPH, když jsem ekonom, tak se na to pokusím stručně odpovědět. Žijeme v Evropě, kde je zvykem mít strukturu zdanění založenou tak, že podstatnou část DPH jsou to mezinárodní smlouvy atd., a DPH se cizincům vrací prostě proto, že oni zaplatí DPH ve své vlastní zemi, a protože zase na toto existují mezinárodní smlouvy o zamezení dvojího zdanění apod.. Já osobně si myslím, že systém DPH je poměrně rozumný, i když ne jediný možný, mohli bychom místo něj mít třeba daň z obratu jako mají ve Spojených státech, ale přesto si nemyslím, že vhodná forma sociální politiky by byla kompenzovat někomu daň z přidané hodnoty, na to jsou jiné nástroje, pokud by se chtělo.
Tereza Stöckelová Já bych možná teda pár slov jenom krátce k otázce ještě toho jazyka a hájení jazyka, resp. dvě poznámky. Přijde mi opravdu důležité sledovat to, jak pravice a pravicový diskurs na jednu stranu ano, velmi se mu podařilo vlastně posunout veřejný diskurs, vnutit mu určitá slova, která jsou prostě nezpochybnitelná, a o těch se nediskutuje, jako konkurenceschopnost apod., na druhou stranu, i ten pravicový diskurs prostě občas a najednou strategicky použije úplně jiný rejstřík jakéhosi apelu na buď vědce například nebo lékaře, jako teď udělal prezident ve svém novoročním projevu, kdy najednou vlastně popře ty hodnoty a jaksi ty přístupy, které jinak hlásá a najednou určitou skupinu „začne tlačit“ vlastně morálním rejstříkem, já třeba jakožto vědkyně jsem, vědci jsme to velmi zažívali v tom boji o Akademii věd od roku 2008, kdy na jedné straně výkon výkon výkon, a pak ale v okamžiku, kdy ten výkon podáváte, a tedy žádáte v tom řekněme tržním jazyku o nějaké ohodnocení, tak najednou ne, najednou jste vědec, který přece dělá věci kvůli lásce k pravdě a stejně tak lékaři prostě mají ty věci dělat, protože přece veřejné zdraví je
hodnota, říkat si o peníze je amorální. Takže myslím si, že je potřeba, když už ta pravice tedy tak trvá na tom tržním diskursu, tak potom se nenechat zatlačit a jaksi vrátit jim to zpátky. A druhá věc je, že si myslím, že je potřeba bojovat o význam slov, který třeba například dneska patří vlastně k tomu pravicovému diskursu, jako například je pojem inovace, který zmínil pan Mertlík, která v podstatě dneska jako pojem v oblasti řekněme vědní politiky jednoznačně slouží k uskutečňování prostě neoliberálních politik. tzn. k financování z rozpočtu na vědu a výzkum v podstatě soukromých průmyslových projektů. A jedna možná strategie je říct, ne, prostě inovace je vadné slovo, tenhleten koncept je vadný a nebo naopak se snažit předefinovat to, co inovace může být, inovace může být kolektivní, nemusí, prostě nemusí to být věc, která spěje ke komercializaci atd., ale myslím si, že jestliže uvažujeme o inovativní společnosti, tak je právě důležité hlídat i to, jaká forma inovací, jaká forma vlastnictví inovací bude podporována, za jakou se postavíme. Tak jenom takhle asi krátce na okraj.
Pavel Mertlík Dovolím si tady tedy skočit jenom jako historik ekonomie, jo do řeči, protože mi to nedá prostě, inovace je ta podrobně rozpracovaná teorie, inovace pochází od Josefa Aloise Schumpetra, našeho slavného krajana, to rozhodně nebyl žádný pravičák.
Tereza Stöckelová Já říkám jak je to teď pouze.
Jacques Rupnik Tak také začnu snahou obhájit jistý slovník, jistá slova, jisté pojmy, viděli jsme, že slovo reforma se stalo prostě, ztotožnilo s myšlenkou přizpůsobit se trhu, řeknete reforma,
tak všichni hned myslí se musí přizpůsobit trhu. A je tu i ta diskreditace pojmu reforma, což bylo dědictvím mimochodem demokratické levice, to byly reformistické strany, a pamatujeme, že pro leninisty, pro komunisty to byla největší nadávka, reformista, to byl úplně člověk, který byl ano, hoden největšího odsouzení. Takže ano, vidíme, jak se pojmy přesunují v jiném kontextu a snažit se je obhájit není snadné. Vemte slovo sociální, sociální se stalo totožné se slovem socialistický a socialistický samozřejmě znamená dědictví komunismu. Takže když vyšachujete slovo sociální, reformu a tak dále, no tak pak máte trochu problém jako pro sociálního demokrata třeba. Byl tady na mě dotaz, že prý nebyl komunismus a že ani nebyl volný trh. Já jsem řekl komunismus jako zkratka, řekněme komunistický režim, který tu měl své dědictví a já samozřejmě vím, že zastánci volného trhu v této zemi neprosazovali nutně konkrétně ten volný trh, že na to měli celou řadu jiných nástrojů, ale to co je zajímavé je způsob, jakým převládl ten diskurs, plus ten slovník, trh bez přívlastku, ano, to je něco, co převládlo a co nebylo zpochybněno, a to je trochu pro mě překvapení ani během nedávné krize, protože já chápu, že když padne komunistický režim, ne komunismus, ale komunistický režim, centrální plánování, kde stát plánuje všechno, no vy se obrátíte, chcete-li demontáž, tak se snažíte obrátit na alternativní model, na ten model, který je větším opakem toho. Dobře, chápu, nesnažíte se o nějaký západoevropský sociálně tržní, ne ne ne, chcete ten první Chicago School atd. Ale pak když ten model je v krizi, jak se stalo zhroucením v roce 2007-8, když máte najednou v Londýně lidi s igelitovými taškami stojí frontu před bankou a jdou si vyzvednou peníze a když velice liberální vláda labouristická, velice liberální, Gordon Brown, nejliberálnější evropský premiér musel znárodnit banku Golden Rock, tak najednou si řeknete, no dobře, i ten největší zastánce nebo krach Lehman Brother, najednou ten masivní zásah, Paulsonův plán, který jsem zmínil, to nevymysleli žádní sociální demokrati, to byla Bushova vláda proboha, tak člověk si řekne, že takové věci přece nutí zpochybnit tu doktrínu, vůbec ne. Nezaregistroval jsem nejmenší, ne naopak, jestli jsou v krizi, tzn. že neuplatňovali dost důsledně tu tržní doktrínu. Takže tady nejsme v tom, jestli skutečně zavedli tržní volný trh, jak jsem řekl, ne, tady je to víra, víra stejného ražení, jako byla ta víra tamtěch, kteří stavěli
socialismus také bez přívlastků všemi a všemi možnými metodami, kdy všechno svěřili státu. A to je ten hlavní problém, že máte, vy jste zmínili Schumpetra teda, ale celá řada myslitelů, kteří jsou původem ze střední Evropy, Hayek, Von Miesetz atd., to jsou všichni pocházejí ze střední Evropy, a kteří měli v paměti Rakousko, ten přebujelý státní organismus, ten etapismus toho systému a oni v tom viděli zárodek pozdějších totalitních režimů, nebo způsob, důvod, proč tyto společnosti středoevropské byly tak náklonné nebo zranitelné vůči nástupu totality. Ať už teda jakéhokoliv ražení, a zvlášť potom té komunistické, že jo, cesty nevolnictví, chcete-li titul známé knížky. Čili to je hlavní výchozí bod, se kterým se musíte vypořádat, a to není snadné, protože jak říkám, z toho se stala víra, uhájit, to byla teze, analýza, a jak říkám, je zajímavé, že celá řada středoevropských myslitelů nebo myslitelů středoevropského původu se na tom podílela. Tony Judt to tam velice zajímavě píše a jsem rád, že jeho knížka tady vyjde, ale teď je zajímavé, by bylo zajímavé vidět, jak po 20 letech, když už je, probíhá tato krize, už se nepotýkáme tedy s nějakou teorií, jenom s hypotézou, ale máme tady konkrétní zkušenosti, ale jak víme, víra je, může být daleko odolnější než všechny možné reality, které jsou kolem nás.
Jiří Pehe Já děkuji za toto kolo odpovědí a máme 7:10, takže máme ještě chvíli, přijmeme tedy ještě řekneme další 4 nebo 5 otázek, prosím tady vepředu, vy se dlouho hlásíte.
Dotaz z publika – Anežka Šolková Anežka Šolková, ředitelka (nesrozumitelné) zahraniční obchod a členka ČSSD Praha 5. Řeč pana Rupnika se mně velmi líbila a lahodila mému sluchu, a tak bych chtěla požádat o krátké doplnění několikavěté, a ty poznámky jsem si sepsala, abych byla výstižnější. Globální tlak nepřející sociálním hnutím vytváří sama EU, v jehož důsledku se otevírá mimo jiné pole nebezpečným investorům z východu a s tím spojená mimo jiné postupná změna rozložení společnosti, a tím možnosti vytváření
vládních nadstaveb sociální společnosti. To by byla jedna věta a dovolím si ještě druhou. Pro mě je nejdůležitější správní reformní vládní plán z pohledu České republiky a jeho realizace, který dokáže finanční prostředky státu vydělat a jedině tehdy je přerozdělit a vymezit se proti různým nebezpečím, mezi něž korupce jako basic překážka bezesporu patří. Takže jenom o doplnění několikavěté v rámci Evropy. Děkuji.
Jiří Pehe Děkujeme, můžete dát mikrofon vedle, tak jste se hlásil též.
Dotaz z publika – Luděk Slabý Já se jmenuju Luděk Slabý, myslím, že pan Sobotka tady jmenoval v tom svém úvodním vystoupení tři odpůrce sociálního státu, já bych si dovolil ho doplnit o čtvrtý, který si myslím, že je taky docela významný, a sice vlastně zneužívání sociálního státu některými příjemci a právě ta argumentace z pravicových pozic je hodně, že ten sociální stát je zneužívaný. Tak si myslím, že vlastně politická strana, která bude chtít ten sociální stát prosazovat a dále udržet, se bude muset také vymezit velice výrazněji vůči těm zneužívačům toho sociálního státu, a současně také vlastně více definovat, co tím sociálním státem vlastně myslí, aby tedy vlastně lidé se s tím mohli ztotožnit, a zaujmout k tomu stanovisko, protože si myslím, že pro určitě významnou část obyvatelstva platí i rovnítko, že sociální stát jsou jenom sociální nebo dávky nějaké třeba i nepřizpůsobivým občanům, kteří je prohrávají v hernách, a proto teda nejsou ochotni vlastně jako na to přispívat.
Jiří Pehe Děkujeme, vyřídíme teda tady velmi aktivní druhou řadu. Takže
Dotaz z publika – Josef Mrázek
Takže Josef Mrázek, já bych chtěl se vrátit k úplně té základní debatě a tady je přítomno tolik jaksi kvalifikovaných odborníků, že třeba by mě mohli odpovědět, totiž je tady otázka, proč naše Ústava, která obsahuje tu Listinu základních práv a svobod a co jsou tady platné ty zákony o lidských právech a byly tady dokonce ty věci platné už za komunistů, kteří toho nedbali. Teďka stále jsou tyto dokumenty platné a opět tedy se jich nedbá, a dalo by se říci, že v tom je určitá možnost, která určitá opora, pevný bod tedy, poněvadž dodržování těchto dokumentů se nedá označit za nějakou ideologickou věc, dalo by se říci, že by to měl dodržovat každý, a že tedy bez ohledu na to, jaká vláda je zvolena, tak by měla prostě dbát jako blaha obyvatelstva a tedy i tuhletěch všech zákonů. Ale překvapilo mě, že vlastně ani v této velmi odborné debatě vůbec nikdo tohoto, o tomto opěrném bodu se nezmínil a ani jaksi v práci, já nevím politiků nebo všeho možného jsem nepozoroval, že by se tento argument používal, já ho teda se snažím používat jako v rámci Svazu pacientů, ale teda to je hodně málo. Já si myslím, že by se to mělo používat daleko víc.
Jiří Pehe Děkujeme, naši panelisté se k tomu jistě vyjádří. Vy jste se chtěl na něco zeptat. Prosím představte se.
Dotaz z publika – Městka Dobrý den, Městka, já jsem se chtěl zeptat, ta obnova sociálního státu je vlastně v kontextu obrany celého veřejného prostoru, do toho patří ta ekologie a jiné věci, jak vlastně ten problém omezování tohoto veřejného prostoru vlastně souvisí s naší vlastně politickou kulturou, vůbec s tvorbou práva, tak jak v současné době jaksi probíhá, viz například já nevím v rámci minulé vlády probíhaly pokusy udělat zdravotní reformu, což byly zákony vlastně velmi tlusté, ale vlastně nebyl vůbec formulován cíl, co chceme dosáhnout jaksi v tom našem veřejném prostoru reformou zdravotnictví. Děkuju.
Jiří Pehe Tak to je podstatná otázka, ještě vezmu teda 2 otázky pro toto kolo, které možná teda bude už poslední, ale musíme brát jenom ty první řady, tak paní se hlásí. Dotaz z publika - Zdeňka Ulmanová Zdeňka Ulmanová, já mám, mě spíš trápí otázka taková praktická. Jak se popasovat řekněme s pravicovými médii, zejména ty tendence ve veřejnoprávním médiu, jako je Česká televize, která samozřejmě je vidět, že není vyvážená z hlediska toho, čemu se říká levice a toho, čemu se říká pravice, zejména v publicistických pořadech, to můžeme jasně sledovat, že tam dochází prostě v jakémkoli pořadu i odborníků, kteří se zúčastňují, když to není diskuse v přímém přenosu, střihu, tak ostrých střihů, že konec, závěry těch pořadů vyznívají tak, že vlastně jakoby tady bylo klima zcela pravicové, ačkoli i volby ukazují něco jiného, a jak potom se s tím má srovnat volič, který teda seřekněme neodborně nezabývá tím co se děje konkrétně v politice, není ani odborníkem například na volební právo, ani další instrumenty, které mohou něco změnit, a pak vlastně on je mystifikovaný, jakým způsobem pracovat s médii tak, aby nesabotovala a neovlivňovala a nemanipulovala myšlení směrem, který vlastně ti lidé de facto ani nechtějí. Protože skutečně velká část lidí je a koneckonců i stála na Václaváku v osmdesátém devátém roce, že cinkali za ještě větší socialismus, nikoli za to, aby byla okleštěna jejich práva sociální.
Jiří Pehe Děkujeme, tak to navazuje na tu otázku veřejného prostoru. Vy se tam hlásíte také již delší dobu.
Dotaz z publika - Jaroslav Šebek Jaroslav Šebek, historik Akademie Věd. Já bych jenom velmi stručně polemizoval s panem profesorem Rupnikem, co se týká polemik kolem způsobu řešení krize, v poslední době tak bych řekl, že existuje velmi silná alternativa, která ale bohužel
není slyšet, a to je křesťanské sociální učení, a já znám tedy hlavně situaci hlavně v Německu a Rakousku, a tam vidím, že řada organizací, řada vlastně skupin, vystupující vlastně z těchto názorových platforem, tak se snaží právě na tyto etické momenty sociální politiky a sociálního státu upozornit o tom, o čem se tady vlastně vedla debata, samozřejmě v informační společnosti, jakou je ta současná, tak je jasné, že pokud se tyto hlasy nedostanou do médií, tak jako by neexistovaly. Ale ten alternativní způsob, ta alternativní forma ke způsobu řešení současné krize tady existuje.
Jiří Pehe Já děkuji, já dám teď prostor zase panelistům, měli jsme asi šest otázek, tak což je poměrně hodně, takže začneme tentokrát zleva od Terezy.
Tereza Stöckelová Já bych asi jenom krátce reagovala na pána v druhé řadě, tady když jste položil tu otázku zneužívání, to, co jste tady předvedl, to je podle mě přesně v podstatě pravicový diskurs, který se kolem toho vede a kolem kterého my si musíme pokládat otázky a musíme se ptát a pokládat si otázky, co to znamená, že je systém dávek zneužíván, co to je ta kategorie nepřizpůsobiví, je pozitivní hodnota být přizpůsobivý, přizpůsobit se, tohle třeba byl jeden z velmi vlivných výkladů v podstatě toho, proč nacismus převládnul prostě v Německu, protože všichni se přizpůsobili, jo, myslím si, že my musíme hájit a přesně v téhleté době, kdy jaksi veřejný prostor je tak převálcován jedním výkladem světa, toho, co je nutné a dobré, tak naopak musíme nepřizpůsobivost hájit jako pozitivní hodnotu a ne nechat jí převálcovat tím, že jo. Druhá věc je, proč prostě spoustu Romů žije v situaci, ve které žijí, oni jistě z toho nejsou nadšení, třeba můj kolega z katedry obecné antropologie dlouhodobě dělá výzkum romských komunit a prostě rozhodně to není tak, že ti lidé by se radovali z toho, jak žijí a měli radost z toho, že „zneužívají systém“ sociálních dávek a jako společnost my si musíme položit otázku, proč jako
tahleta neveselá situace je, ale řešit to tím, že je nazveme nepřizpůsobivými, to pro mě osobně je zcela nepřijatelné.
Černými pasažéry, jak říká pan Kalousek, černí pasažéři (výkřiky z publika) Zneužívání dávek státem, že by k tomu pan Sobotka něco řekl (výkřiky z publika) Tak to přenechám zde povolanějším, já bych vás poprosil, aby mohl odpovědět Jacques Rupnik. Ale velice stručně. (výkřiky z publika) My doplácíme DPH. (výkřiky z publika)
Jacques Rupnik Přenechám DPH i ostatní finanční otázky dvou finančním expertům, bankéř a ministr financí vám na to přesně odpoví. Já se omezím na pár slov jednak o Evropě, která tu byla zmíněna, to co nám ukazuje evropská zkušenost je překonání jednoduchých pouček, nejliberálnější země, tam kde thatcherovská revoluce začala, byla Británie a svým způsobem Blair v tom byl pokračovatelem, a máte 30 let toho a je to nejzadluženější země dneska v Evropě a bojuje s dluhem velice radikálním způsobem, naopak země, kde máte nejvyspělejší nebo nejpřebujelejší sociální stát, podle toho, jak se na to díváte, ať už jsou to země Skandinávie nebo Německo, jsou země, které jsou ekonomicky nejúspěšnější. Takže ta evropská zkušenost je vždycky dobrým začátkem proti jednoduchým dogmatismům, je také pravda, že od Evropy, od EU jako takové je velice těžké čekat zázračná řešení, protože ano, je to společenství demokracií, je to společenství založené na volném trhu, tady je ta konkurence bez překážek, bez bariér a takhle, moje výhrada nebyla proti myšlence volného trhu, ale proti trhu za řekněme neférových podmínek, a pak je tam myšlenka solidarity, čili máme přerozdělování uvnitř EU, zmínil jsem třeba těch 100 mld. pro Polsko a pro jiné země, Rumunsko atd. A to má i sociální dimenzi, to se třeba týká romské politiky v Rumunsku, Bulharsku nebo Maďarsku, nevím do jaké míry je to používáno v ČR, ale to je dimenze řekl bych vedlejší, takže to
co máme v Evropě je to společné dědictví, ty různé varianty, které jsme zvlášť po 2. sv. podobným způsobem rozvíjeli a pak je tu krize, dnešní krize, která nás najednou nutí přemýšlet o koordinaci ekonomických politik a přemýšlet o koordinaci fiskálních politik, to bylo absolutní tabu doposud, tam byly dvě věci, na které se nesmělo sáhnout – sociální charta, to bylo pěkně napsané, ale nemusel jste to dodržovat, protože Britové si vymohli optout, a jakmile si jeden vymůže optout, zvlášť novým členským zemím se sociální Charta nelíbila, to samé fiskální politika je pravomocí každého státu a ne EU, už jsem zmínil ten irský příklad, který to teďka dotáhl do absurdity a tyto absurdní příklady nám dneska aspoň umožní nebo vytvářejí možnost pro EU se najednou zabývat věcmi, kterými se doposud nezabývali, a to je i ta fiskální dimenze i fiskální politiky. Měl bych ještě další poznámky, ale mám dojem, že čas už kvapí, takže nechám slovo dalším.
Jiří Pehe Takže Pavel Mertlík
Pavel Mertlík Témata myslím žádné ekonomické nebyly, já bych jenom se vyjádřil za sebe k tomu zneužívání sociálních dávek – já osobně to považuji za velmi závažný problém, protože diskredituje sociální stát zásadním způsobem, a je třeba já myslím přiznat, že tomu faktu zneužívání sociálních dávek, který je podle mého soudu docela rozsáhlý, napomáhá stát neschopností efektivní kontroly, co mám na mysli – učím na VŠ, tak vím, kolik se mi přihlásí nebo zapíše na začátku studentů a kolik jich pak doopravdy studuje a doopravdy do té školy chodí. Ti, kteří nechodí, tak někde pracují a nejspíš načerno, nebo cestují po světě, ale sociální pojištění za ně platí stát jako řádně zapsaným studentům, no to je přece zneužívání systému jako hrom. Práce na černo, naprosto běžná věc v České republice, kdekdo prostě pracuje, velmi intenzivně, má pěkné příjmy, ale vedle toho ještě dostává sociální dávky. Já netvrdím …
Odpovídáte do ztracena, buďte konkrétní… To je kapitalismus(výkřiky z publika)
Jiří Pehe reaguje na neukázněného posluchače
Pavel Mertlík Dokončím, co jsem chtěl říci, v mých očích stejně vážný problém a stejně nemravný a stejná nemravnost jako zneužívaní sociálních dávek jsou daňové úniky, které začínají na každodenní úrovni tím, že když k vám přijde řemeslník, tak se vás zeptá, jestli chcete fakturu a nějaký daňový doklad nebo ne, a je to naprostá samozřejmost a pak to má u nás tu smutnou bohužel instituciovanou podobu, že pro velkou část osob samostatně výdělečně činných, jsou dány základy pro sociální pojištění, že tam je de facto zneužívání toho systému zabudováno, ano, a je tam velká nespravedlnost. Ve všech těchto případech jde o výrazné zneužívání veřejných prostředků, ať už proto, že jsou veřejné prostředky neférově čerpány a nebo že nejsou zaplaceny v podobě daní nebo sociálního pojištění a do systému a bohužel tolerance státu tady vede k tomu, že vzhledem k téměř absenci tedy postihů tenhle sport rozšiřuje nebo šíří je prostě velice rozšířen, není to specifikum ČR, já znám dobře poměry i v Rakousku, je to tam v bleděmodrém to samé, ale přesto je to vážný problém a pokud chceme legitimně budovat sociální stát, tak musíme být také schopni prosadit to, aby ten sociální stát plnil tu funkci, kterou plnit má a ne nadlepšovat jaksi životní úroveň občanů, kteří to nepotřebují, neférovým způsobem.
Jiří Pehe Takže Bohuslav Sobotka Velmi stručně, byl tady dotaz na vyváženost mediální debaty ve veřejnoprávních médiích, tam legitimně můžeme uplatňovat ten
požadavek, protože tato média jsou financována z poplatků a je tam vlastně omezena či zakázána reklama a já myslím, že je to o tom, být schopen nabídnout do všech forem veřejných diskusí alternativní názory, alternativní pohledy, tzn. vygenerovat dostatek osobností, které jsou ochotny nést kůži na trh. Ono to vyžaduje samozřejmě určité nepohodlí, do těch televizních debat musíte chodit v tu nejméně vhodnou hodinu, nejde jenom o to vyvážit politické debaty, o to se řekněme veřejnoprávní televize snaží, ale jde o to vyvážit i všechny ostatní debaty, které s tím souvisí. Když tam prostě přijde ekonom a debatuje o důchodové reformě, tak není možné, aby důchodovou reformu interpretoval pouze jako privatizaci průběžného důchodového systému. Čili v tom je ten problém těch diskusí a já myslím, že se nám podaří rozvíjet iniciativy, které budou podporovat alternativní pohledy, tak pak máme právo požadovat, aby zástupci takovýchto iniciativ byli přítomni ve veřejnoprávním prostoru, ve veřejnoprávních médiích. To je jedna poznámka. Druhá poznámka se týká toho veřejného prostoru, já myslím, že to je pravda, my jsme tady o tom úplně konkrétně nemluvili, možná někdy příště na to bude čas podívat se na to, co lze vlastně ještě privatizovat, aniž bychom přišli o ty podstatné náležitosti sociálního státu, já si myslím, že už toho skoro v té české realitě mnoho nezbývá, protože my jsme právě v důsledku toho, co tady popisoval Jacques Rupnik úplně přesně, v důsledku toho, jak jsme reagovali na ten minulý model, na ten minulý systém, ten tady byl tedy do roku 1989, tak my jsme ve fázi mnohem pokročilejší privatizace, než celá řada vyspělých západoevropských zemí, kde prostě privatizovat některé věci, které se u nás prodaly jen tak, bez jakéhokoli povšimnutí a bez jakékoli veřejné diskuse, uvědomme si, že významné části veřejné infrastruktury se tady prodaly bez jakékoli diskuse, která vůbec zpochybňovala, že vůbec je dobře, se toho zbavit. Zatímco na západě nikde k tomuto procesu nedošlo, čili to je prostě jedna z věcí, skutečně platí, že rozsah veřejného prostoru, veřejného sektoru, služeb, určuje také charakter státu a absolutně je to propojené a souvisí to. Tomu, co říkal Pavel Mertlík o zneužívání dávek – já absolutně souhlasím s tím, že tady je skutečně nutno mluvit nejenom o zneužívání dávek, ale také o daňových únicích, protože to má úplně stejný charakter. Uvědomuju si, že některé sociální dávky se testují majetkově, tzn. testují se majetkové poměry, ale odmítá se majetkové
přiznání, které by testovalo nelegální příjmy. Tzn. tady je na jednu stranu společnost nebo většina, ta pravicová většina v Parlamentu odmítá testovat nelegální nebo podezřelé příjmy, ale současně požaduje po příjemcích sociálních dávek, aby testovali své majetkové poměry. Já myslím, že to jistá nevyváženost, na kterou se dá velmi úspěšně poukázat. Já souhlasím s tím, že zneužívání dávek je problém, zejména proto, že to je problém myšlení lidí, tak jako před rokem byl problém myšlení lidí obava z toho, že české zadlužení je tak katastrofální, že dopadneme jako v Řecku, tam to byl virtuální problém. Zneužívání dávek není úplně virtuální, ale podle mě je umělé, uměle nafukován ten problém. A poslední věc, kterou k tomu chci říct, používá se to prostě jako argument, jako strašák, a já myslím, že jestliže nějaká dávka je třeba z procenta nebo z půl procenta zneužívána, tak to nemůže být argument pro její zrušení, to je důležité si uvědomit. A jak na to reaguje exekutiva, kterou tady můžeme sledovat poslední roky, no ona ne že by přijímala opatření proti zneužívání dávek, ale ona ruší sociální transfery jako takové, respektive jejich směřování k pracujícím rodinám, které rozhodně nemůžeme podezřívat z toho, že by ty dávky zneužívaly. Vemte si třeba dětské přídavky, to je taková rozšířená věc, tak oni zrušili dětské přídavky pro rodiny, které mají víc než 2,4 násobek životního minima, což byly pracující rodiny, a obviňovat je ze zneužívání dávek to mi přijde absolutně nemístné, čili tady na jednu stranu se používá ostrá rétorika, ano, zasáhneme proti zneužívání dávek, to samozřejmě tomu většina lidí nepochybně zatleská, ale praktické jako kroky nevedou. Opatřením proti zneužívání dávek. Oni vedou k tomu, že se plošně škrtají transfery rozsáhlým sociálním skupinám a má to ty důsledky, o kterých už jsme tady mluvili, čili já souhlasím s tím, že ten problém existuje, podle mě je ale zveličen právě proto, aby se používal na destrukci sociálního systému.
Jiří Pehe Tak já děkuji našim panelistům, je 7.30 už, jsme tady 2,5 hodiny, bohužel budeme muset končit. Bych měl dvě nebo tři poznámky na závěr, za prvé tady vedle tedy vzadu je připraveno nějaké občerstvení, takže ti z vás, kteří mají potřebu dál diskutovat nebo se ještě zeptat na něco panelistů, tak tady je
možnost. Druhou poznámkou je, že celá diskuse byla nahrávána a také přepisována taky zároveň, pokud jste tady slyšeli takové to klapání, a ta diskuse bude tedy celá přepsána na webových stránkách CESTY. A jinak vám děkuji za účast, chceme tyto diskuse pořádat pravidelně, samozřejmě také se budeme tak trochu učit za pochodu, co lidi zajímá a jak, takže ti z vás, kteří byli nespokojení, tak doufejme, že to pro ně bude příště lepší, a pro ty, co byli spokojení, tak vás určitě příště rádi uvidíme. Děkuji, na shledanou.
