Integraal verslag van de interpellaties en mondelinge vragen. Compte rendu intégral des interpellations et des questions orales

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VERENIGDE VERGADERING VAN DE GEMEENSCHAPPELIJKE GEMEENSCHAPSCOMMISSIE

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Integraal verslag van de interpellaties en mondelinge vragen

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ASSEMBLÉE RÉUNIE DE LA COMMISSION COMMUNAUTAIRE COMMUNE

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Compte rendu intégral des interpellations et des questions orales

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Verenigde commissies voor de Gezondheid en de Sociale Zaken

Commissions réunies de la Santé et des Affaires sociales

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VERGADERING VAN

RÉUNION DU

WOENSDAG 18 MAART 2015

MERCREDI 18 MARS 2015

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Verenigde Vergadering van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie – Integraal verslag – Verenigde commissies voor de Gezondheid en de Sociale Zaken – Zitting 2014-2015 Assemblée réunie de la Commission communautaire commune – Compte rendu intégral – Commissions réunies de la santé et des affaires sociales – Session 2014-2015

Het Integraal verslag bevat de integrale tekst van de redevoeringen in de oorspronkelijke taal. Deze tekst werd goedgekeurd door de sprekers. De vertaling - cursief gedrukt - verschijnt onder de verantwoordelijkheid van de dienst verslaggeving. Van lange uiteenzettingen is de vertaling een samenvatting.

Le Compte rendu intégral contient le texte intégral des discours dans la langue originale. Ce texte a été approuvé par les orateurs. Les traductions - imprimées en italique sont publiées sous la responsabilité du service des comptes rendus. Pour les interventions longues, la traduction est un résumé.

Publicatie uitgegeven door het Brussels Hoofdstedelijk Parlement Directie verslaggeving tel 02 549 68 02 fax 02 549 62 12 e-mail [email protected]

Publication éditée par le Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale Direction des comptes rendus tél 02 549 68 02 fax 02 549 62 12 e-mail [email protected]

De verslagen kunnen geconsulteerd http://www.parlbruparl.irisnet.be/

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VERENIGDE COMMISSIES GEZONDHEID – SOCIALE ZAKEN

C.R.I. COM (2014-2015) N° 15 COMMISSIONS RÉUNIES SANTÉ - AFFAIRES SOCIALES

INHOUD

SOMMAIRE

INTERPELLATIES

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INTERPELLATIONS

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- van de heer Philippe Close

5

- de M. Philippe Close

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tot de heer Guy Vanhengel, lid van het Verenigd College, bevoegd voor het Gezondheidsbeleid, het Openbaar Ambt, de Financiën, de Begroting en de Externe Betrekkingen,

à M. Guy Vanhengel, membre du Collège réuni, compétent pour la Politique de la santé, la Fonction publique, les Finances, le Budget et les Relations extérieures,

tot de heer Didier Gosuin, lid van het Verenigd College, bevoegd voor het Gezondheidsbeleid, het Openbaar Ambt, de Financiën, de Begroting en de Externe Betrekkingen,

à M. Didier Gosuin, membre du Collège réuni, compétent pour la Politique de la santé, la Fonction publique, les Finances, le Budget et les Relations extérieures,

tot de heer Pascal Smet, lid van het Verenigd College, bevoegd voor het Beleid inzake Bijstand aan Personen, het Gezinsbeleid en de Filmkeuring,

à M. Pascal Smet, membre du Collège réuni, compétent pour la Politique d'aide aux personnes, les Prestations familiales et le Contrôle des films,

en tot mevrouw Céline Fremault, lid van het Verenigd College, bevoegd voor het Beleid inzake Bijstand aan Personen, het Gezinsbeleid en de Filmkeuring,

et à Mme Céline Fremault, membre du Collège réuni, compétente pour la Politique d'aide aux personnes, les Prestations familiales et le Contrôle des films,

betreffende "de financiële toegankelijkheid van de rust- en verzorgingstehuizen".

concernant "l'accessibilité financière des maisons de repos et de soins".

Bespreking – Sprekers: de heer André du Bus de Warnaffe, de heer Michel Colson, mevrouw Céline Fremault, lid van het Verenigd College, de heer Philippe Close.

- van de heer Philippe Close tot de heer Guy Vanhengel, lid van het Verenigd College, bevoegd voor het Gezondheidsbeleid, het Openbaar Ambt, de Financiën, de Begroting en de Externe Betrekkingen,

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Discussion – Orateurs : M. André du Bus de Warnaffe, M. Michel Colson, Mme Céline Fremault, membre du Collège réuni, M. Philippe Close.

- de M. Philippe Close à M. Guy Vanhengel, membre du Collège réuni, compétent pour la Politique de la santé, la Fonction publique, les Finances, le Budget et les Relations extérieures,


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tot de heer Didier Gosuin, lid van het Verenigd College, bevoegd voor het Gezondheidsbeleid, het Openbaar Ambt, de Financiën, de Begroting en de Externe Betrekkingen,

à M. Didier Gosuin, membre du Collège réuni, compétent pour la Politique de la santé, la Fonction publique, les Finances, le Budget et les Relations extérieures,

tot de heer Pascal Smet, lid van het Verenigd College, bevoegd voor het Beleid inzake Bijstand aan Personen, het Gezinsbeleid en de Filmkeuring,

à M. Pascal Smet, membre du Collège réuni, compétent pour la Politique d'aide aux personnes, les Prestations familiales et le Contrôle des films,

en tot mevrouw Céline Fremault, lid van het Verenigd College, bevoegd voor het Beleid inzake Bijstand aan Personen, het Gezinsbeleid en de Filmkeuring,

et à Mme Céline Fremault, membre du Collège réuni, compétente pour la Politique d'aide aux personnes, les Prestations familiales et le Contrôle des films,

betreffende "de renovatie en het aanpassen aan de normen van de rust- en verzorgingstehuizen".

concernant "la rénovation et la mise aux normes des maisons de repos et de soins".

Bespreking – Sprekers: de heer André du Bus de Warnaffe, mevrouw Michèle Carthé, mevrouw Céline Fremault, lid van het Verenigd College, de heer Philippe Close.

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COMMISSIONS RÉUNIES SANTÉ - AFFAIRES SOCIALES

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Discussion – Orateurs : M. André du Bus de Warnaffe, Mme Michèle Carthé, Mme Céline Fremault, membre du Collège réuni, M. Philippe Close.


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Voorzitterschap: de heer Ahmed El Ktibi, voorzitter van de commissie voor de Sociale Zaken. Présidence : M. Ahmed El Ktibi, président de la Commission des affaires sociales.

INTERPELLATIES

INTERPELLATIONS

De voorzitter.- Aan de orde zijn de interpellaties.

M. le président.- L'ordre du jour appelle les interpellations.

INTERPELLATIE VAN DE HEER PHILIPPE CLOSE

INTERPELLATION CLOSE

DE

M.

PHILIPPE

TOT DE HEER GUY VANHENGEL, LID VAN HET VERENIGD COLLEGE, BEVOEGD VOOR HET GEZONDHEIDSBELEID, HET OPENBAAR AMBT, DE FINANCIËN, DE BEGROTING EN DE EXTERNE BETREKKINGEN,

À M. GUY VANHENGEL, MEMBRE DU COLLÈGE RÉUNI, COMPÉTENT POUR LA POLITIQUE DE LA SANTÉ, LA FONCTION PUBLIQUE, LES FINANCES, LE BUDGET ET LES RELATIONS EXTÉRIEURES,

TOT DE HEER DIDIER GOSUIN, LID VAN HET VERENIGD COLLEGE, BEVOEGD VOOR HET GEZONDHEIDSBELEID, HET OPENBAAR AMBT, DE FINANCIËN, DE BEGROTING EN DE EXTERNE BETREKKINGEN,

À M. DIDIER GOSUIN, MEMBRE DU COLLÈGE RÉUNI, COMPÉTENT POUR LA POLITIQUE DE LA SANTÉ, LA FONCTION PUBLIQUE, LES FINANCES, LE BUDGET ET LES RELATIONS EXTÉRIEURES,

TOT DE HEER PASCAL SMET, LID VAN HET VERENIGD COLLEGE, BEVOEGD VOOR HET BELEID INZAKE BIJSTAND AAN PERSONEN, HET GEZINSBELEID EN DE FILMKEURING,

À M. PASCAL SMET, MEMBRE DU COLLÈGE RÉUNI, COMPÉTENT POUR LA POLITIQUE D'AIDE AUX PERSONNES, LES PRESTATIONS FAMILIALES ET LE CONTRÔLE DES FILMS,

EN TOT MEVROUW CÉLINE FREMAULT, LID VAN HET VERENIGD COLLEGE, BEVOEGD VOOR HET BELEID INZAKE BIJSTAND AAN PERSONEN, HET GEZINSBELEID EN DE FILMKEURING,

ET À MME CÉLINE FREMAULT, MEMBRE DU COLLÈGE RÉUNI, COMPÉTENTE POUR LA POLITIQUE D'AIDE AUX PERSONNES, LES PRESTATIONS FAMILIALES ET LE CONTRÔLE DES FILMS,

betreffende "de financiële toegankelijkheid van de rust- en verzorgingstehuizen".

concernant "l'accessibilité financière des maisons de repos et de soins".

De voorzitter.- Collegelid Céline Fremault zal de interpellatie beantwoorden.

M. le président.- La membre du Collège réuni Céline Fremault répondra à l'interpellation.

De heer Close heeft het woord.

La parole est à M. Close.


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De heer Philippe Close (PS) (in het Frans).- De rust- en verzorgingstehuizen (RVT's) zijn er voor oudere mensen die niet meer zelfstandig kunnen wonen. We willen natuurlijk dat iedereen zo lang mogelijk thuis blijft wonen als dat in de beste omstandigheden kan, maar vroeg of laat worden mensen geconfronteerd met praktische en financiële bezwaren. Voor een heleboel ouderen is de verhuizing naar een RVT een bron van ongerustheid. Zullen ze de verblijfskosten kunnen betalen? Zullen ze hun naasten met grote kosten opzadelen of zullen ze van sociale bijstand afhankelijk worden? Bovendien dreigen er grote gevolgen voor de OCMW-uitgaven. Voor de armsten moeten de OCMW's immers voorzien in een tegemoetkoming in de dagprijs. Zelfs voor een groot aantal mensen met een gemiddeld pensioen moeten ze dat doen. De afdeling OCMW van de Vereniging van de Stad en de Gemeenten van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest (VSGB) becijferde dat 35% van de RVT-bewoners financiële bijstand krijgt van het OCMW. Ook de middelen voor de tegemoetkoming voor hulp aan bejaarden liggen erg hoog. Tijdens de vorige regeerperiode bleek al dat er grote verschillen bestaan tussen de tarieven die rusthuizen aanrekenen. In 2011 rekende het merendeel een dagprijs van 35 tot 55 euro aan (wat neerkomt op 1.085 tot 1.705 euro per maand). De indexering van de dagprijs is niet meer onderworpen aan goedkeuring van de FOD Economie, waardoor de prijzen in de loop van 2011 bijna overal gestegen zijn. De gemiddelde dagprijs voor de duurste kamer bedraagt 49,54 euro, maar uit de studie blijken grote verschillen. De hoogste dagprijs in de openbare sector bedraagt 45,79 euro, tegen 52,40 euro in de privésector en zelfs 54,57 euro in een vzw. Volgens de studie bestaan er zelfs dagprijzen van boven de 70 euro, wat neerkomt op meer dan 2.170 euro per maand. In 2006 rekenden minder dan 7,5% van de rusthuizen meer dan 2000 euro per maand aan, in 2013 gaat het al om 18%. Supplementen zijn dan


M. Philippe Close (PS).- La semaine dernière, nous avions entamé une grande série d'interpellations consacrées aux maisons de repos. Vu l'importance du sujet, il était plus sage de fractionner le thème en plusieurs étapes. J'aimerais soulever l'importante question de l'accessibilité des maisons de repos et de soins (MRS) pour permettre à nos aînés d'encore accéder à ces services lorsqu'ils sont confrontés à une perte d'autonomie. C'est en cela que ces MRS sont particulièrement nécessaires. Bien sûr, nous sommes attachés au maintien à domicile le plus longtemps possible tant que cela peut se faire dans les meilleures conditions. Cependant, le maintien à domicile comporte des limites physiques et financières et il n'est, en outre, pas possible sans aidant proche. Cette question devient vraiment préoccupante pour nombre d'aînés et pour leur famille. Vont-ils encore être capables de faire face aux frais de séjour ? Leur inquiétude est d'autant plus forte qu'ils redoutent d'imposer une charge importante à leurs proches ou de dépendre de l'aide sociale. L'enjeu est crucial en soi, mais il l'est d'autant plus qu'il y a un risque d'accroître la charge des CPAS et donc des communes bruxelloises qui se profilent derrière. Les CPAS doivent en effet compenser l'intervention dans le prix de journée pour les revenus les plus faibles, mais également, vu la hauteur de très nombreuses pensions dans de nombreuses autres situations issues de la classe moyenne (pas seulement les carrières mixtes). À titre illustratif, selon la section CPAS de l'Association de la ville et des communes de la Région de Bruxelles-Capitale (AVCB), 35% des résidents des maisons de repos (MR) publiques perçoivent déjà une aide sociale financière d'un CPAS. Plus tard, on verra aussi que l'on atteint également des montants très élevés pour l'aide aux personnes âgées. L'étude sur la programmation pour Bruxelles, commandée sous la législature précédente, révélait déjà que l'abondance de maisons de repos et leur énorme diversité entraînaient également une grande variété de tarifs. Ainsi, en 2011, la majorité des établissements pratiquent un tarif de prix de


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nog niet eens in die prijzen inbegrepen. Volgens de afdeling OCMW van de VSGB kunnen die op 13% geraamd worden. 26% van de bewoners van openbare rusthuizen zouden een tegemoetkoming voor hulp aan bejaarden krijgen. Dat moet verder uitgezocht worden, want misschien krijgen sommige mensen uit meerdere hoeken steun. Als de tegemoetkoming zou wegvallen, zou dat gevolgen hebben voor de OCMW-uitgaven. Door de zesde staatshervorming worden de gemeenschappen, en in Brussel de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie, bevoegd voor de prijzen in RVT's, rustoorden voor bejaarden (ROB's), centra voor kortverblijf, revalidatiediensten voor geriatriepatiënten en speciale behandelings- en revalidatiediensten. De beleidsverklaring van het Verenigd College preciseert dat de GGC in samenspraak met de gemeenschappen, en met voldoende middelen, een beleid zal uitstippelen dat op de noden van ouderen afgestemd is. Het Verenigd College zal een studie laten uitvoeren met het oog op de uitwerking van een zelfredzaamheidsverzekering, die de terugbetaling zal dekken van prestaties volgens de noden van de begunstigde. Daartoe zouden de middelen gebruikt worden die opzijgezet zijn voor de tegemoetkoming voor hulp aan bejaarden, en die integraal naar de GGC overgeheveld zijn. Wordt er nagedacht over de invulling van de nieuwe bevoegdheid? Hebt u contact opgenomen met de gewestelijke minister van Economie, die verantwoordelijk is voor het vastleggen van de prijzen? Welke timing stelt u voorop? Zal de zelfredzaamheidsverzekering zowel voor thuiswonende bejaarden als voor RVT-bewoners gelden?


journée compris entre 35 et 55 euros (soit entre 1.085 et 1.705 euros par mois). Comme l'indexation des tarifs journaliers ne requiert plus l'autorisation du SPF Économie, les prix ont augmenté dans la plupart des maisons de repos au cours de l'année 2011. Le prix moyen journalier pour la chambre individuelle la plus chère dans un établissement s'établit à 49,54 euros, mais l'étude révèle de grosses différences. Ainsi, le secteur public propose la chambre la plus chère à un prix moyen de 42,79 euros, soit un peu plus de 1.300 euros par mois, alors qu'il faudra 52,40 euros - soit un peu plus de 1.600 euros par mois - dans une maison de repos commerciale, et même 54,57 euros dans une maison de repos asbl. Une publicité tourne cette semaine sur Télé Bruxelles pour une maison de repos à Berchem-Sainte-Agathe. Je ne connais pas le prix, mais ça doit être hallucinant ! C'est un Las Vegas pour papys et mamies. L'étude conclut sur les tarifs en précisant qu'indépendamment des chiffres fournis par la Cocom, il est frappant de constater qu'à l'heure actuelle, certains prix journaliers dépassent les 70 euros - soit un peu plus de 2.170 euros par mois -, venant ainsi rejoindre des tarifs régulièrement pratiqués outre-Quiévrain, largement au-dessus des moyennes des pensions en Belgique. Infor-Homes publie chaque année des chiffres sur les prix des maisons de repos. On peut en déduire que 47% des maisons avait un prix de base mensuel supérieur à 1.500 euros en 2012. Elles étaient 56% en 2013, soit 9% de plus. Par ailleurs, le nombre et la part des maisons avec un prix supérieur à 2.000 euros est en augmentation constante : elles étaient moins de 7,5% en 2006, mais comptent pour 18% en 2013. Soulignons qu'il s'agit de chiffres hors suppléments. À titre indicatif, selon la section CPAS de l'Association de la ville et des communes de la Région de Bruxelles-Capitale (AVCB), le taux de supplément peut être estimé à 13%. Toujours selon cette section - en parallèle au chiffre de 35% de personnes résidant en maison de repos publiques qui reçoivent une aide du CPAS -, 26% des résidents des maisons de repos publiques


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bénéficient d'une allocation pour l'aide aux personnes âgées. Ces chiffres doivent évidemment être croisés, puisque certains peuvent bénéficier des deux aides. Si cette allocation venait à ne plus être possible en maison de repos, cela affecterait les dépenses d'aide sociale des CPAS. La sixième réforme de l'État transfère la pleine compétence en la matière - y compris la fixation du prix réclamé aux résidents en maison de repos et de soins (MRS), en maison de repos pour personnes âgées (MRPA), en centre de soins de jour (CSJ) et en centre de court séjour (CCS) - aux Communautés, et à la Cocom plus particulièrement pour Bruxelles. C'est également le cas pour les services G isolés (revalidation de patients gériatriques) et les services SP isolés (services spécialisés de traitement et de revalidation). La déclaration de politique du Collège réuni précise qu'en se fondant notamment sur les constats dressés par l'étude interuniversitaire, la Cocom, en concertation avec les entités monocommunautaires et dans un cadre budgétaire adéquat, établira une programmation des politiques et des services pour les besoins spécifiques des personnes âgées. Il est prévu que le Collège réuni lancera, dès sa mise en place, une étude en vue de la création d'une assurance autonomie. L'assurance autonomie bruxelloise garantirait potentiellement le remboursement de prestations en fonction des besoins et de la situation de dépendance des bénéficiaires. Son développement se fera au départ de l'allocation pour l'aide aux personnes âgées transférée intégralement à la Cocom. Une réflexion est-elle ouverte pour concrétiser cette nouvelle compétence garantissant l'accessibilité financière de ces services ? Avezvous pris contact avec le ministre régional chargé de l'Économie, responsable pour la fixation des prix ? Pourriez-vous nous éclairer, le cas échéant, sur le planning fixé pour sa mise en œuvre ? En particulier, veillera-t-on à ce que l'assurance autonomie concerne tant les personnes à domicile que celles en maison de repos ?


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Bespreking

Discussion

De voorzitter.- De heer du Bus de Warnaffe heeft het woord.

M. le président.- La parole est à M. du Bus de Warnaffe.

De heer André du Bus de Warnaffe (cdH) (in het Frans).- De prijzen in rustoorden voor bejaarden (ROB's) en rust- en verzorgingstehuizen (RVT's) blijven stijgen. Het gemiddelde schommelt momenteel rond 1.250 euro per maand. Volgens Test-Aankoop overstijgen de ROB-kosten de maandelijkse inkomsten van de bewoners in 60% van de gevallen. Bovendien zijn er ook nog steeds lange wachtlijsten.

M. André du Bus de Warnaffe (cdH).- Je ne vous interpellerai pas sur l'éternelle jeunesse, mais je rebondis sur la question des prix. L'actualité de ces derniers jours a encore pointé les prix démesurés pratiqués en maison de repos (MR) et en maison de repos et de soins (MRS). Des prix qui ne cessent d'augmenter ! La moyenne serait actuellement de l'ordre de 1.250 euros par mois.

Hoewel veel senioren zo lang mogelijk thuis willen wonen, maken afhankelijkheid en zorgbehoefte dat soms onmogelijk. Een RVT is dan de enige oplossing. Er moet wel een gelijke toegang zijn voor iedereen. Hoe zou de GGC het onevenwicht tussen huurprijzen en wettelijk pensioen kunnen bijsturen? De prijszetting maakt deel uit van de naar de GGC overgehevelde bevoegdheden. Hebt u de zaak reeds besproken met uw collega's die bevoegd zijn voor volksgezondheid? Beschikt u over cijfergegevens die actueler zijn dan die van 2011? Kent u de prijzen die momenteel in de openbare rusthuizen worden toegepast? Hoe zal de GGC vermijden dat er een te grote afstand ontstaat tussen de duurdere private en de goedkopere openbare rusthuizen? In welke prijsklasse moeten we de rusthuizen situeren die in de vorm van een vzw opereren? Er moet in elk geval een overzicht gemaakt worden van de huisvestingsmogelijkheden voor senioren, zodat we de beperkingen van het huidig aanbod kunnen vaststellen en alternatieven voor ROB's en RVT's kunnen stimuleren.

Une étude de Test-Achats montre que le coût d'un hébergement en MR dépasse les revenus mensuels pour 60% des résidents. Un constat qui reste interpellant quand on sait que, par ailleurs, les listes d'attente restent encore très longues. Bien que de nombreux seniors aspirent à rester à domicile le plus longtemps possible, dans certaines situations de dépendance et de soins, les MRS sont les seules et ultimes solutions d'hébergement. Dès lors, il faut mettre tout en œuvre pour garantir une égalité d'accès pour tous. Quelles démarches la Cocom pourrait-elle mettre en place pour éviter que ce déséquilibre entre le prix des loyers et la pension légale des personnes âgées n'empêchent de nombreux seniors d'intégrer une MR ? Comme l'a pointé M. Close, la compétence de fixation des prix réclamés aux résidents fait partie du paquet de transferts du niveau fédéral vers la Cocom. Avez-vous déjà mené des réflexions sur ce point avec vos collègues de la santé afin de promouvoir une meilleure accessibilité financière de ces résidences pour les seniors ?

Wij denken daarbij aan thuishulp, kangoeroewoningen of cohousing. Dat zijn de uitdagingen voor de toekomst. Veel bedden in rusthuizen worden bezet door mensen die elders zouden terechtkunnen.

Différentes raisons telles que de nouvelles normes d'encadrement exigées, des investissements plus lourds ou des frais de personnel plus importants imposeront des augmentations de loyer de l'ensemble des MR et MRS avec, soulignons-le, un secteur commercial qui reste de loin le plus coûteux.

We moeten ook inspelen op de behoefte aan psychosociale hulp. De vraag is of dat de taak van

Avez-vous à votre disposition les tarifs actualisés depuis l'enquête de 2011 dont a fait état mon


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de rusthuizen is. Ik denk van niet. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het aanbod volstaat en van goede kwaliteit is? Misschien moet de logica van de erkenning van ROB- en RVTbedden herbekeken worden en moeten we op een meer geïndividualiseerde aanpak overstappen.

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collègue ? Avez-vous connaissance des prix qui sont actuellement pratiqués dans le secteur public ? Comment le Collège réuni va-t-il éviter de créer une situation à deux vitesses ? Les MR financées par le secteur public pour les personnes qui ont des moyens limités et le secteur commercial pour les plus aisés qui bénéficient de revenus complémentaires à la pension légale. Où se situent les maisons de repos associatives dans cette perspective ? En tout état de cause, un état des lieux de la situation de l'hébergement des seniors doit être réalisé pour connaître précisément les limites de l'offre actuelle et promouvoir des alternatives aux MR et MRS. On pense aux aides à domicile, à l'habitat intergénérationnel, à l'habitat groupé. C'est l'un des enjeux majeurs de la Région de BruxellesCapitale dans les années à venir. Je rappelle l'un des éléments déjà évoqué à plusieurs reprises, à savoir que de nombreux lits de maisons de repos sont occupés par des personnes qui pourraient se retrouver ailleurs que dans une maison de repos. C'est la fameuse étude de la Mutualité chrétienne qui avait démontré que 40% des lits étaient occupés par des personnes qui auraient pu se retrouver ailleurs que dans une maison de repos. Loin de moi l'idée de remettre en question le besoin d'accompagnement psychosocial qui est une réalité à laquelle nous devons répondre d'une façon ou d'une autre. La question est de savoir si les maisons de repos ont vraiment pour vocation de répondre à ce besoin-là en priorité. La réponse est évidemment négative. Comment construire alors une offre suffisante et de qualité à cet égard ? Je crois qu'en filigrane se pose la question de la façon dont nous devons penser à l'avenir la logique de la reconnaissance des lits de maisons de repos et de maisons de repos et de soins. Nous devrons peut-être évoluer vers une logique des besoins individuels des personnes, des patients le cas échéant, et voir dans quelle mesure nous pouvons adapter un accompagnement de soins pour ceux qui en ont besoin.


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De voorzitter.- De heer Colson heeft het woord.

M. le président.- La parole est à M. Colson.

De heer Michel Colson (FDF) (in het Frans).- De wegen van het Uitgebreid Bureau zijn ondoorgrondelijk. Ik begrijp nog steeds niet waarom de interpellaties uit elkaar gehaald moesten worden.

M. Michel Colson (FDF).- Que puis-je ajouter ? On a déjà parlé de lassitude ce matin. Je n'ai pas envie de plomber davantage l'atmosphère. Ne partageant pas le jeune âge de mon collègue Philippe Close, je n'ai pas plus envie de bégayer.

Ik nam vorige week het woord tijdens het zeer uitgebreide debat. Ik zal mijn standpunt vandaag dus niet herhalen, maar interpreteert u dat niet als onverschilligheid.

Pour moi, les voies du Bureau élargi sont impénétrables et incompréhensibles. Je n'ai toujours pas compris la scission des interpellations. J'étais déjà intervenu la semaine dernière au cours du très large débat que nous avions eu. Je vais donc en rester là, mais ce n'est certainement pas par désintérêt pour le sujet.

De voorzitter.- Mevrouw Fremault heeft het woord.

M. le président.- La parole est à Mme Fremault.

Mevrouw Céline Fremault, lid van het Verenigd College (in het Frans).- We moeten een onderscheid maken tussen de financiële haalbaarheid van de zorg en die van de verblijfskosten. Uw interpellatie gaat over de betaalbaarheid van de verblijfskosten. Voor de zorgkosten moet u bij de heer Gosuin zijn.

Mme Céline Fremault, membre du Collège réuni.- La notion d'accessibilité financière des maisons de repos et des maisons de repos et de soins appelle une distinction entre accessibilité financière des soins, d'une part, et des services d'hébergement, d'autre part. Votre interpellation porte sur l'accessibilité des services d'hébergement, à travers ce que l'on nomme couramment les frais de séjour, le prix d'hébergement ou le prix de pension. L'autre aspect relève des compétences de M. Gosuin.

U haalt een heleboel cijfers aan over de verblijfskosten. Een gefundeerde vergelijking is echter maar mogelijk als we weten wat de kosten precies dekken. Rusthuizen die bouwsubsidies krijgen, hoeven die kosten bijvoorbeeld niet op de bewoners te verhalen. Daarnaast vragen een heleboel instellingen allerlei supplementen, waardoor ze een lagere dagprijs kunnen afficheren. Door de grote variatie in de tarieven geeft het gemiddelde geen duidelijk beeld meer. Daarom moeten we andere statistische technieken toepassen, zoals homogene subgroepen die beter te vergelijken zijn. Voorzichtigheid is dus geboden, al betwist ik niet dat vzw's en vooral openbare rusthuizen meer bewoners met een laag inkomen tellen. U had het over ouderen uit de middenklasse, die in de meeste gevallen geen beroep kunnen doen op sociale bijstand. Hun inkomen is echter te laag om afdoende

Vous avez cité de nombreux chiffres relatifs à ces frais de séjour. Pour qu'ils soient comparables, des précisions s'imposent quant aux coûts que les prix couvrent concrètement. Par exemple, les maisons de repos qui bénéficient de subventions à la construction ne doivent pas répercuter ces coûts sur les résidents ; beaucoup d'établissements demandent, comme vous le soulignez, des suppléments parfois considérables pour de nombreux services, ce qui leur permet d'annoncer un prix de séjour plus bas. Vous avez mentionné la grande variété de tarifs. La moyenne perd alors sa valeur explicative, et nous devons recourir à d'autres techniques statistiques, comme la constitution de sousgroupes homogènes et, donc, mieux comparables. Nous devons analyser en détail les composantes de prix, les ventiler et les rendre ensuite


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commerciële verzekeringen te kunnen betalen. De algemene beleidsverklaring voorziet inderdaad in de uitwerking van een zelfredzaamheidsverzekering, waartoe elke burger naar eigen vermogen bijdraagt en waarvan hij volgens zijn specifieke noden gebruikmaakt. Twee weken geleden heb ik een uitgebreid antwoord gegeven over de zelfredzaamheidsverzekering en de haalbaarheidsstudie. De middelen voor de studie zijn opgenomen in de begroting voor 2015. Het Observatorium voor Gezondheid en Welzijn van Brussel-Hoofdstad zal binnenkort de opdracht geven de studie uit te voeren. Ik heb ook uiteengezet hoe we willen voorkomen dat de toekomstige zelfredzaamheidsverzekering commercieel ontspoort. De verzekering moet toegankelijk zijn voor iedereen en beheerd worden door mensen met uitgebreide ervaring op het vlak van sociale verzekeringen. De verzekering moet de nodige garanties bieden in verband met financiële toegankelijkheid en veiligheid. Het blijft moeilijk om precieze data te geven, want we moeten met een heleboel elementen rekening houden, waaronder de begrotingskwestie en het bestaan van de (in Brussel facultatieve) Vlaamse zorgverzekering. Ook het Waals Gewest wil zijn eigen systeem invoeren. We moeten bekijken of samenwerking met de andere deelstaten mogelijk is, rekening houden met de Europese regels over het vrije verkeer van personen en zorgen voor de oprichting van een instelling van openbaar nut (ION) in het kader van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie (GGC), want die wordt verantwoordelijk voor het paritaire beheer van de zelfredzaamheidsverzekering. Over het toekomstige ouderenbeleid hebben de ministers van Volksgezondheid u vorige week geantwoord dat een werkgroep bekijkt hoe we alternatieve verblijfs- en zorgvormen kunnen ontwikkelen. Op korte termijn is het de bedoeling de noden van de Brusselaars en de bestaande voorzieningen te evalueren.

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comparables. La prudence reste donc de mise, mais je ne remets pas en cause le fait que les maisons de repos associatives et, surtout, publiques hébergent des résidents à revenus faibles. Le chiffre de 26% de résidents en maisons de repos publiques qui bénéficient d'interventions de l'aide aux personnes âgées est éclairant à cet égard. Vous l'avez mentionné, les personnes qui appartiennent à la classe moyenne et qui disposent, dans la grande majorité des cas, de revenus suffisants ne peuvent faire appel à l'assistance sociale. Mais elles n'ont pas assez de revenus non plus pour bénéficier de toute une série d'assurances commerciales ou en tout cas de leurs produits les plus complets. C'est vrai que la déclaration de politique générale prévoit la création d'une assurance autonomie de type assurance sociale, c'est-à-dire où chacun contribue en fonction de ses revenus et bénéficie des interventions en fonction de ses besoins. Le système d'assurance sociale, outre qu'il est géré de façon paritaire, permet l'accessibilité à tous et une certaine sécurité tarifaire. Au sujet de l'assurance autonomie et de l'étude de faisabilité, j'ai répondu il y a quinze jours de façon assez détaillée. Je signalais notamment que les budgets nécessaires à la réalisation de l'étude ont été inscrits dans le budget des dépenses de 2015 et qu'elle sera lancée d'ici peu. Je disais également que c'est l'Observatoire de la santé et du social qui sera chargé de piloter l'étude. Il a déjà pris une série de contacts informels, notamment avec le monde académique francophone et néerlandophone. J'ai également répondu sur les balises fixées pour éviter une dérive marchande de la future assurance autonomie. Il y a quinze jours, je concluais que l'assurance autonomie que nous envisageons doit être accessible à tous, personnes âgées ou plus jeunes, et qu'elle doit être gérée par des personnes ayant une longue expérience de la gestion des assurances sociales et fournissant aussi un certain nombre de garanties nécessaires pour l'accessibilité financière et la sécurité.


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De zelfredzaamheidsverzekering zal er ook voor ROB- en RVT-bewoners zijn, maar er wordt natuurlijk rekening gehouden met steun die ze van de federale overheid en de GGC krijgen. Het vastleggen van de verblijfsprijzen is geen gewestelijke, maar een gemeenschapsmaterie. Het klopt trouwens niet dat de tarieven zomaar verhoogd kunnen worden. Het is niet langer de FOD Economie die zijn goedkeuring moet geven, maar de GGC. Het beleid in verband met de verblijfsprijzen moet gebaseerd zijn op een grondige kennis van de samenstellende delen van die prijzen en de supplementen die aangerekend worden. Via dat beleid moet de betaalbaarheid in het oog gehouden worden. We moeten ervoor zorgen dat de rusthuizen hun prijzen niet verhogen wanneer de zelfredzaamheidsverzekering geld begint uit te keren aan de rusthuisbewoners. Het is niet de bedoeling dat we de aandeelhouders van grote internationale ondernemingen rijk maken. Een overzicht van de ROB- en RVT-bedden is in de maak. Vorige vrijdag vond een vergadering plaats met vertegenwoordigers van de vier kabinetten voor volksgezondheid en bijstand aan personen. Weldra komen de betrokken diensten van de GGC, de leidende ambtenaren, de directie bijstand aan personen en de inspectiedienst samen om de (alternatieve) verblijfsnoden te evalueren.


J'ai également eu l'occasion de répondre sur le calendrier de mise en œuvre qui reste difficile à fixer parce qu'il y a beaucoup de paramètres, dont la question budgétaire. L'existence de l'assurance autonomie de la Communauté flamande, facultative à Bruxelles, est aussi un autre paramètre à prendre en compte. La Région wallonne veut également instaurer son propre système. Des synergies et des collaborations avec les autres entités fédérées vont devoir être envisagées. Il faut tenir compte des normes européennes en matière de libre circulation des personnes. Enfin, un dernier paramètre qui est celui qui me préoccupe le plus est l'agenda de création de l'organisme d'intérêt public (OIP) de la Commission communautaire commune, puisque la gestion paritaire de l'assurance autonomie lui sera confiée. Concernant la future programmation des politiques et des services pour les personnes âgées, les ministres de la Santé vous ont répondu la semaine dernière qu'un groupe de travail avait été mis en place sur ce thème entre les cabinets du ministre de la Santé et de celui de l'Aide aux personnes, avec la possibilité de développer des formes alternatives au logement, en soins. L'objectif à court terme est d'évaluer à partir des bonnes pratiques et de la littérature, les besoins des Bruxellois et les différentes alternatives existantes, évidemment sur la base du critère du coût, de la qualité de vie, de la possibilité de mise en œuvre. Sur la question de l'application de l'assurance autonomie pour les résidents de maisons de repos, je vous rassure. Je l'ai signalé à la commission il y a quinze jours. Oui, il est envisagé que l'assurance autonomie s'adresse également aux résidents des MR et MRS. Bien sûr, il sera tenu compte des autres interventions dont les résidents peuvent bénéficier - comme les interventions pour les soins - qui proviennent du niveau fédéral et de la Cocom dans le cadre des futures compétences qui lui seront dévolues. Votre dernière interrogation portait sur les contacts pris avec le ministre régional en charge


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de l'Économie pour ce qui est de la fixation des prix de l'hébergement. Ce n'est pas la première fois que j'entends dire qu'il est compétent pour cette matière. Cette situation est due à la grande complexité de la réforme de l'État. C'est en réalité une compétence communautaire et non régionale. M. Pascal Smet et moi-même sommes pleinement compétents pour les établissements, maisons de repos et résidences services, notamment relevant de la Cocom. Contrairement à ce qui est dit, l'indexation des tarifs journaliers continue à être soumise à une autorisation ministérielle préalable. Cette autorisation ne doit plus être délivrée par le SPF Économie, mais bien par la Cocom. Il y a donc eu un changement d'autorité compétente pour la décision finale, mais pas de changement de la législation. Concrètement, je peux vous dire qu'on traite quasiment toutes les semaines des dossiers de prix. Quant à la question de M. André du Bus de Warnaffe, la politique à mener en matière de prix d'hôtellerie passe par une connaissance approfondie des différentes composantes des prix demandés et des pratiques en matière de suppléments. Il est clair que la politique des prix d'hôtellerie constituera un levier essentiel en termes d'accessibilité financière. Comme la future assurance autonomie interviendra également dans les MR, il faudra éviter que cela provoque des hausses de prix et, par ce biais, finance l'actionnariat de certains groupes internationaux gérant des maisons de repos dites commerciales. Tout ceci conforte l'importance de mener une politique des prix et de mieux connaître cette dernière. L’état des lieux en matière de lits MR et MRS est examiné actuellement. Une réunion rassemblant les quatre cabinets compétents en matière de santé et d'aide aux personnes s'est tenue vendredi passé. Dans les tout prochains jours, une autre rencontre rassemblera tous les services concernés de l'administration Cocom, les fonctionnaires dirigeants, la direction de l'aide aux personnes et l'inspection au sujet de l'évaluation des besoins en matière d'hébergement, y compris alternatif. La réponse avait été donnée la semaine passée ; il


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s'agit du groupe de travail ad hoc, réunissant les cabinets concernés par la santé et l'aide aux personnes, qui a été mis en place.

De voorzitter.- De heer Close heeft het woord.

M. le président.- La parole est à M. Close.

De heer Philippe Close (PS) (in het Frans).- Ik begrijp dus dat de bevoegde ministers de verblijfsprijzen zullen vastleggen.

M. Philippe Close (PS).- Je remercie la ministre pour sa réponse complète.

U zegt dat rusthuizen renovatiekosten niet mogen doorrekenen als ze daarvoor subsidies gekregen hebben, maar dat is niet het probleem: de GGC heeft niet de middelen om de renovatie van openbare rusthuizen te subsidiëren. De deregulering laat zich steeds sterker voelen, met commerciële ondernemingen die uiterst lucratieve touwtjes in handen krijgen. Dat vraagt om een snelle reactie van overheidswege. Als er een ding is waar het Brussels Gewest trots op mag zijn, dan is het wel zijn ziekenhuisbeleid. De manier waarop de Brusselse openbare ziekenhuizen gestructureerd zijn, moet onze leidraad worden. Gemeenten en OCMW's moeten samen met de GGC nadenken over een alternatief voor het louter commerciële aanbod dat slechts een klein deel van de markt voor zijn rekening zal nemen.

Ce seront donc les ministres fonctionnels qui fixeront les prix de l'hébergement. Cela clarifie les choses. Vous avez fait observer que les maisons de repos ne doivent pas répercuter les coûts d'une rénovation lorsqu'elles ont reçu des subventions. Mais, aujourd’hui, le problème est tout autre : le bicommunautaire n'a pas les moyens de financer la mise aux normes des maisons de retraite publiques. Et pourtant, il faut qu'elles répondent aux normes. C'est le serpent qui se mord la queue ! On est face à une dérégulation de plus en plus grave, avec des groupes qui se sont emparés d'un marché extrêmement juteux. Nous devons y prendre garde et réagir rapidement. Je pense que s'il est une chose dont la Région bruxelloise peut être fière, c'est de sa politique hospitalière, qu'il s'agisse d'hôpitaux publics ou privés. Et ce qui a été fait dans le domaine des soins de santé doit nous servir de fil rouge. Il faut que les communes et les CPAS réfléchissent avec le bicommunautaire à une alternative à opposer à cette offre exclusivement marchande, dont on sait qu'elle ne rencontrera qu'un segment de marché extrêmement faible.

- Het incident is gesloten.

- L'incident est clos.

INTERPELLATIE VAN DE HEER PHILIPPE CLOSE

INTERPELLATION CLOSE

TOT DE HEER GUY VANHENGEL, LID VAN HET VERENIGD COLLEGE,

DE

M.

PHILIPPE

À M. GUY VANHENGEL, MEMBRE DU COLLÈGE RÉUNI, COMPÉTENT POUR


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BEVOEGD VOOR HET GEZONDHEIDSBELEID, HET OPENBAAR AMBT, DE FINANCIËN, DE BEGROTING EN DE EXTERNE BETREKKINGEN,

LA POLITIQUE DE LA SANTÉ, LA FONCTION PUBLIQUE, LES FINANCES, LE BUDGET ET LES RELATIONS EXTÉRIEURES,

TOT DE HEER DIDIER GOSUIN, LID VAN HET VERENIGD COLLEGE, BEVOEGD VOOR HET GEZONDHEIDSBELEID, HET OPENBAAR AMBT, DE FINANCIËN, DE BEGROTING EN DE EXTERNE BETREKKINGEN,

À M. DIDIER GOSUIN, MEMBRE DU COLLÈGE RÉUNI, COMPÉTENT POUR LA POLITIQUE DE LA SANTÉ, LA FONCTION PUBLIQUE, LES FINANCES, LE BUDGET ET LES RELATIONS EXTÉRIEURES,

TOT DE HEER PASCAL SMET, LID VAN HET VERENIGD COLLEGE, BEVOEGD VOOR HET BELEID INZAKE BIJSTAND AAN PERSONEN, HET GEZINSBELEID EN DE FILMKEURING,

À M. PASCAL SMET, MEMBRE DU COLLÈGE RÉUNI, COMPÉTENT POUR LA POLITIQUE D'AIDE AUX PERSONNES, LES PRESTATIONS FAMILIALES ET LE CONTRÔLE DES FILMS,

EN TOT MEVROUW CÉLINE FREMAULT, LID VAN HET VERENIGD COLLEGE, BEVOEGD VOOR HET BELEID INZAKE BIJSTAND AAN PERSONEN, HET GEZINSBELEID EN DE FILMKEURING,

ET À MME CÉLINE FREMAULT, MEMBRE DU COLLÈGE RÉUNI, COMPÉTENTE POUR LA POLITIQUE D'AIDE AUX PERSONNES, LES PRESTATIONS FAMILIALES ET LE CONTRÔLE DES FILMS,

betreffende "de renovatie en het aanpassen aan de normen van de rust- en verzorgingstehuizen".

concernant "la rénovation et la mise aux normes des maisons de repos et de soins".

De voorzitter.- Collegelid Céline Fremault zal de interpellatie beantwoorden.

M. le président.- La membre du Collège réuni Céline Fremault répondra à l'interpellation.

De heer Close heeft het woord.

La parole est à M. Close.

De heer Philippe Close (PS) (in het Frans).- Na de zesde staatshervorming werden de gemeenschappen op 1 juli volledig bevoegd voor opvang of huisvesting van bejaarde personen.

M. Philippe Close (PS).- À la suite de la sixième réforme de l’État, la compétence en matière d'établissement d'accueil ou d'hébergement pour personnes âgées est, depuis le 1er juillet, intégralement de la compétence des Communautés. La question a été survolée lors des débats autour de l'adoption du budget, mais cela ne retire rien à l'importance du défi pour cette législature.

Door het koninklijk besluit van 7 juni 2009 kon de vergunning van rust- en verzorgingstehuizen (RVT's) die niet aan de normen beantwoordden, tot 2015 worden verlengd. Hoe zult u zich opstellen ten aanzien van die RVT's om te vermijden dat de bewoners op straat terechtkomen? Eind december deelde de OCMW-afdeling van de Vereniging van de Stad en de Gemeenten van het

Dans les maisons de repos et de soins, la prolongation de l'agrément en défaut de mise aux normes était autorisée jusqu'en 2015 par un arrêté royal du 7 juin 2009. Quelle attitude allez-vous prendre à l'égard des maisons de repos concernées


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Brussels Hoofdstedelijk Gewest (VSGB) haar leden mee dat er een ontwerp van besluit in de maak was om na 1 januari onder bepaalde voorwaarden nog langer uitstel toe te kennen. Hoe staat het daarmee? Hoe wilt u die renovatie financieren? Bent u van plan het moratorium te verlengen en de normen te versoepelen? Volgens de beleidsverklaring van het Verenigd College zal het College er in het algemeen op toezien dat alle nieuwe normen vanuit financieel oogpunt worden geëvalueerd en besproken met de inrichtende machten van de rusthuizen, teneinde extra kosten te vermijden. Hebt u dat overleg reeds opgestart? Werden de normen reeds geëvalueerd? Met welk resultaat? Volgens de beleidsverklaring moet het College er tevens voor zorgen dat het aanbod van de RVT's wordt aangepast. Voor de openbare sector zal het een investeringsplan voor de renovatie en (herop)bouw van openbare RVT's ondersteunen. Onder bepaalde voorwaarden zal hetzelfde worden gedaan voor de RVT's van de sociale nonprofitsector, om het evenwicht met de commerciële tehuizen te herstellen. De bedoeling is een nieuwe programmatie op te starten, teneinde aan de behoeften tegemoet te komen en op termijn ongeveer 30% van alle erkende bedden voor de openbare RVT's te realiseren. Bent u van plan het dossier voor de financiering van die renovaties over te nemen? Het heeft immers ook gevolgen voor andere dossiers, zoals de investeringen in het kader van de ESR 2010normen. Zonder bijkomende steun zullen de OCMW's verplicht worden de kostprijs van die infrastructuur door te rekenen in de dagprijs van de rusthuizen. Het huidige beleid is financieel niet langer houdbaar. Volgens Home-Info worden de grote bedrijven die rusthuizen beheren steeds groter. Zo beheren zes groepen samen 4.876 bedden, of ongeveer een derde van het aanbod. Ze nemen de kleinere rusthuizen die niet meer kunnen volgen gewoon over. De deregulering van de rusthuizen is nefast voor het welzijn van de bejaarden.


pour s'assurer que les résidents qui y sont ne courent pas le risque d'être sans logement ? À la fin décembre, la section CPAS de l'Association de la ville et des communes de la Région de Bruxelles-Capitale (AVCB) a informé ses membres qu'un projet d'arrêté prévoyait un report sous condition de la date du 1er janvier 2015. Qu'en est-il ? Quelle mesure allez-vous prendre pour assurer le financement de ces rénovations ? Allez-vous prolonger le moratoire et assouplir les normes concernées ? La déclaration de politique du Collège réuni précise que, d'une de manière générale, le Collège réuni veillera à ce que toutes nouvelles normes soient financièrement évaluées et concertées avec les pouvoirs organisateurs des services d'accueil et d'hébergement afin d'éviter des charges complémentaires. Avez-vous déjà entamé cette concertation ? Les normes transférées ont-elles déjà fait l'objet de l'évaluation évoquée ? Pourrions-nous en connaître le fruit ? La déclaration politique du Collège réuni précise également que le Collège réuni veillera à adapter l'offre des maisons de repos et de soins. En ce qui concerne plus particulièrement le secteur public, il soutiendra un plan d'investissement dans la rénovation et la (re)construction de MRS publiques. Ce sera aussi le cas, à certaines conditions, pour les MRS du secteur non marchand social afin de rééquilibrer l'offre par rapport aux structures commerciales et lancer une nouvelle programmation qui permette de répondre aux besoins avec, entre autres, un objectif d'atteindre à terme environ 30% des lits agréés pour les structures MRS publiques. Comptez-vous reprendre le dossier de financement de ces rénovations ? Cet enjeu n'est pas sans conséquence sur d'autres débats tels que l'épée de Damoclès qui pèse sur les communes à côté des polices et du financement global des CPAS pour les allocataires sociaux. Il y a les débats sur les investissements dans le cadre de l'application des normes SEC 2010. Les maisons de repos qui sont liées aux CPAS ont un impact direct dans les périmètres de consolidation. C'est particulièrement vrai pour les communes déjà en plan d'assainissement : elles sont au nombre de 9 ou 10


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en Région bruxelloise. En effet, sans soutien complémentaire, les CPAS n'auront d'autres choix que de répercuter le coût de ces infrastructures sur le prix de journée. Celui-ci ne fait qu'augmenter malgré la volonté des CPAS de limiter cet impact. La soutenabilité budgétaire d'une telle politique atteint ses limites. L'enjeu est de taille. Selon Infor-Homes, à Bruxelles, les grands groupes sont en croissance constante. Ainsi, six groupes gèrent 4.876 lits, soit près d'un tiers de l'offre. Ils se développent en reprenant la capacité de petites structures qui ne parviennent plus à suivre. C'est un chiffre impressionnant qui nous montre que, pour le moment, la dérégulation l'emporte dans ce marché qui touche le bien-être de nos aînés.

Bespreking

Discussion

De voorzitter.- De heer du Bus de Warnaffe heeft het woord.

M. le président.- La parole est à M. du Bus de Warnaffe.

De heer André du Bus de Warnaffe (cdH) (in het Frans).- Wat de kwaliteit van de zorgen en de omkadering in de private rusthuizen betreft, heb ik vernomen dat de werkomstandigheden van het verplegend personeel verre van optimaal zijn. Het gaat zelfs zo ver dat sommige mensen ontslag nemen. Hoe reageert het Verenigd College op die situatie? Er bestaan wel normen, maar hoe garandeert u de kwaliteit van de dienstverlening?

M. André du Bus de Warnaffe (cdH).- En matière de qualité des soins et d'encadrement dans les maisons privées et donc commerciales, il me revient que les conditions dans lesquelles le personnel infirmier travaille sont loin d'être optimales. C'est à tel point que certains quittent ces emplois en désespoir de cause, parce qu'ils ne parviennent plus à effectuer un travail digne de ce nom en regard de leur éthique professionnelle. Cette information m'a récemment été communiquée par des infirmières. Quelle réaction le collège ou l'autorité peut-il manifester face à cette situation ? Il existe des normes, mais comment garantir qu'elles soient davantage qualitatives ?

De voorzitter.- Mevrouw Carthé heeft het woord.

M. le président.- La parole est à Mme Carthé.

Mevrouw Michèle Carthé (PS) (in het Frans).Ik had er de voorkeur aan gegeven dat de twee voorgaande interpellaties over dit onderwerp samen waren behandeld.

Mme Michèle Carthé (PS).- La scission entre les différentes interpellations est surprenante. Je suis d'accord avec ce que dit M. du Bus de Warnaffe, qui concerne toutefois plutôt l'interpellation précédente que la mise aux normes et la reconstruction.

De OCMW's die rusthuizen beheren, maken zich zorgen. Zij willen bejaarden op een behoorlijke


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manier opvangen, zodat ze hun oude dag op een waardige manier kunnen slijten. Dat is toch wat iedereen wil! Ik heb het hier tijdens de vorige legislatuur meermaals over gehad, met name in het kader van het meerjarenprogramma 20082015 om de rusthuizen in regel te brengen met de federale normen. Dat plan moet wellicht worden aangepast. Voor de plaatselijke besturen is het zeer moeilijk om te schatten hoeveel het zal kosten om de rusthuizen in regel te brengen.

Je voudrais souligner la préoccupation des CPAS qui gèrent une MR ou une MRS et sont confrontés non seulement à leurs obligations, mais aussi à leur souhait d'offrir aux personnes âgées un hébergement et des soins de qualité afin de leur assurer une fin de vie digne. Car c'est bien cela, la préoccupation finale et ce que nous souhaitons tous ! Qu'elles soient ou non en état de grande dépendance, il est important que les personnes âgées bénéficient d'une fin de vie dans la dignité.

Destijds werd uitgegaan van een bedrag van ongeveer 105 miljoen euro. In 2009 nam het Verenigd College een besluit over de financiële tussenkomst van de GGC voor de bouw, uitbreiding, renovatie of uitrusting van de rusthuizen.

Je suis intervenue à différentes reprises à ce propos lors de la législature précédente, notamment dans le cadre de l'exécution du fameux plan pluriannuel 2008-2015 de la mise aux normes. Ce plan va forcément devoir être réajusté. Je désirais souligner les difficultés, au niveau local, d'estimer valablement le coût de la mise aux normes et les subsides correspondants.

De termijnen van het meerjarenplan 2008-2015 werden meermaals aangepast. Inmiddels zijn de openbare rusthuizen bijna ongeschikt geworden om senioren het nodige comfort te bieden. Door de hoge prijzen voor renovatie en beheer, vinden sommigen in mijn gemeente dat we de rusthuizen beter zouden privatiseren. Dat is echter onaanvaardbaar. Bovendien houdt die redenering geen steek, want de OCMW's zullen altijd moeten tussenkomen voor inwoners die de kosten voor een rusthuis niet kunnen dragen. De schattingen van de kostprijs voor de bouw van rusthuizen variëren enorm. Beschikt het Brussels Gewest over objectieve cijfers, zodat we eindeloze discussies kunnen vermijden? Beschikt u over tabellen met cijfers over de gemiddelde kostprijs van de opvang van een bejaarde in de ROB's en RVT's? Daarin zijn de kosten van het personeel, het beheer, de maaltijden enzovoort verrekend. Zulke tabellen zouden nuttig zijn om de werking van rusthuizen te controleren. Bijna iedereen wil dat senioren zo lang mogelijk thuis kunnen blijven wonen, op voorwaarde dat ze op goede thuiszorg kunnen rekenen. Rusthuizen zijn veeleer bestemd voor mensen die zeer hulpbehoevend zijn. Er bestaan ook alternatieve woonvormen, zoals kangoeroewonen of Abbeyfield Belgium. Kan een soort openbare serviceflat een

Face à l'estimation de l'époque, qui évoquait un montant de quelque 105 millions d'euros, le Collège réuni avait pris en 2009 un arrêté déterminant les règles relatives aux différentes formes d'intervention financière de la Cocom pour la construction, l'extension, la transformation ou l'équipement de ses maisons de repos. Cet arrêté précisait un mode de subventionnement alternatif pour soutenir les maisons de repos dans le processus de la mise aux normes. Les délais du plan pluriannuel 2008-2015 ont été reportés à diverses reprises, alors que des bâtiments publics sont à la limite de la décence quant aux normes de confort à offrir aux personnes âgées. Je connais personnellement un CPAS qui est confronté à cette situation. Face aux coûts considérables de rénovation et reconstruction, ainsi que de gestion, certains, dans cette commune que je connais mieux, préconisent de tout céder au privé pour réaliser des économies, ce qui permettra de répondre aux exigences d'équilibre financier de la Région, d'autant plus que nous sommes sous plan d'assainissement. C'est inacceptable, bien entendu, et erroné, puisque les CPAS devront toujours intervenir pour les résidents qui ne peuvent supporter les coûts de la maison de repos. Les estimations du coût de construction d'une


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tussenoplossing zijn? Bestaan er projecten om dit soort huisvesting te ondersteunen?

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maison de repos avancées par les uns et les autres sont très variables, voire folkloriques. Je souhaiterais donc savoir si la Région dispose de grilles estimant le coût moyen d'une construction aux normes en fonction du nombre de lits MR et MRS et, parallèlement, le subside qui serait octroyé dans le cadre du financement alternatif. Cela éviterait les polémiques sans fin sur les coûts à charge des communes. Par ailleurs, pour la gestion des maisons de repos, disposez-vous également de grilles de référence sur les coûts moyens à assumer par les CPAS par rapport au nombre de lits MR et MRS ? Comme l'a rappelé M. du Bus, ces coûts sont liés aux frais de personnel, de gestion, de repas fournis... De telles grilles permettraient de vérifier le fonctionnement de ces maisons de repos. Par ailleurs, nous sommes nombreux à soutenir le maintien à domicile le plus longtemps possible des personnes âgées, et ce, bien sûr, avec la qualité des services de soins à domicile. La maison de repos semble de plus en plus convenir à l'hébergement des personnes en grande dépendance. Il existe des solutions d'hébergement alternatives : logement kangourou, Abbeyfield Belgium, etc. Une solution intermédiaire pourraitelle être le logement de type résidence-services publique ? Existe-t-il des projets pour soutenir ce type d'hébergement ?



Mevrouw Céline Fremault, lid van het Verenigd College (in het Frans).- Sinds 31 december 2014 moeten rusthuizen volledig in regel zijn met de federale normen. Onze collega's van Volksgezondheid, die bevoegd zijn voor de toepassing van de RVT-normen, hebben ons het volgende antwoord bezorgd.

Mme Céline Fremault, membre du Collège réuni.- Votre première question porte sur ce qui se passe depuis le 31 décembre 2014, date à laquelle prenait fin la période donnée aux maisons de repos pour se mettre en ordre. Nos collègues en charge de la Santé, dont relève l'application des normes MRS, nous ont fourni la réponse qui suit.

Het koninklijk besluit van 21 september 2004 legde de architectuurnormen voor de instellingen vast en voorzag in een overgangsperiode die liep tot 1 januari 2010. Met het koninklijk besluit van 7 juni 2009 werd die periode verlengd tot 1 januari 2015.

L'arrêté royal du 21 septembre 2004 fixait les normes architecturales à respecter par les établissements - quota de chambres individuelles, espaces sanitaires, surface minimum par chambre... - et prévoyait une période transitoire quant à l'application de celles-ci, courant jusqu'au 1er janvier 2010. L'arrêté royal du 7 juin 2009 a


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Sinds 1 juli 2014 is de GGC bevoegd voor de erkenningsnormen voor RVT's. Op 12 december 2014 besliste het Verenigd College dat er een ultieme verlenging tot 1 januari 2018 wordt toegekend om de rusthuizen in regel te brengen. Dat kan enkel onder bepaalde voorwaarden. Er zijn drie mogelijke situaties: - de instelling is voor 31 december 2014 begonnen met de werkzaamheden; - de instelling heeft een vergunningsaanvraag ingediend voor 31 december 2014, maar is nog niet met aanpassingswerken gestart. Ze heeft daar immers twee jaar de tijd voor. De normen gelden in zo'n geval vanaf de datum waarop de vergunning verloopt of eventueel geweigerd wordt;


prolongé la période transitoire jusqu'au 1er janvier 2015. Elle est donc arrivée à échéance. Depuis le 1er juillet 2014, la Cocom est compétente pour fixer les normes d'agrément des maisons de repos et de soins. Le 12 décembre 2014, le Collège réuni a donné un ultime délai aux établissements pour se mettre en ordre et a prolongé la période transitoire jusqu'au 1er janvier 2018 pour le respect des normes architecturales, à certaines conditions et pour trois situations différentes : - l'établissement a entamé ses travaux avant le 31 décembre 2014 et bénéficie de la période transitoire sans conditions. Dans ce cas, il devra respecter les normes architecturales au 1er janvier 2018 ;

- de instelling heeft geen vergunningsaanvraag ingediend voor 31 december 2014. In dat geval moet de vergunningsaanvraag voor de aanpassingswerken ingediend worden voor 31 december 2015, anders worden de normen van toepassing vanaf 1 januari 2016. Verloopt de vergunning of wordt ze geweigerd, dan zijn de normen van toepassing vanaf de datum van verloop of weigering.

- l'établissement a rentré une demande d'autorisation des travaux avant le 31 décembre 2014, mais ne les a pas encore entamés. Dans ce cas, puisque les établissements ont deux ans pour commencer leurs travaux après autorisation, en cas de refus de l'autorisation de travaux ou de péremption de celle-ci, c'est dès la date du refus ou de la péremption que les normes seront d'application ;

Het tweede onderwerp van deze interpellatie betreft het overleg met de sector over eventuele nieuwe normen. Die worden momenteel niet overwogen, dus is er ook geen overleg, maar als dat ooit aan de orde is, zal de adviesraad zich moeten uitspreken over de evaluatie van de huidige normen voor ROB- en RVT-bedden. Die komt er zodra de meest dringende dossiers behandeld zijn.

- l'établissement n'a pas introduit de demande d'autorisation de travaux avant le 31 décembre 2014. Dans ce cas, il y a deux conditions : il doit avoir introduit une demande avant le 31 décembre 2015, sans quoi les normes seront d'application au 1er janvier 2016 ; en cas de refus ou de péremption de l'autorisation de travaux, les normes seront d'application à la date du refus ou de la péremption.

De financiering van verbouwingswerken in rusthuizen wordt momenteel bekeken. We hebben opdracht gegeven om de impact van het meerjarenplan 2008-2015 te evalueren, met name in geval van alternatieve financiering, want de afschrijvingen en subsidies zijn over twintig jaar gespreid.

Le deuxième sujet de l'interpellation porte sur la concertation avec le secteur dans l'hypothèse où de nouvelles normes seraient envisagées. À ce stade, il n'y a pas eu de concertation, car aucune nouvelle norme n'est pour le moment envisagée. Cela dit, si de nouvelles normes devaient être envisagées, elles devront faire l'objet d'un avis du conseil consultatif (section des institutions et services pour personnes âgées) quant à l'évaluation avec le secteur des normes existantes, tant pour les lits MRPA que pour les lits MRS. Elle est prévue dès que les dossiers prioritaires,

In het laatste geval wordt de impact van ESR 2010 grondig bestudeerd, hoewel de huidige informatie geen volledige duidelijkheid geeft over die impact en de mogelijkheid om alternatieve financiering


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aan te houden. We zullen het Instituut voor de Nationale Rekeningen (INR) gerichte vragen stellen zodra we voldoende gegevens hebben. We blijven ook in contact met de ambtsgenoten van de andere beleidsniveaus om tot een oplossing te komen. We staan uiteraard voor een enorme uitdaging, niet alleen op het gebied van rusthuizen, maar ook inzake gehandicapten, ziekenhuizen enzovoort. De gemeenschappen voeren ter zake een actief beleid. Alle oplossingen die van de niet-commerciële rusthuizen komen, zijn welkom. In zulke dossiers moeten we samenwerken om de commercialisering van de gezondheidszorg en het sociaal beleid tegen te gaan. U hebt een punt als u zegt dat de keuzemogelijkheden dreigen af te nemen. Daarom maken we werk van dit dossier. Mijnheer du Bus de Warnaffe, uw vraag over de zorgkwaliteit is er eerder eentje voor mijn collega's Gosuin en Vanhengel. Het onderwerp wordt in de eerder aangehaalde werkgroep behandeld. Het verzorgende personeel wordt gecontroleerd door de GGC-inspectie en de vakbonden zijn vertegenwoordigd in de adviesraad die elke erkenningsverlenging bekijkt. Mevrouw Carthé, de gemiddelde prijzen voor de bouw en de exploitatie zijn gebaseerd op degelijke statistieken, die rekening houden met verschillende situaties. We moeten natuurlijk werk maken van een beheersinstrument voor sociale serviceflats. Wat u aanhaalt is zeer interessant. Als u een concreet project in gedachten hebt, moet u dat vooral met ons delen!

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comme celui de la vérification des budgets transférés pour le financement, seront traités. Concernant le financement des travaux dans les maisons de repos, nous sommes occupés à revoir ce dossier. Nous avons déjà demandé à l'administration de nous fournir une évaluation du plan d’exécution pluriannuel 2008-2015, de son impact sur les années à venir, notamment en cas de financement alternatif, puisque les liquidations et subventions sont étalées sur vingt ans. Dans ce dernier cas, nous sommes en train d'étudier en profondeur l'impact du SEC 2010, qui remplace le SEC 95. Il faut dire que les informations actuellement disponibles ne sont pas d'une totale clarté sur l'impact du SEC 2010 et la capacité de maintenir un financement alternatif. Nous contacterons l'Institut des comptes nationaux lorsque nous aurons rassemblé suffisamment de données et que nous serons en mesure de poser des questions précises sur le sujet. Nous entretenons également des contacts avec nos collègues des autres entités fédérées afin de réunir toutes les réflexions utiles sur la solution à trouver. Comme vous le dites très bien, l'enjeu est de taille, non seulement pour les maisons de repos, mais aussi pour les autres secteurs (personnes handicapées, hôpitaux, etc.). Les entités fédérées travaillent activement sur le sujet. Toutes les pistes de solution émanant du secteur des maisons de repos non marchandes sont les bienvenues. Dans ce type de dossier, il est essentiel de travailler ensemble pour éviter toute dérive de commercialisation de la santé et de l'action sociale. Vous évoquez également le risque de diminution de la diversité de choix et des niveaux de prix. Je vous confirme que vous avez bien raison et c'est bien pour cela que nous sommes en train d'y travailler. Monsieur du Bus de Warnaffe, votre question sur la qualité des soins s'adresse davantage à MM. Didier Gosuin et Guy Vanhengel. Ce sujet est abordé au sein du groupe de travail ad hoc que j'ai décrit précédemment et qui rassemble des


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représentants des quatre cabinets. Il faut également noter que le personnel soignant est contrôlé par le service d'inspection de la Cocom et que les syndicats siègent au conseil consultatif qui émet un avis sur chaque dossier au moment des prolongations d'agrément. Il est important de rappeler ce pouvoir de contrôle. Madame Carthé, en ce qui concerne les prix moyens tant pour la construction que pour l'exploitation, il faut se baser sur des statistiques solides, qui tiennent compte des variabilités de situation, notamment en termes d'urbanisme, de surface disponible, de personnel dont les anciennetés sont tout aussi variables. Bien sûr, nous devons travailler à la mise sur pied d'un outil d'aide à la gestion pour les résidences-services sociales. La piste que vous évoquez est très intéressante, d'autant que les soins infirmiers qui y sont prodigués relèvent du secteur des soins infirmiers à domicile, et donc du niveau fédéral. Il faudra donc se pencher sur cette question, tout en sachant que nous serons peut-être confrontés à une série d'écueils liés à cette répartition des compétences. Si vous avez un projet concret à proposer, n'hésitez pas ! De voorzitter.- De heer Close heeft het woord.

M. le président.- La parole est à M. Close.

De heer Philippe Close (PS) (in het Frans).- Het principe van de zesde staatshervorming was toch dat wie betaalt, beslist? Vanwaar dan de impasse?

M. Philippe Close (PS).- Depuis la sixième réforme de l'État, le payeur est désormais le décideur. Voilà ce qui a changé. Pourquoi y a-t-il eu blocage ?

We moeten alle tabellen grondig bestuderen. De eerste normen voor rusthuizen dateren van de regering-de Donnea en de regering-Tomas. Zoals mevrouw Carthé terecht zegt, is er kop noch staart aan vast te knopen. De OCMW's en de rusthuizen zullen de GGC vragen het plan over vijftien of twintig jaar te spreiden. Dat is ook voor de ziekenhuissector gebeurd. Het grootste gevaar is dat de overheid en de openbare rusthuizen voortdurend de verantwoordelijkheid naar elkaar blijven doorschuiven. Blijkbaar zijn we het eens dat de sector van de rusthuizen niet louter commercieel is en dat die niet volledig is geliberaliseerd: vijf of zes privébedrijven hebben een marktaandeel van

Il faut aussi analyser toutes les grilles qui vont être mises en place. Les premières normes ont été élaborées sous les gouvernements de M. de Donnea et de M. Tomas et comme le dit Mme Carthé, personne n'arrive à se retrouver dans les normes. C'est là le danger. Aujourd'hui le CPAS ou la maison de repos va faire appel au niveau bicommunautaire et demander d'étaler son plan sur quinze ou vingt ans. C'est possible. Nous l'avons fait pour le secteur hospitalier sur dix ans avec l'Institut Bordet et l'hôpital Edith Cavell. Le véritable danger, c'est le fait que les autorités et les maisons de repos publiques se rejettent constamment la responsabilité.


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ongeveer 30%. De kwestie staat op de agenda. We kunnen de normen uitstellen of eerder toepassen. Momenteel kunnen de OCMW's geen kant op. Ze weten zich geen raad. We kunnen de verantwoordelijkheid niet langer bij de federale overheid leggen, want we hebben de volledige bevoegdheid geërfd. We kunnen het ijzer smeden nu het heet is, net zoals we in dat in de ziekenhuissector gedaan hebben. En dan rest er nog de kwestie van de referentietabellen.

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Apparemment, nous partageons l'idée que le secteur n'est pas uniquement commercial, qu'il ne s'agit pas seulement de libéralisation, avec 30% de parts détenues par cinq ou six groupes. Aujourd'hui, la question figure à notre agenda. Nous pouvons reculer ou avancer ces normes. Les CPAS sont actuellement coincés. Ce n'est pas un secret. Tout le monde se regarde en se demandant quand nous allons bouger et comment. Nous ne pouvons plus rendre l'État fédéral responsable. Nous avons reçu l'ensemble de la compétence. Nous sommes à la croisée des chemins qui peut constituer une véritable opportunité, du moment où l'on se saisit de la question, comme nous l'avons fait pour le secteur hospitalier qui a nécessité de longs débats. Aujourd'hui, ce secteur est apaisé et rayonne, puisque Bruxelles apparaît comme une ville qui a réussi le pari de l'accessibilité aux soins. Ici, nous allons être confrontés au même défi. Il reste par ailleurs la question des grilles de référence.



Mevrouw Céline Fremault, lid van het Verenigd College (in het Frans).- De prioriteit blijft de oprichting van een instelling van openbaar nut (ION). De referentietabellen kunnen samen met de herziening van de normen aangepakt worden.

Mme Céline Fremault, membre du Collège réuni.- La priorité doit être donnée à la création de l'organisme d'intérêt public. La question des grilles de référence pourra être abordée lors du travail de révision des normes.

- Het incident is gesloten.

- L'incident est clos.

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Integraal verslag van de interpellaties en mondelinge vragen. Compte rendu intégral des interpellations et des questions orales

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