In gesprek met Klaas Kerkstra en Peter Vrijlandt inte rview ers Sand er K laass en en A nne k e N aut a
Klaas Kerkstra en Peter Vrijlandt nemen afscheid van de leerstoelgroep Landschapsarchitectuur. Klaas was meer dan 30 jaar aan de Wageningse Universiteit verbonden, Peter ruim 20 jaar. Een goede aanleiding voor een beschouwend gesprek over hun project in ZuidLimburg, over het vak, over de opleiding, over de universiteit, over onderzoek en over hun toekomstplannen. Misschien is het symbolisch dat dit gesprek plaatsvond op 21 september, het begin van de herfst. We beginnen met een terugblik.
ontwerp voor de omgeving van Voerendaal uit de Landschapsvisie ZuidLimburg K . Met uitzondering van de STILOtijd heb ik vanaf 1973 in het onderwijs gewerkt. Ik heb generaties studenten zien binnenkomen en weer als jonge collega zien vertrekken. Ik heb in een lange periode de ontwikkelingen gezien, zeker als je mijn eigen studietijd vanaf 1964 meerekent. In de tachtiger jaren waren er discussies over de studieduur verkorting. Een minister had bedacht dat de tweefasen structuur in het hoger onderwijs moest worden ingevoerd, 4 plus 2 jaar. Dat lijkt op het model BachelorsMasters zoals we dat nu hebben. Na eindeloze toestanden kwam het uiteindelijk op 4 jaar uit, dat was een catastrofe in mijn ogen.
Er waren ook heel veel reorganisaties op het niveau van de universiteit zelf, en de discussie over de opheffing van de vakgroep in 8687, het heeft aan een zijden draadje gehangen. Toen de fusie met de studierichting cultuurtechniek, eind negentiger jaren, de nieuwe studierichting die landinrichtingswetenschappen ging heten. Vervolgens de interne reorganisaties van die nieuwe club, waarbij er steeds verder bezuinigd moest worden. Uiteindelijk kwam er het debat over het BachelorsMastersstelsel. En dan de naamgeving; toen ik studeerde heette de opleiding tuin en landschapsarchitectuur, daarna landschapsarchitectuur, daarna landinrichtingswetenschappen specialisatie landschapsarchitectuur, toen nog een tijdje alleen maar landinrichting, toen landschapsplanning en ontwerp en nu heet het weer landschapsarchitectuur en planning. Het is wel iets waar ik met veel vreugde naar kijk, dat na de onderdompeling in iets heel algemeens, het uithangbord weer herkenbaar is geworden. Al deze ontwikkelingen hebben overigens wel sterk afgeleid van de inhoudelijke verbeteringen, die natuurlijk wel plaats hebben gevonden. Terugblikkend vind ik wel dat het ons nooit goed gelukt is om naast het onderwijs een goede onderzoekslijn op poten te zetten, dat is ook de kritiek binnen de universiteit. Goed onderzoek legitimeert dat je in een academische setting zit. Het wordt vaak geweten aan het vakgebied, dat daar niet geschikt voor zou zijn. Ik denk dat het meer zit in al het gedoe, dat ervan afgeleid heeft. Toen ik startte als hoogleraar in 1989, bestond de vakgroep uit bijna 14 volle fte’s, wetenschappelijk personeel. Dat is in de loop der jaren met bijna de helft gereduceerd. Dat kleine clubje met één hoogleraar aan het hoofd dat die én het gedoe en het onderwijs moet doen. Als er dan ook verwacht wordt dat er een levendig onderzoeksprogramma is, dat zich kan meten in de wetenschappelijke wereld, dan is dat een probleem. Maar je moet niet denken dat ik er alleen somber op terugkijk. Het vakgebied heeft zich in de praktijk ten opzichte van de stedenbouw en de architectuur een sterke positie gecreëerd, dat is voor een heel groot deel de prestatie van de alumni. Het is zo wezenlijk veranderd, je kunt nu elke week wel een artikel in de krant tegen komen waarin over landschapsarchitectuur of landschapsarchitecten gesproken wordt. P . Inhoudelijk is er ook een golfbeweging te zien. Toen Klaas en ik begonnen met projecten als Helmond, lag de nadruk heel sterk op onderzoeksachtige, analyse achtige technieken. Er was wel ontwerponderwijs maar dat was sterk gericht op kennis van het landschap, degelijk onderbouwd en heel analytisch. Dat is in de loop der tijden sterk veranderd. Je kunt het ook aan de EOWijers prijsvragen zien: zo´n 10 jaar geleden zijn de concepten de boventoon gaan voeren. Ik vind dat het is doorgeslagen, het onderzoek en de kennis van het landschap zijn in de loop der tijd op de achtergrond geraakt. Maar zo langzamerhand is er nu weer wat meer belangstelling voor de inhoud. De kennis van het landschap, wat heel typisch is voor Wageningen, die is minder geworden, onder de maat geraakt. Dat gaat Klaas en mij wel aan het hart. K . Het is een blijvend probleem om in een architectuuropleiding een goede balans te vinden tussen het ingenieursachtige en het kunstachtige, het vormgevende. Daar speelt nog doorheen dat er een onderwijstheoretische stroming is die vraagtekens zet bij het vergaren van kennis. De opvatting is dat kennis veroudert, “als je het maar op kan zoeken dan is het goed”. Het gaat erom dat je er iets mee kan doen en dat je ideeën hebt. Dat heeft wel vervlakking teweeg gebracht. Maar zonder ideeën kom je natuurlijk nergens. Als je naar het huidige onderwijsprogramma kijkt, wat studenten van de bodem, van hydrologie en van de vegetatiekunde feitelijk weten. En je vergelijkt dat met onze eigen opleiding, dan is er heel veel veranderd. In de bodemkunde was het landschap
ook een niveau, met mensen als Hoeksema en eerder Edelman, in de ecologie zag je dat ook bij Mörzer Bruins. In die vakgebieden zijn ze dat als een onwetenschappelijk gebeuren gaan beschouwen, nee je moet specialiseren, de diepte in, en het niveau van het landschap ach….. P . De mensen die breder keken zijn bij die vakgebieden ook bijna allemaal vertrokken. Er zijn er nog wel enkele, zoals Ger Peek bij bodemkunde, mensen die breder kijken, die heel veel weten. Maar de ruimte ervoor in het studieprogramma is klein. Voor mij is dat wel één van de interessantste dingen van het vakgebied, die spanning tussen kennis en de concept en artistieke kant. Ik ben er wel hoopvol over. Het is niet helemaal weg, en iedereen ziet ook wel dat er verbetering nodig is. De studieprogramma’s zijn ontzettend log, je kan niet van vandaag op morgen zeggen we veranderen dat even. K Op dit moment is er een hele discussie gaande over het onderwijs en de kwaliteit ervan. Kennis begint natuurlijk al op de lagere school. Ik citeer Koen de Munck: onderwijs is geen vat vullen, nee onderwijs is het vuur ontsteken. Je moet de studenten zover brengen dat het ze zodanig interesseert dat ze er zelf mee aan de slag gaan. En dan is Wageningen natuurlijk een fantastische plek om te zijn, er zijn goede bibliotheken, er is kennis zat. Want in onze tijd was er ook veel te klagen hoor. En als je ziet wat het allemaal opgeleverd heeft ook in al die periodes daarna. Het vakgebied is zo ver gekomen, door de mensen die het beoefenen.
P . Als je goed kijkt wat er veranderd is, dan is er in alle opzichten een geweldige verbetering te zien. Maar kennis is wel een aandachtspunt, dat zit door het hele onderwijs en ook heel breed maatschappelijk. De oriëntatie in de leerstoelgroep is meer internationaal geworden. Er zijn een aantal buitenlandse docenten gekomen. Dat maakt ook dat de kennis van het Nederlandse landschap een aandachtspunt is. Het zorgt overigens ook voor verbreding op andere vlakken. Landschapsarchitectuur is een benaderingswijze waarin je probeert om iets met een plek te doen, dan moet je van die plek weten, hoe die in zijn context ligt.
K . Dat is hoe wij ons vak geleerd hebben, het gaat terug op Bijhouwer. Zoeken naar het historischgeografisch eigene van een plek; met wat ik aantref probeer ik wat te doen. Dat is in Nederland bij de meeste landschapsarchitecten een belangrijk streven. Ik vind het één van de beste manieren om diversiteit te maken. Dat je je bij iedere situatie afvraagt wat is hier eigen aan? Zowel aan de plek als aan de opgave. En hoe kan ik dat op de één of andere manier tot expressie brengen. Op die manier wordt architectuur een zinvol middel om iets te doen aan de relatie tussen mensen en hun omgeving. Het kan natuurlijk ook wel anders. Als je naar de wereld kijkt zie je dat er ook mensen zijn die het anders benaderen of die andere accenten leggen. Maar ik denk dat het Genius Lociidee datgene is wat ons onderscheidt van de stedenbouwers, nog afgezien van het groene materiaal. Stedenbouwers zoeken meer alleen vanuit de opgave, of vanuit bouwtechnische oplossingen, of het éné ding dat ze maken. “Fuck the context” is het ergste wat je als landschapsarchitect kan zeggen. Het zijn typisch die dingen die te maken hebben met de grotere schaal, met het landschapsniveau, die de opleiding in Wageningen onderscheidt van andere opleidingen. Als je naar de Nederlandse landschapsarchitectuur kijkt dan ligt er ook een grote kracht in het ontwerpen van de openbare ruimte. Maar dat is in de Wageningse opleiding nooit de hoofdzaak geweest. Toen wij afstudeerden ging je het liefst naar het Staatsbosbeheer, naar de afdeling Landschapsarchitectuur, dat was de place to be als je wat wilde. Niet de particuliere bureaus, daar moest je niet teveel mee gezien worden. Nico zei dan: “ach vormendraaiers Klaas”. Nu liggen de opgaven veel meer in de stedelijk sfeer, nauwelijks meer in het landelijke gebied. De hele organisatiestructuur rond het landelijk gebied is voor een groot deel afgebouwd. De werkgelegenheid is vooral in de particuliere bureaus, die doen het vooraanstaande werk. Dat vergt ook dat je in de opleiding geleidelijk aan dingen aanpast. Het roept bij mij wel eens de vraag op: is Wageningen wel de ideale vestigingsplaats voor de Landschapsarchitectuur? Dan wel zou er naast Wageningen ook elders iets moeten zijn waar meer mogelijkheden zijn om ook de stedelijke opgave beter af te dekken. Het kan ook stimulerend werken. Of iets te creëren wat de potenties van de verschillende opleidingen coördineert en samenbindt: The Dutch School of Landscape Architecture. Toen ik dat voor het eerst te berde bracht bij het 30jarig bestaan van de afdeling landschapsarchitectuur van de Academie in Amsterdam was alleen Larenstein daar in geïnteresseerd. Ondertussen wordt er toch ook gepraat met de Academie, met Delft. Waar dat heen gaat weet niemand, het is nog niet helemaal helder. Je kan wel zeggen we moeten verbreden in Wageningen, maar ik zou niet weten hoe je dat voor elkaar moet krijgen. Als je de krachten met Delft en met Amsterdam zou bundelen kom je wel verder. Met Larenstein zou dat helemaal moeten, die zitten per slot van rekening ook in de WUR. Dat vind ik wel een belangrijke lijn voor de toekomst. The Dutch School of Landscape Architecture is nodig in het licht van de huidige ruimtelijke opgave. De Volkskrant heeft kort geleden een heel circus georganiseerd over de ruimtelijke agenda, ik pik er een aantal punten uit: steek meer energie in hoogwaardige openbare ruimte zoals pleinen parken en ander groen, dat vinden de mensen waar de krant mee gesproken heeft het allerbelangrijkste, pak de achterstandswijken aan en zorg dat bewoners zich medeverantwoordelijk voelen, ruil versnippering van de ruimtelijke ordening in voor een integraal beleid dat duurzaamheid als uitgangspunt neemt, bouw nieuwe rivieren in het rivierengebied.
Het is een heel lijstje met nog 4 andere punten. Als je naar de ruimte kijkt waarin wij leven en wat zich daar aandient dan ligt er een wereld aan opgaven voor ons waaraan de landschapsarchitectuur een belangrijke bijdrage kan leveren. Er is kennis van de systemen nodig. Dat geldt niet alleen voor de landschapsfactoren, ook voor de stedelijke wereld. Als je dat beter wil organiseren dan moeten we de krachten bundelen. P . Er wordt al heel veel samengewerkt tussen Wageningen en Larenstein. K . De eerste vormen van samenwerking ontstonden rond de toegepaste beplantingsleer. Op een gegeven moment kwam de vraag op: moeten we dat in Wageningen nu zelf doen? Toen is besloten het uit Larenstein te halen. Dat is al een hele oude samenwerking ondertussen. Later hebben we met Michiel de Ruijter een plan bedacht om de masteropleiding waarmee zij bezig waren, de EMLA, in elkaar te schuiven met onze masters tot een gezamenlijke onderneming. Uiteindelijk is het er op uitgelopen dat de universiteit gewoon het hele spul overgenomen heeft. Met als gevolg de nodige frustraties bij de samenwerkingspartner. Dat loopt niet helemaal goed. Maar de richting is wel prima. P . Voor de banden werden aangehaald waren er altijd wel zo’n 5 doorstromers per jaar. Mensen die de opleiding in Larenstein afgerond hadden en in Wageningen hun opleiding op universitair niveau voortzetten. Dat is ook een vruchtbare vorm van integratie van de opleidingen geweest. Dat gaat nu wat formeler nog steeds zo. K . Mijn ideaal was altijd dat je in personele zin de krachten zou bundelen, zeker nu die school onderdeel van het WUR is. Dan heb je meer mensen om datzelfde arbeidsterrein te beschoffelen. Maar je moet de verschillende niveaus van opleiding niet met elkaar vermengen. Dus verschillende opleidingsprogramma’s maar een coöperatie in de staf. Dat is ook wat Jusuck voor ogen heeft. Maar om het opgetuigd te krijgen, dan komt weer de hele bureaucratie van de organisaties naar voren. Als je gaat tellen wie daar allemaal over gaan, dat is enorm. En eigenlijk gaat er niemand echt over, er wordt alleen heel veel over gesproken. Dat is vreselijk. De universiteit is vergeven van de managementniveaus, managers die vooral tevreden zijn als het op papier klopt. P . Het gaat heel goed in het onderwijs, maar in een organisatie die Kafkaachtige trekjes vertoont. Het is altijd wel een beetje zo geweest maar nu is het wel heel erg. Misschien kijken we er wat anders tegenaan nu wij weggaan. Of is het objectief erg? K . Ja. Toen ik begon, ging je naar de rector als je een probleem had. Die hoorde je aan en zei het is onzin of niet. Dan kon je ter plekke afspraken maken en die werden ook uitgevoerd. Als je nu kijkt, dan zie je een wirwar van bestuurslagen boven de hoogleraar, die allemaal mee moet spreken. En niemand die zich ooit ergens echt verantwoordelijk voor voelt, er is altijd een kompaan die ook mee moet spreken.
P . En als je de verhouding ziet tussen de mensen die het feitelijk werk doen, het onderzoek en onderwijs, dus de taken van de universiteit, en de regelmensen. Dat is zo uit het lood gegroeid. Daar zit een groot probleem. Binnen de Wageningse universiteit is het extreem. K . Het hele openbaar bestuur is op deze manier verrommeld, het is niet alleen een probleem van landschapsarchitectuur. P . We hebben het onderwijs prioriteit moeten geven boven het onderzoek om de opleiding Landschapsarchitectuur niet in het putje te laten gaan. Als je terugkijkt, heeft het onderwijs voorrang en dat belemmert de verdere ontwikkeling in het onderzoek. Het grote voordeel van ons opdrachtproject in ZuidLimburg is dat er geld binnenkomt bij de leerstoelgroep. Zodat je kunt uitwisselen, je kunt iemand inhuren om onderwijs te geven en dan kun je wat meer het onderzoek aanpakken. Het geeft wat ruimte, daar hebben we de laatste jaren veel profijt van gehad. Met zo’n project kun je het onderzoek optuigen. Het maakt je onafhankelijker van het organisatorische gesakker. K . De echt succesvolle hoogleraren zijn de jongens die in staat zijn om zelf voldoende fondsen te genereren om een lange neus te kunnen trekken naar het universiteitsbestuur. En dat is in de ene branche makkelijker dan in de andere. Het vergt een bijzondere combinatie van vaardigheden, daar is nog wel wat in te verbeteren. Landschapsarchitectuur is academisch bezien een jong vak, de oudste academische opleidingen zijn aan het eind van de 19 e eeuw in de VS opgericht. Olmsted had de eerste leerstoel in Harvard. Wij zijn in Nederland pas na de 2 e WO begonnen, na een lange discussie dat dat zou moeten gebeuren. 5060 jaar is niet lang om een gevestigd instituut te worden. Maar onze bezigheid, het inrichten van de ruimte met groen, behoord met nog wat vakken tot de oudste bezigheden.
Er is wel de neiging om veel te grootse dingen te willen, het hele vakgebied opnieuw uit te vinden. Je moet het stapje voor stapje opbouwen. Het is bijvoorbeeld belangrijk om de landschapsarchitectuur van de 19 e en 20 e eeuw, nog eens heel goed te beschrijven en documenteren. De periode dat Nederland begon te moderniseren. Ik geloof dat je verder kan komen door goed te kijken: wat doen we, wat hebben we gedaan, wat werkte, wat was succesvol en wat niet.
Interviewers: er wordt natuurlijk al veel onderzoek gedaan. De onderzoekers van Auke van der Woud, en andere architectuurhistorici die zich op ons vak richten. Zoals Marinke Steenhuis en Mariette Kamphuis. K . De cultuurhistorie van de 19 e eeuw is heel erg het terrein van Auke van der Woud. Die heeft veel laten zien. Aan de kunsthistorische kant gebeurt heel veel. Maar je zou met een architectonische bril nog eens naar die projecten moeten kijken. Hoe is het vormgevend gedaan en wat zat daar achter? Ik vind een goed voorbeeld het proefschrift van Gerrie Andela, het geeft een heel goed inzicht in hoe het ruilverkavelingbedrijf zich ontwikkeld heeft en wat dat voor het platteland betekende. Maar een grondige analyse van concrete ruilverkavelingplannen en de landschappelijke effecten die dat heeft opgeleverd zit daar niet in. Dat was haar doel ook niet, maar dat zouden we er aan toe kunnen voegen. Het is zonde dat het onderzoek van Rik de Visser niet opgetild is tot een proefschrift. En dan hoef je niet in één keer de hele ontwikkeling in beeld te brengen. Maar de 20 e eeuw, alleen al de collectie die de universiteit bezit van al het materiaal van de afdeling landschapsarchitectuur van het Staatsbosbeheer, een hele hoop archiefmateriaal van landschapsarchitecten. Gewoon beschrijvend werk, vastleggen in proefschriften, een soort empirisch fundament. Het kan veel systematischer aangepakt worden. Academisch onderzoek is helemaal niet zo moeilijk. Probeer het een beetje simpel te houden. De bodemkunde is opgezet door Edelman die gaf iedereen een stukje Nederland, dan ging je een bodemkaart maken. Daaruit ontwikkelden ze het systeem van bodemkartering. Architecten en landschapsarchitecten zijn ook wel een beetje van doe wel en zie niet om. Op naar het volgende project. Het stil zitten en reflecteren past niet zo. Verder moet je de middelen en de energie ervoor hebben. Één van de dingen die Erik de Jong zou kunnen doen is dit op poten helpen.
We spreken over de financiering van het onderzoek in ZuidLimburg vanuit de provincie, het Stimuleringsfonds, Belvedère e.d. Interviewers: zijn jullie daar achteraan gegaan of is dat op jullie pad gekomen? P . Via het kleine project wat we eerst gedaan hebben in MiddenLimburg is dit op ons af gekomen. En omdat we heel vroeger iets aan Mergelland gedaan hebben. Maar we zijn zelf niet erg actief in acquisitie.
simulatie Voerendaal uit de studie in ZuidLimburg K . De onrust van de laatste 5 jaren heeft er niet toe bijgedragen om hier een continue stroom van financiering te creëren. Er zijn wel aanzetjes geweest maar daar bleef het dan weer bij. Of dat nou aan de omstandigheden of de mensen heeft gelegen wil ik in het midden laten. Maar er ligt wel een geweldig terrein. De universiteit kan daarin een veel belangrijker rol spelen. Vooruit kijken, over de horizon van alle dag en wat praktisch wel of niet kan. Zodat je prototypeachtige dingen gaat maken. Anderen hebben daar de tijd en middelen niet voor. Universiteiten zijn ook cultureel gesproken de plekken waar je moet kunnen broeden over die dingen. Daar moet geld voor aanwezig zijn, er moet gewoon meer geld naar het onderwijs. Bij een leerstoel moet je voldoende geld zetten om over het vakgebied te kunnen nadenken.
We stappen over naar de toekomstplannen van Klaas en Peter. P . Ik stop 1 oktober en ben zo druk geweest met onderwijs en afstudeerders, dat ik er nog niet erg aan toe gekomen ben om over de toekomst na te denken. Ik verheug me wel op de deadlines die gaan ontbreken, want dat is de laatste tijd in het project ZuidLimburg heel erg geweest. Dus even wat rust, maar dat heeft geen toekomstwaarde, op een gegeven moment moet je toch weer iets gaan doen. Het is wel zo dat er mogelijk een klein staartje aan het project zit. Er is aan Klaas en mij gevraagd om een cursus te geven over de implementatie van het project voor de provinciemedewerkers. Maar dat is nog onzeker. We hebben er wel enthousiast op gereageerd, als de vraag komt zullen we dat wel graag doen. Een vervolg op iets waar ik mee bezig geweest ben zou ik wel heel erg leuk vinden. We hebben tot nog toe rapporten en kaarten gemaakt en dit project is wel heel erg uitvoeringsgericht en praktisch. Het zou leuk zijn als daarvan uiteindelijk in het landschap ook iets te zien is. Alles wat je daaraan kan bijdrage zou heel erg fijn zijn. Dat heeft mijn voorkeur. K . Ik heb eigenlijk geen plan. Ik heb wel gedacht wat zal ik zeggen als deze vraag komt. Één van de beste keuzes die ik in mijn leven gemaakt heb is landschapsarchitectuur gaan studeren. Ik kwam naar Wageningen met het idee dat ik akker en weidebouw ging doen. Ik wilde eigenlijk boer worden maar mijn vader zei: je hebt een goed verstand ga eerst maar studeren, kijken we dan wel weer verder. Ik hield van buiten en kon wel goed tekenen en vond recht cultuurtechnisch werk geweldig, sloten en greppels enzo. Ik had verkering met de dochter van een in
Friesland bekende kunstschilder, dus ik moest iets artistieks. En zo kwam het samen. Het is mijn tweede natuur geworden. Ik wil in ieder geval veel meer tijd hebben om van het landschap te genieten. Het zal altijd mijn wereld blijven, en wat voor vorm dat moet krijgen weet ik nog niet. Ik heb heel lang gedacht, en dat moet ik me voorhouden, waar we nooit erg sterk in waren, dat ik dingen moet opschrijven. Het zit nu allemaal in de studierapporten vervat. Ik heb altijd met een geweldige jaloezie naar Clemens Steenbergen gekeken die met zijn kleine clubje een aantal prachtige publicaties heeft gemaakt. Eigenlijk moet mijn ambitie de komende jaren in ieder geval zijn om, net zo als Meto heeft gedaan, mijn gedachten nog eens te ordenen en nog wat op papier na te laten. Niet te groot: “voetnoten bij de landschapsarchitectuur”. De Dutch School of Landscape Architecture, dat is één van de dingen die aan me blijft wroeten. Ik ben nu niet meer belanghebbende maar ik zou er wel iets aan willen doen. En verder is het een kwestie van wat op mijn pad komt. Een beetje beunhazen, een klusje doen waarbij ik iets concreets kan maken, bomen in de grond laten zetten. Per slot van rekening draait het daarom. Voor iemand zoals ik die altijd in de academische wereld heeft verkeerd is dat wel één van de dingen die ik zou willen doen. Als ik er de gelegenheid voor krijg. Alles is heel erg afhankelijk van hoe je leven zich ontwikkelt. Bijhouwer is vrij kort na zijn pensioenering overleden. En Meto heeft nog een hele tweede carrière gemaakt. Je hebt het niet volledig voor het uitkiezen. Meer van het landschap genieten is wel een belangrijk motto. Ik ben door Nico de Jonge op het pad van de barok gezet. Ik heb daar heel veel aan gehad. Ik ben met Peter tweemaal uitvoerig in Italië wezen rondkijken, naar de villa´s van Palladio. De mensen die wat recenter van mij college hebben gekregen hebben daarvan de resultaten gezien. Er zijn nog een aantal dingen die ik niet heb gezien en er zijn dingen die ik nog wel wil terugzien. Sinds de jaren negentig is mijn belangstelling heel erg verschoven naar hoe het zit met al die architectonische gedachten en –theorieën. Als je naar de geschiedenis kijkt zie je dat die in de historie hun basis hebben; zoals waarom moet een ontwerp een eenheid zijn? Ik heb zelfs de romantiek leren waarderen. Ik vond het vroeger niks want dat hadden wij zo geleerd. Meto hield niet van sentimentaliteiten en Nico ook niet. Recht was altijd beter dan krom, hou het eenvoudig. De reis naar het voormalige OostDuitsland heeft een hele diepe indruk op me gemaakt. De parken van PucklerMuskau, maar vooral Worlitz, het Gartenreich, een concept voor een gebied ter grote van de helft van de provincie Utrecht. Met niet alleen parken en buitenverblijven, maar ook nieuwe boerderijen, wegbeplantingen kortom een soort ornamental farm maar dan op regionale schaal. Dat laat ook zien dat als je wilt, als je alle ruimtelijke acties weet te coördineren, je iets moois kunt maken van het landschap. Het heeft een grote indruk op me gemaakt. Waarom doe je dit allemaal, diep in mijn hart, ook daar liggen romantische motieven en geen rationele. Toen ik begon dacht ik: natuur, natuur, wat de mensen daarvan denken dat is allemaal illusie. Maar die sentimenten hebben we toch allemaal tot op zekere hoogte, en daar moet plaats voor zijn. Het is alleen de vraag wat is in welke situatie passend. Dat is ook zo’n notie. Ik ben opgevoed met het idee dat er een concept voor alles is. Dat kun je overal op toepassen, van de tuin tot aan het landschap. Maar ik ben gaan inzien dat dat niet zo is. Het is net als met kleding, in sommige situaties is het passend om in spijkerbroek of bikini te verschijnen, in andere situaties in iets anders. Dat is in de ruimte ook zo. Er zijn plekken waar de wereld van de romantiek op zijn plaats is, met zijn verheviging van de gevoelens. Het moeilijkste van het ontwerpen is om te bepalen wat is passend in welke situatie. De schoonheid van de wereld zelf is de belangrijkste inspiratiebron volgens mij. Wat
je om je heen kan zien. Dat vind ik één van de grootste wonderen die er is, dat de wereld zo mooi is. Ik ben al heel ver van het functionalisme vandaan. We hebben een verantwoordelijkheid om datgene wat we maken op een goede manier in te voegen. Vroeger dacht ik, als de mensheid verbetert, dan verbetert de wereld, maar het zal niet erg helpen. Met zorg omgaan met de wereld waarin we leven, daarom ben ik nog landschapsarchitect en blijf ik dat leuk vinden. Dan zijn je inspiratiebronnen eigenlijk overal. Je kan ze op de raarste plekken vinden, het is meer een kwestie van een houding die je moet hebben.
Interviewers: wat is je mooiste landschap? K . Dat vind ik een heel moeilijke vraag. Twintig jaar geleden zou ik zeggen als je ten noorden van Zwolle komt dan wordt het geleidelijk zoals het wezen moet. Dat heb ik nog wel, het landschap van de kust, de zeeklei, waar je de zee eigenlijk al een beetje voelt, de luchten, de poëzie van de vlakte. De woestijn, ik ben een aantal keer over de Arabische woestijn, die droge wereld, gevlogen, als je ziet, wat voor patronen....... en dat dat door water ontstaan is. Dat is ook overweldigend. De wereld is zo overweldigend mooi als je je daar voor openstelt. Ik kan niet zo makkelijk zeggen, dit is het mooiste plekje. Hier in de omgeving vind ik de Pannerdense Kop de mooiste plek, de splitsing tussen de Rijn, het Pannerdens Kanaal en de Waal. De grote schepen die langs varen, de ruimte, water, lucht, dat vind ik geweldig. Het is ook de tjoeke, tjoek, die hele grote duwboten die daar langskomen, dat vind ik geweldig.
P . Je leert ook genieten van plekken. Het IJsselmeer vind ik echt geweldig, die openheid. Als ik op mijn boot ben, als je de kust ziet opdoemen. Als ik over de Wageningse Eng loop, wat ik regelmatig doe, dat is ook zo’n plek. In details, een bloemenveldje. Het scala wordt geleidelijk aan groter, ik vind dat leuk om te merken want de Eng vond ik vroeger niks. Ik hou ook van contrasten; een brug over de rivier, stukken van autosnelwegen, grote kunstwerken, bouwwerken, daar kan ik van genieten. Ik denk dat daar de opgave ligt om in die kunstwerken emoties te maken. Ik vond bijvoorbeeld van de Betuwelijn bepaalde dingen eerst ontzettend mooi, nu
het er helemaal ligt valt het wat tegen. Met al die bovenleidingen, hekken en toestanden. Maar er zitten prachtig ontworpen dingen in als die tunneltjes, met die hele smalle bovenkantjes waar je zo doorheen kijkt. Daar geniet ik dus echt van. K . Maar het geheel is fout. Dus kan het niet mooi. P . Nee dat ben ik niet met je eens. Een grote spoorlijn tussen Rotterdam en het Ruhrgebied is goed. De tracering is fout. Het is gek dat je kan genieten van iets dat als concept misschien niet klopt. Het ligt te dicht langs de weg enzo. Maar het gaat ook over hoe het gemaakt wordt. De aandacht voor de vormgeving daar kan ik wel van genieten. K . Door Brabant of dwars over de Veluwe dat lijkt me prima, maar dwars door die badkuip. Ik vind de weg van de minste weerstand die men in de ruimtelijke ordening gekozen heeft door de hele oostelijke Betuwe vol te bouwen. Omdat Nijmegen de stuwwal niet op mag en Arnhem ook niet. Het gebied heeft geen echte naam en dat zegt al genoeg het is een soort woonzone. Op macroschaal is dat een hele verkeerde koers. Het is bezig te gebeuren dus je moet nou zien er wat van te maken. De invloed die we als landschapsarchitecten op dit soort ontwikkelingen hebben is heel erg gering. Als je kijkt naar de hele discussie die er over de Betuwelijn is geweest en de HSL van Rotterdam naar het zuiden. De HSL die ze met veel pijn en moeite door Brabant geprutst hebben, gekoppeld aan snelwegen. Die had van Antwerpen over de Oesterdam naar het noorden gemoeten. Dan had je na Antwerpen gezien, nu zijn we in Nederland. Nee hoor, je moet tot het Haringvliet wachten tot je eindelijk uit de gribus weg bent. Het is kortzichtig. Maar gedane zaken nemen geen keer, het makkelijk om achteraf te roepen hoe het gemoeten had. Er ligt een terrein open, de ruimtelijke ordening staat niet stil. Veel van die infrastructuur is op een gegeven moment ook weer verouderd, dan gaan we het verbouwen. Dingen liggen nooit definitief vast als je in de long run kijkt. Één van de grootste wonderen vind ik, ik weet het nog exact 6 november 1986 in het 20.00 uur journaal zei de toenmalige minister van V&W Neelie SmitKroes groot nieuws te hebben, ze gingen alle rivierdijken doorsteken. Ze bedoelde de zomerdijken. Van de ene dag op de andere was het plan Ooievaar beleidsfähig geworden. De minister had gezegd we gaan dat doen. Al die jongens van het plan Ooievaar hadden al vreselijk van hun bazen op hun donder gehad van: die pseudo planologie dat doen we hier niet bij Landbouw. En toen waren ze bij Landbouw helemaal in paniek van waar is dat plan? En het kon nooit, als je naar de uiterwaarden wees had je met iedereen ruzie. Met Waterstaat want “geen obstakels” met de natuurbeschermers want “weiland is hier het doel”. En van de ene op de andere dag is het omgeslagen. En als je nu langs de rivier loopt zie je een hele wereld van geschoffel en gebulldozer. P . En twintig jaar later zie jij de eerste Zwarte Ooievaar. K . Ik heb deze zomer een Zwarte Ooievaar gezien bij Doornenburg. Ik reed op de dijk en mijn dochter zei kijk pa wat zit daar, het lijkt wel een ooievaar maar hij is helemaal zwart aan de bovenkant. Thuis in het vogelboekje kijken en ja. Er kunnen toch dingen waarvan je altijd denkt dat is wel leuk maar het gebeurt nooit. Je kan dit ook niet goed plannen. Maar als je gezamenlijk de wil zou hebben. Dat zie je ook met de EHS. We willen dat maken, en iedere stap die we nemen of het nou vandaag
is of morgen of over 10 jaar, wordt in dat licht bezien. Dan ben je in staat om geleidelijk aan iets op te bouwen. P . Dat is wel belangrijk. Daar moeten wij misschien meer aan doen. Niet alleen onder elkaar maar ook voor het brede publiek duidelijk maken wat we eigenlijk beogen. Er zijn aanleidingen genoeg; het waterverhaal bijvoorbeeld. K . Het EHSverhaal kan best een aanzet zijn als we er maar over ophouden om dat alleen voor de natuurbescherming te doen. Als dat opgeladen kan worden met de verhalen over het water, met een stuk goede landschapsvormgeving, met de recreatie daarbinnen. Dan zou je toch in de dynamiek van het Nederlandse landschap een structuur kunnen maken. Niet van vandaag op morgen, maar over een paar generaties.
