fit -2 Í3 %2c 0

002 8 S ~É-Á Á . s2,

il,7oO3,_

plA .

25 IQ e

„N'elülvizsgálati záradék" Minősítő neve : Dr . Szili Katalin Beosztása : az Országgyűlés elnöke Felülvizsgálat időpontja : 2006 . 02 . 15 . Felülvizsgálat eredménye : ÁLLAMTITOK! SZIGORÚAN TITKOS! MK/HU Érvényességi idő : 2090. 12. 31 . TÜK : 2857-1/2003-4 . sz . alapján

Zárt ülés!

e

o U J3/fit -2 Í3 %2c °0 .

„Felülvizsgálati záradék" Felülvizsgáló neve : Dr . Szili Katalin Beosztása: az Országgyűlés elnöke Felülvizsgálat időpontja : 2007 . 07 . 16 . Felülvizsgálat eredménye : TÖRÖLVE! OE-700/2007 . sz. alapján

Jegyzőkönyv az Országgyűlés az olajügyek és a szervezett bűnözés között az esetleges korrupciós ügyek feltárására létrehozott vizsgálóbizottságának 2000 . február 14-én (hétfőn) 14 órakor az Országház főemelet 11 . számú üléstermében megtartott zárt üléséről

Államtitok'. Szigorúan titkos!

/x000 .

TÖRÖLVE!

2

Államtitok!. Szigorúan titkos!

TÖRÖLVE!

Napirend :

1 . Döntés lakossági bejelentés lehetőségét biztosító telefonkészülék beállításáról 2 . A munkastílus, munkamódszer megvitatása és elfogadása 3 . A bizottsági szakértők körének meghatározása 4. Egyebek

Elnököl:

Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke

Jegyzőkönyvvezetők:

Barna Beáta és Vicai Erika

Allamtitok! Szigorúan titkos!

TÖRÖLVE!

v 3

Államtitok! Szigorúan titkos!

Az ülés résztvevői

A bizottság részéről :

Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke Juhász Ferenc (MSZP), a bizottság alelnöke

Pancza István (FKGP) Balogh László (MDF) Tóth Károly (MSZP) Dr. Vastagh Pál (MSZP) Dr . Kóródi Mária (SZDSZ) Dr . Lentner Csaba (MIÉP)

Helyettesítési megbízást adott :

Dr . Dorkota Lajos (Fidesz) Pallag Lászlónak (FKGP) Vígh Ilona (Fidesz) Pancza Istvánnak (FKGP) Dr . Kóródi Mária (SZDSZ) távozása után Juhász Ferencnek (MSZP)

Állandó résztvevők :

Dr . Cserháti Judit, a bizottsági főosztály helyettes vezetője

Államtitok! Szigorúan titkos'

TOROLVE!

TÖRÖLVE!

4

Államtitok! Szigorúan titkos! TÖRÖLVE .,

(Az ülés kezdetének időpontja : 14 óra 13 perc)

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK : Tisztelt Bizottság! Szeretettel köszöntök mindenkit . Megkezdjük a második ülésünket . Megkapta-e mindenki az anyagot és a napirendi pontokat? Azért kérdezem, mert Juhász Ferenc részéről egy jelzés érkezett, hogy hozzá nem érkezett meg . Majd megkeressük, hogy mi az oka annak, hogy ez az anyag nem jutott el a képviselő úrhoz . Mielőtt elfogadjuk a napirendi pontokat, van-e valakinek kiegészítenivalója a napirenddel kapcsolatban? BALOGH LÁSZLÓ (MDF) : Bocsánat, elnök úr, mielőtt a napirendi pontok megtárgyalását elkezdjük, hozzászólnék . Nyilvánvalóan valami félreértés történhetett, mert egy héttel ezelőtt elfogadtunk egy ügyrendet, amely ügyrend szerint egy előzetes konzultáció után fogjuk kitűzni a következő rendkívüli bizottsági ülést, és ez most egy rendkívüli bizottsági ülés . Miután ez egy olyan hétre esik, amikor egyébként a képviselői hét van, és mindnyájunknak számos program volt beütemezve, ezt az egyeztetést - azontúl, hogy az elnök úrral véletlenül összefutottunk a folyosón, és jelezte mint kész tényt, hogy ezen a hétfőn lesz ez a bizottsági ülés - nem nagyon tudom elfogadni . Nem akarok ebből ügyet csinálni, mert nincs értelme . Ha az elnök úr és a bizottság úgy gondolja, hogy olyan nagy a munka, akkor határozzunk úgy, hogy minden hétfőn itt leszünk, de azt ne csináljuk, hogy egy héttel korábban meghatározzuk, hogy mikor ülésezünk, és utána egyeztetés nélkül kapunk egy újabb időpontra egy meghívót . Itt magunk között mondom, hogy vegyük már komolyan a saját döntéseinket. Hajlandó vagyok akár hetente többször is feljönni, ha a munka ezt indokolja. Hajlandó vagyok a bizottsági héten is feljönni, de azt nem tudom tolerálni, hogy megegyezünk egy időpontban, betervezem a napomat - ezen a napon a választókerületemhez tartozó három községben kellett lemondanom a saját programomat, bocsánat a kifejezésért, hülyének néz mindenki ilyen szempontból -, és utána pedig feljövünk intézni ezt a bizottsági ügyet . Ahogy nézem, egyetlenegy napirendi pont sem arról szól, hogy halaszthatatlan, hogy valami rendkívüli ügy lenne . Ezt csak magunk között mondom, kritikai megjegyzés nélkül . Ezt csak a jövőt illetően mondtam . A másik az, hogy egy héttel ezelőtt elfogadtunk egy ügyrendet, a tervezetet akkor megkaptuk, azt kiegészítettük . Szeretném - azt hittem, hogy ezt most meg fogjuk kapni a végleges formában -, ha ez a következő ülésen hozzáférhető lenne . Egyébként a napirendi pontokkal kapcsolatban nincs megjegyzésem . Az elnök úr előterjesztését el fogom fogadni, és ha már itt vagyok, akkor az érdemi munkában is részt fogok venni . A jövőt illetően szeretném, ha az ügyrendben lévő előzetes egyeztetést komolyabban vennénk. Köszönöm szépen . ELNÖK: Én is köszönöm . Tóth képviselő úr kivételével minden képviselőt megkerestem a múlt héten, és megkérdeztem, hogy jó lesz-e a hétfői nap . Kóródi képviselő asszony azt móndta, hogy nem jó, de ha nagyon muszáj, akkor részt vesz a bizottsági ülésen . Erre a mai napra azért volt szükség, mert igaz, hogy nincsenek olyan rendkívüli napirendi pontok, de az érdemi munkát nem tudjuk elkezdeni, amíg a telefonszám, a munkamódszer és a szakértők kérdése nincs tisztázva . Ezért tartottam szükségesnek, hogy találkozzunk . A sajtó rögtön kiélezte a háromhetes időpontokat, hogy háromhetente lesz ülés, csak éppen azt nem figyelte meg, hogy egyébként szükség szerint . Ugyanúgy, ahogy kiélezték a telefonkérdést is, nem a tanúvédelmet emelték ki, hanem azt, hogy az ülés majdnem tragikomikumba fulladt - mondjuk, a sajtónak ez a dolga . Ha mégsem lett volna jó így, akkor mindenkitől elnézést kérek . Elég zsúfolt volt a múlt hét is .


TÖROLVE!

5


TÖRÖLVE!

Gyakorlatilag még a mai nappal sem tudjuk lezárni a 3 . napirendi pont szerint a legszükségesebb feladatokat, mert még csak meghatározzuk a szakértők körét, kérni fogjuk a neveket, és a már meglévő neveket szeretnénk megbeszélni . Szükség lesz majd a szakértők Ctípusú vizsgálata miatt is arra, hogy akár a jövő héten ismételten találkozzunk . BALOGH LÁSZLÓ (MDF) : Benne van az ügyrendünkben a jövő hét . Azzal nincs gond . ELNÖK : Még egyszer elnézést kérek, ha ez valakinek bonyodalmat okozott volna . Aki elfogadja a napirendi pontokat, kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás . Egyhangú.) Köszönöm szépen . Kérem, hogy ha valaki helyettesít valakit, akkor a névtáblája felemelésével jelezze, hogy kit helyettesít . A jegyzőkönyv számára mondom, hogy Pancza István Vígh Ilonát helyettesíti, én pedig Dorkota Lajos képviselő urat helyettesítem . Dorkota Lajos ígérte, hogy tud jönni, Vígh Ilona pedig jelezte, hogy nem tud jönni, ezért kérte a helyettesítést . Glattfelder képviselő úr államtitkári posztja miatt felmentésre kerül a bizottsági tagság alól, helyette a Fidesz delegálni fog valakit, és a parlament döntése szerint a bizottság majd kiegészül 11 főre . Az 1 . napirendi pont a telefonkészülék beállításáról való döntés . Azt a tájékoztatást kaptam a Ház vezetésétől, hogy olyan magas költsége van a zöldtelefonnak, hogy javasolják egy sima, közvetlen telefonvonal beállítását, és ez gyakorlatilag maradhatna akár a bizottság működése idejére is - nem zöld számként -, és visszahívásos alapon is tudna működni . Ha valaki bejelenti, hogy óhajt valamit, akkor a kezelője visszahívja az illetőt . Ugyan be lett harangozva a zöldtelefonvonal, de az is csak egy hónapra szólt volna . Így gyakorlatilag állandó fővonal lenne, és a bejelentések segítenék a bizottság munkáját . A telefonvonal száma 441-51-32 lenne . Ez a telefonvonal be lenne kötve a 655 . számú irodába, az én irodámba, és az elképzelésem szerint a titkárnőm kezelné folyamatosan a telefont . (Dr . Kóródi Mária jelentkezik.) Tessék, Kóródi képviselő asszony! DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ) : Elnök úr! Csak annak érdekében, hogy a jövőben a bizottságban megjelenő információk valóban elég komolyak maradjanak, ezt a kérdést nem tartanám napirendi pontnak, és nem is foglalkoznék vele a továbbiakban - ilyen formában legalábbis nem . Ugyanis ha be tud állítani egy zöldtelefont, annak látom valamilyen értelmét . Mert annak van üzenete, szimbolikája, ingyenessége, szóval minden megvan benne, ami egy ilyen dologhoz kell . Ha csak egy telefon lesz, amiről azt mondjuk, hogy vissza fogjuk hívni, akkor ez a dolog létezik egyébként mindenféle új szám nélkül : az elnök urat, a képviselőket is bárki megtalálhatja a központi számon keresztül . Idáig el lehet jutni . Egyébként azt mondom, hogy ezt a telefont ne tegyék be a titkárságra, csak ezzel ne foglalkozzunk úgy, mint egy konkrét napirenddel . Erről ne történjen itt semmi . Ha ez bizottsági döntés, hogy meg kell hirdeti, hogy ide lehet telefonálni olajügyekben, ezt meglehetősen viccesnek tartanám . Örülünk, ha van még egy vonala ennek a bizottságnak, és ennyi, akkor ezzel szerintem nem kéne tovább foglalkozni . Csak a zöldtelefonnak lenne valami gyakorlati üzenete . ELNÖK : Balogh képviselő úr! BALOGH LÁSZLÓ (MDF) : Köszönöm . A bizottság valóban döntött a zöldtelefon ügyében . Nem tudom, hogy mi az a hatalmas költség, ami fölmerült a zöldtelefonnal kapcsolatban . Ha erről kaphatnánk valami tájékoztatást . Ez az egyik .


TÖRÖLVE!

6


TORÖLVE!

A másik pedig az, hogy visszahívni . . . Nyilván olyan jellegű bejelentések érkeznek. .. Ha megint csak magunk között, viccesen fogalmaznék, akkor azt mondanám, hogy a névtelen, titkos följelentő megadja a telefonszámát és elérhetőségét, hogy hol tudjuk visszahívni . Ez egy kicsit így néz ki . Egyébként ezt a múltkor nem tárgyaltuk ki . Én feltételeztem, hogy a zöldtelefon is úgy lesz, hogy a zöldtelefonra egy üzenetrögzítő lesz rákötve, amely üzenetek mindegyike a bizottság minden tagja számára hozzáférhető lesz . Én tehát itt különböző szűrőket .. . Bocsánat, nem az elnök úrral és a titkárnőjével való bizalmatlanság ürügyén mondom, de ha tényleg komolyan akarjuk venni magunkat, akkor én is azt gondolom, hogy ilyen szempontból is a zöldtelefon a meghatározó és a bejelentések rögzítése, és a rögzített anyag minden bizottsági tag részére való lejátszásának lehetőségét biztosítani . Ha már ott van egy szubjektív elem, hogy valaki fölveszi és azt mondja, hogy tessék várni, kapcsolom ezt vagy azt, vagy mondja el, hogy mi a probléma, vagy hol tudom visszahívni, az már - én is azt gondolom, hogy - nem ennek a műfaja . Tényleg szeretném tudni, hogy mi a költsége, mert ahogy ezt annak idején a kampányban is néztük, nem egy hatalmas költség a zöldtelefon megléte . Köszönöm szépen . ELNÖK : Tessék, Lentner képviselő úr! DR. LENTNER CSABA (MIÉP) : Köszönöm elnök úr a szólás lehetőségét . A zöld szám ügyében végül is megdöbbenés, hogy nem teszik lehetővé, hogy a bizottság rendelkezzen egy zöld számmal . Attól, hogy az elnök úr titkárnője fölveszi ezt a telefont vagy akár az elnök úr veszi föl -, nem a bizalmatlanság kérdése ez, nem a mi részünkről történő bizalmatlanság akadályozza meg - úgymond - az eredmény realizálását, hanem az, hogy azok, akik potenciális telefonálók, bejelentők lennének, ezek után nem hiszem, hogy idetelefonálnának . A bizottság információ- és adatgyűjtési lehetősége ezzel beszorul rögtön a kezdet kezdetén . Áthidaló javaslatom volna, elnök úr . Az, hogy a bizottság részére bocsátandó, eredendően egymilliós, de reményeink szerint 3 millióra fölemelkedő működési keretből mégiscsak próbáljuk - tehát a bizottsági keret terhére - meg finanszírozni ezt a zöld számot . Mert így okafogyottá válik az egész dolog, már ami az információgyűjtésnek ezt a szélesebb spektrumát adta volna . Köszönöm szépen. ELNÖK : Köszönöm . Vastagh képviselő úr! DR . VASTAGH PÁL (MSZP) : Egyetértek az előttem szólókkal . Csak olyan intézményeket, olyan eszközöket alkalmazhat a bizottság, amelyek teljes körű garanciát nyújtanak a biztonságra, a bejelentő személyének, kilétének titokban tartására . Nem érdemes semmiféle olyan dolgot csinálni, ahol ezek a garanciák nem egyértelműek, és nem látszanak . Akkor nem érdemes ilyen eszközöket igénybe venni, mert egyszerűen nem lesz bizalom a működés iránt. Ha ez így van, akkor egyszerűen ezt az eszközt nincs értelme fölvetni ; ilyen módon nem lehet működtetni . Egyébként még a zöld szám sem ad abszolút garanciát . Ha komolyan vesszük azt, amit el kellene végezni a leírtak alapján, akkor azt a tökéletes biztonságot kell adni . ELNÖK : Köszönöm . Van-e még hozzáfűznivalója ezzel kapcsolatban? (Senki sem jelentkezik.) A Ház részéről olyan tájékoztatást kaptam, hogy közel 500 ezer forint . (Dr. Vastagh Pál: Mennyi időre?) Havi szinten. (Dr . Kóródi Mária - Pancza István : Kizárt dolog!) Én

Államtitok! ~ziiorúan titkos!

TÖRÖLVE!

7


. TÖRÖLVE,

:továbbítottam azt az információt, amit én is kaptam . A költségekre vonatkozóan Lentner képviselő úr kérdésére válaszolva : 1 millió 400 ezer forint lenne júliusig az első félévi . költsége a bizottságnak . Ezért vetődött föl az, hogy adott esetben nem kellene-e átgondolni ezt a zöld számot vagy egy közvetlen vonalat . Igaz, hogy folyamatosan volt az én telefonomon is bejelentés . Azért esett a választás a titkárnőmre, mert eddig is ő fogadta a telefonokat, és hogy ez se .jelentsen külön költséget a bizottságnak . Az eddigi bejelentések megvoltak, és azokat tudjuk is majd hasznosítani, de szeretném, hogy a szakértőkre fordítódjon a költségkeretünk, mert a legfontosabb munkánk az lesz, hogy a szakértőink értékeljék és véleményezzék majd a szükséges anyagokat . Balogh képviselő úr! BALOGH LÁSZLÓ (MDF) : Köszönöm szépen . Azért döntöttünk a zöld szám mellett a múltkor, hogy a bejelentők számára ne legyen költség . Viszont ha az 500 ezer forint valós, ami bennem kétségeket támaszt . . . Nyilván megsaccoltak egy nagy forgalmat, és ehhez az 500 ezer forintot . Azt gondolom, hogy akkor viszont a metódusról beszéljünk . Számomra egy ilyen telefon, ahol bejelentéseket lehet tenni, egyirányú . Tehát nem kommunikációs csatorna, mert kommunikációs csatornaként bármelyikünket közvetlenül, nyilvános telefonokkal el lehet érni . Ahogy a szakirodalmat ismerem, egyirányú információkat várunk, azt, hogy aki felhív minket, az elmondja a véleményét, vagy tippet ad . Ha már valaki felveszi a telefont, beleszól egy élő személy, az már kockáztatja a bejelentés lehetőségét, illetve komolyságát . Én azt mondom, hogy vegyük ki belőle a fizetős részt, tehát aki felhív minket, az vállalja a költségét . Viszont akkor határozzunk meg egy telefont, amely telefon a kommunikáció szempontjából is azt jelenti, hogy csak egy üzenetrögzítő, senki nem veszi fel a telefont, egy olyan helyen van, amely nem kötődhet egyikünk irodájához sem, esetleg a bizottság hivatali irodájába van betéve vagy lerakva, és ott szépen üzenetet lehet mondani . Aki úgy gondolja, hogy kér visszahívást, az kér visszahívást, és elmondja, aki azt mondja, hogy ő csak egy tippet akar mondani, az tippet akar mondani . Természetesen a szakemberektől meg kell kérni annak a szabályozását, hogy a kazetták kezelése hogyan és mint történik . Szintén van egy ilyen elvárás, hogy véletlenül se lehessen mazsolázni a bejelentések között . Én ezt el tudom fogadni így, és a zöld számot a költségkímélés szempontjából ezzel a megkötéssel tudnám elfogadni . Viszont ha már egyszer meghirdettük, hogy lesz telefon, akkor nagyon rossz üzenete lenne, ha nem lenne telefon, és ilyen szempontból szerintem nem visszakozhatunk mindjárt az elején . Köszönöm . ELNÖK : Kóródi Mária képviselő asszony! DR . KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ) : Teljesen egyetértek mindennel, amit Balogh képviselő úr mondott . De ha meghirdettük, hogy lesz egy zöldtelefon, és azt mondjuk, hogy lesz egy telefon, amelyen keresztül egyébként majd nagy nehezen utol lehet valakit érni, akkor ugyanott vagyunk, vagy még rosszabb az üzenete . Nekem ez az 500 ezer forint hihetetlenül nagy összegnek tűnik egy hónapra . Azt szeretném javasolni, hogy az elnök úr még egyszer kérje azt, hogy a hivatalban adják meg rendesen ezeket az adatokat, ne így odarázva egy összeget, mert mindannyian ismerjük az ilyen működést . Egyébként pedig azzal a variációval teljesen egyetértek, hogy ez egy ilyen üzenetrögzítős, egyoldalú bejelentésre alkalmas telefon legyen . A zöld szám mégiscsak azért lenne érdekesebb, mert ha belegondolunk, talán vidéki telefonok inkább aktuálisak, mint fővárosiak, és ennek a költségei is nagyobbak . Szerintem ezt a telefondolgot - bár a múltkor is azt mondtam, hogy nem biztos, hogy egészen végig van gondolva, hogy mit kezdünk majd az


TÖRÖLVEi

8

Allamtitok! Szigorúan titkosr

TOROLY : :

üzenetekkel és egyebekkel, de akkor így döntött a bizottság - nem lehet olyan módon megoldani, hogy most azt mondjuk, hogy itt van ez a 441-51-32-es telefonszám, és próbáljanak meg bárkit bárhogyan utolérni, és utána meg fizetik a számlát, miközben azt hiszik, hogy zöldtelefon. Igazából ez nem jó üzenet semmilyen módon, és amit Balogh képviselő úr a telefon üzemelésével kapcsolatosan elmondott, az számomra követhető és elfogadható . ELNÖK : Köszönöm szépen . Tóth képviselő úr! TÓTH KÁROLY (MSZP) : Azt szeretném javasolni, elnök úr, hogy a mai napon vegyük le a napirendről ezt az 1 . napirendi pontot . Látszik, hogy abban van nagyobb egyetértés, hogy ha egyáltalán van telefon, akkor az egy zöld szám legyen, ha pedig nincs, akkor egy teljesen más technikai elérhetőséget kellene biztosítani, az üzenetek rögzítése szempontjából valamilyen feltételt teremteni . Ezért azt javaslom, hogy az elnök úr írjon egy hivatalos levelet a bizottság nevében, amire kap egy hivatalos választ, és azt tudomásul vesszük . ELNÖK : Köszönöm szépen, képviselő úr . Tessék! DR . VASTAGH PÁL (MSZP) : Tulajdonképpen ez nem ismeretlen, hiszen ilyen rendszerek működnek . Érdemes lenne megnézni, hogy például az úgynevezett Bizalomvonalat milyen garanciális eljárással, hogyan működtetik . Ennek ott nyilván van egy utasítása, amely alapján ez működik . Ez ki van dolgozva . El kell kérni, és ennek alapján mi is jobban körül tudjuk határolni, hogy ez hogyan működik . Ha jól tudom, ez a Bizalom-vonal évek óta működik az ORFK-ban . ELNÖK: Köszönöm szépen a javaslatot . A következőt javaslom . Mivel legutóbb csak beszéltünk a zöldtelefonvonalról, és a bizottság nem szavazta meg, hogy legyen zöldtelefon, megmondom őszintén, nem intézkedtem ebben a kérdésben, attól tartva, hogy ez esetleg valakinek kellemetlen lévén, problémát fog belőle csinálni . Én inkább azt javaslom, hogy a bizottság döntse el, hogy legyen-e zöldtelefon, a szükséges dolgokat megkérjük hozzá, és döntsünk arról, hogy mennyi időre legyen . Aki ott lesz, végre fogja hajtani, és így gyakorlatilag megoldottuk a problémát . Ezzel kapcsolatban van-e észrevétel? BALOGH LÁSZLÓ (MDF) : Elnök úr! Nagyon nagy örömmel, akár két kézzel is megszavazom a zöldtelefont, de ha egy hét múlva fogunk visszatérni erre a kérdésre, akkor nyilván mindnyájunk számára sokkal fontosabb a döntés előtt, hogy azokat az információkat bírjuk, amelyeket kérni szándékozunk . Semmi nem gátolja az elnök urat, hogy egy hivatalos levéllel forduljon az üzemeltetéssel kapcsolatban az illetékes parlamenti képviselőházi osztályhoz, ahol hivatalosan kérnénk választ az előfizetési díj, az esetleges telefondíj, a havi díj stb . ügyében. Ha ez megvan, akkor erre egy hét múlva vissza tudunk térni . Meggyőződésem, hogy ami itt elhangzott, annak az összegnek a töredéke, és akkor meg tudjuk szavazni ezt a zöldtelefont . Köszönöm . DR . VASTAGH PÁL (MSZP) : Az ORFK-tól pedig kérjük meg a használatra vonatkozó szabályzatot . ELNÖK : Képviselő asszony!

Allamtitok'. Szigorúan titkos!

TÖRÖLVEI

9


TÖRÖLVE!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ) : Vegyük be ebbe a határozatba azt is, amit Vastagh képviselő úr mondott, hogy ezeket az ismereteket is szerezze be a bizottság, mert így tudunk egy komplett határozatot hozni arra nézve, hogy mit akarunk, mennyiért, és milyen garanciális elemekkel . ELNÖK: Köszönöm . Ami elhangzott, az módosító indítványnak tekinthető? TÓTH KÁROLY (MSZP) : Igen . ELNÖK: Tehát módosító indítvány az, hogy vegyük le a napirendről az 1 . napirendi pontot . DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ) : A bizottság fogadja el azt a határozati javaslatot, amit közösen összehoztunk, és ez a jegyzőkönyvből összeollózható . Ez a javaslatom . Ezt a napirendet ezzel a határozattal javasoljuk, hogy az elnök úr levelet ír, abban megkérdezi az adatokat, az ORFK-rendszerhez szükséges ismereteket, és ezt az egészet a jövő alkalommal a bizottság elé terjeszti . ELNÖK: Alelnök úr! JUHÁSZ FERENC (MSZP) : Az a probléma, hogy amit Cserháti Judit mondott az .elnök úrnak, hogy ha nem hozunk határozatot arra vonatkozóan, hogy ilyen telefon nekünk márpedig kell, akkor a hivatal nagy valószínűséggel arra tesz kísérletet, hogy ezt mindenféleképpen kikerülje . Éppen ezért szeretném megerősíteni azt, amit az elnök úr mondott, hogy hozzunk a szándékról egy határozatot, hogy nekünk igenis kell ez a zöldtelefon, ezzel együtt az elnök úr kérje be az ORFK-tól a Bizalom-vonal működési szabályzatát, és ennek megfelelően járjon el . Ha ez mégsem jön össze valamilyen oknál fogva, akkor pedig tegye meg a szükséges intézkedést arra vonatkozóan, hogy lehessen egy olyan magnós rögzítős telefon, amit alkalmasint meg tudunk hirdetni és itt, a bizottsági titkárságon van . ELNÖK : Balogh képviselő úr! BALOGH LÁSZLÓ (MDF) : Azt gondolom, hogy a kettő közé iktassunk be egy másik lehetőséget is . Nem tartanám elvetendőnek annak a megvizsgálását sem - ugyanúgy, ahogy a rendőrségi munkát távközlési vállalataink segítik ; ismerem egy kicsit ezeket a kérdéseket -, hogy ha itt, Házon belül a zöld vonal nem megoldható, vegyük komolyan azt a lehetőséget is, hogy esetleg valamelyik távközlési cég ingyen biztosítana a parlament bizottságának zöld vonalat. (Vastagh Pál - dr. Kóródi Mária : Ezt nem szabad!) Jó. Visszavontam . ELNÖK: Akkor a Juhász alelnök úr által elmondottakról szavazzunk . Aki elfogadja, kérem, szavazzon . (Szavazás .) Tartózkodás? (1) Egy tartózkodás mellett elfogadta a bizottság a javaslatot . Az eredeti elképzelés a zöldtelefonról szólt, csak aggódtam amiatt, hogy kevés a pénz a bizottság számára, és ezért volt ez a hezitálás . A második napirendi pontunk a munkastílus, munkamódszer megvitatása és elfogadása . A kiküldött anyagot gondolom, mindenki átnézte . A kiküldött anyaghoz van-e kiegészítenivaló, hozzáfűznivaló? Vastagh képviselő úr! DR . VASTAGH PÁL (MSZP) : Köszönöm . Van-e arról előzetesen tájékozottságunk, ismeretünk, hogy tulajdonképpen ez mennyi anyagmennyiséget jelent? És ezt milyen ütemben

r

Allamtitok! Szigorúan titknc!

TÖRÖLVE!

10


TÖRÖLVE'

kívánja a bizottság összegyűjteni? Hol kívánja ezt tárolni? És egy technikai, de tartalmi észrevételem is van. Az Igazságügyi Minisztérium szerepel a 2 . oldal 2 . bekezdésében mint lehetőség a cégbíróságtól iratanyagok bekérésére '90-től . Nincs ilyen jogosítványa az Igazságügyi Minisztériumnak . Az Országos Igazságszolgáltatási Tanácshoz kell fordulni az 1997 . évi törvény óta . Az IM nem igazgatja, nem látja el a bíróságok úgynevezett külső igazgatását . Nincs semmilyen külső kompetenciája . ELNÖK : Köszönöm . Alelnök úr! JUHÁSZ FERENC (MSZP) : Tisztelt Bizottság! Kedves Képviselőtársaim! Átolvasva ezt az előterjesztést, azt gondolom, hogy az irány, ami meg van benne fogalmazva, nem rossz . Tudniillik ezeknek a cégeknek kell információval rendelkezniük . De az, hogy minden dokumentum, a rendelkezésre álló teljes iratanyag bekérése - ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy belefullasztjuk magunkat egy hatalmas nagy iratmennyiségbe . Pontosan tudom, persze, hogy a kérdéseket és a kéréseket úgy kell megfogalmazni minden hivatal irányába, hogy azok pontosak legyenek, mert ha nem pontosan fogalmazzuk meg a szándékainkat, akkor elképzelhető, hogy kimaradnak anyagok, stb . De inkább ezt a módszert szeretném ajánlani, mintsem a teljes keletkezett iratanyagot, mert nem fogunk tudni vele megbirkózni . Egyszerűen képtelenség ezzel megbirkózni, ha mindegyik cég elküldi azt, hogy '90-től miféle dokumentumok kerültek ki . Ha mást nem, akkor csináljuk azt, hogy kérjünk ezekről egy leltárt - egy leltár jóval rövidebb -, hogy milyen típusú anyag áll rendelkezésre ebben a témában . Ezeknek egy listáját elkészíteni elvileg ugyanolyan, mintha a teljes iratanyagot kérnénk be, és utána, amikor már itt van a teljes dokumentáció, akkor ezekből tudnánk tájékozódni, hogy ezt kérjük, azt kérjük, amazt kérjük . Különben - még egyszer mondom - határozottan állítom, hogy nem fogunk tudni mit kezdeni ezzel az anyagmennyiséggel . A másik, amiben a múltkorában megállapodtunk . Nem megállapodtunk, csak fölvetés volt . Nem szerepelnek azok az észrevételek, amelyeket Tóth képviselő úr mondott . Hogy tudniillik be kellene kérni azt, hogy a Mol kinek, hogyan, miként és kitől . Egy állami többségű vállalatnak simán ki kell adnia az anyagot . (Dr. Kóródi Mária : Benne van) Ha Kóródi képviselő asszony szól nekem, hogy benne van, akkor azért fogok elnézést kérni, mert nem olvastam el kellő mélységgel . Hol van ez? (Dr . Kóródi Mária : 2. oldal utolsó előtti bekezdés . - Tóth Károly: Üzemanyag-forgalmazó.) Jó . Ha ez abban benne van, akkor ez így rendben van, de kerestem itt a nagy dolgokat . Mindenesetre, summa summarum attól tartok, hogy ezt egyszerre ide bekérve nekünk sok, nincs az a szakértői gárda, ami ezt elemezni tudná, és mi nem vehetjük át a rendőrség, a Vám- és Pénzügyőrség és a teljes igazságszolgáltatás funkcióját, azt hiszem . ELNÖK : Tessék, Lentner képviselő úr! DR . LENTNER CSABA (MIÉP) : Köszönöm a szót, elnök úr . A múltkori bizottsági ülésen javaslatot tettem arra, hogy a legfőbb ügyész, a Legfelsőbb Bíróság elnöke, illetve a Vám- és Pénzügyőrség országos parancsnokának meghallgatása a vonatkozó tárgyban történjen meg . Ezt nem látom ebben a munkaanyagban, amit elkészített az elnök úr . Az információgyűjtés egy fontos részének tartanám azt, hogy olyan, az igazságszolgáltatáshoz tartozó szervezetek vezetőit - akiket fölsoroltam - meghallhassunk és közvetlenül véleményt cseréljünk velük, illetve ismereteket kapjunk tőlük . Bár azt kell mondanom, hogy a múltkor elfogadott ügyrendi anyagban a 7 . pont szól a meghallgatás kérdéséről : "A bizottsági tagok kétötödének kérésére a bizottság meghallgatást


T®RÖLVE'

'

11

1

Államtitok! TOROLVE • Szigorúan titkos!

tarthat ." Menet közben is tarthatunk egy meghallgatást, akár az ORFK vezetői, akár a legfőbb ügyész vonatkozásában, nem tudom azonban, hogy miért nem került bele ebbe a munkamódszerbe . Ezzel esetlegessé válhat a dolog . Kétötödöt összehozni . .. Lehet, hogy mindenkinek természetes volna, de tartom annyira fontos információgyűjtési forrásnak, lehetőségnek ezen vezetők meghallgatását, mint a zöld telefonszámot vagy az iratok bekérését . Ismereteket nemcsak írásban, hanem verbálisan, szavak útján is kaphatunk. Nem kötekedve az elnök úrral és a bizottság tagjaival, hanem erre a fölvetésemre a választ keresném - mert nyilván akkor nem tiltakozott ellene senki, és ez természetes dolog -, hogy akkor hogyan gondolta a bizottság vezetése, hogy ez lekerült, vagy a 7 . pont keretében kerítünk erre sort? Ennyit szerettem volna kérdezni . Köszönöm . ELNÖK: Tóth képviselő úr! TÓTH KÁROLY (MSZP) : Azt szeretném mondani - és bocsánat, hogy az előbb közbeszóltam -, hogy igyekeztem azt kiolvasni ebből az anyagból, amit szerettem volna, hogy benne legyen, ezért én beleértettem, mert szerettem volna belelátni . Azt gondolom, hogy ha ezt az anyagot így, most, tartalmilag elfogadom, az érdemi munkavégzés elindulása majdnem lehetetlen ez alapján. Nem azért, mert tartalmilag nem értek vele egyet, hanem nincs egy olyan metodika emellett, nem olyan metodikát tartalmaz, amely alapján érdemben a bizottság el tudná kezdeni a munkáját . Szerintem meg kellene csinálni - akár a jövő hétre, ha lesz bizottsági ülés, ha nem, akkor akkorra, amikor lesz - a bizottsági ülésre egy olyan mechanizmust, hogy az itt felsoroltakat - én is ezért találtam meg nehezen - milyen csoportosításban, lehetőség szerint milyen sorrenden kérjük be azért, hogy el lehessen indulni . Azt tapasztaltam több más vizsgálóbizottságnál, hogy az együttműködő szervezetek - meg akiktől kérünk - valóban minden anyagot ide szoktak adni . Azt, amelyikről meg tudjuk mondani, hogy mi a neve, címe, vagy a száma vagy valamilyen pontos útmutatót - különösen ha konkrét ügyeket kérünk . Hiszen olajügyekben konkrétan az egészet biztos nem fogja sem a rendőrség, sem más idehozni, mert azt mondja, hogy 3027 eljárás folyt, és nincs teherautója, hogy idehozza . Mindig azt várják, hogy ügyiratszámot is mondjunk . Szerintem ki kellene válogatni azt a néhány átfogó jellegű anyagot - és én azt hittem, hogy a héten például már lehet olvasni a miniszterelnök úr számára készült összefoglalót, mert azt beharangozták, hogy elkészült . Amit Juhász képviselőtársam is mondott, szerepel az anyagban . De ha sorrendbe raknánk, akkor azt mondjuk, hogy ezt be kell kérni . A második ütemben be tudjuk kérni - nekem mindegy, hogy milyen irányban indul el a vizsgálat -, ha rajtam múlik, bekérném, hogy hol voltak a nagyfelhasználók és nagyforgalmazók, és nekik milyen volt a beszerzési csatornájuk . A harmadik ütemben azoknál, akiknél kritikusan fontos bocsánat, nem arra gondolok, aki néhány száz litert szőkített egy tanyasi kútban, és a rendőrség hónapokig folytatta az eljárást, mert sokkal közelebb a valósághoz nem jutunk . E két anyag alapján, beleértve a miniszterelnöknek készült feljegyzést, az első körben világossá kellene tenni, hogy legalább két körben kell meghallgatni - meg kellene kérni a legfőbb ügyészt, a belügyminisztert és a gazdasági minisztert egy alaptájékoztatásra . Utána talán abba a helyzetbe jutnánk a két dokumentummal és a három beszámolóval, hogy el tudnánk indítani, hogy ez a sok tartalmi ügy, amelyben egyetértettünk, milyen erősorrendben, milyen idősorrendben van, és azon belül melyik részelemet kérjük be, mert ha mindet bekérjük, és megvárjuk, amíg beérkeznek, semmi nem történik, és sok olyan bizottságunk lesz, amikor nem tudunk érdemi plusz egy lépést megtenni . Azt javaslom, hogy ilyen időrendi ütemezés készüljön emellé . Azt javaslom, hogy legalább a miniszterelnöknek írt anyagot kérjük be azonnalra . Ha az előbb általam mondottak elfogadhatók, a három személyt a lehető legrövidebb időn belül


TpROLVE-

12


TOROLVE`

hívjuk meg az alaphelyzet feltérképezése érdekében, természetesen az összes többit is szívesen látom, csak hogy tudjunk indulni, és tudjunk kérdezni a Belügyminisztérium, a rendőrség, a megyei rendőrkapitányság irányában . Ha nem tudunk kérdezni, hogy konkrétan mire vagyunk kíváncsiak, akkor nem konkrét kérdésre olyan választ fogunk kapni, amivel sehova nem megyünk . DR . VASTAGH PÁL (MSZP) : Csak egy közbevető technikai kérdést szeretnék feltenni, hátha segítene . Az 5. pontban a miniszterelnök számára készített jelentés azt fedi, amit a miniszterelnök elvitt a legfőbb ügyészhez? ELNÖK : Igen . DR . VASTAGH PÁL (MSZP) : Akkor még inkább igaza van Tóth Károlynak . ELNÖK : Egyébként folyamatban van annak a beszerzése . Tehát intézkedés történt arra vonatkozóan, hogy megkapjuk ehhez az anyagot . Balogh képviselő úr! BALOGH LÁSZLÓ (MDF) : Köszönöm szépen . Több megjegyzésem is lenne . Először is az első, amit Vastagh Pál megjegyzett, az egy valóság . Az Igazságügyi Minisztériumon nem kérhetjük számon a bíróság, az ügyészség és a cégbíróság adatait, legfeljebb felkérhetjük az Igazságügyi Minisztériumot arra, ha nem mi akarunk közvetlenül fordulni ahhoz a bizonyos igazságügyi tanácshoz, hogy szerezze be, vagy segítsen beszerezni . Az Igazságügyi Minisztérium ezt nem tudja . A másik, amit én már a múltkor is jeleztem - lehet, hogy nem kellő hangsúllyal -, hogy pár üggyel én is szembekerültem az elmúlt hónapokban, és az ügyek nagy részében a gyökerek nem '90-ben kezdődtek, hanem egy picit túlmutatnak '90-en . Volt egy átmenet . Azt gondolom, hogy ki kellene húzni mindenhonnan az 1990-es dátumot, és onnantól kezdve ne korlátozzuk saját magunkat . Ha találkozunk olyan üggyel vagy esettel, amely visszanyúlik '90 előttre, akkor ne korlátozzuk saját magunkat azzal, hogy csak '90-től legyen módunk ebben a kérdésben információt gyűjteni . Nem akarok konkrét ügyekre utalni, de ez számunkra mindenféleképpen fontos, hogy saját magunkat ne korlátozzuk ezzel . Szintén egy héttel ezelőtt is jeleztem, hogy szervezett bűnözés nem létezik ügyvédi és könyvelői segítség nélkül . Valamilyen formában utalnunk kellene e kérdések vizsgálatára is . Annak idején - egy héttel ezelőtt - úgy tűnt, hogy ez nem okoz túl nagy problémát, a leírt anyagban viszont nem találom ennek a nyomát . Találjuk ki, hogy hogyan és miképpen kerül bele az anyagba . Meggyőződésem, hogy ügyvédi és könyvelői segítség nélkül ezeket az ügyeket nem lehetett volna megcsinálni . Köszönöm szépen . ELNÖK : Köszönöm . Hogy az irathalmaz nehogy eltemessen bennünket - erről már szóltunk a múltkori bizottsági ülésen is -, az volt a javaslatom, hogy a vizsgálati eredményt kérjük be . A rendőrség lezárt egy nyomozást, annak van egy jegyzőkönyve, és abból lehet látni, hogy vajon bele kell-e nézni a komplett anyagba, vagy nem . Ha ügyészségi szakaszba került az ügy, akkor ott is elkészült egy jelentés, ami a bíróságra került, utána pedig a bíróságtól maga az ítélet . Ezekből lehet látni azt, hogy valójában hogyan ment ennek az ügynek vagy egy adott ügynek a menete . Így gyakorlatilag nem fog betemetni bennünket ez a rengeteg anyag . Az Igazságügyi Minisztérium kérdése azért vetődött fel, mert a 1077/96 . VII . hó 16-i kormányrendeletben - amely a szervezett gazdasági jellegű bűnözés elleni hatékonyabb fellépés jogszabályi és anyagi feltételeinek a megteremtéséről szól - mindenütt többségében

Államtitok!

TÖRÖLVE!

13


TÖRÖLVE!

felelősként az igazságügy-miniszter lett megnevezve . (Dr. Vastagh Pál. - '97-ben következett be a változás.) Köszönöm a kiegészítést . Ezzel kapcsolatban szeretnénk információt kérni, hogy az adott időszakban mi volt az eredménye annak a munkának, amit ekkor végeztek, volt-e, milyen volt, vagy nem volt kellő eredménye annak a munkának . Tulajdonképpen így került a képbe az Igazságügyi Minisztérium . Köszönöm a kiegészítést . Ezt az anyagban is ki fogjuk javítani . Az Igazságszolgáltatási Tanácstól tudjuk majd megkérni a szükséges iratokat . Szerintem maga a leltár egy jó javaslat . Tehát be kell kérni a leltárt . Én már kaptam például az olajügyek egy bizonyos időszakáról egy leltárt, amely alapján fel volt sorolva, hogy milyen ügyeket mikor és hogyan tárgyalt a rendőrség, vagy hogyan vizsgálódott ezekben az ügyekben . Tehát a rendőrségen belül létezik leltár . Komplett számítógépes feldolgozás történt, akár még lemezen is meg tudjuk kapni ezt a szükséges anyagot, amely tartalmazza, hogy milyen ügyek hol, mikor és hogyan történtek . A meghallgatásokra vonatkozóan nem tartom lényegesnek akár a legfőbb ügyész, akár a belügyminiszter, vagy a VPOP országos parancsnokának a meghallgatását . Elmondom, hogy miért - a bizottság majd döntsön ebben a kérdésben . Most nem az általuk elmondottakat kívánjuk vizsgálni, hanem a beérkezett információkat, a leadott anyagokat és a bekért anyagokat . Majd amikor ezeket kellőképpen átvizsgálta a szakértői csapat, akkor meg lehet hallgatni ezeket az embereket, és akkor gyakorlatilag akár annak alapján még a kérdéskört is lehet bővíteni, szabályozni . A meghallgatást az ügyrend tartalmazza . Annak alapján, ahogy az anyagok feldolgozása folyik, látom szükségesnek a meghallgatásokat megtartani . Egyébként vannak bejelentések, amelyekben kérik bizonyos személyek a bizottsági meghallgatásukat, kellő tanúvédelem mellett . Az ő meghallgatásuk is gyakorlatilag ebbe a körbe tartozna . Az időrendi ütemezésre vonatkozóan elsőként szükséges, hogy ha a munkamódszer szerinti bekért anyagok megvannak, akkor megtörténnek a meglévő anyagok értékelései . Utána következne tulajdonképpen a többi, a meghallgatás és egyebek . Szembesültünk azzal a helyzettel, hogy meg van határozva, hogy a szabálysértések, a büntetőügyek elévülése milyen ütemben halad, hogyan történik . Ennek megfelelően egyébként komolyan megkezdte a selejtezést a rendőrség is, és gyakorlatilag ők csak azokat az anyagokat hagyták meg, amelyek az elévülés időn belül egyelőre még a birtokukban vannak . Elképzelhető, hogy nem fogjuk megkapni, talán csak a '95-ös anyagokat . De egyébként a számítógépes összesítésben, a leltárban megvannak azok az ügyek is a bűnügyi nyilvántartásban, mélyekből a bizottság tud dolgozni és következtetni . Az ügyvédek és a könyvelők kérdéskörével kapcsolatban . Adott eljárás kapcsán természetesen adott nevek is szerepelnek, akár ügyvédek, akár könyvelők . Az eljárás során gyakorlatilag nevesíthetők, és akkor, amikor egy adott ügyet előveszünk, akkor szerintem ezeket az embereket akár meghallgatni vagy akár az ő munkájukat véleményezni is van módja a bizottságnak . Ezek mind - Balogh képviselő úrnak mondom - a megkapott anyagok alapján kerülnek majd tudomásunkra . Tessék, képviselő úr! BALOGH LÁSZLÓ (MDF) : El tudom fogadni, amit az elnök úr mondott . Majd amikor véglegesítjük az előttünk lévő anyagot, akkor az információk feldolgozásánál úgy gondolom, hogy ezt a két szempontot nevesítenünk kellene . A másik : a dátumokkal kapcsolatban engedje meg, elnök úr, hogy különvéleményt fogalmazzak meg . A mi bizottságunk politikai felelőssége ennek az ügynek a politikai vetületét nézni . Mi nem vagyunk nyomozóhatóság . Ne korlátozzuk saját magunkat! Előfordulhat, hogy a büntethetőség elévül, de ha mindenhova oda van írva, hogy '90től - és ezt mi elfogadjuk -, akkor onnantól kezdve korábbra még akkor sem tudunk azok után az információk után nyúlni, ha meglenne erre a lehetőség . Nem javaslok más egyebet, csak mindenhol húzzuk ki, hogy 1990-től . Erről van szó, semmi másról . A saját kezünket ne


TÖRÖLVE!

Államtitok' 14

Szigorúan titkos!

"ŐRÖLVE!

-szorítsuk meg! Ha van adat, van, és fölhasználjuk ; ha nincs adat, akkor megkapjuk azt, hogy selejtezték . Ennyi . Tehát ne kössük meg a saját kezünket . Mondom, az általam ismert pár anyagban kivétel nélkül '90 előtti ügyek halvány, de meglévő gyökerei jelentkeznek . Ennyi az én kérésem, semmi több . A saját kezünket ne kössük meg! Köszönöm . (Dr . Kóródi Mária szólásra jelentkezik.) ELNÖK : Azonnal szót adok . Fogom javasolni Balogh képviselő úr javaslatára, bizottsági döntésre, amit elmondott az ügyvédekkel és a könyvelőkkel kapcsolatban is, hogy kerüljön be a munkaanyagba . Erről fogom kérni a bizottságot, hogy szavazzunk . Tessék, Kóródi képviselő asszony! DR . KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ) : Köszönöm szépen . Kezdetektől fogva - és most megint ugyanazt a problémát érzékelem, amit a képviselő úr is fölvetett : nagyon nehéz pontosan meghatározni a bizottság feladatait, és óhatatlanul ide-oda csapongunk a nyomozótevékenység és a különböző ügyek kivizsgálása meg egy parlamenti vizsgálóbizottság feladatköre között . Erről nem tehetünk, mert valójában nincs kialakult gyakorlat, és azt gondolom, hogy ez az első olyan bizottság ráadásul, amelyen belül a politikai felelősség sem egyirányú, éppen ezért más a bizottsági tagok indítása . És valóban kialakulhat egy jó munkamódszer egy ilyen vizsgálóbizottságban, és valódi vizsgálóbizottsági munka alakulhat ki . De nem szabad, hogy ettől függetlenül elcsússzunk . Ha már eljutunk a könyvelőkig, az ügyvédekig, meg nem tudom kicsodákig, én nem látom előre ezeket a határokat, ezért érdemes ezeket menet közben mindig vizsgálat alá venni, hogy mikor kell, egyáltalán kell-e ilyen mélységekig elmenni az ügyekben . A másik, amit szeretnék mondani, hogy éppen ezért azt gondolom, elnök úr, hogy az elején semmiképpen nem tekinthetünk el azoktól a bizonyos meghallgatásoktól . Valahol valakiknek, akiknek a kezében már ezek a dolgok összefutottak és vannak ismereteik, legfelsőbb szinten kell a bizottságnak egyfajta tájékoztatást adniuk . Nem a sajtónak, nem a nyilvánosságnak, a bizottság tagjainak arról,, amilyen állapotban ezeket az ügyeket ők most ismerik . Innentől lehet a további vizsgálatokat folytatni, mert ennél ez a bizottság éppen a dolog komplexitása miatt tovább tud menni, mint egy minisztérium, és más összefüggésekre tud rávilágítani, mint a minisztériumokon belüli vizsgálatok és azok eredményei . Balogh képviselő úrral ellentétben azt gondolom, hogy valamilyen időpontot meg kell jelölni . Ha áthidaló megoldásként javasolhatnám, hogy azt a leltárt amit én támogatnék, és Juhász Ferenc alelnök úr mondta el . . . Nem mondhatjuk azt, hogy adjanak egy leltárt az ezen időszak alatt keletkezett iratokról, de egyébként a továbbiakban ha az utána vizsgált iratok olyan információkat tartalmaznak, szerintem semmilyen módon nem lehet a bizottság kezét megfogni, hogy még további iratokat kérjen be, hogy korábbi eseményeket megismerjen . De ha leltározott iratokat kérünk, akkor valamilyen időponttól kezdve mégiscsak célszerűbb meghatározni, mint időpont nélküli felsorolást kérni . Még egyszer azt szeretném javasolni, hogy azt a munkamódszert és ütemezést, amit Tóth képviselő úr elmondott, tekintse kiindulópontjának a bizottság . Ez valóban olyan módszer, ami alapján jobban le tudjuk bontani konkrétumokra ennek a bizottságnak a feladatát, mert látjuk azokat a problémás pontokat is, melyek a vizsgálat során megjelenhetnek. Emellett azt javaslom, hogy azt a leltárt kiegészítést, amit az alelnök úr mondott, kérjük meg, és ez a két dolog együtt ad majd egy olyan képet, amiben meg tudjuk határozni a további dolgokat . Ennek a két dolognak a beszerzése, elindítása, a meghallgatások gyakorlatilag egy ütemben el tudják indítani a bizottság munkáját . ELNÖK : Köszönjük . Vastagh képviselő úr!

Államtitok! Szigorúan titknc!

TÖRÖLVE!

15


TÖRÖLVE!

DR . VASTAGH PÁL (MSZP) : Szándékosan kérdeztem az elején, hogy van-e arról valamilyen információnk vagy elképzelésünk, hogy az itt leírt anyagmennyiség egyáltalán hogy néz ki . Szerintem ez több ezer oldal . És akkor még nagyon visszafogottan mertem egy számot mondani, mert lehet, hogy ennek a többszöröse . Ez egy hihetetlen kásahegy, és ha elkezdünk ebbe belemélyedni, akkor nagyon kétséges, hogy mikor tudunk a végére jutni, és mikor tudunk olyan általánosításokat ebből absztrahálni, amelyek lényegében mind a bizottságunk munkájának esszenciája, hogy ezt a munkát végezte el és ezeket az általános következtetések levonta . Az jutott eszembe, és javaslom, elnök úr, hogy érdemes lenne konzultációt kérni a Legfőbb Ügyészségtől, akik ezekkel az ügyekkel már foglalkoztak, érdemes lenne megnézni, hogy az ügyészség által kialakított informatikai rendszeren keresztül mihez lehet hozzájutni a téma kapcsán . Lehet, hogy sokmindent leegyszerűsítene és nem kellene minden elemében végigjárni . És valószínű, hogy sok ponton beleütköznénk abba a problémába - de egyelőre még nem itt tartunk -, hogy a bizottság sok tekintetben eszköztelen . Hiányzik a bizottság mögül egy szilárd törvényi háttér, ami eszközöket biztosít a bizottság számára . A parlamenti gyakorlatban a vizsgálóbizottságok működése meglehetősen hézagos és vázlatos . Volt erre vonatkozóan javaslatunk a vizsgálóbizottságunk teljes egészét illetően, de ezt majd a jövő ülés elé tárjuk . Tehát azt javaslom, hogy közben kérjen a bizottság konzultációt akár erről az elképzeléssorról is . Ezeknek a konkrétumaival szembesülve kellene letisztítani . Első lépésben pedig - ami azt hiszem, hogy kikristályosodott, és ezzel mindenki egyetértett - annak az anyagnak az alapján tudnánk elindulni - időközben és párhuzamosan folyhatnának az elemzések -, amelyet a miniszterelnök átadott a legfőbb ügyésznek . Nyilvánvalóan ott már valamilyen szempontból valami alapján megpróbálták összerakni a tipikus jegyeket, a tipikus ügyeket, és ez nekünk is jó kiindulóalap lehetne . ELNÖK : Tessék, Lentner képviselő úr! DR . LENTNER CSABA (MIÉP) : Köszönöm a szót, elnök úr . Az első körben, amikor szólásra jelentkeztem, az elnök úr gondolataira szerettem volna reflektálni, az idő múlásával azonban Vastagh képviselő úr hozzászólása kapcsán is szeretnék véleményt formálni . Az első dolog az elnök úr megfogalmazása volt annak tekintetében, hogy a legfőbb ügyész, a Legfelsőbb Bíróság elnöke, az országos rendőrfőkapitány tekintetében a bizottság tartson-e meghallgatást, vagy ne . Ez az én javaslatom volt a múlt héten . Az a reagálás, amit az elnök úr megfogalmazott, részint érthető, elfogadható a részemről . Ugyanis azt mondja, hogy ne tartson úgymond meghallgatásokat a vizsgálóbizottság a legfőbb ügyész és a rendőrség vonatkozásában, tehát ne ez adja az alapját a bizottság működésének . Azzal összevetve, amit Vastagh képviselő úr mondott, hogy a vizsgálóbizottság tartson konzultációt, esetmegbeszélést a legfőbb ügyésszel és a hasonló beosztású, igazságszolgáltatásban dolgozó vezetőkkel, azt kell mondanom, hogy ez is aggályos a részemről . Ha megnézem a bizottság ügyrendjét, akkor az 1 . § (2) bekezdés a) és b) pontját ajánlanám figyelembe, ahol megfogalmazódik az, hogy az olajszőkítés, az olajszármazékok szabálytalan forgalmazása kapcsán a szervezett bűnözés és az állami tisztségviselők között összefonódások vannak-e, ezek okoztak-e kárt a költségvetésnek . A b) pont pedig a feketegazdaság résztvevői, az egyes rendőrök, valamint Vám- és Pénzügyőrség egyes alkalmazottai közötti összefonódások vizsgálatáról szól . Amit az elnök úr fogalmazott meg az országos rendőrfőkapitány, a legfőbb ügyész meghallgatásának az elvetéséről, tehát ha mi azt vizsgáljuk, részint az ő felelősségüket is,

Államtitok! ' Szigorúan titkos!

TÖRÖLVE!

16

Államtitok' Szigorúan titkos!

I ORÖLVE!

hogy az állami tisztségviselők ebben az olajszőkítési folyamatban összefonódtak-e a bűnözőkkel, a nyers bűnözőkkel, az eredeti bűnözőkkel, akkor úgymond pont tőlük kérdezzünk? Tőlük várjunk választ bármire is? Ugyanakkor a másik dolog, hogy pont e szervezetekkel konzultációt folytassunk, hogy milyen mederbe vigyük a vizsgálatot, számomra ez is aggályos . Azt fogalmaznám meg, hogy inkább a kettő közötti állapotot kellene kialakítani, miszerint - a lényegét mondanám - az, hogy ha egy bizonyos mennyiségű ezen iratkör közül, amiket az elnök úr felsorolt, a legfontosabb iratok beérkeznének, mondjuk a miniszterelnök úr beadványa a legfőbb ügyész úr részére, akkor ebből már látnánk azt, hogy milyen mozgáslehetőségünk van . Ne a legfőbb ügyész úrtól kérdezzük meg, hogy mit javasol . Megkérdezhetjük, csak furcsának tartom, hogy ha az a vizsgálóbizottság célja, hogy a vám- és pénzügyőrök, a rendőrök közötti összefonódásokat, illetve az olajszőkítőkkel való összefonódásokat vizsgálja, ha pont ennek a testületnek a vezetőit kérdezzük meg, hogy hogyan vizsgálódjunk . A bizottságnak önállóságra kell törekednie . Ne e vizsgált szervezetek vezetői határozzák meg a mi részünkre a munkamódszerek jellegét . Az egész vizsgálóbizottság felborulhat, elbukhat, rossz irányt vehet az egész folyamat, Ha mi meghallgatunk egyes vezetőket, azt olyan célzattal tegyük, hogy információt gyűjtünk . Tehát konkrét ügyekben vagy első körben, egy általános körben összegző tapasztalatokra vagyunk kíváncsiak . Ne ők irányítsanak, ne ők mozgassanak bennünket . Ha az elnök úr erre célzott, ezzel egyetértek, ezzel az aggályával. Ugyanakkor valamilyen szinten az indulásnál, de még menetközben később is, ha majd konkrét ügyek lesznek, konkrét hibákat, hiányosságokat, problémákat veszünk észre, egy második vagy harmadik körben is meghallgathatjuk őket . Én azt mondanám, hogy ne úgymond barátilag, konstruktív légkörben kerítsünk erre sort, hanem van egy vizsgálóbizottság, és a vizsgálóbizottság előtt meg kell jelenniük, és felvilágosítást kell adni a bizottság részére . Ezeket szerettem volna elmondani . Köszönöm . ELNÖK : Köszönöm . Van-e valakinek hozzáfűznivalója? jelentkezik.) Kóródi képviselő asszony!

(Dr.

Kóródi Mária

DR . KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ) : Csak annyit mondanék arra, amit a képviselő úr most elmondott, hogy azt gondolom, hogy ez alapvetően nem jó kiindulási pont . Egyrészt azért nem, mert valójában azt a fajta politikai felelősséget, amely vizsgálata valójában egy ilyen bizottság feladata, azok fogják viselni, akikről itt most azt mondja, hogy aggályosnak tartja a meghallgatásukat . Ezt most feltételezésként mondom : ha ebben az ügyben bárki meg akar bennünket téveszteni, akkor ez akkor is lehetséges, ha nem őket hallgatjuk meg . Ők viszont politikai felelősséggel tartoznak azokért a kijelentésekért és azokért az alapvetésekért, amelyeket itt elmondanak a bizottság számára . Ezért azt gondolom, hogy ettől nem nagyon lehetséges eltekinteni . Egyébiránt nem hinném, hogy ebből a megközelítésből kezdhetünk vizsgálódni . Tudnunk kell, hogy azok a legfelsőbb vezetők, akiket Tóth képviselő úr megjelölt - az ügyész, a belügyminiszter és a gazdasági miniszter -, milyen eredményekre jutottak az elmúlt időben, és ehhez kapcsolódóan folytatjuk a vizsgálatokat a következőkben . Számomra nehezen követhető ennek az ellentétes logikája . Lehet, hogy látok benne ilyen valamit, de nem hiszem, hogy ez a dolog valójában így működik, vagy így működhet . Bennünket viszont nem is segít ki, ha így működik . ELNÖK : Köszönöm. Vastagh képviselő úr! DR . VASTAGH PÁL (MSZP) : Annyit kívánok reflektálni az elhangzottakra, hogy bennem nem é1 az a feltételezés, hogy mondjuk a legfőbb ügyész félrevezetné a bizottságot, és

TÖRÖLVE' Államtitok!.


17

TÖRÖLVE!

az félrevinné a bizottság munkáját . Ha nem próbáljuk meg körvonalazni jobban azt a kiindulópontot, ahonnan a bizottság munkája ki tud bontakozni, akkor a sötétben fogunk tapogatózni heteken, hónapokon keresztül . Tehát azt hiszem, hogy ez nyilvánvalóan - ha majd bejönnek ezek az anyagok - még inkább egyértelműbb lesz, és ki fog derülni, hogy talán jobb lett volna jobban körvonalazni azt, hogy honnan induljon el a bizottság . A Legfelsőbb Bíróság elnökének az ügyek tekintetében nincsen, tehát egyszerűen nincs alkotmányos lehetősége . A Legfelsőbb Bíróság elnöke nem főnöke, nem hivatali főnöke szemben a legfőbb ügyésszel - az ügyekben eljáró bíráknak . Lehet kérni egy tájékoztatást az Országos Igazságszolgáltatási Tanácstól a tekintetben, hogy ezeknek a pereknek mik a tapasztalatai, de személyesen a Legfelsőbb Bíróság elnökét nem tudjuk megkérdezni arról, hogy x, y, z ügyben konkrétan mi történt, hogyan történt . A megyei bíróság elnöke sem főnöke a megyei bírónak, a városi bíróság elnöke sem főnöke ítélkező munkájában a helyi bírónak, tehát ott nincs ilyen hivatali összefüggés . ELNÖK : Balogh képviselő úr! BALOGH LÁSZLÓ (MDF) : Köszönöm szépen . Ebben tökéletesen igaza van Vastagh Pálnak . Nem is ítélkezünk, és nyilván a Legfelsőbb Bíróság elnökétől sem minősítést várunk az ügyekről, hanem tájékoztatást, hogy hány olajügy volt, ebben az olajügyben hány bírói döntés született, a bírósági szakaszban mikor, hol, milyen körülmények között vontak vissza az ügyészség által keresetet stb ., stb . Tehát nem arra kérjük a Legfelsőbb Bíróság elnökét, hogy értékelje ezeket a bírókat, viszont ha statisztikailag megnézzük az elmúlt 10-11 évet, meggyőződésem, hogy érdekes véleményeket fogunk találni ebben az ügyben . Azt gondolom, megérné egy kötetlenebb vita, hogy az ide jött képviselők hogyan érzik, hogy milyen úton menjünk tovább ezekben a kérdésekben . Én sem úgy gondolom, hogy bármelyik méltóságot ide ültetjük az asztal végéhez, és elszámoltatjuk az elmúlt 10-11 évről, mert annak nincs értelme . Viszont tájékoztatást kérhetünk tőlük . Idézőjelben mondom, statisztikai tájékoztatást . Akinek volt rálátása, a tapasztalatait is megoszthatja velünk, és konkrét kérdéseket is föltehet bizonyos ügyekben . De én a magam részéről egyetlen bíró fölött sem óhajtok szakmailag pálcát törni, mert ennek nincs értelme . Viszont ha már nálam van a szó, akkor egyetértek Kóródi Máriának az előbb elmondott véleményével . Csak az időpont lehetőségét akartam meghatározni . Akkor viszont továbbra is fönntartom, hogy 1990-et hagyjuk ki az egészből, vagy azt mondjuk, hogy 1989től határozzuk meg a bekért statisztikákat, és akkor már egy évvel le van fedve az átmeneti időszak is . És onnantól kezdve, ha még korábbi időpontra van visszanyúlás, akkor - az anyagból - nincs akadálya annak, hogy itt állapodjunk meg . Köszönöm szépen . ELNÖK: Én is köszönöm . Lentner képviselő úr! DR . LENTNER CSABA (MIÉP) : Köszönöm a szót, elnök úr . Az általam elmondott dolgokra különböző reflexiók születtek . Sehol nem fogalmaztam meg azt, hogy a legfőbb ügyész ha idejönne, félrevezetne bennünket . Nem tudom, milyen megfontolásból mondja bárki, vagy a szavaimból hogyan tudja ezt a konzekvenciát levonni . Mindössze csak azt hangsúlyozom, hogy ennek a bizottságnak az az egyik alapvető küldetése, feladata az ügyrendje szerint, hogy az olajszőkítők és az állami tisztségviselők közötti esetleges kapcsolatokat föltárja . Ha ezt vizsgáljuk, akkor a legfőbb ügyész meghallgatását nem olyan irányba terelném, hogy esetleg erről bővebben szóljon, hanem az volt az indítványom mögött, hogy ehhez, a bizottság előtt álló vizsgálathoz - nevesítve az


TÖRÖLVE!

18

Államtitok' Szigorúan titkos'

TÖRÖLVE!

olajszőkítési ügyekben történt.nyomozásokról, melyek ügyészi felügyelet alatt történtek : ezekről mondja el az általános tapasztalatait. Ugyanúgy a Legfelsőbb Bíróság elnökének meghallgatása tekintetében sem azt vitatom, hogy a Legfelsőbb Bíróság elnöke főnöke-e egy megyei bírósági bírónak - nem főnöke -, hanem az lenne hozzá a kérdés, érdemes lesz megkérdezni erről a Legfelsőbb Bíróság elnökét, hogy olajszőkítési ügyekben milyen általános tapasztalatai vannak, illetve születtek-e ítéletek, ezeket az ítéleteket mi jellemezte, milyen gazdasági-pénzügyi összefüggései vannak . Ennyi a dolog lényege . Én nem konzultálni akarok velük, hanem őket ebben a dologban meg szeretném hallgatni, és a bizottsági meghallgatás úgy szokott történni, hogy kérdések hangzanak el, és aki be van híva a bizottságba, a legjobb tudása szerint válaszol . Köszönöm . ELNÖK : Kíván-e még valaki javaslatot tenni vagy véleményt mondani? Alelnök úr! JUHÁSZ FERENC (MSZP) : Nem kimondottan, csak összefoglalnám . Arra szeretnék javaslatot tenni hogy : 1 . Ha nem született meg, akkor szülessen meg, ha megszületett, akkor sürgessük meg a miniszterelnöknek szánt egységcsomag bekérését . 2. Kérjük be az itt felsorolt cégektől az iratleltárakat, melyek arra vonatkoznak, hogy náluk milyen számú, milyen típusú irat van . 3. Kérjük be a nagy felhasználóktól - ebbe tartozik a HM, a Volán, a MÁV meg még nem tudom, kicsoda -, hogy mennyit, honnan mennyiért . Mert gyakorlatilag bennünket ebben a kérdésben jószerivel ez érdekel . 4 . Jelöljük ki azokat az embereket, akiket meg kívánunk hallgatni . Ezek közé tartozhat a legfőbb ügyész, akit javasolok, hogy majd márciusban hallgassunk meg, amikor elkészültek a saját értékelésükkel, hiszen ők most jelentették be, hogy márciusra készülnek el . Erős fogadókészség van a legfőbb bíróra (Sic!), ugyanakkor szeretném jelezni, hogy a belügyminiszter, aki két minőségében is meghallgatható - mint volt rendőr-főkapitány és mint belügyminiszter -, feltétlenül fontos. Szeretném jelezni, hogy a szervezett bűnözés elleni szolgálat régi és jelenlegi vezetőjét is meghallgathatnánk . Az egyik Tonhauser, a mostanit nem tudom, hogy ki . A titkosszolgálatok ezzel a kérdéssel foglalkozó szakembereit is meghallgathatnánk rögtön az elején, hiszen az ezektől kapott információk alapján tud a bizottság tájékozódni . Köszönöm. (Dr . Kóródi Mária helyesel .) ELNÖK : Én is köszönöm . Magában az anyagban egyébként ezek e tételek szerepelnek . Javaslom az alelnök úr javaslatával kiegészíteni- mintegy összefoglalva - a munkamódszert, valamint a '90-es évszám kitörlésével azt '89-re változtassuk meg . (Balogh László bólint .) A vizsgálandó ügyek kapcsán pedig az ügyvédek és a könyvelők szerepét is ezekben a kérdésekben . Ezzel a kiegészítéssel kérem a bizottságot, hogy ezekről a javaslatokról szavazzunk . Érthető? (Szavazás .) Köszönöm szépen . Egyhangú . (Dr. Kóródi Mária : Egy észrevételem van. A könyvelőt és az ügyvédet nem szavaztam volna meg, ha nem egy csomagban teszi föl szavazásra az elnök úr.) Akkor a képviselő asszony tartózkodott, vagy ellenszavazata van? DR . KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Az elnök úr egy nagy csomagot csinált, amiben volt egy kicsi rész, amivel nem értek egyet . Ez a könyvelők és ügyvédek kérdése . A többivel viszont egyetértek, csak szeretném a történelem, a jegyzőkönyv számára elmondani . (Derültség.) És sajnos el kell mennem.

Államtitok! C7ianrnan titknc?

TOROLVE!

19


TÖRÖLVE!

ELNÖK : Köszönöm szépen . Köszönjük a részvételt . DR . VASTAGH PÁL (MSZP) : Egy korrekciót szeretnék tenni . Az Országos Igazságszolgáltatási Tanács elnökét hívjuk meg, ne a Legfelsőbb Bíróság elnökét . Ezt magyaráztam, hogy az Országos Igazságszolgáltatási Tanács elnökét hívjuk meg . Ő ezeket az adatokat tudja, ismeri, a Legfelsőbb Bíróság elnöke nem . Ez volt a vita lényege közöttünk . Személyében ugyanaz . ELNÖK : A jegyzőkönyv kedvéért mondom, hogy Juhász Ferenc alelnök úr képviseli Kóródi Mária képviselő asszonyt a továbbiakban . Személyében ugyanaz, csak akkor meg kell határoznunk, hogy milyen minőségben kívánjuk meghallgatni . (Dr. Kóródi Mária elhagyja a termet .) Balogh képviselő úr! BALOGH LÁSZLÓ (MDF) : Köszönöm szépen . Annak idején támogattam Vastagh Pált abban, hogy az Országos Igazságszolgáltatási Tanács nevesítve legyen ebben, de azt hiszem, hogy miután itt többen elmondtuk, bizony, én kíváncsi vagyok a Legfelsőbb Bíróság elnökének a véleményére . (Dr. Vastagh Pál: Személyében ugyanaz!) Tudom, hogy ugyanaz, de éppen ezért a statisztikát az Országos Igazságszolgáltatási Tanács elnökétől kérem és a személyes véleményét arról, hogy ő hogy látja az elmúlt 10-11 évet ezen ügyek tükrében, ott viszont igenis a Legfelsőbb Bíróság elnökeként . Én azt gondolom, hogy itt nem kellene azon elkezdenünk vitázni, hogy mi van a névjegykártyára ráírva . Én nem venném ki azt a bizonyos titulust ugyanazon személy neve alól . Köszönöm szépen . ELNÖK : Vastagh képviselő úr! DR . VASTAGH PÁL (MSZP) : Nem véletlenül mondom ezt, és szerintem alkotmányos érvek vannak . Épp azért szűnt meg a Legfelsőbb Bíróság elnökének beszámoltatása az Országgyűlés előtt, mert a bírói hivatalok függetlenek . De az Országos Igazságszolgáltatási Tanács elnökét meg lehet kérdezni, és a statisztikát az OIT szolgáltatja . Tehát ilyen értelemben tényleg úgy látszik, hogy a vita ilyen nüanszokon múlik, de alkotmányosabb az OIT elnökéhez fordulni, mint a Legfelsőbb Bíróság elnökéhez . Nekem ez a szilárd véleményem, és ha a bizottság ezt nem fogadja el, akkor természetesen nem fogadja el, és majd a többségi vélemény kialakul . ELNÖK : Balogh képviselő úr! BALOGH LÁSZLÓ (MDF) : Én is úgy gondolom, hogy nem a lényegi kérdéseken vitatkozunk ebben az ügyben . Azt hiszem, hogy nem beszámoltatási kötelezettség terheli a Legfelsőbb Bíróság elnökét . Azt hiszem, hogy lehetőséget kell biztosítanunk a Legfelsőbb Bíróság elnökének - mint a Legfelsőbb Bíróság elnökének -, hogy elmondja ezeket a véleményeket . Amennyiben ő nem é1 ezzel a lehetőséggel, abban az esetben természetesen nem él . Nem elszámoltatni akarom őt, hanem a státuszából adódó lehetőségeket akarom kihasználni . ELNÖK : Vastagh Pál képviselő úr! DR . VASTAGH PÁL (MSZP) : Ezen nem érdemes vitatkozni . Az Országos Igazságszolgáltatási Tanács terjeszti be a bírósági tevékenységről szóló beszámolót az


TÖRÖLVE!

20


TÖRÖLVE!

Országgyűlésnek . Ez egy ekkora anyag (Mutatja.), amiben részletesen minden benne van . A Legfelsőbb Bíróság csak egy intézmény a bírósági rendszerben, egy szervezeti elem . Tehát a Legfelsőbb Bíróság elnöke elsősorban arról tud beszélni, hogy ilyen típusú ügyek kerültek-e a Legfelsőbb Bíróságra, voltak-e ilyen ügyek a Legfelsőbb Bíróság előtt, hány ilyen ügy volt . Erről tud beszámolni a Legfelsőbb Bíróság elnöke . A bírói szervezet egészéről az Országos Igazságszolgáltatási Tanács számol be az Országgyűlésnek, és tájékoztatja az Országgyűlést . Ez a dolog lényege, de hangsúlyozom, hogy miután a személyében ugyanaz, és Solt elnök úr biztosan nem fogja elhárítani ezeket a kérdéseket, fel lehet tenni, csak így tisztább a viszony, és ez felel meg a magyar alkotmányos helyzetnek . ELNÖK : Köszönöm . Kikristályosodik, hogy mit fogunk kérni, mikor és hogyan . A 3 . napirendi pontra térünk át, amely a szakértők körének a meghatározása . A szakértők körét korábban nyolc szakmai körre bontva elemeztük . A rendőrségi ügyek, a nyomozati anyagok . . . Mielőtt folytatnám, elmondom, hogy a bizottság elfogadta, hogy olyan személyeket nem kíván alkalmazni, akik fölé a bizottság vizsgálata ki van terjesztve . Tehát olyanok kíván alkalmazni, akik független igazságügyi szakértők, akik nincsenek az állományban, akik a munkájuk kapcsán nem kötődnek sem a Belügyminisztériumhoz, sem a rendőrséghez, sem pedig a Vám- és Pénzügyőrséghez . Tehát kiterjed a rendőrségi ügyek vizsgálatára, a Vám- és Pénzügyőrség munkájának a vizsgálatára, az adóügyek vizsgálatára, az ügyészségi ügyek vizsgálatára, jogi kérdésekkel foglalkozó szakértőket, pénzügyi, gazdasági szakértőket és könyvvizsgálókat kíván alkalmazni . Ezekhez a területekhez rendelnénk a szakértőket . A szakértők állandó szakértőként szerepelnének, eseti megbízást kapnának . Amikor egy bizonyos anyag összejön, akkor felkérjük a szakértőket ezeknek az anyagoknak a vizsgálatára . Ez a pénzügyi keretek miatt szükséges . Az első körben egy-egy szakértőre gondoltunk, de tovább gondolva és értékelve a dolgokat, legalább kettő szakértő kellene több kérdésben, a rendőrségi ügyeket illetően, a vámügyeket illetően, a jogi kérdéseket illetően, az ügyészi kérdéseket illetően . Az elmondottakkal kapcsolatosan kérem a bizottsági tagok javaslatát, hogy az általam felsorolt szakértői kör elegendő-e, az ezekhez rendelt létszám megfelelő-e . Ugyanis a C-típusú vizsgálaton a bizottság szakértőinek is keresztül kell menniük . Természetesen ez is igénybe vesz bizonyos időt, 30-60 napot. Majd kérni fogjuk ennek a sürgősségét a Ház főtitkárán keresztül . A szakértők meghallgatását igényli-e a bizottság, vagy pedig csak a szakmai anyagot kéri, és a szakmai anyagok alapján döntsünk? DR . VASTAGH PÁL (MSZP) : Én szeretném kérni, hogy lehessen kérdezni, ha nem értünk valamit abból, amit leírt, vagy nem világos . ELNÖK : Jó! A legközelebbi ülésre a szakértők kérdéskörével kapcsolatban fogjuk kérni a nevezett szakértők meghívását . Ehhez viszont szükség lesz arra, hogy a javaslatok elhangozzanak . TÓTH KÁROLY (MSZP) : Elnézést, félreértés történt! ELNÖK : Tessék, képviselő úr! TÓTH KÁROLY (MSZP) : Elnök úr, elnézést, de Vastagh Pál nevében is mondom, hogy azt hiszem, félreértettük . Nem abban az ügyben akarnánk meghallgatni a szakértőket, hogy ki lesz a szakértő, hanem hogy ha elvégzett egy-egy munkát, akkor ne csak írásbeli jelentés legyen, hanem lehessen vele konzultálni is . Erről szólt a javaslat . Isten ments, hogy egy önálló napirendi pont legyen az, hogy itt nyolc-tíz embert meghallgatunk szakértőként .


TÖRÖLVE!

21

Államtitok' Szigorúan titkos!

TÖRÖLVE!

ELNÖK : Természetes . TÓTH KÁROLY (MSZP) : Tehát arról meghallgatni, hogy ő legyen-e szakértő, ilyet nem javasoltam, és Vastagh Pál sem javasolt . DR . VASTAGH PÁL (MSZP) : A szakértői munkával kapcsolatban végzett munkáról szeretnénk meghallgatni . ELNÖK : Természetesen, ha egy anyag elkészül, akkor a szakértő ismerteti az anyagot a bizottsággal, és a bizottság pedig kérdéseket tesz fel . Tessék, Balogh képviselő úr! BALOGH LÁSZLÓ (MDF) : Én sem tartanám jónak, ha a szakértőket széles körben meghallgatnánk szép sorban egymás után . Viszont mielőtt döntenénk a szakértők személyéről, lehetőséget kell biztosítani arra, hogy amelyik képviselő, a bizottság tagja nem ismeri a szakértőt, és a döntés előtt van konzultációs kérdése, hogy megismerje, arra adjunk lehetőséget . Tehát ne úgy kerüljünk ide, hogy találunk egy lapot, ahol fel van írva nyolc név, és feltesszük a kezünket . Én arra gondolok, hogy nyilván valakit ismer az ember, valakit nem ismer, és akit nem ismer, attól esetleg tud kérdezni, vagy megismerni . Tehát ne zárjuk ki ezt a lehetőséget. ELNÖK : Hogy hány személy legyen egy-egy feladatkörhöz rendelve? Ezzel kapcsolatosan van-e javaslat? JUHÁSZ FERENC (MSZP) : Amíg nem ismerjük, hogy a szakértő milyen terjedelmű anyagot, milyen nagyságrendű feladatot kap, addig nyilvánvalóan nem tudjuk megmondani, hogy egy, kettő, három, négy vagy öt . A legjobb az lenne, ha a bizottság felhatalmazást adna az elnök úrnak arra, hogy a szakértőkkel kezdjen tárgyalást - az sem baj, ha egy témában többel is -, kérje meg a C-típusú vizsgálatukat - ez majd nyilvánvalóan csökkenteni fogja az ajánlkozók létszámát . Amikor megvannak a szakértők, megvan a C-típusú átvilágítás, akkor pedig a bizottság dönt, hogy ezt a kérdést legyen kedves megvizsgálni . Mert így előre valamiféle biankót kiállítani azért nem érdemes, mert lehet, hogy abban a kérdésben például nem feltétlenül kell szakérteni, mert van egy gazdasági szakember, aki ért bizonyos dolgokhoz, és van más szakember . Nem lehet ezt most pontosan tudni . (Tóth Károly elhagyja a termet.) Gyakorlatilag egy körülírhatatlan, nehezen megfogalmazható, ámbár beláthatóan szükséges feladatra, hogy most hány ember kell - egyszerűen megfogalmazhatatlan . Azt kell csinálni, hogy ha van ilyen, az elnök úr legyen kedves ezeket összegyűjteni, kezdeményezni az átvilágításukat, és utána, amikor feladat van, a bizottság dönt, hogy megbízást ad vagy sem . Ezen túlmenően pedig lehetőséget kell adni frakciónként egy-két saját ember szakértőként történő megnevezésére . Hiszen azt gondolom, hogy példának okáért Balogh úr, aki egyedül képviseli a pártját, nem biztos, hogy mindig és mindenkor képes és kész arra, hogy 6685 oldalt elolvasson . De lehet, hogy van egy olyan közvetlen, bizalmi munkatársa, aki miután átesett a C-típusú vizsgálaton, ennek a feladatnak egy részét el tudja látni . Gondolom tehát, hogy neki erre nyilvánvalóan szüksége van . Ezekre tegyenek a frakciók javaslatot, és egyszerre kérjük meg a C-típusú ellenőrzésüket .

Államtitok !. Szigorúan titkos!

PÖRÖLVE!

22

Államtitok! titkos! Szigorúan titkos .

PÖRÖLVE!

ELNÖK : Köszönöm . A Házszabály biztosít a frakcióknak egy-egy szakértőt . Ebben nem kívánok vitát, minden frakció részéről gondoskodnak a frakcióbéli szakértőről . Ha szabad ehhez esetleg egy javaslatot tennem, jó lenne, ha annyiban tudnánk konzultálni, hogy jól enne, ha ezek a szakértők különböző szakmai területeken lennének szakértők . Erősítve tulajdonképpen a bizottsági szakértők munkáját is . Nem tartom logikusnak, hogy például - tegyük föl - hirtelen idehozzunk öt közgazdászt vagy öt nyomozót vagy öt, jogi kérdésekben járatos embert . Ha tehát az ezzel kapcsolatos konzultációt elfogadják a bizottság tagjai, akkor látnám értelmét annak, hogy a frakciók által delegált szakértők általában a mindenféle szakmai kérdéshez kötődő szakértők, akik ott vannak frakciók körül . Ezt a javaslatomat a bizottság hogy értékeli? (Dr . Lentner Csaba : Jó, logikus. - Dr. Vastagh Pál: Ésszerű!) Arról van szó, hogy konzultáljunk abban, hogy ne mind a hat párt képviseletében lévő szakértő ugyanazon szakmai kérdésben legyen szakértő . Ennek a konzultációját majd én fölvállalom . A bizottsági szakértők szakmai köreit így meghatározva elfogadja-e a bizottság? Amit erre vonatkozóan mondott az alelnök úr, annyival szeretném konkretizálni, hogy hadd ne vállaljam fel egyedül, elnökként ennek a felelősségét, hogy én határozzam meg, hogy kiket küldök szakértőként C-típusú vizsgálatra . Jó lenne, ha ebben a kérdésben csak a bizottság volna kompetens, ha bizottsági szinten fogadnánk el . Tegyük fel, hogy szakmai körönként három emberre vonatkozóan megkérjük a vizsgálatot. (Az elnök és a bizottság munkatársa egyeztet .) A titkár asszony mondja, hogy csak azokat, akik a szakértői jegyzékben szerepelnek . (Dr. Cserháti Judit : Ez egy óriási névsor .) Szerintem nem biztos . . . A bizottság elfogad olyan szakértőt is, aki nem szerepel a szakértői névsorban ; szerintem bizottsági szakértőként tevékenykedhet . Tessék! DR. LENTNER CSABA (MIÉP) : Elnézést, elnök úr, segíteném ennek a résznek a megbeszélését. Mi az, hogy szakértői névjegyzék? Mit értünk szakértői névjegyzék alatt? Teszem föl a kérdést mint laikus . (Dr. Cserháti Judit : Minden szakmának van .) Nem vagyok laikus, csak hadd kérdezzem meg, hogy . . . Mert van igazságügyi szakértő, az Igazságügyi Szakértői Kamara tagja ; van okleveles könyvvizsgáló, a Könyvvizsgálói Kamara tagja ; van adószakértő, az Adószakértői Kamara tagja . A különböző minisztériumoknál - például a gazdaságinál - is van szakértő . Ez már négy . Elhangzott, hogy a szakértői névjegyzékben szerepeljen . Melyikben? Az volna nyilván a legjobb, ha olyan könyvvizsgálót találnánk, aki a Könyvvizsgálói Kamara tagja, de igazságügyi könyvszakértő is . (Dr. Cserháti Judit : Ezért mondtam.) Ha most szűkítjük a kört, akkor . . . De ugyanakkor lehet, hogy bejön egy olyan, aki a Gazdasági Minisztérium regiszterében szerepel mint olajszármazék-szakértő . Sem nem könyvvizsgáló, sem nem igazságügyi szakértő, hanem ő olyan szakértő . Én mellesleg könyvvizsgáló is vagyok, adószakértő is, igazságügyi szakértői is vagyok, és egy kicsit járatos vagyok ezen a területen . Nehogy oktalanul kiszorítsunk egyeseket a tevékenységből, másokat meg beengedjünk . Ezt most tisztázzuk, hogy milyeneket hozzunk, milyen személyekre tegyünk javaslatot . De lehet olyan szakértő is - elnök úrral beszélgetve régebben -, hogy gazdasági szakértő . Ki a gazdasági szakértő? Mondjuk egy olyan személy, aki tíz éve közgazdász . Egyeternet végzett, az is mondhatja magát szakértőnek, névjegykártyát is csináltathat, és azt mondhatja, . :hogy szakértő . Ugyanakkor ezekben a szakértői regiszterekben nem szerepel . Ebben -alávetem =magam a döntésnek, mert ilyet is, olyat is tudunk prezentálni a frakció részéről, ha va d delegálási jogunk. Ezt beszéljük meg, hogy milyen legyen ez a szakértő .


TÖRÖLVE!

23


TORÖLVE!

JUHÁSZ FERENC (MSZP) : Elnök úr! Úgy gondolom, hogy a bizottság munkája szempontjából szakértő az, akit annak a bizottság elismer . Mert nincs a bizottsági munkához olyan kötelem, mint ami .. . Az célszerű, hogy igazságügyi szakértő legyen, akit elismer másfajta hatóság is - bíróság, ügyészség, tehát akit ő is annak tart . De nekünk személyesen olyan típusú kötelmünk természetesen nincs, bárkit kinevezhetünk annak, ha ő nekünk jól megszakérti, csak nem feltétlenül segíti ez a munkánkat . Én továbbra is azt szeretném mondani, hogy kétfajta lehetőség van . Mivel nincsenek neveink itt és most - úgy látom -, ezért a jövő héten az elnök úr is tegyen javaslatot, mi is teszünk javaslatot, és akkor összeállítjuk a listát. Ez az egyik megoldás . A másik megoldás, hogy ezeknek a kamaráknak, melyekről Lentner képviselő úr beszélt, írunk egy szívhez szólót, és azt mondjuk, hogy legyenek kedvesek nekünk ajánlani két-három olyan szakértőt, akinek elvégeznénk a C-típusú átvilágítását - ez nekik egyébként hosszú távon nem is rossz buli -, és alkalmasint szeretnénk igénybe venni őket . Ez is egyfajta megoldás, és ez a bizottság bölcsességére van bízva, hogy melyiket választja . ELNÖK: Köszönöm . A beszélgetés közben volt olyan javaslatom, hogy aki tud, már a mai napra is hozzon szakértői neveket . Vannak egyébként nevek, akik például ügyészi kérdésekben járatos emberek . Arra gondoltam, hogy olyan volt ügyészt, aki már nyugdíjas, aki ügyész volt hosszú éveken, évtizedeken keresztül, nagy tapasztalatokkal rendelkezik, de gyakorlatilag szakmai, szakértői nyilvántartásokban nem szerepel, de a munkája kapcsán az ügyészségi anyagok átvizsgálását el tudja végezni . A rendőrségi ügyekben például olyan nyomozókat, olyan bűnügyben járatos embereket, akik nincsenek az állományban . Állományon kívül vannak . JUHÁSZ FERENC (MSZP) : Elnök úr, ennek az a veszélye, hogy az elnök úr megnevezett két embert, akik lehetséges szakértők lehetnek, és semmi perc alatt mind a kettőről bebizonyították, hogy alkalmatlanok, mert ilyen összefonódásuk van, olyan mit tudom én, micsodájuk van, és a többi . Ez egy nagyon-nagyon veszélyes és sikamlós pálya, tudniillik éppen a rendszeren belül el tudják lehetetleníteni egymást ezek az emberek . Ezért nem feltétlenül kell nekünk itt és most ragaszkodnunk ahhoz, hogy egy volt ügyészünk, egy volt rendőrünk legyen, aki egyébként tiszta és feddhetetlen, mert lehet, hogy olyan feladattal vagy olyan típusú szakértenivalóval nem is fogunk találkozni . Én nagyon tartok attól, hogy ha valaki a saját ismerősi és egyéb köréből megnevez ilyen embereket, lehet, hogy azokat egyrészt ellehetetlenítjük - ezt csak félve mondom, remélem, hogy nem így van -, másrészt pedig szembe kell nézni azzal a veszéllyel, hogy ki fogják deríteni, és el fogják mondani, hogy alkalmatlan a feladat ellátására, mert ekkor ezt csinálta, akkor meg azt csinálta . ELNÖK: Ezekkel én is tisztában vagyok . Mondok egy példát : a Kriminológiai Intézettől olyan emberrel beszéltem, aki valamikor rendőr is volt, tehát járatos a rendőrségi szakmában . Ez az intézet nem a rendőrség, nem a Belügyminisztérium kötelékébe tartozik, hanem egy önálló, független intézet . Az ott tevékenykedők szakértőként minden további nélkül tudnának segíteni ebben a munkában, felkérhetők lennének egy ilyen feladatra . Egyvalakivel beszéltem is, aki vállalja, hogy segíti a bizottság munkáját . Ők már kiadtak az intézet részéről összefoglaló anyagokat, tehát rálátásuk van bizonyos kriminológiai kérdésekre, akár országosan is . (Dr . Lentner Csaba jelentkezik .) Tessék!

Államtitok'. Szigorúan titkos!

rÖRÖLVE!

24


TÖRÖLVE!

DR . LENTNER CSABA (MIÉP) : Elnök úr! Nekem az lenne a javaslatom, hogy ha jövő héten hétfő délután találkozunk, addigra mindenki szedje össze - az elnök úr, az alelnök úr és mi is -, hogy milyen javaslattal tudunk jönni . Az egészségesebb lenne, ha ezek a szakértők több ilyen körből kerülnének ki . A kamarákhoz is lehetne írni egy levelet, hogy kiket ajánlanának ezek a szóban forgó kamarák . Az alelnök úr tett rá javaslatot, és az elnök úr is elmondaná azt a két-három személyt, akikre gondolt, és akikkel adott ügyekben már korábban együtt dolgozott - azt hiszem, arról a grafológus hölgyről van szó, akire most célzott, ha jól vettem ki a szavaiból . ELNÖK : Nem . DR . LENTNER CSABA (MIÉP) : Mindegy, lényegtelen . Ezt a jövő héten meg tudnánk beszélni, és azt a nyolc embert ki tudjuk választani . Tehát lesz választási lehetőség . Esetleg mindenki jöhet úgy, hogy nem egy névvel jön, hanem kettővel, nehogy az legyen, hogy teszem azt, vámszakértőből lesz nyolc, adószakértőből, vagy könyvvizsgálóból pedig egy sem . Tehát valami ilyesfélét javasolnék . A másik pedig az, hogy ne csak deklasszált, elbocsátott rendőr vagy nyugdíjazott ügyész legyen - nem baj, ha van olyan is a körben -, tehát mind a nyolc ember ne legyen elbocsátott. Ezzel csak színesítjük a vizsgálati vagy vizsgálói palettát . Én a magam részéről csak ennyit kívántam mondani . Köszönöm . ELNÖK : Van-e még hozzászólás a 3 . napirendi ponttal kapcsolatban? (Senki sem jelentkezik .) A jövő hétfőn tartandó ülésünket ebben a teremben tartjuk 14 órakor . A következő ülésre kérjük a neveket . BALOGH LÁSZLÓ (MDF) : A jövő héten bizottsági hét lesz . ELNÖK : Igen . Van-e valakinek egyéb bejelentenivalója? (Senki sem jelentkezik .) Ha nincs egyéb bejelentenivaló, akkor megköszönöm a részvételt . A hétfői viszontlátásra! (Az ülés végének időpon ja : 15 óra 56 perc)

alla jLászló elnök


TÖRÖLVE!

25


Elnökibevecetű

TÖRÖLVE!

4

Balogh László nádrend előtti hozzászólása

4

A napirend elfogadása

5

Döntés lakossági bejelentés lehetőségét biztosító telefonkészülék beállításáról Hozzászólások

5 5

Szavazás

10

A munkastílus, munkamódszer megvitatása és elfogadása

10

Hozzászólások

10

Szavazás

19

További hozzászólások

19

A bizottsági szakértők körének a meghatározása


20

TÖRÖLVEI

fit -2 Í3 %2c 0

Recommend Documents