Daniel Chirot, Almantas Samalavicius
Európai törésvonalak Daniel Chirot−val Almantas Samalavicius beszélgetett
Almantas Samalavicius: 1990 a remény és a nagy várakozások éve volt egész Kelet− és Közép−Európában, az azóta történtek azonban nem igazolták ezeket egyértelműen. A fő cél, a szabadság megvalósult ugyan, de ezért nem kis árat kellett fizetni. Eltűnt az egység és a társadalmi szolidaritás, növekszenek a jövedelmi különbségek, egyre nagyobb mértékű az agyelszívás és a gazdasági elvándorlás. Mindez azt tükrözi, hogy a valóság összetettebb, mint ahogy a régióban élők a forradalmi átalakulás felfokozott időszakában gondolták. Ön szerint mik voltak társadalmi−politikai tekintetben a legnagyobb eredmények, és mik a veszteségek? Daniel Chirot: A térségben 1989 óta végbement változások a történelem egészét tekintve a forradalmi átalakulások legsikeresebb példái közé tartoznak. Az amerikai forradalom, aminek eredményeként a 18. század végén létrejött az Egyesült Államok, sikernek tekinthető, de az 1789−es francia forradalom nem hozott mást, csak terrort, katonai diktatúrát és szörnyű háborúkat, amelyek csak 1815−ben értek véget, romokban hagyva Franciaországot. A későbbi forradalmak, köztük az 1848−as is, többnyire csupán tovább erősítették az önkényuralmat. A bolsevik forradalom, mint ez köztudott, humanitárius és végső soron gazdasági katasztrófát jelentett. Ugyancsak szörnyű kudarc volt Mussolini és Hitler kísérlete, hogy fasiszta forradalom révén átalakítsa a társadalmat. A Mao által vezetett kommunisták győzelme 1949−ben Kínában milliók legyilkolásának előjátéka volt, a Mao iránymutatásával 1958−1960−ban végrehajtott Nagy Ugrás pedig a történelem legnagyobb éhínségéhez vezetett: becslések szerint 45 millióan haltak meg. A Kambodzsában, Észak−Koreában, Kubában és másutt lezajlott forradalmak ugyancsak halált és szolgaságot hoztak emberek milliói számára, és a gazdaság lerombolásával jártak. Kelet és Közép−Európában a csődbe ment társadalmi rendszereket megbuktató forradalmak csak Jugoszláviában jártak katasztrofális háborúval, másutt többé−kevésbé békések voltak. Még Romániában is korlátozott volt a halálos áldozatok száma. 1990 óta gazdasági növekedés ment végbe, jelentősen megnőtt a szabadság, és tényleges demokráciák jöttek létre. Ez természetesen egyenlőtlenséggel jár, de ez korábban is megvolt, csak kevésbé volt látható. Sokak utópikus álma természetesen nem vált valóra, de hol valósulnak meg az utópiák? Ha az utópisztikus álmokat kergetők jutnak hatalomra, az csak katasztrófához vezet. Ne felejtsük el, hogy a kommunizmus csak romokban heverő gazdaságokat, elavult infrastruktúrákat és olyan társadalmakat hagyott maga után, ahol minden bizalmat leromboltak, az intézmények működésképtelenek voltak, mindent áthatott a cinizmus és a korrupció. Valóságos csodának tartom, hogy a legtöbb közép−kelet európai országban An article from www.eurozine.com
1/6
viszonylag jól alakultak a dolgok. Egyáltalán nem ez a helyzet ugyanakkor a volt szovjet köztársaságokban, ahol sajnálatos módon tovább élnek a régi intézmények, az antidemokratikus hagyományok, és megmaradt a korrupció. Ebből a szempontból a balti köztársaságok tekinthetők a legsikeresebbeknek. Gondoljunk Belaruszra, Örményországra vagy a közép−ázsiai köztársaságokra, amelyek sokkal kevesebb eredményt tudnak felmutatni, mint a balti államok. AS: A Közép−Kelet Európában és különösen Litvániában jelenleg tapasztalható társadalmi kiábrándulás jórészt az 1990−ben végrehajtott tömeges privatizációra vezethető vissza, ami csak részben volt sikeres, és szociális értelemben sok esetben igazságtalan volt. A nyugati országok, valamint az IMF és a Világbank, mint tudjuk, erőteljesen szorgalmazták a privatizációt. A posztkommunista korszak első két évtizede egybeesett a neoliberalizmus dominanciájával a világpolitikában és a világgazdaságban, noha egyesek −− köztük John Kenneth Galbraith vagy a kommunitárius felfogást képviselő Amitai Etzioni −− már akkor is fenntartásaiknak adtak hangot a teljes privatizációval szemben. Milyen tanulságok vonhatók le mindebből Kelet−Európa számára ma, amikor a neoliberalizmus korábbi hatása gyengülőben van? DC: Egyetértek azzal, hogy az 1990−es években létrejött úgynevezett "washingtoni konszenzus" által ajánlott recept, vagyis a neoliberális szabadpiaci gazdaságpolitika merev alkalmazása nagy hibának bizonyult. Ennek következménye volt a 2008−ban kitört nagy recesszió, amely mind a mai napig tart, és minden bizonnyal ez a recept felelős nagyrészt a dél−európai országok bajaiért is. Nem arról van szó, hogy kapitalizmus ne volna működőképes, de a szabadpiac önmagában nem működik, illetve nem képes biztosítani egy méltányosan igazságos társadalom működését a kormányok támogatása nélkül. Karl Marx bizonyára sok mindenben tévedett, de kétségtelenül megértette a kapitalizmus ellentmondásait, és azt a sajátosságát, hogy nagy egyenlőtlenségeket képes létrehozni, és periodikus válságokhoz vezet. Prognózisai azért bizonyultak tévesnek, mert a vezető kapitalista társadalmak végül is megteremtették a megfelelő intézményeket e problémák enyhítésére. Számos szakértő, elsősorban az amerikaiak az 1990−es években rossz tanácsokat adtak nem csak Közép−Kelet−Európának, hanem más országoknak is, beleértve a saját országukat, az Egyesült Államokat is. És mindennek most fizetjük meg az árát. Közép−Kelet−Európában mindazonáltal így is jobban élnek az emberek, mint 1989 előtt, még akkor is, ha a lakosság egy része rosszabb helyzetbe került. Figyelembe véve, hogy a szocialista országok gazdaságai milyen katasztrofális teljesítményt nyújtottak az utolsó időszakban, sokkal rosszabb következményekkel is járhattak volna a reformok. Csak remélni tudom, hogy mindenki okulni fog a neoliberalizmus kudarcaiból. A kapitalizmus működőképes, de nem teljesen szabályozatlan keretek között. Akkor járunk el helyesen, ha John Maynard Keynes felfogásához nyúlunk vissza, és egyszer s mindenkorra elfelejtjük Milton Friedman és a nála is szélsőségesebb követők által fémjelzett Chicagói Iskola tanításait. AS: Többször kifejtette, hogy Kelet−Európa gazdasági elmaradottságának megvannak a maga speciális történelmi gyökerei. Összefoglalná, hogy mik ezek? Milyen esélyei vannak Kelet−Európának arra, hogy eddigi szerepéből kilépve többé ne a modern világ félperifériája legyen? Általánosabban fogalmazva, egyetért a világrendszer−elmélet híveivel, akik centrumra, perifériára és félperifériára osztják a világot, és az egyes kategóriáknak igen különböző esélyeket adnak arra, hogy gazdaságilag sikeresek legyenek?
An article from www.eurozine.com
2/6
DC: Nem, ezek a kategóriák csak korábban voltak érvényesek, amikor néhány nyugati nagyhatalom domináns szerepet játszott a világgazdaságban és nagy birodalmak tartoztak hozzájuk. Nem az a jó kérdés, hogy miért volt lemaradva a régió Nyugat−Európától, hanem az, hogy miben különbözött a Nyugatnak egy kisebb része. Amikor a Nyugat gazdaságilag növekedni és iparosodni kezdett, Kelet−Európának azok a régiói, amelyek a legszorosabb kölcsönhatásban voltak Európa fejlettebb térségeivel, nem voltak elmaradva, ellenkezőleg, Kelet−Európa legfejlettebb részei lettek. A perifériaelmélet tehát alapvetően téves. Lengyelország, a balti államok, Csehország, Szlovákia, Magyarország és Szlovénia ma is jobb helyzetben van, mint a Balkán, amely hosszabb ideig el volt zárva a Nyugattal való kereskedelemtől és mindenfajta nyugati befolyástól. Megértem, hogy a kelet− és közép−európai értelmiségiek szeretik sajnálni magukat a helyzetük miatt, de ezek az országok nemzetközi összehasonlításban nincsenek is olyan rossz szituációban. Nyilvánvaló, hogy a 19. században elmaradottabb helyzetben voltak, és a 20. század is rosszul alakult a számukra, de a két világháború és a kommunista uralom évtizedei több kárt okoztak, mint bármilyen perifériás és félperifériás helyzet. Megértem, miért ragaszkodnak a marxisták a végletekig ahhoz a felfogáshoz, hogy a világgazdaságban való részvétel az elmaradottság oka, de a tények egyszerűen nem támasztják alá ezt a tézist, kivéve néhány korábban politikailag kizsákmányolt gyarmati övezetet. AS: Kelet− és Közép−Európát az 1990−es években többnyire úgy emlegették, mint "posztkommunista" övezetet, de miután az érintett országok többsége az EU tagja lett, a posztkommunizmusról szóló diskurzust lassanként derűlátóbb interpretációk váltották fel. A változást a helyi politikusok és a tudomány képviselői többnyire kedvezően fogadták, de voltak, akik azon a véleményen voltak, hogy túl hamar lezárták a vitát, a kelet−európai társadalmak további elemzésére lett volna szükség. Önnek mi a véleménye a fogalmi keret megváltozásáról? DC: Már több mint húsz éve annak, hogy összeomlott a kommunizmus Európában, egyetértek azzal, hogy a posztkommunizmus már nem a megfelelő fogalmi keret azoknak az országoknak az esetében, amelyek az Európai Unió tagjai lettek. Más a helyzet azonban az olyan államok vonatkozásában, mint Oroszország, Ukrajna, Belarusz és Közép−Ázsia legnagyobb része. A legtöbb ország élén ma is ugyanazok az emberek, a régi kommunista pártvezetők állnak, így például Kazahsztánban, Üzbegisztánban, vagy a KGB egykori vezetői, mint Oroszországban. A kommunizmus szocialista elemei eltűntek, de a korrupció, az önkényuralom, a gazdaság kulcságazatai feletti diszfunkcionális állami kontroll megmaradt. Bár fennállt a veszély, hogy ez fog történni Kelet−Európában is, a térség legnagyobb részében nem ez történt. Ez elsősorban a régió északi részére igaz, ahol a kommunizmus már valóban a múlté. AS: Cikkeiben vitába száll azokkal, akik különbséget akarnak tenni egyfelől az úgynevezett Közép− és Kelet−Európa, másfelől Nyugat−Európa között (Milan Kundera például a Közép−Európa fogalmat kissé propagandisztikusnak tartja). Lehet−e az Európában (különösen Kelet− és Közép−Európában) végbement változásokat egyszerűen "modernizációként" értelmezni? Vagy a "modernizáció" éppúgy sokféle lehet, akárcsak a "globalizáció"? DC: Természetesen különböző kulturális hagyományok vannak. Nyugat−Európában Franciaország, Olaszország és Németország is sok tekintetben különbözik egymástól. Egy extrém példát véve, nehéz elképzelni, hogy a németek szabad akaratukból többször egymás után olyan velejéig An article from www.eurozine.com
3/6
korrupt bohócot válasszanak vezetőjüknek, mint Berlusconi. És nem kérdéses, hogy a múlt továbbra is hatással van a jelenre. Ha az ember Kelet−Ázsiában jár, például Dél−Koreában, Japánban vagy Kína egyes részein, jól látható, hogy a modernizáció itt más, mint ami nyugaton végbement. Még Anglia és az Egyesült Államok is gyökeresen különbözik egymástól. De nem ez a lényeg. A modernizáció olyan dolgokat jelent, mint az életszínvonal emelkedése, a demográfiai váltás a magas elhalálozási és születési arányról az alacsony elhalálozási és születési arányra, az urbanizáció, az írni−olvasni tudók magas aránya, a kisebb családméret. Ez mindenütt végbement, még a világ legszegényebb régióiban is. Kelet−Európa nyilvánvalóan nem olyan gazdag, mint Nyugat−Európa, de messze nem tartozik a világ legszegényebb és legkevésbé modernizálódott részei közé! Valójában a kommunista rendszerek is modernizáló rendszerek voltak, csak önkényuralmi módszerekkel és nem túl hatékonyan csinálták, így az első komolyabb fejlődési szakasz után lefékeződött a modernizáció. Ha egy litván elmegy Sanghajba, azt fogja tapasztalni, hogy továbbra is a régi kulturális minták alakítják a jelent, másrészt azonnal érteni fogja, mi történik. ATM−eket fog látni, a nagy szállodákban és a nagyobb cégeknél többé−kevésbé beszélnek angolul, nem lesznek nehézségei, ha taxival akar utazni vagy ha a tömegközlekedést akarja igénybe venni, és ha nem is ért kínaiul, rá fog jönni, miről van szó a tévéműsorban. Amikor az 1960−as években Niger falusi vidékein éltem, olyan helyeken, ahol nyoma nem volt semmiféle modernizációnak, többnyire úgy éreztem, hogy egy egész más korszakban vagyunk. Voltak urak és voltak rabszolgák, a helyi emír udvara olyan volt, mintha középkorról szóló képeskönyvekből vágták volna ki. Voltak parasztok, akiknek fogalmuk sem volt arról, hogy vannak a világon fehér emberek, akik nem franciák (Niger korábban francia gyarmat volt), és akik olyan mélyen hittek a varázsigékben és a boszorkányságokban, hogy ezen még felszínes iszlám hitük sem tudott változtatni. Ez győzött meg engem arról, hogy van olyan, hogy modernizáció, ami −− elsősorban az előnyei révén −− sok hasonlóságot mutat a világ különböző részein. Lehet azon sajnálkozni, hogy mennyi mindent veszítettünk a civilizációval, de én láttam gyerekeket meghalni kanyaróban vagy könnyen gyógyítható vakbélgyulladásban, és nem tudom elfogadni azokat a modernizációellenes képtelenségeket, amiket egyes nosztalgiázó értelmiségiek összehordanak. Civilizációk összecsapása vagy kultúrharc a civilizációkon belül? AS: A civilizációk összecsapásáról szóló elmélet, ami Samuel Huntington nevéhez fűződik, minden problematikussága ellenére önbeteljesítő jóslatnak bizonyult. 2001. szeptember 11. következményei és az iszlám fundamentalizmus kialakulása Európa jövőjével kapcsolatban is új félelmeket ébresztett. Egyes vélemények szerint valójában a "globalizációk összecsapásáról" kellene beszélnünk. Mindenesetre az iszlám erőteljesen jelen van Európában. Kérdés, hogy kell−e emiatt "civilizációs" konfliktusoktól tartanunk. DC: Huntington briliáns politikai gondolkodó volt, de ahogy idősödött, mind jobban eluralkodtak rajta az előítéletei. Utolsó nagy könyvében a Latin−Amerikából származó bevándorlókat támadta, akik állítása szerint soha nem lesznek képesek beilleszkedni az amerikai életformába. Ebben azonban nagyot tévedett. Vizsgáljuk csak meg közelebbről ezt az "összecsapást", mielőtt továbblépnénk. Az 1940−es években nagy civilizációs összecsapás volt Európában a fasizmus és a demokrácia között, amelyek nagyon különböző jövőket ígértek. A sztálinizmus ugyancsak nagyon eltérő társadalmat hirdetett. An article from www.eurozine.com
4/6
A hitlerizmus, a sztálinizmus, a még néhány megmaradt demokrácia, elsősorban Nag−Britannia és az Egyesült Államok, amely egy idő után ugyancsak belépett a háborúba, mind "modern" volt. Ennek ellenére nehezen tudnánk elképzelni nagyobb különbségeket a társadalmi, a kulturális és a politikai élet szervezési módjai között. Mindegyik európai volt, és Huntington mércéje szerint mind a náci Németország, mind Anglia is ugyanahhoz a civilizációhoz tartozott. Vagyis rendkívül kemény összecsapás volt az európai civilizáción belül. Nyilvánvaló, hogy az úgynevezett tiermondizmus, vagyis a szocialista nacionalizmus abban a formában, ahogy a Nasszerhez hasonló politikusok, a Baath Párt, a függetlenség elnyerése utáni algériai rendszer, Sukarno és kisebb utánzóik, köztük a líbiai Kadhafi gyakorolták, totális kudarchoz vezetett. Nem tudták modernizálni a társadalmat, mint ahogy nem modernizáltak a konzervatívabbnak tartott vezetők, az iráni sah vagy a pakisztáni katonai vezetés sem. A reakciós szalafisták azért válhattak népszerűvé és indíthatták el a vallási fanatizmus hullámát, mert a korábbi rezsimek kudarcait a nyugati kultúra hatásának tulajdonítják. De a vallási ideológia hatalomra jutása ugyancsak katasztrofális következményekkel járt, például Iránban. Úgyhogy biztosak lehetünk abban, hogy ha újabb iszlamista rezsimek jönnek létre −− hacsak nem választanak mérsékelt és demokratikus alternatívát, mint Törökország −−, hasonló kudarcokat fognak elszenvedni és csak lejáratják magukat. A tényleges összeütközés tehát nem a különböző kultúrákhoz tartozó térségek között, hanem ezeken belül figyelhető meg. Ezt láthatjuk jelenleg Iránban és más országokban is az iszlám világban. Az Egyesült Államokban is valójában egyfelől a jobboldali, evangélista keresztények valamint a katolikus egyház egyes részei, másfelől a népesség toleránsabb és szekulárisabb csoportjai között zajlik a civilizációk összecsapása. Rick Santorum kampányszövegét hallgatva az volt az érzésem, hogy egy amerikai tálibbal állok szemben: kíméletlenül intoleráns, a hagyományos szerephatárok közé akarja visszazárni a nőket, ellenzi a fogamzásgátlást, elutasítja a modern biológia és tudományosság alapjait, és engesztelhetetlenül ellenséges a külvilággal szemben. Bár nem ő győzött a republikánus elnökjelöltségért folyó versenyben, vitathatatlanul nagy befolyással rendelkezik. Minek tekintsük tehát ezt a fajta kulturális összecsapást, ami egy civilizáción belül és nem civilizációk között zajlik? Elismerem, hogy Európában megoldatlan problémát jelentenek a bevándorlók, köztük a nem kevés muszlim bevándorló, akiket nem sikerült integrálni. De azt állítani, hogy valamilyen módon uralmuk alá fogják hajtani Európát, vagy, hogy soha nem fognak asszimilálódni, éppolyan képtelenség, mint azt állítani, hogy mivel a katolikus egyház hosszú ideig ellenállt a modernizációnak, a katolikusok és a protestánsok soha nem lesznek képesek békében élni egymással. Hiszen Észak−Írországtól eltekintve mindenütt békében élnek egymással. AS: Az utóbbi időben egész Kelet−Európában újjáéledőben vannak a baloldali ideológiák. A fiatal értelmiségi generáció különböző nyugati toposzok (multikulturális, feminista és egyéb témák) körbejárása és megvitatása révén kívánja megújítani a baloldaliságot. Járható út ez ön szerint? DC: Az ideológia végéről szóló tézist fél évszázaddal ezelőtt hirdette Daniel Bell, már akkor is erős túlzás volt. A könyv egyik alaptézise az volt, hogy a hagyományos baloldaliság megszűnt dinamikus ideológia lenni, mindazonáltal nem sokkal ezután új baloldal született, és 1968−ra világos lett, hogy az An article from www.eurozine.com
5/6
ideológiának koránt sincs vége. Egyszer feltettem a kérdést Bellnek, fenntartja−e korábbi tézisét arról, hogy az ideológiának vége. A válasza −− ami egyáltalán nem volt válasz −− az volt, hogy ez olyan, mintha azt kérdezném tőle, mióta nem veri a feleségét. Más szóval akár veri, akár nem (és semmi sem bizonyítja, hogy nem), ha egyszer így teszik fel a kérdést, nem tud úgy válaszolni, hogy ne tűnjön bolondnak. Később, miután a kommunizmus megbukott Európában, Fukuyama és mások ugyanezt állították. De az ideológiának soha nem lesz vége. Igen, a baloldal ismét újraéled, de valószínű, hogy inkább a fennálló gazdasági rend igazságtalansága elleni tiltakozás formájában. Az Egyesült Államokban ez most van alakulóban. A lakosság jelentős része igazságosabb adórendszert akar, nagyobb toleranciát a melegekkel és a faji kisebbségekkel, több befektetést az oktatásba. Van viszont egy nagyon aktív jobboldal, amely semmi ilyesmit nem akar. Amit "kultúrharcnak" hívnak az Egyesült Államokban, az valójában a baloldal és a jobboldal közötti hagyományos küzdelem egy formája. Európában mind a jobboldal (gondoljunk Orbánra vagy bevándorlás−ellenes pártokra olyan országokban, mint Hollandia vagy Dánia), mind a baloldal, elsősorban Dél−Európában, egyre erősebbé válik. A gazdasági válságok általában ezzel járnak, és a mostani válság nem fog gyorsan elmúlni. AS: Az elmúlt években megszaporodtak a viták Kelet− és Közép−Európában. Nemrég például Magyarország bírálta az Európai Unió multikulturális politikáját. Mik a gyökerei ennek a társadalmi és talán kulturális elégedetlenségnek, és hogyan lehet kezelni a jelenlegi és a jövőben kialakuló törésvonalakat a régióban? Jelentenek−e veszélyt a közös Európa jövőjére ezek a nézeteltérések? DC: A viták azt jelzik, hogy heves küzdelem folyik a baloldal és a jobboldal között a kívánatos társadalomra vonatkozó tágabb vízió és egy korlátozottabb, befelé néző felfogás között. Ez önmagában nem veszélyezteti az európai egységet. A veszélyt az jelenti, hogy az európai intézmények nem elég erősek. Az Európai Parlamentnek például nincsenek elég erős jogkörei. A monetáris és pénzügyi intézmények nem tudják betölteni feladatukat. Az euró válsága sokkal veszélyesebb, mint a multikulturalizmus. Nem tudom megjósolni, mi fog történni, de ami a múltat illeti, ne felejtsük el, hogy nem annyira a kultúrák összeütközése sodorta Európát a pusztulás szélére a huszadik század első felében, hanem az uralkodó elitek ostobasága. Ennek következménye volt az első világháború, majd a katasztrofális gazdaságpolitikák, amelyek a 20−as évek végén súlyos válsághoz vezettek, és ennek következményei voltak a szélsőséges ideológiák, amelyek a katasztrófák nyomán jöttek létre. Megismétlődhet−e mindez? Minden valószínűség szerint nem, én legalábbis nem vagyok annyira borúlátó, mint sokan.
Published 2013−02−14 Original in English Translation by Gati Tibor Contribution by Magyar Lettre Internationale First published in Magyar Lettre Internationale 86 (2012) (Hungarian verison); Eurozine (English version) (c) Daniel Chirot, Almantas Samalavicius / Magyar Lettre Internationale (c) Eurozine
An article from www.eurozine.com
6/6
