Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid Van Meenen aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht dat de AOb stopt met de gesprekken over het onderwijsakkoord onder meer vanwege de voorgestelde nullijn voor leraren.
De voorzitter: Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen, van harte welkom. Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Van Meenen van D66.
De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Afgelopen donderdagnacht maakte de Algemene Onderwijsbond (AOb), een bond van maar liefst 87.000 leden, bekend dat hij stopt met de onderhandelingen over het nationaal onderwijsakkoord. Ik citeer uit de brief en het persbericht: "De AOb mist bij het ministerie elk gevoel van urgentie. Het ministerie wil in het regeerakkoord de uitkomst van het cao-overleg dicteren. Bij deze onderhandelingen wordt wel geschermd met miljoenen, maar dit kabinet investeert niet extra in onderwijs. In het sociaal akkoord is de nullijn voor leraren eindelijk geschrapt, maar hij zweeft bij deze onderhandelingen doodleuk boven de markt vanwege nieuwe tegenvallers. De minister probeert de druk erop te houden door te suggereren dat het onderwijs zonder een akkoord zwakker staat bij nieuwe bezuinigingen." En dat, voorzitter, terwijl dit kabinet nu al bezuinigt op onderwijs. Het is buitengewoon ernstig dat de zojuist genoemde signalen de AOb hebben doen besluiten, te stoppen met deze onderhandelingen. Er hangt heel veel af van dit nationaal onderwijsakkoord. In de eerste plaats investeringen in onderwijs, in leraren die de kwaliteit van het onderwijs bepalen, maar ook in de modernisering van de 1040 urennorm -- waarvoor mijn fractie uitvoerig heeft gepleit -- en de nullijn voor de leraren. Er wordt hoog spel gespeeld. Tijdens de behandeling van de begroting in november vorig jaar heb ik er al voor gewaarschuwd dat als wij cao-
onderhandelingen gaan voeren via een nationaal onderwijsakkoord, wij grote risico's lopen dat dit er niet komt. Mijn vragen zijn de volgende. Herkent de minister zich in de signalen die de Algemene Onderwijsbond afgeeft? Wil zij reageren op de punten die ik zojuist heb genoemd: het gebrek aan urgentie, het dicteren van de cao, de nullijn en de bezuinigingen? Hoe ziet het kabinet zijn rol in het onderhandelingsproces over het nationaal onderwijsakkoord? Hoeveel hangt hier nu van af? Welke rol ziet de minister voor zich weggelegd om dit weer vlot te trekken?
Minister Bussemaker: Voorzitter. Het klopt dat wij praten met de Stichting van het Onderwijs en dat het daar over belangrijke zaken gaat. Wij praten inderdaad over investeringen in het onderwijs voor een bedrag van maar liefst 689 miljoen euro. Wat mij betreft spreken wij over toekomstbestendig onderwijs en over de manier waarop wij kwaliteitsverbetering en professionalisering in het onderwijs brengen. Ik herken mij dus niet in de signalen van de AOb. De AOb is vorige week donderdag halverwege een gesprek van tafel gelopen. Alle andere partijen, ook de andere vakbonden, zijn blijven zitten en met hen voeren wij nog steeds het gesprek. Ik herken dus ook niet dat er sprake zou zijn van een dictaat of dat wij regentesk zouden zijn. Ik zie dat wij constructief overleg hebben. De heer Van Meenen vraagt naar de bezuinigingen. Er is 689 miljoen te verdelen. Dat wordt geen drama-akkoord, maar vraagt om een investeringsakkoord. Voor een antwoord op de vragen over de nullijn verwijs ik naar de afspraken in het sociaal akkoord die ook voor de collectieve sector, waaronder het onderwijs, staan. Ik hoop dat wij het overleg met de andere partijen constructief kunnen voortzetten. Ik zal er in ieder geval alles aan doen in mijn rol als minister om dat gesprek te bevorderen en tot een goed einde te brengen. Tegen de heer Van Meenen zeg ik nog dat wij dan een akkoord hebben over een kader. Vervolgens zullen de cao-onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers plaatsvinden.
De heer Van Meenen (D66): De minister wijst terecht op het enorme bedrag aan investeringen die van dit akkoord afhankelijk zijn.
Maar de AOb is niet zomaar weggelopen; hij is weggelopen na zes maanden onderhandelen. Dat baart mij en vele mensen in het onderwijs grote zorgen. Nu is het grootste risico dat het geld, dat elke dag opnieuw zo broodnodig is voor het onderwijs, wegvalt. Deelt de minister die opvatting?
Minister Bussemaker: Nee, die dreiging zie ik niet. Ten eerste zegt ook de voorzitter van de AOb immers: ik ben nu weggelopen, maar ik ben bereid om weer aan tafel te komen als er concrete voorstellen liggen voor het oplossen van de problemen. Met alle andere partijen en de andere vakbonden zijn we bezig om te bekijken of we tot een akkoord kunnen komen over concrete oplossingen voor de problemen in het onderwijs zoals werkdruk, professionalisering et cetera. Ten tweede is het niet zo dat we geen akkoord zouden kunnen sluiten en geen cao-afspraken zouden kunnen maken als er één vakbond afhaakt. In het voortgezet onderwijs is dit al eerder gebeurd: in 2011 is een cao gesloten zonder de AOb, maar met de andere bonden. Kortom, ik zie dat de andere partijen hier constructief in zitten. En nogmaals, ik zal er alles aan doen om dat overleg tot een goed einde te brengen.
De heer Van Meenen (D66): Het is natuurlijk juist dat dit kan, dat je een akkoord kunt sluiten zonder de grootste vakbond, maar daarbij moet je je wel afvragen wat het draagvlak voor zo'n akkoord is. Ook voor de cao waarnaar de minister verwijst, is dat zwak. Bij een nationaal onderwijsakkoord moeten we dat zeker niet hebben. Wat gaat de minister doen om de AOb weer om de tafel te krijgen? En nog belangrijker: wat is voor haar de deadline, wanneer moet er nu wel of geen akkoord zijn? Het onderwijs kan namelijk echt niet langer wachten op die honderden miljoenen.
Minister Bussemaker: Het akkoord moet er zo snel mogelijk zijn, maar het moet wel een goed akkoord zijn en het moet zorgvuldig gebeuren. Wij zullen er dus de tijd voor nemen die ervoor nodig is. De heer Van Meenen zegt dat het akkoord een zwak akkoord is als de AOb niet meedoet. Natuurlijk heb ook ik liever dat iedereen meedoet, dus ook de AOb. Maar ik wil ook een akkoord dat echte veranderingen brengt, waar we een aantal
stappen mee kunnen zetten, met name voor de ouderenregelingen, de ontzieregelingen waardoor mensen alleen maar minder hoeven te werken. Bij de universiteiten zien we bijvoorbeeld al cao's waarin het echt gaat om meer vitaliteit, om participatie, om professionalisering. De partij van de heer Van Meenen kennende, kan ik me eigenlijk niet voorstellen dat hij dit niet met mij eens zou zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Om uit een crisis te komen, moet je volgens mij investeren in onderwijs; dat is de beste manier om een land er weer bovenop te brengen. De Algemene Onderwijsbond is nu uit dit overleg gestapt. Dat is natuurlijk erg opmerkelijk. Ik heb de argumenten gelezen en ik heb daar eigenlijk heel veel begrip voor. Hij zegt eigenlijk: we krijgen wat spiegeltjes en kraaltjes, maar er is geen rooie cent beschikbaar voor het onderwijs; elke euro die de minister te bieden heeft, haalt ze eerst uit het onderwijs weg, bij de ouderenregelingen, bij het leenstelsel, noem maar op. Deelt de minister die mening; heeft de vakbond gelijk dat dit gewoon een sigaar uit eigen doos is?
Minister Bussemaker: Nee, want het gaat om een moderniseringsagenda. Ik noemde net al het bedrag van 689 miljoen euro, dat onderdeel vormt van de gesprekken over het nationaal onderwijsakkoord. Als er een leenstelsel komt, komen daar op termijn nog middelen bij. Het gaat dus echt wel ergens over. Het gaat namelijk over de inhoud en de kwaliteit van het onderwijs, en niet over kraaltjes.
De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Ik ben heel blij dat de minister onderwerpen als de modernisering van arbeidsvoorwaarden, professionalisering en de positie van jonge leraren noemt. Die zijn allemaal belangrijk. De minister zei dat zij niet precies wist hoe het proces zou gaan, maar ik vraag haar desondanks: hoe gaat dit proces lopen, wat is ongeveer de verwachting van de minister over het doorgaan van deze gesprekken?
Minister Bussemaker: Ik kan dat niet op voorhand zeggen. Wij zijn constructief in gesprek. Ik hoop natuurlijk dat het op korte termijn kan, maar we nemen zoveel tijd als we nodig hebben om tot
een zorgvuldig akkoord te komen, zodat de cao-partijen vervolgens in de tweede slag de cao-onderhandelingen kunnen gaan voeren.
Daar zitten wij namelijk niet meer bij. Het is niet gering. We zitten aan tafel met het basisonderwijs tot de universiteit en alles wat daartussen zit, omdat we met elkaar de kwaliteitsslag voor het onderwijs in Nederland willen maken. Dat kost soms tijd, want het is best ingewikkeld met zo veel partijen en zo'n breed palet aan onderwijsvormen.
De voorzitter: Dank u voor uw antwoorden en uw komst naar de Kamer.
Vragenuur
Vragen van het lid Jadnanansing aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "Scholen vaker aangeklaagd door ouders".
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ik ben naar de Kamer gekomen om me sterk te maken voor het recht van jongeren en kinderen op het beste onderwijs. Afgelopen zondag toonde Brandpunt hoe het schoolplein dreigt te veranderen in een juridisch strijdtoneel. Er is een trend gaande waarbij er steeds meer conflicten zijn tussen ouders en scholen. Geen enkel kind en geen enkele jongere is hiermee gediend. Daarom wil ik van de staatssecretaris weten hoe hij tegen de uitzending van Brandpunt aankijkt. Herkent hij het beeld dat daarin geschetst werd? Hoe beoordeelt de staatssecretaris de onderzoeken van Achmea en CNV Onderwijs? Deelt hij mijn zorg over de trend dat steeds meer conflicten tussen ouders en scholen voor de rechter komen? Hierdoor is er sprake van juridisering van ons onderwijs. Deelt hij de zorg dat dit een negatieve invloed heeft op het recht van iedere jongere en ieder kind op het beste onderwijs? CNV vreest dit. Wat gaat de staatssecretaris eraan doen?
Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik heb nog geen kennis kunnen nemen van de onderzoeken van CNV en Achmea, maar los daarvan vind ik het in zijn algemeenheid een zorgelijke ontwikkeling dat de verhouding tussen ouders en scholen sterk juridificeert. Ik ben
het helemaal eens met mevrouw Jadnanansing dat dit vaak niet ten goede komt aan de kinderen. Het verschilt natuurlijk van geval tot geval. Soms is er echt wat aan de hand. Je moet ouders niet de gang naar een geschillencommissie of uiteindelijk een rechter ontzeggen. Je hoort echter verhalen dat ouders rechtsbijstand inschakelen omdat hun kind vieze schoentjes heeft gekregen in de zandbak. Dan vraag ik me echt af wat er aan de hand is en waar we mee bezig zijn. Mevrouw Jadnanansing vraagt hoe we dit wegen. Ik vind het zorgelijk. Ik vind ook dat ouders hierin een verantwoordelijkheid hebben. Ook scholen hebben een verantwoordelijkheid om al in een vroegtijdig stadium te komen tot een goed gesprek, een constructieve dialoog, als er wat aan de hand is. Vanuit Den Haag kunnen we bijvoorbeeld inzetten op ouderbetrokkenheid. Daar is mijn voorgangster al mee begonnen. Je ziet dat een goede ouderbetrokkenheid op school, niet alleen maar op de momenten dat het fout loopt maar vaak ook in een veel eerder stadium, helpt om plooien glad te strijken.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben blij dat de staatssecretaris mijn zorgen deelt. Ik maak me echt zorgen over de kinderen die klem komen te zitten tussen hun ouders aan de ene kant en de school aan de andere kant. Toch vraag ik nog verder. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de ouders en het onderwijs elkaar beter en eerder kunnen vinden, voordat de problemen escaleren? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat ze samen kunnen zoeken naar een oplossing, in het belang van het kind? Hoe ziet de staatssecretaris de rol van de onderwijsconsulenten om samen tot een oplossing te komen in een juridisch conflict? Ik ben blij dat de staatssecretaris de medezeggenschap noemt. We hebben hier onlangs uitvoerig over gesproken, ook over het belang van geschillencommissies daarin. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de geschillencommissie niet alleen wat adviesjes geeft, maar dat die echt tanden krijgt en dat de uitspraken ervan bindend zijn? Alleen dan kunnen we de angel uit deze conflicten halen.
Staatssecretaris Dekker:
Met een goed gesprek eruit weten te komen, moet vooral in de scholen zelf gebeuren. Ik denk dat we reëel moeten zijn. We moeten onze beperkingen om het vanuit Den Haag op al die scholen te kunnen regelen, onder ogen zien.
Het gebeurt uiteindelijk daar en ik vind dat ouders en scholen daarin een verantwoordelijkheid hebben. Dan heb ik het ook over zaken zoals enige verdraagzaamheid en het gebruik van gezond verstand. Kun je er op een normale manier uit zien te komen? Daar helpt ouderbetrokkenheid bij. Ik zie fantastische dingen ontstaan op scholen en rond gemeentes die hier samen met ons hard aan trekken. Wat ook helpt, is goede medezeggenschap. Als er goede medezeggenschapsraden zijn waar zowel leraren als ouders in zitten, kun je ervoor zorgen dat er op school een goed klimaat ontstaat waarbij problemen en conflicten vrij snel de kop worden ingedrukt. We zijn dus ook bezig om die medezeggenschapsraden beter te laten verlopen. Recent heeft de Kamer daarover een motie aangenomen waarop ik na de zomer zal terugkomen. Over de klachtencommissie loopt op dit moment een evaluatie. Mij is concreet gevraagd of ik ervoor kan zorgen dat die commissie meer tanden krijgt. Ik zou daarop willen zeggen: kijk ook daarmee uit, want daarmee juridiseert ook de geschillencommissie enorm. Dus probeer dat te doen via andere vormen, zoals het veel meer inzetten op mediation, op advisering en op het terugleggen van het probleem waar het hoort, namelijk tussen scholen en ouders. Wellicht dat we daarover na de zomer nog verder komen te spreken, wanneer de Kamer mijn beleidsreactie op de evaluatie van de klachtencommissie heeft ontvangen.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij met de antwoorden van de staatssecretaris, die aangeven dat het pleidooi dat we hier met elkaar in de Kamer hebben gehouden om die medezeggenschap echt te versterken, door hem onderstreept wordt. Het is ook prima dat wij nog nader te horen krijgen hoe de geschillencommissie goed kan worden ingezet. Ook ben ik blij dat de staatssecretaris aangeeft dat mediation zeker tot de mogelijkheden behoort.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. De voorbeelden van ouders die schoenen die stukgaan in de zandbak claimen, zijn natuurlijk absurd. Op de vraag van mevrouw Jadnanansing heeft de staatssecretaris aangegeven dat de sterke juridisering in het onderwijs hem ook zorgen baart. Mijn vraag zou dan zijn hoe sterk die toename van die juridisering dan is. Mijn fractie heeft daar in ieder geval geen beeld van, behalve van wat percentages. Ik heb in ieder geval geen idee hoe groot die extra juridische last op dit moment is. Heeft de staatssecretaris dat wel?
Staatssecretaris Dekker: Dan moet ik terugvallen op datgene wat we weten uit het onderzoek dat ook in het programma werd aangehaald. Daar ging het om een toename van de hoeveelheid aanvragen voor rechtsbijstand in de afgelopen tien jaar van zo'n 300%. Het is dus drie keer meer geworden; er zijn dus drie keer meer gevallen waarin ouders rechtsbijstand aanvragen in een conflict dat ze hebben met een school. De onderliggende cijfers betreffende om welke zaken het dan specifiek gaat -- daar zou ik ook benieuwd naar zijn -- ken ik vooralsnog niet, maar ik wil u best toezeggen dat ik zal kijken -- het gaat hier om een verzekeraar die dat onderzoek heeft laten doen -wat er precies speelt en wat we ervan kunnen leren.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer.
Vragenuur
Vragen van het lid Van Toorenburg aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over vervuilde xtc.
De voorzitter: Mevrouw Van Toorenburg stelt deze vragen naar aanleiding van een werkbezoek dat zij heeft afgelegd op 15 juni.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Allereerst oprecht dank dat u mij vandaag de ruimte biedt om deze vragen te stellen, omdat er daarmee ook meer aandacht komt voor deze heel gevaarlijke pillen die zijn opgedoken in het uitgaansleven in Brabant. De afgelopen weken overleden in Brabant twee jongeren vermoedelijk aan de gevolgen van vervuilde xtc. Met name een pil die een 21-jarige Bosschenaar vorige week het leven kostte, houdt de gemoederen in Brabant bezig. Op die pil zou de afdruk van een doodshoofd hebben gestaan en gevreesd wordt dat er meer van deze pillen in omloop zijn. Om jongeren bewust te maken van de gevaren van xtc in het algemeen en in het bijzonder van deze gevaarlijke pil is de verslavingszorg in Brabant een voorlichtingscampagne begonnen. Afgelopen zaterdagavond werden onder andere door Novadic-Kentron, de GGD, de burgemeester van 'sHertogenbosch en wethouder Snijders in de binnenstad van Den Bosch folders uitgedeeld om het uitgaanspubliek te waarschuwen. Bij deze voorlichtingscampagne heb ik mij kunnen aansluiten. Opvallend was dat veel Bossche jongeren van die actie hadden gehoord. De ernst van de situatie was nog niet bij iedereen doorgedrongen. De jeugd had duidelijk aandacht en belangstelling voor het informatiemateriaal en stond ook open voor een gesprek met de verslavingszorg over de gevaren van xtc en de risico's en gevaren van de recent opgedoken dodelijke pil.
De jongeren waardeerden het zeer dat hier aandacht aan werd besteed en dat zij erover in gesprek konden gaan. Het werd zo ook onderling onderwerp van gesprek. Met enige regelmaat kwamen de jongeren zelfstandig op ons af om het foldermateriaal in ontvangst te nemen. Juist doordat de informatie zo actief werd aangeboden, werd een brede doelgroep bereikt. Veel jongeren halen dergelijke info niet uit zichzelf op bij de verslavingszorg en nu werd deze hun gewoon aangereikt. Laat ik eerlijk zeggen: wij waren niet de hele nacht in Den Bosch, want in de avond werden de jongeren toch een beetje jolig. Het blijft natuurlijk de jeugd. Op een bepaald moment konden wij dus terug naar huis. Wij hebben de jongeren gevraagd: wat kunnen wij doen? Het antwoord was: beperk het niet tot Brabant; probeer meer informatie te geven aan jongeren en doe dat ook elders in het land. Is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat ook elders in het land deze belangrijke voorlichting wordt gegeven?
Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Het is een vreselijk bericht dat jongeren overlijden door het gebruik van dit type pillen. Ik kan niet genoeg benadrukken dat het gebruik van deze pillen illegaal is en dat de pillen in veel gevallen gewoon rotzooi zijn. Het gebruik hiervan is echt een heel groot risico. Daarvoor waarschuwt het Trimbos-instituut ook regelmatig, soms naar aanleiding van incidenten, in campagnes met als kop "Veilig gebruik van xtc bestaat niet". Recentelijk, aan het begin van deze maand, heeft het Trimbos-instituut dit in overleg met organisaties voor verslavingszorg weer aan de orde gesteld. Ik heb veel waardering voor de actie in Brabant. Ik denk dat daar, helaas naar aanleiding van een treurig incident, op een goede en directe manier nog eens onder de aandacht is gebracht hoe onveilig het gebruik van xtc is. Die boodschap moet heel erg gericht op de jongeren zijn. Wij zijn bereid om na te gaan hoe wij dit met gerichte acties kunnen doen. Er zijn drie soorten acties. Ten eerste is dat algemene voorlichting en samenwerking, bijvoorbeeld samenwerking tussen het Centrum Veilig en Gezond Uitgaan en de criminaliteitspreventie en veiligheid. Er is een project van het Trimbos-instituut en de gemeenten om een veilig nacht- en uitgaansleven te bevorderen. Ook is er het project Uitgaan, Alcohol en Drugs, dat professionals instrumenten biedt om problemen aan te pakken. Dit ligt meer in de preventieve sfeer. Ten tweede zijn wij bezig met het project Gezonde School, waarin wij aandacht geven aan alcohol en drugs. Misschien kunnen wij naast de traditionele drugs ook de nieuwe drugs waar gevaren aan kleven, betrekken bij dit programma. Ik ben bereid om na te gaan hoe wij informatie over het gebruik van xtc in het programma kunnen verwerken. Ten derde kunnen wij een red alert geven. Dat kan eigenlijk pas als het al misgegaan is en er gebleken is dat er een verkeerde pil op de markt is. Dan zijn er testen waarin wij een red alert kunnen uitgeven. Dat doen wij vaak regionaal. Met deze drieslag werken wij. Ik wil daarbij graag betrekken hoe wij nog meer aandacht kunnen geven aan het gebruik van xtc-pillen. Wij proberen het gebruik te voorkomen door goede voorlichting te geven en dat ook regionaal te doen. Als het, helaas, toch misgegaan is, kunnen wij een red alert geven om de jongeren in de omgeving te waarschuwen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ook het CDA is heel erg bezorgd over wat hier gebeurt. Ik herken wel de woorden van de staatssecretaris dat de acties gericht moeten worden ingezet, onder andere op scholen. Toch wil ik het nog even concreet maken. De jongeren zeiden dat de pillen ook van elders komen. Het Brabants Dagblad heeft hiernaar onderzoek gedaan. In Brabant worden veel pillen gemaakt, maar ze komen ook van elders. Er komen zulke mooie feesten de komende tijd, waar de jeugd die vandaag op de tribune zit, ongetwijfeld van zal genieten. De jongeren zeiden: zorg ervoor dat men daar alert is op deze levensgevaarlijke pillen die in omloop zijn. Als de staatssecretaris dit erbij kan betrekken, hebben wij misschien nog meer jongeren bereikt zodat zij de komende tijd, in de mooie zomermaanden, een leuk feest kunnen vieren, maar dan wel veilig.
Staatssecretaris Van Rijn: Daarmee ben ik het eens. De boodschap is: doe het niet. Je kunt gebruikmaken van het Drugs Informatie en Monitoring Systeem waarin je pillen kunt laten testen, zodat je in ieder geval weet wat voor pillen het zijn. Bij de twee incidenten waarover wij nu spreken betrof het enerzijds een vervuilde pil en anderzijds een pil met een veel te hoge dosis; althans, dat verwachten wij, maar dat weten wij nog niet helemaal zeker. Als je die dingen laat testen, weet je van tevoren in ieder geval of het schone pillen zijn. De boodschap blijft echter: gebruik deze illegale rotzooi gewoon niet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik denk dat de boodschap vandaag weer helder is voor iedereen. Er zijn heel gevaarlijke pillen in omloop, wees daar zeer voorzichtig mee en blijf eraf, zeker van deze.
De voorzitter: Dank u wel voor deze extra waarschuwing. Ik wilde de staatssecretaris danken, maar er is nog een vraag. Mevrouw Kooiman, gaat uw gang.
Mevrouw Kooiman (SP): Goede voorlichting moet. Ik ben het natuurlijk zeer eens met mevrouw Van Toorenburg en de staatssecretaris dat je je goed moet laten voorlichten en mogelijk ook moet laten testen. Ik begrijp echter niet dat de mogelijkheid om xtc-pillen te
testen, bijvoorbeeld op feesten, nu verboden is. De SP heeft voorgesteld om dit weer in te voeren. Voorheen was het namelijk wel mogelijk. Je kunt dan zien of de pil vervuild is en ervoor zorgen dat mensen niet ziek worden of, erger nog, komen te overlijden. Is de staatssecretaris bereid om in ieder geval te onderzoeken of het testen van drugs op bijvoorbeeld feesten weer mogelijk wordt?
Staatssecretaris Van Rijn: Daar kunnen we best nog weer eens een keer naar kijken. Toen dit gebeurde, trad er echter een soort van schijnzekerheid op. De spullen die je nodig hebt om snel op zo'n feest te testen, waren niet altijd helemaal nauwkeurig. Je creëerde dus als het ware een schijnzekerheid met de uitspraak dat er niets aan de hand was met een pil, terwijl er dan toch wat mee aan de hand was. Dat is een van de redenen waarom we hebben gezegd dat dit eigenlijk niet helpt. Het lijkt een sympathieke maatregel, maar het leidt er in de praktijk toe dat je een test doet waarvan je niet zeker bent dat die ook voldoet. Dat is de reden dat we voor het algemene monitoringsysteem hebben gekozen, waarin je zorgvuldig kunt testen en ook goede uitspraken kunt doen. Dat lijkt ons beter dan proberen om bij feesten aanwezig te zijn om te testen en dan een soort schijnzekerheid te creëren terwijl je niet zeker weet of het werkt.
De heer Rutte (VVD): Ik dank de staatssecretaris dat hij nogmaals heeft benadrukt dat xtc een illegaal product is waarvan het gebruik altijd gevaarlijk is. Er is geen ongevaarlijk gebruik van dit product mogelijk. Ik heb één aanvullende vraag. Is de staatssecretaris het met de VVD-fractie eens dat de overheid weliswaar een taak heeft rondom de voorlichting over xtc, maar dat er ook een heel zware verantwoordelijkheid -- misschien wel de zwaarste -- ligt bij de organisatoren van feesten waar xtc massaal wordt gedistribueerd?
Staatssecretaris Van Rijn: Daar ben ik het mee eens. Xtc is gewoon een illegale drug, hetgeen betekent dat er een grote verantwoordelijkheid is als er op jouw feest wat gebruikt wordt. Dat moet je dus gewoon niet doen.
De voorzitter:
Ik dank u alsnog hartelijk voor uw komst naar de Kamer en voor de antwoorden die u hebt gegeven, staatssecretaris. Het woord is aan de heer Recourt.
Vragenuur
Vragen van het lid Recourt aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, bij afwezigheid van de minister van Veiligheid en Justitie, over het bericht dat rechters zonder wettelijke basis stille bewindvoerders benoemen.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Nederland verkeert in een economische crisis; dat kan niemand zijn ontgaan. De werkloosheid loopt hard op. In mei van dit jaar zijn 796 bedrijven failliet gegaan volgens het CBS. Dat is dan nog zonder de eenmanszaken. Dat zijn dus ook heel veel banen. We moeten alles doen om mensen aan het werk te houden. Uit Het Financieele Dagblad van afgelopen zaterdag bleek dat rechters en advocaten hun steentje bijdragen. Zij helpen om mensen aan het werk te houden door zogenaamde stille bewindvoerders te benoemen. Dit werkt. Internationaal werkt het en nationaal zijn ze heel tevreden. Er is alleen één probleem: het mag niet van de wet, het kan nog niet volgens de wet. We hebben begrepen dat de wet in aanbouw is en dat eraan wordt gewerkt. Dit najaar wordt het wetsvoorstel in consultatie genomen. Dat betekent dat externe deskundigen erover gaan. Daarna gaat de Tweede Kamer erover en daarna de Eerste Kamer. Dat duurt echter te lang. Het duurt echt te lang, want wat mij betreft telt iedere dag. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook wat hij gaat doen om te regelen dat deze wet zo snel mogelijk in werking treedt, in ieder geval op dit punt, om de rechters en advocaten te helpen. Hoe gaat hij de goede praktijken bevorderen en dus de banen van vele mensen redden?
Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de heer Recourt voor zijn vragen over dit onderwerp. De minister is natuurlijk al langere tijd bezig met dit onderwerp. De heer Recourt heeft terecht gezegd dat als een faillissement van een onderneming aanstaande is, degene die
vermoedelijk tot curator wordt benoemd alvast gaat kijken hoe de gezonde delen van het bedrijf kunnen doorstarten.
Het is ook heel belangrijk dat dit gebeurt. Op dit moment wordt een en ander inderdaad al ingevuld door advocaten en anderen die proberen de bedrijven te redden. Het is waar dat dit volgens de wet niet kan. Daarom zijn er een aantal wetsvoorstellen in consultatie gegeven. Drie van de zes wetsvoorstellen zijn al in consultatie gegeven. De minister heeft eind 2012 toegezegd dat er een voortgangsrapportage zal komen. Die komt nog voor het zomerreces naar de Kamer toe. Waar praten we over? We praten over zes deelwetten die betrekking hebben op het civielrechtelijk bestuursverbod, de modernisering van het strafrechtelijk faillissementsrecht en het faillissementsakkoord. De pre-pack wordt daarin wettelijk opgenomen, evenals de stille bewindvoering. We praten over de continuïteit van ondernemingen; dat is heel erg belangrijk. Het gaat ook om de versterking van de positie van de curator. Die positie moet je wel versterken, want met zulke stille bewindvoerders kun je vaker oplopen tegen de actio pauliana. Dat betekent dat je daar ook iets voor moet regelen. Tot slot noem ik de modernisering van de faillissementsprocedures. Daarbij zullen we meer gebruikmaken van digitalisering. Dat zijn de onderwerpen waar het om gaat. De minister probeert een en ander met de nodige voortvarendheid aan de Kamer aan te bieden. We zullen dus ook bezien of de consultatietermijnen van deze zes deelwetten kunnen worden bekort. Ik ben het echter met de heer Recourt eens dat het zeer belangrijk is dat dit zo snel mogelijk een wettelijke basis krijgt.
De heer Recourt (PvdA): Ik realiseer mij dat een flink aantal elementen in de Faillissementswet zullen worden gewijzigd. Maar dit is er eentje die wellicht toch iets meer urgentie heeft dan de andere elementen. Het gaat om deelwetten. Kunnen we niet voor elkaar krijgen dat dit element voorrang krijgt, bijvoorbeeld via verkorte termijnen of via een amendement op een andere wet? Er zijn allerlei trucs om te bewerkstelligen dat zo'n element zo snel mogelijk als wet wordt aangenomen, tenminste als de Kamers het ermee eens zijn; daar ga ik even van uit. Kan de staatssecretaris hier nog op reageren?
Staatssecretaris Teeven: De heer Recourt heeft gelijk. Het onderwerp heeft de grootste urgentie. Oorspronkelijk zou dit hele proces in november worden aangeboden aan de Kamer. We proberen het nu daadwerkelijk veel sneller aan te bieden. We zullen bekijken of consultatietermijnen kunnen worden verkort. De urgentie is volstrekt helder, maar we zitten wel met een aantal dingen die we eerst moeten regelen.
De heer Recourt (PvdA): Ik heb nog een aantal korte vragen. Kan de staatssecretaris wat meer concreet maken wanneer dit wettelijk geregeld is? Wat is het gevolg voor de huidige praktijk, waarbij nog geen sprake is van een wettelijke basis? Eigenlijk is hierbij dus sprake van een schemergebied. Kan dat nog nadelige gevolgen hebben voor de bedrijven waar zo'n stille bewindvoerder aanwezig is? Kortom, wat is de consequentie van het feit dat er nog geen wet is voor de huidige praktijk?
Staatssecretaris Teeven: Ik begin met de laatste vraag. Zeker als er sprake is van onzorgvuldig handelen rondom een faillissement of, sterker nog, van frauduleus handelen rondom een faillissement, kunnen grote problemen ontstaan rondom die stille vennoot. Dat is een van de redenen waarom een van die deelwetten ook een versterking van de positie van de curator inhoudt. Ik kom op de tweede vraag. De minister denkt de zaken in oktober bij de Kamer te kunnen aanbieden. We moeten ook niet over één nacht ijs gaan. Ik denk dat dit heel belangrijk is.
De heer Recourt (PvdA): Ik wacht het af. Ik had in mijn achterzak een initiatiefwetsvoorstel voor als het niet snel genoeg zou gaan. Als in oktober een en ander naar de Kamer komt, kan ik daar niet heel veel tegenoverstellen. Ik wacht het dus af. Mocht het toch worden vertraagd, dan geef ik dit als waarschuwing mee.
De heer Schouw (D66):
Ik ben het met de staatssecretaris eens dat we niet over één nacht ijs moeten gaan. Maar ik ben het zeer eens met collega Recourt: laat het kabinet zich ervoor inspannen om het in september naar de Kamer te sturen. Mijn vraag gaat over de preferente schuldeisers. De positie van preferente schuldeisers, bijvoorbeeld de Belastingdienst, is namelijk een groot probleem voor de herfinanciering van banken. Gaat het kabinet daar ook wat aan doen?
Staatssecretaris Teeven: De positie van preferente schuldeisers zit niet in deze deelwetsvoorstellen. Dat is een ander onderwerp, maar we zullen dit zeker gaan bezien. We moeten het ook bespreken met de andere bewindslieden die op dat vlak verantwoordelijk zijn.
De voorzitter: Dank. De volgende vragen zijn ook voor de staatssecretaris. Hij blijft dus nog even zitten.
Vragenuur
Vragen van het lid Bashir aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht dat het Openbaar Ministerie al jaren weet van de falende trajectcontrole.
De heer Bashir (SP): Voorzitter. RTL Nieuws kwam gisteravond met de onthulling dat bestuurders van campers, bestelbusjes en auto's met een fietsenrek de pineut zijn. Wat is het geval? Ook al houd je je netjes aan de maximumsnelheid, toch kun je een boete krijgen, omdat het trajectcontrolesysteem deze voertuigen als een auto met aanhanger ziet, waarvoor een maximumsnelheid geldt van 90 km/u. Het ergste is nog wel dat het OM hiervan al tien jaar lang op de hoogte zegt te zijn. Dit is een vorm van bedrog. Iedere dag worden onrechtmatig boetes verstuurd naar mensen die zich netjes aan de maximumsnelheid hebben gehouden. Het OM weet dat al tien jaar. Dit kan toch niet? Het zijn dit soort dingen die ervoor zorgen dat het vertrouwen van de burger in de overheid wordt geschaad. Ik heb daarom een aantal vragen aan de staatssecretaris. Waarom worden er al tien jaar lang boetes opgelegd, terwijl het OM weet dat het onterechte en
onrechtmatige boetes zijn? Waarom is dit tien jaar geheim gehouden? Wanneer gaat de staatssecretaris dit probleem oplossen? Hoeveel mensen zijn al onterecht beboet? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat al die mensen hun geld terugkrijgen?
Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de her Bashir voor zijn vragen over de trajectcontroles op een aantal autosnelwegen. Ik merk allereerst op dat het OM daar niet tien jaar van op de hoogte is. Het OM weet pas sinds 2009 dat er een technische omissie zit in het systeem. Die houdt kort gezegd in dat door de lengte van bepaalde voertuigen die voertuigen -- het speelt bij campers, maar ook bij auto's met aanhangwagen -- als een ander voertuig worden herkend. Een camper mag 120 km/u rijden op de A2, maar in een bepaalde situatie, als die camper wordt herkend als een auto met aanhangwagen, komt die camper boven de maximumsnelheid van 90 km/u uit en dan krijgt de bestuurder een boete. Dat is in een aantal situaties, zoals de heer Bashir het beschrijft, daadwerkelijk gebeurd. Het klopt niet dat dit tien jaar geheim is gehouden. Het OM is daar sinds 2009 van op de hoogte. Wat is de foutmarge? Dat is heel erg belangrijk. De vraag zou kunnen zijn waarom er niet meteen is ingegrepen door het OM. Het gaat om een foutmarge van 1 op 10.000. Als het binnen die foutmarge ligt, wordt het systeem direct gecorrigeerd. Dat is toen niet gebeurd, omdat de foutmarge lager lag dan 1 op 10.000. Daarom heeft die correctie niet plaatsgevonden. Het is natuurlijk altijd erg vervelend als iemand ten onrechte een boete krijgt -- laat helder zijn dat dat ook nooit de bedoeling kan zijn -- maar wij praten dus over 0,001%. De heer Bashir heeft ook gevraagd hoe de regering dit gaat oplossen. Er zijn op dit moment nieuwe systemen geïnstalleerd, bijvoorbeeld op de A2 en de A4. Die kunnen die foutmarge aanzienlijk verkleinen, want die systemen herkennen de grootte en lengte van het voertuig wel. In die gevallen wordt er dus niet meer ten onrechte bekeurd. De heer Bashir vraagt ook naar het aantal mensen dat onterecht een boete heeft gekregen. Ik kan dat nog niet aangeven. Ik zal de minister van Veiligheid en Justitie verzoeken om de Kamer te informeren over dat aantal. Die mensen kunnen zich momenteel ook melden, ook als een en ander buiten de bezwaartermijnen valt. Dat is al bekend gemaakt. Wij zullen de Kamer nog informeren hoeveel mensen ten
onrechte een boete hebben gehad, maar het gaat echt om kleine aantallen, want het zit dus buiten de foutmarge.
De heer Bashir (SP): Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben toch wel een beetje teleurgesteld, want de staatssecretaris bagatelliseert de kwestie een beetje, in de trant van: het is niet tien jaar bekend, maar pas sinds 2009. Een snelle rekenaar zegt dan: dat is minstens vier jaar. Er zijn al enkele boetes uitgedeeld. De staatssecretaris zegt dat er een heel kleine foutmarge is, maar de overheid kan de verantwoordelijkheid daarvoor toch niet bij de burgers neerleggen? Ik geef een voorbeeld. Iemand rijdt van Leeuwarden naar Rotterdam en op de A12 voorbij Utrecht rijdt hij netjes 99 km/u, dus onder de 100 km/u. Zijn auto wordt echter herkend als een auto met aanhanger die maximaal 90 km/u mag rijden. Hij krijgt een boete en moet er later zelf achteraan gaan om zijn geld terug te krijgen. Die verantwoordelijkheid kun je toch niet bij de burgers neerleggen? Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe gaat hij ervoor zorgen dat op die plekken waar het probleem nog steeds bestaat, dus bijvoorbeeld op de A12, de mensen vanaf nu geen enkele onterechte boete meer krijgen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de mensen die al een onterechte boete hebben gekregen en betaald hebben, hun geld terugkrijgen?
Staatssecretaris Teeven: Het is geenszins de bedoeling om de zaak te bagatelliseren. Het buitengewoon vervelend dat mensen een bekeuring krijgen terwijl zij haar niet verdienen. Dat deel ik geheel met de heer Bashir. Dat is buitengewoon slecht. Een van de manieren waarop dit wordt gecorrigeerd, is door de systemen te vervangen door nieuwe systemen, waarmee herkenning beter mogelijk is. Hoe lossen wij dit op? Ik heb daarover al iets gezegd. Als mensen boetes langer geleden hebben gekregen en de bezwaartermijn verstreken is, kunnen zij zich nog tot het Openbaar Ministerie wensen. Die zaken worden dan nog bekeken en de boete zal dan worden teruggedraaid als die daadwerkelijk ten onrechte is opgelegd. Voor de toekomst kunnen wij het oplossen door overal de systemen voor de trajectcontrole zo te maken dat de voertuigen kunnen worden herkend. Maar nogmaals, op de A2 en de A4 is het al gecorrigeerd. Daar hebben wij systemen met een andere software, waarbij de afwijkingen minder groot zijn. Maar ik bagatelliseer de kwestie geenszins, want de
heer Bashir en ik zijn het er absoluut over eens dat dit zo snel mogelijk uit de wereld moet zijn.
De heer Bashir (SP): De staatssecretaris zegt dat hij het voor de toekomst gaat corrigeren, maar de vraag is, waarom het niet nu meteen kan worden opgelost. Het gaat om een klein aantal boetes, dat wordt opgelegd aan bestuurders van auto's met een aanhanger. Dat is althans zo volgens het systeem, terwijl mensen bijvoorbeeld in een bestelbusje kunnen zitten. Er kan ook iemand worden aangesteld die even kijkt of al die boetes wel terecht zijn opgelegd. Mijn vervolgvraag is dan ook de volgende. De staatssecretaris heeft het over de toekomst. Wanneer kunnen alle systemen zodanig worden aangepast dat het probleem is opgelost? Dan blijft natuurlijk de vraag: je kunt toch niet met dit systeem doorgaan op deze manier? Wij moeten er echt voor zorgen dat de mensen die onterecht een boete hebben gekregen, hun geld terugkrijgen. Het gaat alleen om auto's die als auto met aanhangwagen zijn herkend. Je kunt ook gewoon iemand aanstellen die even al die boetes langsloopt en kijkt of ze terecht zijn opgelegd. Als je een boete krijgt, moet je ervan kunnen uitgaan dat die terecht is opgelegd.
Staatssecretaris Teeven: Ik heb al gezegd dat wij de software van de systemen gaan vervangen door andere software. Dit kost enige tijd, maar het gebeurt op dit moment wel. Het is in het verleden niet eerder gedaan, ondanks het feit dat het sinds 2009 bekend was, omdat het buiten de foutmarges viel. Die foutmarges worden nu verfijnd, zodat wij minder grote foutmarges hebben. Als mensen zich melden die een boete hebben gekregen die zij niet hadden moeten krijgen -- dat kan worden teruggekeken -- dan zal dit worden gecorrigeerd. Het Openbaar Ministerie is bezig om in overleg met de Rijksdienst voor het Wegverkeer tot een completere registratie door de RDW te komen. Dan weten wij precies wie een dergelijke boete hebben gekregen. Het gaat om campers. Die mogen gewoon 120 km/u rijden, maar worden herkend als een voertuig waarvoor een lagere maximumsnelheid geldt, bijvoorbeeld 90 km/u. De correctie waar de heer Bashir terecht om vraagt, is al in gang gezet.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Acceptatie van een boete staat of valt met de rechtvaardigheid daarvan. Waarom is er niet eerder over gecommuniceerd dat er een fout in het systeem zat, zodat bestuurders van de bewuste types voertuigen hiermee rekening zouden kunnen houden?
Staatssecretaris Teeven: Een terechte vraag van mevrouw Kuiken, maar ik heb er al rekening mee gehouden. Er worden altijd foutmarges gehanteerd. Het gaat in het oude systeem om een foutmarge van 1 op 10.000. Daar valt dit binnen. Om die reden heeft het Openbaar Ministerie, dat hiervan vanaf 2009 op de hoogte was, gemeend dit niet te hoeven melden. Als mensen zich hebben gemeld, worden de boetes teruggedraaid.
De voorzitter: Wilt u een tweede vraag stellen, mevrouw Kuiken?
Mevrouw Kuiken (PvdA): Zijn er nog andere foutmarges in het systeem die wij nu nog niet kennen, maar waar wij later mee geconfronteerd gaan worden? Zo ja, kunnen wij daarover geïnformeerd worden?
Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Kuiken weet dat wij met trajectcontroles een lange aanloopperiode hebben gehad. Soms zaten er omissies in het systeem. Die zijn inmiddels verholpen. Het is bekend dat trajectcontroles lange tijd niet hebben gewerkt omdat er te veel fouten waren die buiten de marges vielen. Met de nieuwe software denken wij het aan de orde zijnde probleem te kunnen verhelpen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Sinds 2009 is bekend dat er sprake is van een onbetrouwbaar systeem. Ik begrijp dus niet dat de staatssecretaris hier met droge ogen kan beweren dat het maar om een klein foutpercentage gaat en dat mensen zich bij het Openbaar Ministerie kunnen melden. Alsof het Openbaar Ministerie niks anders te doen heeft, zeg ik er maar even bij. Hoe kan het nou toch dat vier jaar lang een ondeugdelijk, onbetrouwbaar systeem blijft bestaan? Nu wordt er toevallig mee naar buiten
gekomen. Anders was er misschien nog wel jaren op dezelfde manier voortgemodderd.
Staatssecretaris Teeven: Dat zijn zware woorden van mevrouw Berndsen. Het systeem is natuurlijk niet in zijn totaliteit onbetrouwbaar. Het herkent bepaalde voertuigen niet. Dat valt binnen de foutmarge. Bij automatische systemen heb je altijd foutmarges. Er is nagenoeg geen systeem in dit land dat volledig foutloos opereert. Dat weet mevrouw Berndsen ook. Het Openbaar Ministerie weet het sinds 2009. Er moet nu reparatie plaatsvinden. Wij doen dat aan de voorkant door te zorgen voor andere systemen. Wij doen dat aan de achterkant door ervoor te zorgen dat mensen die ten onrechte een boete hebben gehad, hun geld terugkrijgen.
De heer De Graaf (PVV): Het woord "schande" is nog niet gevallen. Ik vind dat de staatssecretaris hier te makkelijk mee wegloopt. Ik merk aan zijn non-verbale signalen dat hij zich er wat ongemakkelijk bij voelt. Daar heb ik gevoel voor. Is de staatssecretaris bereid om voorlopig alle trajectcontroles in Nederland gewoon uit te schakelen tot de foutmarge tot nul gereduceerd is? Het gaat hier om vertegenwoordigers, het gaat om ondernemers, het gaat om mensen die dit land draaiende houden. Zij worden nu tien jaar lang onterecht extra belast, terwijl deze trajectcontroles allang als melkkoe zijn erkend. Leg die dingen stil. Dan kunnen wij werken aan de oplossing.
Staatssecretaris Teeven: Allereerst over het non-verbale aspect. Ik merk dat de heer De Graaf wat opgewonden wordt, maar dat mag natuurlijk altijd. Ik meen dat te herkennen. Het antwoord op zijn verzoek is: nee, daar is het kabinet niet toe bereid. Overigens gaat het niet om tien jaar, maar om vier jaar. Vanaf 2009 wordt met deze omissie gewerkt. Gaat het om allemaal ondernemers? Ik heb al uitgelegd dat het vaak gaat om mensen in campers. Dat zijn nu juist de uitzonderingsgevallen. Dat soort voertuigen wordt herkend als auto met aanhangwagen. Nee, wij gaan het systeem niet uitzetten. Dat zou buitengewoon slecht zijn, juist in een tijd dat mensen zich beter aan de maximumsnelheid gaan houden. Mensen die ten onrechte een boete hebben gekregen, krijgen het geld terug.
De voorzitter: Ik dank u voor uw komst naar de Kamer. Wij hebben vandaag een heel rap vragenuurtje gehad. Er is blijkbaar geen trajectcontrole hier. Ik schors de vergadering tot drie uur en dan te beginnen met een beëdiging.
De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.00 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Schouten, voor de gehele week.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter: Ingekomen is een brief van mevrouw Bonis, houdende de mededeling dat zij met ingang van 13 juni 2013 ontslag heeft genomen als lid van deze Kamer. Van dit ontslag is mededeling gedaan aan de voorzitter van het Centraal Stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik stel voor, dit bericht voor kennisgeving aan te nemen.
Daartoe wordt besloten.
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid Van Meenen aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht dat de AOb stopt met de gesprekken over het onderwijsakkoord onder meer vanwege de voorgestelde nullijn voor leraren.
De voorzitter: Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen, van harte welkom. Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Van Meenen van D66.
De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Afgelopen donderdagnacht maakte de Algemene Onderwijsbond (AOb), een bond van maar liefst 87.000 leden, bekend dat hij stopt met de onderhandelingen over het nationaal onderwijsakkoord. Ik citeer uit de brief en het persbericht: "De AOb mist bij het ministerie elk gevoel van urgentie. Het ministerie wil in het regeerakkoord de uitkomst van het cao-overleg dicteren. Bij deze onderhandelingen wordt wel geschermd met miljoenen, maar dit kabinet investeert niet extra in onderwijs. In het sociaal akkoord is de nullijn voor leraren eindelijk geschrapt, maar hij zweeft bij deze onderhandelingen doodleuk boven de markt vanwege nieuwe tegenvallers. De minister probeert de druk erop te houden door te suggereren dat het onderwijs zonder een akkoord zwakker staat bij nieuwe bezuinigingen." En dat, voorzitter, terwijl dit kabinet nu al bezuinigt op onderwijs. Het is buitengewoon ernstig dat de zojuist genoemde signalen de AOb hebben doen besluiten, te stoppen met deze onderhandelingen. Er hangt heel veel af van dit nationaal onderwijsakkoord. In de eerste plaats investeringen in onderwijs, in leraren die de kwaliteit van het onderwijs bepalen, maar ook in de modernisering van de 1040 urennorm -- waarvoor mijn fractie uitvoerig heeft gepleit -- en de nullijn voor de leraren. Er wordt hoog spel gespeeld. Tijdens de behandeling van de begroting in november vorig jaar heb ik er al voor gewaarschuwd dat als wij caoonderhandelingen gaan voeren via een nationaal onderwijsakkoord, wij grote risico's lopen dat dit er niet komt. Mijn vragen zijn de volgende. Herkent de minister zich in de signalen die de Algemene Onderwijsbond afgeeft? Wil zij reageren op de punten die ik zojuist heb genoemd: het gebrek aan urgentie, het dicteren van de cao, de nullijn en de bezuinigingen? Hoe ziet het kabinet zijn rol in het onderhandelingsproces over het
nationaal onderwijsakkoord? Hoeveel hangt hier nu van af? Welke rol ziet de minister voor zich weggelegd om dit weer vlot te trekken?
Minister Bussemaker: Voorzitter. Het klopt dat wij praten met de Stichting van het Onderwijs en dat het daar over belangrijke zaken gaat. Wij praten inderdaad over investeringen in het onderwijs voor een bedrag van maar liefst 689 miljoen euro. Wat mij betreft spreken wij over toekomstbestendig onderwijs en over de manier waarop wij kwaliteitsverbetering en professionalisering in het onderwijs brengen. Ik herken mij dus niet in de signalen van de AOb. De AOb is vorige week donderdag halverwege een gesprek van tafel gelopen. Alle andere partijen, ook de andere vakbonden, zijn blijven zitten en met hen voeren wij nog steeds het gesprek. Ik herken dus ook niet dat er sprake zou zijn van een dictaat of dat wij regentesk zouden zijn. Ik zie dat wij constructief overleg hebben. De heer Van Meenen vraagt naar de bezuinigingen. Er is 689 miljoen te verdelen. Dat wordt geen drama-akkoord, maar vraagt om een investeringsakkoord. Voor een antwoord op de vragen over de nullijn verwijs ik naar de afspraken in het sociaal akkoord die ook voor de collectieve sector, waaronder het onderwijs, staan. Ik hoop dat wij het overleg met de andere partijen constructief kunnen voortzetten. Ik zal er in ieder geval alles aan doen in mijn rol als minister om dat gesprek te bevorderen en tot een goed einde te brengen. Tegen de heer Van Meenen zeg ik nog dat wij dan een akkoord hebben over een kader. Vervolgens zullen de cao-onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers plaatsvinden.
De heer Van Meenen (D66): De minister wijst terecht op het enorme bedrag aan investeringen die van dit akkoord afhankelijk zijn.
Maar de AOb is niet zomaar weggelopen; hij is weggelopen na zes maanden onderhandelen. Dat baart mij en vele mensen in het onderwijs grote zorgen. Nu is het grootste risico dat het geld, dat elke dag opnieuw zo broodnodig is voor het onderwijs, wegvalt. Deelt de minister die opvatting?
Minister Bussemaker: Nee, die dreiging zie ik niet. Ten eerste zegt ook de voorzitter van de AOb immers: ik ben nu weggelopen, maar ik ben bereid om weer aan tafel te komen als er concrete voorstellen liggen voor het oplossen van de problemen. Met alle andere partijen en de andere vakbonden zijn we bezig om te bekijken of we tot een akkoord kunnen komen over concrete oplossingen voor de problemen in het onderwijs zoals werkdruk, professionalisering et cetera. Ten tweede is het niet zo dat we geen akkoord zouden kunnen sluiten en geen cao-afspraken zouden kunnen maken als er één vakbond afhaakt. In het voortgezet onderwijs is dit al eerder gebeurd: in 2011 is een cao gesloten zonder de AOb, maar met de andere bonden. Kortom, ik zie dat de andere partijen hier constructief in zitten. En nogmaals, ik zal er alles aan doen om dat overleg tot een goed einde te brengen.
De heer Van Meenen (D66): Het is natuurlijk juist dat dit kan, dat je een akkoord kunt sluiten zonder de grootste vakbond, maar daarbij moet je je wel afvragen wat het draagvlak voor zo'n akkoord is. Ook voor de cao waarnaar de minister verwijst, is dat zwak. Bij een nationaal onderwijsakkoord moeten we dat zeker niet hebben. Wat gaat de minister doen om de AOb weer om de tafel te krijgen? En nog belangrijker: wat is voor haar de deadline, wanneer moet er nu wel of geen akkoord zijn? Het onderwijs kan namelijk echt niet langer wachten op die honderden miljoenen.
Minister Bussemaker: Het akkoord moet er zo snel mogelijk zijn, maar het moet wel een goed akkoord zijn en het moet zorgvuldig gebeuren. Wij zullen er dus de tijd voor nemen die ervoor nodig is. De heer Van Meenen zegt dat het akkoord een zwak akkoord is als de AOb niet meedoet. Natuurlijk heb ook ik liever dat iedereen meedoet, dus ook de AOb. Maar ik wil ook een akkoord dat echte veranderingen brengt, waar we een aantal stappen mee kunnen zetten, met name voor de ouderenregelingen, de ontzieregelingen waardoor mensen alleen maar minder hoeven te werken. Bij de universiteiten zien we bijvoorbeeld al cao's waarin het echt gaat om meer vitaliteit, om participatie, om professionalisering. De partij van de heer Van Meenen kennende, kan ik me eigenlijk niet voorstellen dat hij dit niet met mij eens zou zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Om uit een crisis te komen, moet je volgens mij investeren in onderwijs; dat is de beste manier om een land er weer bovenop te brengen. De Algemene Onderwijsbond is nu uit dit overleg gestapt. Dat is natuurlijk erg opmerkelijk. Ik heb de argumenten gelezen en ik heb daar eigenlijk heel veel begrip voor. Hij zegt eigenlijk: we krijgen wat spiegeltjes en kraaltjes, maar er is geen rooie cent beschikbaar voor het onderwijs; elke euro die de minister te bieden heeft, haalt ze eerst uit het onderwijs weg, bij de ouderenregelingen, bij het leenstelsel, noem maar op. Deelt de minister die mening; heeft de vakbond gelijk dat dit gewoon een sigaar uit eigen doos is?
Minister Bussemaker: Nee, want het gaat om een moderniseringsagenda. Ik noemde net al het bedrag van 689 miljoen euro, dat onderdeel vormt van de gesprekken over het nationaal onderwijsakkoord. Als er een leenstelsel komt, komen daar op termijn nog middelen bij. Het gaat dus echt wel ergens over. Het gaat namelijk over de inhoud en de kwaliteit van het onderwijs, en niet over kraaltjes.
De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Ik ben heel blij dat de minister onderwerpen als de modernisering van arbeidsvoorwaarden, professionalisering en de positie van jonge leraren noemt. Die zijn allemaal belangrijk. De minister zei dat zij niet precies wist hoe het proces zou gaan, maar ik vraag haar desondanks: hoe gaat dit proces lopen, wat is ongeveer de verwachting van de minister over het doorgaan van deze gesprekken?
Minister Bussemaker: Ik kan dat niet op voorhand zeggen. Wij zijn constructief in gesprek. Ik hoop natuurlijk dat het op korte termijn kan, maar we nemen zoveel tijd als we nodig hebben om tot een zorgvuldig akkoord te komen, zodat de cao-partijen vervolgens in de tweede slag de cao-onderhandelingen kunnen gaan voeren.
Daar zitten wij namelijk niet meer bij. Het is niet gering. We zitten aan tafel met het basisonderwijs tot de universiteit en alles wat daartussen zit, omdat we met elkaar de
kwaliteitsslag voor het onderwijs in Nederland willen maken. Dat kost soms tijd, want het is best ingewikkeld met zo veel partijen en zo'n breed palet aan onderwijsvormen.
De voorzitter: Dank u voor uw antwoorden en uw komst naar de Kamer.
Vragenuur
Vragen van het lid Jadnanansing aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "Scholen vaker aangeklaagd door ouders".
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ik ben naar de Kamer gekomen om me sterk te maken voor het recht van jongeren en kinderen op het beste onderwijs. Afgelopen zondag toonde Brandpunt hoe het schoolplein dreigt te veranderen in een juridisch strijdtoneel. Er is een trend gaande waarbij er steeds meer conflicten zijn tussen ouders en scholen. Geen enkel kind en geen enkele jongere is hiermee gediend. Daarom wil ik van de staatssecretaris weten hoe hij tegen de uitzending van Brandpunt aankijkt. Herkent hij het beeld dat daarin geschetst werd? Hoe beoordeelt de staatssecretaris de onderzoeken van Achmea en CNV Onderwijs? Deelt hij mijn zorg over de trend dat steeds meer conflicten tussen ouders en scholen voor de rechter komen? Hierdoor is er sprake van juridisering van ons onderwijs. Deelt hij de zorg dat dit een negatieve invloed heeft op het recht van iedere jongere en ieder kind op het beste onderwijs? CNV vreest dit. Wat gaat de staatssecretaris eraan doen?
Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik heb nog geen kennis kunnen nemen van de onderzoeken van CNV en Achmea, maar los daarvan vind ik het in zijn algemeenheid een zorgelijke ontwikkeling dat de verhouding tussen ouders en scholen sterk juridificeert. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Jadnanansing dat dit vaak niet ten goede komt aan de kinderen. Het verschilt natuurlijk van geval tot geval. Soms is er echt wat aan de hand. Je moet ouders niet de gang naar een geschillencommissie of uiteindelijk een rechter ontzeggen. Je hoort echter verhalen dat ouders rechtsbijstand inschakelen omdat
hun kind vieze schoentjes heeft gekregen in de zandbak. Dan vraag ik me echt af wat er aan de hand is en waar we mee bezig zijn. Mevrouw Jadnanansing vraagt hoe we dit wegen. Ik vind het zorgelijk. Ik vind ook dat ouders hierin een verantwoordelijkheid hebben. Ook scholen hebben een verantwoordelijkheid om al in een vroegtijdig stadium te komen tot een goed gesprek, een constructieve dialoog, als er wat aan de hand is. Vanuit Den Haag kunnen we bijvoorbeeld inzetten op ouderbetrokkenheid. Daar is mijn voorgangster al mee begonnen. Je ziet dat een goede ouderbetrokkenheid op school, niet alleen maar op de momenten dat het fout loopt maar vaak ook in een veel eerder stadium, helpt om plooien glad te strijken.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben blij dat de staatssecretaris mijn zorgen deelt. Ik maak me echt zorgen over de kinderen die klem komen te zitten tussen hun ouders aan de ene kant en de school aan de andere kant. Toch vraag ik nog verder. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de ouders en het onderwijs elkaar beter en eerder kunnen vinden, voordat de problemen escaleren? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat ze samen kunnen zoeken naar een oplossing, in het belang van het kind? Hoe ziet de staatssecretaris de rol van de onderwijsconsulenten om samen tot een oplossing te komen in een juridisch conflict? Ik ben blij dat de staatssecretaris de medezeggenschap noemt. We hebben hier onlangs uitvoerig over gesproken, ook over het belang van geschillencommissies daarin. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de geschillencommissie niet alleen wat adviesjes geeft, maar dat die echt tanden krijgt en dat de uitspraken ervan bindend zijn? Alleen dan kunnen we de angel uit deze conflicten halen.
Staatssecretaris Dekker: Met een goed gesprek eruit weten te komen, moet vooral in de scholen zelf gebeuren. Ik denk dat we reëel moeten zijn. We moeten onze beperkingen om het vanuit Den Haag op al die scholen te kunnen regelen, onder ogen zien.
Het gebeurt uiteindelijk daar en ik vind dat ouders en scholen daarin een verantwoordelijkheid hebben. Dan heb ik het ook over zaken zoals enige
verdraagzaamheid en het gebruik van gezond verstand. Kun je er op een normale manier uit zien te komen? Daar helpt ouderbetrokkenheid bij. Ik zie fantastische dingen ontstaan op scholen en rond gemeentes die hier samen met ons hard aan trekken. Wat ook helpt, is goede medezeggenschap. Als er goede medezeggenschapsraden zijn waar zowel leraren als ouders in zitten, kun je ervoor zorgen dat er op school een goed klimaat ontstaat waarbij problemen en conflicten vrij snel de kop worden ingedrukt. We zijn dus ook bezig om die medezeggenschapsraden beter te laten verlopen. Recent heeft de Kamer daarover een motie aangenomen waarop ik na de zomer zal terugkomen. Over de klachtencommissie loopt op dit moment een evaluatie. Mij is concreet gevraagd of ik ervoor kan zorgen dat die commissie meer tanden krijgt. Ik zou daarop willen zeggen: kijk ook daarmee uit, want daarmee juridiseert ook de geschillencommissie enorm. Dus probeer dat te doen via andere vormen, zoals het veel meer inzetten op mediation, op advisering en op het terugleggen van het probleem waar het hoort, namelijk tussen scholen en ouders. Wellicht dat we daarover na de zomer nog verder komen te spreken, wanneer de Kamer mijn beleidsreactie op de evaluatie van de klachtencommissie heeft ontvangen.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij met de antwoorden van de staatssecretaris, die aangeven dat het pleidooi dat we hier met elkaar in de Kamer hebben gehouden om die medezeggenschap echt te versterken, door hem onderstreept wordt. Het is ook prima dat wij nog nader te horen krijgen hoe de geschillencommissie goed kan worden ingezet. Ook ben ik blij dat de staatssecretaris aangeeft dat mediation zeker tot de mogelijkheden behoort.
De heer Rog (CDA): Voorzitter. De voorbeelden van ouders die schoenen die stukgaan in de zandbak claimen, zijn natuurlijk absurd. Op de vraag van mevrouw Jadnanansing heeft de staatssecretaris aangegeven dat de sterke juridisering in het onderwijs hem ook zorgen baart. Mijn vraag zou dan zijn hoe sterk die toename van die juridisering dan is. Mijn fractie heeft daar in ieder geval geen beeld van, behalve van wat percentages. Ik heb in ieder geval geen idee hoe groot die extra juridische last op dit moment is. Heeft de staatssecretaris dat wel?
Staatssecretaris Dekker: Dan moet ik terugvallen op datgene wat we weten uit het onderzoek dat ook in het programma werd aangehaald. Daar ging het om een toename van de hoeveelheid aanvragen voor rechtsbijstand in de afgelopen tien jaar van zo'n 300%. Het is dus drie keer meer geworden; er zijn dus drie keer meer gevallen waarin ouders rechtsbijstand aanvragen in een conflict dat ze hebben met een school. De onderliggende cijfers betreffende om welke zaken het dan specifiek gaat -- daar zou ik ook benieuwd naar zijn -- ken ik vooralsnog niet, maar ik wil u best toezeggen dat ik zal kijken -- het gaat hier om een verzekeraar die dat onderzoek heeft laten doen -wat er precies speelt en wat we ervan kunnen leren.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer.
Vragenuur
Vragen van het lid Van Toorenburg aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over vervuilde xtc.
De voorzitter: Mevrouw Van Toorenburg stelt deze vragen naar aanleiding van een werkbezoek dat zij heeft afgelegd op 15 juni.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Mevrouw de voorzitter. Allereerst oprecht dank dat u mij vandaag de ruimte biedt om deze vragen te stellen, omdat er daarmee ook meer aandacht komt voor deze heel gevaarlijke pillen die zijn opgedoken in het uitgaansleven in Brabant. De afgelopen weken overleden in Brabant twee jongeren vermoedelijk aan de gevolgen van vervuilde xtc. Met name een pil die een 21-jarige Bosschenaar vorige week het leven kostte, houdt de gemoederen in Brabant bezig. Op die pil zou de afdruk van een doodshoofd hebben gestaan en gevreesd wordt dat er meer van deze pillen in omloop zijn. Om jongeren bewust te maken van de gevaren van xtc in het algemeen en in het bijzonder van deze gevaarlijke pil is de verslavingszorg in
Brabant een voorlichtingscampagne begonnen. Afgelopen zaterdagavond werden onder andere door Novadic-Kentron, de GGD, de burgemeester van 'sHertogenbosch en wethouder Snijders in de binnenstad van Den Bosch folders uitgedeeld om het uitgaanspubliek te waarschuwen. Bij deze voorlichtingscampagne heb ik mij kunnen aansluiten. Opvallend was dat veel Bossche jongeren van die actie hadden gehoord. De ernst van de situatie was nog niet bij iedereen doorgedrongen. De jeugd had duidelijk aandacht en belangstelling voor het informatiemateriaal en stond ook open voor een gesprek met de verslavingszorg over de gevaren van xtc en de risico's en gevaren van de recent opgedoken dodelijke pil.
De jongeren waardeerden het zeer dat hier aandacht aan werd besteed en dat zij erover in gesprek konden gaan. Het werd zo ook onderling onderwerp van gesprek. Met enige regelmaat kwamen de jongeren zelfstandig op ons af om het foldermateriaal in ontvangst te nemen. Juist doordat de informatie zo actief werd aangeboden, werd een brede doelgroep bereikt. Veel jongeren halen dergelijke info niet uit zichzelf op bij de verslavingszorg en nu werd deze hun gewoon aangereikt. Laat ik eerlijk zeggen: wij waren niet de hele nacht in Den Bosch, want in de avond werden de jongeren toch een beetje jolig. Het blijft natuurlijk de jeugd. Op een bepaald moment konden wij dus terug naar huis. Wij hebben de jongeren gevraagd: wat kunnen wij doen? Het antwoord was: beperk het niet tot Brabant; probeer meer informatie te geven aan jongeren en doe dat ook elders in het land. Is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat ook elders in het land deze belangrijke voorlichting wordt gegeven?
Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Het is een vreselijk bericht dat jongeren overlijden door het gebruik van dit type pillen. Ik kan niet genoeg benadrukken dat het gebruik van deze pillen illegaal is en dat de pillen in veel gevallen gewoon rotzooi zijn. Het gebruik hiervan is echt een heel groot risico. Daarvoor waarschuwt het Trimbos-instituut ook regelmatig, soms naar aanleiding van incidenten, in campagnes met als kop "Veilig gebruik van xtc bestaat niet". Recentelijk, aan het begin van deze maand, heeft het Trimbos-instituut dit in overleg met organisaties voor verslavingszorg weer aan de orde gesteld.
Ik heb veel waardering voor de actie in Brabant. Ik denk dat daar, helaas naar aanleiding van een treurig incident, op een goede en directe manier nog eens onder de aandacht is gebracht hoe onveilig het gebruik van xtc is. Die boodschap moet heel erg gericht op de jongeren zijn. Wij zijn bereid om na te gaan hoe wij dit met gerichte acties kunnen doen. Er zijn drie soorten acties. Ten eerste is dat algemene voorlichting en samenwerking, bijvoorbeeld samenwerking tussen het Centrum Veilig en Gezond Uitgaan en de criminaliteitspreventie en veiligheid. Er is een project van het Trimbos-instituut en de gemeenten om een veilig nacht- en uitgaansleven te bevorderen. Ook is er het project Uitgaan, Alcohol en Drugs, dat professionals instrumenten biedt om problemen aan te pakken. Dit ligt meer in de preventieve sfeer. Ten tweede zijn wij bezig met het project Gezonde School, waarin wij aandacht geven aan alcohol en drugs. Misschien kunnen wij naast de traditionele drugs ook de nieuwe drugs waar gevaren aan kleven, betrekken bij dit programma. Ik ben bereid om na te gaan hoe wij informatie over het gebruik van xtc in het programma kunnen verwerken. Ten derde kunnen wij een red alert geven. Dat kan eigenlijk pas als het al misgegaan is en er gebleken is dat er een verkeerde pil op de markt is. Dan zijn er testen waarin wij een red alert kunnen uitgeven. Dat doen wij vaak regionaal. Met deze drieslag werken wij. Ik wil daarbij graag betrekken hoe wij nog meer aandacht kunnen geven aan het gebruik van xtc-pillen. Wij proberen het gebruik te voorkomen door goede voorlichting te geven en dat ook regionaal te doen. Als het, helaas, toch misgegaan is, kunnen wij een red alert geven om de jongeren in de omgeving te waarschuwen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ook het CDA is heel erg bezorgd over wat hier gebeurt. Ik herken wel de woorden van de staatssecretaris dat de acties gericht moeten worden ingezet, onder andere op scholen. Toch wil ik het nog even concreet maken. De jongeren zeiden dat de pillen ook van elders komen. Het Brabants Dagblad heeft hiernaar onderzoek gedaan. In Brabant worden veel pillen gemaakt, maar ze komen ook van elders. Er komen zulke mooie feesten de komende tijd, waar de jeugd die vandaag op de tribune zit, ongetwijfeld van zal genieten. De jongeren zeiden: zorg ervoor dat men daar alert is op deze
levensgevaarlijke pillen die in omloop zijn. Als de staatssecretaris dit erbij kan betrekken, hebben wij misschien nog meer jongeren bereikt zodat zij de komende tijd, in de mooie zomermaanden, een leuk feest kunnen vieren, maar dan wel veilig.
Staatssecretaris Van Rijn: Daarmee ben ik het eens. De boodschap is: doe het niet. Je kunt gebruikmaken van het Drugs Informatie en Monitoring Systeem waarin je pillen kunt laten testen, zodat je in ieder geval weet wat voor pillen het zijn. Bij de twee incidenten waarover wij nu spreken betrof het enerzijds een vervuilde pil en anderzijds een pil met een veel te hoge dosis; althans, dat verwachten wij, maar dat weten wij nog niet helemaal zeker. Als je die dingen laat testen, weet je van tevoren in ieder geval of het schone pillen zijn. De boodschap blijft echter: gebruik deze illegale rotzooi gewoon niet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik denk dat de boodschap vandaag weer helder is voor iedereen. Er zijn heel gevaarlijke pillen in omloop, wees daar zeer voorzichtig mee en blijf eraf, zeker van deze.
De voorzitter: Dank u wel voor deze extra waarschuwing. Ik wilde de staatssecretaris danken, maar er is nog een vraag. Mevrouw Kooiman, gaat uw gang.
Mevrouw Kooiman (SP): Goede voorlichting moet. Ik ben het natuurlijk zeer eens met mevrouw Van Toorenburg en de staatssecretaris dat je je goed moet laten voorlichten en mogelijk ook moet laten testen. Ik begrijp echter niet dat de mogelijkheid om xtc-pillen te testen, bijvoorbeeld op feesten, nu verboden is. De SP heeft voorgesteld om dit weer in te voeren. Voorheen was het namelijk wel mogelijk. Je kunt dan zien of de pil vervuild is en ervoor zorgen dat mensen niet ziek worden of, erger nog, komen te overlijden. Is de staatssecretaris bereid om in ieder geval te onderzoeken of het testen van drugs op bijvoorbeeld feesten weer mogelijk wordt?
Staatssecretaris Van Rijn:
Daar kunnen we best nog weer eens een keer naar kijken. Toen dit gebeurde, trad er echter een soort van schijnzekerheid op. De spullen die je nodig hebt om snel op zo'n feest te testen, waren niet altijd helemaal nauwkeurig. Je creëerde dus als het ware een schijnzekerheid met de uitspraak dat er niets aan de hand was met een pil, terwijl er dan toch wat mee aan de hand was. Dat is een van de redenen waarom we hebben gezegd dat dit eigenlijk niet helpt. Het lijkt een sympathieke maatregel, maar het leidt er in de praktijk toe dat je een test doet waarvan je niet zeker bent dat die ook voldoet. Dat is de reden dat we voor het algemene monitoringsysteem hebben gekozen, waarin je zorgvuldig kunt testen en ook goede uitspraken kunt doen. Dat lijkt ons beter dan proberen om bij feesten aanwezig te zijn om te testen en dan een soort schijnzekerheid te creëren terwijl je niet zeker weet of het werkt.
De heer Rutte (VVD): Ik dank de staatssecretaris dat hij nogmaals heeft benadrukt dat xtc een illegaal product is waarvan het gebruik altijd gevaarlijk is. Er is geen ongevaarlijk gebruik van dit product mogelijk. Ik heb één aanvullende vraag. Is de staatssecretaris het met de VVD-fractie eens dat de overheid weliswaar een taak heeft rondom de voorlichting over xtc, maar dat er ook een heel zware verantwoordelijkheid -- misschien wel de zwaarste -- ligt bij de organisatoren van feesten waar xtc massaal wordt gedistribueerd?
Staatssecretaris Van Rijn: Daar ben ik het mee eens. Xtc is gewoon een illegale drug, hetgeen betekent dat er een grote verantwoordelijkheid is als er op jouw feest wat gebruikt wordt. Dat moet je dus gewoon niet doen.
De voorzitter: Ik dank u alsnog hartelijk voor uw komst naar de Kamer en voor de antwoorden die u hebt gegeven, staatssecretaris. Het woord is aan de heer Recourt.
Vragenuur
Vragen van het lid Recourt aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, bij afwezigheid van de minister van Veiligheid en Justitie, over het bericht dat rechters zonder wettelijke basis stille bewindvoerders benoemen.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Nederland verkeert in een economische crisis; dat kan niemand zijn ontgaan. De werkloosheid loopt hard op. In mei van dit jaar zijn 796 bedrijven failliet gegaan volgens het CBS. Dat is dan nog zonder de eenmanszaken. Dat zijn dus ook heel veel banen. We moeten alles doen om mensen aan het werk te houden. Uit Het Financieele Dagblad van afgelopen zaterdag bleek dat rechters en advocaten hun steentje bijdragen. Zij helpen om mensen aan het werk te houden door zogenaamde stille bewindvoerders te benoemen. Dit werkt. Internationaal werkt het en nationaal zijn ze heel tevreden. Er is alleen één probleem: het mag niet van de wet, het kan nog niet volgens de wet. We hebben begrepen dat de wet in aanbouw is en dat eraan wordt gewerkt. Dit najaar wordt het wetsvoorstel in consultatie genomen. Dat betekent dat externe deskundigen erover gaan. Daarna gaat de Tweede Kamer erover en daarna de Eerste Kamer. Dat duurt echter te lang. Het duurt echt te lang, want wat mij betreft telt iedere dag. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook wat hij gaat doen om te regelen dat deze wet zo snel mogelijk in werking treedt, in ieder geval op dit punt, om de rechters en advocaten te helpen. Hoe gaat hij de goede praktijken bevorderen en dus de banen van vele mensen redden?
Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de heer Recourt voor zijn vragen over dit onderwerp. De minister is natuurlijk al langere tijd bezig met dit onderwerp. De heer Recourt heeft terecht gezegd dat als een faillissement van een onderneming aanstaande is, degene die vermoedelijk tot curator wordt benoemd alvast gaat kijken hoe de gezonde delen van het bedrijf kunnen doorstarten.
Het is ook heel belangrijk dat dit gebeurt. Op dit moment wordt een en ander inderdaad al ingevuld door advocaten en anderen die proberen de bedrijven te redden. Het is waar dat dit volgens de wet niet kan. Daarom zijn er een aantal wetsvoorstellen in consultatie gegeven. Drie van de zes wetsvoorstellen zijn al in
consultatie gegeven. De minister heeft eind 2012 toegezegd dat er een voortgangsrapportage zal komen. Die komt nog voor het zomerreces naar de Kamer toe. Waar praten we over? We praten over zes deelwetten die betrekking hebben op het civielrechtelijk bestuursverbod, de modernisering van het strafrechtelijk faillissementsrecht en het faillissementsakkoord. De pre-pack wordt daarin wettelijk opgenomen, evenals de stille bewindvoering. We praten over de continuïteit van ondernemingen; dat is heel erg belangrijk. Het gaat ook om de versterking van de positie van de curator. Die positie moet je wel versterken, want met zulke stille bewindvoerders kun je vaker oplopen tegen de actio pauliana. Dat betekent dat je daar ook iets voor moet regelen. Tot slot noem ik de modernisering van de faillissementsprocedures. Daarbij zullen we meer gebruikmaken van digitalisering. Dat zijn de onderwerpen waar het om gaat. De minister probeert een en ander met de nodige voortvarendheid aan de Kamer aan te bieden. We zullen dus ook bezien of de consultatietermijnen van deze zes deelwetten kunnen worden bekort. Ik ben het echter met de heer Recourt eens dat het zeer belangrijk is dat dit zo snel mogelijk een wettelijke basis krijgt.
De heer Recourt (PvdA): Ik realiseer mij dat een flink aantal elementen in de Faillissementswet zullen worden gewijzigd. Maar dit is er eentje die wellicht toch iets meer urgentie heeft dan de andere elementen. Het gaat om deelwetten. Kunnen we niet voor elkaar krijgen dat dit element voorrang krijgt, bijvoorbeeld via verkorte termijnen of via een amendement op een andere wet? Er zijn allerlei trucs om te bewerkstelligen dat zo'n element zo snel mogelijk als wet wordt aangenomen, tenminste als de Kamers het ermee eens zijn; daar ga ik even van uit. Kan de staatssecretaris hier nog op reageren?
Staatssecretaris Teeven: De heer Recourt heeft gelijk. Het onderwerp heeft de grootste urgentie. Oorspronkelijk zou dit hele proces in november worden aangeboden aan de Kamer. We proberen het nu daadwerkelijk veel sneller aan te bieden. We zullen bekijken of consultatietermijnen kunnen worden verkort. De urgentie is volstrekt helder, maar we zitten wel met een aantal dingen die we eerst moeten regelen.
De heer Recourt (PvdA): Ik heb nog een aantal korte vragen. Kan de staatssecretaris wat meer concreet maken wanneer dit wettelijk geregeld is? Wat is het gevolg voor de huidige praktijk, waarbij nog geen sprake is van een wettelijke basis? Eigenlijk is hierbij dus sprake van een schemergebied. Kan dat nog nadelige gevolgen hebben voor de bedrijven waar zo'n stille bewindvoerder aanwezig is? Kortom, wat is de consequentie van het feit dat er nog geen wet is voor de huidige praktijk?
Staatssecretaris Teeven: Ik begin met de laatste vraag. Zeker als er sprake is van onzorgvuldig handelen rondom een faillissement of, sterker nog, van frauduleus handelen rondom een faillissement, kunnen grote problemen ontstaan rondom die stille vennoot. Dat is een van de redenen waarom een van die deelwetten ook een versterking van de positie van de curator inhoudt. Ik kom op de tweede vraag. De minister denkt de zaken in oktober bij de Kamer te kunnen aanbieden. We moeten ook niet over één nacht ijs gaan. Ik denk dat dit heel belangrijk is.
De heer Recourt (PvdA): Ik wacht het af. Ik had in mijn achterzak een initiatiefwetsvoorstel voor als het niet snel genoeg zou gaan. Als in oktober een en ander naar de Kamer komt, kan ik daar niet heel veel tegenoverstellen. Ik wacht het dus af. Mocht het toch worden vertraagd, dan geef ik dit als waarschuwing mee.
De heer Schouw (D66): Ik ben het met de staatssecretaris eens dat we niet over één nacht ijs moeten gaan. Maar ik ben het zeer eens met collega Recourt: laat het kabinet zich ervoor inspannen om het in september naar de Kamer te sturen. Mijn vraag gaat over de preferente schuldeisers. De positie van preferente schuldeisers, bijvoorbeeld de Belastingdienst, is namelijk een groot probleem voor de herfinanciering van banken. Gaat het kabinet daar ook wat aan doen?
Staatssecretaris Teeven:
De positie van preferente schuldeisers zit niet in deze deelwetsvoorstellen. Dat is een ander onderwerp, maar we zullen dit zeker gaan bezien. We moeten het ook bespreken met de andere bewindslieden die op dat vlak verantwoordelijk zijn.
De voorzitter: Dank. De volgende vragen zijn ook voor de staatssecretaris. Hij blijft dus nog even zitten.
Vragenuur
Vragen van het lid Bashir aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht dat het Openbaar Ministerie al jaren weet van de falende trajectcontrole.
De heer Bashir (SP): Voorzitter. RTL Nieuws kwam gisteravond met de onthulling dat bestuurders van campers, bestelbusjes en auto's met een fietsenrek de pineut zijn. Wat is het geval? Ook al houd je je netjes aan de maximumsnelheid, toch kun je een boete krijgen, omdat het trajectcontrolesysteem deze voertuigen als een auto met aanhanger ziet, waarvoor een maximumsnelheid geldt van 90 km/u. Het ergste is nog wel dat het OM hiervan al tien jaar lang op de hoogte zegt te zijn. Dit is een vorm van bedrog. Iedere dag worden onrechtmatig boetes verstuurd naar mensen die zich netjes aan de maximumsnelheid hebben gehouden. Het OM weet dat al tien jaar. Dit kan toch niet? Het zijn dit soort dingen die ervoor zorgen dat het vertrouwen van de burger in de overheid wordt geschaad. Ik heb daarom een aantal vragen aan de staatssecretaris. Waarom worden er al tien jaar lang boetes opgelegd, terwijl het OM weet dat het onterechte en onrechtmatige boetes zijn? Waarom is dit tien jaar geheim gehouden? Wanneer gaat de staatssecretaris dit probleem oplossen? Hoeveel mensen zijn al onterecht beboet? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat al die mensen hun geld terugkrijgen?
Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de her Bashir voor zijn vragen over de trajectcontroles op een aantal autosnelwegen. Ik merk allereerst op dat het OM daar niet tien jaar van op de
hoogte is. Het OM weet pas sinds 2009 dat er een technische omissie zit in het systeem. Die houdt kort gezegd in dat door de lengte van bepaalde voertuigen die voertuigen -- het speelt bij campers, maar ook bij auto's met aanhangwagen -- als een ander voertuig worden herkend. Een camper mag 120 km/u rijden op de A2, maar in een bepaalde situatie, als die camper wordt herkend als een auto met aanhangwagen, komt die camper boven de maximumsnelheid van 90 km/u uit en dan krijgt de bestuurder een boete. Dat is in een aantal situaties, zoals de heer Bashir het beschrijft, daadwerkelijk gebeurd. Het klopt niet dat dit tien jaar geheim is gehouden. Het OM is daar sinds 2009 van op de hoogte. Wat is de foutmarge? Dat is heel erg belangrijk. De vraag zou kunnen zijn waarom er niet meteen is ingegrepen door het OM. Het gaat om een foutmarge van 1 op 10.000. Als het binnen die foutmarge ligt, wordt het systeem direct gecorrigeerd. Dat is toen niet gebeurd, omdat de foutmarge lager lag dan 1 op 10.000. Daarom heeft die correctie niet plaatsgevonden. Het is natuurlijk altijd erg vervelend als iemand ten onrechte een boete krijgt -- laat helder zijn dat dat ook nooit de bedoeling kan zijn -- maar wij praten dus over 0,001%. De heer Bashir heeft ook gevraagd hoe de regering dit gaat oplossen. Er zijn op dit moment nieuwe systemen geïnstalleerd, bijvoorbeeld op de A2 en de A4. Die kunnen die foutmarge aanzienlijk verkleinen, want die systemen herkennen de grootte en lengte van het voertuig wel. In die gevallen wordt er dus niet meer ten onrechte bekeurd. De heer Bashir vraagt ook naar het aantal mensen dat onterecht een boete heeft gekregen. Ik kan dat nog niet aangeven. Ik zal de minister van Veiligheid en Justitie verzoeken om de Kamer te informeren over dat aantal. Die mensen kunnen zich momenteel ook melden, ook als een en ander buiten de bezwaartermijnen valt. Dat is al bekend gemaakt. Wij zullen de Kamer nog informeren hoeveel mensen ten onrechte een boete hebben gehad, maar het gaat echt om kleine aantallen, want het zit dus buiten de foutmarge.
De heer Bashir (SP): Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben toch wel een beetje teleurgesteld, want de staatssecretaris bagatelliseert de kwestie een beetje, in de trant van: het is niet tien jaar bekend, maar pas sinds 2009. Een snelle rekenaar zegt dan: dat is minstens vier jaar. Er zijn al enkele boetes uitgedeeld. De staatssecretaris
zegt dat er een heel kleine foutmarge is, maar de overheid kan de verantwoordelijkheid daarvoor toch niet bij de burgers neerleggen? Ik geef een voorbeeld. Iemand rijdt van Leeuwarden naar Rotterdam en op de A12 voorbij Utrecht rijdt hij netjes 99 km/u, dus onder de 100 km/u. Zijn auto wordt echter herkend als een auto met aanhanger die maximaal 90 km/u mag rijden. Hij krijgt een boete en moet er later zelf achteraan gaan om zijn geld terug te krijgen. Die verantwoordelijkheid kun je toch niet bij de burgers neerleggen? Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe gaat hij ervoor zorgen dat op die plekken waar het probleem nog steeds bestaat, dus bijvoorbeeld op de A12, de mensen vanaf nu geen enkele onterechte boete meer krijgen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de mensen die al een onterechte boete hebben gekregen en betaald hebben, hun geld terugkrijgen?
Staatssecretaris Teeven: Het is geenszins de bedoeling om de zaak te bagatelliseren. Het buitengewoon vervelend dat mensen een bekeuring krijgen terwijl zij haar niet verdienen. Dat deel ik geheel met de heer Bashir. Dat is buitengewoon slecht. Een van de manieren waarop dit wordt gecorrigeerd, is door de systemen te vervangen door nieuwe systemen, waarmee herkenning beter mogelijk is. Hoe lossen wij dit op? Ik heb daarover al iets gezegd. Als mensen boetes langer geleden hebben gekregen en de bezwaartermijn verstreken is, kunnen zij zich nog tot het Openbaar Ministerie wensen. Die zaken worden dan nog bekeken en de boete zal dan worden teruggedraaid als die daadwerkelijk ten onrechte is opgelegd. Voor de toekomst kunnen wij het oplossen door overal de systemen voor de trajectcontrole zo te maken dat de voertuigen kunnen worden herkend. Maar nogmaals, op de A2 en de A4 is het al gecorrigeerd. Daar hebben wij systemen met een andere software, waarbij de afwijkingen minder groot zijn. Maar ik bagatelliseer de kwestie geenszins, want de heer Bashir en ik zijn het er absoluut over eens dat dit zo snel mogelijk uit de wereld moet zijn.
De heer Bashir (SP): De staatssecretaris zegt dat hij het voor de toekomst gaat corrigeren, maar de vraag is, waarom het niet nu meteen kan worden opgelost. Het gaat om een klein aantal boetes, dat wordt opgelegd aan bestuurders van auto's met een aanhanger. Dat is althans zo volgens het systeem, terwijl mensen bijvoorbeeld in een bestelbusje
kunnen zitten. Er kan ook iemand worden aangesteld die even kijkt of al die boetes wel terecht zijn opgelegd. Mijn vervolgvraag is dan ook de volgende. De staatssecretaris heeft het over de toekomst. Wanneer kunnen alle systemen zodanig worden aangepast dat het probleem is opgelost? Dan blijft natuurlijk de vraag: je kunt toch niet met dit systeem doorgaan op deze manier? Wij moeten er echt voor zorgen dat de mensen die onterecht een boete hebben gekregen, hun geld terugkrijgen. Het gaat alleen om auto's die als auto met aanhangwagen zijn herkend. Je kunt ook gewoon iemand aanstellen die even al die boetes langsloopt en kijkt of ze terecht zijn opgelegd. Als je een boete krijgt, moet je ervan kunnen uitgaan dat die terecht is opgelegd.
Staatssecretaris Teeven: Ik heb al gezegd dat wij de software van de systemen gaan vervangen door andere software. Dit kost enige tijd, maar het gebeurt op dit moment wel. Het is in het verleden niet eerder gedaan, ondanks het feit dat het sinds 2009 bekend was, omdat het buiten de foutmarges viel. Die foutmarges worden nu verfijnd, zodat wij minder grote foutmarges hebben. Als mensen zich melden die een boete hebben gekregen die zij niet hadden moeten krijgen -- dat kan worden teruggekeken -- dan zal dit worden gecorrigeerd. Het Openbaar Ministerie is bezig om in overleg met de Rijksdienst voor het Wegverkeer tot een completere registratie door de RDW te komen. Dan weten wij precies wie een dergelijke boete hebben gekregen. Het gaat om campers. Die mogen gewoon 120 km/u rijden, maar worden herkend als een voertuig waarvoor een lagere maximumsnelheid geldt, bijvoorbeeld 90 km/u. De correctie waar de heer Bashir terecht om vraagt, is al in gang gezet.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Acceptatie van een boete staat of valt met de rechtvaardigheid daarvan. Waarom is er niet eerder over gecommuniceerd dat er een fout in het systeem zat, zodat bestuurders van de bewuste types voertuigen hiermee rekening zouden kunnen houden?
Staatssecretaris Teeven: Een terechte vraag van mevrouw Kuiken, maar ik heb er al rekening mee gehouden. Er worden altijd foutmarges gehanteerd. Het gaat in het oude systeem om een
foutmarge van 1 op 10.000. Daar valt dit binnen. Om die reden heeft het Openbaar Ministerie, dat hiervan vanaf 2009 op de hoogte was, gemeend dit niet te hoeven melden. Als mensen zich hebben gemeld, worden de boetes teruggedraaid.
De voorzitter: Wilt u een tweede vraag stellen, mevrouw Kuiken?
Mevrouw Kuiken (PvdA): Zijn er nog andere foutmarges in het systeem die wij nu nog niet kennen, maar waar wij later mee geconfronteerd gaan worden? Zo ja, kunnen wij daarover geïnformeerd worden?
Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Kuiken weet dat wij met trajectcontroles een lange aanloopperiode hebben gehad. Soms zaten er omissies in het systeem. Die zijn inmiddels verholpen. Het is bekend dat trajectcontroles lange tijd niet hebben gewerkt omdat er te veel fouten waren die buiten de marges vielen. Met de nieuwe software denken wij het aan de orde zijnde probleem te kunnen verhelpen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Sinds 2009 is bekend dat er sprake is van een onbetrouwbaar systeem. Ik begrijp dus niet dat de staatssecretaris hier met droge ogen kan beweren dat het maar om een klein foutpercentage gaat en dat mensen zich bij het Openbaar Ministerie kunnen melden. Alsof het Openbaar Ministerie niks anders te doen heeft, zeg ik er maar even bij. Hoe kan het nou toch dat vier jaar lang een ondeugdelijk, onbetrouwbaar systeem blijft bestaan? Nu wordt er toevallig mee naar buiten gekomen. Anders was er misschien nog wel jaren op dezelfde manier voortgemodderd.
Staatssecretaris Teeven: Dat zijn zware woorden van mevrouw Berndsen. Het systeem is natuurlijk niet in zijn totaliteit onbetrouwbaar. Het herkent bepaalde voertuigen niet. Dat valt binnen de foutmarge. Bij automatische systemen heb je altijd foutmarges. Er is nagenoeg geen systeem in dit land dat volledig foutloos opereert. Dat weet mevrouw Berndsen ook.
Het Openbaar Ministerie weet het sinds 2009. Er moet nu reparatie plaatsvinden. Wij doen dat aan de voorkant door te zorgen voor andere systemen. Wij doen dat aan de achterkant door ervoor te zorgen dat mensen die ten onrechte een boete hebben gehad, hun geld terugkrijgen.
De heer De Graaf (PVV): Het woord "schande" is nog niet gevallen. Ik vind dat de staatssecretaris hier te makkelijk mee wegloopt. Ik merk aan zijn non-verbale signalen dat hij zich er wat ongemakkelijk bij voelt. Daar heb ik gevoel voor. Is de staatssecretaris bereid om voorlopig alle trajectcontroles in Nederland gewoon uit te schakelen tot de foutmarge tot nul gereduceerd is? Het gaat hier om vertegenwoordigers, het gaat om ondernemers, het gaat om mensen die dit land draaiende houden. Zij worden nu tien jaar lang onterecht extra belast, terwijl deze trajectcontroles allang als melkkoe zijn erkend. Leg die dingen stil. Dan kunnen wij werken aan de oplossing.
Staatssecretaris Teeven: Allereerst over het non-verbale aspect. Ik merk dat de heer De Graaf wat opgewonden wordt, maar dat mag natuurlijk altijd. Ik meen dat te herkennen. Het antwoord op zijn verzoek is: nee, daar is het kabinet niet toe bereid. Overigens gaat het niet om tien jaar, maar om vier jaar. Vanaf 2009 wordt met deze omissie gewerkt. Gaat het om allemaal ondernemers? Ik heb al uitgelegd dat het vaak gaat om mensen in campers. Dat zijn nu juist de uitzonderingsgevallen. Dat soort voertuigen wordt herkend als auto met aanhangwagen. Nee, wij gaan het systeem niet uitzetten. Dat zou buitengewoon slecht zijn, juist in een tijd dat mensen zich beter aan de maximumsnelheid gaan houden. Mensen die ten onrechte een boete hebben gekregen, krijgen het geld terug.
De voorzitter: Ik dank u voor uw komst naar de Kamer. Wij hebben vandaag een heel rap vragenuurtje gehad. Er is blijkbaar geen trajectcontrole hier. Ik schors de vergadering tot drie uur en dan te beginnen met een beëdiging.
De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.00 uur geschorst.
