Vragenuur Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. Vragen Oosenbrug Vragen van het lid Oosenbrug aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het blokkeren van de telefoon van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Afgelopen vrijdag werden we opgeschrikt door het bericht van RTL Nieuws dat de telefoon van de minister van BZK kinderlijk eenvoudig geblokkeerd was. Na eerdere berichten rond de voicemail, die op vrijwel dezelfde makkelijke wijze af te luisteren was, roept dit vragen op over veiligheid en privacy bij het gebruik van onze telefoons. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of er een risicoanalyse is gemaakt. Ook ligt er nog het verhaal dat Vodafone informatie met de Amerikanen deelt. Uiteraard vinden ook wij dat niet best, maar voordat we roepen dat de huidige provider van overheidsmobieltjes moet worden ingewisseld voor een andere, wil ik van de minister de garantie dat we dan niet van de regen in de drup komen. Kan de minister garanderen dat we bij een eventueel andere provider beter af zijn? Dan nog een andere kant van de zaak. Het ministerie van BZK doet de aanbesteding van dit soort contracten. Er zit dus een aspect van eigen verantwoordelijkheid van de minister aan. Als wij het allemaal belangrijk vinden dat er geen gevoelige informatie op straat komt te liggen en dat belangrijke telefoons niet geblokkeerd kunnen worden, is er dan bij de aanbesteding bijzondere aandacht gevraagd voor deze aspecten? Minister Plasterk: Voorzitter. Vorige week is er het volgende gebeurd. Provider Vodafone heeft — ik moet nu eigenlijk zeggen "had" — de service voor zijn klanten dat wanneer een telefoontoestel wordt verloren of gestolen, men het nummer onmiddellijk en zonder tussenkomst van een persoon kan afsluiten door in te bellen naar een computer. Zo kunnen er geen hoge kosten worden veroorzaakt voor de gebruiker door bijvoorbeeld lange gesprekken naar het buitenland door de dief. Dit is tot dusver altijd goed gegaan. Dat is ook logisch, want niemand heeft er belang bij om andermans telefoon af te sluiten ook al beschik je over zijn of haar nummer. Bij de redactie van RTL Nieuws heeft kennelijk een journalist die mijn nummer in vertrouwen had ontvangen, dat nummer gedeeld met een collega. Voor het nieuwsitem is er vervolgens gebeld met Vodafone en is mijn telefoon afgesloten. Overigens is die kort nadat ik erover gebeld heb met de provider weer aangesloten. Dit heeft niet te maken met veiligheid. Er is dus geen sprake van een hack of van kraken en men heeft geen informatie van mijn telefoon afgehaald; er is enkel gebruikgemaakt van een bestaande faciliteit. Overigens heeft Vodafone sindsdien besloten om deze faciliteit te stoppen, omdat iedereen door dit nieuwsitem natuurlijk wist dat je eenvoudig andermans telefoon kon blokkeren. Wanneer nu een telefoon
wordt gestolen, moet de eigenaar bellen en krijgt hij iemand aan de lijn die een aantal persoonlijke vragen stelt. Het blokkeren van andermans telefoon zal dus nu iets minder snel en gemakkelijk kunnen dan voorheen. Hoewel dit niet in de vraag van mevrouw Oosenbrug besloten zit, zeg ik nogmaals dat deze kwestie op zichzelf niets te maken heeft met veiligheid en hacken. Mevrouw Oosenbrug vroeg ook naar de veiligheid van de mobiele telefonie. Ik wil hier heel duidelijk in zijn: het gebruik van een open lijn is niet 100% veilig. Wanneer iemand belt met een mobiele telefoon kunnen mensen die dat willen en die de juiste spullen hebben dat gesprek afluisteren. Het is verstandig om daar altijd rekening mee te houden en vertrouwelijke informatie te delen via een open lijn of in persoon te bespreken, zodat je zeker weet dat niemand erbij kan. Ministers hebben overigens een beveiligde lijn. Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik heb niet het idee dat ik een antwoord op mijn vraag krijg. Ik heb gevraagd of er rekening mee wordt gehouden dat overheidsmobieltjes beter beveiligd zouden moeten zijn. Ik heb ook gevraagd of er bij de volgende aanbesteding een risicoanalyse plaatsvindt. De minister zegt dat het belangrijk is dat je er ook zelf rekening mee houdt. Ik ben dat helemaal met hem eens, maar wij hebben hierbij wel te maken met de telefoon van een minister. Hij heeft dat nummer in vertrouwen gegeven, maar het is ook heel simpel om nummers op te vragen. Dit had iedere burger kunnen overkomen. Ik begrijp dat Vodafone de procedure inmiddels heeft aangepast. Er is een andere procedure bedacht waarbij bijvoorbeeld wordt gevraagd naar je huisdier. Dat zijn ook makkelijk te omzeilen vragen. Het zijn twee losse zaken. Ik vind het zelf belangrijk dat de urgentie wordt gevoeld dat het hier over iets andere mobiliteit gaat dan buiten deze vier muren. Nogmaals, is er een risicoanalyse gedaan? Minister Plasterk: Het risico is goed geanalyseerd. Ik gaf u de conclusie daaruit, namelijk dat het gebruik van een open lijn niet veilig is. Natuurlijk kun je ook voor mobiele telefonie kiezen voor beveiligde systemen, maar die hebben wel nadelen. Er zit een zekere vertraging op de lijn en die lijn is alleen beveiligd wanneer je belt met iemand die hetzelfde systeem gebruikt. Dan zou ik de meeste mensen in politiek Den Haag via die lijn niet kunnen bellen. Je kunt bijvoorbeeld ook niet de tekst uit een WhatsAppberichtje copy-pasten naar een sms, want je bent niet meer verbonden met het internet. Je hebt dan een soort telefoon uit de jaren negentig die uitsluitend voor telefonie en sms te gebruiken is. Daar kan een goede reden voor zijn. Ik wil het warm onder uw aandacht aanbevelen om dat serieus te doen, als er vanuit een buitenlandportefeuille of iets anders aanleiding is voor veiligheidsbewustzijn. Er kan ook een praktische reden zijn om huis-, tuin- en keukengesprekken via een gewone telefoon te voeren. Ik adviseer iedereen om zich bewust te zijn van het risico dat daarin zit. Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik houd inderdaad een vinger aan de pols, want ik vind het heel belangrijk dat wij verantwoordelijk zijn voor gevoelige informatie en dat de Kamer het goede voorbeeld geeft en blijft geven. Als dat betekent dat wij secuurder moeten omgaan met onze telefoon, is dat een keuze die wij maken.
Minister Plasterk: Een korte reactie, voorzitter. Ik zou mij kunnen voorstellen dat u inderdaad overweegt om naast de open lijn, die misschien toch zijn nut heeft omdat bijvoorbeeld mensen uit het land willen bellen met hun volksvertegenwoordiger, ook nog een beveiligde lijn te gebruiken als daar aanleiding toe is. Maar dat is natuurlijk aan de leden van uw Kamer. De voorzitter: Dank voor dit advies. Ik geef het woord aan de heer Van Raak. De heer Van Raak (SP): Het probleem met Vodafone is veel groter. Ik heb hier een iPhone en de provider is Vodafone. Vodafone is ook gevestigd in de Verenigde Staten, waar het onder de Patriot Act valt. Alle telefoontjes die ik pleeg, alle sms'jes die ik stuur, alle e-mailtjes die ik stuur, alle bestanden die ik stuur; alles wat ik met dit apparaat doe, kan op verzoek van de Amerikaanse veiligheidsdienst NSA doorgegeven worden. Alles wat ik doe, wat de minister doet, wat elke Nederlander doet. Stond dat ook in de aanbesteding die de minister heeft gedaan? Is hij bereid om hier het eerlijke verhaal te vertellen dat alles wat wij doen met onze telefoons door de NSA kan worden opgevraagd en dat Vodafone dan verplicht is om dat te leveren? Minister Plasterk: Ik meen dat deze vraag ook al eens schriftelijk is gesteld door de heer Van Raak. Ik herinner mij ook wat ik er toen op heb geantwoord, namelijk dat de gebruikersinformatie van Vodafone voor het grootste deel in Nederland is opgeslagen en voor een klein deel om technische redenen in Duitsland en dat hier altijd de in Nederland geldende wetgeving geldt voor het gebruik daarvan. Het eigenaarschap van het bedrijf Vodafone heeft er niets mee te maken dat de informatie van Nederlandse gebruikers onder Nederlandse wet- en regelgeving valt. Je kunt er niet bij tenzij er een justitieonderzoek speelt dan wel tenzij ik er als minister van Binnenlandse Zaken een specifieke last voor teken omdat de nationale veiligheid in het geding is. De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer. Vragen Van Veldhoven Vragen van het lid Van Veldhoven aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het bericht dat de NS stations overslaat bij vertraging. Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Het zal je maar gebeuren. In de stromende regen sta je te wachten op de trein. Ja, daar zie je hem eindelijk aankomen en dan rijdt hij voorbij. Of je hebt op kantoor letterlijk alles uit je handen laten vallen om de trein te halen zodat je kinderen niet op de stoep van de crèche staan. Lukt dat je, maar rijdt de trein je station voorbij. Ik maak daar geen gewoonte van, maar ik denk dat ik dan zelfs een aantal onparlementaire woorden zou spreken. Afgelopen donderdag trok reizigersorganisatie Rover aan de noodrem over treinen die stations onaangekondigd overslaan. Onder meer de stations Lent, Elst, Arnhem
Zuid, Bilthoven, Utrecht Overvecht, Bussum Zuid, Hilversum Noord, Hollandsche Rading, Haarlem Spaarnwoude en Krommenie-Assendelft werden meermalen voorbij gereden. De NS gaf toe dat het voorkomt dat niet wordt gestopt op stations om zo opgelopen vertraging in te halen. Zo ontloopt NS een boete voor het niet halen van de norm. Dat kan zo niet. D66 staat voor goed en betrouwbaar openbaar vervoer waarbij de reiziger centraal staat, dus geen cijfertjes als realiteit an sich. Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris. Klopt het dat de NS stations overslaat om vertraging te voorkomen en, zo ja, hoe vaak en op hoeveel stations? Hoe vaak gebeurde dit per ongeluk? Hoeveel reizigers werden hierdoor gedupeerd? Wat zijn de eventuele risico's voor de veiligheid als een trein waarvan men verwacht dat die stopt toch doorrijdt? Speelt het feit dat de NS wordt beoordeeld op basis van punctualiteit een rol bij de beslissing van de NS om stations over te slaan? Wordt het overslaan van stations meegenomen in de beoordeling en, zo ja, hoe zwaar weegt dat dan ten opzichte van de punctualiteit? En natuurlijk de hamvraag: wat gaat de staatssecretaris doen om te voorkomen dat dit in de toekomst nog zo veelvuldig voorkomt? Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik dank mevrouw Van Veldhoven voor de vragen. Ik begin met een korte inleiding waarin ik een aantal vragen beantwoord. Laat ik vooropstellen dat de NS dient te zorgen voor een optimale dienstverlening aan de reiziger. De NS heeft niet voor niets een dienstregeling, dus die moet zij gewoon uitvoeren. Naar aanleiding van de klacht van Rover heb ik de NS om een toelichting gevraagd. Ik heb begrepen dat het inderdaad voorkomt dat de NS stations voorbij rijdt, maar dat dit zeer incidenteel het geval is en dat dit een reden heeft. Dat gebeurt als er een aanzienlijke vertraging is opgetreden door een calamiteit. Bij calamiteit moet worden gedacht aan een botsing met een persoon of een botsing op een overweg met een auto, dus ingrijpende incidenten. In dit soort gevallen kan de NS besluiten om stations over te slaan. Als de NS dit doet, moet zij transparant zijn. De reiziger moet dus tijdig worden geïnformeerd. De NS slaat stations over om ervoor te zorgen dat er geen olievlekwerking ontstaat op het spoor, in de dienstregeling, waardoor ook andere treinen vertragingen gaan oplopen. Ik vind ook dat de NS het moet verantwoorden achteraf, bijvoorbeeld op de website. De NS heeft mij toegezegd dat zij de brief van Rover zal beantwoorden en dat zij ook daarop zal ingaan. Rover heeft een aantal lijnen genoemd, zoals de Kamer heeft kunnen lezen. Die informatie zal naar Rover worden gezonden. Voor mij staat voorop dat de dienstregeling moet worden uitgevoerd. Mevrouw Van Veldhoven stelde ook nog vragen over de punctualiteit. Als er een dusdanige vertraging is dat naar dit middel wordt gegrepen, is die vertraging al zo aanzienlijk dat op geen enkele wijze de punctualiteit hiermee verbeterd wordt. De NS zal er hierdoor niet op een goede wijze uitspringen. Het telt dus gewoon mee in de dispunctualiteit. Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik herhaal dat wij staan voor een goed en betrouwbaar openbaar vervoer. Dat is ontzettend belangrijk. Vindt de staatssecretaris ook dat er voor dergelijke voorvallen
een soort schadevergoeding zou moeten zijn voor de reizigers? Als jouw trein jouw station voorbij rijdt, kun jij immers geen beroep doen op de vertraging die op een ander stuk is opgedaan als die trein vervolgens wel op tijd aankomt doordat die jouw station voorbij is gereden. De staatssecretaris zegt vervolgens duidelijk dat de NS dit moet gaan verantwoorden. Hoe moet het bedrijf dat gaan doen, ook naar de staatssecretaris? De NS lijkt dit af te doen als incidenten, gerelateerd aan inderdaad heel afgrijselijke voorvallen waarvoor iedereen natuurlijk begrip heeft. De NS lijkt dit af te doen als incidenten, maar ik vind het dan toch heel verrassend dat er een lange lijst is van gebeurtenissen waarbij men aan stations voorbij is gereden. Ik hoop toch niet dat er zo veel afgrijselijke voorvallen hebben plaatsgevonden waarbij al deze stations meermalen voorbij zijn gereden. Ik vraag de staatssecretaris daarom om toch nog eens nader onderzoek te doen. Laat de NS nu maar beginnen met het afleggen van die verantwoording. Waarom zijn die stations op dat moment voorbijgereden? Staatssecretaris Mansveld: Voor wat betreft de schadevergoeding geldt de normale vertragingsregeling. Ik kan nog wel iets meer toelichting geven. Als een trein heel veel vertraging heeft, rijdt de daarop volgende stoptrein er vaak al vlak achteraan. Op voorhand wordt de reiziger dan de keuze geboden om naar de trein over te stappen die wél alle stations aandoet. Ik kom daarbij direct op het punt dat ik belangrijk vind, namelijk het tijdig informeren. Het gaat inderdaad om een betrouwbare dienstregeling. Hoe gaat de NS dit verantwoorden? Er zijn natuurlijk de eisen rond de punctualiteit. Als zich een calamiteit voordoet, moet worden ingegrepen door een deskundige van de NS. Die kan op dat moment het beste beoordelen welke effecten er zullen zijn en of er sprake zal zijn van een olievlekwerking. Als een reiziger dit overkomt, is het mogelijk dat het incident niet bij de reiziger in de buurt heeft plaatsgevonden. Daarom vind ik dat de NS hierover transparant moet zijn. Op die manier kunnen mensen terugzien dat er een ernstig incident heeft plaatsgevonden dat een grote impact heeft gehad. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Veldhoven (D66): Over de verantwoording zijn de staatssecretaris en ik het helemaal eens. Het lijkt mij belangrijk dat de Kamer die verantwoording ook krijgt. We gaan immers natuurlijk niet elke dag de website van de NS vergelijken met de mogelijke klachten van Rover over een trein die ergens een station is voorbijgereden. Dit lijkt mij belangrijk, zeker ook omdat de staatssecretaris zegt dat dit gewoon blijft meetellen voor de vertragingsindicatoren. Wij moeten helder op een rijtje krijgen wanneer die passages hebben plaatsgevonden. Ik hoor ook nog graag een antwoord over de schadevergoeding. Het is mogelijk dat jouw trein niet is vertraagd, waardoor je geen recht hebt op de schadevergoeding, terwijl jouw station wel is overgeslagen. Ik wijs ook op de veiligheid. Je staat op een perron en je denkt dat er een trein gaat stoppen, terwijl die trein in de werkelijkheid voorbij blijkt te razen. Levert dat geen problemen op voor de veiligheid? Hoe kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat we in die situatie de veiligheid borgen?
Staatssecretaris Mansveld: Ik zei zojuist al dat de normale vertragingsregeling geldt. Volgens mij moeten we de brief afwachten die de NS aan Rover gaat schrijven. Rover heeft de vraag die mevrouw Van Veldhoven nu stelt, namelijk ook gesteld in de brief aan de NS. De rapportages over het doorrijden bij stations vinden de leden uiteraard indirect terug in een aantal reguliere rapportages. Er wordt bijvoorbeeld gerapporteerd over het aantal botsingen met een persoon en over het aantal grotere calamiteiten. Men kan zich voorstellen dat ten gevolge van die calamiteiten het doorrijden plaatsvindt. Daaraan is immers een incident voorafgegaan. Het is volgens mij niet zinvol om een specifieke rapportage over het doorrijden bij stations op te stellen. Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb hier voor mij een papier met daarop de schriftelijke vragen die mijn collega Arie Slob in 2010 heeft gesteld. Ook toen al was aan de orde dat er vaak treinstations werden overgeslagen. Daarom zijn toen deze schriftelijke vragen gesteld, specifiek over het traject Arnhem-Nijmegen. De staatssecretaris weigerde destijds om dat traject overbelast te verklaren. Er is op dit moment, en met name op dit traject, nog steeds sprake van het overslaan van stations. Dit gebeurt overigens ook op andere trajecten. Wanneer is de maat vol? Wanneer gaat het kabinet de stap zetten, een traject overbelast te verklaren? Staatssecretaris Mansveld: Ik zal eerst de beantwoording door NS van de vragen van Rover willen afwachten. Daarin worden de specifieke lijnen genoemd. De voorzitter: De vraag is wanneer de maat vol is. Staatssecretaris Mansveld: Wat ik al zei: ik wil eerst de beantwoording afwachten als het om specifieke lijnen gaat. Ik kan de vraag stellen aan NS, maar op dit moment op basis van de informatie die ik heb een overbelastverklaring geven, lijkt mij te vroeg. De heer De Rouwe (CDA): Ik vraag om meer duidelijkheid van de concessieverlener van het spoor. De vraag hoe vaak het nu precies voorkomt, is namelijk niet beantwoord. "Incidenteel" wordt gezegd, en er wordt gesteld dat het niet de normen overschrijdt, want treinen zijn volgens de staatssecretaris dermate vertraagd dat het toch niet meer uitmaakt. Dat roept de tweede vraag op wat dan precies de normen zijn. Wanneer mag NS dit zelf beslissen? Nogmaals: ik krijg graag meer duidelijkheid van de concessieverlener hoe vaak dat precies gebeurt, en onder welke normen zij het wel of niet acceptabel vindt. Staatssecretaris Mansveld: De norm voor het bepalen van een incident en de effecten daarvan ligt bij NS. Dat is heel logisch, want het incident gebeurt op soms ongelukkige tijdstippen, en soms op tijdstippen waarop het minder effect heeft. Als het 's ochtends om zes uur gebeurt, kun je je afvragen wat de impact is in vergelijking met half vijf 's middags, vlak voor de spits. Op dat moment moet de dienstregelaar die daarvoor verantwoordelijk is bij NS, afwegingen maken in gezamenlijkheid, dus met ProRail en andere vervoerders, want dat heeft effect. Dat gebeurt in het calamiteitencentrum, waar ikzelf op bezoek
ben geweest. In reactie op het voorstel om daarvoor op voorhand normen te stellen: ik denk dat het zeer ingewikkeld is om voor calamiteiten en incidenten normen te stellen. De deskundigheid van het centrum in Utrecht, waar iedereen bij elkaar in een zaal zit en gezamenlijk acteert, moet daar blijven liggen. Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Met verantwoorden achteraf kom je niet thuis, zeker niet als je gehandicapt bent of slechtziend en de trein net die twee stations die jij gewend bent te nemen, voorbij rijdt. Wordt er voor deze mensen ter plekke onmiddellijk vervangend vervoer, zoals een taxi, geregeld, zodat zij wel thuis kunnen komen? Staatssecretaris Mansveld: Het is niet alleen verantwoorden achteraf. Belangrijker is nog het informeren vooraf. Aan de mensen in de trein moet worden aangegeven: wij gaan komend station missen, maar achter ons zit een trein die wel dat station aandoet dus indien u daarvan gebruik wilt maken, verzoeken wij u over te stappen. Dan hebben we verder nog verschillende mogelijkheden, zoals apps en Twitter. Verder komt het voor dat achteraf verantwoording kan worden afgelegd. Daarbij wordt toegelicht wat voor effect een calamiteit heeft gehad op een aantal lijnen, waarbij een van de maatregelen doorrijden was. Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is wat ongebruikelijk, maar ik ga een vervolgvraag stellen op mijn eigen mondelinge vraag. De staatssecretaris heeft nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag hoe vaak het voorkomt. Die vraag herhaal ik dus. Maar belangrijker: de staatssecretaris heeft het elke keer over een trein die daarna komt. Maar wat heb je daaraan als je al in de trein zit die doorrijdt en je eigenlijk graag uit had willen stappen? Staatssecretaris Mansveld: Een van de mogelijkheden die ik aangaf, is dat in de trein waarin je zit en waarvan bekend is dat die zal worden doorgestuurd vanwege het niet-ontwrichten van de dienstregeling, wordt aangegeven dat gebruik kan worden gemaakt van de trein die daar vlak achter zit, die dan wel gaat stoppen op een aantal stations. Het is op een gegeven moment het ineenschuiven van een en ander, heeft NS toegelicht. Hoe vaak? Ik heb al eerder gezegd dat ik heel graag wil weten wat het antwoord van NS is op vragen van Rover. Ik kan NS vragen of ze daarvoor een indicatie aan kan geven. Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mijn fractiegenote, mevrouw Van Tongeren, vroeg net hoe het zit met mensen met een visuele of andere beperking die hiermee te maken krijgen. Zij vroeg of er in dat geval een taxi kan worden geregeld. De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op deze vraag. Graag krijg ik alsnog dat antwoord. Staatssecretaris Mansveld: Ik denk dat mevrouw Voortman mij niet goed gehoord heeft. Er is een normale vertragingsregeling die geldt voor alle personen die reizen. Die geldt ook op dat moment.
De voorzitter: Dank voor uw komst naar de Kamer. Vragen Paulus Jansen Vragen van het lid Paulus Jansen aan de minister voor Wonen en Rijksdienst over het bericht "Woonlasten te hoog voor steeds meer huurders". De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. In Den Bosch waren in 2010 vier op de tien huurders met een laag inkomen meer kwijt aan woonlasten dan acceptabel is op grond van hun inkomen. In het eerste jaar dat de minister voor Wonen aan het bewind is, loopt het op naar 47% en als het huurbeleid van de VVD, de Partij van de Arbeid, D66, de ChristenUnie en de SGP nog vier jaar wordt volgehouden, zal het straks 59% zijn. 59% van alle Bosschenaren uit de doelgroep voor een sociale huurwoning is dan meer kwijt aan wonen dan het Nibud gezond acht. De enige bank waar deze huurders straks nog komen, is de voedselbank. Nu is bijna twee derde van de huurders onder de huurtoeslaggrens meer dan 35% kwijt aan woonlasten. Voor sommigen is het zelfs meer dan 50%. Complimenten voor de gemeente Den Bosch dat zij dit onderzoek heeft laten uitvoeren. Volgens de SP is het in de rest van Nederland van hetzelfde laken een pak. De huurexplosie van de liberale minister is aan de PvdA verkocht als het aanpakken van scheefwoners. In werkelijkheid worden de laagste inkomens het hardst getroffen en daarna de mensen met een middeninkomen. De huurders met de hoogste inkomens merken er het minst van. Kan de minister nog eens uitleggen hoe het kan dat door zijn scheefwoonbeleid juist de armste mensen het hardst gepakt worden? Wat is daar eerlijk aan? Stel dat hij gaat roepen dat de situatie in Den Bosch heel bijzonder is en afwijkt van het landelijk beeld. Is hij dan bereid om met dezelfde onderzoeksmethode het beeld voor heel Nederland te laten bepalen? Stopt hij direct met de huurexplosie, nu deze juist de laagste inkomens raakt? Minister Blok: Voorzitter. Evenals de heer Jansen heb ik het onderzoek van de gemeente Den Bosch met belangstelling gelezen. Ik verbind daar echter andere conclusies aan dan de heer Jansen. De heer Jansen gebruikt de norm van het Nibud als een vaste, landelijke norm waar mensen nooit boven zouden mogen komen. Dat is niet de manier waarop de Nibud-norm gebruikt wordt. Wij kennen geen landelijke norm. Het Nibud maakt berekeningen ten aanzien van de vraag hoe een gemiddeld gezin met verschillende lasten omgaat. In een vrij land kunnen mensen er echter voor kiezen om wat meer aan wonen uit te geven en wat minder aan iets anders, of juist weinig aan wonen en iets meer aan een hobby of misschien aan eten. Die vrijheid is natuurlijk wel cruciaal in de manier waarop wij Nederland hebben ingericht. Even cruciaal is overigens dat mensen met een echt laag inkomen uiteindelijk wel de huur kunnen betalen. Daarom ben ik het ook niet eens met de manier waarop de heer Jansen zijn eerste vraag formuleert, namelijk dat de armste mensen het meest zouden worden getroffen. Ik heb de Kamer afgelopen voorjaar de berekeningen toegestuurd van de effecten van de combinatie van het extra geld voor
de huurtoeslag en de ruimte voor huurverhoging. Die berekeningen lieten zien dat 90% van de mensen met huurtoeslag te maken krijgt met inkomenseffecten van minder dan 0,1%. Ik heb deze berekeningen ook voorgelegd aan het Nibud, mede op verzoek van de Kamer. Het Nibud heeft gezegd zich te herkennen in de berekeningen. Wijkt Den Bosch sterk af van de rest van Nederland? Het is niet precies het gemiddelde, maar in een aantal opzichten lijkt Den Bosch op wat wij verder in Nederland zien. Zo wordt van de woningen onder de kwaliteitskortingsgrens — dat zijn woningen met de laagste huren, bestemd voor de laagste inkomens — ongeveer 60% bewoond door de laagste inkomens. Ik ben het dan ook eens met de uitspraak van de wethouder van Den Bosch dat een goede toewijzing van woningen — goedkope woningen gaan naar mensen met een laag inkomen — een belangrijk antwoord is op de vraag van mensen die financieel moeite hebben om hun lasten te betalen. Daarnaast is ook in Den Bosch de voorraad sociale huurwoningen aanzienlijk groter dan nodig gezien het aantal mensen met een laag inkomen. Het probleem zit hem dus niet in de voorraad. Kennelijk is ook in Den Bosch sprake van scheefwonen. Mensen met hogere inkomens zitten in sociale huurwoningen. Daar is het beleid juist op gericht. De heer Paulus Jansen (SP): Ik vind dit wel erg droevig. De minister zegt eigenlijk dat ook mensen met lage inkomens kunnen kiezen voor een goedkope of een dure woning. Kortom, voor armoede kies je zelf. Kent de minister de realiteit? Het blijkt slechts mondjesmaat het geval te zijn dat scheefwoners in Den Bosch door het beleid worden gedwongen om te verhuizen. Bij iedere woning die vrijkomt, komt er €150 à €200 huurverhoging overheen. Die woningen worden op dat moment acuut onbetaalbaar voor de mensen uit de doelgroep. Als de PvdA-fractie nog de illusie heeft dat dit gecompenseerd kan worden met de huurtoeslag, moet ik haar erop wijzen dat iedere huurder een derde van de extra huur boven de €365 zelf betaalt. Boven de €530 betaalt iedere huurder van iedere extra euro 100% zelf. Dat zijn de woningen waar de mensen met minimuminkomens in terechtkomen. Dat is de reden waarom volgens het Nibud 31% van de bewoners in Den Bosch uit de doelgroep straks onder de armoedegrens zit. Ik vind dat echt een grof schandaal. Dat de minister durft te beweren dat die mensen daarvoor kiezen, is een gotspe. Ik heb één vraag aan de minister. Als hij zo zeker is van zijn gelijk, waarom is hij dan niet bereid om RIGO, het bureau dat het onderzoek in Den Bosch heeft gedaan, dit voor de rest van Nederland te laten uitzoeken? Hij kan dan toch met een gerust hart zeggen dat daar de door hem verwachte uitkomst uit komt? Minister Blok: Allereerst wil ik de woorden corrigeren die mij in de mond worden gelegd dat mensen kiezen voor een bepaald inkomen. In het onderzoek wordt ervan uitgegaan dat alle mensen die nu een laag inkomen hebben dat in 2018 nog steeds hebben. Dat lijkt mij een heel sombere aanname. Maar natuurlijk, een deel van de mensen zal langdurig een laag inkomen hebben. Dan is een van de keuzes die voorliggen om in overleg met de corporatie naar een goedkopere corporatiewoning te gaan. Op grond van dit onderzoek kunnen we constateren dat er getalsmatig voldoende goedkope
corporatiewoningen zijn, maar dat die voor een belangrijk deel bewoond worden door mensen met een hoger inkomen. Daarop is het beleid juist gericht. Op grote schaal heb ik onderzoeken gedeeld met de Kamer. Dat zal ik ook blijven doen. Zij krijgt periodiek het WoonOnderzoek Nederland. Sterker nog, de Kamer heeft vandaag het landelijk onderzoek naar de betaalbaarheid gekregen. In die traditie zal ik natuurlijk voortgaan, want zowel de Kamer als ik wil keuzes baseren op goede onderzoeksgegevens. De heer Paulus Jansen (SP): De minister heeft zo zijn eigen onderzoeken, zoals al vaker is gebleken. Ik vraag hem gewoon of hij bereid is om RIGO en het Nibud — dat zijn niet de minste organisaties van Nederland — op dezelfde manier als in Den Bosch de rest van Nederland te laten onderzoeken. Ik zou daar graag als antwoord een klip-en-klaar "ja" op krijgen, want anders heeft de minister een probleem met de SP-fractie. Ik kom nog even terug op de uitspraak dat huurders een keuze zouden hebben. Ik heb al gezegd dat huurders die inschrijven op een woning, alleen woningen van €550 à €600 of meer kunnen krijgen. Andere woningen komen niet meer vrij, want daar komt direct een huurverhoging overheen. Ziet de minister bij nader inzien wat de verhuurderheffing van 1,7 miljard euro per jaar voor gevolgen heeft voor de verhuurders, onder andere in Den Bosch? Minister Blok: De heer Jansen heeft gevraagd of ik bereid ben om onderzoek te laten doen door het Nibud. Ik heb gezegd dat ik onderzoeken deel met de Kamer. Het Nibud heeft de onderzoeken die begin dit jaar aan de Kamer zijn gestuurd, mede beoordeeld. Wat betreft de beschikbaarheid van goedkopere huurwoningen blijkt uit het onderzoek dat die woningen beschikbaar zijn in Den Bosch. De wethouder van Den Bosch die medeopdrachtgever was voor het onderzoek, geeft nota bene aan dat volgens hem een deel van de oplossing ligt in het toewijzen van goedkopere woningen aan mensen met een lager inkomen. De heer Fritsma (PVV): De PVV vindt de huurverhoging die het kabinet doorvoert, een vreselijke lastenverzwaring waarmee je de burger helemaal niet mag opzadelen. Deze aanslag op de koopkracht van huurders is ook helemaal niet nodig als je het geld weghaalt bij andere zaken, zoals bij linkse hobby's als ontwikkelingshulp of milieusubsidies. Ik vraag de minister dan ook om daarop in te zetten in plaats van de huurders als citroenen uit te persen. Minister Blok: De heer Fritsma vraagt om andere bezuinigingen in plaats van huurverhogingen. Volgens mij doet het kabinet een aantal zaken: het bezuinigt, ook op de door de heer Fritsma genoemde onderwerpen, en het verhoogt huren, met name voor de hogere inkomens in sociale huurwoningen, met als belangrijk doel het aanpakken van het scheefwonen. Op die manier worden een aantal maatschappelijke problemen, specifiek het scheefwonen en dus de gebrekkige beschikbaarheid van goedkopere huurwoningen, doeltreffend aangepakt.
De heer Monasch (PvdA): Om te beginnen: complimenten voor de gemeente Den Bosch, want het is belangrijk om dit in kaart te brengen. Ik zal vanwege de tijd niet op alles ingaan, maar een van de punten van Den Bosch is de opmerking tegen "Den Haag" dat regels haar in de weg staan. Als het inkomen van mensen achteruitgaat, bijvoorbeeld omdat zij schulden hebben gekregen of door werkloosheid, zou de gemeente de huren bijvoorbeeld tijdelijk willen verlagen. De huren worden dan weer naar het oude niveau gebracht als het inkomen is verbeterd. De huurwetgeving staat de gemeente daarbij echter in de weg, want het optrekken naar het oude niveau is problematisch. Dat lijkt ons een probleem in de wet dat wij weg moeten halen. Hoe staat de minister ten opzichte van dit voorstel vanuit Den Bosch, dat wij van harte steunen? Minister Blok: Het verlagen van huren bij een inkomensterugval is in het woonakkoord expliciet afgesproken. Die mogelijkheid bestaat nu ook in de wet. Het daarna weer verhogen van huren kan bij dezelfde huurder maximaal met het verhogingspercentage dat wij jaarlijks toestaan. Als je grotere sprongen wilt maken, zul je het jaarlijkse verhogingspercentage moeten verruimen. Ik weet niet of ik de vraag van de heer Monasch zo moet interpreteren, maar op dit moment is het niet zo dat je de huren niet kunt verhogen. De ruimte wordt echter wel door de wet beperkt. De voorzitter: Ik dank u voor uw komst naar de Kamer. Vragen Van Oosten Vragen van het lid Van Oosten aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over vechtscheidingen. De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. De afgelopen week is in de media veel aandacht besteed aan het fenomeen van de vechtscheiding. Daarmee wordt een echtscheiding bedoeld die resulteert in een jarenlang voortslepend conflict tussen ex-partners over het hoofdverblijf van de kinderen. Afgelopen donderdag ging de hele uitzending van ZEMBLA over dat thema. Laat duidelijk zijn dat de staatssecretaris zich heel goed bewust is van deze problematiek en van alle daaraan verbonden gevoeligheden. Ik verwijs wat dat betreft naar een recent door de Kamer ontvangen brief die hij mede namens zijn collega van VWS heeft geschreven en waarin hij aankondigt dat hij allerlei in die brief benoemde suggesties zal nagaan en de Kamer daarover te zijner tijd zal informeren. In alle berichtgeving over dit thema viel mij één specifiek punt op en daar gaat de brief van beide staatssecretarissen juist niet over. Ik doel op de vermeende achtergestelde positie van mannen bij het bepalen van het hoofdverblijf van kinderen. Eerder heeft de VVD bij monde van mijn collega Van Ark al eens aandacht gevraagd over een eventuele ongelijkwaardige positie van mannen, van vaders, in gezagkwesties. Ook nu zag ik dat thema opkomen. Op de dag van de ZEMBLAuitzending was er bijvoorbeeld ook een radio-uitzending, DeGids.FM, waarin een psycholoog aan het woord werd gelaten, de heer Tavecchio, die suggereerde dat mannen in feite een achtergestelde positie hebben bij vragen over het hoofdverblijf van kinderen en de handhaving van omgangsregelingen. Bij wijze van automatisme
zou vooral naar de moeder gekeken worden als de partner die de zorg op zich zou moeten nemen. Vaders zouden te gemakkelijk en te snel aan het kortste eind trekken. Dat verontrust mij, want ik vraag mij af hoe dit zich verhoudt tot ons wettelijke systeem. Ik denk daarbij aan artikel 8 van het EVRM, maar ook aan boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Dat geeft mij voldoende aanleiding om de staatssecretaris de volgende vrij eenvoudige vraag te stellen. Herkent de staatssecretaris het beeld dat bij echtscheiding te snel en te gemakkelijk wordt uitgegaan van het traditionele rollenpatroon, misschien zelfs in weerwil van ons wettelijk systeem en de positie van mannen op het punt van omgangsregelingen en het toewijzen van het hoofdverblijf van kinderen? Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de heer Van Oosten voor zijn vraag. Dit onderwerp leidt in de samenleving regelmatig tot veel opschudding. Als je het mag geloven, leidt het soms ook tot familietragedies. Wij nemen daar regelmatig kennis van. Die directe lijn van het een naar het ander kan nooit worden gelegd, want ouders hebben in eerste instantie dezelfde verantwoordelijkheid voor de belangen van het kind. Het is de vraag in hoeverre je het dan moet laten komen tot een vechtscheiding. Het is goed dat aan deze situatie aandacht wordt besteed. Bij de wetswijzigingen van 1998 en 2009 was het uitgangspunt dat er na een echtscheiding gezamenlijk gezag is en gelijkwaardig ouderschap. Wij hebben in de tweede helft van het vorige decennium ook de regeling voor het ouderschapsplan gemaakt. Dit plan leidt ertoe dat ouders worden gedwongen om goede afspraken te maken. Het is waar dat de staatssecretaris van VWS en ik in een brief zullen aangeven wat het kabinet nodig acht om de situatie van kinderen te verbeteren als zij onderdeel uitmaken van een vechtscheiding. Die brief zal de Kamer begin 2014 bereiken. De geachte afgevaardigde vraagt echter iets anders. Hij vraagt of ik mij herken in de constatering dat vaders vaker de dupe zijn bij de aanwijzing van het hoofdverblijf van de kinderen en het toewijzingsbeleid. Ik kan niet ontkennen dat het kind nog steeds vaker bij de moeder terechtkomt dan bij de vader. Ik herken mij dus wel in de situatie dat de indruk kan ontstaan dat vaders over het algemeen de dupe zijn. De instanties redeneren echter altijd uit het belang van het kind. Ik denk dat het nodig is dat wij de situatie rondom de vechtscheiding verbeteren. Wij zullen dit in onze brief naar voren laten komen. Uit het onderzoek dat nu plaatsvindt, komt ook naar voren dat bij echtscheidingen wellicht vaker psychologisch onderzoek zou moeten plaatsvinden. Dit blijkt ook uit wat experts eerder hebben gezegd. De heer Van Oosten (VVD): Ik begrijp dat de staatssecretaris het beeld herkent dat ik heb geschetst en dat hij de dramatische kanten daarvan onderkent. Ik heb nog een korte aanvullende vraag. Is het mogelijk om in de brief over vechtscheidingen, die eerder aan de Kamer is toegezegd, mee te nemen of in de praktijk, de wet of de juridische praktijk wordt uitgegaan van zo'n traditioneel rollenpatroon? Het zou mij verontrusten als dat het geval is en dan moet de Kamer daarover serieus debatteren. Ik baseer mij nu echter alleen nog op signalen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij dit wil meenemen bij de stappen die hij zal zetten naar aanleiding van het fenomeen vechtscheiding. Wil hij de Kamer vervolgens over zijn bevindingen informeren? Wij kunnen dan het debat met elkaar voeren.
Staatssecretaris Teeven: Het kabinet heeft naar aanleiding van de casus in Zeist een brief aangekondigd over de vraag hoe om te gaan met vechtscheidingen en welke verbeteringen mogelijk zijn. Daarbij wordt ook uitgegaan van de positie van het kind. De rol van de vader — zo hij aanwezig is — zal in de brief worden meegenomen. Mevrouw Keijzer (CDA): De heer Van Oosten gaat er in zijn vraagstelling vanuit dat je uiteindelijk kiest. Wij kennen helaas meerdere voorbeelden van gevechten over de rug van kinderen. Een verhaal is heel oud; daarvoor heeft Salomon heel lang geleden een oplossing gevonden. Voor zo'n oplossing pleit ik niet, maar wil de staatssecretaris in de brief wel de mogelijkheid meenemen dat beide ouders tijdelijk uit het gezag worden ontzet? Kan dan worden overwogen om relatietherapie te vergoeden zodat ouders uiteindelijk weer op de weg worden gezet dat het belang van hun kind voorop moet staan? Staatssecretaris Teeven: Wij zullen in de brief aan de Kamer aandacht besteden aan de positie van het kind en uitgaan van het belang van het kind. Wij zullen ook kijken naar de verdeling tussen moeder en vader, die de heer Van Oosten aanhaalde, en de positie van moeders en vaders. Wij zullen de suggestie van de CDA-fractie meenemen en ons daarover uitlaten in de brief. De heer Van der Staaij (SGP): Aansluitend op dit punt, ik heb er niet helder zicht op uit de stukken, maar betekent dit dat het gelijkwaardig ouderschap ook wordt geëvalueerd? Ik lees wel over het ouderschapsplan, maar loopt er ook onderzoek naar de manier waarop gelijkwaardig ouderschap in de praktijk uitpakt? Staatssecretaris Teeven: Ja, dat loopt al. Om die reden hebben we gezegd dat we die brief begin 2014 zullen sturen. We zullen daarin meenemen wat de effecten zijn van het begrip "gelijkwaardig ouderschap", zoals dat in 2009 nader is geconcretiseerd in de wet. Mevrouw Van Ark (VVD): De bespreking ging zojuist vooral over gehuwden of ex-gehuwden. Er zijn natuurlijk ook veel situaties waarin kinderen geboren worden uit een relatie waarin mensen niet zijn gehuwd. Daarin kan ook sprake zijn van een onevenwichtige verdeling, als het gaat om kwesties van gezag en erkenning. Die kinderen worden vaak wel erkend, maar dan wordt niet gelijk het gezag aangevraagd. Is de staatssecretaris bereid om daar in die brief op in te gaan, zodat we kunnen kijken of er wellicht ook wettelijke mogelijkheden tot verbetering zijn? Staatssecretaris Teeven: We hebben hierover ook gesproken bij de totstandkoming van de wet. Ik ben daar zelf ook bij geweest in 2009. Het is heel lastig om de positie van het kind in de wet te regelen als het gaat om partners die ervoor hebben gekozen om niets te regelen, ook niet in een samenlevingscontract. We hebben het toen bij de wetgeving overgelaten aan de rechter om daarmee om te gaan. We zullen daarnaar kijken, maar ik verwacht dat de situatie niet anders is dan bij het standpunt van het kabinet in 2009 over partners die ervoor kiezen om het kind alleen te erkennen, maar verder helemaal
niets te regelen, ook niet in een samenlevingscontract. Dat soort situaties is vrij ingewikkeld op het moment dat die partners uit elkaar gaan. De voorzitter: Dank voor uw komst naar de Kamer. Vragen Verhoeven Vragen van het lid Verhoeven aan de minister van Economische Zaken over het bericht dat een kwart van de telecombedrijven misbruik maakt van opgeslagen bel- en mailgegevens. De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dit kabinet denkt dat de wereld veiliger wordt als we van elk sms'je weten hoe laat het verstuurd is en aan wie. Daarom zijn telecom- en internetbedrijven verplicht om elk detail van elk sms'je, telefoongesprek of internetbezoek vast te leggen. Over deze Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens is D66 kritisch, en ook altijd kritisch geweest, niet alleen omdat het opslaan van een berg data Nederland niet veiliger maakt, maar ook omdat het bewaren van die berg gegevens op zichzelf een risico oplevert. Dit is opnieuw gebleken uit het geheime rapport van het Agentschap Telecom dat gisteren naar buiten kwam. Wat blijkt? Bedrijven vernietigen de gegevens niet altijd zoals wettelijk is bepaald. De informatie over ons belgedrag wordt niet altijd goed beveiligd. Soms worden gegevens alsnog langer bewaard voor commerciële bedrijfsdoeleinden. Bovendien krijgt de klant niet de mogelijkheid om opslag van die gegevens te weigeren, laat staan om deze gegevens te schrappen. Deze bevindingen waren duidelijk niet de bedoeling. Daarom heb ik drie vragen aan de minister. Waarom is dit rapport zo lang geheimgehouden en moest het via een WOB-verzoek van Bits of Freedom de Kamer bereiken? Wanneer heeft de minister kennisgenomen van het rapport? Het is gedateerd op 26 april 2012. Wat heeft hij er, toen hij het zag en las, mee gedaan? Heeft het Agentschap Telecom deze bedrijven aangesproken? Zijn er boetes uitgedeeld? Gaan de bedrijven nu beter om met onze gegevens? De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken voor zijn beantwoording van deze vragen. Minister Kamp: Mevrouw de voorzitter. De heer Verhoeven zei dat dit kabinet heeft geregeld dat er een berg gegevens is. Om even terug te gaan, dit is geregeld in het jaar 2009 en dit kabinet is in oktober 2012 aangetreden. Bovendien was het een verplichte uitwerking van een Europese richtlijn. Het gaat om de zogenaamde Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens, die een wijziging is van de Telecomwet. Daarin is geregeld dat een aantal gegevens die tot dan toe niet bewaard hoefden te blijven, wel bewaard moeten blijven. Dat is voor opsporingsdoeleinden, onder andere voor terrorismebestrijding. De precieze duur van die bewaartermijnen is pas in het jaar 2011 de Eerste Kamer gepasseerd en daarna dus van kracht geworden. In 2009 kwam die wetgeving op gang, in 2011 zijn de wettelijke termijnen vastgesteld. Het
was dus een wat moeizaam begin. Als er complexe nieuwe wetgeving is — we praten over miljarden gegevens bij telecombedrijven, waarmee iets moet worden gedaan — zorgt het Agentschap Telecom, dat toezicht op deze wetgeving moet houden, ervoor dat de bedrijven zijn geïnformeerd; het bespreekt de problemen die daar moeten worden opgelost, het geeft hun de tijd om dat te doen, het geeft waarschuwingen. Dat is deze keer ook allemaal gebeurd. In dat kader is er een zogenaamde "éénmeting" geweest; één jaar nadat de wet van kracht werd, terwijl de termijnen nog niet waren vastgesteld. Bij die éénmeting is onder andere vastgesteld dat een aantal dingen niet goed waren. De bedrijven zijn daarop aangesproken. Die bedrijven hebben toen zelf gezegd dat zij zo spoedig mogelijk, en in ieder geval voor het eind van het jaar 2012, hun zaken helemaal op orde zouden hebben. Destijds is besloten om de gegevens van die éénmeting te gebruiken bij de evaluatie die was voorzien voor dit jaar 2013. Die evaluatie is uitgevoerd en wordt nog vóór het eind van dit jaar naar de Kamer gestuurd. Ondertussen zijn we alweer bezig met de tweede meting, waarbij we bekijken hoe de bedrijven het op dit moment doen. Het is duidelijk dat de bedrijven de wet nu helemaal moeten volgen. Ze zijn bijgepraat, ze zijn ingewerkt en ze weten hoe het in elkaar zit. Dat betekent dat bedrijven die op dit moment nog niet aan hun verplichtingen voldoen, in aanmerking komen voor een boete die kan oplopen tot een bedrag van €450.000 per overtreding. De heer Verhoeven (D66): Ik was met name aan het begin van het betoog van de minister een beetje bezorgd dat hij zou gaan doen wat hij wel vaker doet, namelijk zeggen dat het probleem wel meevalt en dat er al een heleboel is gebeurd om het probleem, dat er dus niet is, toch op te lossen. Ik denk dat de minister aan het eind iets meer inging op de concrete maatregelen en consequenties voor de bedrijven die de wet niet naleven, in de zin van een boete van het agentschap. De minister zei ook iets over het feit dat vooral kleinere aanbieders deze wet overtreden, maar dat betekent nog steeds — en de minister zei dat ook — dat het om duizenden klanten gaat en, inderdaad, een hele hoop gegevens. Voor D66 is het duidelijk dat er niet alleen moet worden geschetst wat er in de afgelopen jaren in het traject naar deze ingewikkelde wet is gebeurd, maar dat er gewoon een oplossing moet komen voor dit probleem. Mijn simpele vraag aan de minister is dan ook: wat gaat de minister precies doen naast de stappen die hij al schetste, om dit probleem op te lossen? Er zullen namelijk nog steeds bedrijven zijn die deze wet niet kunnen naleven. Je kunt hun dan wel een boete geven, maar daarmee los je het probleem niet op. Ik hoor liever geen terugblik op de historie van de wet, maar graag een wat meer toekomstgerichte oplossing van dit probleem. Minister Kamp: Iedereen kan de wet nu naleven. Er wordt dus niet meer geaccepteerd dat de wet niet wordt nageleefd. Iedereen is geïnformeerd, iedereen heeft tijd gehad. We gaan er nu dus voor zorgen dat iedereen zich aan de regels houdt. Ze hebben allemaal beloofd dat ze dat gaan doen. Wij zullen controleren of dat inderdaad het geval is. In de richting van de Kamer ga ik twee dingen doen. In de eerste plaats ga ik de Kamer voor het eind van het jaar de evaluatie van de wet bewaarplicht sturen. Verder ga ik de Kamer aan het eind van het eerste kwartaal van volgend jaar de tweede meting toesturen, zodat de Kamer kan zien wat er in de praktijk van is terechtgekomen. Ik vind dit een belangrijk onderwerp. Ik vind dat iedereen zich aan de wet moet houden.
De wet is duidelijk. Degenen die dat niet doen, komen zoals gezegd in aanmerking voor een boete, die per overtreding tot €450.000 kan oplopen. Het volgende nog even ter relativering, zonder het punt weg te willen praten. Al bij de eerste meting bleek dat bij meer dan 99% van alle gegevens over particulieren werd gehandeld in overeenstemming met de wettelijke verplichtingen. Het achterblijven zat vooral bij de kleine telecombedrijven. De grote telecombedrijven, die het overgrote deel van met name de consumentenmarkt bedienen, hebben zich vanaf het begin aan de regels gehouden. De heer Verhoeven (D66): Het is goed dat de minister oog heeft voor het probleem en het serieus neemt, de evaluatie van de wet bewaarplicht naar de Kamer stuurt en er daadwerkelijk consequenties aan verbindt als bedrijven zich niet aan de wet willen houden Dat is in ieder geval voor een deel bevredigend. Ik heb toch nog één zorg. De manier waarop dit rapport nu naar buiten is gekomen, verdient, wat mij betreft, ook geen schoonheidsprijs. Wat is er nog meer dat deze Kamer niet weet? Wat ligt er nog in de lade aan rapporten van het Agentschap Telecom? Wat ligt er nog in de lade bij de Autoriteit Consument & Markt? Waar blijft de evaluatie van deze wet? De minister zegt dat deze aan het einde van het jaar komt. Klopt het dat het evaluatierapport allang af is, maar dat de reactie van de minister hierop de reden is waarom we het nog steeds niet gekregen hebben? We wachten er al bijna een jaar op. Kan de minister zeggen dat hij nu echt tempo zal maken om ervoor te zorgen dat de Kamer de informatie krijgt die nodig is? Anders blijven we steeds achter de feiten aanlopen. De minister is het volgens mij met mij eens dat we dat in ieder geval niet moeten willen. Minister Kamp: Het evaluatierapport ligt niet al een jaar bij mij. De evaluatie is pas begonnen in het eerste kwartaal van het jaar 2013. De evaluatie is nu ongeveer afgerond, maar heeft mij nog niet bereikt. Zodra zij mij bereikt heeft, zal ik die zaak afdoen en de evaluatie naar de Kamer sturen. Ik vind dit een belangrijk onderwerp. We moeten ons overigens realiseren dat het hierbij niet gaat om de inhoud van telefoongesprekken of mails. Die is niet bekend. Het gaat, en dat is niet niks, om de personen met wie je contact hebt. Wij hebben als wetgever gezegd dat die gegevens bewaard moeten blijven. Wij hebben in het begin niet meteen duidelijk gemaakt hoelang zij bewaard moeten blijven. Ik denk dat de bedrijven snel op de nieuwe wetgeving hebben ingespeeld. Inmiddels hebben ze hun kans gehad. Nu mag ook voor 100% verwacht worden dat ze doen wat de wetgever heeft gezegd. Mevrouw Gesthuizen (SP): Allereerst heb ik een kleine correctie. Wat de minister zegt, klopt niet. Afgelopen zomer bleek dat ook de grote providers zich niet aan de wet houden. Het gold namelijk ook voor Tele2, T-Mobile en KPN. Dat wil ik in ieder geval gezegd hebben. Ik weet dit omdat ik afgelopen zomer, samen met mijn collega van de Partij van de Arbeid, mevrouw Oosenbrug, vragen heb gesteld over een soortgelijk voorval. Toen antwoordde de minister van Veiligheid en Justitie, samen met deze minister, dat OPTA nog geen reden zag om te handhaven. Ik zou hier een heleboel over willen
vragen, maar ik heb maar één vraag. Ik hoop toch dat OPTA intussen tot inkeer is gekomen en dat er wel zal worden gehandhaafd. Is de minister bereid om samen met zijn collega van Veiligheid en Justitie en met OPTA, maar ook met het College bescherming persoonsgegevens en het Openbaar Ministerie, te komen tot een mogelijke vervolging van deze bedrijven? Minister Kamp: Het is mijn taak om de Kamer goed te informeren, dus herhaal ik nog even mijn informatie. Bij de éénmeting die is uitgevoerd in het jaar 2010, is vastgesteld dat de grote bedrijven zich aan de wet houden. Dat betekent dat meer dan 99% van de consumentengegevens behandeld wordt zoals dat volgens de wet moet. Ik zeg het nog maar een keer. Zoals mevrouw Gesthuizen weet, bestaat OPTA niet meer. Zij is opgegaan in de ACM. Hierbij is de ACM echter niet in beeld, maar het Agentschap Telecom. Zij moet zorgen voor de handhaving en dat doet zij ook. Als er een nieuwe complexe wetgeving is, waarbij het om miljarden gegevens gaat en waarbij de termijnen door de Kamer nog niet duidelijk zijn gemaakt, kun je niet meteen beginnen met het uitdelen van boetes. Je moet er eerst voor zorgen dat die bedrijven goed geïnformeerd zijn en zich hebben kunnen aanpassen. Zodra dat het geval is, kun je boetes uitdelen. Zover is het nu. Bedrijven hebben zelf gezegd dat zij zich aan de wet houden. Wij zullen nagaan of dat het geval is. Mevrouw Oosenbrug (PvdA): We hebben het hier natuurlijk over een bestuurlijke boete die opgelegd kan worden. Is het niet verstandig om het illegaal handelen in persoonsgegevens wettelijk te regelen, dus toch via de juridische weg? Is daar een mogelijkheid voor? Het gaat tenslotte om persoonsgegevens van mensen. Deze worden gewoon illegaal verkocht. Als het niet lukt via een bestuurlijke boete — sorry, maar €450.000 is voor grote bedrijven gewoon peanuts — moeten we misschien aan strafbaarstelling denken. Minister Kamp: Bij grote bedrijven is die boete waarschijnlijk niet aan de orde, want die grote bedrijven houden zich aan de regels. Het gaat hier om honderden kleine bedrijven, die een klein stuk van de markt hebben. Wat er aan sancties is, is door de wetgever, onder anderen door mevrouw Oosenbrug, bepaald. Agentschap Telecom doet de handhaving en de boete bedraagt maximaal €450.000 per overtreding. Als een andere wettelijke bepaling wordt overtreden in strafrechtelijke zin, hebben we het Openbaar Ministerie. Niets houdt het Openbaar Ministerie tegen om op te treden als dat nodig is. Ik vind het ook gewenst dat zij dit doet. Bescherming van de privacy, dat de woordvoerders hier aan de orde stellen, is namelijk een belangrijk onderwerp. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik was blij te horen dat de PvdA-fractie vraagt om de juridische mogelijkheden verder uit te breiden. De minister wil daar vooralsnog niet aan, maar dan zou ik wel graag van hem willen weten wanneer het hem dan wel te ver gaat. Wanneer vindt hij dat er te veel en te gemakkelijk met persoonsgegevens wordt gesjoemeld voordat hij een extra stap gaat zetten?
Minister Kamp: De bedrijven hebben meegedeeld dat ze zich zo spoedig mogelijk, een deel per eind 2011 en een ander deel per eind 2012, volledig aan alle regels zullen houden. Dat betekent dat ik ervan uitga dat het nu voor elkaar is. Het Agentschap Telecom heeft nu voor de tweede keer een meting gedaan. Bovendien heeft het risicoprofielen gemaakt van bedrijven en is het ook met gerichtere controles bij bedrijven bezig. Als blijkt dat bedrijven niet doen wat er in de wet staat en niet doen wat ze zelf naar mij toe hebben aangekondigd, dan komen ze in aanmerking voor die boete. De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, tweede vraag. Gaat uw gang. Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister zegt ervan uit te gaan dat het zo in orde is. Wanneer heeft hij een evaluatiemoment en informeert hij de Kamer dat hij het toch wel noodzakelijk vindt om de juridische mogelijkheden verder uit te breiden? Minister Kamp: De gegevens van de zogenaamde éénmeting, één jaar na invoering, zijn betrokken bij de evaluatie die voor het eind van dit jaar bij de Kamer komt. De tweede meting zal ik apart naar de Kamer sturen. Dat betekent dat de Kamer aan het eind van het eerste kwartaal 2014 aanvullend op die evaluatie krijgt te zien wat de conclusies waren van die tweede check die bij, naar ik meen, 250 bedrijven is uitgevoerd. Dan heeft de Kamer een volledig beeld van de stand van zaken. De voorzitter: Met dit antwoord is er een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur. Ik dank de minister van Economische Zaken hartelijk voor zijn komst naar de Kamer en ik hoop dat hij nog even wil blijven zitten voor de stemmingen, iets later vandaag.
