N. 11—Session 1994-1995
Zitting 1994-1995
Conseil de la Region de Bruxelles-Capitale
Brusselse Hoofdstedelijke Raad
Seance pleniere du vendredi 13janvier 1995
Plenaire vergadering van vrijdag 13januari 1995
SEANCE DE L'APRES-MIDI
NAMIDDAGVERGADERING
SOMMAIRE
INHOUDSOPGAVE
Pages
Biz.
AVIS DE LA COMMISSION REGIONALE DE DEVELOPPEMENT RELATIF AU PROJET DE PLAN REGIONAL DE DEVELOPPEMENT:
ADVIES VAN DE GEWESTELIJKE ONTWIKKELINGSCOMMISSIE BETREFFENDE HET ONTWERP VAN GEWESTELIJK ONTWIKKEL1NGSPLAN:
Poursuite de la discussion. — Orateurs: Mme Andree Guillaume-Vanderroost, MM. Michel Lemaire, Leon Paternoster, Charles Picque, Ministre-President du Gouvernement
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Voortzetting van de bespreking. — Sprekers: mevrouw Andree Guillaume-Vanderroost, de heren Michel Lemaire, Leon Paternoster, Charles Picque, Minister-Voorzitter van de Regering
INTERPELLATIONS:
INTERPELLATIES:
— De M. Andre Drouart a M. Charles Picque, MinistrePresident du Gouvernement, concemant ales dysfonctionnements dans les intercommunales en Region de Bruxelles-Capitale »
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— Van de heer Andre Drouart tot de heer Charles Picque, Minister-Voorzitter van de Regering, betreffende « de dysfunctie van de intercommunales in net Brussels Hoofdstedelijk Gewest»
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Bespreking. —Sprekers: de heren Andre Drouart, Charles Picque, Minister-Voorzitter van de Regering
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— Van mevrouw Marie Nagy tot de heren Charles Picque, Minister-Voorzitter van de Regering en Rufin Grijp, Minister belast met Economie^betreffende «de wijziging van de statuten van de GOMB»
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Bespreking. —Sprekers: mevrouw Marie Nagy, de heren Charles Picque, Minister-Voorzitter van de Regering, Rufin Grijp, Minister belast met Economic
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Discussion. — Orateurs: MM. Andre Drouart, Charles Picque, Ministre-President du Gouvernement — De Mme Marie Nagy a MM. Charles Picque, Ministre-President du Gouvernement et Rufin Grijp, Ministre de 1'Economie, concernant«la modification des statutsdelaSDRB» Discussion. — Orateurs: Mme Marie Nagy, MM. Charles Picque, Ministre-President du Gouvernement, Rufin Grijp, Ministre de 1'Economie QUESTIONS D'ACTUALITE:
DRINGENDEVRAGEN:
— DC M. Michiel Vandenbusschi; a M. Didier van Eyil, Secretaire d'Etat adjoint au Ministre du Logement, de 1'Environnement, de la Conservation de la Nature ct de la Politique de 1'Eau, sur la modification de la structure du toit du Palais des Beaux-Arts
— Van de hccr Michiel Vandenbusschc aan de heer Didier van Eyil, Staatssecretaris toegevoegd aan de Minister belast met Huisvesting, Leefmilieu, Natuurbehoud en Waterbeleid, over de wijziging van de structuur van het dak van het Paleis voor Schone Kunsten
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Conseil de la Region de Bruxelles-Capitale — Comptc rendu integral Brussclse Hoofdstedelijke Raad — Volledig vcrslag Pages De M. Bernard dc Marcken de Merken a M. Rufin Grijp, Ministre de 1'Economie, sur Ie voyage d'unc delegation dc chefs d'entrcprises de la Region de Bruxelles-Capitale au Vietnam De Mme Magdeleine Willame-Boonen a M. Didier Gosuin, Ministre du Logement, de 1'Environnement, de la Conservation dc la Nature ct dc la Politique de 1'Eau, sur 1'operation d'enlevement et de compostage des sapins dc Noel De M. Philippe Debry a M. Didier Gosuin, Ministre du Logement, de 1'Environnement, dc la Conservation de la Nature et de la Politique de 1'Eau, sur la circulaire relative a la composition des conseils d'administration des SISP
— De Mme Marie Nagy a M. Robert Hotyat, Secretaire d'Etat adjoint au Ministre-President, sur 1'organisation eventuelle d'une enquete publique suite a la demande de CD introduite pour 1'Hotel central — De M. Andre Monteyne a M. Vie Anciaux, Secretaire d'Etat adjoint au Ministre des Finances, du Budget, de la Fonction publique et des Relations exterieures, sur 1'impossibilite momentanee de joindre Ie numero d'appel du service Medi 100 — De Mme Evelyne Huytebroeck a MM. Dominique Harmel, Ministre des Travaux publics, des Communications et de la Renovation des Sites d'Activites economiques desaffectes et Robert Hotyat, Secretaire d'Etat adjoint au Ministre-President, sur 1'installation d'un musee des chemins de fer sur Ie site de Tour et Taxis
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— Van de heer Bernard de Marcken de Merken aan dc hecr Rufin Grijp, Minister belast met Economie, over de reis van een dclegatie van bcdrijfsleidcrs van hot Brussels Hoofdstedelijk Gewest naar Vietnam — Van mevrouw Magdeleine Willame-Boonen aan de heer Didier Gosuin, Minister belast met Huisvesting, Lcefmilieu, Natuurbehoud en Watcrheleid, over hot initiatiefom de kerstbomcn op te hillen voorcomposturing — Van dc hccr Philippe Debry aan dc heer Didier Gosuin, Minister belast met Huisvesting, Lcefmilieu, Natuurbehoud en Waterbeleid, over de omzcndbrief betreffende de samenstelling van de raden van beheer van de OVM's — Van mevrouw Marie Nagy aan de heer Robert Hotyat, Staatssecretaris toegevoegd aan de MinisterVoorzitter, over de eventuele organisatie van een openbaar onderzoek ingevolge de door het hotel « Central»ingediende aanvraag tot stedebouwkundig attest — Van de heer Andre Monteyne aan de heer Vie Anciaux, Staatssecretaris toegevoegd aan de Minister belast met Financien, Begroting, Openbaar Ambt en Externe Betrekkingen, over het tijdelijk uitvallen van het oproepnummer van Medi 100 — Van mevrouw Evelyne Huytebroeck aan de heren Dominique Harmel, Minister beiast met Openbare Werken, Verkeer en de Vernieuwing van Afgedankte Bedrijfsruimten en Robert Hotyat, Staatssecretaris toegevoegd aan de Minister-Voorzitter, over de vestiging van een museum voor de spoorwegen op het terrein van Thurn en Taxis
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NAAMSTEMMING: Stemming over de moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Jacques Simonet tot de heren Charles Picque, Minister-Voorzitter van de Regering, en Jos Chabert, Minister belast met Financien, Begroting, Openbaar Ambt en Exteme Betrekkingen, betreffende «de versoepeling van de voorwaarden van het taalexamen dat wordt georganiseerd voor de recrutering van politieagenten» en de toegevoegde interpellatie van de heer Walter Vandenbossche betreffende «de toepassing van de taalwetgeving in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest»
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VOTENOMINATIF: Vote sur les ordres du jour deposes en conclusion de i'interpellation de M. Jacques Simonet a MM. Charles Picque, Ministre-President du Gouvernement, et Jos Chabert, Ministre des Finances, du Budget, de la Fonction publique et des Relations exterieures, concemant «1'assouplissement des conditions de 1'examen linguistique organise pour Ie recrutement des policiers» et I'interpellation jointe de M. Walter Vandenbossche concemant «1'application des lois linguistiques dans la Region de Bruxelles-Capitale » INTERPELLATION: — De M. Paul Galand a M. Vie Anciaux, Secretaire d'Etat adjoint au Ministre des Finances, du Budget, de la Fonction publique et des Relations exterieures, concemant«les raisons pour lesquelles et la maniere dont la convention avec Medi 100 n'a pas ete renouvelee et 1'etat d'avancement des travaux de la Conference intermini.steriellc « Santo publique » au sujet de la rcforme de 1'aide mcdicale urgentc»
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Discussion. —Orateurs: MM. Paul Galand, Leon Paternoster, Mine Magdeleine VVillameBoonen, M. Vie Anciaux, Secretaire d'Etat adjoint au Ministre des Finances, du Budget, de la Fonction publique et des Relations exterieures
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INTERPELLATIE: — Van de heer Paul Galand tot de heer Vie Anciaux Staatssecretaris toegevoegd aan de Minister belast met Financien, Begroting, Openbaar Ambt en Externe Betrekkingen, betreffende «de redenen waarom en de wijze waarop de overeenkomst met Medi 100 niet is hernieuwd en over de voortgang van de werkzaamheden van de interministeriele conferentie «Volksgezondheid» over de herziening van de dringende medische hulpverleningw Bespreking. —Sprcken;: de heren Paul Galand, Leon Paternoster, mevrouw Magdeleine Willame-Boonen, de heer Vie Anciaux, Staatssecretaris toegevoegd aan de Minister belast met Financien, Begroting, Openbaar Ambt en Externe Betrekkingen
Seance pleniere du vendredi 13 janvier 1994 Plenaire vergadering van vrijdag 13januari 1994 Pages
MONDELINGE VRAGEN :
QUESTIONS ORALES: — De M. Andre Monteyne a M. Charles Picque, Ministre-President du Goiivernement, concernant «la mendicite ct Ie vagabondage dans la Region de Bruxcllcs-Capitale »
Du M. Andre Drouart a M. Charles Picque, MinistrePresident du Gouvernement, concernant «la tenue d'un fichier de candidats prioritaires a 1'ORBEM »
De M. Marc Cools a M. Didier Gosain, Ministre du Logement, de 1'Environnement, de la Conservation de la Nature et de la Politique de 1'Eau, concernant «la reorientation des credits au logement social» De M. Andre Monteyne a M. Dominique Harmel, Ministre des Travaux publics, des Communications et de la Renovation des Sites d'Activites economiques desaffectes, concernant «un projet de construction d'une ligne de metro entre la gare du Midi et 1'aeroport de Bruxelles-National»
De M. Jan De Berlangeer a M. Robert Hotyat, Secretaire d'Etat adjoint au Ministre-President, concernant «le porte a porte pour recevoir un pourboire»
De M. Marc Cools a M. Robert Hotyat, Secretaire d'Etat adjoint au Ministre-President, concernant «la poursuite des infractions en matiere d'urbanisme»
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Van de heer Andre Monteyne aan de heer Charles Picque, Minister-Voorzitter van de Regering, betreffende «dc bedelarij en de landloperij in net Brussels Hoofdstedelijk Gewest»
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Van dc heer Andre Drouart aan du huer Charles Picque, Minister- Voorzitler van de Regering, betreffende «het bijhouden van een lijst met prioritaire kandidaten door de BGDA»
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Van de heer Marc Cools aan de heer Didier Gosuin, Minister belast met Huisvesting, Leefmilieu, Natuurbehoud en Waterbeleid, betreffende ween nieuwe bestemming van de kredieten voor de sociale woningen»
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Van de heer Andre Monteyne aan de heer Dominique Harmel, Minister belast met Openbare Werken, Verkeer en de Vernieuwing van Afgedankte Bedrijfsruimten, betreffende «een project orn een metrolijn aan te leggen tussen het Zuidstation en de Luchthaven van Zaventem »
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Van de heer Jan De Berlangeer aan de heer Robert Hotyat, Staatssecretaris toegevoegd aan de MinisterVoorzitter, betreffende «het huis aan huis rondgaan voor het verkrijgen van een fooi»
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Van de heer Marc Cools aan de heer Robert Hotyat, Staatssecretaris toegevoegd aan de MinisterVoorzitter, betreffende « de vervolging van strafbare feiten op het stuk van de stedebouw»
Conseil de la Region de Bruxelles-Capitale — Compte rendu integral Brussclse Hoofdstedelijke Raad — Volledig vcrslag
PRESIDENCE DE M. EDOUARD POULLET, PRESIDENT VOORZITTERSCHAP VAN DE HEER EDOUARD POULLET, VOORZITTER
- La seance picnierc est ouvertc a 14 h 30. De plenairc vergadcring wordt geopcnd om 14 u 30.
L'evaluation de la production est complcxc et si nous n'avions a 1'esprit Ie souci permanent dc tendrc vers la plus grande coherence, une mere n'y retrouverait pas ses jeunes.
M. Ie President. — Je declare ouverte la seance pleniere du Conseil de la Region de Bruxelles-Capitale du vendredi 13janvier 1995 (apres-midi).
Lire 1'avis, Ie retire en y puisant les donnees neccssaires ct utiles pour comprendre les positions des uns et des autres est une gymnastique habituelle du milieu politique.
Ik verklaar de plenaire vergadering van de Brusselse Hoofdstedelijke Raad van vrijdag 13 januari 1995 voor geopend (namiddag).
Le diagnostic est critique, habile dans sa presentation mais ne degage pas, apres la compilation des remarques, une unite de perception, un fil conducteur. II y a d'ailleurs des avis minoritaires. L'avis «patchwork» concretise la mentalite de noire epoque.
AVIS DE LA COMMISSION REGIONALE DE DEVELOPPEMENT RELATIF AU PROJET DU PLAN REGIONAL DE DEVELOPPEMENT (PRD)
Prenons deux exemples, les equipements collectifs et les deplacements, soil le temps de vivre dans notre ville et le temps de bougcr. A 1' un on consacre trois pages dans 1'avis, b 1'autre on consacre trente pages.
Poursuite de la discussion
J'aimerais faire une petite remarque. Si 1'on parle d'equipements collectifs, on parle principalement des habitants de la ville et de 1'utilisation de cette ville. Nous savions, en commission du PRD, qu'il y avait eu faute de temps, un manque evident d'analyses profondes des fonctions d'enseignement, de formation, de loisirs culturels et sportifs. Nous devons done tenir compte de cc large public, notamment les jeunes soumis a 1'obligation scolaire, ceux qui manifestent, a juste titre, dans nos rues, et mener—je rejoins tout a fait M. Vandenbossche sur ce point — une reflexion plus approfondie h leur sujet. Or, je me demande preciscment qui etait leur porte-parole au niveau de la Commission regionale de Developpement.
ADVIES VAN DE GEWESTELUKE ONTWIKKELINGSCOMMISSIE BETREFFENDE HET GEWESTELUK ONTWIKKELINGSPLAN (GEVVOP) Voortzetting van de bespreking M. Ie President. — Mesdames, Messieurs, 1'ordre du jour appelle la poursuite de la discussion de 1'avis de la Commission regionale de Developpement. Dames en Heren, aan de orde is de voortzetting van de bespreking van het advies van de Gewestelijke Ontwikkelingscommissie. La parole est a Mme Guillaume. Mme Andree Guillaiime-Vanderroost. — Monsieur Ie President, Monsieur Ie Ministre, chers Collegues, mon intervention sera principalement d'ordre methodologique. En effet, au nom de mon groupe, qui s'est deja exprime ce matin et alors que d'autres membres interviendront encore apres moi,je voudrais attirer 1'attention sur Ie document qui nous a ete transmis, c'est-a-dire 1'avis de la Commission regionale de Developpement. «Une ville en crise est une ville qui vit.» J'ai repris cette phrase d'un expose fait lors de 1'examen du PRD en conferences paralleles. L'avis qui nous est soumis se caracterise par 1'abondance de solutions. Ie releve des manques, 1'affluence de propositions et de contre-propositions, autant d'elemcnts qui nourrissent unc reflexion globale sur un projet de ville, une reflexion particuliere sur les quartiers et une reflexion dynamique sur les fonctions. Une certaine methode de travail genere des surprises desagreables. 352
J'en viens au second secteur. Dans le jqurnal Le Soir de ce jour, il est encore question des problemes de trafic qui se posent a 1'entree de nos villes et qui sont source d'ennuis permanents. Ce probleme conceme aussi les habitants, principalement ceux qui ont qiiitte la ville pour aller vivre dans d'autres regions. Lors d'une premiere intervention a 1'occasion de la discussion du PRD, j'avais insiste sur la necessite de mener des contacts a ce sujet avec les deux autres Regions, avec les deux nouveaux chefs-lieux de province: Louvain et Wavre. Je tiens toutefois a preciser que cet aspect du probleme a etc aborde au niveau de la Commission regionale du Developpement. II est peut-etre, a cet egard, necessaire de confronter les differents points de vue. J'en reviens a ma demarche. L'enquete publique a relevfi que 1'habitat est une des principales preoccupations des Bruxellois, 1'habitat pris dans le sens d'habitabilite, de qualite de la vie. Ce point recouvre 1'assistance aux personnes, 1'infrastructure culturelle, recreative et sportive, 1'enseignement, les services prives ou publics. Les equipements collectifs, atouts dccisifs pour s'ctablir en ville, sont sous-traitcs par le PRD. Ce qui precede figure dans le document de la CRD. Cos lacunes avaient deja etc denoncees. La CRD ne fait aucune proposition, mais enumere une scrie de constats: — Etat des lieux insuffisant en ce qui concerne la demande potentielle, la demande specifique en milieux defavoriscs;
Seance pleniere du vendredi 13janvier 1994 Plenaire vergadering van vrijdag 13januari 1994 — La Region doit garantir une augmentation des moyens d'encadrement aux autorites conimunales, zones d'action prioritaires et CPAS: role social d'ouverture aux plus demunis; — La proximite des equipements ne s'exprime pas par la localisation (continuitc) mais par 1'accessibilite (itineraires courts, surs, simples et confortables); — L'accessibilite des equipements metropolitains souffre des frequences trop faibles en soiree ct dccourage la frequentation desjeunes ou des habitants des quartiers centraux souffrant d'insuffisancus dc parkings; — Inacccssibilite, si ce n'est parvoiture, des equipements installes en I1''-', 2" ou y couronne; — Caractere d'injustice sociale dans la segregation des usagers qui s'opere par manque de desserte. Ces constats peuvent quand meme decouler sur certaines suggestions, valables egalement pour d'autre secteurs. En ce qui concerne les deplacements, Ie fonctionnement urbain privilegie Ie contact, la qualite'de la vie et 1'urbanite, Ie souci d'un meilleur usage de 1'espace public et de son accessibilite. Les moyens financiers prevus par Ie PRD sont insuffisants pour induire un changement positif sur la fonction de la cite. D'autres orateurs I'ont rappele ce matin a la tribune. Une politique bruxelloise de deplacement depasse Ie cadre de la Region sur les plans institutionnel et geographique. Ce sujet faisait deja partie de mes preoccupations lorsque nous avions evoque Ie contenu du PRD — et demande un partenariat avec les deux autres Regions et avec Ie niveau federal pour Ie surcout occassionne par les navetteurs. Les communes doivent aussi etre impliquees dans la politique a mener dans tout Ie territoire bruxellois. En ce qui conceme les deplacements, des constats, des priorites et une multitude de propositions ont etc evoques. Je n'y reviendrai pas car d'autres collegues ont deja effectue une relec^ ture detaillee du document. J'ajouterai simplement que Ie Gouvemement devrait adopter une position claire quant aux propositions formulees. Sont-elles acceptables? Doivent-elles etre mieux etudiees? En conclusion, pour ce qui est du premier secteur, une enumeration de constats a etc faite; pour Ie second secteur, il s'agit d'un catalogue de revendications. Pour chacun d'eux et la demarche intellectuelle est differente; on a meme parle d'ecriture differente. Peut-on dire qu'il s'agit d'une analyse critique du PRD? Je reste sceptique. Mais il faudra «faire avec», comme 1'on dit chez nous! C'est avec attention que nous ecouterons la reponse du Ministre-President. (Applaudissements sur les banes de la majorlt6.) M. Ie President. — La parole est a M. Lemaire. M. Michel Lemaire. — Monsieur Ie President, Ie MinistrePresident, chers Collegues, 1'introduction du rapport de la CRD contient quelques considerations generales fondamentales sur trois aspects qui nous tiennent particulierement a cceur: Ie logement. Ie logement moyen. Ie logement social, et, complementairement, 1'aide aux personncs pour 1'acquisition de logements et la sub.sidiation. Nous cmettrons bien sur quelques reflexions a ce sujet. Je tiens cependant a dire que Ie projet de PRD developpe une politique volontariste dans la mesure ou il veut augmenter Ie nombre d'habitants a Bruxelles. L'objectif nous rejouit, meme si la qualite de la politique devrait etre identique dans la perspective d'une stagnation de la population.
Une premiere reflexion me parait importante. La Commission regionale de Developpcment, evoquant une production de 3 450 logements 1'an, declare-t-il que celle-ci n'a pas empeche la population bruxelloise de diminuer. Cela confirme done la conviction souvent cxprimee qu'a cote de la localisation du logement. Ie prix est bien sur un facteur determinant et que, par rapport aux logements nouvellemcnt construits, il importe de voir Ie nombre de logements reellement occupcs. A plusicurs reprises, nous avons attire votre attention surcct aspect. Dieu sait si nous sommes favorables aux initiatives du secteur prive et au devuloppement de ce dernier, neanmoins se pose Ie probleme des couts. En effet, nous sommes convaincus qu'un nombre significatif de logements neufs construits par Ie secteur prive ne trouvent pas preneurs car les loyers sont trop eleves. Independamment dc la reflexion que suscitent les grands axes du PRD, il convenait de rappeler cet aspect de la question. Deuxieme reflexion: la Commission regionale de Developpement evoque la difficulte de plus en plus grande eprouvee par les Bruxellois d'acheter ou de louer en fonction de leurs moyens. Nous confirmons cette analyse qui nous fait dire qu'il faut aider de plus en plus de gens. C'est une des raisons pour lesquelles; tout en souscrivant a une serie de mesures prises par Ie gouvernement, nous avons eu a coeur de produire une ordonnance sur Ie logement moyen. A propos de cette ordonnance, permettez-moi d'abord d'exprimer deux regrets. Le premier est de constater que la luxueuse plaquette intitulee Le Renouveau de I'Habitat a Bruxelles ne fait meme pas reference a cette ordonnance. La seule consolation pour ma vanite se trouve dans le fait que la societe d'edition s'appelle IRIS, ce qui comble le regionaliste que je suis. Mon second regret vient de la lecture de la declaration du Ministre Gosuin affirmant qu'en matiere de logements moyens, jl n'y a ni creneau ni definition precise, ce qui ne manque pas de piquant quand on sait qu'il a «porte» cette legislation du fait de ses competences. Cette attitude me desole etj'irai me plaindre a la federation. A propos de cette legislation, je voudrais rappeler: 1° qu'il serait interessant de savoir, sur le total du nombre de logements construits depuis deux ans, quelle est la proportion de logements construits du type moyen ou conventionne; 2° qu'incontestablement, 1'acteur regional, la SDRB, a ete le fer de lance en la matiere; meme si la methode de subsidiation employee par la SDRB etait differente, le public vise dans ses revenus etait le meme; 3° que si certaines communes ontjoue lejeu avec des intensites variables et des succes plus ou moins mitiges, notamment selon qu'elles avaient plus ou moins compris les mecanismes, je ne souhaite pas qu'on identifie cette legislation, ni de pres ni de loin, a certaines realisations du type de celle situee dans certaines communes ou la proportion de logement a prix moderes est non seulement infime par rapport au nombre total de logements mais, en plus, prevoit des logements moderes qui ne le sont pas. Nous dcmandons que cette production de logements moyens puisse sc dcveloppcr indistinctcment dans toutes lus ames de la Region en tenant cpmpte des projections du PRD. En et't'et, si nous applaudissons les efforts de la SDRB pour revitaliser certains quartiers difficiles, nous constatons qu'elle-mcme produit des logements de ce type dans des zones moins difficiles, et qu'il importe que ce type de produits puisse se developpcr dans des communes dites aisees, voire meme plus que ccla. 353
Conseil de la Region de Bruxelles-Capitale — Compte rendu integral Brussclse Hoofdstedelijke Raad — Volledig verslag Cette attitude devrait permettre a ceux qui gemissent parce qu'ils ont trop d'Europeens, a qui directement ou non ils ont vendu leurs terrains communaux, de rcdevelopper une politique de mixite des revenus, si toutefois il Icur reste des terrains. Toutcela implique bien sur une volonte politique. Etjeconstate qu'au niveau des municipal ites, celle-ci fait encore largement defaut; a ce jour, a ma connai.ssance deux communes, peutctre trois, ont fait une utilisation systematique de cette ordonnance. Dois-je rappeler quo la commune de Jettc a cede gratuitemcnt un terrain sur Icqucl 41 logemcnts doivent etre realises et qu'a cc jour un nombrc signiricatifde ceux-ci ont etc vendus sur plan, avant d'etre construits. Troisiemc reflexion: Ie logement social. La Commission regionale de Developpement evoque Ie probleme de la construction des logements pour families nombreuses. II importe done que les ameliorations a cette situation prevoyant un nombrc plus important de grands logements dans les immeubles neufs soient poursuivies; d' autant plus que nous ne voyons que des avantages a cette initiative qui outre 1'accessibilite pour les families nombreuses, devrait permettre a celles-ci, quand elles seront plus reduites, de muter a 1'interieur d'un meme immeuble. La Commission regionale de Developpement evoque egalement Ie manque d'acces au logement social pour les families les plus demunies. Sans nier les efforts fails par Ie gouvemement en matiere de revenus qui determinent 1'accession au logement social, je rappelle que pour resoudre une partie de ce probleme, Ie Parlement bruxellois, sur proposition du Ministre du logement bruxellois, Didier Gosuin, a vote une cotisation de solidarite dont Ie but vise, partiellement mais reellement, a liberer une ' petite partie du pare occupe par les plus nantis et ce, au profit de personnes moins favorisees. Je profite de 1'occasion pour demander au Ministre du logement qui a declare qu' il ctait centre cette cotisation de solidarite de ne pas donner 1'impression qu'il s'efforce de detricoter une partie essentielle du Code. Je rappelle a 1'Assemblee que Ie Code a etc vote en 1993 et que ce n'est que fin fevrier 1995 que la SRLB aura les resultats des dernieres simulations concernant cette cotisation. Rien n'empeche qu'elle soit appliquee des Ie mois de mars, avec 1'accord du Gouvemement. II ne faudrait done pas que 1'on recule trop les echeances. Les mauvaises langues pourraient en conclure que c'est fait expres. A moins que 1'on ne trouve une meilleure solution, j'insiste pour que cette cotisation de solidarite, qui a donne lieu a un travail tres important, soit appliquee.
Quant aux subsides a 1'acquisition, s'il est vrai que 1'on peut toujours esperer davantage, que nous sommes trcs attaches a 1'aide a 1'acquisition du premier logement — nous 1'avons prouve — et que, de plus, 1'augmentation du nombre de logements moyens neufs fait chuter Ie prix du marche existant ct done accroit les possibilites d'acces & ce marche secondairc, il est tout aussi vrai que les moyens publics restent et resteront limites et qu'a moins de developper des mesures ponctuelles nouvelles, du type allocations de loycr, ... M. Marc Cools. — C'est une proposition liberale! M. Michel Lemaire. —... Ie debat est« pre-ouvurt» dupuis longtemps! Nous serons encore confrontes a ce probleme du cout dans toutes les zones de Bruxelles. (Aplaudissements sur les banes de la majorite.) M. Ie President. — La parole est a M. Paternoster. M. Leon Paternoster. — Monsieur Ie President, Monsieur Ie Ministre-President, chers Collegues, mon intervention dans Ie debat sur 1'avis relatifau Projet de Plan regional de Developpement se limitera a 1'examen de points, majeurs a nos yeux, dans les deux chapitres importants que sont 1'environnement et les displacements. D'une maniere generale, 1'avis de la Commission regionale de Developpement precede d'un environnementalisme beaucoup trop academique. Les grandes tendances de la politique environnementale devraient, au contraire, se recentrer sur les preoccupations des personnes, des habitants. L'accent devrait plus particulierement etre m is sur les mesures d'hygiene dans les quartiers populaires. Ainsi, aucune mesure n'est actuellement prise en matiere de saturnisme ou encore d'intoxication par Ie monoxyde dc carbone. L'avis rendu par la Commission regionale de Developpement appelle egalement des remarques plus precises. La protection de maniere accrue des talus de chemin de fer qui doit permettre de creer un maillage vert a fonction ecologique est une bonne proposition. L'avis de la CRD est tout a fait pertinent lorsqu'il indique qu'un projet comme la liaison de transport en commun projetee entre la place Simonis et l'h6pital AZ-VUB menace directement des espaces verts.
Mes dernieres reflexions se rapportent au principe d'aide a la personne et d'aide a 1'acquisition.
Le groupe socialiste ne peut que partager 1'avis de la CRD lorsque celle-ci precise que le PRD doit avant tout definir les mesures a prendre pour ameliorer la qualite de 1'environnement dans les quartiers defavorises.
En matiere d'aide a la personne, il me parait important, dans Ie cadre de la fonction sectorielle, que soient developpees pour les plus faibles, les initiatives des agences immobilieres sociales ou des baux solidaires, dont Ie fonctionnement peut etre finance par Ie produit de la taxe sur les bureaux.
Encore faut-il traduire cet objectif dans 1'elaboration des priorites. II est des lors regrettable qu'en matiere de politique de 1'eau, les travaux hydrauliques visant a eradiquer les risques d'inondations — rue Gray, quartier Saint-Denis, quartier Chome,... — ne soient pas places en tete des priorites.
Soit dit en passant, en cette periode d'hiver, ou Ie froid reactualise Ie probleme des SDF, il serait souhaitable d'eviter Ie simplisme qui nous fait declarer qu'il taut requisitionner les immeubles abandonnes alors que, dans la realite, ceux-ci sont prcsquc toujours inoccupahles.
II convient done de rehierarchiser les priorites en matiere d'eau. Apres les travaux hydrauliques contre les risques d'inondations, viendraientainsilecontrolecffectif des rejcts des entrcpriscs et les amenagements permettant la retention d'cau.
Dans les cas precis, dramatiqucs et urgents, des SDF et des personnes a revunus faibles ou en situation de precaritc, il faut multiplier, par exemple, les initiatives cnvisagecs par les baux solidaires, ce qui ne dispense pas de developper des politiques incitantesou,s'il Ie faut, coercitives, pour diminuer les chancres urbains. 354
Le groupe socialiste rcjoint par contre Ic point de vuu de la CRD lorsque celle-ci suit elle-meme 1'avis de la CIBE un demandant que le PRD soit assorti dc la legalisation des zones de protection des captages d'eau potable. La Region de Bruxelles-Capitale doit etablir des normus du pollution des sols, des normes qui soient equilibrees par rapport aux fonctions economiques.
Seance pleniere du vendredi 13 janvier 1994 Plenaire vcrgadering van vrijdag 13 januari 1994 Les mesures preconisees en ce qui concerne les dechets, 1'air ct 1'cnergic n'appcllent aucune remarque. En matiere de bruit. Ie groupe socialiste insiste sur Ie respect dc la legislation cxistante et propose d'inciter les communes et la Region a developper des plans de lutte contre Ie bruit. En matiere d'espaces verts, certaines propositions de (a CRD ne semblent pas avoir leur place, en toutcas parmi les priorites. Nous pensons au developpement des potagers en ville ou encore a la promenade verte de Neder-ovcr-Heembeek. Enfin la Commission fait mention d'un plan regional d'unvironnement. Cclui-ci ctait-i) prevu par Ie PRD? Dans Ie chapitre « Displacements », les propositions de realisation de nouvelles infrastructures enumerees pour Ie reseau STIB, trams et bus sont certes scduisantes. La concretisation de cet important programme va couvrir les possibilites budgetaires de plusieurs legislatures. Nous demandons au Gouvernement de charger la STIB d'en estimer Ie cout. Nous pourrons alors en degager les veritables priorites. L'attitude tres prudente a 1'egard du dossier Euro-metro nous semble tresjudicieuse, d'autant plus qu'il est possible, des a present, d'ameliorer la desserte de Zaventem par la SNCB et d'obtenir des services pratiquement equivalents avec des depenses de bien moindre importance. Quant a la hierarchic des voiries, nous signalons que, depuis Ie I" janvier dernier, il ne reste plus dans notre Region que deux gestionnaires de voirie, la Region et les communes. Cela doit faciliter les transferts entre ces deux administrations, suivant 1'utilisation reelle sur Ie terrain. L'avis ne releve pas ce point et c'est dommage. Cela permettrait de mieux adapter la destination de la batisse existante ou a realiser Ie long de ces chaussees. La suppression du trafic de transit dans beaucoup de voiries residentielles et la diminution de la vitesse de circulation automobile sont reprises dans 1'avis. C'est un point positif qui peut etre accelere par ses subsidiations aux communes. Nous proposons une augmentation sensible du pourcentage des subsides regionaux pour la creation de voies a vitesse limitee a 30 kilometres/heure. Ces realisations relevent de la competence des communes et devraient etre reprises dans Ie cadre du Plan communal de developpement. Ici se termine notre intervention sur ces deux chapitres importants pour 1'avenir de Bruxelles. Nous felicitons Ie Gouvernement pour tout Ie travail qu'il a accompli en matiere de PRD. Nous lui demandons de tenir compte de nos remarques. (Applaudissements sur les banes socialistes.) M. Le President. — La parole est a M. Picque, MinistrePresident. M. Charles Picque, Ministre-President du Gouvurnernent. — Monsieur le President, Mesdames, Messieurs, le Bureau elargi avail souhaite que le Gouvernement exprime son point de vue a I'issue des debats qui se sont deroulcs ce matin et en debut d'aprcs-midi. Quoi que le Plan Regional de Developpement releve de la seule prerogative du Gouvernement, il est normal que le Conseil se soil penche avec attention sur 1'evolution de ce projet qui constitue a tries yeux 1'acte le plus important de la legislature qui
se termine. II est surtout question aujourd'hui de 1'avis de la Commission. Nous n'aurons done pas ici un dcbat cntre le Conseil et le Gouvernement sur le contenu du PRD. II est evident aussi qu'a travers 1'avis rendu par la Commission, vous avez ete amenes a vous exprimer sur divers sujets et a cxtrapoler par rapport au contenu de 1'avis de la Commission. D'emblee, je signale a 1'Assemblee que les delais seront respectes. II est important de le dire maintenant puisque certains avaient souhaite cette seance, s'inquietantdu fait que le Gouvernement ne .serait pcut-etre pas capable de promulguer le plan dans le.s details fixes. Actuellement, nous trouvant dans 1'ultime phase de finalisation du plan, nous sommes a meme de respecter le delai et d'eviter le vide juridique que certains auraient pu craindre ou que d'autres auraient pu esperer. Deux motifs do satisfaction peuvent etre releves apres la lecture de 1'avis de la Commission. D'une part, 1'avis de la Commission suit une procedure prevue par 1'ordonnance, qui s'est deroulee dans un climat qui fait honneur a tous les acteurs qui se sont exprimes. D'autre part, les objectifs generaux du projet ont ete accueillis. Je vous dirai tout a 1'heure en quoi le Gouvernement manifeste quelques reticences par rapport a cet avis. Tout d'abord, 1'avis de la Commission est precieux parce qu'il rejoint les objectifs majeurs fixes par le projet. N'y voyons pas de methode Coue. Cet avis propose, pour certains themes, d'amplifier les moyens affectes aux politiques. II suggere aussi de mettre en oeuvre des moyens differents pour atteindre le meme objectif. Cependant, je constate que la Commission regionale a parfois propose des alternatives globales aux moyens prevus par le projet. Or, 1'addition de certaines d'entrc ellcs conduirait a dcnaturer les politiques que le Gouvernement cntend poursuivre. Le debat que le Conseil regional a mene rencontre d'ailleurs, a de nombreux moments, les premieres analyses que le Gouvernement avait lui-meme effectuees. II est plutot reconfortant d'ailleurs — intellectuellement s'entend — tant il y a quelques semaines, iorsque nous nous sommes reunis en Commission, qu'aujourd'hui de constater que nous avons detecte les memes lacunes dans 1'avis de la Commission ou que nous avons souleve les memes interrogations a son egard. II est premature aujourd'hui de repondre a 1'ensemble des questions soulevees car le Gouvernement — bien que nous soyons dans la phase ultimo du plan — n'a pas termine son travail de mise au point du PRD. Toutefois.je puis aujourd'hui vous communiquer son point de vue sur une serie de grands themes debattus par la Commission. Le premier point, puisqu'il etait essentiel dans notre projet, est la politique de 1'habitat. La Commission rejoint et appuie globalement 1'analyse et les propositions du projei, mais a un certain nombre d'aspects pres. Ceux-ci tiennent surtout a la difficulte d'organiser une meilleure adequation entre I'offre et la demande sociale des categories plus demunies, dans une Region ou les revenus et done les ressources fiscales stagnent. Sans doute, cet aspect doit-il conduire a installer a long termc, un vaste systeme d'allocation-loyer. La reformc des AD1LS, d'ailleurs prevue dans la declaration du Gouvernement, est un premier pas dans cettc voie. Une proposition de la CRD, a mes yeux pleine d'interet, est la creation d' un espace de developpement rentbrce du logcment. Yconcentrer prioritairement les moyens publics parait pertinent et rejoint en tout cas, une preoccupation pcrsonnelle que j'ai depuis la creation de notre Region. Le PRD rcprendra cette proposition puisque le Gouvernement avail deja sensiblement 355
Conseil do la Region de Bruxclles-Capitale — Compte rcndu integral Brusselse Hoofdstedelijke Raad — Volledig verslag recible tous les investissements publics dans certains quartiers plus degrades. Jc rappellc neanmoins les contrats de quartier, les actions de la SDRB, dc la Societc regionale de Logement, les mesures contre les immeubles abandonnes ainsi que celles incitant a leur expropriation,... soit toute la panoplie des moyens mis en ccuvre par Ie Gouvernement pour recentrer prioritairement les moyens publics dans cet espace de developpement rentbrce du logement tel que Ie libellc la Commission.
De Regering zai de idcecn rond leefmilieu die door dc Commissie werden uitgewerkt, in hot plan opnemen, vooral op de punten waar zij vcrwijzen naar hot groene network met sociaal doel en het groene netwerk met ccologisch doel, ook al lijkt deze laatste doelstelling in de stedelijke omgeving van ondergeschikt bclang. Met de detailopmerkingen over de groene ruimten zai rekening worden gehouden voor zover de aanwijzingen behoren tot het toepassingsgebicd van het plan.
Cependant, la CRD confond les moyens, de I'investissement public et ceux de la rcglcmentation urbanistique. La proposition de remplacer par un perimetre de developpement rentbrce du logement, les perimetres on les prescriptions urbanistiques visant a proteger Ie logement par rapport a d'autres tbnctions, ne peut etre suivie.
Ook op het gebied van de hinder zai de Regering rekening houdcn met de hclangrijkste suggusties van dy Commissie.
En ce qui concerne 1'economie, 1'avis de la Commission regionale est domine par Ie souci de valoriscr au mieux les atouts de Bruxelles dans Ie contextc de concurrence entre Ville et Region en matiere de developpement economique. Les atouts de Bruxelles, selon la Commission, reposent sur Ie dynamisme de nos entrcprises qui ne peut etre hypotheque par une reglementation trop restrictive. La Commission propose done une politique restrictive visant uniquement les grandes entiles administratives et une politique plus souple a 1'egard des grandes entreprises de production de biens et de services, d'une part, et des professions liberates et des PME, d'autre part. Certains des mecanismes proposes par la Commission risquent d'amplifier, dans nombre de quartiers, par rapport a ceux proposes par Ie projet de PRD, la concurrence avec Ie logement. Nous devons etre capables de maltriser cette concurrence. Nous 1'avons deja dit, il faut eviter Ie « mitage» de certains quartiers par les bureaux au detriment du logement, phenomene qui aspire vers Ie haut Ie cout du logement par Ie mecanisme de la speculation fonciere. Si quelques reserves sont a exprimer sur 1'avis de la CRD a cet egard, Ie Gouvernement doit cependant veiller a ne pas hypothequer la presence necessaire des petites surfaces de bureaux dans Ie tissu. residentiel, des tors que leur taille et leur concentration ne handicapent pas la fonction principale, c'est-adire ne portent pas prejudice a 1'equilibre global des fonctions. En outre, pour maintenir ou accrottre la presence des industries et de certain segments du secteur tertiaire, peut-etre moins innovants que d'autres, notamment en zone portuaire, il faut faire preuve d'un certain protectionnisme foncier. Dans cette optique, il ne faut pas permettre la proliferation d'immeubles de bureaux dans les perimetres industriels. La CRD ne me semble pas avoir manifesto une grande preoccupation a 1'egard de ces segments de 1'economie bruxelloise. Mijn derde onderdeel handelt over de cultuur, de collectieve uitrustingen en het toerisme. De commissie betreurt de ondermaatse behandeling van deze drie thema's in het ontwerp en dan vooral de problematiek van de handclszaken. Deze uitrustingen dragen in aanzienlijke mate bij tot de bewoonbaarheid van de stad en moeten worden opgewaardeerd door een beter begrip van hun aantrekkingskracht voor de inwoners van vandaag en morgen. De suggesties van de commissie zijn evenwel weinig concrcet. Voor dezc thema's moeten alle betrokkenen worden gemohiliseerd, in de eerste plaats op het plaatsclijke vlak via de gemeentelijke ontwikkelingsplannen, precies omdat bij deze uilrustingen zoveel verschillende partijen hetrokken zijn, zowel uit de openbare al.s uit de private sector. Het ontwerp zai evenwel op zo'n manier worden aangepast dat deze belangrijke problematieken beter kunnen worden geintegrcerd. Bovendien zullen de belangrijkste conclusies van de hoorzittingen inzake toerisme aan het plan worden toegevoegd. 356
Ik wil nu een woordje zeggen over het p;>trimonium. De Regering gaat akkoord met de mecste voorstcllen die de Commissie hierover hect'tgeformuleerd. Zo zullen de parameters voor de culturele, historische en esthetische waarde of voor de stadsverfraaiihg worden uitgebreid, zai de beschcrming van industrieel en sociaal erfgoed worden versterkt en zai het archeologisch patrimonium meer aandacht krijgen. Ook het uitzonderlijk patrimonium zai verder worden uitgebreid van 13 monumenten die nu in het plan zijn opgenomen, naar 51. Een kaart met het patrimonium en alle verfraaiTngen zai dit alles beter doen uitkomen. En ce qui concerne les displacements, la Commission considere qu'il n'y a pas de veritable liaison entre les cartes numero 6 des axes de circulation et les cartes numero 5 des transports publics et que la carte des axes de circulation ne correspond pas a une strategic dc maitrise des deplacements automobiles. La Commission demande done un nouveau concept d'organisation des voiries, assorti d'une programmation des travaux, pour retablir 1'habitahilite des rues et des places. Son point de vue n'cst pas tellement oppose a celui du projet de PRD. Sans doute, la hicrarchisation des voiries dans Ie projet etait-elle trop sommaire et ne mettait-elle pas suffisamment 1'accent sur Ie but poursuivi. Celui-ci consiste bien a rcstaurer 1'habitabilitc de la plupart des rues et places en dim inuant globalement la pression automobile. Les precieuses remarques t'aites par les communes ainsi quo celles qui ont etc formulees lors de 1'enquete publique seront prises en compte et les cartes seront sensiblement amendees. Par ailleurs, on peut craindre que la CRD n' ait pas eu Ie souci d'une liaison entre la carte numero 5 des transports publics et la proposition qu'elle formule de creer des perimetres d'interet regional de reserve. Dans les conditions proposees par la Commission, une politique de decentralisation des bureaux ouvre la porte a la dclocalisation, a 1'afflux des navetteurs et a 1'augmentation de la pression automobile. Certaines questions techniques et juridjques soulevees par 1'avis de la Commission font aussi 1'pbjet d'un examen approfondi en ce qui concerne Ie volet reglementaire. Je crois que la protection de la mixite urbaine necessite 1'adaptation de certaines prescriptions urbanistiques ainsi que du glossaire. Ces travaux sont en cours. M. Debry a affirme que la CRD n'a pas couvert toutes les reclamations notamment celles formulees par les particuliers. Je repondrai que Ie Gouvernement doit prendre en consideration toutes les reclamations, quelles aient ou non etc traitces par la Commission. Cela signifie que, si Ie Gouvernement n'acceptc pas ces reclamations, il doit de toute maniere motiver leur refutation. M. Hasquin a critique 1'ab.sence d'un volet europeen au projet de PRD. Comme il m'a confirme qu'il 1'avait lu attcntivcment, il se rappellera que Ie document« Lignes dc force » consacre les pages 116 a 130 a ce sujet. Meme s'il peut considerer que c'est insuffisant, cette problematique n'a pas et6 oubliee. En
Seance pleniere du vendredi 13 janvier 1994 Plenaire vergadering van vrijdag 13januari 1994 outre, dans son examen du projet de PRD, la Commission des institutions internationales de notre Conseil s'est declaree tout a fait satisfaite de cc volet du plan et plaide elle-meme pour 1'integration de cette fonction europeenne dans Ie tissu bruxellois. En reponse a Mme Carton, Ie plan particulier d'affectation du sol consacrant certains alentours du Residence Palace a la fonction europeenne, approuve par 1'actuel Gouvernement en 1992-1993, a bicn tcnu compte de 1'ensemble des decisions du Gouvernement regional, notamment a i'issue «E.spaceBruxelles-Europe ». Ce PPAS aftecte certaines parties du Residence Palace au logemenl. Le Gouvernement n'a pas la moindre intention de deroger a ces dispositions reglementaires. Nous devons inevitablement parlor des aspects reglementaires. J'ai dit a certains d'entre vous combienj'eusse ete frustre si le plan regional n'avait pas eu une portee reglementaire. A mes yeux, dans ces conditions, le plan cut ete simplement une addition de voeux pieux. Le volet reglementaire est 1'expression d'une grande determination de notre part pour faire aboutir ce projet de ville qui nous est cher. 11 etait indispensable" si 1'on voulait executor sur le terrain une politique de protection de 1'habitat et de developpement controle des bureaux. Sans ce volet reglementaire, nous ne pouvions entamer la mise en ceuvre des lignes de force qu'apres approbation du PRAS — projet regional d'affectation du sol — modifiant le plan de secteur. En d'autres termes, cette mise en oeuvre ne pouvait debuter qu'en 1996 au plus tot, voire plus tard peut-etre. Si 1'on ne veut pas etre hypocrites, ce volet doit done etre confirme des maintenant. La «carte ecrasee» n'etant rien d'autre que la superposition graphique de la carte reglementaire du projet de PRD et du plan de secteur, elle n'apporte rien de plus sur le plan reglementaire pour des raisons qu'il n'est pas necessaire de developper ici, elle sort toutefois d' instrument de travail aux fonctionnaires communaux et regionaux. II m'est impossible de vous devoileraujourd'hui, en exclusivite, toutes les intentions du Gouvernement. J'ignore ce que sera le plan regional de developpement. Vous aurez compris qu'il convient de ne pas se meprendre quant a ma reserve: le Gouvernement se prononcera probablement la semaine prochaine. Je suis tout a fait dispose a accepter un debat dans cette enceinte un peu plus tard car il est bien entendu evident que je ne reponds pas a toutes les questions aujourd'hui. Si vous souhaitez enrichir la reflexion sur le projet de ville, nous conviendrons de la tenue d'un debat qui me permettra peut-etre de m'exprimer sur certaines dispositions reprises dans le plan. Ce dernier est en effet suffisamment important pour que nous y consacrions temps et energie. En conclusion, le Gouvernement est done tenu de suivre 1'ayis de la Commission ou de motiver sa position lorsqu'il s'en ecarte. Cette precision est importante car on pourrait craindre que le Gouvernement ne s'embarrasse guere de 1'avis de la Commission. L'ordonnancc ne lui permet pas d'adopter une telle attitude qui fausserait le jeu de la democratic et de 1'enquete publique. Certe.s, 1'avi.s de la Commission represente un apport precieux dans le debat. Cet avis affiche neanmoins certaines ambiguTtes ou zones d'ombre qui peuvcnt notamment s'expliquer par la difficulte d'apprehender des situations concretes de terrain. Le Gouvernement est done tout a fait conscient du fait que certains points du projet seront amendes afin de suivre 1'avis de la Commission ou d'autres opinions exprimees par les commu-
nes ou recueillies dans le cadre de 1'enquete publique. Je le repete: nous tiendrons compte de tous les avis. Le Gouvernement prendra done sa decision dans les prochaines semaines, voire dans les prochains jours, afin que le plan puisse entrer en vigueur le 11 mars 1995 au plus tard. Ce plan reprendra un certain nombre d'objectifs majeurs et globaux qui etaient au cceurde notre reflexion. S'il n'en etait pas ainsi, le Gouvernement se dejugerait. Le plan tiendra egalement compte des suggestions et des remarqucs qui ont etc exprimees. Des lors. Monsieur le President, jc croi.s que le plan qui sera accepte par le Gouvernument et qui sera presente prochainement sera fonde sur unc conception globale de la ville qui s'appuiera sur les deux principes majeurs de coherence dans le developpement et de solidarity cntre les acteurs. II aura toutefois tenu compte des contraintes et des obstacles evoques dans 1'enquete publique, des remarques, des suggestions. Brefce plan aura su concilier un certain pragmatisme et la sauvegarde d'un certain nombre de valeurs qui le fondent et fonde notre conception de 1'avenir. En effet, cet acte h'est pas uniquement urbanistique, on 1'a bien compris. Le plan regional porte egalement en soi des objectifs repondant a certaines valeurs qui, je le repete, traverseront a la fois les politiques urbanistiques, les politiques sociales, les politiques economiques, les politiques culturelles, bref une certaine conception de la ville a un moment ou toutes les grandes metropoles du monde se posent des questions sur leur devenir. (Applaudissements sur les banes de la majorite.) M. Le President. —Plus personne ne demandant la parole, je declare la discussion close. Daar niemarid het woord vraagt, verklaar ik de beraadslaging voor gesloten.
INTERPELLATIONS — INTERPELLATES M. le President. — L'ordre du jour appelle les interpellations. Aan de orde zijn de interpellaties.
INTERPELLATION DE M. ANDRE DROUART A M. CHARLES PICQUE, MINISTRE-PRESIDENT DU GOUVERNEMENT, CONCERNANT «LES DYSFONCTIONNEMENTS DANS LES INTERCOMMUNALES EN REGION DE BRUXELLES-CAPITALE» Discussion
INTERPELLATE VAN DE HEER ANDRE DROUART TOT DE HEER CHARLES PICQUE, MINISTERVOORZITTER VAN DE REGERING, BETREFFENDE «DE DYSFUNCTIE VAN DE INTERCOMMUNALES IN HET BRUSSELS HOOFDSTEDELUK GEWEST» Bespreking M. le President. — La parole est a M. Drouart pour developper son interpellation. 357
Conseil de la Region de Bruxelles-Capitaie — Compte rendu integral Brusselse Hoofdstedclijke Raad — Volledig verslag M. Andre Drouart. — Monsieur Ic President, Messieurs les Ministres, Chers Collogues, a la suite dc la derniere reforme de I' Etat, la legislation organiquc sur les associations de communes a etc regionalisee. De la sorte. Ie legislateur regional est devenu competent pour modifier ou abroger la plupart des dispositions de la loi du 22 decembre 1986 relative aux intercommunales. C'est dans ce contexte legislatif recent que s'inscrit mon interpellation concemant les dysfonctionnements des intercommunales dont Ie ressort ne depasse pas les limites de la Region de Bruxelles-Capitaie. Ne soyons pas ambigus: les intercommunales sont pour nous des outils legitimcs permeltant une veritable politique de cooperation, sur base volontaire, entrc differentes communes. Nos critiques ne porteront done pas sur la nature de cette institution, mais sur son fonctionnement. Mal connues des citoyens et, plus grave, des elus communaux censes les controler, les intercommunales souffrent de fortes derives qui les ont rendues inaccessibles a la transparence et au bon fonctionnement democratique. Pour ECOLO, Ie premier probleme pose est celui de la composition des organes de gestion. Les representants de la commune dans les intercommunales etant designes par la majorite en place, il y a peu de possibilites de discussion ou de controle par 1'opposition. De plus. Ie fait que certains partis se retrouvent majoritaires dans plusieurs communes met Ie pouvoir de nombreuses intercommunales dans les mains de peu d'acteurs, en renforcant les majorites en place. Cela nous amene a aborder un second probleme dans Ie fonctionnement actuel des intercommunales: celui du cumul, et de la transparence des mandats. Nous avons, a ce sujet, compile les tableaux fournis par votre cabinet au sujet de la composition des organes de decision et des differentes indemnites financieres y afferentes. Soulignons, en ce qui vous concerne. Monsieur Ie Ministre-President, votre volonte de transparence. Memo s'il nous a fallu attendee quelques mois et 1'echeance des elections communales pour recevoir ces informations, sans vos services, nous n'aurions pu obtenir ces renseignements, malgre notre volonte. Le resultat de la compilation dans ce domaine est edifiant. Un mandataire, bourgmestre d'une commune bruxelloise, independamment de mandats dans des pararegionaux, dans une societe de logements social, cumule a lui seui neuf mandats au sein des intercommunales. D'autres ne sont pas en reste avec quatre, cinq, six voire sept mandats. Certains siegent egalement au sein de notre conseil regional. On a beau etre tres competent, il est impossible de remplir correctement autant de missions, sans compter que, democratiquement, il est bon que le pouvoir soil entre le plus de mains possible et non concentre chez quelques inities. En parallele, 1'analyse des indemnites est, quant a elle, renversante. S'il est tout a fait logique qu'un service merite une remuneration, certaines de celles ci sont disproportionnees par rapport a la fonction. Une troisieme derive concerne 1'abandon du caractere initialement public des intercommunales. II est difficile de concilier 1'intcret de la collect! vite et le profit de particuliers. Plusieurs intercommunales mixtcs voient en effet une grande partie de leurs benefices — deja soumis par ailleurs a un regime fiscal plus avantageux — partir vers le secteur prive. Lors des discussions a propos des ordonnanccs visant a limiter les coupures de gaz ct d'electricite, des arguments d'ordre financier ont constitue un frcin au debat. En effet, les representants du secteur privc dans les intercommunales concernees par exemple Interelec, Sibelgaz ne voyaient pas d'un bon ocil ces propositions d'ordonnance qui risquaient a terme de diminuer leurs benefices. 358
Face a cette situation, vos possibilites d'action ctaient totales. Pour quelle raison le Gouverncment cst-il restc inactif? Ceci est d'autant moins excusable que le debat etait ouvert au sein du conseil regional par la discussion d'une proposition d'ordonnance deposee par notre groupe. Si la volonte politique du Gouvernement existait en cette matiere, une ordonnance apportant des solutions aurait pu etre votee, et ce avant le 1" janvier 1995, date de la mise en place des nouveaux organes dc gestion des intercommunales. Effectiverncnt, parallelemcnt a la mise en place des conseils communaux, les postesd'administrateurs des organes dc gestion au sein des intercommunales sont egalument attribuus. Hn n'agissant pas en cette matiere, votre Gouvernement laissc pas durer cette situation jusqu'au 31 decembre de 1'an 2000, annee hautement symbolique! Malgre les declarations de tous les presidents de partis democratiques qui reconnaissaient la necessite de modifier les intercommunales—etje pense qu'un socle minimum commun de reformes existe —, la mise en place des organes de gestion a commence, elle se termine meme et demontre que, malgre les declarations des presidents de parti, les pratiques n'ont pas change. Je vous parlais d'un mandataire ayant neuf mandats; cette meme personne apres les dernieres elections communales cumule aujourd'hui toujours sept mandats. Je voudrais terminer mon interpellation par quelques questions plus precises. Tout d'abord, le transfert de la province de Brabant vers nos institutions regionales pose le probleme des part provinciales dans les intercommunales. Selon 1 'accord, ces parts sont transferees a la Region qui les cede a 1'agglomeration. La Region a un pouvoir de tutelle sur les intercommunales. II est des lors logique qu'elle ne soit pas a la foisjuge et partie. Toutefois, Region et Agglomeration, meme si elles constituent deux entires juridiques differentes, voient leurs competences exercees par le meme Conseil et le meme Gouvernement. N'y a-t-il pas la un probleme ? Qui va nommer les administrateurs de ('agglomeration au sein des intercommunales? Ces personnes seront-elles des membres de votre majorite politique ou de 1'ensemble du conseil? Ensuite, commie je viens de le rappeler, la Region a la tutelle sur les intercommunales.' Un Ministre regional qui exerce un mandat communal peut-il sieger au sein des intercommunales? Dans 1'affirmative, n'est-il pasjuge et partie? Enfin, parmi nos competences regionales larges figurent 1'environnement et 1'epuration des eaux. Les quatre intercommunales d'assainissement de nos vallees — Senne, Woluwe, Molenbeek et Maelbeek — ne pourraient-elles etre mieux gerees au sein d'une seule institution regionale? En conclusion, 1'ensemble des partis democratiques s'accordent a reconnaitre les dysfonctionnements des intercommunales. Votre majorite et votre Gouvernement n'ont pas reussi a les modifier avant la date du 1" janvier. Par rapport a la crise democratique que nous traversons, les reponses se trouvent dans plus de democratic: vous aviez 1'occasion d'apporter des reponses en ameliorant le fonctionnement democratique des intercommunales, compte tenu de la misu en place actuelle des organes de gestion des intercommunales. II nous faudra maintenant attendre six annees, soil 1'an 2000, ce que nous regrettons. (Applaudissements .wr les banes ECOLO.) M. le President. — La parole est a M. Picque, MinistrePresident.
Seance plenicre du vendredi 13 janvier 1994 Picnaire vcrgadering van vrijdag 13januari 1994 M. Charles Picque, Ministre-President du Gouvernemcnt. — Monsieur Ic President, Chcrs Collogues, je commencerai par repondrc au second volet de 1'interpellation, relatif au transfert, au 1 ur janvier, des parts de la Province de Brabant dans les intercommunalcs bruxelloises.
neres. A cet egard, les critiques que vous avez formulccs il y a quelques semaines me paraisscnt quelque peu inju.stes. En el'fut, la personne qui deticnt Ie plus de mandats ne gagne pas force ment Ie plus d'argent; son revenu est partbis comparable a celui que louche un mandataire dans une seule intercommunale.
Je vous rappelle quo la Province de Brabant avail des participations dans les intercommunales pour 1'assainisscment des vallees de la Woluwe, du Molenbeek, du Bombeek, du Maelbcek et dc la Sunne, pour Ie dctournement et Ie voutement de ccllc-ci. La Province dctcnait aussi des parts au Credit communal.
Faites Ie calcul, il est concluant. L)n malheureux cchevin dc ma commune a ainsi ete taxe de «cumulard» alors que Ic nombre de jctons dc presence nc signifie pas pour autant ['accumulation d'une fortune.
Lu Gouvcrnement regional a done decide de transferor les participations dc la province qui lui revicnncnt, dans Ie cadre de la scission de cette derniere, aux communes qui etaicnt actionnaires de ces memes intercommunales. La repartition entre ccs communes des parts revenant a la Region s'est realisee au prorata des parts que les communes detenaient dans chaque intercommunale concernee. On peut ne pas etre d'accord sur Ie fait d'avoir transfere ces parts aux communes... M. Andre Drouart. — Si vous Ie permettez. Monsieur Ie Ministre-President, je vous avais adresse une question ecrite a ce sujet. Vous m'aviez repondu que ces parts avaient etc transferes a la Region qui les avait elle-meme cedees a 1'Agglomeration. Vous me precisez aujourd-hui que ces parts sont transferees aux communes. J'estime que c'est une bonne solution. Selon 1'accord de cooperation et d'apres les informations que vous m'aviez fournies, les parts etaient transferees a 1'Agglomeration, ce qui me semblait poser probleme. M. Charles Picque, Ministre-President du Gouvernement. — Les parts reviennent aux communes, en quelque sorte, par ricochet. Cela doit etre clair. Cette repartition a ete effectuee au prorata des parts que les communes possedaient dans chaque intercommunale concernee. On peut discuter de cette cle, mais elle me parait la plus logique. Par ailleurs, a votre initiative, un debat est en cours au sein de la Commission de 1'Interieur, sije ne m'abuse, sur les intercommunales et sur une modification eventuelle de la loi de 1986 qui est toujours d'application a Bruxelles. A ce stade, il n'entre pas dans mes intentions — ni dans celles du Gouvernement — de m'inscrire dans les travaux. J'ai souvent indique que j'ai Ie souci de respecter Ie legislateur; je 1'aurai plus encore dans ce cas! (Sourires). Je sais que Ie debat n'est pas facile. C'est pourquoi ma seule participation a cette reflexion sur les intercommunales se bornera a quelques considerations generales qu'il est important d'avoir a 1'esprit dans un debat qui est, ne nous en cachons pas, extremement sensible. J'ai aussi Ie souci — c'est la raison pour laquelle je n'ai pas fait obstacle a 1'information, et vous m'en avez d'ailleurs remercie — que ne planent pas autour de la problematique des intercommunales des rumeurs, des ragots eventuels, des fantasmes divers. II convient de mettre ce probleme a plat. En effet, il y a actuellement suffisamment matiere a nourrir des critiques a 1'egard de la democratic pour ne pas occulter ce debat. Afin de Ie rendre plus serein, il convient cependant de Ie ramener a de plus justes proportions. Comme vous 1'avez indique, on ne puut contester la qualite des services de premiere ligne quo rendcnt les intercommunales dans une ville, qu'il s'agisse de la distribution d'energie, des analyses chimiques et bacteriologiques peut-etre moins bien connucs, d'incincration ou de formation du personnel policicr... II faut aussi distinguer les intercommunales qui donnent lieu a des mandats gratuits de celles qui octroient des mandats remu-
Par centre, il estvrai—je vous rejoins,sur cc poini —qu'uii cumul uxcessit'peut rendru difficile Ic bon cxcrcicc d'un mandat. On peut se poser la question dc savoir comment exerccr valahlement un mandat lorsquc 1'on disperse ses activites au scin du plusieurs organisations et institutions. La se situe Ie reel probleme qui se pose d'ailleurs differemment en fonction des personnes, de leurs fonctions, de leur carriere professionnellc... On n'a done pas nie —je reviens sur un point important —•- la qualite des services qui sont assures. II convient de souligner un autre point important, a savoir que sur Ie plan politique, la situation bruxelloise est bien differente de la situation en Region wallonne ou en Region flamande. Pourquoi ? Parce que la plupart de nos communes sont dirigees par des majorites au sein desquelles sont globalement representees la totalite des formations politiques democratiques representees dans notre Assemblee. La repartition du pouvoir a Bruxelles n'est pas aussi homogene qu'elle 1'est en Region flamande et en Region wallonne. On ne peut pas faire a Bruxelles Ie proces que certains font, parfois un peu facilement, dans les deux autres Regions d'un monopole exerce par une ou plusieurs families politiques sur les intercommunales. II n'est pas non plus inutile de rappeler que Ie point relati f a la mixite renvoie, a mon avis, beaucoup plus a un debat sur la maniere dont se repartissent les profits generes que sur Ie principe meme de la mixite. On pourrait evidemment ouvrir ici un fameux debat sur la privatisation, la semi-privatisation, etc... Maisje suis de ceux qui sont surtout attentifs a la notion de transfert. En economic, 1'ethique ne tient pas a des principes, mais a des realites, et la reatite consiste a s'assurer que des transferts de richesse se font. II faut eviter un principe pervers que la privatisation peut parfois entrainer, a savoir la privatisation des profits et la globalisation des couts. Ce debat sur la mixite est done moins un debat relatif au principe de la mixite qu'un debat sur la maniere dont les profits sont repartis. A ce propos, on peut evidemment se poser des questions, par exemple, les dividendes de telle commune ne sont-ils pas insuffisants par rapport a la structure financiere ou, en tout cas, par rapport aux profits generes? Ne faisons done pas Ie proces du principe de la mixite mais plutot celui de la negociation entourant la repartition des profits. Un autre probleme important est celui des frontieres. Les intercommunales composees de communes situees dans deux ou plusieurs regions tombent sous les effets des dispositions legislatives en vigucur dans chacune des regions concernees. Rappelons qu'a Bruxelles, sur vingt inturcommunales, neuf, soit pres de la moitie sont a caracture interregional. A cu sujet, la Cour d'Arbitrage, dans un arret dc juillut 1992, disait en substance qu'il etait souhaitahic que les conditions applicablcs a une meme intercommunale ne different pas fondamentalement selon la region a laquelle appartiennent lus communes qui la composent. En tout etat de cause, et sans que cc ne soit pour nous une obligation. Ie bon sens de 1'interet genera! nous imposent d'adopter des legislations a la lumiere de ce qui existe ou de cc 359
Conseil de la Region de Bruxelles-Capitale — Compte rcndu integral Brusselse Hoofdstcdelijke Raad— Volledig verslag qui cst en cours d'elaboration dans les deux autres regions, du moins pour un certain nombrc d'aspects. La question du savoirsi un membre du Gouvernement pourrait siuger de fait dans unc intercommunale a deja etc posee. La reponse est evidemment negative. L'intercommunale etant sous tutetle, il est evident qu'on ne peut pas interferer, cela va de soi. J'ignore comment evolueront lestravaux en Commission. Je vcux simplumcnt dire ici quo meme si les intentions de M. Drouart sont louahles, meme si elles correspondent a un souci de transparcncu democralique, il taut eviter de faire du i.lehal sur les intercommunales un mauvais debat pour la democratic. Assuron.s un maximum de transparence a la situation des intercommunales, acceptons Ie fait que, dans un certain nombrc de cas, les mandats dans les intercommunales ont ete des monnaies d'echange dans les cquilibres politiques locaux. Essayons de voir clair sur la maniere d'ameliorer Ie controle des intercommunales. Un membre de mon cabinet recoit periodiquement les rapports annuels des intercommunales. Nous ne sommes pas aussi qualifies qu'un reviseur d'entreprise, mais il nous importe de savoir comment evolue la structure financiere globale des intercommunales. Cela dit, nous distinguons bien deux sortes d'intercommunales. II est clair que 1'intercommunale de 1'ecole de police, par exemple, ne peut pas etre mise sur Ie meme pied que SIBELGAZ. En conclusion, si je reconnais que certains aspects de la legislationapplicableauxintercommunalesbruxelloisesdoivent etre modifies, je recommande, compte tenu de 1'importance de ce secteur pour les habitants de Bruxelles et de la necessite d'assurer une coherence des legislations entre les trois Regions, d'eviter toute precipitation dans Ie traitement de ce dossier, meme si ma prudence doit etre consideree de maniere negative. Je souhaite egalement que 1'on evite toute diabolisation d'une situation qui pourrait etre politiquement porteuse, pas necessairement pour ceux qui ont initie Ie debat, mais vous voyez certainement ce que je veux dire! La realite est beaucoup plus nuancee a Bruxelles qu'ailleurs et se traduit par une representation de toutes les families politiques democratiques plus equitable qu'en Regions wallonne et flamande. Par consequent, il est normal que nous nous interrogions sur .cette problematique des intercommunales, que nous nous assurions du bon controle qui s'exerce sur elles et que rious exigions la transparence des informations, mais il appartient au Conseil d'avancer dans ce secteur, en tenant compte de la sensibilite extreme qu'il presente. En tant que Ministre de tutelle, je suis attentif au probleme et mes services suivent scrupuleusement 1'evolution des travaux des intercommunales. N'oublions pas que nous avons pratiquement tous ici des representants dans ces organes, qui peuvent nous taire rapport. A cet egard, pour ameliorer encore la transparence —je sais, monsieur Drouart, que votre groupe 1'a demandc dans certaines communes — il me sembic qu'il serait opportun que les conseils communaux rec'oivcnt rcgulierement des rapports oraux ou ucrits des activites des intercommunales. Dus discussions pourraient avoir lieu, a cc nivcau, sur la municru d'assurer la defense des interets des communes dans les intercommunales et sur Ie fonctionncment meme de ccs derniercs. J'estimc que ce genre de debat mcrite d'etre mene avec serenite. M. Ie President. -— La parole est a 1'interpellateur. 360
M. Andre Drouart. — Monsieur Ie President, je remercie Ie Ministre-President de sa reponse trcs complete aux questions partbis fort precises que j'ai posees. Je me permettrai toutefois de formuler trois remarques. La premiere porte sur Ie cumul des mandats et la nonaddition des remunerations et des indemnitcs. Vous avez eu raison de preciser, monsieur Ie MinistrePresident, que certaines fonctions d'administratuurs d'intercommunales etaient exercees a litre tout a fait graluit, tandis quu d'autrus donnaient lieu a dus indumnitcs importantus. Lorsquu nous nous sommes uxprimcs puhliquemunt sur Ie cumul dus mandats, nous avons biun entundu inclus dans les renseignements transmis aux personnes intcressees 1'unsemblc des remunerations, de maniere a cc qu'elles puissent distinguur les mandats exerces a titre gratuit de ceux qui etaient remuncres. II me semblait important de preciser ce point. Deuxieme remarquc: Ie caractere mixte des intercommunales constitue un debat de societe. Nous partageons davantage les declarations faites par votre collegue, M. Philippe Moureaux, qui defend Ie service public. Nous considerons que les intercommunales doivent essentiellement rester publiqucs, meme si elles utilisent partbis les services du secteur prive pour effectuer certaines missions. Leur gestion doit en tout cas rester publique a nos yeux. En fait, il s'agit la d'un choix de societe. Troisieme remarque en guise de conclusion: comme vous 1'avez dit, il est necessaire de modifier Ie statut des intercommunales. Je pense que tout Ie monde est unanime a ce sujet. Nous regrettons que cela n'ait pu se faire avant Ie l^janvier 1995 car cette date etait symbolique pour nous. Nous restons convaincus qu'il ne faut pas trainer, sans pour cela bacler les travaux. Nous sommes toutefois persuades qu'aucun accord n'existe au scin de votre majorite pour faire progresser ce dossier. Nous Ie regrettons car nous avons la volonte, comme tous les partis democratiques, de revaloriser la politique. M. Ie President. — L'incident est clos. Het incident is gesloten.
INTERPELLATION DE MME MARIE NAGY A MM. CHARLES PICQUE, MINISTRE-PRESIDENT DU GOUVERNEMENT ET RUFIN GRIJP, MINISTRE DE L'ECONOMIE, CONCERNANT «LA MODIFICATION DES STATUTS DE LA SDRB» Discussion
INTERPELLATE VAN MEVROUW MARIE NAGY TOT DE KEREN CHARLES PICQUE, MINISTERVOORZITTER VAN DE REGERING EN RUFIN GRIJP, MINISTER BELAST MET ECONOMIE, BETREFFENDE « DE WUZIGING VAN DE STATUTEN VAN DE GOMB» Besprcking M. Ie President. — La parole est a Mme Nagy. Mme Marie Nagy. — Monsieur Ie President, Messieurs les Ministres, Chers Collegues, la disparition de la province de Brabant a oblige certaines institutions bruxelloises a revoir leur
Seance pleniere du vendredi 13 janvicr 1994 Plenaire vergadering van vrijdag 13januari 1994 organisation. L'unu d'elles, la SDRB, a precede a la modification dc scs statuts qui dcvront etre prochainemcnt approuves par Ie Gouvcmcment dc la Region Bruxelles-Capitale. La SDRB constitue un outil important de la politique regionale en matiere d'economic et de renovation. A ce titre, it est important de ne pas se limiter a une simple approbation de la part du Gouvernement. Une serie de propositions faites par Ie Conseil d'administration de la SDRB et par 1'Assemblee generale mcritcnt de faire i'objet d'un debat au sein du conseil regional. Les parts de la province de Brabant ont etc transferees a la Region, selon les modalites prevues par 1 'accord de Cooperation du 30 mai 1994. Si 1'on respecte Ie rapport aux parts de capital de la societe, 66 pour cent des parts devraient revenir a la Region, centre seulement 17 aux communes. Or, 1'assemblee generate de la SDRB, sur proposition du conseil d'administration, a fixe la repartition des parts comme suit: 22 pour la Region, 26 pour les communes a travers la Conference des Bourgmestres, 24 pour les representants des empioyeurs et 11 pour ceux des classes moyennes. Le conseil d'administration sera, quant a lui, compose de 24 membres repartis comme suit: 12 representants des interlocuteurs sociaux, 6 representants de la Region et 6 des communes. Je suis surprise, Monsieur le President, de constater que 1 'on a surrepresente les communes dans cet organe, alors que 66 pour cent de ses parts de capital sont detenues par la Region, qui subsidie d'ailleurs ses frais de fonctionnement, et que ses competences sont egalement essentiellement regionales. Pourquoi ne pas avoir integre un organe pour fixer la surrepresentation des communes tel que 1'Union des Villes et des Communes plutot que la Conference des Bourgmestres qui, a nos yeux, ct ce depuis de nombreuses annees, n'existe pas en termes institutionnels, qui n'a pas de representativite parce qu'clle ne peut pas etre controlee par une institution elue? Chaque conseiller communal peut certes interpeller son bourgmestre, mais celui-ci lui repondra qu'il s'agit d'uhe decision a prendre par la Conference des Bourgmestres dont les procesverbaux ne sont pas publics. Cette institution ne brille done pas par son fonctionnement democratique. Non seulement il y a au depart une surrepresentation au niveau du conseil d'administration, 50/50, mais il y a en plus le choix de confier la designation de ces representants a une institution dont le fonctionnement en termes de controle democratique est conteste depuis de nombreuses annees. Nous notons egalement 1'autonomie de gestion dont beneficie la SDRB. La modification des statuts de celle-ci a vu une redistribution des attributions au sein du conseil d'administration. Si cette redistribution a le merite de clarifier la regle de 1'ancienne version desstatuts, on observe un glissement de pouvoir en faveur de 1'administrateur general et de 1'administrateur delegue, aux depens du conseil d'administration. Comment justifie-t-on cette modification? Qu'en est-il du contrat de gestion que le Ministre-President avait annonce pour cette institution et qui se retrouve dans le rapport des Comm issions permanentes sur le Budget 1994 a la page 14 ? De plus, 1'ancienne version des statuts pouvait etre interpretee comme limitant la possibility d'obtenir la garantie de 1'Etat aux seuls cas oil un emprunt etait contracte dans le cadre d'un projel particulier « selon les conventions a conclurc dans chaque cas...». (I semble aujourd'hui que la nouveile version des statuts nc prevoie plus une telle limitation. Cette interpretation cst-elle correcte ? La SDRB beneficierait-elle de la garantie de la Region pour 1'ensemble des projets et non projet par projet, comme c'etait le cas j usqu' a present ?
La mission de la SDRB coupee jusqu'ici portait essentiellement sur 1'amenagement de zonings industriels et la renovation urbaine. Cette derriiere mission se voit elargic par la modification des statuts de la societe, pour se diriger plutot vers la construction dc logements nouveaux. Selon la nouveile definition, la SDRB peut etre assimilec a unc societe dc logement regionale; je cite: «Dans le cadre de cette mission de renovation urbaine creatrice ou renovatrice de logements conventionnes, assimiles a du logement social, la societe est assimilee a une societe regionale de logement.» Cette societe cst-elle regie par le code du logemunt? Su situe-t-elle au meme niveau quu la SLRB ou bicn e.st-ce une societe irnmobiliere de service public (SISP) done sous la tutelle de laSLRB? Lorsqu'on examine en detail les prerogatives prevues par ces nouveaux statuts de la SDRB, on observe des similitudes etonnantes avec les objectifs et moyens octroyes aux communes parl'ordonnancedu? octobre 1993 dans le cadre des contratsde quartier. Comment ces deux niveaux sont-ils censes s'articuler entre eux? Si sa fonction de societe de logement regionale se confirme, la SDRB ne devrait-elle pas dependre du Ministre du Logement plutot que de celui de 1'Amenagement du Territoire, en vue d'assurer une meilleure coordination en matiere de politique du logement a Bruxelles? Qu'en est-il enfin de 1'ordonnance annoncee par le Gouvernement dans le cadre du PRD et visant «a preciser le role de la SDRB en matiere de renovation urbaine ». Or, les nouveaux statuts de la SDRB proposes par son assemblee generale, precisent deja ires largement cette nouveile mission en matiere de creation et de renovation de logements. Done, ma question est de savoir si vous comptez toujours prendre une ordonnancc telle que vous 1'annonciez dans le projet dc PRD et si, des lors, aucun probleme ne se pose etant donne 1'elargissement des competences que la SDRB s'octroie ellememe dans le cadre des statuts qu'elle vous propose pour approbation. Ma remarque suivante concerne 1'evolution budgetaire des credits octroyes par la Region a la SDRB et leur repartition. Ces credits sont alloues chaque annee soil pour la mission d'amenagement de terrains industriels, soil pour les missions liees au logement et a la renovation urbaine. Les recettes obtenues par la location, voire la vente, de terrains industriels ne sont pas systematiquement reinvesties dans le secteur economique. Pourquoi n'existe-t-il pas deux comptes distincts ? Comment les fonds propres, qui constituent progressivement la majeure partie du capital de la SDRB, sont-ils repartis entre les missions de renovation et d'expansion economique? Au vu d'un certain nombre d'exemples, je voudrais illustrer les problemes de gestion dans les missions de la SDRB etant donne les contradictions possibles entre les differentes finalites de la SDRB, finalites qui sont, en matiere d'expansion economique, la protection de 1'emploi et les activites de type industriel dans la Region de Bruxelles, et au niveau des competences en matiere de renovation, la protection du logement. Paradoxalement, dans ccrtains cas, ces deux missions sont en concurrence par le fait meme de 1'action de la SDRB, ce qui, en termes dc gestion, fait soulever des dil'ficultes. En ce qui concerne cette m ission, une serie de 1 ignes de force apparaissent dans le cadre de la declaration de 1'Executifde 89? L'une d'elles concerne ie maintien d'un secteur industriel a Bruxelles. Cette volonte est exprimee tout au long des documents du Gouvernement. La SDRB se doit d'etre un des acteurs essentiels de ce maintien. 361
Conseil de la Region de Bruxelles-Capitale — Compte rendu integral Brusselse Hoofdstedclijke Raad — Volledig verslag Unc autrc remarque porte sur la gestion des zonings par la SDRB. Lc Gouvernement a rcduit les credits dont dispose la SDRB pour 1'amenagemcnt dcs zonings. Le Ministre pcut-il me donner une appreciation globale des besoins et des propositions dc la SDRB pour les cinq annees a venir? Eu egard a cette reduction des credits, 1 'objectifenonce dans la declaration du Gouvernement de maintenir 1'industrie a Bruxelles cst-il encore poursuivi ? Plusieurs enquetes sur Bruxelles montrent que les entreprisus dc la Region ne souhaitent pas particulierement quitter Bruxelles, mais qu'clles y sent poussees par une serie de t'acteurs, commc 1'impossibilite de s'etendre. Elles se delocaliscnt alors a 1'exterieurde Bruxelles. Or il nc semble pas y avoir de terrains a disposition a Bruxelles pour la relocalisation, I 'extension ou la creation d'entreprises. Ceci est paradoxal puisque, dans le meme temps, on dit reduire les credits d'amenagement pour les zonings. Une serie de cas precis ont attire 1'attention des conseillers sur les decisions prises au sein de la SDRB. La premiere concerne —j'avais deja interroge le Ministre a ce sujet lors d'une question d'actualite — 1'implantation de 1'Union chimique beige sur le zoning d'Anderlecht, dans le prolongement de 1'actuel Erasmus Science Park. Apres examen des differents elements, et contrairement a la declaration du Ministre Grijp, on constate qu'il s'agit dans ce cas de services uniquement administratifs, qui n'ont done pas leur place dans un zoning industriel. En effet, si une partie du personnel prevu par 1'UCB pour sa future implantation est officiellement destinee a des fonctions dites «techniques », ces dernieres ne correspondent pas a la definition du PRD. Selon le PRD, les zones industrielles sont destinees «aux entreprises ayant pour activite la production ou la transformation de biens meubles sur le site ou encore aux activites de recherche en laboratoire et autres services de haute technologie ». Or, d'apres le projet de 1'UCB, ni 1'un ni 1'autre de ces deux types d'activite n'est prevu sur ce site. En fait, il s'agit simplement du demenagement de bureaux qui occupent aujourd'hui une partie de la «Tour Bleue,» avenue Louise, vers un zoning industriel a un prix plus interessant que celui qui est demande dans une artere prestigieuse ou la fonction administrative est autorisee. Le Ministre peut-il me dire quelle a etc la position adoptee par les deux commissaires du gouvernement au sein du conseil d'administration de la SDRB, eu egard aux deux aspects du probleme: d'une part, le non-respect des criteres d'implantation determines par la SDRB elle-meme, et approuves par le Gouvernement; d'autre part, le fait que, d'apres le plan de secteur et le projet de PRD, ce zoning se trouve en zone industrielle ? Ces elements font que, dcs maintenant, on sail que le Gouvernement, lorsqu'il devra se prononcer sur un permis d'urbanisme, pourrait etre oblige de deroger a 1'affectation prevue. L'argument avance par un membre du conseil d'administration de la SDRB, pourjustifier la derogation accordee a 1'UCB, s'appuie sur la necessite de maintenir des entreprises a Bruxelles; cet argument est vrai pour n'importe quel siege social de sociute a la recherche de bureaux. Pourquoi alors accepter de vendre a 1'UCB un terrain destine a 1'industrie et done a un prix bien inferiuur a ceux destines aux bureaux? • Apres cettc decision, comment pourrait-on refuser d'accorder la meme t'aveur a d'autres societes? Le Ministre peut-il me donner les termes exacts de la convention passec cntre la SDRB et 1'UCB et me dire dans 362
quelle mesure cette convention prevoit des charges d'urbanisme ou autres en contrepartie de la derogation accordec? Un autre exemple de la politique menee par la SDRB — qui illustre les differences de traitement parfois constatecs dans les dossiers — concerne la societe Ligator, situee chaussce dc Jettc, en zone mixte d'entrepriscs a caractere urbain et d'habitations. On peut s'interroger sur 1'opportunite d'un tel projet de renovation de logements dans un quartier qui, pas plus que d'autres quartiers, ne necessitait une intervention. Ce projet met en peril une sociute occupant 30 personncs domiciliues a Bruxullus, alors quo 1'on sail combicn il est difficile de creer un seui emploi. En acceptant ce projet de renovation de logements, on en arrive a pousser cette cntreprise a une de-localisation alors qu'elle n'a pas 1'assurance que la SDRB couvrira 1'ensemble des couts. Cela signifie que 1'action de la SDRB risque de mettre en danger 1'existence meme de la societe Ligator. Je suis intervenue souvent a ce sujet depuis plus de deux ans. II semble evident aujourd'hui qu'on oblige une entreprise a se delocaliser, ce qui entrainera des couts supplementaircs pour la SDRB, parce qu'on n'a pas suffisamment reflechi au programme et au lieu d'implantation des logements. II est difficile de comprendre la maniere dont cette operation a etc menee. Un autre exemple de la gestion chaotique du prix foncier a pour objet le terrain Mathonet. Sur ce point, j'ai plusieurs questions a poser. En effet, aujourd'hui, la SDRB souhaite recuperer le cout engendre par 1'expropriation et decide done de remettre le terrain Mathonet en circulation, sans que soit clairement affirmee la volonte de maintenir ce terrain dans une affectation industrielle. Le Gouvernement peut-il me rassurer sur ce point et me dire comment la SDRB envisage 1'avenir du terrain Mathonet? Le Gouvernement est-il d'accord de modifier 1'affectation actuelle d'entreprises? Outre les differents problemes lies a la gestion de la SDRB, il nous parait important de souligner le risque de contradiction entre les objectifs de la SDRB. La mission de renovation urbaine reprise dans les statuts que la SDRB propose & 1'approbation du gouvernement est elargie au-dela de la simple rehabilitation de logement, pour se concentrer sur la renovation de type lourd, voire, plutot, sur la creation de logements nouveaux. On a le sentiment que cette derniere occupe une place bien plus importante que la premiere activite de la SDRB: 1'expansion economique. Des lors, la question se pose de savoir quels sont les moyens que la Region veut se donner pour la gestion de son outil economique. Je demande au Gouvernement de ne pas approuver la modification de la repartition des mandats au sein de 1'assemblee generale et du conseil d'administration, qui donne un poids trop important aux communes, eu egard & la mission de la SDRB et aux parts de capital dont disposent aussi bien la commune que la Region. (Applaudissements sur les banes ECOLO.) M. le President. — La parole est a M. Picque, MinistrePresident. M. Charles Picque, Ministre-President du Gouvernement.—Monsieur le President, j'avais toutd'abord propose que M. Grijp reponde a Mmc Nagy, mais nous .sommcs finalemcnt convenu.s que nous rcpondrions tous les deux, car un curtain nombre do questions ont un rapport avuc la computuncc dc renovation urbaine. Comme le souligne Mme Nagy, la modification des statuts de la SDRB, qui sera soumised'icipcuau Gouvernement regional bruxellois est due uniquement a la disparition de la province
de Brabant. II y a lieu de distinguer la possession dcs parts socia-
Seance pleniere du vendredi 13janvierl994 Plenaire vergadering van vrijdag 13januari 1994 les de la representation a 1'assemblee generale. L'article 2, paragraphc premier, des statuts concerne Ie capital de la societe et les parts socialcs. Lc capital social etait ct reste represente par 57 parts. Dans les anciens statuts 19 parts etaient attribuecs a la province de Brabant; 19 parts a 1'Agglomeration bruxelloise et 19 parts aux communes dc 1'arrondissement de BruxellesCapitale, soit une par commune. Les nouveaux statuts prevoicnt que 38 parts sont attributes a la Region et 19 parts aux communes, toujours une par commune. II n'y a done pas dc changement sur ce point. I.'article A, paragraphu premier, traite, quant a lui, dc la composition dc 1'assemblee generale. Les organisations representatives des employeurs et des travailleurs ne deticnnent pas de parts dans Ie capital social, mais sont representecs a 1'assemblee generale. 11 n'y a done pas de correlation exacte entre Ie nombre de parts sociales et la representation a 1'assemblee generale. Toutefois, il faut noter qu'il n'y a pas eu de changement numerique d'equilibre Region/ communes dans la representation a 1'assemblee generale. Dans les anciens statuts. Ie groupe «politique» de 1'assemblee generale etait compose comme suit: — 6 membres designes par Ie College de 1'Agglomeration bruxelloise; — 16 membres designes par les conseillers provinciaux de la section « bruxelloise » du conseil provincial du Brabant; — 26 membres designes par la conference des bourgmestres de 1'Agglomeration bruxelloise. Les nouveaux statuts maintiennent la situation anterieure par 1'attribution a la Region des seize sieges provinciaux ct des six sieges de 1'Agglomeration — ce qui fait vingt-deux. Us maintiennent les vingt-six sieges des communes. Vous me demandez pourquoi la SDRB n'a pas confie la designation des membres de 1'assemblee generale et des administrateurs representant les communes a 1'Union des Villes et des Communes plutot qu'a la Conference des bourgmestres. La reponse me parait evidente: 1'Union des Villes et des Communes est une ASBL qui n'a done pas la capacite de designer politiquement des membres dans quelqu'institution que ce soit. La democratic exige que ces membres soient designes par des mandataires, eux-memes responsables devant un corps electoral. Par ailleurs, vous semblez considerer que Ie poids des communes est trop important dans la designation des administrateurs de la SDRB. A ce propos, il faut rappeler qu'au moment de sa creation en 1974, la SDRB — on 1'oublie trop souvent actuellement — etait une intercommunale. L'initiative de la creation de la SDRB vient d'ailleurs de la volonte d'une commune bruxelloise de disposer d'un outil d'expansion economique. Aujourd'hui, refuser aux communes bruxelloises un role «equilibre» au sein de la SDRB serait non seulement nier 1'importance des communes dans Ie developpement economique et urbanistique de Bruxelles, mais egalement nier Ie role que les communes ontjoue dans la creation de cette institution. N'oublions pas, par ailleurs, qu'a Bruxelles il n'existc pas d'inturcommunale de developpement economique, tandis quo Ic Brabant wallon ct Ie Brabant flamand en sont dotes. En cffet, lorsque 1'on se rend dans ces Regions, on remarque 1'omnipresence d'intercommunales de developpement economique, ce qui n'est pas Ie cas a Bruxelles. La SDRBjoue done ce role d'intercommunale de developpement dans la Region de Bruxelles-Capitale.
Vous abordez ensuite la redistribution des taches au scin du conseil d'administration ct mentionnez un «inquictant glissement de pouvoir» au profit de 1'administrateur general ut dc 1'administrateur general adjoint. En quoi consiste ce soi-disant glissement de pouvoir? En fait, Ic droit de signer les extraits conformes des decisions prises par Ic conseil d'adm inistration et celui de signer les actes authentiques ou sous seing prive qui ont prealablement fait I'objet d'une decision du Conseil d'administration. Les pouvoirs donnes a 1'administrateur general ct a 1'administrateur general adjoint sont done des pouvoirs techniques qui se basent sur une decision prcalable du conseil d'administration. Le President et 1'administrateur dulugue gardent, pour leur part, tous leurs pouvoirs et, dans le cadre dc leurs attributions seulement, ils pourraient conferer des delegations speciales. Le contrat de gestion est toujours a 1'etude. Le travail etait pratiquement termine mais des difficultes d'ordre budgetaire — notamment la diminution importante intervenue dans le subside de fonctionnement de la SDRB en 1995 —ont oblige le Gouvernement a reetudier 1'ensemble des elements du contrat de gestion. II convient, en effet, de se baser sur une planification financiere qui a etc bouleversee pour des raisons de restrictions budgetaires. Nous progressons neanmoins dans ce domaine. En ce qui concerne la garantie que la Region peut octroyer aux emprunts de la SDRB, le texte de 1'article 20 des nouveaux statuts mentionne que la SDRB peut solliciter cette garantie. II va de soi que 1'autorite qui est sollicitee n'octroiera sa garantie qu'au cas par cas et moyennant certaines conditions qui devront etre fixees par convention ou autrement. Le fait que le texte des statuts ne le mentionne pas ne change rien: les possibilites d'octroi de la garantie regionale ne sont absolument pas elargies. J'en viens aux modifications de statuts relatives a la mission de renovation urbaine de la SDRB. La mission de renovation a ete confiee a la SDRB en 1987 avant la creation de la Region. Elle a etc mise en oeuvre et a abouti aujourd'hui a des resultats non negligeables. On peut se poser la question de savoir qui doit etre 1'acteur de la creation de logements — debat que nous avons deja eu — mais le resultat est la mise en construction de 564 logements, ce qui n'est pas mal. L'assimilation au logement social veut resoudre un probleme fiscal. Ce probleme est relatif au point de savoir si, d'une part, les subsides injectes par la Region bruxelloise dans chacun des projets sont soumis a la TVA et, d'autre part, quel est le taux de TVA applicable aux travaux: 12 pour cent comme le logement social ou 20,5 pour cent. En ce qui concerne les subsides et les taux de TVA, de nombreux contacts ont eu lieu avec le Cabinet du Ministre federal des Finances mais aucune position ferme n'a encore ete prise. II est apparu qu'il convenait de regler ce probleme dans le cadre de 1'ordonnance relative a la mission de renovation urbaine de la SDRB; un avant-projet d'ordonnance est actuellement soumis a 1'examen du Conseil d'Etat. L'article 4, paragraphe 4, des statuts modifies est une transposition du texte prevu dans ce projut d'ordonnance, qui sera prochainement transmis au Conseil regional. Ou'en est-il des similitudes avec les objectifs el les moyens octroycs aux communes dans Ic cadre des contrats de quartier? Les objectifs de la SDRB sont, d'une part, plus rustreints, puisqu'elle est habilitee a « creer ou renover des logements », ut non pas a avoir une action sur 1'environnement social ou autre, et, d'autre part, moins limites quant a leur implantation geogra363
Conseil dc la Region de Bruxelles-Capitale — Compte rcndu integral Brusselse Hoofdstedelijke Raad — Volledig vurslag phique, puisque la zone d'action de la SDRB n'est pas limitee aux «quarticrs».
terrains encore a equiper est passe de 6 a pros de 12 hectares suite a de nouvelles acquisitions.
Pourtant, cornrne jc 1'ai souligne tout a 1'heure dans ma reponse aux questions relatives au PRD, il existe la volonte dans Ie PRD d'amencr la SDRB a developper son action surtout au sein des perimctrcs de protection accrue du logcment et dcs perimetres de redeploiement de logcment et d'entreprise. En priorite, les sites ou les operations de la SDRB se deploient sont ceux ou il n'y a pas d'intervention spontanee du sectcur prive et ou Ic tissu urbain doit etre restructure et ce, principalement dans les communes ou parlies de communes d'ancicnnc urbanisation.
C'est pourquoi Ie Gouvernement continue, meme s'il a du limiter ses efforts, a octroycr dcs subsides a la SDRB afin du lui permettre de maintenir une certaine politique d'acquisitions et de renovations.
Ent'in, Ic pourcentage des subventions octroyees pour les « contrats de quartier » et Ie soperationsdu la SDRB est different, 60 pour cent pour les premiers, 30 pour cent en moyenne pour les secondes. J'cspere avoir rcpondu au chapitre relatif aux statuts de la SDRB concernant sa mission de renovation. Je cede maintenant la parole a mon collegue M. Grijp. (Applaudissements sur les banes de la majorite.) M. Ie President. — La parole est a M. Grijp, Ministre. M. Riifin Gryp, Ministre de 1'Economie. — Monsieur Ie President, Chers Collegues, la fonction economique de la SDRB n'echappe evidemment pas aux restrictions budgetaires, qu'il s'agisse de renovation ou d'expansion economique. Les subsides de fonctionnement accordes par Ie Gouvernement ont diminue et la SDRB doit done puiser dans ses moyens propres. Bij wijze van voorbeeld vermeld ik de verwerving van de site Pelege te Anderlecht met een totale oppervlakte van 65 000 vierkante meter voor een bedrag van 300 miljoen frank, te betalen in driejaarlijkse schijven in 1994, 1995 en 1996. , In 1994 werd 83 miljoen geimputeerd op hot Gewestelijk budget. Voor dc overige 17 miljoen werden de cigen middelen vandeGewestelijkeOntwikkelingsmaatschappijaangesproken. Voor 1995 zai wellicht het volledige bedrag op het Gewestelijk budget worden gei'mputeerd. Dit heeft als gevolg dat voor alle andere investeringsuitgaven in het kader van de economische expansie een beroep zai worden gedaan op de eigen middelen van de instelling aangezien het globaal investeringsbudget van de «Gewestelijke Ontwikkelingsmaatschappij in 1995 slechts 100 miljoen frank bedraagt. Er zijn nog een aantal andere uitgaven waarvoor de eigen middelen moeten worden aangesproken, onder meer deze voor de uit te voeren infrastructuurwerken op genoemde site, die volgens een eerste raming meer dan 100 miljoen zullen bedragen. Ook de infrastructuurwerken op de site BP-Marly, geraamd op 20 miljoen en de infrastructuurwerken nodig voor de uitbreiding van het Mercator science park, geraamd op 15 miljoen frank, zullen met eigen middelen moeten worden betaald. J'en viens aux dossiers d'expansion economique. La SDRB ne travaille pas sur base d'un plan pluriannuel.
II kom dan tot het UCB-dossier waar volgens de interpellant van de gangbare criteria zou zijn afgewckcn. Het terrcin in Anderlecht maakt deui uit v;in hut Erasmus Research P;irk. Voor dit .soort inplanling.sdossier.s bestaiil cr ccn tweuvoudigu procedure. Vooral'gaand aan dc heslissing vnn de raad van bestuur van de GOMB hceft een gemengde commissiu bestaande uit vcrtegenwoordigcrs van dc ULB en de GOMB zich positief uitgcsprokcn over twee aspecten, met name dc researchgebonden inhoud van het inplantingsproject, enerzijds en de mogelijkhcden inzake wetenschappelijke samenwerking met de universiteit, anderzijds. De universiteit heeft voor beide elementen een zeer gunstig advies verstrekt en gepleit voor dc aanvaarding van dit project. Bovendien verwjis ik naar de stedebouwkundige voorschriften die betrekking hebben op het researchpark die luiden: «Sont autorises dans cette zone tous les batiments oil 1'activite est en rapport avec la zone hospitaliere et facultaire, par exemple des industries incorporant une activite de recherche scientifique. Sont compris dans les batiments pouvant etre autorises, les laboratoires, ateliers, bureaux, salles de conference, d'exposition, etc., et, de manieregenerale, toute construction necessaire a 1'exploitation des batiments autorises ou a leur equipement Ie plus complet.» Het UCB-project beantwoordt zowel aan de opgelegde tewerkstellingscriteria die strong zijn — het gaat immers om minstens 100 werknemers per hectare—alsaandebestemming van de zone, een Science Park. Inderdaad, 63 procent van de totale tewerkstclling zai betrekking hebben op een aantal zogeheten technische functies die los staan van de administratieve activiteiten van de hoofdzetel. Die functies hebben betrekking op de activiteiten van de sectoren farma, chemic en wat genoemd wordt films en packaging en die verbonden zijn aan ontwikkelingsactiviteiten. Wat de financiele voorwaarden betreft voor het ter beschikking stellen van het terrein, werd vooraf een waardeschatting gevraagd aan drie verschillende onafhankelijke experts. De overeengekomen voorwaarden overtreffen deze gemiddelde waardebepaling, zodat er geen sprake kan zijn van een prijs die lager ligt dan de marktprijs. Bovendien werd in financiele sanctieclausules voorzien bij de niet-naleving van de vooropgestelde activiteiten, van de tewerkstellingscriteria, van de noodzakelijke bouwverplichtingen en van de wetenschappelijke samenwerkingen. Mevrouw Nagy, ik besef dat ik, en ook de Gewestelijke Ontwikkelingsmaatschappij, nogal streng zijn opgetredcn in dit dossier, maar de ervaring heeft mij geleerd dat men niet streng genoeg kan zijn.
Neanmoins, si 1'on se refere a 1'evolution des acquisitions ainsi qu'a la mise a disposition des batiments et terrains de la SDRB, on peut tirer quelques enseignements sur ses besoins voircsurses intentions futures. De 1993 a 1994, la SDRB a mis a la disposition des entrcprises 4 500 m 2 dc surface utile disponible dans ses hatimcnts industriels renoves. Dc 1992 a 1993, il s'agissait dc 5 500 m2. Pour les deux exccrciccs, la surface .s'uleve done a environ 10 000 m2.
Over het dossier Ligator wil ik het volgende zcggen. Tocn Ligator in 1991 op de hoogte werd gebracht van het project van stadsrenovatie, werden verschillende voorstcllen gedaan tot herlocalisering. Zo werd hen een selcctie van de inventaris van dc leegstaande industrieic gehouwen toegestuurd alsmudu een voorstel van concrete mogclijkhedcn. Ik dunk bijvoorhculd aan de Martin-site, het Gossutgubouw, du Radco-h;inga;ir, kortom alle sites en gebouwun in eigendom van du GOMB. Voor Ligator kwam alleen de Martin-site in aanmerking.
Durant cette memo periode, la SDRB a accueilli des entreprises sur divers terrains pour une superficie totale de
Hcrhaaldelijk werden doordu GOMB aan Ligator financiiile voorstellen gedaan, bijvoorbueld bctruffcndc dc vurgocding van
15 hectares. II est a noter, et c'est important pour les implica-
de huidige gebouwen van Ligator, de erfpachtprijs en -duur die
tions budgetaires, que, durant la meme periode. Ie stock de
wegen op de Martin-site, de aankoopprijs van de Martin-site, de
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Seance pleniere du vcndredi 13 janvicr 1994 Plenaire vergadering van vrijdag 13januari 1994 vcrgoeding van dc verhuiskosten enzovoort. Al deze voorstellen stuitten steeds op vcrzet of tcgcneisen van Ligator. Zo vroeg Ligator bijvoorbeeld een hogere financiele vergoeding voor het bestaande gebouw. Uiteindelijk wcrd beslist dat de COMB en Ligator elk een expert zouden aanstellen ten c inde een schatting te maken van de huidige gebouwen van Ligator en de andcre elementen van schadevcrgocding. Op basis van de schattingen van de experts kon cchtcr nict tot ccn vurgclijk wordcn gekomen. Tot slot beslist de raad van bestuur van de GOMB een laatstc poging te doen om een onlcigeningsprocetjure te vurmijdun. De GOMB stelde namelijk voor om een arbitrageprocedure te .starten voor de berekening van de diverse vergoedingen. Op hct ogenblik necmt Ligator nog steeds een aarzelende houding aan ten aanzien van dit laatste voorstel. Enfin, Ie terrain Mathonet est une autre saga. En 1984-1985 deja, Ie conseil d'administration de la SDRB a demande et obtenu 1'expropriation pour cause d'utilite publique d'une zone de plus de six hectares a Woluwe-Saint-Lambert, pres de 1'UCL, a savoir Ie site Hof ten Berg. Malgre les nombreuses negociations qui ont permis d'acquerir plus de quatre hectares a 1'amiable, un seui proprietaire a refuse toute offre. Cependant, 1'acquisition de cette parcelle, appelee Mathonet, etait indispensable pour realiser les infrastructures necessaires a la creation de ladite zone. La procedure d'expropriation s'est poursuivie pour un terrain d'environ deux hectares appartenant a la famille Mathonet. Le 20 decembre 1992, apres sept ans de procedure, lejuge de paix a fixe la valeur de ce terrain a un prix depassant largement !a valeur d'expertise. De plus, la SDRB a egalement ete condamnec a payer des frais do remploi, des interets d'attente ainsi que des interets moratoires. Le prix ainsi atteint a largement depasse le prix moyen des autrcs transactions immobilieres de meme type dans la region: Le terrain Mathonet se situe au plan de secteur en «zone d'entreprise a caractere urbain». Dans le PRD, cette zone est maintenue dans le perimetre des industries urbaines. Eu egard a ce qui precede, et compte tenu du plan particulier d'amenagement defini par la commune de Woluwe-SaintLambert pour les terrains directement limitrophes, la SDRB a introduit une demande de certificat d'environnement et de certificat d'urbanisme pour un projet mixte relatif a la construction d'immeubles a usage d'entreprises de haute technologie. Un projet de cahier des charges d'etude d'incidcnces a ete elabore parl'IBGEettransmisalaSDRBtoutrecemment. II devraitetre mis ce mois-ci a 1'enquete publique a 1'initiative de la commune de Woluwe-Saint-Lambert. Tel est 1'etat des trois dossiers particuliers sur lesquels vous m'avez interroge. (Applaudissements sur les banes de la majorite.) M. le President. — La parole est a 1'interpellatrice. Mme Marie Nagy. — Monsieur le President, en reponse aux precisions fournies par le Ministre de 1'Economie, je dirai simplementqucsijel'ai interroge sur trois dossiers, c'ustprecisement parce qu'ils illustrent biun les difficultes de gestion dc la mission d'expansion uconomique ct d'amenagement dc zonings munec par la SDRB. Ces trois projets differents ont tous pose des prohlcmes, & mon sens, non seulement en raison des modifications d'affectation qui ont permis de contester les prix de 1'expropriation du terrain Mathonet, par exemple, mais aussi du fait que les dossiers ne sont pas toujours geres dans un veritable objectif de maintien d'un certain type d'activites a Bruxelles.
II n'cst pas si facile pour la sociele Ligator de demenagcr eu cgard a certaines contraintcs inhercntes a 1 'entreprise el lu-memu et aux fournis.scurs. Par aillcurs, vous proposcz a une sociutc familiale, proprietaire du batiment et du terrain, une emphytuose dans un zoning industricl. Vous connaissez comme moi les reactions des chefs d'entreprise face a une telle proposition. Leur reponse est bien evidemment negative. La gestion de ce dossier pose done des problemes. Le cas le plus grave est cclui de 1'Union chimiquc beige pour Icquel votrc reponse nc me .satist'ait absolument pas. Monsieur le Ministre. Pourquoi? Vous s;ive7. commc moi que lorsqu'on parlccle missions techniques, il s';iiii( un realitc dc gestion. II n'y a pas un seui hihoratoire, p;>.s un scul service technique inclus dans les propositions dc dcmenagcmcnt de 1'UCB. Que des contrats de recherche soiunt rcndus possibles, soit, mais n'importc quelle grande socicte etablissant son siege social a Bruxelles pourrait dire la memo chose ct at'firmcr, elle aussi, qu'elle a 1'intention de conclure des contrats du gestion, des contrats de recherche-dcveloppcment avec 1'universite, ce qui permet alors d'implanter des bureaux dans des zonings. Le probleme de la determination de 1'arfcctation du sol est tout autre. II s'agit d'une definition d'activites bien precises. En ce qui concerne les 10 000 m2 projetes par 1'UCB il n'est question que du service du personnel, de la gestion commmerciale et de la coordination des differents services de 1 'entreprise. II s'agit bien du siege social et non du siege technique. Je pense, Monsieur le Ministre, que c'est un dossier dont on reparlera puisqu'il y aura enquete publique et, probablement, recours centre les differents permis, dans 1'eventualite ou ceux-ci seraient accordes par la Region. Vous avez parle de la saga Mathonet. Pour ma partje vous annonce une saga sur le choix de la SDRB d'accorder a 1'Union chimique beige la permission d'installer ses bureaux sur un zoning, puisque des menaces de recours ont ete annoncees a 1'encontre des eventuelles autorisations que la Region pourrait accorder. (Applaudissements sur les banes ECOLO.) M. le President. — L'incident est clos. Het incident is gesloten. QUESTIONS D'ACTUALITE—DRINGENDE VRAGEN M. le President. — L'ordre du jour appelle les questions d'actualite. Aan de orde zijn de dringende vragen. DRINGENDE VRAAG VAN DE HEER MICHIEL VANDENBUSSCHE AAN DE HEER DIDIER VAN EYLL, STAATSSECRETARIS TOEGEVOEGD AAN DE MINISTER BELAST MET HUISVESTING, LEEFMILIEU, NATUURBEHOUD EN WATERBELEID, OVER DE WIJZIGING VAN DE STRUCTUUR VAN HET DAK VAN HET PALEIS VOOR SCHONE KUNSTEN QUESTION D'ACTUALITE DE M. MICHIEL VANDENBUSSCHE A M. DIDIER VAN EYLL, SECRETAIRE D'ETAT ADJOINT AU MINISTRE DU LOGEMENT, DE L'ENVIRONNEMENT, DE LA CONSERVATION DE LA NATURE ET DE LA POLITIQUE DE L'EAU, SUR LA MODIFICATION DE LA STRUCTURE DU TOIT DU PALAIS DES BEAUX-ARTS De Voorzitter. — De heer Vandenbussche heeft het woord voor het stellen van de vraag. 365
Conseil de la Region de Bruxelles-Capitale — Compte rendu integral Brussclse Hoofdstedelijke Raad — Volledig verslag De heer Michiel Vandenbussche. — Mijnheer de Voorzitter, crschijnt ecn crnstig problccm tc zijn met hetglazen dak van het Palcis voor Sch'onc Kunstcn. Het paleis is een beschermd monument en, zoals u weet, wurd het ontworpen door een van onze beroemdstc architecten, Victor Horta. U wcet eveneens dat hot glazen dak voor hot gchcel van het Paleis en zeker ook voor het intericur van bijzondere waarde en belang is. De architect koos spucifick voor uen glazen dak met het oog op de tentoonstcllingsruimte. De Regic der Gebouwen hecft nu een dossier ingedicnd waarbij de structuur van het dak en de glazen bedaking volledig word! verandcrd. Velen vragen zich ernstig a f o r dit wul kan. De Brusselse Commissie voor Monumunten en l^indschappen hcel't xekur niet enthousiast, om nict te zeggcn negatief, gereageerd op de plannen die door de Regie der Gebouwen zijn ingediend. Mynheer de Staatssccrctaris, u bent zcer bekommerd om ons architecturaal patrimonium. Mijn vraag is dan ook hoover dit dossier staat en of wij crop kunnen rekenen dat u alles in het work zult stellen om de specificiteit van het glazen dak van Horta te behouden. M. Ie President. - • La parole est a M. van Eyil, Secretaire d'Etat. M. Didiervan Eyil, Secretaire d'Etat adjoint au Ministredii Logement, de 1' Environnement, de la Conservation de la Nature et de la Politique de 1'Eau. — Monsieur Ie President, je tiens & rassurer 1'honorable membre en disant que ce dossier recevra une solution qui 1'agree tant sur Ie planjuridique que sur Ie plan psychologique. Sur Ie planjuridique, la Regie des Batiments de 1'Etat federal doit obtenir une double -autorisation, a savoir un permis d'urbanisme et un « permis patrimoine» a savoir une autorisation du Gouvernement de la Region de Bruxelles-Capitale, prise sur avis confonne de la Commission royale des Monuments et des Sites. Si la Regie des Batiments n'obtient pas cette double autorisation, elle ne peut pas enterprendre les travaux. Si clle n'attendait pas 1'autorisation du Gouvernement prise sur base de 1'avis contbrme precite,j'utiliscrais les possibilites de I'ordonnance voice par notre Conseil etje demanderais au fonctionnaire delegue d'intervenir pour faire arreter les travaux. J'espere ne pas devoir en arriver a cette extremite. Sur Ie plan psychologique, j'admets que les relations entre la Regie des Batiments de 1'Etat federal et la Commission royale des Monuments et des Sites de Bruxelles ne sont pas au beau fixe en raison de 1'attitude de 1'ancienne direction de la Region. Quoi qu'il en soit, dans les jours a venirje reunirai les differentes parties et m'efforcerai de trouver une longueur d'ondes commune, et d'instaurer un veritable dialogue. De Voorzitter. — Het woord is aan de heer Vandenbussche. De heer Michiel Vandenbussche. — Mijnheer de Voorzitter, ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoord en hoop dat wij een opiossing kunnen vinden die gunstig uitvalt voor het patrimonium en dat wij hierbij persoonlijke problemen opzij kunnen zetten. QUESTION D'ACTUALITE DE M. BERNARD DE MARCKEN DE MERKEN A M. RUFIN GRUP, MINISTRE DE L'ECONOMIE, SUR LE VOYAGE D'UNE DELEGATION DE CHEFS D'ENTREPRISES DE LA REGION DE BRUXELLES-CAPITALE AU VIETNAM DRINGENDE VRAAG VAN DE HEER BERNARD DE MARCKEN DE MERKEN TOT DE HEER RUFIN GRUP, MINISTER BELAST MET ECONOMIE, OVER DE REIS VAN EEN DELEGATIE VAN BEDRIJFSLEIDERS VAN HET BRUSSELS HOOFDSTEDELIJK GEWEST NAAR VIETNAM M. le President. — La parole est a M. de Marcken de Merken pour poser sa question. 366
M. Bernard de Marcken de Merken. — Monsieur le President, Monsieur le Ministre, un rapport a etc etabli par notre attache commercial au Vietnam au sujet d'un voyage de chefs d'entreprises de la Region de Bruxelles-Capitale. M. le Ministre pourrait-il nous informer du contenu de cc rapport? Quellcs sont les depenscs qui ont etc supportees par la Region de Bruxelles-Capitale ct quelle est 1'opportunite d'agir par le biais de voyages federaux, puisqu'il s'agissait d'unjumelagc avcc le Gouvernement federal ? M. le President. — La parole csl a M. Grijp, Minislre. M. Rufin Grijp, Ministry de 1'Economie. — Monsieur le President, je remercie 1'honorable membre de sa question, car il est rare — trop rare — que 1'on s'interesse ici au Commerce exterieur de notre Region, alors que celui-ci compte bien davantage qu'on ne le pense dans la prosperite economique de Bruxelles. II est clair que si les grandes entreprises bruxelloises sont relativement optimistes a 1'heure actuelle, c'est grace a leurs activites de commerce exterieur. La participation de nos entreprises et de la Region s'inscrivait dans le cadre d'une mission federate presidee par le Prince Philippe et conduite par le Ministre Urbain. La participation bruxelloise etait particulierement importante puisque sur une cinquantaine de societes, plus de vingt etaient bruxelloises. Les succes bruxellois sont nombreux etje vais vous les resumer brievement. — SOBERI, ensemblier industriel bien connu, a signe un contrat de 290 millions pour la construction d'une fabrique de bouteilles a Danang. — ECOFIN, autre ensemblier industriel, a signe un contrat de 250 millions pour la rehabilitation du departement de cardiologie de I'hopital VIETDUC a Hanoi. — UCB a conclu un accord de partenariat pour 1'ouverture d'un bureau commercial. — BESIX, en association avec d'autres firmes, a obtenu la signature d'un protocole officiel par lequel les autorites vietnamiennes et beiges se declarent favorables a la negociation d'un marche de 1'ordre de 3 a 4 milliards pour la realisation d'un terminal portuaire specialise dans la manutention des conteneurs. — D'autres contacts ont connu aussi des developpements qui devraient deboucher, a moyen terme, sur des partenariats et/ ou des exportations, comme par exemple pour AIR ET CHALEUR, specialiste du conditionnement d'air, C & V, (bureau d'architecture). Les resultats sont non seulement positifs mais surtout tres concrets. Quant a 1'interet ou 1'opportunite pour notre Region de passer par l'OBCE,je vous repondrai queje suis tout a fait favorable a la collaboration avec I'Office beige du Commerce exterieur. Nous poursuivrons d'ailleurs les contrats conclus lors des annecs prccedentes. La mission au Vietnam a parfaitemcnt bien illustre 1'interet pour nous de nous associer a ce genre d'action. Enfin, j'aborderai les questions financicrcs. La Region a delegue deux personnes, le responsable du service du Commerce exterieur de 1'administration et mon chef du cabinet adjoint. Les deux autrcs Regions ont d'ailleurs fait de memo. Nous avons supporte les frais de voyage et de sejour de ccs deux
Seance pleniere du vendredi 13 janvier 1994 Plenaire vergadering van vrijdag 13januari 1994 personnes. Nous sommes egalement intervenus en faveur de nos cntrcpriscs au moycn d'un subside pour Ie droitd'inscription a la mission. Notre aide s'est done elevee a environ 500 000 francs. M. Ie President. — La parole est a M. de Marcken de Merkcn. M. Bernard de Marcken de Merken. — En fait, ma question avail pour but de fclicitcr nos attaches commerciaux qui travaillent loin do chcz nous. Us doivent savoir que notre Conscil reste attentit a leur action. QUESTION D'ACTUALITE DE MME MAGDELEINE WILLAME-BOONEN A M. DIDIER GOSUIN, MINISTRE DU LOGEMENT, DE L'ENVIRONNEMENT, DE LA CONSERVATION DE LA NATURE ET DE LA POLITIQUE DE L'EAU, SUR L'OPERATION D'ENLEVEMENT ET DE COMPOSTAGE DES SAPINS DE NOEL DRINGENDE VRAAG VAN MEVROUW MAGDELEINE WILLAME-BOONEN TOT DE HEER DIDIER GOSUIN, MINISTER BELAST MET HUISVESTING, LEEFMILIEU, NATUURBEHOUD EN WATERBELEID, OVER HET INITIATIEF OM DE KERSTBOMEN OP TE HALEN VOOR COMPOSTERING M. Ie President. — La parole est a Mme Willame-Boonen pour poser sa question. Mme Magdeleine Willame-Boonen. — Monsieur Ie President, Monsieur Ie Ministre, Ie dimanche 8 janvier dernier, vous avez organise une operation de ramassage et de compostage de sapins de Noel. Cette operation, largement mediatisee, a recueilli un certain succes et nous nous rejouissons que la prevention en matiere de dechets fasse ainsi partie de la vie des Bruxellois. Je vous poserai quatre questions precises a ce sujet: 1. Quel est Ie budget reserve a cette operation ? Peut-il etre ventile? 2. Cette operation a-t-elle fait 1'objetd'une etude prealable ? 3. Cette etude prealable a-t-elle term compte des differents circuits de ramassage car il paraitrait que dans certaines rues des communes d'Anderlecht, d'Auderghem et de Saint-Gilles, les sapins n'ont pas etc ramasses? 4. La derniere question me trouble davantage. II s'agit du probleme du recyclage des composts de sapins de Noel. Selon des techniciens, ce compost serait particulierement acide et done difficile a recycler. Telles sont done mes questions sur cette operation de dimanche passe. M. Ie President. — La parole est a M. Gosuin, Ministre. M. Didier Gosuin, Ministre du Logement, de l'Environnemunt,de la Conservation de la Nature et de la Politique .'Je 1'Eau. — Monsieur Ie President, Mesdames, Messieurs, Ie budget pour Ie ramassage des sapins de Noel s'eleve a 3 050 000 francs. Ce marche a etc remporte par 1'Agence Proprete. Ouant au budget de la promotion et de 1'information, il s'eleve a 200 000 francs.
En termes de reference, il faut savoir que dans d'autres villes ce type de collecte s'organise avcc des resuitats plus ou moins heureux selon 1'importance de la ville et 1'anciennctc de la pratique. 11 est exact que, pour une premiere annee, une recolte d'environ 15 000 sapins me paralt etre un bon score mais il est toujours possible de faire mieux. Quant aux accrocs, il faut les rclativiser. De bonne foi, apres une information du journal televise selon laquelle la collecte se poursuivait I'apros-midi, bcaucoup dc gens ont cru bon dc sortir leur sapin de Noel 1'apres-midi alors que, dans certains quarlicrs, lus colludes avaient etc faites a 7 heurcs du matin. C'ust ainsi quu, par uxemplu, dans ma commune, 1'Agence regionale est passee deux fois a certains endroits suite a cette erreur d'information. Quant au compost, ii n'estjamisfartd'apports homogenes. II est compose d'un melange d'autres matieres de telle sorte que sa qualite est garantie.
QUESTION D'ACTUALITE DE M. PHILIPPE DEBRYA M. DIDIER GOSUIN, MINISTRE DU LOGEMENT, DE L'ENVIRONNEMENT, DE LA CONSERVATION DE LA NATURE ET DE LA POLITIQUE DE L'EAU, SUR LA CIRCULAIRE RELATIVE A LA COMPOSITION DES CONSEILS D'ADMINISTRATION DES SISP DRINGENDE VRAAG VAN DE HEER PHILIPPE DEBRY TOT DE HEER DIDIER GOSUIN, MINISTER BELAST MET HUISVESTING, LEEFMILIEU, NATUURBEHOUD EN WATERBELEID, OVER DE OMZENDBRIEF BETREFFENDE DE SAMENSTELLING VAN DE RADEN VAN BEHEER VAN DE OVM'S M. Ie President. - • La parole est a M. Debry pour poser sa question. M. Philippe Debry. — Monsieur Ie President, je vais poser une autre question epineuse a M. Ie Ministre. Lors du vote du Code du Logement en juillet 1993, nous avons vote Particle 13 de cette ordonnance qui prevoyait ce que la plupart des groupes ont considere comme une avancee democratique, c'est-a-dire la possibility pour les groupes politiques non representes au sein des Colleges des bourgmestre et echevins d'avoir un representant aupres des conseils d'administration des Societes de logements sociaux. Un amendement, disons un avatar, en seance publique a reporte 1'applicationde cetarticle 13 apres les elections communales. Je passe sur cet incident. On en arrive maintenant au renouvellement des conseils communaux et a 1'entree en vigueur de cet article 13 Ie 1" janvier de cette annee. Que voit-on? La SLRB prepare une circulaire expliquant aux societes comment appliquer 1'article 13, bien que cette partie de 1'ordonnance soitdeja d'application. Apres un vote sur I'envoi de cette circulaire. Ie conseil d'administration de la SLRB decide dc nc pas 1'cnvoycr. Ouuiic u.st 1'altitudc du Ministru utant donne que Ie Commissaire du Gouvurnement, lors de ce conseil d'administration, a pris position contre I'envoi de cette circulaire? Le Gouvernementcstime-t-il que 1'ordonnance nc doit pas etre appliquee, qu'il n'est plus opportun aujourd'hui d'avoir des representants de 1'opposition au sein de cc conseil d'administration? Une rumeur circule selon laquelle un avant367
Conseil de la Region de Bruxclles-Capitale — Compte rendu integral Brusselse Hoofdstedelijke Raad — Volledig verslag projct d'ordonnance serait en preparation, qui donnerait 1'occasion de reporter 1'entree en vigueur de 1'article 13. J'aimerais avoir confirmation que cet article 13 est d'application aujuurd'hui ct que Ics socictes doivent inviter dcs representants des groupes de 1'opposition. Je souhaitc comprendrc pourquoi Ie Commissaire du Gouvernement a pris position pour Ie non-envoi de cette circulaire. M. Ie President. — La parole est a M. Gosuin, Ministre. M. Didier Gosuin, Ministre du Logement, de 1'Environnement, de la Conservation de la Nature et de la Politique de 1'Eau. — Monsieur Ie President, Mesdames, Messieurs, je voudrais tout d'abord preciser que, dans ce dossier, Ics opines sont tombees depuis longtemps! En ce qui me concerne, ma position a ete claire. Cet article doit etre execute. Je 1'ai signifie a la SLRB. La position du commissaire n'etait pas formellement cxprimee a 1'egard de la circulaire. Elle avail pour but d'informer Ie conseil d'administration non d'une rumeur mais d'une initiative du Gouvernement, qui passe par un avant-projet d'ordonnance, dont Ie but n'est pas Ie report de la mise en application de cet article mais bien une application de cet article. Je peux done confirmer que, dans 1'etat actuel des choses, ....... la circulaire telle qu'elle a ete redigee est la traduction de ce qui a ete vote dans cette Assemblee. Je dois constater qu'au sein du conseil d'administration un consensus n'a pas etc rencontre pour 1'envoi de cette circulaire. L'avant-projet d'ordonnance que j'ai depose au Gouvernement a pour objectif de contrer d'eventuels crfets pernicieux de 1'application de cet article 13. Mais au stade actuel, I'avant-projet d'ordonnance doit etre entendu au sens strict du terme et seule 1' ordonnance s'applique. Ma position est que la circulaire est 1'interpretation correcte de 1'article dont question. M. Ie President. — La parole est a M. Debry. M. Philippe Debry. — Monsieur Ie Ministre, si je comprends bien, vous avez recemment donne instruction a la SLRB d'envoyer cette circulaire! M. Didier Gosuin, Ministre du Logement, de 1'Environnement, de la Conservation de la Nature et de la Politique de 1'Eau. — C'est bien cela!
QUESTION D'ACTUALITE DE MME MARIE NAGY A M.ROBERT HOTYAT, SECRETAIRE D'ETAT ADJOINT AU MINISTRE-PRESIDENT, SUR [.'ORGANISATION EVENTUELLE D'UNE ENQUETE PUBLIQUE SUITE A LA DEMANDE DE CU INTRODUITE POUR L'HOTEL CENTRAL DRINGENDE VRAAG VAN MEVROUW MARIE NAGY AAN DE HEER ROBERT HOTYAT, STAATSSECRETARIS TOEGEVOEGD AAN DE MiNISTERVOORZITTER, OVER DE EVENTUELE ORGANISATIE VAN EEN OPENBAAR ONDERZOEK INGEVOLGE DE DOOR HET HOTEL «CENTRAL» INGEDIENDE AANVRAAG TOT STEDEBOUWKUNDIG ATTEST M. Ie President — La parole est a Mme Nagy pour poser sa question. 368
Mme Marie Nagy. — Monsieur Ic President, Monsieur Ie Ministre, en ce moment memo et depuis hier soir face a la Bourse, sur Ie site de 1'Hotel Central, Ie hatiment c.st occupc par une serie d'associations qui considerent que 1'etat lamentable dans lequel se trouve Ie Pcntagone, ou ils ont pu recenser plus de 1 000 batiments a i'abandon, meritcrait que 1'on s'occupe de maniere beaucoup plus intense de sa renovation. Des volontes politiques sc sont exprimecs ces dernicrs temps en ce sens. Lu batiment de I'Hotel Central pose un probleme intcressant par rapport au role dc la Region et en general. L'ordonnance organiquc modiiiant la loi dc I Wi2 sur i'urhanismc et la planil'icution a fait I'ohjctdc longs travaux ct vous paraissuit une rouvrc plutot importantu de la legislature. II semblerait que les communes soient obligees d'organisur une enquete publique, ou ne puissent refuser de Ie t'aire, lorsqu'on introduit une demande de certificat d'urbanismc, meme lorsque cette demande est tout a fait contrairc aux derogations possibles que permettent tant !e plan de secteur que Ie PRD. En principe, on sait que Ie perm is ou Ie certificat ne pourrait etre delivre par exemple parce que depassant les coefficients obligatoires de 0,1 et 0,2 en particulier. Un autre probleme vient se greffer dans Ie cas precis dc la demande relative a I'Hotel Central, car elle porte sur un projet contraire a la circulaire « Hotel». Elle est done non seulement en contradiction avec les plans en vigueur ou Ie projet de plan dans Ie cadre du PRD mais encore avec la circulaire regionale sur les hotels. Or, la Ville ainsi que les communes sont obligees de mobiliser 1'administration et de mettre en place 1'enquete publique ce qui est relativement couteux en temps, en personnel etc. L'interpretation que 1'on fait de 1'ordonnance quant a I'obligation d'organiser 1'enquete publique plutot que dc signifier au demandeur la non-recevabilite de sa demande, parce qu'elle ne peut etre octroyee eu egard a la rcglementation en vigueur, est-elle correcte? Si c'est bien Ie cas. Monsieur Ie Ministre, n'est-il pas possible d'cnvisager, par economie, de modifier 1'ordonnance afin que ne soient examines que les certificats ou demandes susccptibles d'etre acceptes, parce qu'ils ne sont pas en contradiction avec les obligations en vigueur, notamment sur Ie nondepassement du coefficient? M. Ie President. — La parole est a M. Hotyat, Secretaire d'Etat. M. Robert Hotyat, Secretaire d'Etat adjoint au MinistrePresident. — Monsieur Ie President, Mme Nagy a pose en fait une question et une sous-question. Je repondrai d'abord & la sous-question: comme il's'agit d'une demande de certificat d'urbanisme portant sur la renovation-reconstruction d' un hotel, les coefficients 0,1 et 0,2 n'interviennent pas puisqu'ils ne s'appliquent qu'a 1'affectation bureaux. J'en viens a la question. Nous nous situons dans Ie cadre dcs questions d'actualite, or vous soulevez une question de fond car elle ne concerne pas en particulier un dossier mais nous renvoie a la legislation en maticre d'urbanismc. Vous demanded en erfct s'il taut mcttrc a 1'enquete un projet qui, sur la base des plans ut reglcments, ne pouvrait ctrc autorisc. II nc s'agit pas cl'tin probleme recent, j'aicu 1'occasion d'etre confrontcacctypttdc situation en ma qualitc d'echevin. Lors de ['introduction d'une demande de pcrmis, que cc soit aupres d'un college communal ou apres du fonctionnaire delugue. Ie dossier doit etre mis & 1'instruction — en ce compris 1'eventuelle enquete publique —avant d'aboutir a une decision.
Seance pleniere du vendredi 13janvierl994 Plenaire vcrgad.cring van vrijdag 13 januari 1994 La legislation est tres claire: 1'cnquete doit done etre faite. Rien n'intcrdit cependant a 1'autoritc conccrnee d'avertir 1'intercsse que selon elle, sa dcmande est dc toutc facon inacceptable ct qu'il aurait done interet a abandonner son projet. Vou.s demandez s'il est possible de modifier cette situation. Pourrait-on ecarter dcs dossiers qui n'ont aucune chance d'aboutir? Je soulignais tout a 1'heure Ie caractere fondamental de cette interessante question qui depasse Ie cadre d'une question d'actualite. Dans celui-ci, il est difficile de traiter cette question juridiquernent complete. Je suis pret a y rcpondrc dc m.inifre plus complete a un autre moment. Complexe notammunt c;ir il l';iul toujours permcltru la possibility de recours. Ce n'est pus au premier niveau de discussion qu'on pourrait arretcr un dossier car une erreur d'interpretation quant a sa «nonacceptabilite » pourrait eventucllement avoir lieu. II faut aussi se penchersur la jurisprudence. Je formule ces quelques considerations pour presenter, de maniere tres partielle. Ie probleme. Je Ie repcte, si la question est interessante, elle merite un debat plus approfondi que celui que nous pouvons tenir dans les limites de temps qui nous sont imparties. M. Ie President. — La parole est a Mme Nagy, pour une question complementaire. Mme Marie Nagy. — Monsieur Ie Ministre, je me suis pennis de poser une question generate sur la base d'une situation ponctuelle parce que les associations qui occupent Ie bailment demandent que 1'enquete publique n'ait pas lieu. En erfet, en consequence de cette enquete, la societe chargee de la promotion ne paie plus la taxe sur les immeubles a 1'abandon. Si votreseconde reponse est claire, j'aimerais toutefois avoir des precisions sur votre premiere reponse. Dans ce cas precis, il s'agit d'une zone de protection accrue du logement. D'apres Ics prescriptions concernant cette zone. des hotels de plus de 50 chambres n'y sont plus autorises. Deux reglements jouent dans ce dossier: la prescription PRD et la circulaire sur les hotels. M. Ie President. d'Etat.
La parole est a M. Hotyat, Secretaire
M. Robert Hotyat, Secretaire d'Etat adjoint au MinistrePresident. — Je prends note de votre observation, Madame, mais je ne puis vous fournir de details. Je n'ai pas encore suffisarnment d'informations sur ce dossier.
DRINGENDE VRAAG VAN DE HEER ANDRE MONTEYNE AAN DE HEER VIC ANCIAUX, STAATSSECRETARIS TOEGEVOEGD AAN DE MINISTER BELAST MET FINANCIEN, BEGROTING, OPENBAAR AMBT EN EXTERNE BETREKKINGEN, OVER HET TUDELUK UITVALLEN VAN HET OPROEPNUMMER VAN MEDI 100 QUESTION D'ACTUALITE DE M. ANDRE MONTEYNE A M. VIC ANCIAUX, SECRETAIRE D'ETAT ADJOINT AU MINISTRE DES FINANCES, DU BUDGET, DE LA PONCTION PUBLIQUE ET DES RELATIONS EXTERIEURES, SUR L'lMPOSSIBILITE MOMENTANEE DEJOINDRE LE NUMERO D'APPEL DU SERVICE MEDI 100 De Voorzitter. — Dames en Heren, hoewel wij voorgesteld hadden deze dringende vraag toe te voegen aan de interpellatie van de heer Galand, zullen wij dat niet doen aangezien de
vraagsteller en de Staalssecretaris van oordeel zijn dat de beidc onderwerpcn niets met clkaar tc makcn hcbben. De hcer Monteyne heeft het woord voor het stellen van de vraag. De heer Andre Monteyne. — Mijnheer de Voorzitter, voorafdank ik u omdat u mijn vraag niet hebt toegevoegd aan de interpellatie van de hcer Galand. 1k vrecsdc dat anders dc indruk zou worden gewekt dat ik in dezclfde richting dacht als de hcer Galand, maar dat iszekerniethetguval. Ik hen het helemaal niel eens met zijn opvattingen in verband met de Mcdi 100. Mijn vraag gaat over het volgcnde. Het block dat de Medi i0() gisterenochtend niet werkte. 1k heb zeif een test gedaan en het bleek wel degelijk dat dit oproepnummer stom was. Dit is een zeer ernstige zaak, want er kunnen mensenlevens mee gem oeid zijn. 11 wilde vragen wat men in dergelijke gevallen doet. Ik kan begrijpen dat defecten kunnen voorkomen en ook met hoogtechnologische diensten kan iets verkeerd gaan. Wat doet men in zo'n geval? Wie wordt ingeschakeld? Hoe verwittigt men het publiek dat de Dienst 100 niet meer werkt? De Voorzitter. — Het woord is aan Staatssecretaris Anciaux. De heer Vie Anciaux, Staatssecretaris toegevoegd aan de Minister belast met Pinancien, Begroting, Openbaar Ambt en Externe Betrekkingen. — Mijnheer de Voorzitter, ik ben niet op de hoogte van een panne in de 100-centrale, gisteren, donderdag, 12 januari 1995, te Brussel. Er is meer. Na navraag blijkt dat er in Brussel helemaal geen panne is geweest, wel in Antwerpen. Waarschijniijk was dit te wijten aan de installatie van het nieuwe systeem Rinsis-Natinul door het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Het is wel mogelijk dat men bij het vormen van de 100 de indruk heeft dat er een panne is omdat men even moet wachten. Het gaat hier niet om een gewoon telefoonnummer en door de techniciteit van zo een speciaal nummer, 100 of 101, is er een iets langere wachttijd vooraleer het contact tot stand komt. Men moet ongeveer tot 20 tellen. Dat is voor alle speciale nummers altijd het geval geweest. Als er toch een panne zou zijn, wordt dat oniniddellijk meegedeeld via de radio en eventueel via de televisie. De betrokken diensten worden verwittigd per telefoon of per fax. Aan het publiek wordt meegedeeld dat men voor dringende medische hulpverlening niet het nummer 100, maar wel 101 moet bellen. De oproepen worden dan opgenomen door de politic op het nummer 101 en dan via een speciale lijn doorgeschakeld. Het is dus niet nodig een speciaal reservenummer te creeren. Bovendien bestaat er in Belgie een tweede noodnummer, volgens de voorschriften van de Europese Unie, namelijk 112. Via dit nummer komt men eveneens in de 100-centrale terecht. Normaal wordt het publiek gevraagd ingeval van panne het nummer 101 te bellen, maar indien ook met dat nummer iets zou gebeuren krijgt het de raad noodoproepen via het nummer 112 te doen. Op die manier worden alle misverstanden vurmedcn. De Voorzitter. — Het woord is aan de hcer Monteyne. De heer Andre Monteyne. — Mijnheer de Staatssecretaris, ik vergat daarstraks nog te zeggen dat ook Radio 2, omroep Brabant gesignaleerd heeft dat de dienst 100 niet werkte. Ik wou u ook nog suggereren om te voorzien in een reservelijn onder het nummer 200, voor het geval de Dienst 100 zou 369
Conseil de la Region de Bruxelles-Capitale — Compte rendu integral Brusselse Hoofdstedelijke Raad — Volledig verslag uitvallen. L) hecft hier center medegedeeld dat er een reservelijn bcstaat ondcr hct nummer 112. vHet zou dan wel nuttig zijn dat hot publiek daarvan op de hoogte wordt gebracht.
QUESTION D'ACTUALITE DE MME EVELYNE HUYTEBROECK A MM. DOMINIQUE HARMEL, MINISTRE DESTRAVAUX PUBLICS, DES COMMUNICATIONS ET DE LA RENOVATION DES SITES D'ACTIVITES ECONOMIQUES DESAFFECTES ET ROBERT HOTYAT, SECRETAIRE D'ETAT ADJOINT AU MINISTRE-PRESIDENT, SUR L'lNSTALLATION D'UN MUSEE DES CHEMINS DE PER SUR LE SITE DE TOUR ET TAXIS
pas du batiment B qui appartient au patrimoine de la Societe du Port, meme si sa photo illustrait 1'article en question. M. le President. — Mesdames, Messieurs, nous intcrrompons ici nos travaux pour rependre la seance de la Commission communautaire commune. La seance pleniere est suspendue. .— La stance pleniere est suspendue it 17 h 15. De picnairc vergadering is ^esclwrsi om 17 u. 15. Elle est reprise a 17 h 25. Zij is hervat om 17 u. 25. M. le President. — La seance pleniere est reprise.
DRINGENDE VRAAG VAN MEVROUW EVELYNE HUYTEBROECK TOT DE HEREN DOMINIQUE HARMEL, MINISTER BELAST MET OPENBARE WERKEN, VERKEER EN DE VERNIEUWING VAN AFGEDANKTE BEDRUFSRUIMTEN EN ROBERT HOTYAT, STAATSSECRETARIS TOEGEVOEGD AAN DE MINISTER-VOORZITTER, OVER DE VESTIGING VAN EEN MUSEUM VOOR DE SPOORWEGEN OP HET TERREIN VAN THURN EN TAXIS M. le President. — La parole est a Mme Huytebroeck pour poser sa question. Mme Evelyne Huytebroeck. — Monsieur le President, recemment, en reponse a une question posee par un Senateur, le Ministre federal des Communications, M. Di Rupo, a precise que la Musee national des Chemins de for serait vraisemblablement deplace de Louvain vers Bruxelles, plus precisemcnt, autour du site de Tour et Taxis. J'aimerais savoir. Monsieur le Ministre, si vous avez eu connaissance de cette disposition et si des precisions ont ete donnees, comme une eventuelle transformation du batiment ou un calendrier pour les mois qui viennent. M. le President. — La parole est a M. Hotyat, Secretaire d'Etat. M. Robert Hotyat, Secretaire d'Etat adjoint au MinistrePresident. — Monsieur le President, a ce jour, le Gouvemement n'a ete saisi d'aucune demande en ce sens. La question d'actualite de 1'honorable membre fait sans doute suite a 1' article paru ce jour dans un quotidien bruxellois et qui se refere effectivement a une reponse parlementaire du Ministre federal des Communications. J'ai done fait prendre des informations aupres du cabinet de ce dernier pour connaitre la teneur exacte de la reponse.
Deplenaire vergadering is hervat.
ORDRES DU JOUR DEPOSES EN CONCLUSION DE L'lNTERPELLATION DE M. JACQUES SIMONETA MM. CHARLES PICQUE, MINISTRE-PRESIDENT DU GOUVERNEMENT ET JOS CHABERT, MINISTRE DES FINANCES, DU BUDGET, DE LA FONCTION PUBLIQUE ET DES RELATIONS EXTERIEURES, CONCERNANT «L'ASSOUPLISSEMENT DES CONDITIONS DE L'EXAMEN LINGUISTIQUE ORGANISE POUR LE RECRUTEMENT DES POLICIERS» ET L'lNTERPELLATION JOINTE DE M. WALTER VANDENBOSSCHE CONCERNANT «L'APPLICATION DES LOIS UNGUISTIQUES DANS LA REGION DE BRUXELLES-CAPITALE » Vote nominatif MOTIES INGEDIEND TOT BESLUIT VAN DE INTERPELLATIE VAN DE HEER JACQUES SIMONETTOT DE HEREN CHARLES PICQUE, MINISTER-VOORZITTER VAN DE REGERING EN JOS CHABERT, MINISTER BELAST MET FINANCIEN, BEGROTING, OPENBAAR AMBT EN EXTERNE BETREKKINGEN, BETREFFENDE «DE VERSOEPELING VAN DE VOORWAARDEN VAN HETTAALEXAMEN DAT WORDT GEORGANISEERD VOOR DE RECRUTERING VAN POLITIEAGENTEN» EN DE TOEGEVOEGDE INTERPELLATE VAN DE HEER WALTER VANDENBOSSCHE BETREFFENDE «DE TOEPASSING VAN DE TAALWETGEVING IN HET BRUSSELS HOOFDSTEDELIJK GEWEST» Naamstemming
Le Ministre federal a declare que la Commission historique de la SNCB a pris la decision de principe suivante: si un musee national des chemins de fer devait etre erige, c'est a Bruxelles qu'il devait 1'ctre, comptc tenu du caractere national de la SNCB. Le Ministre a aussi precise que cctte Commission a estime que la gare de marchandise.s de Bruxelles Tour et Taxis constilucrait un site ideal s'il advunait que ce batiment nc devait plus scrvir pour les busoins du la SNCB. Ent'in, le Ministry a cgalcment declare quo, compte tenu des investissemcnts qu'impliqueuntelprojet,aucunemcsured'execution n'a encore ete prise.
M. le President. — L'ordre du jour appel le vote sur les ordres du jour deposes en conclusion de 1'interpellation de M. Jacques Simonet a MM. Charles Picque, Ministre-President du Gouvernement et Jos Chabert, Ministre des Finances, du Budget, de la Fonction publique et des Relations extcrieures, conccrnant «l'assouplisscmcnt des conditions dc 1'cxamcn linguistique organise pour Ic rccrutumcnt des policicrs» ct ['interpellation jointe de M. Walter Vandenbosschc concernunt «1'application des lois linguistiques dans la Region de Bruxelles-Capitale ».
Par ailleurs, j'attire votre attention sur le fait que le Ministre federal vise les bailments de la SNCB et que, des lors, il ne s'agit
Aan de orde is de stemming over de moties ingediend naar aanleiding van de interpellatie van de heer Jacques Simonet tot
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Seance pleniere du vendredi 13janvier 1994 Plenaire vergadering van vrijdag 13 januari 1994 de heren Charles Picque, Minister-Voorzitter van de Regering en Jos Chabert, Minister bclast met Financien, Begroting, Openbaar Ambt en Externc Betrckkingen, betreffende « de versoepe1 ing van de voorwaarden van het taalexamen dat wordt georganisuerd voor dc recrutering van politieagenten» en de toegevougdu interpellatie van de heer Walter Vandenbossche betreffende «de toepassing van de taalwetgeving in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest». Deux ordrcs du jour ont ete deposes:
Se sont abstenus: Onthouden hebben zich: MM. de Looz-Corswarem, Monteyne, Thys et Lemaire.
INTERPELLATIONS INTERPELLATES
Twee moties werdcn ingcdiend: Un ordre du jour motive a etc depose par M. Jacques Simonet. Ben gemotiveerde motie werd ingediend door de heer Jacques Simonet. L'ordre du jour pur et simple est propose par MM. Serge Moureaux, Jean-Pierre Cornelissen, Mme Magdeleine Willame-Boonen, MM. Walter Vandenbossche et Robert Delathouwer. De eenvoudige motie wordt door de heren Serge Moureaux, Jean-Pierre Cornelissen, mevrouw Magdeleine WillameBoonen, de heren Walter Vandenbossche en Robert Delathouwer voorgesteld. L'ordre du jour pur et simple ayant la priorite de droit, je mets cet ordre du jour aux voix. Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming. — II est precede au vote nominatif.
M. Ie President.— L'ordre du jour appcllc la poursuite dcs interpellations. Aan de orde is de voortzetting van de interpellaties.
INTERPELLATION DE M. PAUL GALAND A M. VIC . ANCIAUX, SECRETAIRE D'ETAT ADJOINT AU MINISTRE DES FINANCES, DU BUDGET, DE LA FONCTION PUBLIQUE ET DES RELATIONS EXTERIEURES, CONCERNANT «LES RAISONS POUR LESQUELLES ET LA MANIERE DONT LA CONVENTION AVEC MEDI 100 N'A PAS ETE RENOUVELEE ET L'ETAT D'AVANCEMENT DES TRAVAUX DE LA CONFERENCE INTERMINISTERIELLE «SANTE PUBLIQUE» AU SUJET DE LA REFORME DE L'AIDE MEDICALE URGENTE» Discussion
Tot naamstemming wordt overgegaan. 57 membres sont presents. 57 leden zijn aanwezig. 41 votentoui. 41 stemmenja.
12 votent non. 12 stemmen neen. 4 s'abstiennent. 4 onthouden zich. En consequence. Ie Conseil 1'adopte.
INTERPELLATIE VAN DE HEER PAUL GALAND TOT DE HEER VIC ANCIAUX, STAATSSECRETARIS TOEGEVOEGD AAN DE MINISTER BELAST MET FINANCIEN, BEGROTING, OPENBAAR AMBT EN EXTERNE BETREKKINGEN, BETREFFENDE «DE REDENEN WAAROM EN DE WIJZE WAAROP DE OVEREENKOMST MET MEDI 100 NIET IS HERNIEUWD EN OVER DE VOORTGANG VAN DE WERKZAAMHEDEN VAN DE INTERMINISTERIELE CONFERENTIE «VOLKSGEZONDHEID» OVER DE HERZIENING VAN DE DRINGENDE MEDISCHE HULPVERLENING» Bespreking
Bijgevolg wordt ze door de Raad aangenomen. Ont vote ouj: Ja hebben gestemd: MM. Anciaux, Beauthier, Mme Carton de Wiart, MM. Clerfayt, Cornelissen, Mme Creyf, MM. De Coster, Demannez, de Marcken de Merken, Demaret, de Patoul, Mmes DereppeSoumoy, Dupuis, M. Escolar, Mme Foucart, MM. Gosuin, Govers, Grijp, Mme Guillaume-Vanderroost, MM. Harmel, Hecq, Hermans, Hotyat, Mme Jacobs, MM. Leduc, Leroy, Magerus, Moureaux, Mme Mouzon, MM. Parmentier, Paternoster, Picque, Poullet, Rons, Roelants du Vivier, Smal, Vandenbossche, Vandenbu.ssche, van Eyil, Mmes Van Tichelen et Willame-Boonen. Ont vote non: Necn hebben gestemd: MM. Adriaens, Cauwelier, Cools, Debry, de Clippele, Denry, Drouart, Duponcelle, Eyienbosh, Galand, Mme Lemesre et Zenner.
M. Ie President. — La parole est a M. Galand pour developper son interpellation. M. Paul Galand. — Monsieur Ie President, Monsieur Ie Secretaire d'Etat, Chers Collegues, je ne vais pas couvrir maintenant Ie debat de fond sur les critiques emises et les questions posees au sujet du fonctionnement de Medi 100 et de ses consequences. II faut bien sur que les choses soient tirees au clair mais' cela devra relever du travail d'une commission d'enquete qui pourra ainsi avoir un acces direct aux documents. (M. Demannez, Vicc-President, remplace M. Poullet au. jauteuil presidentiel) (De heer Demannez, Ondervoorzitter, vervangt tie heer Poullet als Voorzitter) Maintenant que les choses sont cc qu'clles sont, il faut, a notre avis, que cette commission se mette en place dans les plus 371
Conseil de la Region de Bruxelles-Capitale — Compte rendu integral Brusselse Hoofdstedelijke Raad — Vollcdig vcrslag brefs delais. Cda permettra aux parlcmentaires de se faire une opinion au-dela dcs a priori. II faudrait que Ie travail de la commission puissc encore deboucher sur des decisions politiques rapidement operationnelles et que les personnes eventuellement lesees s'y retrouvent autant que possible. II etait normal quo dcs parlementaircs relaient, par dcs questions et des interpellations, les inquietudes et les critiques au sujet de 1'organisation de I'aide medicale urgente. Monsieur Ie Secretaire d'Etat, vous avez toujours refute les critiques et pretendu que Ics inquietudes relayees etaient peu Ibndeus. Les avis des associations de medecins generalistes, n'ont pas etc, davantage, entcndus. Attendons done Ie resultat du travail de la commission d'enquete qui devrait so mettre en place. Mon interpellation ne porte done pas sur Ie bien-fonde ou non des critiques puisque, a 1'heure actuelle, les elements de nature a permettre d'avoir unjugementobjectifnous font defaut, a nous les parlementaires. Aujourd'hui, mes questions portent sur la facon dont il a etc mis fin a la convention avec Medi 100 et Ie suivi de la politique en matiere d'aide medicale urgente. En fait, il existe plusicurs niveaux dans cette aide: la reception et la reponse de 1'appel, la regulation et 1'orientation des victimes vers les cricuits adequats, Ie type d'intervention. Les points litigieux concernaient principalement la reception et la reponse aux appels telephoniques avec — ou non — un generaliste de Medi 100 et moins 1'envoi sur place, dans un certain nombre de cas, d'un medecin a la place d'une ambulance. N'y avait-il pas moyen de traiter chaque niveau de la problematique d'une facon appropriee ? La convention aurait pu provisoirement etre renegociee, en laissant en suspens les aspects plus litigieux. Ce qui aurait ete necessaire, bien sur, c'etait d'obtenir un rapport devaluation du COSAMU, debut 1994 pour 1'annee 1993, avec des ajustements rapides si neccssaires. Le rapport attcndu cette annee pour fin janvier ou debut fcvrier aurait pu etre demandc plus rapidement, en raison du climat conflictuel qui a rcgne au sein du service. La motion de sagesse et de bon sens que j'avais deposee suite a un debat en Commission publique des Affaires interieures, fin octobre 1994, aurait du vous inciter a deposer les avis scientifiques et les dossiers devaluation sur le bureau de la commission. Cette motion demandait, en effet, la transmission d'un rapport devaluation scientifique a la Commission des Affaires interieures et que soit traite au sein du Gouvemement le conflit entre les syndicats et le Secretaire d'Etat. Maintenant, c'est 1'ensemble de la cooperation avec les medecins generalistes qui est stoppee sans que les choses ne soient eclaircies, et une majorite de ceuxci se sentent dupes. De plus, un Ministre regional, et non des moindres puisqu'il s'agit de celui de la sante, a fait etat, publiquement, de ses regrets, tout en etant associe a la decision approuvee par le Gouvemement. Enfin le COSAMU reconnait qu'il aurait pu, de sa propre initiative, reagir plus vite... Independamment des travaux d'une commission d'enquete et des considerations sur la facon dont s'est achevee la cooperation avec les generalistes de Medi 100, cette experience a confirme des observations taites dans d'autres villes. II y a frcquemment, dans une grande partie du public, confusion entre ce qui cst aide medicale urgente et ce qui est service de garde medicale, puisqu'un pourccntage eleve des appels adresses au service 100 rclevcrait en fait d'un service de garde medicale et de continuite des soins et non d'un service aide medicale urgente. Une etude de 1991 montrait quo plus de 60 pour cent des personnes hospitalisecs via le 100 quittaient I'hopital quelques heures aprcs leur arrivee. M. Serge Moureaux. — Cela ne veut rien dire. Ma mere est tombee. On 1'a conduite a I'hopital et elle est revenue lejour meme. Ce n'est pas un argument... 372
M. Paul Galand. — Je cite un excmple qui se trouvait dans 1'etudc prcalable. Mon intention n'est pas de defendre le Medi 100 ni de le critiquer. Je dis simplement quo 1'opinion publique n'est pcut-etre pas assez informee pour pouvoirdisccrner la difference qui existe entre I'aide medicale urgente ut le service de garde medicale. On pcut contestcr 1'exemple quej'ai cite, se referer a 1'etude, etc. Je conviens qu'il faut faire preuve de prudence en ce qui cOncerne les exemples. Ccux-ci ne sont pas raison, mais il existe plusicurs etudes... M. Serge Moureaux. — Avant 1972... M. Vie Anciaux, Secretaire d'Etat adjoint au Ministre dcs Finances, du Budget, de la Fonction publique ct des Relations exterieures. — Moi, je vais rcpondre. M. Serge Moureaux. — Nous nous trouvons dans une assemblee parlementaire, Monsieur le Secretaire d'Etat. Je peux donner mon opinion. Les parlementaires ont le droit de s'exprimer. Je n'ai jamais entendu un Ministre empecher un parlementaire de s'exprimer dans une assemblee parlementaire. M. Vie Anciaux, Secretaire d'Etat adjoint au Ministre des Finances, du Budget, de la Fonction publique et des Relations exterieures. — Moi non plus! M. Paul Galand. — Une serie d'observations tendent a montrer qu'il existe un probleme d'information a 1'echelon du public... M. Serge Moureaux. —Je voulais attirervotre attention sur un point important. Monsieur Galand. Avant 1972, c'est-a-dire avant ['Agglomeration, le Service d'aide medicale urgente n'acceptait pas d'aller chercher a leur domicile les personnes qui faisaient appel a lui. Lorsqu'un infarctus ou un accident grave se produisait a domicile, il fallait mettre les patients sur une chaise, sur la voie publique, le service 100 ne les emmenant qu'a cette condition. En 1972, le College de 1'Agglomeration a decide que le Service 100 serait desormais un veritable service d'aide medicale urgente qui irait chercher les patients a domicile. C'est depuis lors que ce service rend de veritables services a la population bruxelloise, et pas seulement dans les cas exceptionnels de chute sur la voie publique. Je tiens a le souligner car un certain nombre de personnes ont perdu de vue cet objectif fondamental du Service 100. Je ne voudrais pas que ce soit le cas egalement en ce qui concerne les responsables qui gerent actuellement ce service. J'apporte done un element d' information semblantmanquerdansl'appreciation de ceux qui portent unjugement sur ce qui est realise au niveau du service. M. Paul Galand. — Notre intention n'est certainemcnt pas de plaider pour un retour a la situation anterieure. Ce n'u.st pas une critique a 1'egard du public, mais il cst difficile d'evaluer soi-meme si 1'on se trouve dans une situation d'urgcnce ou si 1'on peuts'adresscr a son medecin traitantouau.service degardu local. Je demande done que cette question difficile soit iipprotbndic de facon a pouvoir fournir une information au public a cc sujct. Un des objectifs d'une politique de sante est d'etre la plus preventive possible et de repondre aux besoins dcs personnes dans leur environnement immediat. C'est la. Monsieur le Secretaire d'Etat, qu'une concertation avec les Ministres Harmel et
Seance pleniere du vendredi 13 janvier 1994 Plenaire vergadering van vrijdag 13 januari 1994 Chabert serait indispensable en vue d'un travail d'information aupres dii public pour qu'il puisse mieux discerner ou adrcsser scs appels et en vue d'un soutien regional a ces services de garde ut de continuite des .soins. A I'heure actucllc, ccs services a la collcctivite ne beneficient d'aucunc aide publique, leur existence relcvc d'une obligation legale mais leur organisation depend uniquement d' initiatives privees et aussi du benevolat. Cela me semble pourtant un prohleme relevant d'une politique rcgionale de sante puhlk|uc bicn comprise. Dans ccttc perspective, ccs services dc garde devraieni henel'icier pour leur organisation du soutien des aulorites regionules et locales et se t'aire en bonne cooperation avec Ie service d'aide medicale urgente. L)ne concertation avec les organisations representatives des medecins generalistes s'impose, specialement avec la Federation des Associations locales de Medecins generalistes bruxellois, dont Ie President actuel est Ie docteur Vercruysse, et avec son equivalent neerlandophone. Ces associations locales ont deja une longue experience de garde et de continuite des soins. Vous voyez que, d'un echec du Gouvernement que je regrette, j'essaie de tirer des enseignements constructifs et de degager des pistes d'avenir coherentes d'un point de vue global de sante publique. A I'heure actuelle, c'est ce qui manque souvent au travers des differentes initiatives des politiques de sante et les choses sont encore compliquees en Region bruxelloise par Ie fonctionnement separe du Conseil regional et de la Commission communautaire commune. En effet, j'aurais du pouvoir interpeller en meme temps MM. Anciaux et Harmel sur Ie sujet. Enfin, Monsieur Ie Secretaire d'Etat, je voudrais aborderde facon plus generale 1'aide medicale urgente en Belgique et la cooperation avec Ie federal a ce sujet. En effet, au niveau federal, des efforts sont faits pour arrivcr a une amelioration et une coherence des services de 1'aide medicale urgente en Belgique en ce qui concerne Ie type d'organisation, la formation. Ie materiel... Quellc a etc la position des autorites bruxelloises a la conference interministerielle « Sante publique» qui a traite recemment de 1'aide medicale urgente ? Ou en est la refonne en cours, notamment en ce qui conceme les normes de fonctionnement et de financement des services mobiles d'urgence et son incidence sur 1'aide medicale urgente a Bruxelies ? Sur quel soutien federal la Region bruxelloise peut-elle compter ? Les services bruxellois d'aide urgente doivent en effet pouvoir egalement repondre a des urgences qui decoulent des missions que la Region bruxelloise assure comme capitale federale et europeenne. Chers Collegues, Monsieur Ie Secretaire d'Etat, j'ai voulu etre prudent dans mes appreciations et mes critiques malgre les doleances des differentes parties et les divergences manifestoes au sein du Gouvernement regional. De plus, j'ai developpe des considerations qui devraient permettre de discerner Ie niveau de 1'aide medicale urgente et celui des gardes medicales et j'ai souligne la necessite d'un soutien regional a chaque niveau, en concertation specialement avec la Federation des associations locales de medecins generalistes bruxellois. En conclusion mon groupe regrette vivement que la perche que nous avons tendue en octobre 1994 par notre motion de sagessc et de raison n'ait pas etc saisie. Son application aurait peut-etre evite la situation actuelle. Puissiez-vous en tenir compte en examinant nos propositions d'aujourd'hui. (Applaudissements surles banes ECOLO.) M. Ie President. — La parole est a M. Paternoster.
M. Leon Paternoster. — Monsieur Ie President, j'interviens a la place de M. Demannez, Vice-Preside nt. Notre groupe s'est montre tres preoccupe par Ie service Medi 100 mis en place par M. Ie Secretaire d'Etat Anciaux et M. Demannez a eu 1'occasion d'aborder la question a cette tribune tres recemment. Avant tout, c'est bien sur 1'efficacite de nos services de secours qui nous preoccupe, meme si nous nous sommes egalement poses des questions sur Ie cout du systeme, la situation de monopolc qu'il peut installer au profit de deux associations privccs du medecins generalistes, et la privatisation larvee d'un service public qu'il peut representer. En effet, nous ne pouvons rester indit'fercnts a certaincs informations concernant Ie fonctionnement de ce service. L'attitude du groupe socialiste dans ce dossier est dictee prioritairement par Ie ret'us de tout ce qui pourrait mettre en danger la sante de la population. II faut trouver la 1'explication de la vigilance dont nousavons fait preuvejusqu'ici dans 1'affaire du Medi 100 et non dans une quelconque animosite a 1'egard du Secretaire d'Etat competent ni du service proprement dit. II va de soi que cette vigilance ne se relachera pas. Nous continuerons a suivre de pres 1'evolution de ce dossier. Nous souhaitons done que Ie Secretaire d'Etat nous donne toutes les explications sur les elements nouveaux intervenus et fasse Ie point sur 1'etat de ses negociations avec les organisations syndicales du Service Incendie. (Applaudissements sur les banes de la majorite.) M. Ie President. — La parole est a Mme Willame. ' Mme Magdeleine Willame-Boonen. — Monsieur Ie President, Monsieur Ie Ministre, Chers Collegues, ainsi que 1'a precise M. Paul Galand, Ie sujet qui nous occupe a etc evoque a plusieurs reprises a notre Assemblee. II n'est sans doute done pas necess.aire de rappeler ici les nombreux echos mediatiques qui ont relance regulierement ce debat de maniere relativement passionnelle. Je spuhaiterais cependant, au nom du groupe PSC, insister sur la necessite de pouvoir dcbattre sereinement de 1'experience Medi 100 que Ie Gouvernement de la Region de BruxellesCapitale avait lancee enjuillet 1992. II est vrai que cette experience a entame un monopole de fait qu'avaient les pompiers depuis Ie vote de la loi de 1964. Mais, a cejour, la majeure partie des interventions ont lieu a domicile, comme 1'a rappele M. Moureaux, et non plus principalement sur la voie publique comme c'etait Ie cas precedemment, ce qui change fortement les donnees du probleme. (M. Poullet, President, reprend place au fauteuil presidentiel.) (De heer Poullet, Voorzitter, treedt opnieuw als Voorzitter op.) Leconstataujourd'hui, en janvier 1995, est que 1'experience est su.spendue, et ce dans un climat ou Tensemble des partenaires campent sur leurs positions. Du cote de la majorite, des contacts pris untre les dit'terents groupes et les membres du Gouvernument regional avaient laisse croire, precedemment, a la volonte de maintenir 1'experience, tout en la soumettant a une evaluation qualitative. Or, ce n'est pas cette decision qui a etc prise ct appliquee. Mon groupe regrette qu'il n'ait pas etc possible de gerer un tel dossier avec 1'ensemble des acteurs concernes. Sans chercher 373
Conseil de la Region de Bruxelles-Capitale — Compte rcndu integral Brusselse Hoofdstedclijke Raad — Volledig vcrslag a attribuer de responsabilitcs particulieres, je dois constater pour Ie rcgrcttcr que M. Ic Secretaire d'Etat competent pour la politique d'aidc medicale urgente n'a pas entendu sufTisamment a temps les inquietudes cxprimees par 1'un ou 1'autre membre de notre Assemblee quant au fonctionnement de ('experience Medi 100. Sans doute, eut-il etc possible alors dc «deminer» cc dossier, avant qu'il ne prenne des proportions semblables et aboutisse in fine a la perte dc credibilite ctdc confiance du public dans 1'cnsemhle du sy.stemc d'aide medicale urgente en Region hruxelloise. 11 taut egalement constater, pour Ie regreltcr tout autant. Ie «jusqu'au-houtisme» de certaines parties ct 1'amalgame qui s'en e.st suivi. On a mele indistinctement 1'experience du Medi 100 et Ie conflit bien connu entre une partie du personnel du pararegional SIAMU, en particulier ses representants syndicaux, et Ie Secretaire. d'Etat competent, conflit qui se situe sur un tout autre plan. Aujourd'hui, il serait souhaitable que Ie Conseil regional dans son ensemble puisse faire la part des choses entre les differents problemes en presence. Cela passerait notamrnent par la reconnaissance du fait que les difficultes ou dysfonctionnements eventuels du Medi 100 ne seraient en rien lies aux relations conflictuelles entre une partie du personnel et les autorites de tutelle ni a un conflit linguistique quelconque. Mon groupe souhaite done connaitre la position du Secretaire d'Etat Vie Anciaux en ce qui concerne 1'experience Medi 100.11 a en effet annonce publiquement la suspension de celle-ci, mais non son arret complet et definitif. Compte-il, apres eventuellement redefinition des missions et obligations des uns et des autres, remettre en activite 1'experience et, dans 1'affinnative, sous quelle forme ? Par ailleurs, et ce, dans la perspective d'une evolution generale de 1'aide medicale urgente au niveau du federal, comment compte-t-il actualiser la pratique et les methodes d'aide medicale urgente en Region bruxelloise? Quoi qu'il en soil, nous n'echapperons pas a un debat sur 1'evolution dc ce secteur. Ainsi que Ie Ministre Harmel Ie laissait entendre recemment, il s'agit d'un debat qui se pose egalement sur Ie plan de la sante publique. N'est-il pas temps d'organiser la concertation avec 1'ensemble des acteurs concernes, et ce sans a priori'? Le defi est a relever, et il y va de la confiance que Ie public doit avoir en un service essentiel et dans la capacite des autorites regionales a gerer ce service. (Applaudissements sur les banes de la majorite.) De Voorzitter. Anciaux.
Het woord is aan Staatssecretaris
De heer Vie Anciaux, Staatssecretaris toegevoegd aan de Minister belast met Financien, Begroting, Openbaar Ambt en Externe Betrekkingen. — Mijnheer de Voorzitter, Dames en Heren, in de eerste plaats wil ik mij verontschuldigen bij de heer Moureaux voor mijn uitval van daarnet. Ik heb inderdaad voldoende parlementaire ervaring om te beseffen dat een parlementslid op elk ogenblik het woord moet kunnen nemen. Overigens ben ik zeif zeker niet altijd een voorbeeld van een gedisciplineerd lid geweest en heb ik dus weinig recht van kritiek op het gebrek aan discipline van een ander raadslid. Blijkbaar hebben wij beiden nu eenmaal een vrij sterk temperament. Ik voeg hieraan toe dat de oprichting van de Medi 100 en de inschakeling van de huisartscn in het hole systeem van de dringende medische hulp reeds vermeld staat in de rcgeringsverklaring, die toch door alle fracties van de meerderheid werd goedgekeurd. In de loop der jaren heb ik mij vanuit mijn bevoegdheid, maar ook vanuit mijn professionele opieiding gere374
geld beziggehouden met het zoeken naar de best mogelijke inrichting van de dringcnde medische hulp in zo'n groot complex gchecl als het grootstedclijkc milieu van onze dierbarc . Brusselse hoofdstad. Ik wil hier overigens hulde brengen aan de brandweermannen en aan het korps voorde dringende mudischc hulp voor dc deskundigc wijze waarop zij gcdurunde mecr dan twintig jaar de dringende medische hulp ook ten huize hebben gebracht, hoewel dat helemaal niet zo was uitgewerkt in dc wet van 1964. Ik appreciecr ernorm hot engagement waarmce zij dcze opdracht hebben uitgevocrd. Zij hebhen steeds getracht elkc oproep voor dringende medische hulp tc bcantwoorden door hot zcndcn van een zickenwagen. In dejongstejarun komt men in de intcrnationale literatuur, die toch zeur ruime crviiringen en t'eiten bestudeurt, tot dc vaststelling dat dc dringundc medische hulp ten huizc niet altijd hocft tc worden beanlwoord met het zenden van een ziekenwagen om de hulpbehoevende dan naar een hospitaal over te brengen. Men ziet meer en mcer in dat de oproepen van ten huize twee verschillende hulpverleningen vereisen. Bij de echt dringende oproepen moet cr een reanimatiewagen worden gestuurd, dat wil zeggen een ziekenwagen met voldoende medische apparatuur en een medische ploeg. In Brussel worden deze reanimatiewagens door de interne dienst van dc dringende medische hulp uitgestuurd vanuit zes grote centra, zcs grote urgentiediensten, de drie universitaire ziekenhuizen, het Sint-Pietersziekenhuis, het Sint-Elizabethziekenhuis en het Militaair Hospitaal. Bij minder dringende oproepen wordt er, volgens de studies, best een dokter ter plaatse gestuurd die de patient dan ten huize kan behandelen. Het cruciale moment is dat waarop wordt beslist weike hulp moet worden uitgestuurd. Ik wijs erop dat het hier enkel gaat over de oproepen die van huis uit vertrekkcn en dus niet over ongevallen of over zieken in nood op straat of openbare plaatsen. Ten einde een corrccte beslissing op dat cruciale moment te garanderen, heeft Minister Santkin beslist du opieiding van de brandweerlieden, werkzaam in de telufoonccntrale, op te drijven en hen een zo hoog mogelijke kunnis bij tc brengen. Deze opieiding behelst een vorrning tot de graad of hot niveau van een paramedicus. Wij mogen aannemen dat een medische vorming nog beter is en daarom zijn wij overgegaan tot de inschakeling van medici die samen met de brandweerlieden de-beslissing nemen over wat er moet worden uitgestuurd. Dit alles staat trouwens reeds in de regeringsverklaring. Mijnheer de Voorzitter, de heer Galand verwijst naar zijn van redelijkheid en wijsheid doordrongen motie van oktober 1994. Mag ik echteropmerken dat deze motie werd ingediend na een interpellatie van een ECOLO-collega die helemaal niet van dezelfde redelijkheid getuigde? Integendeel, er werd toen in voile hevigheid gefulmineerd tegen de Medi 100 en tegen dc overeenkomsten met de twee verenigingen die de wachtdienst vervullen. De toenmalige interpellantgebruikte alle argumenten die, met veel zin voor het gebruik van de media, door bepaalde vertegenwoordigers van het personeel werden aangereikt. Vandaag word ik door de heer Galand van dezelfde ECOLOfractie geinterpelleerd omdat de Regering de overeenkomsten niet heeft verlengd, terwiji de vorige ECOLO-interpellant interpelleerde omdat wij de overeenkomsten uitvoerden. Ik word dus geconfronteerd met enige onlogica. Om werkelijk te kunnen antwoorden op de vragen moet ik kort hermnuren aan de gcschiedenis van dc Medi 100. Monsieur Ic President, Criers Collogues, des 19K6, Ic Conseil superieur de 1'aide medicale urgente — Ic Cosamu — avail exprime Ic souhait d'installcr une regulation medicale. Celle-ci ne visait d'aucune facon le remplaccmcnt dus proposes sapeurs-pompiers mais devait etre consideree commc un complement du service. A cette epoque, il etait admis que Ics medecins-urgentistes repondaient le mieux au profil du mede-
Seance picniere du vendredi 13 janvier 1994 Plenaire vergadering van vrijdag 13 januari 1994 cin-rcgulateurct quc c'ctait a cux qu'il fallait faire appel. Paute de candidat.s a ccttc fonction, il n'ctait pas possible dc mettre la regulation medicale en place.
cins au sein du service d'incendie et d'aide medicale urgente dc la Region dc Bruxelles-Capitale.
La declaration politiquc du Gouvemement de la Region de Bruxelles-Capitale mentionne clairement que les medecins ont leur place au sein dc 1'organisation de 1'aide medicale urgente. En outre, clle soulignc qu'il ne peut etre question de privatiser 1'aide medicale urgente.
— d'une part, repondre aux appels ne ressortissant pas a la loi du 8 juillet 1964 et emettre a cc sujet unjugement quant aux secours les plus adequats a envoyer;
C'c.st sur la bil.sc dc ces elements que 1'experiencc du Medi100 I'ut misi: en anivrc. Le 7 octohre 1991, les membrcs du Cosamu marquunt leur accord sur 1'expericncu et Ic 15 juillet 1992, 1'expcriuncc du Medi-100 e.st lancec dans deux zones-pilotes.
Leur mission consistera a:
— d'autre part, contribuer a la formation du personnel de 1'aide medicale urgente; — cvcntuullcmunt, intcrvcnir immediatcmcnl sur le terrain pour donnur 1'aide medicale dans les cas graves et d'extrcme d'urgence.
Wij hebben toen aan het betrokkcn publiek herhaaldelijk duidelijke intbrmatie verstrekt over de wachtdienst die ingeschakkeld werd in de twee proefzones.
Afin de permettre aux medecins qui scront engages d'entretenir leur experience pratique, ils nc seront affectes a la regulation medicale qu'a mi-temps. Afin d'assurer un effcctif permanent au sein du centre 100, il y a lieu de prevoir six emplois de 38 heures ou douze emplois de 19 heures.
Dans le courant du mois de septembre 1993, le Cosamu evalue un premier rapport sur (e fonctionnement du Medi-100. Outre une serie de remarques sur la nature du rapport, le Cosamu tire la conclusion suivante: «Nous confirmons que cette experience doit etre poursuivie.»
De vier punten werden goedgekeurd door alle leden aanwezig op de uitgebreide vergadering waarvan ik u daarnet kennis gaf, dus ook door de syndicale organisaties die daar aanwezig waren. Ondertussen is het klimaat opgeklaard. Indien dat niet het geval zou zijn, zouden zij ons wel van repliek dienen.
Peu de temps apres, des actions syndicales sont entamees a 1 'encontre du Medi-100, sous la forme de declarations a la presse et de preavis de greve.
Zodra wij beschikken over het evaluatierapport dat word! uitgebrachtdoorde leden van de Conseilsuperieur d'aide medicale urgente, hoop ik te kunnen dvergaan tot het oprichten van een nieuwe organisatie waarin geen conflictsituaties meer zijn. Het is immers gebleken dat de voornaamste elementen die hebben geleid tot conflicten veroorzaakt worden door het aanwezig zijn in de kleine ruimte van de 100-centrale van mensen die vreemd zijn aan de dienst, namelijk de dokters. Wanneerdeze laatsten leden zullen zijn van de brandweerdienst, officieren-brandweermannen die samen de opieiding verzorgen en de organisatie verzekeren in de normale menselijke verhouding van leden van dczelfde dienst, zai waarschijniijk cen heel ander klimaat ontstaan en zullen de oorzaken van conflicten worden vermeden. De heer Galand heeft ook nog vragen gesteld in verband met la Conference interministerielle de la Sante. Deze interministeriele conferentie is op 5 juli vorigjaar bijeengekomen. Toen heeft Minister Santkin het debat aangevat inzake de mobiele urgentiediensten en de reanimatiediensten, les services mobiles d'urgence et de reanimation, les SMUR.
Le 9 decembre 1994, une reunion est organisee ou sont invites les delegues des organisations syndicates representatives, les representants du Cosamu, des officiers du service d'incendie et des representants des Ministres du Gouvemement de la Region de Bruxelles-Capitale. La decision y est prise de constituer un groupe de travail clargi, lequel se reunit le 20 decembre 1994 sous ma presidence. Cette Assemblee a marque son accord sur les considerations et les propositions suivantes que j'ai avancees: 1. Les medecins ont leur place dans ['organisation de 1'aide medicale urgente; 2. Le caractere social de 1'aide medicale urgente en tant que service public est confirme et sa privatisation refutee; 3. Un rapport final devaluation du Medi-100 seraetabli par les membres du Cosamu pour le 31 janvicr 1995. A ce sujet, un representant d'une organisation syndicate confirme la nonexistence de rapports relatifs aux dix-sept cas dont question dans la presse; 4. Dans le cadre d'une nouvelle approche de la regulation medicale, il sera demande au Gouvemement de la Region de Bruxelles-Capitale d'autoriser 1'engagement d'un certain nombre de medecins qui seraient charges, a temps partiel, d'assurer la regulation medicale. La proposition de prolonger de trois mois, a partir du l^janvier 1995, la mission du Medi-100 en attendant qu'une nouvelle organisation soit mise sur pied, est rejetee par les organisations syndicales. La prolongation du Medi-100 jusqu'au 31 janvier 1995, date du rapport final d'evaluation par le COSAMU, est aus.si rejutee. Nous rcgruttons cette attitude des organisations syndicales. Toutetbis, nous sommcs conscients que, dans ces circonstances, le bon Ibnctionnement du Medi-100 ne peut plus etre assure. Afin de pouvoir aboutir au plus vite a 1'organisation de la regulation medicale sur de nouvelles bases, le 22 decembre 1994, le Gouvemement de la Region de Bruxelles-Capitale a pris la decision de principe d'engager, sous contrat, des mede-
A ce moment, il a depose une note selon laquelle il avait ete convenu qu'un groupe de travail reunirait les representants des Ministres de la Conference interministerielle de la sante. Mijnheer de Voorzitter, dit is een zaak die volledig ressorteert onder de bevoegdheid van het Verenigd College van de GerneenschappelijkeGemeenschapscommissie. In uitvoering van de beleidsverklaring van het Verenigd College moet ikzelf, als verantwoordelijke van de Brusselse Hoofdstedelijke Regering voor de dringende medische hulp, worden betrokken bij de beslissingen die dienaangaande worden genomen. Ik lees in dit verband een citaat uit de beleidsverklaring van het Verenigd College van 17 novembcr 1989: « En collaboration avec les autoritus nationales competuntcs ut avec 1'Executifde la Region du Bruxullcs-Ciipilalc competent pour la geslion du service 100, lu College reuni vuillcra a ameliorcr la coordination avec 1'aide mcdicalu urgente. 11 s'agira notamment d'eviter les hospitalisations inutiles.» —Vanuit deze inzichten worden wij wellicht binnenkort geconfronteerd met de voorstellen die door de werkgroep van de Interministeriele Conferentie worden ingediend op federaal 375
Conscil de la Region de Bruxelles-Capitale — Compte rendu integral Brussclse Hoofdstedelijke Raad — Volledig verslag vlak. Nu reeds durf ik de steun vragen van de Hoofdstedelijke Raad aangaande hot volgcndc principe. In de nota van dc fedcrale Minister van Volksgezondhcid, de heer Santkin, staat dat onder muer de programmatie van de urgentiediensten, die mpeten instaan voor de mobiele medische urgentieploegen, t'cderaal zou worden vastgelegd. Ik vraag de steun van heel de Hoofdstedelijke Raad om te mogen zeggen dat deze programmatic in Brussel tot de bevoegdheid behoort van het Vercnigd College, samen met de dienst voordringcnde medische hulp, en dat dit niet fcdcraal moot worden vastgelegd. Deze programmatiu is overigens reeds geheurd in ukkoord met het Verenigd College en ik meen niet dat wij onsondergeschikt moeten maken aan een program malic die op federaal niveau wordt voorgesteld. De ideeen die dienaangaande door de heer Galand zijn geuit zai ik overmaken aan het Verenigd College want daar moeten de verdere beslissingcn worden genomen in samenspraak met mijn diensten en daar moet op de suggesties van de heer Galand worden geantwoord. (Applaus.)
om de overeenkomsten te verlengen of nieuwe overeenkomsten te sluiten omdat dit de organisatie van het nieuwe systcem in gevaar zou brengen gelet op de protesten, die u alien kent en die wellicht opnieuw zouden opiaaien. M. Paul Galand. —J'ai bien compris votre rcponsc quant a la facon dont cela s'est decide. Neanmoins.je n'ai pas tous mes apaisements. J'ai bien entendu que vous transmettricz a MM. Chabert et Harmel les propositions concernant 1'information du public et la possibility de soutien cventuel aux gardes medicales. Lors de la remise du rapport du COSAMU a la Commission des Affaires interieures, les problemes de programmation et de competences pourront egalement etre repris afin d'examiner dans quel sens politique la Region devrait alors intervcnir. M. Ie President. — L'incident est clos. Het incident is gesloten.
M. Ie President. — La parole est a M. Galand. M. Paul Galand. — Monsieur Ie President, Chers Collegues, il me semble quc ce debat n'est qu'un preambule a la poursuite de 1 'examen de cette question dans un climat plus serein. Je n'ai pas voulu aborder en profondeur les points qui devaient relever d'une commission d'enquete b mettre en place. Done, ma replique ne s'etendra pas a ces points. M. Ie Secretaire d'Etat a bien souligne que Ie moment crucial est celui du choix de 1'envoi de secours et du type de secours et qu'une amelioration de la formation a ce niveau est indispensable, qu'il s'agisse d'un pompier, d'un ambulancier ou meme d'un medecin generaliste. Quant aux critiques adrcssees a mon groupe, M. Duponcelle les avait formulees principalcment sous forme de question. Certes. il avait fait echo a des plaintes virulentes exprimees par une des parties, mais, en democratic, on ne peut reprocher a un parlementaire de s'exprimerselon sa sensibilite propre. ECOLO ferait preuve de peu d'esprit democratique si, en son sein, des sentiments ou des sensibilites differents ne pouvaient exister. Au sujet du COSAMU, je me rejouis d'apprendre que, pour la fin du mois, on peut s'attendre a une evaluation etje reitere ma demande que ce rapport soit communique a la commission des Affaires interieures, ce qui permettrait de poursuivre Ie debat entame. M. Vie Anciaux, Secretaire d'Etat adjoint au Ministre des Finances, du Budget, de la Fonction publique et des Relations exterieures. — Pas de probleme! Je presenterai ce rapport a la commission des Affaires interieures! M. Paul Galand. — Je note la decision du Gouvernement d'engager un certain nombre de medecins au service d'aide medicale urgente. Mais, Monsieur Ie Secretaire d'Etat, en ce qui concerne la prolongation ou non du Medi-100, je me pose la question de savoir qui decide: Ie Gouvernement, la hierarchic ou 1'un des partenaires sociaux ? Je n'ai pas eu mes apaisements sur ce point. Je me suis laisse dire que la decision de suspension avait etc prise parce que les syndicats avaient dit qu'il fallait poursuivre. J'ai peut-ctre mal compris? De heer Vie Anciaux, Staatssecrelaris toegevoegd ;>an de Minister belast met Financier), Begroting, Openhaar Ambt en Externe Betrckkingen. — Het problcem hustond urin dat de overeenkomsten eindigden op 31 december 1994. Zij moesten utwel worden verlengd otwel moesten er nieuwe overeenkomsten worden gesloten. De overeenkomsten werden niet onderbroken, noch opgeschort. Hetwasechterook niet mogelijk 376
QUESTIONS ORALES — MONDELINGE VRAGEN M. Ie President. — L'ordre du jour appelle les questions orales. Aan de orde zijn de mondelinge vragen.
MONDELINGE VRAAG VAN DE HEER ANDRE MONTEYNE AAN DE HEER CHARLES PICQUE, MINISTER-VOORZITTER VAN DE REGERING, BETREFFENDE «DE BEDELARU EN DE LANDLOPERU IN HET BRUSSELS HOOFDSTEDELIJK GEWEST» QUESTION ORALE DE M. ANDRE MONTEYNE A M. CHARLES PICQUE, MINISTRE-PRESIDENT DU GOUVERNEMENT, CONCERNANT «LA MENDICITE ET LE VAGABONDAGE DANS LA REGION DE BRUXELLES-CAPITALE» De Voorzitter. — De heer Monteyne heeft het woord voor het stellen van de vraag. (M. Clerfayt, Vice-President, remplace M. Poullet au fauteuil presidentiel)
(De heer Clerfayt, Ondervoorzitter, vervangt de heer Poullet als Voorzitter) De heer Andre Monteyne. — Mijnheer de Voorzitter, gelet op het late uur zai ik mijn vraag wat inkorten. Ik heb deze vraag reeds eerder gesteld aan Minister Grijp en aan MinisterVoorzitter Picque. Ik ben tevreden dat de Minister-Voorzitter hier thans aanwezig is omdat hij vorige keer niet op mijn vraag heeft geantwoord. Hij oordeelde dat deze materie niet tot zijn bevoegdheid behoorde. Ik zai mij nu beperken tot die aspecten van het probleem waarvoor Minister Picque wel bevoegd is. Dc hcstrafiing van do landloperij en de bedelarij is sinds twee jaaropgeheven. Dit scheptproblemen. Bedelaarsondaklozcn moeten nu een beroep doen op het OCMW en de wetgeving inzake het bestaansminimum werd aangcgepast. Wij worden nu echter geconfronteerd met een enorme toename van het aantal bedelaars in winkelstraten, treinen en metrostations. Hun optreden geeft aanleiding tot bestraf ting omdat zij vaak vergezeld zijn
Seance pleniere du vendredi 13janvicr 1994 Plenaire vergadcring van vrijdag 13 januari 1994 van zuigclingen ot'bedclende kinderen. In onze rijke en op solidariteit gcbasccrdc maatschappij is een dergclijke tocstand ongehoord. Hij wijst crop dat ons groot en enorm duur sociaal vangnet niet efficient is. Ik gecftoe dat er mensen zijn die bewust kiczen voor deze levcnswijze, maardit neemt niet wegdatde misbruiken die daarmce soms gcpaard gaan, moeten worden beteugeld. Ik dcnk hier in de eerstc plaats aan het misbruik van zuigelingcn en kinderen. (k wil u nogmaals hcrinncren aan dc anecdote diu ik hiur cnkelu wukcn gcledcn hcb aangehaald. Enkcle jarcn geleden zag ik aan hot Anspach Cunter een hudelarcs met ccn zuigcling op de arm. Op het bordje dat zij bij zich had stond tc Iczcn: «Ik bun ccn vluchtelinge uit Rocmcnie.» Dc dag voor ik mijn interpcllatie over dit probleem neb gehoudcn, neb ik haar daar weer gezien met een andere zuigeling op de arm. Op het bordje stond ditmaal te lezen: «Ik ben een vluchtelinge uit Bosnie.» Ik ben gisteren gaan kijken of ze er allicht stond met een bordje: «Ik ben een vluchtelinge uit Tsjetsjenie.». Maar ze was er niet. Mijnheer de Minister, een en ander wijst erop dat we te maken hebben met georganiseerde bedelarij. Volgens bepaalde kranten worden zeifs vrouwen vanuit Nederland voor een dag ingevoerd. Eigenlijk is dit een vorm van pooierij. Het ergste voor mij in deze zaak is het misbruik dat daarbij van kinderen wordt gemaakt. Naar het schijnt worden de kinderen soms verdoofd opdat ze niet zouden storen. Een tweetal dagen geleden ontmoette ik in de metro een meisje van vijf a zes jaar dat de passagiers een aalmoes vroeg met het argument «Je suis pauvre ». De Voorzitter. — Mijnheer Monteyne, u hebt het woord gekregen om een mondelinge vraag te stellen, niet om te interpelleren. De heer Andre Monteyne. — Ja, Mijnheer de Voorzitter, Mijnheer Picque, aangezien de heer Grijp mij een tijd geleden naar u heeft verwezen vraag ik u op weike manier u het probleem van de bedelaars in Brussel benadert. De Voorzitter. — Het woord is aan Minister-Voorzitter Picque. De heer Charles Picque, Minister-Voorzitter van de Regering. — Mijnheer de Voorzitter, de heer Monteyne moet weten dat de gewesten geen enkele bevoegdheid hebben inzake de veiligheid en de openbare orde. De handhaving van de openbare orde is een bevoegdheid van de gemeenten, van de gouverneur en van de federale overheid, en inzonderheid van de Minister van Binnenlandse Zaken. Wat het optreden tegen bedelaars en landlopers betreft, kan ik de heer Monteyne derhalve geen precieze informatie geven. Uit een rondvraag bij de Brusselse gemeenten blijkt dat de gemeentelijke politiediensten in bepaalde gevallen overgaan tot een identiteitscontrole. Meestal wordt getracht deze personen te verwijzen naar het OCMW of andere sociale instellingen. Wannccr het minderjarigen betreft — een van de aspecten van de vraag van de heer Monteyne — worden de diensten van de jcugdhc.schurming op de hoogle gebracht, Overigcns heperkt het probleem van de bedelarij en de landloperij zich maar tot een aantal gemeenten van Brussel. Bepaalde gemeenten hebben er helemaal niets mee te maken. Wat de gemeentelijke politiereglementen betreft, moet worden opgemerkt dat de gemeenten enkel gereglementeerd
kunnen optreden binnen de beperkingen van artikel 135 van de nieuwe gemeentewet. Dat bctckcnt dat een gcmeentelijk politiereglemcnt, wil het een voldoende wcttclijke basis hebben, enkel kan worden uitgevaardigd met het oog op het behoud van de zindelijkheid, de gczondheid, de veiligheid en de rust. Wat de bedelarij betreft, moeten dc gemeenten kunnen bewijzen dat dit t'enomecn de openbare rust en de veiligheid op haar grondgcbicd verstoort. HutOuwe.sti.sniituurlijkwclhuvocgdvoorhctadmini.slratici tou/ichi op dc gumeenlcn, wal wellicht dc rcdcn is waarom u mij hiur ondcrvraagt. Gemeentelijke beslissingcn, waarondcr hcl uitvaardigen van politiereglementen, kunnen inderdaad worden geschorst of vernietigd indien zij dc wet schenden of het algemecn belang schaden. Tot op heden werd aan de toezichthoudende overheid echter geen enkel politiereglement bctrcffcnde de bedelarij bezorgd. Bepaalde de gemeenten schijnen wel plannen in die richting te maken, maar ik weet in het geheel niet op weike manier zij dat opvatten en hoe zij hun politiediensten willen laten optreden. Dergelijke politiereglementen bestaan wel in bepaalde gemeenten in Vlaanderen en WalJonie, maar, zoals gezegd, niet in ons Gewest of in onze agglomeratie. Ten slotte wijs ik nog op het nieuwe artikel l34bis van de nieuwe gemeentewet, dat aan deburgemeestersdemogelijkheid biedt om onder bepaalde voorwaarden leegstaande huizen op te eisen en terbeschikking te stellen van daklozen. Deze maatregel is echter nogde inzet van een ruim debat ofgedachtenwisseling over de doeltreffendheid ervan inzake armoedebestrijding. Voor de verontrustende sociale problemen die voortkomen uit de nieuwe armoede verhonden aan de economische toestand, moeten uileraard de OCMW's de motor zijn van de initiatieven die tcr zake moeten worden genomen in samenwerking met de toezichthoudende overheid. Dat is in dit geval de Gemecnschappelijke Gemeenschapscommissie. Ik zie wel dat u met deze uitspraak van mijncntwcge vreest van het kastje naar de muur te worden gcstuurd... De heer Andre Monteyne. — De heer Grijp zegt inderdaad dat u daarvoor bevoegd bent. De heer Charles Picque, Minister-Voorzitter van de Regering. — Ik ben enkel bevoegd als toezichthoudende overheid. De materie zeifvatt echter heel duidelijk onder de bevoegdheid van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie. Ik kan u enkel een antwoord verschaffen vanuit mijn bevoegdheid. Voor de grond van de zaak raad ik u aan uw vraag te stellen in de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie. De Voorzitter. — Het woord is aan de heer Monteyne voor het stellen van een bijkomende vraag. De heer Andre Monteyne. — Mijnheer de Voorzitter, ik verontschuldig mij dat ik even heb uitgeweid, maar zou toch nog een kleine bijkomende vraag willen stellen. De Minister heeft gezegd dat er verschillende overheden en insteUingen zijn die zich met het probleem van de bedelaars bezighouden en dat het ook een bectje een federale materie is indien hutgaat om het terugbrengen van eventueic professionule bedelaars. Kan de Minister dan niet hot initiatiuf ncmen om te /'orgcn voor coordinatie, uvcntuuul in ccn wcrkgrocp die het probleem onderzoekt, zodat laier indien nodig gczamcniijkc maatrcgelcn kunnen worden gctroffen. Hot fenomecn nccmt immers uitbreiding. De Voorzitter. Picque.
Het woord is aan Minister-Voorzitter
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Conseil de la Region de Bruxelles-Capitale — Compte rendu integral Brusselse Hoofdstedelijkc Raad — Volledig verslag De heer Charles Picque, Minister-Voorzitter van de Regering. — Mijnhcer Monteyne, ik kan de omvang van het fenomccn niet inschatten. Ik heb uiteraard op straat al bcdelaars gezien, maar ik weet niet of het een specifiek Brussels fenomeen is. 1k kan de federale Minister van Binnenlandse Zaken misschien vragen hoe omvangrijk het in de andere gewesten is. Daarna kunnen wij dan beoordelen of het noodzakelijk is of opportuun om samen een reglement uit te werken of maatregelen te treffen.
M. le President. — L' incident est clos.
QUESTION ORALE DE M. MARC COOLS A M. DIDIER GOSUIN, MINISTRE DU LOGEMENT, DE L'ENVIRONNEMENT, DE LA CONSERVATION DE LA NATURE ET DE LA POLITIQUE DE L'EAU, CONCERNANT «LA REORIENTATION DES CREDITS AU LOGEMENT SOCIAL»
De Voorzitter. — Het incident is gesloten.
QUESTION ORALE DE M. ANDRE DROUART A M. CHARLES PICQUE, MINISTRE-PRESIDENT DU GOUVERNEMENT, CONCERNANT «LA TENUE D'UN FICHIER DE CANDIDATS PRIORITAIRES A L'ORBEM» MONDELINGE VRAAG VAN DE HEER ANDRE DROUART AAN DE HEER CHARLES PICQUE, MINISTER-VOORZITTER VAN DE REGERING, BETREFFENDE«HET BUHOUDEN VAN EEN LUST MET PRIORITAIRE KANDIDATEN DOOR DE BGDA» M. Ie President. — La parole est a M. Drouart pour poser sa question. M. Andre Drouart. — Monsieur Ie President, Monsieur Ie Ministre-President, Ie numero de decembre 1994 de Diagnostic, periodique du Gerfa, fait etat de 1'existence a 1'ORBEm «d'un fichier de 2 000 candidats prioritaires recommandes par des amis». Ce fichier scrait alimente de 125 fiches nouvelles par mois, soit environ six par jour. II serait gere par la direction de 1'ORBEm. Ce fichier existe-t-il ? Dans 1'affirmative, quelle mesure a pris Ie Ministre afin que les demandeurs d'emploi soient places sur un pied d'egalite devant 1'acces a 1'emploi? Des sanctions ont-elles etc prises par rapport aux personnes responsables de la gestion de cet eventuel fichier? Je remercie Ie Ministre-President pour ses reponses. M. Ie President. — La parole est a M. Picque, MinistrePresident. M. Charles Picque, Ministre-President du Gouvemement. — Monsieur Ie President, c'est avec etonnement que j'ai lu ces propos dans 1'hebdomadaire du Gerfa. Avant de repandre de telles rumeurs, il faudrait disposer de preuves precises. Le statut precaire et 1'etat psychologique des chomeurs exigent une grande fermete a cet egard. C'est un principe de justice sociale dans son fondement meme qui est en cause ici. J'ai intcrrog6 la direction generate de 1'ORBEm en exigeant une reponse claire. En date du lljanvier, 1'ORBEm m'a rcpondu, je cite: «... qu'il est en mesure d'aft'irmer qu'il nc dispose d'aucun fichier prioritaire, qu'il s'agissc dc demandeurs d'emploi ou d'cmploycurs ». J'un ai pris actc et jc le crois volonticrs. Si un tcl fichier cxistait, le Gerfa scrait ccrtainemcnt en mesure dc fournir des indications plus precises. II pourrait alors faire etat de cas concrets, ce qui n'a pas etc fait.
MONDELINGE VRAAG VAN DE HEER MARC COOLS AAN DE HEER DIDIER GOSUIN, MINISTER BELAST MET HUISVESTING, LEEFMILIEU, NATUURBEHOUD EN WATERBELEID, BETREFFENDE «EEN NIEUWE BESTEMMING VAN DE KREDIETEN VOOR DE SOCIALE WONINGEN» M. le President. — Le Ministre M. Harmel repondra en lieu et place de M. Gosuin. La parole est a M. Cools pour poser sa question. M. Marc Cools. — Monsieur le President, 1'association «Habitat Humain» a lance il y a quelques semaines un cri d'alarme.« Peu original dans ses formules, couteux, peu susceptible d'extension et ne pouvant sortir du petrin que, au maximum, 10 pour cent des plus demunis, le logement social passe a cote de sa mission » souligne cette association. Le problems du logement des plus demunis ne pourra, certes, etre resolu que par un ensemble d'actions complementaires. Les solutions miracles n'existent pas et une politique de construction de logements sociaux devra certainement toujours etre poursuivie. Affecter une partie des credits destines aujourd'hui au logement social a des subventions a la rehabilitation de logements occupes par les plus demunis, comme le propose ['association « Habitat Humain » me semble toutefois une proposition constructive qui merite d'etre etudiee. Pouvez-vous m'indiquer, Monsieur le Ministre, si vous etes favorable a une telle politique? Les primes actuelles a la renovation sont insuffisantes et/ou mal adaptees a la rehabilitation de centaines de logements occupes par les plus demunis. Reorienter une partie — meme faible — des credits du logement social vers ccs actions de rehabilitation permettrait de maintenir dans leur logement et leur quartierdes personnes qui y sont souvent attachees et de ne pas ajouter a la pauvrete le deracinement et 1'isolement social. C'est sans doute une voie qui permettrait d'augmenter sensiblement le nombre de logements renoves. Un accompagnement social decentralise pourrait aider les occupants de logements devant etre rehabilites a introduire des dossiers de subventions et les conseiller sur les travaux a operer. Le logement social et la renovation urbaine sont deux matieres tres liees car c'est souvent dans les quartiers destructures que vivcnt les plus demunis. N'estimez-vous pas, Monsieur le Ministre, qu'il y a lieu de rapprocher, plus que cela n'a etc faitjusqu'aujourd'hui, ccs deux politiques? M. le President. — La parole est a M. Harmel, Minislru. M. Dominique Harmel, Ministre des Travaux publics, dus Communications et dc la Renovation des Situs d'Activitus
Je vous rassure done: La reponse de 1'ORBEm a ce sujet est
economiques desaffectes. — Monsieur le President, Chers
tbrmelle. [1 n'y a pas de fichier prioritaire. Je souhaite que cela
Collegues, a la question du membre de notre honorable Assemblee au sujet de la reorientation des credits affectes a la politique
soit acte clairement. 378
Seance pleniere du vendredi 13janvier 1994 Plenaire vergadering van vrijdag 13 januari 1994 du logement social, je peux transmettre les elements de reponse suivants: Durant la presente legislature, la politique de la Region a etc notamment une politique de reprise des investissements dans [e scctcur du logumcnt social. Ccttc politique, dontj'ai plusicurs this cvoque les elements quantitatifs devant Ie Conseil regional, a etc contbrtye dans Ie projet de PRD. C'est un element qui n'a pas etc contredit par I 'avis de la CRD; au contraire, il a plutot ete rentbrce par Ic contrat de gestion Region-SLRB finalise au printcmps 1994. II m'iipparalt evident quo cet effort de reinvestissement dcvra a tout Ie moins etre maintenu. Lc cri d'alarme de 1'association « Habitat Humain» doit se comprendre au regard du probleme de pauperisation quo la Region connait, comme, malheureuscment, d'autres grands centres urbains europeens et, a cc litre, il merite notre plus grande attention. J'ai toujours personnellement defendu 1'idee que Ie logement social ne pouvait pas, seui, rcsoudre ce type de problemeparcequel'offrequ'ilconstih^t 37 000 logements) sur un pare regional total de 1 'ordre de 450 000 logements occupes, ne peut, pour des raisons purement quantitatives, absorber tous les problemes de logement des menages. Selon Ie dernier rapport de la SLRB portant sur 1'exercice 1993,61,8 pour cent des locataires de logements sociaux ont des revenus nets imposables inferieurs a 500 000 francs beiges et 38,6 pour cent des locataires des logements sociaux ont des revenus nets imposables inferieurs a 350 000 francs beiges. Ces pourcentages pourraient certes etre legerement augmentes et c'est dans ce sens que la politique regionale a evolue puisque les conditions d'acces en matiere de revenus n'ont pas evolue du l^janvier 1988 au l^janvier 1994 et ont done connu une baissc reelle de 1'ordre de 15 a 20 pour cent. Mais il n'est pas possible de concentrer davantage la pauvrete dans les logements sociaux tant pour des raisons sociales qu' urbaines et financieres. La reponse au probleme evoque par « Habitat Humain » ne sc trouve pas dans la reaffectation des moyens du logement social a des politiques de rehabilitation alors que 1'on controle mieux 1'attribution des logemepts dans ce secteur aujourd'hui. La reponse structurelle peut plutot, selon rnoi, passer, d'une part, par la valorisation budgetaire de la politique de 1'habitat et, d'autre part, au sein de celle-ci, par la mise en place de mecanismes nouveaux qui visent a reaffecter les nombreux logements inoccupes que la Region abrite sur son territoire. C'est la, a men avis, la grande marge de manoeuvre de la Region pour les annees a venir eu egard aux deux enjeux essentiels de sa politique du logement, a savoir stopper 1'hemorragie d'habitants et garantir a chacun, selon ses capacites et caracteristiques, 1'exercice du droit au logement. Dans cette perspective, la mobilisation coordonnee des acteurs et outils existants devra etre mieux affirmee. C'est, bien sur, un enjeu essentiel mais la presente legislature a eu aussi pour tache de mettre en place des politiques plus adaptees a la Region et de recadrer les differentes modalites d'intention publique: c'etait aussi un prealable important a une meilleure articulation des acteurs. M. Ie President. — La parole est a M. Cools pour une question complementaire. M. Marc Cools. — Monsieur Ie President, je demanderai a M. Harmel de hien vouloir transmettre ma question a M. Gosuin. La reponse fournie ne traduit aucunc volonte d'une quelconque remise en cause de la politique suivic alors que vulecoutde la construction de logements nouveaux, reaffecter une partie des credits destines a la construction, a la renovation permettrait de renover un ensemble de biens.
Je suis etonne lorsquej'entends qu'il faut occuper des logements qui ne Ie sont pas. Cette intention est evidemment tout a fait louable, mais jc n'entends pas que les credits budgetaires seront mis a disposition pour renover ces logements inoccupes — qui sont generalement inoccupables dans 1'etat ou ils se trouvent. Des moyens budgetaires doivcnt done etre degages afin dc permettre la rehabilitation de ces logements. J'insiste done en faveurd'une revision du systeme de primes regionales. En effet, des montants de 200 000 ou dc 300 000 francs sont partbis suffisants pour la renovation de certains habitats. Je n'ai pas recu de reponse a cet egard. Je vous ai simplement cntendu evoquer une formulc gencrale selon laquelle la politique d'habitat devrait etre revue. Aucun engagement precis — meme limite — n'a ete avance. M. Ie President. — L'incident est clos. MONDELINGE VRAAG VAN DE HEER ANDRE MONTEYNEAAN DE HEER DOMINIQUE HARMEL, MINISTER BELAST MET OPENBARE WERKEN, VERKEER EN DE VERNIEUWING VAN AFGEDANKTE BEDRIJFSRUIMTEN, BETREFFENDE «EEN PROJECT OM EEN METROLUN AAN TE LEGGEN TUSSEN HET ZUIDSTATION EN DE LUCHTHAVEN VAN ZAVENTEM» QUESTION ORALE DE M. ANDRE MONTEYNE A M. DOMINIQUE HARMEL, MINISTRE DES TRAVAUX PUBLICS, DES COMMUNICATIONS ET DE LA RENOVATION DES SITES D'ACTIVITES ECONOMIQUES DESAFFECTES, CONCERNANT «U]ST PROJET DE CONSTRUCTION D'UNE LIGNE DE METRO ENTRE LA GARE DU MIDI ET L'AEROPORT DE BRUXELLES-NATIONAL» De Voorzitter. — De heer Monteyne heeft het woord voor het stellen van de vraag. De heer Andre Monteyne. — Mynheer de Voorzitter, in de pers verscheen het bericht dat een groep bouwpromotoren een «prive-metrolijn» wil aanleggen om het Zuidstation te verbinden met de luchthaven van Zaventem. De groep zou bereid zijn zeifde aanleg van deze lijn te financieren met een inbreng van 20 a 30 miljard, te verhalen op de reizigers van en naar de luchthaven of, volgens andere kranteberichten, op alle gebruikers van de luchthaven, over een periode van vijftig jaar. De initiatiefnemers zeggen dat de inbreng van de overheid beperkt zou blijven tot de aankoop van het rollend materieel, het onderhoud en de exploitatie. Ik sta bijzonder sceptisch ten aanzien van dit initiatief. Het aanleggen van deze lijn zou stedebouwkundig zeker problemen scheppen, vooral in de Leopold HI-laan. Daar komt nog bij dat -het initiatief uitgaat van dezelfde groep bouwondernemingen die aan de basis ligt van het stedebouwkundig en financieel rampzalig Europees halfrond aan het Luxemburg-plein, dat in het Frans de toepasselijke bijnaam Caprice des Dieux kreeg. Ook daar ging het aanvankelijk om een «onbaatzuchtig» prive-initiatief dat als een geschenk aan de Belgische en de Europese Gemeenschap word voorgestcld. Zeil's een ezel stool zich geen twee kcer aan dezelfde steun. Alweet ikdatde Minister ondertussenzijnplannen voor de pers hccft verduidclijkt, blijven een aantal zakcn voor mij onduidelijk. Daarom wil ik de volgcndc vragcn stellen. Stemt het project voor zover de details bekend zijn, overcen met het huidige gewestelijkc ontwikkelingsplan dat wij hier vanmorgen hebben besproken ? 379
Conseil de la Region de Bruxelles-Capitale — Compte rendu integral Brusselse Hoofdstedelijke Raad — Vollcdig verslag Wdke waarhorgun bicdcn de promotoren opdat hun project niet ten lastc zou vallcn van dc bclastingbetaler? Is dc M1VB tcchnisch en financiecl in staat om aan dit project medewerking te verlenen ? Komt dit project voor op hot prioriteitenplan van de MIVB ? Werd hicrovcr ovcrleg gcplecgd met de federale en met de Vlaamse Overheid, vermits de geplande lijn ook gedeeltelijk door Vlaamse gemeentcn zou lopcn ? De Voorzitter. — Het woord is aan Minister Harmel. De heer Dominique Harmel, Minister bclast met Opcnhare Wcrken, Vcrkcer en de Vernieuwing van Algedankte Bcdriji'sruimten. — 1k dank hetgeacht lid voorzijn vraiig. Deze biedt me immers de gelcgeriheid om hot standpunt van de Regering te herhalen over het project EURO-METRO waarover men hot de laatste dagen uitvocrig heet't gehad in de pers. Het project waarvan sprake wordt momentcel nog maar geanalyseerd, dit wil zeggen dat het binnenkort aan een openbaar onderzoek zai wordcn onderworpen met het oog op een effectenstudie. Het handelt dus wel degelijk om een priveinitiatiefdat geenszins is aangemoedigd door de overheid. Ik ben evenwcl van mening dat de formule zeifvan een partnerschap tussen de openbare en de prive-sector voor de bouw van een infrastructuur ten behoeve van de gemeenschap op zich een analyse verdient. Deze formule wordt overigens reeds beproefd in het kader van de heraanleg van de Emile Jacqmainlaan in dc Noordwijk. Ik wens het geacht lid en deze Vergadering er evenwel aan te herinneren dat de politieke prioriteit voor het openbaar vervoer erin bestaat te streven naar een optimaal gebruik van de bestaande infrastructuurwerken, en niet naar een uitbreiding van het net. Voor een verbinding tussen de luchthaven van BrusselNationaal en het stadscentrum volstaat het de verlenging te onderzoeken van het blauwe treintje van het centraal station tot aan het zuidstation en de HST-terminal, evenals het gebruik van lijn 26 van de NMBS om een verbinding te maken tussen de luchthaven en het metrostation Schuman. Het geacht lid onderstrcept terecht dat het project EUROMETRO niet past in het kader van de vervoerperspectieven van het gewestelijke ontwikkelingsplan waarover we hetvanmorgen hebben gehad. De MIVB heeft via de pers laten weten dat dit project niet tot haar doelstellingen behoort. Over de financiele waarborgen en de eventuele contacten met de federale overheid en het Vlaamse Gewest beschik ik momenteel niet over informatie. Tot slot wens ik hot geacht lid gerust te stellen. Ik kan hem meedelen dat ik crop toezie dat de prioriteiten van het gewestelijke ontwikkelingsplan worden verwezenlijkt volgens de wensen van onze Vergadering. We kunnen evenwel niet verhinderen dat een groep van prive-investeerders plannen maakt en een of ander project voorstelt. De Voorzitter. — Het incident is gesloten. MONDELINGE VRAAG VAN DE HEER JAN DE BERLANGEER AAN DE HEER ROBERT HOTYAT, STAATSSECRETARIS TOEGEVOEGD AAN DE MINISTER-VOORZITTER, BETREFFENDE «HET HUIS AAN HUIS RONDGAAN VOOR HET VERKRIJGEN VAN EEN FOOI» QUESTION ORALE DE IV1. JAN DE BERLANGEER A M. ROBERT HOTYAT, SECRETAIRE D'ETAT ADJOINT AU MINISTRE-PRESIDENT DU GOUVERNEMENT, CONCERNANT «LE PORTE A PORTE POUR RECEVOIR UN POURBOIRE» De Voorzitter. — De heer De Berlangeer heeft het woord voor het stellen van de vraag. 380
De heer Jan De Berlangeer. — Mijnheer de Voorzitter, het is zo een bcetje de gewoonte dat bij dejaarwisseling, de ladcrs en anderc medewcrkers van de reinigingsdienst hun rondo doen en huis aan huis gaan aanbellen om een fooi te krijgen. Dikwijis noteren zij namen in een notaboekjc, vermocdelijkom bepaalde mensen die niets wensen tc gevcn onder druk te zetten. Deze praktijken werden in de laatste jaren van de vroegere Agglomeratie verboden. Er werd aangedrongcn op een vervangende premie. Deze mensen leveren gecn cnkel bcwijs dat zij deel uitmaken van dc reinigingsdienst. Zo kan icdercen die hctwcnst, kaartjes mut wensen latcn drukken, en daarmee komen aanbellen. Dit is trouwcns rueds gebeurd, dcnk maar aan de mensen die rond kwamen met stickers van politic of brandwecr. Meent de Staatssecretaris niet dat in dc huidigc tijd deze praktijken moeten wordcn verboden? De Voorzitter.— Het woord is aan Staatssecretaris Hotyat. De heer Robert Hotyat, Staatssecretaris toegevoegd aan de Minister-Voorzitter. — Mijnheer de Voorzitter, de heer De Berlangeer stelt vragen over de gewoonte van het personeel van Net Brussel een gelukkig nieuwjaar aan de bevolking te komen wensen. Eerst wil ik onderstrepen dat deze gewoonte veel ouder is dan de Agglomerate en dus dan het Agentschap zeif. Archieven van de stad Brussel bewijzen dat deze gewoonte reeds in de achttiende eeuw bestond. Het personeel van alle aridere openbare diensten komt ook trouwens een gelukkig nieuwjaar aan huis wensen. Mijn medewerkers hebben niet kunnen nagaan ofde Agglomeratie deze handeling had verboden. Het schijnt niet het geval te zij n, maar er dient in elk geval te worden opgemerkt dat indien dit het geval was, dit verbod niet in acht genornen werd. Deze beleefdheidsbetuiging dient bijgevolg niet te wordcn verboden. Op weike basis zou men dat moeten doen ? Men mout erwel voorzorgen datde klanten van het Agentschap vrij blijven al dan niet een nieuwjaarsfooi te geven. In zijn dienstnota van 6 december 1994 heeft de directeurgeneraal van Net Brussel trouwens de aandacht van het personeel gevestigd op de noodzakelijkheid de elementaire beginselen van de beleefdheid na te leven: beleefd blijven, weike ook de reactie van de bevolking moge zijn, geen druk of intimidatie uitoefenen; propere kleren dragen. De directeur-generaal wees er in zijn nota ook op dat de niet-inachtneming van deze elementaire regelen als een grove fout beschouwd wordt. Indien de niet-naleving van deze voorschriften is bewezen, zullen disciplinaire maatregelen getroffen worden tegen het personeelslid dat in overtreding is. Net Brussel stelt ter beschikking van zijn personeel een voldoend aantal kleine kalenders voorzien van het logo en het stripfiguurtje van Net Brussel, waarvan het verzorgde aspect het imago van het Agentschap bij de bevolking versterkt. Bovendien werd begin december aan de redacties van de belangrijkste kranten meegedeeld dat de kalender van het Agentschap, waarvan de directeur-generaal de verantwoordelijke uitgever is, hot enige visitekaartje is dat waarborgt dat degene die het aanbiedt wel deel uitmaakt van het personeel van het Agentschap. Het is inderdaad onmogelijk officicle bewijskaartcn aan clfhonderd personcelsleden voor deze gelegenheid af te geven. Dit is het antwoord op de twecdc vraag. Overigens staat het icdercun vrij de wensen aan tc ncmen en een nieuwjaar-sfooi tc geven. De Voorzitter. — Het woord is aan de heer De Berlangeer voor een repliek. De heer Jan De Berlangeer. — Mijnheer de Voorzitter, ik mag er de Minister nogmaals aan herinneren dat hetAgglomera-
Seance pleniere du vendredi 13janvier 1994 Plenaire vergadering van vrijdag 13 januari 1994 ticcollege destijds het vragen van fooien wilde verbieden en zeifs een premie wilde invoeren die de fooi moest vervangen. Als ik deze vraag vandaag stel, dan is het omdat men bij sommige mensen tot dricmaal toe om een fooi is komen vragen. Als die mensen dan zegden dat ze al iets haddcn gegevcn, was het antwoord dat de vorige persoon niet voor de reinigingsdienst werkte. Mijnheer de Minister, ik wil echt waarschuwen voor deze praktijk. Icdereen kan zich met een kalendertje of een wenskaartje aanhiedun en zcggen dat hij van dc reinigingsdienst is! M. Ie President. d'Etat.
La parole cst a M. Hotyat, Secretaire
M. Robert Hotyat, Secretaire d'Etat adjoint au MinistrePresident. — Monsieur Ie President, jc ne puis que confirmer a notre honorable Collegue que, s'il existe des cas d'abus, il faut les signaler afin qu'ils puissent etre mis a I'cnquete et faire 1'objet, Ie cas echeant, de mesures disciplinaires. De Voorzitter. — Het incident is gesloten.
QUESTION ORALE DE M. MARC COOLS A M. ROBERT HOTYAT, SECRETAIRE D'ETAT ADJOINT AU MINISTRE-PRESIDENT DU GOUVERNEMENT, CONCERNANT «LA POURSUITE DES INFRACTIONS EN MATIERE D'URBANISME» MONDELINGE VRAAG VAN DE HEER MARC COOLS AAN DE HEER ROBERT HOTYAT, STAATSSECRETARIS TOEGEVOEGD AAN DE MINISTERVOORZITTER, BETREFFENDE «DE VERVOLGING VAN STRAFBARE FEITEN OP HET STUK VAN DE STEDEBOUW» M. Ie President. — La parole est a M. Cools pour poser sa question. M. Marc Cools. — Monsieur Ie President, les reglementations en matiere d'urbanisme sont tres nombreuses — parfois trop — et complexes. Certaines d'entre elles sont indispensables poureviterde voirdefigurer notre ville comnic durant les annees soixante. Force est de constater que les infractions a ces reglementations sont nombreuses et peu sanctionnees par les cours et tribunaux. De nombreux proces-verbaux, etablis par les agents qualifies des administrations communales, sont classes sans suite par Ie parquet du Procureur du Roi. La personne qui a commis cette infraction — transformation non autorisee d'une zone de recul, enseigne lumineuse non reglementaire, placement d'une veranda, etc. — est avertie de ce classement sans suite. L'administration communale ne 1'est meme pas! Par exemple, un controleur communal se rend sur place dans Ie cadre d'une demande de remise en etat des lieux — en tout cas au niveau de la commune — a la suite de 1'installation d' un parking non autorise ou d'une transformation de zone de recul. II demande les intentions du proprietaire. Ce dernier s'etonne alors et signale que Ie dossier est classe sans suite! Les tribunaux prennunt parfois la decision, souvent indispensable, de proccdur a la remise en etat des liuux. Cela peut arriver lorsque les communes ou eventuellement la Region en font la demande. Maisquand? Pratiquementtoujours lorsque les communes ou la Region se sont portees partie civile, ce qui engendre des frais d'avocats importants. Si, pour de grosses infractions — notamment la construction de bailments sans autorisation— les administrations concernees
peuvent agir a temps par Ie biais des procedures d'arret de travaux—eventuellement par 1'apposition descclles—elles nc peuvent reagir a temps pour des travaux qui peuvent s'cffectuer en quelques heures Ie week-end ou pour des changements d'aft'ectation. Lorsque les infractions ne sont pas rcgularisables, n 'estimez-vous pas. Monsieur !e Ministre, que pour faire respecter Ie droit, il serait utile d'apporter un appui logistique aux administrations communales par 1'engagcment par la Region hruxclloisc dc plusiuurs avocats qui pourraicnt aider les communes, ou 1'administration regionale Ie cas echeant, a se porter partie civile et a mener un curtain nombre d'actions lorsque celies-ci sont vraimcnt indispcnsablus pour muttru fin a des situations chroniqucs? M. Ie President. — La parole est a M. Hotyat, Secretaire d'Etat. M. Robert Hotyat, Secretaire d'Etat adjoint au MinistrePresident. — Monsieur Ie President, avant de repondre a 1'honorable membre, je crois utile d'apporter quelques precisions a propos des considerations generales qu'il emet. Dans 1'hypothese d'un classement sans suite. Ie fait que seui Ie contrevenant soit informe de cette mesure peut eventuellement se produire si ce dernier s'est attache les services d'un avocat, a qui Ie Parquet fait etat. Ie cas echeant, de cette decision, et dans 1'hypothese ou les autorites communales et/ou regionales n'ont mandate aucun avocat a ce stade de la procedure judiciaire. A cet egard, la procedure dite de « classement sans suite » a lieu quand Ie Parquet estime que 1'infraction n'est pas etablie, fait relativement peu frequent, voire rarissime en matiere urbanistique. Ce que 1'honorable membre appellu «classement sans suite» constitue la plupart du temps une mise en attente du dossier par Ie Parquet, en raisonde I 'encombrementdu role. Les infractions urbanistiques etant, par nature, en ce qui concerne Ic maintien des actes et travaux executes sans permis prealable, des infractions continues, un contrevenant reste passible des mesures prevues par la legislation en la matiere aussi longtemps qu'il maintient 1'objet de 1'infraction. Dans ce cas de figure. Ie contrevenant n'est d'aucune facon averti de cette eventuelle mise en attente. Toutefois, les autorites communales et regionales informent Ie contrevenant du mode de repartition qu'elles ontjuge opportun d'exiger. Pour les infractions commises Ie week-end, je signale qu'une procedure devant les tribunaux civils siegeant en refere permet d'obtenir tres rapidement, pour les cas presentant un caractere d'urgence, une remise en etat des lieux provisoire, en attendant la decision d'un tribunal siegeant au fond. Pour repondre a votre question M. Cools, c'est-a-dire 1'eventualite d'engager des avocats en vue de soutenir les communes dans Ie cadre d'actions en justice, je signale que Ie Gouvernement regional a amorce un tel processus depuis 1991, suite aux «recensements paralleles» realises a Etterbeek et en cours dans d'autres communes. Divers dossiers d'infractions urbanistiques constatees par les autorites communales font actuellement 1'objet d'actions en justice devant les tribunaux correctionnels, en collaboration etroite avec 1'autorite regionale par Ie choix d'un avocat commun. Dans lus limitu.s dus credits budgetairus, ccltc collaboration peut Ctre etcndue a d'autres cas a la demande des communes qui Ic souhaitent et, pour autant qu'ils revutent bien entendu un caractere d'importance regionale. Ce pourrait etre soit la poursuite d'un objectif de la politique du Gouvernument, par exemple la lutte centre I'utilisation iilicite de logements en bureaux, 381
Conseil de la Region de Bruxelles-Capitale — Compte rendu integral Brussclse Hoofdstedelijke Raad — Volledig verslag soit un cas qui pourrait etre exemplaire — ce qui bien entendu devrait etre apprecie au cas par cas par la Region. M. Ie President. — La parole est a M. Cools pour une question complementaire. M. Marc Cools. — Monsieur Ie President, Monsieur Ie Secretaire d'Etat, jc ne posscdc pas les mcmes informations que vous. II me sembie que, dans certains cas, les infractions sont bicn ctablics, par cxemple, parce qu'clles sont tout simplcment contraires aux dispositions d'un plan particuliur. Or, dans ces cas-la, il y a dcs mises en attcnte ou des classcments sans suite. Lorsque ces mises en attcnte sont notifiees aux demandeurs, c'est bien souvent suite au fait, effectivement, qu'ils ont pris un avocat. Ma question vise les petites infractions, celles qui ne necessitent pas necessairement des actions d'urgence. Je prends par exemple la problematique des zones de recul. Dans ma commune, je connais un cas pour lequelj'envisage de proposer au College de se porter partie civile. Dans Ie permis de batir, on avail impose un type d'amenagement qui n'a pas etc respecte. Cela devient done un peu particulier. Dans certaines de nos arteres, on trouve des zones de recul qui se transforment en parkings sauvages. Dans Ie dossier que j'ai evoqueJe crois qu'il n'y ajamais eu aucune decision d'un tribunal pour imposer la remise en etat des lieux. Une sorte d'etat de non-droit s'mstalle done. En consequence, je suggere d'essayer de mettre sur pied des procedures d'abonnement ou autres, par avocats, pour eviter Ie report au r61e a date indeterminee. II faut qu'unjour ou 1'autre une decision soit prise. Une autre formule serait d'etoffer Ie service juridique et Ie service «infractions» du departement de 1'urbanisme de 1 'AUAT qui est assez reduit. II faut bien avouer que Ie traitement des dossiers d'infractions ou de regularisation prend beaucoup de temps. C'est d'autant plus normal que, pour I'examen de tels dossiers, la loi ne fixe aucun delai. On a done tendance ajouer sur cette question de delai. Cela peut prendre plusieurs annees pour se prononcer sur Ie dossier de
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regularisation. Pendant cc temps-la, les contrevenants peuvent rcster en infraction sans etre inquictcs. Ne pourrait-on done pas ctoffer ce service administratif ou assurer un traitement plus rapide des dossiers en infraction? M. Ie President. • d'Etat.
La parole est a M. Hotyat, Secretaire
M. Robert Hotyat, Secretaire d'Etat adjoint au MinistrcPresident. — Monsieur Ie President, M. Cools soulevc Ie cas des infractions relatives aux zones de recul. Certes, dc tels cas pourraient etre excmplaires. J'ai pu Ie constater au travcrs d'un certain nombre de dossiers. L'intervention regionale doit porter sur des cas qui representent un interet pour une grande partie des communes. Quant a avoir recours a la formule d'abonnements, ce n'est pas 1'essentiel en la matiere. Le renforcement du service regional des infractions est 1'une de mes preoccupations. Des ameliorations pourront se dessiner a I'occasion de 1'arrivee de fonctionnaires provinciaux qui viennent renforcer les effectifs. Nous cherchons done a etoffer le service competent. C'est d'ailleurs un element essential de la politique d'urbanisme; nous avions deja eu I'occasion d'en parler lors de la discussion de 1'ordonnance organique et ulterieurement. M. le President. — L'incident est clos. La seance du Conseil de la Region de Bruxelles-Capitale est close. De vergadering van de Brusselse Hoofdstedelijke Raad is gesloten. Prochaine seance pleniere sur convocation du President. Volgende plenaire vergadering op bijeenroeping van de Voorzitter. — La s6ance pleniere est levee & 19 h 05. De plenaire vergadering isom 19 u. 05 gesloten.
48.412— E.Guyot.s. a., Bruxelles
