Profesor UK o penzijní reformě: Lidé budou zajatci fondů Rozhovor pro časopis TÝDEN. Vyšlo v č. 16/2012 na str. 64-66.
Penzijní reforma by měla začít platit od začátku příštího roku. Pro koho bude spoření v nově zřízených penzijních fondech výhodné? Řekl bych, že bude výhodné pro lidi, kteří mají smysl pro hazard. Výnosy z nového pilíře totiž budou přicházet pojištěncům, kteří se rozhodnou reformy zúčastnit, v průměru po třiceti letech. Co se stane během těch třiceti let, nikdo neví. I ty nejbystřejší ekonomické mozky dnes uvažují v horizontu jednoho nebo dvou let. Čili je tady obrovský rozpor, a proto říkám, že je reforma pro lidi, kteří mají smysl pro hazard a zároveň si myslí, že mají dostatek prostředků, aby je do toho hazardu vložili. Ale pozor, rozhodnutí jít vabank je pouze na úplném začátku. V okamžiku, kdy se lidem třeba po pěti letech situace změní, už z toho systému nemohou vystoupit. Lidé se tak vlastně stanou na desetiletí zajatci penzijních fondů.
Kolik lidí se podle vás do toho systému zapojí? Nebudu to odhadovat. Nevím to. Bude to bohužel – vzhledem k nejistotám, o nichž jsem se zmínil -
záležet především na
dodatečných zdrojích, které nové penzijní fondy budou investovat do mediální kampaně. Čím více peněz se z toho, co by nakonec mohlo být výnosem pojištěnců, bude utraceno v kampaních, tím více dušiček bude lapeno.
Uvažuje se také, že by mladší lidé museli spořit ve fondech na penzi povinně, aby se současně zaručila jeho úspěšnost... Původní úvaha byla, že to bude povinné pro lidi do pětatřiceti let. Pak premiér Nečas ustoupil, což se nelíbilo těm, kdo tento systém původně navrhli a koncipovali. Takže uvidíme...
Penzijní reforma počítá s tím, že si lidé budou moct tři procenta ze své hrubé mzdy posílat na soukromý účet, k tomu ale ještě budou muset přidat dvě další procenta. Není lepší vyhnout se tomuto snížení reálného příjmu a spravovat si ušetřené peníze sám? Jinými slovy nevstupovat do nových penzijních fondů? Souhlasím například s tím, že v situaci mladých lidí, kteří mají nadprůměrné příjmy, je vhodné uvažovat třeba o investici do nemovitostí nebo do stavebního spoření. Riskantnější možností je – kvůli nejistotě, která existuje na finančních trzích – uvažovat o nákupu akcií.
Co však ta většina lidí s běžnými příjmy, kteří nemají na to, aby si pořídili další nemovitost? Jak ti se mají zařídit? Pro ty je třeba zajistit stabilizaci, a ve výhledu mírný přebytek průběžného systému.
O občany se podle vás musí v důchodu postarat stát? Musí. A náš stát je k důchodcům velmi skoupý. Když se podíváte na evropská srovnání, dáváme na důchody kolem osmi procent hrubého domácího produktu. Průměr Evropské unie je dvanáct procent. Třebas i Poláci dávají přes deset procent.
Není pro druhý pilíř konkurencí současné penzijní připojištění, kde se navíc bude od příštího roku zvyšovat státní podpora? Nemůže úspěch druhého pilíře oslabit? Popularita třetího pilíře je obrovská. Rozhodly se pro něj už miliony občanů. Je to rozumnější alternativa. Nerad bych, abyste mi rozuměl tak, že jsem zásadně proti tomu, aby si lidé případně něco spořili do privátních fondů. Ale muselo by to být v situaci, kdy na to lidé mají, a naše populace je velmi chudá. Když si vezmete, že dvě třetiny našich zaměstnanců mají platy pod průměrnou hladinou příjmu, těch bezprostředně využitelných
finančních zdrojů česká populace v ekonomicky aktivní fázi životního běhu zase tolik nemá. U těch mladších jsou to zase náklady na bydlení, hypotéky, investice do dětí... Takže teprve v okamžiku, kdy existují nějaké solidnější finanční rezervy, a pokud by byly finanční trhy stabilizovány, bylo by možno uvažovat o individuálních schématech penzijního spoření. Tím však nemám na mysli druhý pilíř tak, jak ho nyní vláda koncipuje.
Jakou variantu penzijní reformy navrhují sociální demokraté, respektive vy sám? Osobně bych nebyl proti druhému pilíři, pokud by tam nebyla podmínka, že se tři procenta vyvedou ze základního průběžného pilíře. Moje představa by byla nechat průběžný pilíř běžet tak jak běží. Pro nadstandardně příjmově zabezpečené, ekonomicky aktivní by pak příležitost byla následující: Platili by do prvního pilíře to, co platí, tj. těch osmadvacet procent. Dále by se zavázali, že si ze svých příjmů ukrojí například tři procenta, a stát by se zavázal, že jim k tomu dvě procenta doplatí. Systém by začal fungovat, ale nikoli na úkor prvního pilíře.
Je ještě jiný důvod, proč ministerstvo financí zvolilo právě tuto variantu reformy? Do těch motivů bych se nerad pouštěl, protože je za tím spousta zájmů, to by byla samostatná kapitola.
Myslíte zájmy penzijních fondů? Vy jste to řekl.
Je to logické, protože penzijní fondy dostanou peníze, které budou spravovat, z nich část ukrojí za správu a další část na zisk akcionářů. Přesně tak. A právě proto nutí stát, aby jim zajistil dostatek
klientů například tím, že když do fondu jednou vstoupí a zaváží se být jeho klienty, už pak nesmí vystoupit.
Fondy se ale tvářily, že o důchodovou reformu vůbec nemají zájem. Nyní se jich většina zúčastnila... Fondy rozhodně spokojeny nejsou. Například Jiří Rusnok (prezident Asociace penzijních fondů ČR, pozn. red.) vám řekne, že v současné podobě, v níž to vláda nakonec schválila, o to nemají moc velký zájem.
Takže není spokojená ani jedna strana. Je to kompromis. Ministerstvo nyní poslalo do připomínkového řízení zákon, podle něhož má příští rok prostředky ve druhém pilíři vybírat generální finanční ředitelství, které by je pak distribuovalo jednotlivým fondům. Stihne se to? Je to vlastně vynucená technická záležitost. Původně se počítalo s tím, že od začátku příštího roku začne fungovat jednotné inkasní místo (JIM). Přechod na JIM se ale posouvá až někdy na rok 2014. Takže aby se druhý pilíř mohl od příštího roku vůbec rozeběhnout, je třeba vytvořit ad hoc novou instituci a speciální systém výběru příspěvků.
To je trochu zbytečné, ne? Samozřejmě, že by bylo lepší počkat, než začne fungovat jednotné inkasní místo. Bylo by to mnohem jednodušší a samozřejmě méně nákladné, ale vláda chce druhý pilíř uvést do života už od začátku přístího roku, ať to stojí co to stojí.
Myslíte si tedy, že se penzijní refoma příští rok spustí? Stihnout by se to mohlo. Je ale třeba říct, že to vyvolá dodatečné náklady na státní rozpočet. V jaké výši nedokážu odhadnout, ale bude to veřejná služba soukromým penzijním fondům, protože ty by
se o výběr měly postarat samy.
Kdyby byly přečasné volby, určitě by mohla zabodovat i sociální demokracie, která chce celou penzijní reformu v současné podobě smést ze stolu. Hlavní problém současné reformy je, že nebyla založena na celospolečenské diskuzi. Aby měla jakákoli důchodová reforma šanci na delší život, musí se vláda chtít a umět domluvit s opozicí, protože je to opatření týkající se dalších desetiletí. V případě nynější vládní reformy penzí se to nestalo. Tím pádem dochází po každých volbách ke korekcím. Takový odezdikezdismus.
Shrňte prosím hlavní výtky sociální demokracie proti současnému návrhu důchodové reformy! Pokud jde o cíl důchodové reformy, nevidíme jako primární cíl vyváženost rozpočtů, ale to, aby čeští důchodci měli zajištěnu solidní životní úroveň. Už dnes jsou české důchody podle Mezinárodní organizace práce na minimální hranici zhruba čtyřiceti procent průměrné hrubé mzdy. V západní Evropě se důchody pohybují mezi padesáti až sedmdesáti procenty průměrné hrubé mzdy. Na začátku devadesátých let jsme měli úroveň kolem padesáti pěti procent i my.
Vládní reforma počítá s tím, že se bude státní důchod dále snižovat. Navíc se nebude valorizovat, nebo se bude valorizovat méně. Druhý zásadní návrh sociální demokracie je stabilizovat průběžný pilíř (podle ministra práce a sociálních věcí Jaromíra Drábka letos dosáhne důchodový účet historicky rekordního deficitu až 40 miliard korun, pozn. red.). Největší bolest prvního pilíře je ta, že výrazně diskriminuje lidi, kteří mají děti a starají se o ně. Na příkladě paní Černé a Červené jsem to ukázal ve své nové knize
(Cesty z krize, pozn. red.). Jedna z nich měla děti, starala se o ně, ale má výrazně nižší důchod, poněvadž měla kvůli péči o ně handicapy v pracovním uplatnění a nižší plat, a také musela do svých dětí investovat značné prostředky. Chtěli bychom mnohem více propojit rodinnou a důchodovou politiku. Zvýhodnit ty, kdo mají děti, protože právě ti nejvíce přispívají do průběžného důchodového systému právě tím, že se o ně starají, vychovávají je a investují do nich.
Jak chcete stabilizovat ten první průběžný pilíř, který už v současnosti vykazuje vysoké schodky, které se kvůli úbytku počtu ekonomicky aktivních a nárůstu počtu důchodců budou zvyšovat? Za prvé nesnižovat odvody do fondu sociálního pojištění. Za druhé odstranit nebe volající nespravedlivé znevýhodnění zaměstnanců vůči OSVČ (osob samostatně výdělečně činných, tj. podnikatelů, živnostníků, pozn. red.) tak, aby se OSVČ na nákladech důchodového systému podíleli srovnatelným způsobem. Ještě před pěti lety OSVČ přispívaly do důchodového systému přes padesát miliard korun, loni už skoro nic. To je obrovská díra do státního rozpočtu. Dále uvažujeme o tom, že vdovské, vdovecké, sirotčí a invalidní důchody, které se nyní platí z příspěvků do prvního pilíře, by se mohly po úvaze a propočtech financovat z jiných zdrojů státního rozpočtu. Například z výnosů majetkových daní, daní z příjmů velkých korporací, znovuzavedením progresivního zdanění pracovních příjmů. Poslední věc, o kterou se ČSSD pokoušela už v devadesátých letech, je, aby se vytvořil
rezervní důchodový fond, který by
sloužil k vyrovnání fluktuací v příjmech prvního pilíře.
Odkud by byly ty příjmy? Krize nakonec odezní. Přijdou i fáze, kdy se hospodářství bude rozvíjet. Ukážu vám to na rozpočtu rodiny. Dobře hospodařící rodina, pokud mají dobrý příjem oba partneři, tak si vytváří
finanční rezervy pro případ onemocnění, nebo když přijde jiná nenadálá událost. Náš stát ale hospodaří tak, jako by sluníčko svítilo pořád, a překvapí jej, když přijdou povodně, přijdou dodatečné nezbytné náklady, a v rozpočtu vznikne okamžitě díra.
Vy sympatizujete s ČSSD. V době hospodářské konjunktury, která končila krizí v roce 2008 a 2009, to byly ve velké míře právě socialistické vlády, které bezdůvodně státní rozpočet zadlužovaly... Máte pravdu, ale diferencujte. Zejména na začátku minulé dekády mezi léty 2002 a 2005 se mohlo hospodařit mnohem odpovědněji než se hospodařilo. Ale pak, až do roku 2007, deficity výrazně klesaly.
Jste členem expertní skupiny vlády a ČSSD k důchodové reformě, která funguje už skoro rok. Co máte v současnosti na programu? Máme tři témata. Jednak stanovení hranice věku odchodu do důchodu. V zásadě si myslíme, a v podstatě -
i když to tak neříkají – i
naši vládní partneři to tak vnímají, že ten světový originál, co máme podle zákona přijatého loni nyní, kdy věk odchodu do důchodu roste do nekonečna, je neudržitelný. Když by se vám například letos narodil syn, měl by jít do důchodu ve třiasedmdesáti. Ministerstvo práce a sociálních věcí připravuje analýzy o tom, jak je stanovení věku odchodu do důchodu řešeno v jiných zemích. Jejich představa je, že každých pět let – v Německu to tak funguje -
se sejde komise složená ze zástupců celého spektra politických
stran a odborníků, která analyzuje situaci a vytvoří doporučení, jež potom vláda přijme. Něco takového by mohlo vzniknout i u nás, pokud by byla politická vůle. ČSSD je tomu nakloněna.
A další dvě témata? Dále jsou to předdůchody, což je nová užitečná idea. Právě tam,
kde lidé nebudou schopni pracovat ve svých profesích až do stanoveného zvyšujícího se důchodového věku, budou moci využít takzvaného předdůchodu, na který by jim měli přispívat jejich zaměstnavatelé i oni sami. To je schéma, na kterém hodně pracujeme a na které přistoupil i ministr financí na jedné z posledních tripartit. Nyní se jedná i o tom, že penzijní připojištění se státním příspěvkem, které teď už má uzavřeno několik miliónů občanů, by lidé mohli využít i na tento předdůchod. Překlenulo by jim to období, kdy už skutečně nemohou vykonávat své původní zaměstnání až do řádného důchodu a novou práci hledají jen obtížně.
Zaměstnavatel by zaměstnanci spořil během celé doby, kdy by u něho pracoval? Jaké procento z platu by to mohlo být? Bylo by to dalších několik procent. Záleží to i na aktuárských (pojistně matematických, pozn. red.) výpočtech. Zahájení výběru předdůchodu by mohlo být až pět let před definovaným věkem odchodu do důchodu, a pojištěnci by to mělo postačit. Příspěvky od zaměstnavatele by měly být poměrně vysoké, samozřejmě i v závislosti na tom, v jakém věku zaměstnanec do tohoto nového systému vstoupí. Původně se to koncipovalo jen pro třetí a čtvrtou kategorii pracovníků, což jsou fyzicky a psychicky náročnější, zdraví ohrožující profese. Ministr financí Kalousek na jednání tripartity souhlasil, aby to bylo připravováno bez rozdílu těchto kategorií. V zásadě by jakýkoli zaměstnavatel, pokud by se domluvil s odbory, mohl přihlásit své zaměstnance do tohoto systému.
A poslední téma? Je to požadavek, aby si lidé i po zavedení důchodové reformy mohli vybrat zajištěný fond, který by pojištěncům garantoval vložené peníze? Prosazujeme, aby ve druhém pilíři, když už ho vláda chce mít, že
by tam měla být aspoň jedna varianta s garancí nominální návratnosti vložených prostředků. Měli jsme nedávno další poradu expertní skupiny na toto téma. Je to stále velmi otevřená otázka. Začal bych tím, že tento požadavek je vlastně velmi měkký. Je to záruka na vrácení nominální hodnoty peněz, které do nového druhého pilíře vložíte, inflace se nezohledňuje. Přece by to ale byla alespoň nějaká záruka. Přesto se ministerstvo financí k tomuto návrhu zatím staví zásadně negativně. Ne že by s námi o tom nediskutovali, chceme to modelovat. Ale je tady další paradox. Abychom mohli namodelovat podobu systému, která by byla tou minimální garancí, potřebovali bychom určité simulace. Ty by stály asi tři čtvrtě milionu korun. Na to se ale zatím ve státním rozpočtu nenašly peníze. Přitom by to mohlo v budoucnu trvale prospět desetitisícům našich spoluobčanů.
Stále však bude hrozit nebezpečí, že ty, kdo si budou spořit, ožebračí inflace... Pochopitelně, to riziko je veliké. A proto znovu upozorňuji, že vstup do druhého pilíře dnes představuje veliký hazard.
Ve své knize „Cesty z krize“ tvrdíte, že reformy pomáhají více mužům než ženám. Můžete to přiblížit? Na vládní reformy doplácejí jednoznačně v průměru více ženy. Nelze to říci o každé z nich. Některé ženy mohou získávat, například ty, které jsou na vyšších pozicích v podnikatelském sektoru, ale těch je tak jako tak málo. Ženy jsou totiž častěji nezaměstnané, mají obtížnější vstup na trh práce, doplácejí na to i v důchodovém systému. Mnohem více je jich zaměstnáno ve veřejném sektoru, který současná vláda rozvrtává a škrtí, a kde jsou průměrné platy nižší. Snižuje se podpora rodinám s dětmi, ať už jde o porodné, rodičovský příspěvek či dětské přídavky. Málo se ví, že od začátku loňského roku byl zrušen sociální příplatek pro matky
samoživitelky. Pro tyto ženy, které se skutečně samy starají o děti a nemají nadprůměrné příjmy, to znamená snížení životní úrovně. A dopadá to zejména na jejich děti, které dostanou horší vzdělání, což snižuje jejich výhled na budoucí uplatnění.
Tvrdíte, že veřejné služby jsou v ohrožení? Ano. Pojďte počítat se mnou. Hasiči, policisté, učitelé, zdravotníci, kulturní pracovníci, pracovníci v sociálních službách,
ve veřejné dopravě, ve veřejné správě. To jsou sektory
veřejných služeb, které jsou dlouhodobě brány na hůl. To se nemůže neodrazit v tom, jaký je statut pracovníků, či jaké služby jsou poskytovány. Dnes už vám policejní prezident řekne, že pokud má odejít dalších osm tisíc policistů, nebude policie schopna trestné činy vyšetřovat, ale pouze registrovat. Co to je za veřejnou službu? Vezměte si průměrné platy v sociálních službách na jedné straně a ve finančnictví a pojišťovnictví na straně druhé.
Ti,
kteří se starají o peníze, dostávají dvouapůlnásobek toho, co si vydělají ti, kteří se starají o lidi. I to něco vypovídá o naší společnosti...
To by se společenský systém musel změnit od základů... Kapitalizmus, tak jak se teď prosazuje na globální úrovni, vytváří spoustu napětí a problémů na úrovni národních států. Nejsme to jen my. Podívejte se na Španělsko, Itálii, Francii, Řecko, Irsko (země, které mají výrazné problémy s rostoucí nezaměstnaností, velkou nerovnováhou veřejných rozpočtů a s rostoucím sociálním napětím, pozn. red.). Už jsme ve fázi, kdy se mnoho lidí dlouhodobě zamýšlí nad tím, jak dál a jak jinak...
Myslíte tedy, že v současnosti nastala ta zlomová doba, kdy krystalizuje ve společnosti něco nového? Určitě. Velmi bude záležet na politické reprezentaci a
kompetencích státu. Zda se celá politická reprezentace, vláda a opozice, dokážou shodnout na základních krocích, a zda stát bude posléze schopen tyto kroky realizovat.
Martin Potůček (63) Rodilý Pražan vede Centrum pro sociální a ekonomické strategie na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy. Je sympatizantem sociální demokracie. Je také vedoucím sociálně demokratické části expertní skupiny vlády a ČSSD k důchodové reformě, která vznikla po dohodě předsedy ČSSD Bohuslava Sobotky a preméra Petra Nečase před necelým rokem. Potůček studoval filozofii, matematiku, politologii a sociologii, na Karlově univerzitě po listopadu 1989 založil a garantuje nový obor veřejná a sociální politika, publikoval řadu odborných článků a knih a působil na řadě zahraničních univerzit. Byl také poradcem socialistických ministrů, v letech 2002 až 2004 poradcem předsedy vlády České republiky Vladimíra Špidly. Ve volném čase se věnuje cykloturistice, lyžování, plavání a fotografování. Do práce jezdí městskou hromadnou dopravou, na výlety autem Mazda 323.
