HVW‐radio 21/03/2011 Verhofstadt‐Vermeersch WF Opname : 17/03/11 Uitz. : 21/03/2011 Samenst. : KVD Muziek : 40” Signe E.Clapton E.Clapton 9 45024‐2 1’30 Asturias J.Malats P.Romero 411 033‐2 2’00 Comme on est venu S.Schoovaerts/D.Klein/Uman/Rival Vaya con dios 88697718852 Goedenavond, en welkom bij HVW. En daarin heeft het WF het met fotografe Tania Desmet over een foto‐ en plakboek over ‘Jan Frans Willems’. Een wel heel bijzonder project in het kader van 160 jaar WF. Maar we praten ook met Dirk Verhofstadt over zijn laatste boek ‘Een zoektocht naar waarheid’. De neerslag van de diepgaande gesprekken die hij had met filosoof Etienne Vermeersch. En daar beginnen we mee. ‘Ik weet ook wel dat hij dus nog met boordevol plannen zit. Hij heeft op een bepaald ogenblik zelfs gezegd : ‘Het beste moet nog komen.’ Dat betekent dat hij dus in de komende jaren nog een aantal heel interessante boeken zal schrijven. En ik hoop dat dat breed gelezen zal worden…’ ‘Het beste moet nog komen…’ Dirk Verhofdstadt over de plannen van filosoof Etienne Vermeersch, notoir en gedecideerd atheïst, auteur van o.m. ‘De ogen van de Panda’, laureaat van de Prijs Vrijzinnig Humanisme 2011, 77 jaar en dus boordevol plannen. Dirk Verhofstadt trok met Vermeersch naar Toscane, sprak met hem 10 dagen lang over de grote filosofische, ethische en wetenschappelijke kwesties en publiceerde het allemaal in een indrukwekkend, maar vooral uitnodigend boek. En dat is zeker een must op uw nachtkastje. Want de Gentse filosoof geeft ook hier zijn ongezouten, maar vooral heldere kijk op de meest fundamentele vragen : de kosmos, het leven, de evolutieleer, de bio‐ethiek, ecologie, God en godsdienst, de kunst, de dood, … Ze komen allemaal aan bod. Het is geweten : Vermeersch studeerde aanvankelijk voor priester, maar na vijf jaar trad hij uit de jezuïetenorde en werd een overtuigd atheïst. Meteen het eerste gespreksthema. Daarover alvast Dirk Verhofstadt. Dat was wat hij zelf noemt eigenlijk ‘een sprong naar God’. Hij besefte toen al dat hij eigenlijk het bestaan van God niet kon bewijzen, maar hij nam het dan aan als een geloofspunt. Maar, in de loop van die 5 jaar zijn er toch blijkbaar heel wat twijfels gerezen en is de man dus uit het seminarie gestapt, heeft dan nog een periode gehad waarin hij soms geloofde en soms niet geloofde. En uiteindelijk zo geëvolueerd tot iemand die totaal ongelovig is geworden en overtuigd atheïst is geworden. En precies dat komt eigenlijk regelmatig aan bod in het boek, opnieuw dat invullen van het atheïsme, het funderen van het atheïsme, maar misschien interessanter is uiteraard dat iemand als EV God niet nodig heeft om de moraal te funderen. Dat is een heel apart verhaal geworden eigenlijk wel, hé ? Een van de centrale punten van EV zijn gedachtegoed is dat een moraal niet gebaseerd is of hoeft gebaseerd te zijn op een god of op een godsdienst. Integendeel ! Het is uiteindelijk toch mensenwerk. In de loop van de geschiedenis en dan spreek ik dus werkelijk vanuit de oudheid dus hij een aantal vbn. heeft geschetst waar hij duidelijk maakt dat het eigenlijk mensen waren die een aantal normen hebben afgesproken en die zijn beginnen hanteren onder elkaar, zonder dat daar een godheid moest bij te pas komen. Het vb. dat hij daarin geeft is bvb. in het oude Egypte waarbij bvb.
mensen die leefden in het zuiden van de Nijl toch een bepaald ogenblik contacten kregen met de mensen die in het noorden van de Nijldelta leefden. En toen die met elkaar in aanraking kwamen handel begonnen te drijven e.d.m. voelden ze beiden de noodzaak om een aantal gemeenschappelijke waarden en normen te hebben. Bvb. : ‘Ge zult de graanmaten niet vervalsen, ge zult de gewichten niet vervalsen.’ En die waren ook nodig die elementen en de afdwingbaarheid daarvan was ook noodzakelijk om effectief die handel en die contacten mogelijk te kunnen maken. En op die manier legt hij eigenlijk op een perfecte manier uit dat inderdaad de moraal er eerst was, dat er God niet de basis van de moraal kan zijn. Er was eerst de moraal. Wat ook opvalt dat is dat hij constant eigenlijk wijst op het groeien van, laat ons maar zeggen, de perimeter van het morele besef. Dat is misschien het belangrijkste element dat hij ook naar voor brengt, dat is de uitbreiding, de voortdurende uitbreiding die we gekend hebben in de loop van de geschiedenis van de morele kring. Oorspronkelijk was men, laat ons zeggen, begaan met zijn naasten. En dan bedoel ik werkelijk lijfelijke naasten : familieleden, eventueel de leden van de stam, later is die morele bekommernis uitgebreid geworden tot alle vrije mannen, ik zeg vrije mannen, omdat er op… in de vroege periode al slaven bestonden die daar nog niet bij behoorden. Nog later zijn daar de slaven ook bij gerekend geworden bij die morele kring en heeft men de slavernij veroordeeld en afgeschaft. Later werden de vrouwen ook volwaardig in die morele kring betrokken. En nu, zegt hij, gaat die morele kring altijd nog maar verder, gaat nu ook gaan over dieren, bvb., gaat ook gaan over toekomstige generaties, waardoor hij dus natuurlijk zijn moreel niet alleen op hier en nu van toepassing maakt, maar ze ook wil van toepassing maken op toekomstige generaties. Wat natuurlijk belangrijke implicaties heeft op zijn gedachtegoed m.b.t. milieu, en het behoud van milieu, waarover hij trouwens een schitterend boek heeft geschreven dat opnieuw is uitgekomen : ‘De ogen van de panda’. En waarin hij dus effectief heel goed aangeeft waarom het belangrijk is dat een aantal waardevolle zaken die zoals de natuur, maar ook kunstwerken e.d.m., waarom het zo belangrijk is om die ook voor de toekomst te bewaren en te behouden. Een belangrijk bindingsmiddel daarin is uiteindelijk de UVRM. Waar hij in het boek constant op terugkomt. En waaruit ook wel blijkt : het werk is eigenlijk niet af. U zegt terecht : ‘Het werk is natuurlijk nog niet af.’ We hebben gezien dat sinds de aanvaarding van de UVRM er nog tal van drama’s zijn geweest. Ik geef een vb. : gewoon de genocide die in Rwanda heeft plaats gegrepen is daar een sprekend vb. van. Dus het blijft inderdaad een voortdurend gevecht dat nooit zal eindigen, trouwens, om die morele belangrijke principes die in de UVRM staan niet alleen voortdurend toe te passen, maar ze dus ook voortdurend te herdenken en ze te beschermen ook. Hij is bij momenten heel sterk verontwaardigd over de moraliteit van mensen ook. Met name dan vooral van de immoraliteit van de kerk en van een kerkelijk instituut, dat voorgeeft van de waarheid in pacht te hebben. Laat mij daar drie kleine voorbeelden van geven. De houding van Pius XII tijdens WO II t.a.v. de joden, is dus heel, heel, heel betwistbaar, moreel betwistbaar om wat hij daar gedaan heeft, Pius XII. Een tweede voorbeeld is natuurlijk de oproepen die pausen in het verleden regelmatig hebben gedaan om condooms niet, of voorbehoedsmiddelen niet te mogen gebruiken, waardoor natuurlijk de aidsepidemie enorm is uitgebreid. En dan een derde meer actueel vb. dat ook in het boek besproken wordt, zijn natuurlijk de vele pedofilieschandalen die in de kerk nu naar boven komen en waar hij een enorme morele verontwaardiging over heeft. Want tenslotte zijn het juist die mensen die aan anderen trachten een zekere morele superioriteit te gaan opleggen die zelf eigenlijk de daders zijn van de meest gruwelijke zaken die men kan plegen, namelijk het misbruiken van kinderen.
Je hebt met hem gesproken in een heel aparte sfeer. Waar een menselijk gesprek mogelijk is, hé. Dus geen, laat ons zeggen, academisch gesprek, maar een menselijk gesprek. Als je het boek leest krijg je heel sterk de indruk dat hij zeer zelfverzekerd is. Dat hij, ja, … je zou hem zeker geen scepticus kunnen noemen. Ik zou toch wel echt willen benadrukken dat EV een vooraanstaand scepticus is die natuurlijk wel uitgaat van een aantal wetten die in de natuur bestaan, die uitgaat van wetenschappelijke kennis die we al verworven hebben, maar die heel goed beseft dat die wetenschappelijke kennis nog verder uit kan breiden, nog verder moet toenemen en nog verder moet onderzocht worden. Een van de mooie begrippen die hij gebruikt is namelijk : ‘We moeten verder gaan in, laat ons maar zeggen, de beweging van de Verlichting en nog meer ‘onttoveren’, nog meer onttoveren, nog meer onttoveren…’ Nog meer onttoveren… Het trof me wel in het boek dat hij zeer rigoureus standpunt inneemt i.v.m. het godsbestaan. Hij noemt zich uitdrukkelijk ‘atheïst’ en kan bvb. ook niet de twijfelaars om het zo te zeggen, de agnostici, die kan hij niet begrijpen. Hij heeft wel een probleem met mensen die zouden zeggen : ‘Kijk, er bestaat aan de ene kant een wetenschappelijke theorie.’ Maar die dan zeggen : ‘Ja, maar het zou ook kunnen zijn dat er een buitenwetenschappelijke of een bovennatuurlijke, of mysterieachtig iets bestaat. En we nemen dat als bijna gelijkwaardig aan.’ Daar heeft hij een probleem mee. Dus hij wilt altijd vertrekken van, laat ons maar zeggen, wetenschappelijke kennis, wetenschappelijke basis, en dat is voor hem de essentie en daarop zal hij steeds zijn ideeën toetsen, naar buiten brengen, maar ze ook, als die wetenschappelijke theorieën zouden aangepast worden, worden bijgestuurd, ik zeg zo maar iets, als men nieuwe zaken zou vinden i.v.m. de evolutietheorie en die zouden kloppen binnen het wetenschappelijke kader dat we nu ook al kennen of die daar een bijkomende richting aan geven dan zal hij ook de voldoende soepelheid hebben om dat te aanvaarden, maar hij zal niet aanvaarden dat ge dus met, laat ons maar zeggen, ideeën van creationisme naar boven zoudt komen en bijna zou zeggen van : ‘Kijk, dit is een gelijkwaardig iets als bvb. de evolutietheorie.’ Ik kom eventjes terug op dat atheïsme. Hij is rigoureus atheïst. Daar is geen speld tussen te krijgen ? Als ge de vraag stelt : ‘Bestaat God of bestaat God niet ?’ dan zal zijn eerste tegenvraag zijn : ‘Wat bedoel je met God ?’ En van zodra iemand zegt, zoals heel vaak gebeurt bij gelovigen van de geopenbaarde godsdiensten : God is een alwetend, algoed en almachtig wezen, dan zal hij perfect kunnen aantonen dat die God, dat soort God niet bestaat. Namelijk, hij geeft daar een heel krachtig voorbeeld van : de drie geopenbaarde godsdiensten in hun teksten, in de heilige teksten van Bijbel, Oude Testament, Nieuwe Testament en van de Koran staat bvb. de aanvaarding van de slavernij. Nu, hoe kan de slavernij, die zoveel gruwelijkheden met zich meegebracht heeft, die miljoenen doden met zich mee heeft gebracht, hoe zou het nog maar in een hoofd van een alwetende, algoede en almachtige god kunnen opkomen om een dergelijk systeem te aanvaarden en te laten bestaan. En zeggen dat dat van God zou komen ? Dus, op die manier haalt hij inderdaad het volledige godsbegrip als zijnde een almachtig, algoed en alwetend wezen volledig naar beneden… Er bestaat dus geen alwetende, algoede God. En bij twijfel daaraan moet u er zeker de gesprekken tussen Etienne Vermeersch en Dirk Verhofstadt op nalezen. Met nog een pak andere onderwerpen daar bovenop. ‘Dirk Verhofstadt in gesprek met Etienne Vermeersch’ werd uitgegeven door Houtekiet. Een aanrader voor op uw nachtkastje. Zo meteen de bijdrage van het WF, maar eerst muziek.
Dani Klein en Vaya Con Dios. En dan nu de bijdrage van het WF en de viering van zijn 160 jaar bestaan. En daarin past ook een foto‐ en plakboek over Jan Frans Willems. Een heel bijzonder boek, met foto’s die evoceren en terugkijken. En met teksten van toen en vandaag. Voor het fotogedeelte werd fotografe Tania Desmet aangezocht. En volgens haar was Jan Frans Willems meer dan die té ernstige man die de traditie er van maakte. Of : hoe o.m. zijn jeugdige deelname aan de voordrachtwedstrijd in ‘Het Wafelenhuys’, zijn dieetkuur in Herentals, maar ook zijn begrafenisstoet een fotografe kunnen inspireren… En het gesprek ging over hoe zij dat heeft aangepakt. En dat leverde het volgende op. ‘Ik ben Tania Desmet, fotografe. Ik heb een tweetal jaren geleden het boek ‘Kijken met Cyriel Buysse een fotoverhaal’ gemaakt.En op de basis van dàt boek ben ik aangesproken door Veerle Donceel, directeur van het WF om een boek te maken ‘In de voetsporen van Jan Frans Willems’. Ik ben vooral een reportagefotografe. Ik sta dicht bij de mensen. Ik maak portretten, ik loop veel op straat, ik spreek, ik kijk, en ik fotografeer.’Dit jaar is het 160 jaar bestaan van het WF. En daardoor, Veerle Donceel heeft toevallig mijn tentoonstelling gezien of kwam kijken naar mijn tentoonstelling en heeft mij vragen gesteld hoe dat ik dat project opgevat heb. Dus Veerle zag dat en die dacht van : ‘Voor het boek van het WF lijkt mij dat ideaal.’ Dus, hoe is dat project opgebouwd ? Er is een fotoboek en er is een tentoonstelling. En, … ik laat me leiden door teksten, maar uiteindelijk domineert de fotografie. Uiteindelijk wordt het altijd een fotoboek. En dat zal het bij het Jan Frans Willemsboek ook uiteindelijk worden. *** Je zegt nu Jan Frans Willems, maar was Jan Frans Willems op dat moment een bekend iemand voor jou ? Nee, totaal niet. Ik dacht van : ‘Oei, waar, waar beginnen we aan ?’ Ik dacht van : ‘Jan Frans Willems, dat lijkt mij iets saais.’ De naam alleen al. Maar dat is het uiteindelijk niet. En Veerle heeft teksten aangebracht en voor mij werd die wereld ruimer en, ja… En ook … Natuurlijk, Jan Frans Willems was geen Buysse, hij was niet in New York geweest. Het was ook een eeuw eerder. Dus wij hebben ons vooral op Vlaanderen gebaseerd. En Veerle bracht de teksten aan, die heeft haar ook gebaseerd op de eerste werken van Ada Deprez. Die heeft daar een eerste biografie, biografie geschreven. Ik weet dat er momenteel een biografie geschreven wordt door Ludo Stynen. Die heeft ook soms input : ‘Let daar op.’ Of : ‘Daar heeft hij geweest.’ Hoe ga je eigenlijk zoeken naar passende beelden, fotografische beelden dan ? Eerst valt dan op in die tekst dat Jan Frans Willems niet zo saai is. Van in het Wafelenhuys, dan krijg je beelden, dan zie je eigenlijk al foto’s. Dan krijg je een beeld van een… Goh, ik vergelijk dat een beetje met de Vooruit in Gent, een cultuurhuis waar er gegeten kan worden, waar er optredens zijn, waar er toneel gebeurt, tentoonstellingen zijn. Maar daar gebeurde dat tussen een wafelenbak en intussen werd de wedstrijd gehouden om het welsprekend Nederlands. Dan zie je ineens van : ‘Die Jan Frans Willems die is toch zo saai niet.’ Veerle bracht mij ook een tekst van Jan Frans Willems die effekens ziek geweest was, die voor herstel naar Herentals moest. En dan beschrijft hij zijn periode daar. Hij beschrijft hoe dat de natuur daar is. Natuurlijk, ja, als ik terugdenk : Jan Frans Willems schreef geen romans, zoals een Cyriel Buysse, maar hij heeft wel veel brieven geschreven. Persoonlijke brieven naar familie. En dan zie je dat dat toch wel een, een aangenaam plezante man was. Hij beschreef zijn dieet. Hoe dat hij in een soort retraite in Herentals verbleef… En dat bestaat uit champagne en uit kippen, dan zeg je van : ‘Hoe dat hij dat beschrijft heeft hij wel niet echt alleen of niet ziek geweest, maar heeft hij ook genoten.’ Van Jan Frans Willems is er geen enkel fotografisch materiaal. Of vergis ik mij ?
Nee, er bestaat niets. Er bestaan tekeningetjes, schilderijen, reproducties van tekeningen, etsen, maar er zijn ook veel monumenten, beeldhouwwerken of bas‐reliëfs. Dan neem ik een portret. Maar langs de andere kant, meer dan dat bestaat er niet. Dus dat moet eigenlijk een beetje bouwen op fantasie. En dat was dan een geestige of een interessante wisselwerking met Veerle Donceel. Zij bracht de teksten aan, we lazen samen, we gingen samen op stap. We maakten daar een fietstrip van of we… Of bvb. naar Nederland en bleven daar twee dagen. En dat was dan : ‘Ja, waarom zijn we in Nederland ?’ Jan Frans Willems was voorstander van de Nederlandse taal in België, was ook orangist. Hij keek zeer op naar Willem I de koning der Nederlanden. En dan probeer je daar iets van te maken dat je Jan Frans Willems daaruit herkent. En uiteindelijk wordt dat een abstract beeld. Ik weet al zeker dat dat beeld in het boek gaat komen. Dat is een beeld van een etalage, een winkeletalage, totaal oranje, maar ook met foto’s van vroegere paardenstoeten en koningsstoeten. Dat lukt dan, dat ligt op de weg. Zo een fotoreportage is ook een toevalstreffer. Dingen komen op je weg. Ge onderneemt en, ja, ge komt dingen tegen. Maar als je nu de vrolijke kant van iemand als Jan Frans Willems in beeld zou moeten brengen… Hoe breng je zo een figuur die eigenlijk stereotiep is voor heel veel mensen : ernstig, Vlaams, volksverheffing, enz. Hoe breng je die als een vrolijke figuur naar voor ? Die figuur kan je niet kopiëren. Je kunt geen figuur van twee eeuwen voordien terug gaan heroproepen. En je kunt ook niet zeggen van : ‘Ik ga een acteur vragen van Jan Frans Willems na te doen. Alleen kun je doen : ‘Waar was hij op die periode ?’ En dan is dat, het enige dat er overblijft is bvb. een landschap. Is dat in die landen, in dat landschap, dan beeld je je in : er waren toen geen wagens, er waren geen treinen. Jan Frans Willems ging voor een ziekteperiode naar Herentals, maar dan zie je voor je een totale zandstreek. Dan probeer je in te beelden : ‘Amai, hoe heeft die man hier terecht gekomen uit bvb. Gent ? Of uit Vlaanderen ?’ Dat moet een tocht geweest zijn van lang, lange, lange dagen. Met ergens bivakkeren. Maar toch, ja, … Dan neem je een landschap en dan weet ik wel dan komt er origineel de tekst er wel bij. Ook in het oud‐Nederlands, want uiteindelijk blijft het een fotoboek, geen tekstboek. *** We zijn bijna chronologisch begonnen. Eigenlijk op de letter. We begonnen in Boechout, Lier, dan naar Antwerpen. Dan van Antwerpen naar Eeklo. Dan van Eeklo naar Gent. In Gent omdat ik hier nu in… toevallig in Gent woon, begin ik pas nu. Dat is eigenlijk het eind, want zijn begrafenisstoet die staat op de letter beschreven. Dat staat beschreven : we vertrekken van de Zandberg, we passeren langs het Tussenpas, langs de Dampoortstraat naar de Wasstraat waar dat de eerste begraafplaats was van Jan Frans Willems. Nu ligt hij, is verplaatst naar de Campo Santobegraafplaats in Sint Amandsberg, maar voordien lag hij op de Waalse plaats. / 51” Dus op de letter ga ik afwandelen met mijn toestel. Dus neem ik foto’s van de straten, maar gebeurt er daar iets geestig met mensen of zoiets van het dagelijks leven van nu, is dat aardig meegenomen. *** Jan Frans Willems schreef een tekst over Quinten Matsys, en nu, bij het nieuwe museum, het MAS‐ museum heeft Luc Tuymans een, eigenlijk, hoe moet je dat beschrijven, een soort bas‐reliëf gemaakt van Quinten matsys. En dat wil ik nog fotograferen. Daarom ga ik nog naar Antwerpen. Ik weet ook dat Jan Frans Willems een nauw contact gehad heeft met de gebroeders Grimm. Die hebben in Berlijn verbleven. Daarom ga ik nog een keer naar het buitenland, het verre Berlijn. Dat is dan ook het verste dat mogelijk is in het project van Jan Frans Willems. Wat mij nu wel treft, dat is dat je zelf er veel plezier aan beleeft eigenlijk, hé.
Ja…Ik hoop het. Zo zit het nu al. Het is, nu interessant en boeiend en plezant tegelijk. En ik denk dat Jan Frans Willems ook zo een figuur was. Hij was, denk ik zeer zakelijk, zeer intellectueel, maar ook een levensgenieter. Ook een man van de familie, want hij schreef veel brieven aan zijn vrouw. Dus, ja, het is een bruisend vat van ontdekkingen, op alle vlak. Tania Desmet over het fotoboek Jan Frans Willems. Zeg maar plakboek Jan Frans Willems. Wil u meer weten of reageren dan kan dat via de website. Surfen naar willemsfonds.be. Zo, dit HVW zit er op, maar reageren kan via website van de HVV : h‐vv.be. Doorklikken als u alles nog eens wil beluisteren. Wij gaan eruit met Zohara, maar volgende week zijn wij er weer. FS heeft het dan over Sören Kierkegaard. En met Ann Brusseel en Philipp Beckaert hebben we het over het ‘Actienetwerk voor de scheiding van staat en geloof’. Volgende week maandagavond meteen na de Nieuwsflash van 20h00 op Radio 1. Graag tot dan. Daaag.
