tekstversie
|
originele versie
|
printversie
hele pagina
NRC Handelsblad 10-10-2009, pagina 1
Wat is er aan de hand in driestromenland?
Driestromenland is van de kaart. De drie grote politieke stromingen die Nederland van oudsher hebben bestuurd – christen-democratie, sociaal-democratie, liberalisme – vinden steeds minder aanhangers. Sterker, CDA, PvdA en VVD komen volgens de peilingen al maanden niet meer in de buurt van 75 zetels. Wat is er aan de hand? Hebben politieke ideologieën nog wel bestaansrecht, anno 2009? Zo ja, waarom lukt het de partijen niet om die ideologieën over het voetlicht te brengen? En welke ideologische keuzes moet Nederland maken om zich uit de crisis te ontworstelen? Een gesprek tussen de directeuren van de wetenschappelijke instituten, Raymond Gradus (CDA), Monika Sie (PvdA) en Patrick van Schie (VVD). Door Herman Staal en Ingmar Vriesema. 1 Wat is er toch aan de hand met de drie grote partijen? Raymond Gradus (CDA): „Ik laat me niet van de wijs brengen hoor, door die peilingen. In 2005 en 2006 hebben we dit ook al wel eens gezien. Je moet, vooral ook als wetenschappelijk instituut, een beetje wegblijven bij de waan van de dag.”
Monika Sie (PvdA): „Ik maak me juist ernstig ongerust. Ik heb echt het gevoel dat het politieke stelsel op zijn grondvesten trilt. Juist ook wetenschappelijke instituten moeten zich dat verschrikkelijk aantrekken. Je ziet een trek naar de flanken in combinatie met desinteresse voor de politiek. Kijk naar de lage opkomst bij de Europese verkiezingen.” Gradus: „Ik zeg niet dat ik me niet ongerust maak. Ik wil me alleen niet van de wijs laten brengen. Waar ik me wel zorgen over maak, is de verharding van het politieke debat. Er worden statements gedaan, in plaats van een visie ontvouwd. Waar wil je in de toekomst naar toe? Sie: „Het is de combinatie van het zetelaantal van populistische partijen, met de gedaante die dat populisme aanneemt. Dat geeft aan hoe urgent we dit moeten opnemen. Neem het Europees Grondwettelijk Verdrag waar 62 procent van de Nederlanders in 2005 tegen heeft gestemd. Men had allerlei bezwaren, sociaal-economisch, democratisch en sociaal-cultureel. Daar is toen geen brede maatschappelijke discussie over gevoerd. Dat was een verkeerde beslissing van de middenpartijen. Die hadden in een veel eerder stadium het diffuse gevoel van onbehagen – terechte zorgen over onze nationale democratie binnen de EU, zorgen over de verzorgingsstaat – op een beschaafde manier moeten benoemen. De politieke ondernemers die het ongenoegen wel verwoorden, die vinden mensen achter zich maar richten dat ongenoegen steeds meer tegen minderheden.” Patrick van Schie (VVD): „Wat u zegt over politieke desinteresse klopt niet. Interesse voor politiek is juist toegenomen. In 2005 waren mensen opgelucht dat ze eindelijk ook eens wat konden zeggen over Europa. Maar hun stem werd terzijde geschoven – de teleurstelling daarover is heel begrijpelijk. Elke goede politieke partij is gehouden aan een zekere vorm van populisme: je moet als partij uiting geven aan de zorgen die leven onder de bevolking. Het gaat dus om een wisselwerking van de ideologie en datgene wat er in het land leeft. De partij-ideologie blijft dus enorm relevant. Anders hol je maar achter de peilingen aan.” Gradus: „Inderdaad, zonder ideologie verander je continu van standpunt. Neem de partij van Wilders. Rondom sociaal-economische thema’s is hij haast een draaitol. Uitgangspunt van de christen-democratie is het benutten van de kracht van de samenleving. Op scholen, in gezinnen, op het werk, daar worden mensen gevormd tot weerbare burgers. Dat moet de overheid zoveel mogelijk ondersteunen. Natuurlijk is de samenleving wel individualistischer geworden. Maar maatschappelijke verbanden zullen blijven bestaan, en er komen nieuwe bij.” Van Schie: „Die individualisering maakt het liberalen juist gemakkelijk, omdat wij uitgaan van het individu. Aan de andere kant hebben wij het er moeilijk mee, wij alle drie denk ik, dat de staat steeds poreuzer wordt. Invloeden van buitenaf nemen toe. De oude mantra ‘individu, middenveld, staat’ gaat daarom niet meer helemaal op. Neem de internationalisering van het recht. Raar genoeg juicht de Nederlandse politiek het sluiten van internationale verdragen enorm toe. Maar een gevolg is dat de speelruimte voor Den Haag, voor onze democratie dus, afneemt. De nationale staat is dus niet meer wat het geweest is. Tegelijkertijd is het individu nog steeds afhankelijk van die staat voor het uitoefenen zijn vrijheden. Hoe moeten we dat met elkaar verzoenen? Over die vraag moet het liberalisme nadenken.” Sie: „Het is tekenend dat dit weer zo’n middelendiscussie is: wie doet wat? Terwijl kiezers schreeuwen om politiek, om waarden. De vraag moet eerst zijn: waar doe je het allemaal voor? Antwoord: niet om economische groei en materiële welvaart alleen. Het gaat om de kwaliteit van
het bestaan, zoals Joop den Uyl het noemde. Niet alles van waarde is in geld uit te drukken. De sociaal-democratie moet dat blijven uitdragen. En daarnaast moeten we het kapitalisme temmen. De noodzaak daarvan is wel gebleken. De overheid moet optreden in plaats van terugtreden.” Van Schie: „We moeten juist duidelijk maken dat de staat niet de oplossing biedt. De staat is, ook in deze crisis, onderdeel van het probleem. Wat overheden overal ter wereld nu doen, is zozeer ingrijpen in de economie dat het vinden van het natuurlijk evenwicht wordt verhinderd.” Gradus: „Maar het individualisme is wel doorgeschoten. Niet alleen de staat is debet aan de crisis. Individuen hebben onvoldoende hun verantwoordelijkheid genomen. Bankiers, toezichthouders, mensen bij de overheid, internetshoppende consumenten. Bij mevrouw Sie proef ik dat zij afstand neemt van het kapitalisme. De christen-democratie blijft juist geloven in de kracht van dat systeem. Maar we moeten de scherpe kanten er van afvijlen. Daar zit het verschil met de liberalen.” Van Schie: „Deze crisis biedt hoe dan ook de kans om onze ideologische verschillen duidelijk te maken.”
2 Waarom lukt het CDA, PvdA en VVD niet om hun ideologie over het voetlicht te brengen? Sie: „Politici hebben jarenlang op de winkel gepast, te technocratisch gefocust op economische groei, arbeidsparticipatie en een kloppend kasboek. Daarin zijn de volkspartijen allemaal tamelijk gelijk opgetrokken. Nu zie je een afrekening. Mensen schreeuwen juist om verschillende visies. En mensen willen gehoord worden. Er is veel onvrede die we beter moeten duiden en vertegenwoordigen.” Van Schie: Eén groot probleem geldt voor alle partijen, namelijk de spastische manier waarop partijen met het interne debat omgaan. Dat komt ook – het is niet een schuldkwestie – doordat de media er zo dicht opzitten en elk debat al snel vertalen in termen van ruzie. Dat slaat debatten dood. Gevolg is dat vernieuwend denken te weinig kans krijgt. Het heeft ook te maken met het type politici dat je rekruteert, veel mensen uit de collectieve sector. Ambtenaren dus. Mensen gaan, anders dan vijftig jaar geleden, direct naar een opiniepagina of een tv-rubriek als ze een interessant idee hebben. Een partij is wel ongeveer het laatste waar je aan denkt om het debat aan te zwengelen.” Gradus: „Het gaat om visie, om ideologische debatten die we voeren. Het gaat niet alleen over de boekhouding. Accepteren we dat de collectieve sector in één jaar tijd is opgelopen met 5 procent, met ruim 30 miljard euro? Of moet dat anders? Dan heb je het niet over de boekhouding. Daarover moeten we debatteren. En we moeten niet overdrijven dat partijen geen wortels meer hebben in de samenleving. Wij hebben nog altijd zeventigduizend leden. En we zijn niet kleurloos. We hebben wel degelijk debat, volop zelfs. Maar minder dan bij andere partijen via allerlei media. En ik geloof niet dat interne lijsttrekkersverkiezingen het panacee zijn voor alles. We moeten discussiëren over onderwerpen die mensen zorgen baren. Maar we moeten ook geen kopieergedrag gaan vertonen van de mediashow van Wilders.”
Van Schie: „Voor de VVD wordt het steeds makkelijker om het liberale geluid te laten horen, nu Wilders sociaal-economisch linkse standpunten inneemt. Zoals met de AOW, het belastingstelsel, het ontslagrecht. Functie: Directeur van de Teldersstichting, het wetenschappelijk bureau van de VVD, sinds 2001. Werkt sinds 1991 bij de Teldersstichting, eerst als wetenschappelijk medewerker. Tevens: bestuurslid van het Forum voor Democratische Ontwikkeling (FDO) en lid van de redactie van Liberaal Reveil, tijdschrift van de Teldersstichting. Werkte eerder o.a.: - op de Directie Algemene Beleidszaken van het ministerie van Defensie. Studie: geschiedenis aan de Universiteit Utrecht. Gepromoveerd in 2005 aan de Universiteit Leiden op het proefschrift Vrijheidsstreven in verdrukking. Liberale partijpolitiek in Nederland 1901-1940.
Raymond Gradus CDA Functie: Directeur van de Wiardi Beckman Stichting, het wetenschappelijk bureau van de PvdA, sinds 2008. Tevens: Docent aan de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur in Den Haag en lid van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Werkte eerder o.a. als: - Docent politicologie aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. - Docent Internationale Betrekkingen en Internationale Politieke Economie aan de Universiteit Leiden. - Onderzoeker verbonden aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Studie: Politieke wetenschappen aan de Erasmus Universiteit Rotterdam.
Raymond Gradus CDA Functie: Directeur van het wetenschappelijk bureau van het CDA, sinds 2008. Tevens: Parttime hoogleraar Bestuur en Economie van de Publieke sector en Non-profitsector aan de Vrije Universiteit, Amsterdam. Werkte eerder o.a. als: - Projectleider Markt en Overheid, bij het ministerie van Economische Zaken. - Directeur Financieel Economische Zaken bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
- Parttime universitair hoofddocent financieel en economisch beleid aan de Erasmus Universiteit te Rotterdam. Studie: Algemene econometrie en bedrijfseconometrie aan de Universiteit van Tilburg. Wat we zeker niet moeten doen is morrelen aan ons politieke bestel. Het systeem van evenredige vertegenwoordiging heeft als grote voordeel dat onvrede direct uiting krijgt in het parlement, en niet onder tafel blijft.” Sie: „Helemaal mee eens. Het gaat vooral om politieke cultuur. Ook in landen met een ander politiek bestel voelen mensen zich niet vertegenwoordigd. Het moet dus wel gaan om een gebrek aan visie. Partijen functioneren verre van perfect, maar wat voor alternatieven zijn er? Die zijn er niet, althans niet zonder dat het democratische binnenwerk sneuvelt dat een partij wél heeft. In andere landen zie je dan lelijke leidersvehikels, eigenlijk een stap naar een autoritair systeem. Ook bij Wilders bestaat democratie eens in de vier jaar: als je hem kiest.” Van Schie: „Het is belangrijk dat partijen serieus werk maken van de interne democratisering. Want nu ziet de kiezer eigenlijk niet zoveel verschil. De strijd tussen Rutte en Verdonk in 2006? Die heeft onze partij allerminst schade toegebracht. Kijk maar naar de peilingen: in juni 2006 werd de lijsttrekker bekend, en tot ver in september stonden we op 35 zetels. Het probleem deed zich alleen voor dat de nummer twee haar verlies niet erkende. Dat je wel degelijk goed intern campagne kunt voeren, zie je in de VS: de strijd tussen de Democraten Hillary Clinton en Barack Obama.” Sie: „Het interne debat bij de PvdA over de integratieresolutie zoog ook mensen naar de partij. Maar er zijn partijen die er beter in slagen – en dat reken ik de PvdA aan – om mensen zich vertegenwoordigd te laten voelen. Daarom noemde ik het voorbeeld van de Europese Grondwet. De SP heeft wél benoemd dat er sprake was van sociaal-economische zorgen. Dat had de PvdA ook kunnen doen.” Van Schie: „Binnen de traditionele partijen krijgen dissidente geluiden weinig ruimte. Dan is het logisch dat die zich naar buiten verplaatsen. Het verschijnsel van fractiediscipline is enorm toegenomen, ook misschien wel bij ons. En bij regeringscoalities moet je geven en nemen. De fout wordt vaak gemaakt dat dan de fracties geen eigen geluid meer hebben. Dat was precies het verschil tussen Paars I en Paars II: Bolkestein liet duidelijk zijn eigen geluid horen, Dijkstal deed dat niet. Kiezer begrijpen dat je moet inleveren, maar niet dat het hele compromis ook jouw standpunt zou zijn. Dat moet ik Wouter Bos nageven. Hij heeft na de coalitieonderhandelingen duidelijk gezegd wat hij heeft moeten inleveren, met het Irak-onderzoek. Dat was goede politiek.”
3 Hoe gaan de drie stromingen Nederland uit de crisis helpen? Gradus: „Het kabinet heeft besloten tot fundamentele heroverwegingen. Dat is een goede zaak. Het moet zeker niet alleen maar gaan om 20 procent bezuinigen. Dat is in de beeldvorming wel een beetje misgegaan. Het gaat echt om fundamentele keuzes.”
Sie: „Het is nog geen uitgemaakte zaak hoe fors er bezuinigd moet worden. Economen zijn het daar niet over eens. Als internationaal de geldpersen gaan draaien, of de inflatie op een andere manier oploopt, is straks onze schuld veel minder waard. Dan moeten wij nu niet enorm gaan bezuinigen. En een financieringstekort zoals we dat nu hebben is zes keer eerder voorgekomen. Deze penibele situatie moet niet als een vehikel dienen voor kaalslag.” Gradus: „Speculeren op veel meer inflatie is het slechtste van alle werelden. Dan leggen we de last bij ouderen, die gespaard hebben, en bij de toekomstige generaties.” Sie: „Ik speculeer er niet op. We moeten alleen kijken naar wat er om ons heen gebeurt.” Van Schie: „Intussen moet er wel 35 miljard worden bezuinigd. Dat is ongeveer het bedrag waarmee de overheidsuitgaven sinds 2006 zijn gestegen, afgezien van de investering in de banken. De problemen zijn nu geparkeerd bij ambtenaren. Op dit moment alleen maar de economie stimuleren remt het natuurlijk herstel van de markt af. De staatsschuld wordt alleen maar groter. We zijn nu bezig de crisis die is ontstaan door te veel particuliere schulden, te bestrijden met collectieve schulden. Zo riskeer je een nieuwe crisis. Dat is gevaarlijk.” Gradus: „Er is geen econoom die zegt dat we nu moeten bezuinigen. Het is wel van groot belang dat je bij de volgende begroting aangeeft hoe je de rekening gaat betalen. Politieke keuzes dus.” Van Schie: „Maar wat zijn die prangende onderwerpen dan? De zorg, maar ik heb niet de illusie dat we er veel op kunnen bezuinigen, met name door de vergrijzing en de technologische ontwikkeling. Mensen moeten wel echt meer zelf gaan betalen, opdat we de kosten beheersen. Verder moeten wij de traditie van Gerrit Zalm weer oppakken en er voor zorgen dat we geen nettobetaler meer zijn in de Europese Unie. Dat levert 4,5 miljard per jaar op. En kinderen vormen een belangrijk punt. Dat je kinderen krijgt is echt een eigen verantwoordelijkheid. Kinderbijslag en staatsteun aan kinderopvang kunnen we afschaffen. Dan heb je het over 4,3 en 2,7 miljard per jaar. Daarnaast kunnen we snoeien in het ambtenarenapparaat en de externe advisering. Dat laatste is enorm gestegen.” Gradus: „In het vorige VVD-verkiezingsprogramma stond nog dat kinderopvang gratis moest zijn. Als ouders dat helemaal zelf moeten betalen, daalt de arbeidsparticipatie.” Van Schie: „Met die gratis kinderopvang was ik het niet eens. De kinderopvang is overgereguleerd. Ouders weten dondersgoed aan wie ze hun kinderen kunnen overlaten. Dat kan best de overbuurvrouw zijn. En hoe lang mensen willen werken, is een eigen afweging.” Sie: „Een eerlijker samenleving is bij mij criterium nummer één. Een breder welvaartbegrip, daar gaat het om. Niet de overheidsfinanciën en economie, maar ook effecten en nevenschade op de kwaliteit van ons bestaan, ons milieu, onze samenleving. Een eerlijke verdeling van lasten is verder een belangrijk criterium. Eindelijk is het taboe af van de hypotheekrenteaftrek voor de hoogste inkomens. Dat kunnen we afschaffen. En waarom vangen mensen met drie keer modaal ook kinderbijslag? Er hoeft niet meer asfalt bij. Eerlijker en schoner zijn wat mij betreft de piketpalen.” Gradus: „Drie onderwerpen hebben prioriteit. Allereerst de zorg. Bij de langdurige zorg en ondersteuning moet meer verantwoordelijkheid bij burgers komen, dus zij moeten meer zelf regelen en betalen. De regelingen moet natuurlijk wel sociaal blijven. Ten tweede de sociale
zekerheid. Ik ben er voor om werkgevers de eerste zes maanden van de werkloosheid te laten betalen, en dat werklozen uiteindelijk in een beperkte regeling komen die gemeenten uitvoeren. De ontslagvergoeding moet overbodig worden. De arbeidsdeelname moet omhoog. Mijn derde punt gaat over de woningmarkt. Drie miljoen mensen betalen naar verhouding te weinig huur. En de hypotheekrenteaftrek? Wij hebben een rapport geschreven over de sociale vlaktaks. Als je zo’n uniform belastingtarief invoert kan iedereen de hypotheekrente nog maar tegen hetzelfde percentage aftrekken. Nu is het voor mensen met hogere inkomens gunstig om zich in de schulden te steken. Dat is niet goed.” Sie: „De vlaktaks is een kadootje voor de rijken.” Gradus: „Dat is niet waar. Je kunt tot een begrijpelijker belastingsysteem komen dat ook rechtvaardig is. In onze optiek is het denkbaar dat er voor topinkomens een welstandstarief komt.” Sie: „Ik zie niet in hoe waarom je een progressief belastingsysteem moet inruilen voor de vlaktaks, alleen omdat we een oneerlijke hypotheekrenteaftrek hebben.” Van Schie: „Wat heeft dit allemaal met bezuinigen te maken? Afschaffing van de hypotheekrenteaftrek is alleen maar een lastenverzwaring. Dat is de verkeerde manier. Ik hoor van Sie alleen maar lastenverzwaringen.” Sie: „Je kunt op twee manieren het tekort wegwerken. Jij hebt het over terugbrengen van de overheid, jij gebruikt de crisis als vehikel voor je politieke doel. Uit oogpunt van een eerlijker verdeling sluit ik lastenverzwaringen niet uit. Een solidariteitsheffing, een hoger tarief voor de hoogste inkomens zou eerder mijn beweging zijn.” Gradus: „Maar u noemt geen bezuinigingen. Als je daar niks aan doet, moet je de belastingen met 25 procent verhogen.” Sie: „Je zou de AOW verder kunnen fiscaliseren.” Van Schie: „Nog een lastenverzwaring.” Sie: „En de AWBZ kan progressiever.” Van Schie: „Nog een lastenverzwaring.” Sie: „Iedereen zou toch een eerlijker bijdrage kunnen leveren aan het in stand houden van de AOW? Dat vind ik beter dan het huidige plan alleen. Eerlijker dus dan om 2 keer 12.000 euro weg te pakken bij rijk én arm.” Van Schie: „Het is typisch sociaal-democratisch denken dat iets eerlijker is als inkomens gelijkmatiger verdeeld zijn. De filosoof Peter Sloterdijk zegt dat we al in een semisocialistische staat leven: de helft van de bevolking drijft op de andere helft die productief is. Hoe eerlijk is dat? Je voelt op je klompen aan dat CDA en PvdA het straks niet eens gaan worden.” Sie: „Ik geloof dat er een brede, centrum-linkse coalitie te smeden is tegen het superkapitalisme. Christendemocraten als Herman Wijffels, Bert de Vries en Ruud Lubbers. Oké, dat zijn
misschien niet de mensen die het binnen het CDA voor het zeggen hebben. Maar ik geloof in een coalitie met dat doel. Ook GroenLinks-leider Femke Halsema zegt dit soort dingen.” Gradus: „Mag ik u dan wijzen op sociaal-democratische economen als Rick van der Ploeg en Bas Jacobs die ook vinden dat de staatsschuld een groot probleem is? En in de filosofie van Herman Wijffels is het rentmeesterschap van groot belang. Dat we de aarde goed achterlaten voor volgende generaties. Dan heb je het over duurzaamheid, maar ook over de staatsschuld.” Sie: „Laat in de aanloop van de verkiezingen maar stembuscoalities ontstaan. Laat alternatieve coalities zich maar presenteren. Dan heb je echt iets te kiezen.” Gradus: „Over bezuinigen wil ik graag een stembusakkoord aangaan met mevrouw Sie. Voor de rest lijkt het me geen goed idee.” Van Schie: „Zo’n stembusakkoord verdoezelt ideologische verschillen. Het doet geen recht aan de kiezer. Je neemt al een voorschot op de uitslag. Je moet niemand uitsluiten, ook de PVV niet. En als alleen een coalitie met CDA, PvdA en VVD mogelijk is? Zelfs dat moet je dan niet uitsluiten, maar ik denk dat het een vlees-noch-vis-kabinet wordt. Daar help je het land niet mee, alleen maar de flanken.”
