Tatjana Zsurzsenko és Ivan Krastev

Ivan Krastev, Gleb Pavlovsky, Tatiana Zhurzhenko

Az alternatívanélküliség politikája −− hogyan működik a hatalom Oroszországban Gleb Pavlovszkijjal Tatjana Zsurzsenko és Ivan Krastev beszélgetett

2011. április 27−én az orosz elnöki hivatal közölte, hogy felbontotta a szerződést Gleb Pavlovszkijjal, az egykori ellenzékiből lett "politikai technikussal". Az ukrán születésű Pavlovszkij a hírek szerint azért esett ki a Kreml kegyeiből, mert "tapintatlan nyilatkozatokat" tett a 2012−es elnökválasztásról. Nem sokkal azelőtt a bécsi Institut für die Wissenschaften vom Menschen (IWM) vendége volt, ahol interjút adott az intézet Transit című folyóiratának, még nem tudva, hogy ez az utolsó interjú, amit a Kreml tanácsadójaként adhat. A beszélgetés során azt próbáltuk megtudakolni, hogyan működött a politikai hatalom az egykori Szovjetunióban, és hogy hogyan látja kívülről és egyben belülről az orosz politikát. Pavlovszkij 1951−ben született Odesszában. Fiatal korában 1968 eszméihez vonzódott sok más nonkonformista értelmiségihez hasonlóan, akik hittek a kommunizmusban, de nem annak szovjet verziójában. Saját megfogalmazása szerint "zen−marxista" volt. 1974−ben végzett történelem szakon, és attól kezdve állandó tagja az orosz ellenzéki mozgalomnak. 1982−ben letartóztatták, elítélték és száműzték. A tárgyalás előtt hajlandó volt együttműködni a hatóságokkal, de a bíróság előtt visszavonta vallomását. 1985−ben visszatért Moszkvába és különböző civil kezdeményezésekben vett részt. Egyik szerkesztője volt a Huszadik század és a világ című befolyásos értelmiségi folyóiratnak, és azóta is szüntelenül publikál kisebb lapokban, amiket mindenki szeret, de senki sem vesz meg. Pavlovszkij Jelcin újraválasztási kampánya idején, 1996−ban kezdett együttműködni a Kremllel, és ettől kezdve fontos szerepet játszott a Kreml politikai gépezetében. A hírek szerint 2000−ben Putyin választási kampányának egyik irányítója volt a háttérben, és 2004−ben az újraválasztási kampányában is részt vett. 2008 után Dmitrij Medvegyev tanácsadójaként dolgozott a Kremlben. Az orosz liberális közvélemény a putyini évtized egyik szimbólumának tekinti, mi azonban az interjúban nem Putyinról kérdeztük, hanem az alternatíva nélküli politika veszélyeiről. Tatjana Zsurzsenko és Ivan Krastev Tatjana Zsurzsenko és Ivan Krastev: Önt 1982−ben szovjetellenes tevékenység vádjával letartóztatták. Mai szemmel hogyan értékeli a 30 évvel ezelőtti eseményeket? Mi az ellenzéki mozgalom intellektuális öröksége?

An article from www.eurozine.com

1/7

Gleb Pavlovszkij: Az akkori tapasztalatok véleményem szerint mára a feledés homályába merültek. Az 1970−es évek második felétől az 1980−as évek elejéig tartó időszak egy korszak végét jelentette, amelyet azonban soha nem írtak le politikai kategóriákkal, mivel nem állt rendelkezésre az ehhez szükséges politikai nyelvezet. A "politikai" jelző abban az időben gyanús jelentésű volt, valami olyasmi, ami ellentétes az "etikussal". A hazai eseményeket nem hoztuk összefüggésbe a külföldi történésekkel: a lengyel Szolidaritással, a Charta 77−tel vagy az afganisztáni háborúval. Úgy gondoltuk, hogy minden fontos esemény Moszkvában történik vagy fog történni, itt dől el a világ jövője. Az én nemzedékem 1956 és 1976 között vált éretté, ebben a két fontos évtizedben, ami a hruscsovi desztalinizációval kezdődött és a szovjet−amerikai enyhülés megszakadásával ért véget. Évről−évre szabadabbnak éreztük magunkat, újabb és újabb emberekkel találkoztunk, akik függetlenül és szabadon cselekedtek. Úgy éreztük, haladó korszakban élünk. A kezdeményezés időnként felülről jött egy Politikai Bizottsági határozat formájában, de többnyire alulról, a közhangulatból, a szamizdatból táplálkozott, ami virágkorát élte abban az időben. Csehszlovákia megszállását odafent egyértelmű megtorpanás követte, ami tiltakozást váltott ki. Kezdtük úgy érezni, hogy a civil társadalom elpusztíthatatlan, és fejlődését már nem lehet megállítani. 1979−1980 körül aztán ennek hirtelen vége lett. Megnőtt a nyomás felülről, a hatóságok üldözni kezdték a polgárjogi aktivistákat, megszűnt az ellenzéki mozgalom utánpótlása, senki sem lépett a letartóztatott emberek helyébe. A barátaimmal azt fontolgattuk, hogy valamiféle kompromisszumot ajánlunk a hatóságoknak, de már késő volt. 1982−ben letartóztattak, és amikor 1984−ben visszatértem Moszkvába, már nyomát sem találtam a korábbi szabad légkörnek. Sokan nyugatra távoztak, másokat letartóztattak, és bár a legtöbben továbbra is szabadlábon voltak, az ellenzéki mozgalom mint hálózat megszűnt létezni. Azok, akik folytatni akarták a küzdelmet, magukra voltak utalva, a szabadság szigetei összezsugorodtak és eltűntek. Visszajutottunk oda, ahol az 50−es évek végén tartottunk, azzal a különbséggel, hogy már nem támaszkodhattunk az írók, tudósok és prominens liberálisok alkotta kulturális közegre, amely hosszú ideig összetartotta az ellenzéki mozgalmat és védelmet nyújtott neki. TZ, IK: Mi változott meg ilyen drámai módon a 70−es évek végére a 60−as évekhez képest? GP: A döntő tényező az volt, hogy megnyílt a legális kivándorlás lehetősége. A barátaink jelentős része, köztük számos prominens értelmiségi élt ezzel, a többség Izraelbe távozott. Az itt maradók az eddiginél kiszolgáltatottabbakká váltak a hatóságokkal szemben, mert már nem voltak köztünk az olyan erkölcsi tekintélyek, mint Csukovszkij, Tvardovszkij vagy Szolzsenyicin. TZ, IK: Mondhatjuk azt, hogy a rendszer etnicizálni akarta az ellenzéket azzal, hogy elsősorban az Izraelbe és az Egyesült Államokba irányuló kivándorlást könnyítette meg? GP: Egyértelműen. A lépés provokatív célzatú volt: etnikai, faji jellegűnek próbálta beállítani az ellenzéket. Az, aki kivándorolt, nyilvánvalóan csakis zsidó lehetett, noha valójában természetesen nem csak zsidók távoztak az országból.


2/7

TZ, IK: Gorbacsov 1984−ben jelent meg a színen. Mi volt abban az időben a benyomása róla? GP: Ehhez vissza kell utalnom az első kérdésükre, amely az ellenzéki mozgalom örökségét firtatta. 1980−ra az ellenzék szemléletmódja maga is válságba került. A mozgalom a virágkorában −− a '60−as évek második felétől a '70−es évek első feléig −− nem tudta megoldani alapvetőnek tekintett feladatát, hogy "ismét erkölcsi tartalmat adjon" a szovjetrendszernek, kudarcba fulladtak a kísérletek, hogy feltámasszák, és koherensebb keretbe illesszék az ellenzéket. Az 1978 és 1982 között kiadott szamizdat folyóiratunk, a Poiszki sem segített megoldani a feladatot. A kudarc oka az volt, hogy hiányzott a megfelelő politikai nyelv, miután nem tudtunk egyetértésre jutni a háború utáni szovjet politikai gyakorlat értelmezésében. Az ellenzék kedvenc ellensége és morális célpontja a 60−as évek nemzedékének liberális apparatcsikja volt, akit reménytelen kollaboránsnak tekintettünk. Olyan embereknek tartottuk őket, akik saját fejükre hozták a bajt a mienknél sokkal kedvezőbb körülmények között. Megfelelő infrastruktúrával és lehetőségekkel rendelkeztek és mégis feladták. Hajlandók voltunk persze együttműködni velük és szükség esetén felhasználni a kapcsolataikat, de a múlt embereinek tekintettük őket. Ezért volt annyira megdöbbentő számomra, hogy a 80−as évek közepétől kezdtek ismét visszatérni a színre, a húsz évvel korábbi antisztálinista közhelyeket puffogtatva. Az ellenzékiek elnémultak, amikor a '60−as generáció a '80−as évek második felében ismét megjelent a színen. A régi iskolához tartozó emberjogi ellenzékiek egyáltalán nem bíztak Gorbacsovban és kezdeményezéseiben. Gorbacsov világszemlélete azonos volt a nomenklatúra "liberálisainak" világszemléletével. A szovjet valóság problémái helyett a normák −− kezdetben a lenini normák, később az "európai normák" −− megsértéséről beszélt. TZ, IK: Visszatekintve 1988−1989−re, elképzelhetőnek tartották akkoriban, hogy a Szovjetunió túléli a kommunizmus összeomlását? GP: Igen, de elkövettük azt a hibát, hogy ezt a reményt a hatalomra ruháztuk. Az ország fennmaradásának biztosítása nem számított többé legitim célkitűzésnek. Egyszerűen fogalmazva a jelcini vagy a gorbacsovi projekt között választhattunk. Nem volt cenzúra, de arra sem volt lehetőség, hogy megvitassuk, mi legyen a követendő politika. A politikailag legaktívabb csoportok továbbra is szovjet keretekben gondolkodtak, de nem folyt nyilvános vita arról, hogyan kellene átalakítani a Szovjetuniót. A kérdés megoldását Gorbacsovra, illetve Jelcinre bízták. Ugyanakkor a megfelelő pozícióban lévő emberek a helyzet adta lehetőségeket kihasználva igyekeztek rátenni a kezüket különböző állami vagyonelemekre. Az állami tulajdon osztogatása már korábban megkezdődött, de 1990 után vált jól láthatóvá. A központosított sajtóorgánumokkal kezdődött, aztán az iparvállalatok és privatizációs alapok következtek. Gorbacsov figyelmét láthatóan teljesen elkerülte ez a folyamat, főként külpolitikai kérdésekre fókuszált. TZ, IK: Mennyire voltak meghatározóak az 1993−as események? GP: Az Oroszország jövője szempontjából döntő játszma véleményem szerint 1991 és 1993 között zajlott. Ez határozta meg mindazt, ami az azt követő két évtizedben végbement, sőt talán arra is kihatással volt, ami századunk közepéig történik. Abban az időben harcban álltam Jelcinnel, aki nemcsak a Szovjetunió, hanem mindenfajta ésszerű politika lerombolásán dolgozott. Az An article from www.eurozine.com

3/7

volt a véleményem, hogy Gorbacsovnak esélyt kell adni a cselekvésre. Gorbacsovnak kevés befolyása volt arra, mi történik az országon belül, az ő feladata az volt, hogy biztosítsa a "szabadság határait" a Szovjetunió egész területét tekintve, miközben különféle társadalmi, politikai, gazdasági és nemzetiségi modelleket teszteltek e határokon belül. Ez szerintem ideális helyzetet teremtett az orosz liberálisok számára, amit fent kellett volna tartanunk és ragaszkodnunk kellett volna Gorbacsovhoz. A szovjetrendszer által fenntartott kulturális infrastruktúra biztosította, hogy a hatalom többé−kevésbé tiszteletben tartsa a társadalom erkölcsi tekintélyét és az emberi méltóságot. Az azonban, hogy Jelcin 1993−ban tankokat vezényelt a parlament ellen, a szovjetrendszer széteséséhez, az elnöki hatalom megszilárdulásához, a közösségi és az egyéni integritás összeomlásához vezetett. Oroszország számára ezzel megszűnt a republikánus opció. Amíg az elnök és a parlament szemben állt egymással, addig esély volt arra, hogy biztosítsák a játékszabályok és a játékosok alkotmányos és intézményes védelmét. 1993 után azonban az alkotmány jelentéktelen papírfecnivé vált. TZ, IK: Mikor vált nyilvánvalóvá az ön számára, hogy szétesett a Szovjetunió? GP: A komédiának bizonyult 1991−es puccskísérlet, majd Jelcin Gorbacsovval szembeni gúnyos megjegyzései után nem lehettek illúzióim. Azonnal megértettem, hogy a Szovjetuniónak vége, új korszak kezdődik, amelyben a hatalom az elnökök kezében van, akik az egyes köztársaságok urai lesznek. Ennek ellenére megdöbbentett, milyen leplezetlen nyíltsággal mutatták meg mindezt a Jelcin orosz, Kravcsuk ukrán és Suskevics belarusz államfő által 1991 végén kötött belovezsjai megállapodásban, amely kimondta, hogy a Szovjetunió megszűnt létezni és helyét a Független Államok Közössége veszi át. A megegyezés nem arról szólt, hogy politikai megfontolásokból átalakítják a Szovjetuniót, hanem arról, hogy a három elnök a Szovjetunió egyes részeit a lakossággal együtt kihasítja a maga számára. TZ, IK: Elképzelhető volt−e, hogy a kommunisták győzzenek az 1996−os elnökválasztáson? GP: 1996.januárban Gennagyij Zjuganovnak, a Kommunista Párt vezetőjének 40 százalékos volt a támogatottsága, míg Jelcinnek csak 5 százalékos, így tényleg elképzelhető volt. De a "kommunisták visszatérése" valójában csak mítosz volt, amit nagymértékben felhasználtunk a választási kampányunkban. 1995−től világos volt számomra, hogy nem a szabadsághoz való viszony a politikai választóvonal a társadalmon belül. A demokraták és a kommunisták között konszenzus volt az állampolgárok életébe történő állami beavatkozás tekintetében. A külföldi utazás szabadsága, a gazdasági tevékenység szabadsága, a gyülekezési jog és a szabad választás része volt a liberális alapcsomagnak és ezt semmi sem veszélyeztette. TZ, IK: Akkor mi volt a választóvonal? GP: A Szovjetunióhoz és Jelcinhez való viszony. A baloldal és a jobboldal közötti szembenállás semmilyen szerepet nem játszott. Csak az számított, hogy Jelcin−párti vagy−e vagy nem. A közvélemény kezdetben nem volt Jelcin−párti, de mindig is hajlamos volt a hatalmon levőket támogatni, és erre alapoztunk a választás idején. Jelcin támogatottsága valóban csak 5 százalékos volt, de akik utálták, azok is a hatalom utolsó támaszának tekintették. TZ, IK: A nyugati vélekedés szerint a Jelcin−korszakban politikai verseny és demokrácia volt, még ha tökéletlen is. Putyin azonban, miután hatalomra An article from www.eurozine.com

4/7

jutott, teljesen más modellt, tekintélyuralmi rendszert valósított meg. Ön belülről szemlélve miben látja a különbséget a két rendszer között? GP: Az "új rendszer" kifejezés Putyin színre lépésével egyidőben bukkant fel. A putyini politika az első időkben főként abból állt, hogy a meglévő intézményi kereteken belül maradva gyakoroljanak nyomást a közvéleményre és egyidejűleg az elitre. Miután 2000−ben Putyin földcsuszamlásszerű győzelmet aratott az elnökválasztáson, minden rendelkezésre álló hatalmi eszközt mozgósítottak. Az alternatíva nélküli elnök jelcini infrastruktúráját megőrizték többé−kevésbé ugyanazokkal a szereplőkkel, de a célok kiegészültek. Jelcin például nem tudott mit kezdeni a szovjet hadigépezet örökségével, ezért a hadsereget többé−kevésbé az állami kereteken kívül tartotta, a szükséges forrásoktól megfosztva. A tábornokok elsikkasztották az állami pénzeket, a tisztek és a közkatonák pedig a szó szoros értelmében éheztek. Hasonló volt a helyzet a rendőrséggel és az FSZB−vel, a KGB legfőbb utódszervezetével is. Jelcin nem fizette, de nem is oszlatta fel ezeket, viszont megengedte, hogy úgy jussanak jövedelemhez, ahogy tudnak: üzleteléssel vagy bűnözők fedezésével. Mit csinált Putyin? Visszavitte a hadsereget és az FSZB−t a hatalmi rendszer keretei közé, és megszabadult mindenkitől, aki ezzel nem értett egyet. A "szilovikok", azaz a hadsereg és a biztonsági szolgálatok vezetői és tagjai azonban a hatalom sáncai mögött is folytatták az üzletelést, és fenntartották kapcsolataikat a bűnöző körökkel, Putyin pedig nem mert szembeszállni velük, mert túl kockázatos lett volna. TZ, IK: A 2000 utáni első években Putyin hiteles figurának számított, olyan politikai vezető volt, akivel szemben nem volt alternatíva. Ha úgy dönt, hogy teljesen szabad választásokat tartanak 2004−ben, akkor is győzött volna. Miért kellett manipulálni a választást? GP: A 2003−as év fordulópontot jelentett: akkor tartóztatták le Mihail Hodorkovszkijt, a Jukosz olajvállalat vezetőjét. Megváltozott a politikai légkör, és ezzel módosultak a második elnöki periódussal kapcsolatos elképzelések is. A parlamenti választások Oroszországban az elnökválasztási kampány előjátékát jelentik, a két esemény egymásba folyik. A 2003−as parlamenti választáson nem a Jukosz volt az egyetlen, amely egy Putyin utáni korszakra próbálta felkészíteni képviselőjelöltjeit. Az olajcég úgy döntött, hogy egyesíti a Grigorij Javlinkszkij vezette liberális Jabloko pártot a Jobboldali Erők Szövetségével, később azonban megváltoztatta véleményét, és kéthasábos cikket íratott, amiben megtámadta a liberálisokat. Mindez aggodalommal töltötte el Putyint, aki egyébként azt tervezte, hogy a választáson vezető politikai erővé teszi az Egyesült Oroszország pártot. A párt döntő győzelmet aratott a választáson, a mai napig domináns erő a törvényhozásban, és kialakult a jelenleg fennálló "másfél párt rendszer". Ugyanakkor sem a Jabloko, sem a Jobboldali Erők Szövetsége nem érte el az 5 százalékos küszöböt, így Putyinéknak már nem kell számolniuk a liberálisokkal. Putyinék alapvető elképzelése így az volt, hogy egyfajta "megerősítési" népszavazást csinálnak a 2004−es elnökválasztásból. Persze az is fontos volt, hogy legyenek ellenjelöltek, de ez nem annyira politikai, mint inkább −− hogy úgy mondjam −− esztétikai kérdés volt. TZ, IK: Tehát a Putyinnal szembeni alternatíva hiánya probléma és megoldás is volt egyben.


5/7

GP: A választási kampány legfőbb üzenete az volt, hogy nem lesz újabb forradalom, az 1999−2000−es forradalom volt az utolsó. A korábbi választásokat forradalmak követték, ezért a választók most is ezt várták. A feladat az volt, hogy biztosítsák őket: ezúttal nem kell erre számítaniuk. Ezért Putyin a kampány során a stabilitásra és a győzelem tudatára helyezte a hangsúlyt. TZ, IK: Mennyire stabil Putyin rendszere, és mennyire fontos számára a stabilitás? GP: A stabilitás az első időkben elsősorban azt jelentette, hogy nem akart átmeneti elnök lenni, noha sokan átmeneti figurának tekintették, akinek mindössze az a szerepe, hogy ezáltal időt nyerjenek, hogy felkészülhessenek a következő választásra. Az első időben nem Putyin hozta meg a döntések többségét, és 2003−ban ezen kívánt változtatni. Ezért vállalt nyílt konfliktust Alekszandr Volosinnal, aki még Jelcin embere volt, ennek ellenére továbbra is ő volt az elnöki adminisztráció vezetője. Az ürügyet a Hodorkovszkij−ügy jelentette, de az igazi cél az volt, hogy a maga javára módosítsa az erőviszonyokat a Kremlen belül, megszabaduljon a Család gyámkodásától, anélkül hogy nyílt konfliktusba kerülne Jelcinnel. A nyílt konfliktus elkerülése jegyében nem nyúlt azokhoz az emberekhez, akik szoros kapcsolatban voltak Jelcinnel, így például az oligarcha Oleg Gyeripaszkához. De Hodorkovszkij sohasem állt közel Jelcinhez. Volosin és csapata azonban nem adta fel, és a konfliktus kezdett eszkalálódni. Putyin nem volt hajlandó engedményre, bár kezdetben úgy tűnt. Ekkor kezdett az új hatalom kikristályosodni körülötte, majd mindinkább koncentrálódni. Ezért volt a 2004−es választás a győzelmi tudat kifejeződése, egyúttal egy új típusú hatalom megalapozása. Egy stabil hatalomé, amely biztosítani tudja a stabilitást. De nem a politikai rendszer stabilitását, hanem egy társadalmi építmény, egy társadalomszervezési mód stabilitását. TZ, IK: Putyin meg akart egyezni Hodorkovszijjal? GP: Szerintem 2003 nyara, a Jukosszal vívott háború kitörése és Hodorkovszkij októberi letartóztatása között volt egy időszak, amikor megpróbáltak megegyezni. De amennyire tudom, Hodorkovszkij ekkor már nem volt érdekelt a megegyezésben. Valami mást akart, de hogy ez mi volt, azt nem lehet tudni. Mindenesetre végül mindenkivel megegyezés született, kivéve vele, aki minden megállapodásból kimaradt. Volosinnak mindenesetre ma ugyanabban az épületben van irodája, mint Putyinnak. TZ, IK: Beszéltünk az alternatíva hiányáról Gorbacsov, Jelcin és Putyin esetében. A 2012−es választásokkal véget ér az "alternatívanélküliség" politikája, vagy meg lehet állítani az időt, hogy fennmaradjon a jelenlegi status quo? GP: Szerintem sem Medvegyev, sem Putyin nem hiszi, hogy a jelenlegi felállás a következő ciklusban is fenntartható. Nem egyformán látják a helyzetet, de egyikük sem hiszi, hogy ez a tandem együtt maradhat, és Putyin sem foglalhatja el korábbi elnöki posztját. Valamilyen új megoldásra van szükség ahhoz, hogy visszatérhessen a hatalomba. TZ, IK: De miért nem térhet vissza csak úgy egyszerűen?


6/7

GP: Hogy annak az embernek az utóda legyen, akit maga javasolt elnöknek? Ezzel béna kacsát csinálna magából, és azzal kellene töltenie a ciklus teljes idejét, hogy megmagyarázza, miért követte el ezt a hibát. Ez nem vallana rá. Valami erőteljes, váratlan húzással kell majd előállnia. Mindeközben Medvegyev, aki Putyint követte az elnöki székben, majd felrobban a dühtől, hogy az ő keze alatt valahogy nem működik a Putyin által kialakított gépezet. Ott vannak a gombok az íróasztalán, de hiába nyomogatja őket, az asztal alatt elvágták a kábeleket. Ugyanakkor azt sem szeretné, ha a választás véget vetne elnöki pályafutásának. Neki is megvannak a maga politikai elképzelései, és ezeket meg is akarja valósítani, viszont semmiképpen sem akar konfliktusba kerülni Putyinnal. Tehát ez a tandem már nem működőképes, mivel sem Medvegyev, sem Putyin nem akarja a jelenlegi formában további négy évre fenntartani, az pedig még kevésbé képzelhető el, hogy Putyin legyen az elnök és Medvegyev a miniszterelnök. Égető szükség volna valamilyen vonzó eszmére, mint amilyen a 90−es évek végén a stabilitás volt, amikor az emberek többség erős hatalomra és stabilitásra vágyott. Mára azonban megváltozott a közhangulat, az elmúlt évtizedekben létrejött középosztály nem túl optimista, és meglehetősen ingerült. Ennél is nagyobb probléma, hogy a hatalom ugyan erős passzív támogatásra számíthat, mint ez a választások alkalmával kiderült, de ez a támogatás nem mobilizálható, nem hozható létre koalíció valamilyen vezető eszme vagy program körül. Így nem lehet tudni, mi a teendő ebben a helyzetben. A probléma nem írható le a politikai változás kategóriáiban, legfeljebb valamilyen rendszerváltozás kategóriájában, ettől azonban mindenki tart.

Published 2013−02−11 Original in Russian Translation by Gáti Tibor Contribution by Magyar Lettre Internationale First published in Magyar Lettre Internationale 86 (2012) (Hungarian version); Eurozine (full length English version); open Democracy (abridged English version); Transit 42 (2012) (German version) (c) Gleb Pavlovski / Magyar Lettre Internationale (c) Eurozine (c) Transit


7/7

Tatjana Zsurzsenko és Ivan Krastev

Recommend Documents