Symposium Ruimte voor provinciaal beleid Lokaal 13 vrijdag 6 februari 2015 Pagina 1

Symposium ‘Ruimte voor provinciaal beleid’ Lokaal 13 vrijdag 6 februari 2015

Pagina

1

Verslag van het symposium ‘Ruimte voor provinciaal beleid’ gehouden op vrijdag 6 februari 2015 in de Statenzaal van het provinciehuis van ZuidHolland te Den Haag

Dagvoorzitter en gespreksleider: Nico Broekema, griffier gemeente Westland Gastorganisatie: provincie Zuid-Holland Inleiders: Piet de Kroon, directeur Zuidelijke Rekenkamer mr. dr. Han G. Warmelink, universitair hoofddocent staatsrecht, Rechtenfaculteit Groningen mw. dr. Haedewych van Kampen, filosofe, onderzoeker bij de Noordelijke Rekenkamer Johan Remkes, commissaris van de Koning provincie Noord Holland en voorzitter van het Inter Provinciaal Overleg (IPO) Ivo ten Hagen, trainer bij de Haya van Somerenstichting en wethouder van de gemeente Hillegom René van der Weide, wethouder van de gemeente Emmen Rense Weide, Statenlid in Zuid-Holland

De heer BROEKEMA: Hartelijk welkom. Beste mensen, hartelijk welkom in deze mooie Statenzaal van de provincie Zuid-Holland aan het Malieveld in Den Haag. Het is niet de eerste keer dat we met Lokaal 13 hier zitten. We hebben zeker al drie, vier symposia hier gehad. Alle gingen over het functioneren van onze democratie, vooral over het functioneren van de lokale democratie. Veel mensen vragen zich af wat Lokaal 13 is. Lokaal 13 is begonnen als een zichzelf voorzienend scholingsproject van 13 griffiers en gemeentesecretarissen in 2006/2007 en is uitgegroeid tot een kennisnetwerk waarvan nu vooral decentrale volksvertegenwoordigers deel uitmaken. En ook in toenemende mate Kamerleden en beleidsfunctionarissen van ministeries. Van begin af aan zijn we verbonden geweest met de wetenschappers van de staatsrechtuniversiteiten bestuurskunde en economen. Dat is een beetje de kern van ons kennisnetwerk. Het is een verbinding tussen bestuurspraktijk, politiek domein en wetenschap. Dat is een beetje de kernfunctie die we kunnen herkennen in ons kennisnetwerk. Vandaag hebben we een heel strak schema. We beginnen om omstreeks 10.00 uur en het is nu zo laat. Om 11.00 uur komt de commissaris van de Koning van Noord-Holland. Hij is voorzitter van het Inter Provinciaal Overleg (IPO). Hij krijgt het boek overhandigd. Ik mag met Michiel Herweijer vandaag uw voorzitter zijn. Twee inleiders van het ochtenddeel tot 11.00 uur zitten ook al achter de tafel, Piet de Kroon en mevrouw Haedewych van Kampen. Wij verwachten Han Warmelink nog, maar wij hebben hem nog niet gesignaleerd. Hij schijnt onderweg te zijn. Maar we zijn onverbiddelijk, we beginnen. Want om 11.00 uur komt Johan Remkes en hij heeft niet langer tijd dan tot 12.00 uur. En we willen juist een paneldebat tussen 11.00 uur en 12.00 uur. De bedoeling van dit symposium is om niet even iets af te raffelen. Er worden redelijk korte inleidingen gehouden, maar u wordt gecompenseerd. Want de aanleiding van dit symposium is het verschijnen van het boek ‘Ruimte voor provinciaal beleid.’ Dat boek wordt u aangeboden als u het symposium verlaat. Lokaal 13 betaalt dat boek. Als kennisnetwerk hebben we geen kas.


Pagina

2

Het boek wordt u aangeboden door Deloitte die we bereid hebben gevonden het boek voor u te bekostigen. Michiel Herweijer en ondergetekende hebben er ook een handleiding bij geschreven, speciaal gericht op raadsleden en bestuurders van waterschappen, de gekozen volksvertegenwoordigers van de besturen van de waterschappen. Wij zijn van plan om de sporen die we vandaag in dit symposium trekken voort te zetten op 17 april. Dan hebben we ons volgende symposium gepland, ook weer in deze Statenzaal. We zijn de provincie Zuid-Holland zeer dank dat we deze zaal gratis ter beschikking krijgen. We zijn Deloitte dankbaar die de catering voor ons bekostigt. Dan weet u ook hoe het allemaal betaald wordt in het kader van de transparante overheid. Ons kennisnetwerk zit hier verder niet commercieel in. De inleiders doen het ook allemaal gratis. De deelnemers hoeven de kosten niet te betalen. Dat wordt dus allemaal op deze manier gedaan. Het is goed om dat eens een keer te zeggen. De schwung die mede daardoor extra in ons kennisnetwerk kan ontstaan koesteren we ook. Het is natuurlijk te kort om alles hier van 10.00 uur tot 12.30 uur van diepgang te voorzien. Op 17 april krijgen we dus een vervolg, met ook Michiel Herweijer erbij. Dan niet als dagvoorzitter, maar als inleider. Bas Denters heeft met wetenschappers, ook met een Amerikaanse, kort geleden het boek over schaalgrootte en de kwaliteit van de democratie gepubliceerd. Frank Hendriks heeft het boek ‘Democratie onder druk’ geschreven en bereidt daar ook een nieuwe druk van voor. Patrick van Schie, directeur van de Teldersstichting, zal daarbij zijn. Dus dan hebben we een voortzetting van dit symposium waar we het spoor verder trekken over de inzichten die we vandaag opdoen over lokale autonomie en de relatie tussen provincies en gemeenten. Want de aanleiding van het boek ´Ruimte voor provinciaal beleid´ is natuurlijk gelegen in de Statenverkiezingen op 18 maart en het aantreden van een nieuwe lichting volksvertegenwoordigers in Provinciale Staten. Maar als dan de provincie meer ruimte claimt, hoe zit het dan met de ruimte voor de lokale autonomie? En dat loopt als een rode lijn door dit symposium heen en dat zal vooral in het blok dat om 11.00 uur begint een bepaalde accentuering krijgen. Omdat dat dan ook mede toegespitst wordt op bijvoorbeeld windenergie en het feit dat gemeenten zich onder druk gezet voelen om windmolenparken te realiseren, waartegen allerlei gemeenteraden vergevorderde uitspraken hebben gedaan en die zich overruled voelen. Hoe zit dat dan in het spanningsveld tussen de provincie en de lokale volksvertegenwoordiging? Dat thema zal ongetwijfeld tussen 11.00 uur en 12.30 uur onvoldoende uitgesponnen kunnen worden. Maar daarover hebben we wel een paneldiscussie die we op 17 april willen voortzetten, met de inleiders die ik net heb genoemd. Ik wil nu graag Piet de Kroon vragen om met zijn inleiding te beginnen. Ik wens u een bijzonder plezierig inhoudsrijk en sfeervol symposium. De heer DE KROON: Dames en heren, goedemorgen. Ik ben inderdaad Piet de Kroon. Ik ben niet gesponsord door Deloitte. Ik ben directeur-secretaris van de Zuidelijke Rekenkamer. Dat is de provinciale rekenkamer voor de provincies Noord-Brabant en Limburg. Graag vertel ik hier vanochtend iets over een onderwerp dat we als rekenkamers in ons werk op gezette tijden tegenkomen, maar dat in onze rapportages in het algemeen wat minder aandacht krijgt. Rekenkamerrapporten gaan vaak over het naleven van regelgeving, kaderstelling, het SMART formuleren van beleidsdoelstellingen, effectmeting en organisatie van de informatiehuishouding. Dat weet u. Dat zijn stuk voor stuk belangrijke onderwerpen, daarover geen enkel misverstand. Maar achter de zichtbare structuur van organisaties en hun besluitvormingsprocessen gaat ook een minder zichtbare wereld van psychologie en cultuur schuil. Hoe er binnen organisaties met elkaar wordt omgegaan. En over dat onderwerp wil ik hier vanochtend een paar observaties met u delen. Als rekenkamer kregen we met dat onderwerp te maken toen Provinciale Staten van Limburg ons om een onderzoek vroegen naar het zoveelste project dat, om het eufemistisch te zeggen, niet bepaald succesvol was verlopen. Dan moet u denken aan projecten als de organisatie van het wereldkampioenschap wielrennen, de organisatie van de Floriade en de subsidie voor Maastricht Airlines. Het waren allemaal projecten die niet goed waren gegaan. En de vraag van PS – eigenlijk meer een verzuchting - was hoe het komt dat het telkens weer fout gaat. Leren we dan nooit van eerdere ervaringen? Het is zoals u weet een vraag die de afgelopen jaren ook bij veel dossiers in de semi-publieke sector speelde. We kennen in dat verband allemaal zaken


Pagina

3

die in dat verband breed in de openbaarheid zijn uitgemeten. In de zorg, het onderwijs en bij volkshuisvesting zagen we tal van organisaties in de loop der jaren uit de bocht vliegen: het IJsselmeerziekenhuis, InHolland, Amarantis, Rochdale, Meavita, Vestia, u kent ze allemaal. Een terugkerend element bij die zaken was dat het bijna altijd ging om organisaties waar sprake was geweest van geen of op zijn minst belabberd intern toezicht. De WRR merkte daarover vorig jaar nog op dat er in reactie op dit soort constateringen vrijwel zonder uitzondering gepleit wordt voor strengere regulering. Dat lijkt een automatische reflex. Maar dat er veel aandacht is voor de versterking van checks and balances binnen de instellingen zelf. Sterker nog, veel bestuurders die in de problemen kwamen werden voordat de misstanden aan het licht kwamen juist geprezen om hun daadkracht en ondernemerschap. Mede door het ontbreken van een tegenmacht op niveau, zo was de analyse, konden bestuurders als het ware ongeremd hun gang gaan en bleven onregelmatigheden lang onopgemerkt. Interne toezichthouders die die tegenmacht eigenlijk zouden moeten vormen zijn daar volgens de WRR niet altijd toe in staat, omdat ze over het algemeen te weinig geïnformeerd zijn, te weinig deskundig en te weinig daadkrachtig om goed weerwerk te kunnen bieden. En de WRR pleitte dan ook voor het versterken van die interne checks en balances en met name ook voor het afleggen van publieke verantwoording daarover. Al voor het rapport van de WRR had de commissie Behoorlijk bestuur, die we kennen onder de naam van de voorzitter Femke Halsema of als Commissie Halsema, zich gebogen over het handelen van bestuurders en interne toezichthouders in de semi-publieke sector. Het oordeel van die commissie was dat het voor publieke diensten direct noodzakelijk is om regelmatig een wat zij noemt lastig gesprek met elkaar te voeren. Een gesprek om het eigen en andermans handelen te bevragen. Elkaar de nieren te proeven en vooral ook om afwijkende opvattingen te horen. Het zou een gesprek moeten zijn tussen bestuurders onderling. Tussen toezichthouders en bestuurders en tussen toezichthouders en stakeholders. Diegenen dus die getroffen worden door beleid en daarom ook de eerst aangewezenen zijn om daarop zinvolle feedback te geven. En dat gesprek vindt volgens Halsema nog veel te weinig plaats. Is dat nu iets dat alleen bij de semi-publieke overheid voorkomt of zien we het ook binnen het traditionele Huis van Thorbecke? Niet zo verrassend is dat laatste natuurlijk het geval. In mijn bijdrage aan het boek dat hier vandaag gepresenteerd wordt haal ik een paar voorbeelden aan uit de provinciale praktijk. Zoals de onderzoekscommissie Schoon schip in Noord-Holland die in 2012 de bestuurscultuur binnen het provinciehuis onderzoekt en concludeert dat meer tegenspraak en corrigerend vermogen binnen het college van GS onregelmatigheden hadden kunnen voorkomen of op zijn minst mitigeren. De commissie schrijft letterlijk: ‘Bestuurders dienen tegenspraak te organiseren om een gesloten, dwingende, kritiekloze of slaafs volgende groepscultuur te doorbreken.’ En juist aan die tegenspraak had het volgens de commissie in de zaak van voormalig gedeputeerde Hooijmaijers regelmatig ontbroken. In Groningen deden onze collega’s van de Noordelijke Rekenkamer onderzoek naar de publieke-private samenwerking in het project Blauwe Stad. De rekenkamer constateert dat GS er bewust voor gekozen hebben om ondanks kritische tegengeluiden en onzekerheden de plannen voor het project door te zetten. Waarschuwingen, kritische kanttekeningen en het signaleren van risico’s door provinciale ambtenaren hadden alleen een averechts effect en leidden ertoe dat zij steeds meer als hindermacht werden beschouwd. Don’t shoot the messenger. Met andere woorden, de kritische massa werd niet serieus genomen. Kritische geluiden, die overigens ook nog geeneens altijd op de tafel van GS belanden als gevolg van een cultuur van plaatsvervangend denken bij het management. Een derde voorbeeld. De Zuidelijke Rekenkamer onderzocht vorig jaar op verzoek van PS – en ik haalde dat in het begin aan - een aantal geselecteerde projecten en probeerde de leerpunten te achterhalen die de provinciale organisatie daaruit zelf had getrokken. Een van deze projecten was subsidieverlening aan Ithaka Science Center. Dat was een wetenschappelijk centrum met educatieve doeleinden in Venlo. GS hadden in dat dossier besloten om een stevig onderbouwd ambtelijk advies, namelijk om geen subsidie te verstrekken, naast zich neer te leggen en toch te subsidiëren. Op zich hebben ze daar natuurlijk het volste recht toe. Maar het opvallende was dat we daarvoor in het dossier geen enkele, zelfs niet de meest flinterdunne, argumentatie aan-


Pagina

4

troffen. Als rekenkamer vinden we dat, als van een ambtelijk advies wordt afgeweken, dat in ieder geval intern een duidelijke motivering verdient die als zodanig ook met de ambtelijke organisatie gewisseld moet worden. In dit geval was er dus wel sprake van een voldoende ambtelijke tegenspraak, maar werd die zonder uitleg terzijde geschoven. Het belang van tegenspraak, het onderwerp waarover we het hier hebben, wordt in hogere zin over het algemeen wel erkend. Maar dat is natuurlijk nog iets anders dan het succesvol inbedden van tegenspraak in een organisatie. We kennen inmiddels wel enkele vakgebieden waar men ervaring heeft opgedaan met het opnemen van tegenspraak in de reguliere bedrijfsvoering. Dat geldt bijvoorbeeld voor opsporing bij politie en de recherche. De justitiële dwalingen in het onderzoek naar de Schiedammer parkmoord. Johan Cruyff zou zeggen dat er eerst iets moet gebeuren voordat er iets gebeurt. Die dwalingen leidden bijvoorbeeld tot een speciaal programma ‘Versterking opsporing en vervolging’ waarin tegenspraak nadrukkelijk een plaats kreeg om tunnelvisie tegen te gaan. Ter discussie stellen van oordelen, dwingen tot zelfreflectie, het systematisch aanreiken van alternatieve hypothesen en onderzoeksrichtingen. Ook in de accountancy zijn inmiddels stappen ondernomen in dezelfde richting. Daar is, mede als reactie op aanzwellende kritiek op die beroepsgroep, extra ingezet op het aankweken en onderhouden van wat in die groep wordt genoemd een professioneel kritische instelling. Een gezond wantrouwen ten opzichte van de informatie die je krijgt aangereikt. Het is als zodanig nu ook een verplicht onderdeel geworden van de permanente educatie voor accountants. Het zijn manieren waarop in ieder geval binnen een paar beroepsgroepen tegenspraak een plek heeft gekregen. Maar tegenspraak in de wereld van politiek en bestuur, is dat ook een begaanbare weg? Er is wel eens gepleit – bijvoorbeeld door oud parlementair redacteur van de NOS, Ton Planken - om binnen publieke organisaties een directeur tegenspraak te benoemen. Daar kreeg hij niet echt de handen voor op elkaar, met allerlei tegenargumenten. Het is stapelen van toezicht op toezicht. Waarom zou zo iemand wel voor elkaar krijgen wat op een andere manier blijkbaar niet lukt? Is het niet veel beter om na te gaan waarom bestuurders en toezichthouders er niet in slagen elkaar aan te spreken en die belemmeringen weg te nemen in plaats van een nieuw instituut op te tuigen? En daarmee wordt het vraagstuk van tegenspraak in feite een vraagstuk van cultuur. Als manmade environment. Van de manier dus waarop mensen zich tot elkaar verhouden. Om echt tegenspraak te kunnen bieden en ontvangen is er binnen een organisatie een cultuur nodig die uitnodigt om feedback te geven en een veilige omgeving creëert en onderhoudt waarbinnen commentaar op de gang van zaken geleverd kan worden. Dat kan wat mij betreft niet genoeg benadrukt worden. Waarbij aan de ene kant vrijuit gesproken kan worden en waar men aan de andere kant durft open te staan voor professionele kritiek of tegengestelde opvattingen. En met deze noties van veiligheid en feedback komen we ook op het terrein van een lerende organisatie. Tegenspraak en leren zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Maar waar hebben we het bij leren over? Voor ons onderzoek in Limburg spraken we uitgebreid met Mark van Twist. Hij is bestuurskundige, decaan van de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur (NSOB) en ook buitengewoon lid van de Algemene Rekenkamer. Van Twist stelt dat wat je onder een lerende overheid verstaat sterk afhangt van het denkkader dat je daarbij hanteert over het bestuur. Afhankelijk van dat denkkader bestaat er ook een andere kijk op leren. Het eerste meer klassieke denkkader, het paradigma zo u wilt, is het traditionele idee van de public administration, vooral gericht op de juridische context. Leren is dan het antwoord geven op de vraag of alles goed is geregeld. Zijn de regels en procedures op orde? Zijn de verantwoordelijkheden goed belegd? Is het vastgelegd in protocollen? Het tweede dankkader is dat van new public management, een meer economische manier van denken over bestuur. Daarbij worden organisaties vooral afgerekend op output. Dan is leren een kwestie van steeds beter economisch presteren: meer doen voor hetzelfde geld. Kijken of targets gehaald worden. Dat type denken is op zijn beurt opgevolgd door een derde paradigma, new public governance. Daarbij staat de vraag centraal of je als overheidsorganisatie public value, publieke waarde, hebt gecreëerd. Of je het algemeen belang hebt gediend. Niet de vraag of de eigen organisatie iets van een afzonderlijk project heeft geleerd is dan belangrijk, maar de vraag of en hoe lessen in de maatschappelijke praktijk zijn doorgedrongen.


Pagina

5

Tot slot gaat het vierde paradigma nog verder. Dat wordt wel aangeduid als maatschappelijke veerkracht, social resilience. Daarbij laat de overheid zoveel mogelijk over aan maatschappelijke krachten in de samenleving zelf. Dan gaat het om de vraag of de kracht en de kennis die al aanwezig is in de samenleving zo goed mogelijk wordt benut. Het meeste onderzoek naar het presteren van overheden is gebaseerd op het eerste en tweede paradigma, het juridische en economische denkkader dus. Toen wij op verzoek van PS van Limburg nagingen wat de provinciale organisatie zelf aangaf van de geselecteerde projecten geleerd te hebben viel daarbij een aantal zaken op. Op de eerste plaats dat de aangedragen leerpunten alleen betrekking hebben op het project zelf. En er geen relatie wordt gelegd met andere provinciale programma’s en activiteiten. Daarnaast blijken de aangehaalde leerpunten alleen de uitkomst te zijn van reflectie binnen de eigen provinciale organisatie. Er is nauwelijks contact gezocht met andere betrokken partijen en netwerkpartners voor een gezamenlijke evaluatie van het project en ieders bijdrage daaraan. En dat de leerpunten ook maar een beperkte diepgang hadden werd mogelijk ook hierdoor veroorzaakt. Het koppelen van tegenspraak aan de moderne opvattingen over de lerende organisatie levert een aantal inzichten op die voor provincies belangrijk zijn. En mutatis mutandis wil ik ook wel zeggen dat het ook zo voor gemeenten is. Ze zijn van toepassing op alle drie de stadia van het duale bestuur: kaderstelling, uitvoering en controle. Bij de kaderstelling dient wat ons betreft aangegeven te worden op welke wijze tegenkrachten zijn betrokken bij de totstandkoming van beleidsvoorstellen. Geen draagvlak zoeken, maar tegenspraak organiseren. Dat schreef Margo Trappenburg ooit als columnist voor NRC Handelsblad. Nieuwe plannen moeten ook beoordeeld worden door eigenwijze en ongebonden partijen. Als GS zelf onvoldoende initiatief tonen op dit punt kunnen Provinciale Staten daarvoor aanwijzingen geven om er zeker van te zijn dat een onderwerp van verschillende zijden is beoordeeld. Voor de beleidsuitvoering zijn professionals nodig met tegenspraak in hun pakket. In bestaande competentieprofielen van ambtelijke organisaties zien we vooral zaken als klantgerichtheid, coöperatief gedrag, omgevingsbewustzijn en samenbindend leiderschap. Dat is onvoldoende. Een overheid die voorbereid is op de toekomst heeft behoefte aan mensen die op een constructieve manier tegen durven te spreken. Dat vraagt dus ook wat van de ambtelijke en politieke leiding. Het zijn niet mijn woorden, maar die van Gert-Jan Buitendijk, directeur generaal Bestuur en Koninkrijksrelaties. Het gaat om competenties die onderdeel moeten zijn van interne opleidings- en trainingsmodules, met onderwerpen als wat je kunt doen om tunnelvisie te voorkomen, hoe tegenspraak in de praktijk vorm kan worden gegeven, hoe ga je om met weerstand en welke communicatieve vaardigheden horen daarbij. Dan het laatste punt, controle. Een onafhankelijke gepositioneerde en krachtige interne control van heel groot belang, zoals de WRR ook benadrukt. Indien het bestuur in de ogen van een controller onverantwoorde risico’s neemt en er niet geluisterd wordt naar zijn kritiek moet daarvan melding gemaakt kunnen worden. En we zien als rekenkamers dat organisaties op dat punt nog vaak zoekende zijn. In het duale stelsel bemoeien PS zich als het goed is niet met de uitvoering van het beleid. Dat is aan GS. Maar dat hoeft PS er geenszins van te weerhouden om van GS te verlangen dat zij aangeven op welke wijze zij de interne checks and balances hebben vormgegeven. Het is belangrijk dat GS verantwoording afleggen over hun inspanningen gericht op het creëren en onderhouden van een lerende organisatie waarin tegenspraak een belangrijke rol vervult. En dat zij rapporteren over de daarbij behaalde resultaten. En dat is meer dan in het jaarverslag alleen inzicht geven in het percentage van de provinciale begroting dat aan onderwijs en training is besteed. Dan wil je weten welke stappen zijn gezet om verbindingen te leggen, om een open cultuur te onderhouden waarin eerlijke feedback op het functioneren en presteren gegeven kan worden om de eigen oppositie te organiseren. Het betekent ook dat de uitkomsten van evaluaties standaard beoordeeld dienen te worden op consequenties voor andere provinciale activiteiten. Leren is meer dan kijken naar individuele projecten. Bij evaluaties moet worden nagegaan wat de daadwerkelijke maatschappelijke impact van projecten en programma’s is, wat de slachtoffers van beleid daarvan vinden. Responsiviteit is immers een van de kernwaarden die horen bij good governance. Provinciale Staten kunnen in hun controlerende rol hierop GS kri-


Pagina

6

tisch ondervragen. De twee noemers waaronder tegenspraak en leren met elkaar in verband gebracht kunnen worden zijn aanspreken en verbinden. Dat zeg ik Mark van Twist na. En op dat punt is er nog een wereld te winnen. Dank u wel. De heer BROEKEMA: Dank je wel, Piet. Han Warmelink verwacht ik ieder moment, maar hij is nog niet in de zaal. Ik stel daarom voor dat Haedewych begint. Misschien is het ook wel een idee dat Ivo ten Hagen en Rense Weide ook achter hun inleidersstoel gaan zitten. Ze kunnen dan straks vlekkeloos doorlopen in het panel. Aangezien John Witkamp ziek is wil ik Ulbe Spaans en Dick de Heer vragen aan te schuiven. In de paneldiscussie kan de lokale volksvertegenwoordiging lijkt mij niet ontbreken. Haedewych. Het is aan jou de eer om de powerpointpresentatie te combineren met een flamboyant betoog. Mevrouw VAN KAMPEN: Ik ben onderzoeker bij de Noordelijke Rekenkamer en ik wil u graag iets vertellen over subsidieretoriek. De macht van taal en woorden kan nauwelijks overschat worden. Ook een Statenlid is speler en pion in een spel van woorden. In deze presentatie ga ik in op de communicatie rondom het verschijnsel subsidie. Subsidie is een veelgebruikt instrument om te sturen, maar het risico op onbedoelde neveneffecten is groot. Ik zal in deze presentatie laten zien welke retorische trucs een rol spelen bij het aanvragen, verlenen en verantwoorden van subsidie. En dat zal ik doen aan de hand van enkele voorbeelden uit rekenkameronderzoek. De vragen die centraal staan zijn welke rol de taal speelt bij het verschijnsel subsidie, welke neveneffecten doen zich voor, hoe kunnen Statenleden en anderen daarvoor oog krijgen en waar zij op moeten letten. Aan het eind van mijn verhaal geef ik een overzicht van enkele lessen die kunnen worden getrokken. De overheid geeft subsidie om te zorgen dat er producten of activiteiten komen die niet vanzelf ontstaan, namelijk via de werking van vraag en aanbod. Zaken waarvan de overheid vindt dat ze voor ons allen belangrijk zijn. Bijvoorbeeld kunst, openbaar vervoer, innovatie, onderwijs, milieuvriendelijke energie enz. Door geld te geven probeert de overheid gewenst gedrag op te wekken. Maar dat geld is afkomstig van de Nederlandse belastingbetaler. En die is soms cynisch over het fenomeen subsidie. Dat komt onder andere door het cadeaueffect. De subsidievrager krijgt gratis geld zonder dat daarvoor een meetbare tegenprestatie geleverd hoeft te worden. Dit cynisme blijkt uit termen als subsidieslurpers, het subsidie-infuus, de subsidiekraan enz. En iedereen kent wel voorbeelden van mensen, organisaties, producten of diensten die niet meer zonder subsidie kunnen bestaan. Ze lijden aan subsidieverslaving en parasitisme. En aan ander onbedoelde neveneffecten. Subsidie moet worden aangevraagd. Als het geld is besteed moet er verantwoording over worden afgelegd. Ook moeten subsidieverstrekkers en overheden een verhaal hebben over hun subsidieprogramma’s en hun effecten daarvan. Subsidieaanvragen, voortgangsrapportages, verantwoordingen en beleidsdocumenten zijn allemaal teksten. Maar die informatie is zelden neutraal. Ondanks de schijn van het tegendeel is de taal geen neutraal instrument om gedachten of feiten uit te wisselen. Taalgebruik en ook het taalgebruik rondom subsidies is kleurend, tekenend en vertekenend. Zoals bij alle natuurverschijnselen spelen reclame, bluf, misleiding en detectie daarvan een grote rol. Op de dia ziet u daarvan enkele voorbeelden. De vlinder speelt dat hij een stuk boomschors is, maar hij liegt natuurlijk. En ook de uil bluft. Hij lijkt heel groot en dreigend, maar het is uiteindelijk één bonk veren en lucht. In de communicatie rondom subsidie speelt hetzelfde gedrag, maar dan een beetje gemuteerd. Op het verfpotje staat ‘Greenwash, guaranteed to cover all your environmental cracks and make you look good.’ Je giet een groen ecosausje over je beleidsstuk, subsidieaanvraag of subsidieverantwoording. En als je je op die manier presenteert krijg je eerder gedaan wat je wilt. Of je bluft over het rendement of de verwachte opbrengst van de investering. Samenwerking tussen mensen verloopt niet altijd even glad. Mensen zijn niet zomaar genegen om hun eigenbelang opzij te zetten voor het collectieve belang. Als het even kan zullen zij met gratis geld hun eigen korte termijnbelang dienen. Alleen onder betaalde omstandigheden zijn zij bereid hun eigen belang opzij te zetten en samen te werken. Sturen door middel van subsidie


Pagina

7

zie ik als een natuurverschijnsel dat plaatsvindt binnen dat krachtenveld van overvloed en schaarste en belangen op korte en/of lange termijn. Hier zit u een plaatje van mieren die een brug bouwen zonder daarvoor een cent subsidie op te strijken. En ook is er niet zoiets als een mierenrekenkamer nodig. Als organismen genetisch verwant zijn of als beide partijen een reproductief voordeel hebben bij samenwerking, dan hebben zij geen controlerende instantie nodig. Dat geldt ook voor mensen. Ook zij offeren zich met gemak op voor hun verwanten, zonder dat daarbij een familiale rekenkamer nodig is. Maar subsidiegevers en subsidievragers zijn geen verwanten. Dat mag zelfs niet en heet nepotisme. Hun samenwerking is dan ook omgeven van gevaren van egocentrisch gedrag, bedrog en zelfbedrog. En uiteindelijk is dat de bestaansgrond van de rekenkamer. De speltheorie kan hier een verfrissend licht op werpen. Hier blijkt dat samenwerking tussen niet verwante organismen alleen rationeel is als er sprake is van een relatie die langer duurt dan één ontmoeting. Ook de tijdspanne tussen het ontvangen en teruggeven van gunsten moet niet te groot zijn. En ten slotte bepaalt ook de aard van de activiteit die gezamenlijk wordt ondernomen of het rationeel is om coöperatief gedrag te vertonen of niet. In de speltheorie onderscheidt ment twee soorten spel. Zero sum games, waarbij de winst van de ene speler het verlies van de andere betekent. En non zero sum games, waarbij dat niet zo is. In dat laatste geval is er een derde partij, de bank of de natuur, die door de andere spelers gezamenlijk wordt uitgebuit. Dat is de situatie waarin niet verwante organismen wel kunnen samenwerken. Ze kunnen beide voordeel hebben van de uitbuiting van een derde instantie. Nu zou het wel eens zo kunnen zijn dat het subsidiespel zo’n non zero sum game is. De subsidieverstrekker en –aanvrager worden zelf niet geraakt door gebrek aan resultaat en exploiteren een ogenschijnlijk onuitputtelijke derde instantie, de belastingbetaler/de burger. Die merkt dit niet. Enerzijds doordat de spoeling van het verlies door het grote aantal burgers uiterst dun is. En anderzijds door de verhullende retorica rond het subsidiespel. Ook volksvertegenwoordigers of medewerkers bij overheden merken vaak niet dat zij door feel good-retoriek worden verleid om gemeenschapsgeld te verspillen. Vaak lijkt het alsof er met subsidie een win-winsituatie te creëren is. Maar in deze eindige wereld kent elke zogenaamde win-winsituatie een verliezer. Een betaler. En dit wordt verhuld door woorden die zaken in een roze gekleurd licht zetten. Daarvan ga ik u nu een viertal voorbeelden geven die allemaal uit rekenkameronderzoeken naar voren zijn gekomen. Truc 1: het laatste zetje. Vaak is subsidie eenmalig om iets op gang te helpen, zodat het daarna op eigen benen kan staan. Het provinciebestuur benadrukt graag dat sprake is van het laatste zetje. Uit een onderzoek van de Noordelijke Rekenkamer naar subsidies voor plattelandsprojecten bleek dat het merendeel van de projecten ook zonder subsidie zou zijn uitgevoerd. Bovendien blijkt de financiële bijdrage van de overheid die van private partijen ruimschoots te overtreffen. Gemiddeld droeg de overheid ruim 70% bij en private partijen net geen 30%. Niet echt een laatste zetje dus. Truc 2: het vliegwieleffect of de multiplier. Het verstrekken van subsidie wordt vaak gelegitimeerd door de gedachte dat elke geïnvesteerde euro een vliegwieleffect bewerkstelligt. Bij veel subsidieregelingen wordt de effectiviteit van subsidies onder meer vastgesteld aan de hand van de uitgelokte investering. Zo bleek uit een onderzoek van de Noordelijke Rekenkamer naar het plattelandsbeleid dat de provincie ervan uitgaat dat een provinciale euro een investering van zeven euro losmaakt. Money well spent, zou je zeggen. Maar helaas, Ezeltje strek je heeft De Efteling nog niet verlaten. De rekenkamer constateerde dat de provincie in haar berekeningen van de multiplier ook de bijdragen van de EU en van gemeenten rekent tot uitgelokte investeringen. Maar de EU en de gemeente zijn ook overheden. Hun geld is ook afkomstig van u en mij. Als je wilt berekenen hoeveel private investeringen door overheidsmiddelen zijn uitgelokt zul je de totale projectkosten moeten delen door de totale overheidsbijdrage. En dan blijkt dat een euro overheidssubsidie een investering van 42 eurocent door private partijen uitlokt. Truc 3: gegarandeerd resultaat. Subsidie wordt vaak aan projecten verstrekt. Maar nu is het woord project nogal vaag. Het komt regelmatig voor dat een instantie of een organisatie meestal in de vorm van een stichting een project is dat subsidie krijgt. Bijvoorbeeld instanties om innovatie te bevorderen of werkgelegenheid te creëren. Als een stichting is opgericht met een directie,


Pagina

8

een secretariaat en een aantal medewerkers zijn daarmee de eerste werkgelegenheidseffecten al gecreëerd. Hier ziet u een plaatje van het energieproject Edgar, een afkorting die staat voor Energy, Delta, Gas, Research. Dit project krijgt subsidie, maar verstrekt zelf ook weer subsidie. En daartoe is de organisatie opgezet die u hier ziet. En achter deze organisatie zit nog weer een moederorganisatie, een zogeheten clusterorganisatie. Dat is een stichting die zelf weer een gesubsidieerd project is. Deze clusterorganisaties hebben tot doel innovatie te bevorderen en werkgelegenheid te creëren. Maar wat deze clusterorganisaties doen is niet zozeer innovatie bevorderen als wel nieuwe subsidieaanvragen indienen. En zozeer ontstaat een proces van celdeling waarbij de ene subsidie ontvangende instelling subsidie aanvraagt voor een andere apart op te richten instelling, die vervolgens weer projecten gaat uitvoeren. We zien dat die organisaties zelf bij omvang steeds verder uitdijen. Bij ons in het noorden is er een clusterorganisatie die gericht is op innovatie en werkgelegenheid op het gebied van energie. Die organisatie bestond in de eerste subsidieperiode van 2003 tot 2005 uit 3 fte en in 2012 was dat 19 fte. Dus toch een multiplier, maar wel een van papier. Deze woekering van organisaties brengt een hoop werkgelegenheid met zich mee. De arbeidsplaatsen die lagere stichtingen creëren rekent de moederorganisatie aan zichzelf toe. Maar die lagere stichtingen doen dat op hun beurt ook nog eens. En zo krijg je dus een dubbeltelling. Dit is onder meer gebleken in een onderzoek van de Noordelijke Rekenkamer naar de noordelijke kenniseconomie. Op deze dia ziet u een tekst uit een werkplan van een clusterorganisatie. Ik ga die tekst zo voorlezen. Deze tekst moet illustreren dat er trucs zijn om iemand te overtuigen die hun effectiviteit al eeuwen bewezen hebben. Ze zijn klassiek geworden. Al in de oudheid classificeerde men drogredenen en werden ze in de politiek gebruikt. En een voorbeeld daarvan is het autoriteitsargument. Dit betekent grofweg dat een deskundige het zegt, dus het is waar. Of een variant daarop: het klinkt ingewikkeld dus het zal wel kloppen. In subsidieaanvragen maakt men hier gebruik van door in een aanvraag een beroep te doen op gerenommeerde adviesbureaus met ronkende prognoses of door een ingewikkeld verhaal te presenteren. Ook achteraf, bij de verantwoording, is dit een probaat middel. Een voorbeeld uit het onderzoek van de Noordelijke Rekenkamer naar de kenniseconomie zijn de eerdergenoemde clusterorganisaties. Voor de periode 2008-2012 krijgt een van die clusterorganisaties ruim € 5 miljoen. Die organisatie verstrekt zelf geen subsidies. Wat gaat ze daarvoor dan precies doen? Nou, dat staat in deze tekst: ‘Voor de themagewijze projectstimulering geldt dat de stichting over de gehele innovatieketen faciliterend kan zijn, waarbij systematisch wordt verkend in welk deel van de keten en in welke vervolgstappen interventies nodig zijn. De projecten en thema’s die worden begeleid vereisen van de medewerkers van de stichting een hoog kennis- en kwaliteitsniveau op het vlak van energie en business development. Naast directe betrokkenheid bij en kennis van de projecten is het voor het behalen van succes vaak nodig ook omgevingsfactoren ten behoeve van de marktontwikkeling te beïnvloeden, bijvoorbeeld door in te zetten op passende regelgeving, het creëren van launching customers, het organiseren van passende netwerken. Dit vereist een integrale aanpak.’ Op zich is de tekst min of meer begrijpelijk en navolgbaar, maar toch is het lastig om nou zelf onder woorden te brengen wat die stichting met dat belastinggeld doet. Deze stichting heeft onder andere tot doel branding van noord Nederland als gebied dat internationaal toonaangevend is voor bedrijven en kennisinstellingen. En dat een organisatie die dat soort reclame maakt als specialiteit heeft dit soort teksten produceert of Statenleden informeert met gelikte powerpointpresentaties of werkbezoeken is dan ook niet verwonderlijk. Maar een Statenlid kan merken dat hij gemanipuleerd wordt. In teksten gebeurt dat onder meer door de volgende bijvoeglijke naamwoorden die Statenleden ongetwijfeld vaak onder ogen krijgen: intensief, actief, slim, integraal, duurzaam. Overleg is altijd intensief overleg. Betrokkenheid is altijd actief of zelfs proactief. En paradoxaal genoeg zijn projecten en resultaten altijd concreet en transparant. Deze bijvoeglijke naamwoorden zeggen iets over de gesubsidieerde activiteiten. Doorontwikkelen, versterken, ondersteunen, faciliteren, valoriseren. Maar wat is dat nu eigenlijk? Draagt de keizer nu wel of geen kleren? Tot slot enkele tips. Bied weerstand tegen de tendens u te laten meevoeren door de feelgoodretoriek. Dat kan door terzijde te blijven en goed op de woorden te blijven letten. Stel vragen. Het


Pagina

9

is geen teken van domheid om te vragen wat een woord als valorisatie precies betekent. Tracht wolligheid en vaagheid te ontmaskeren. En scheid intenties en toekomstplannen van daadwerkelijk gerealiseerde resultaten. En ga eens op bezoek bij een gesubsidieerde instelling of project. Voldoet wat u daar aantreft aan de verwachtingen die zijn gewekt? Ga bij het bepalen van het vliegwieleffect uit van de totale bijdrage van de overheid en beschouw alleen private bijdragen als uitgelokte investeringen. Wees alert op het cadeaueffect of buitenkanseffect. Activiteiten of investeringen die ook zonder subsidie wel tot stand komen. En tot slot. Ga bij de verantwoording van de bestede subsidie niet uit van de belanghebbende gesubsidieerde instelling, maar laat onafhankelijk onderzoek verrichten. Ga na of echt is gerealiseerd wat in de subsidieverlening was afgesproken: binnen het gestelde budget, binnen de gestelde tijd. Zoals Piet de Kroon ook al zei, organiseer tegenspraak. Ik dank u wel. De heer BROEKEMA: Inmiddels is Han Warmelink ook aangekomen. Zeer welkom! Hij heeft kort geleden op de staatsrechtconferentie op 19 december in Groningen een flamboyant betoog gehouden tegen de gevestigde orde in de politiek. Vooral in Groningen. Ik weet niet of dat in zijn betoog vandaag zal doorklinken. Maar hij is gevraagd om vooral het thema meer greep vanuit de volksvertegenwoordiging –de Staten in dit geval – op samenwerkingsverbanden uit te diepen. Han, het woord is aan jou. De heer WARMELINK: Dank u wel voorzitter, voor de uitnodiging om hier te komen spreken. Ik moet bij voorbaat natuurlijk mijn verontschuldiging aanbieden voor het feit dat ik wat laat ben en zomaar binnen kom banjeren. Als je vroeger uit Groningen kwam en je vertegenwoordigde de Staten van Groningen, dan ging je naar Den Haag vanuit de Staten Provinciaal naar de Staten Generaal. En dan ging je per postkoets. En dan kreeg je een lastbrief mee. En dan moest je in de Staten Generaal zeggen wat er in de Staten Provinciaal was besloten. Ik spreek zonder last, maar die postkoets ging wel min of meer op vanmorgen. Want ik zou hier om 09.28 uur arriveren, maar dat is niet gelukt. Ik mag straks met de trein terug en hoop dat dat gaat lukken. Ik las op 15 januari in de krant voorpaginanieuws: de raad staat buitenspel bij de inkoop van zorg. U heeft dat misschien zelf ook wel gelezen als u tenminste geabonneerd bent op de Volkskrant. Dat is eigenlijk ook het thema dat op het ogenblik in belangrijke mate speelt. Er staat: ‘Gemeenteraden staan naar eigen zeggen buitenspel bij de inkoop van thuiszorg, jeugdzorg en de sociale werkvoorziening. Nederlandse gemeenten bundelen hun krachten om de nieuwe zorgtaken regionaal te organiseren. Raadsleden zeggen nauwelijks tot geen invloed te hebben op de afspraken die hun wethouders in de regio maken.’ Dat is een belangrijk thema van het boekje, dat u allemaal krijgt. Er gaan maar liefst twee of zelfs drie hoofdstukken over die materie. Het is ook heel belangrijke materie. Als je zo’n krantenbericht leest zou je zeggen dat er iets mis is met de architectuur van het openbaar bestuur. Want hoe kan dat nou? Dat er eigenlijk helemaal geen controle is van volksvertegenwoordigers als publieke taken op deze manier worden uitgeoefend? Die voelen zich op afstand gezet. Die architectuur van het openbaar bestuur hoef ik u eigenlijk niet uit te leggen. Want ik ga er van uit dat u weet hoe die in elkaar zit. En toch doe ik het maar eventjes, omdat ik dat misschien kan gebruiken om uit te leggen wat er eigenlijk aan het gebeuren is. Die architectuur van het openbaar bestuur is eigenlijk heel eenvoudig. Die architect heet Thorbecke en kent u allemaal. We gebruiken daarbij het beeld van een huis. Het Huis van Thorbecke telt drie verdiepingen, waarbij de provincie de tweede verdieping is en de gemeenten de eerste. Dat is op zich wel een heel mooi beeld. Er zit een zekere structuur in dat huis. Het maakt een beetje een vaste indruk. Er is ook wel bezwaar gemaakt tegen het gebruik van dat beeld. Alsof er een soort hiërarchie in zit. Die zit er natuurlijk in zekere zin ook wel in. Want u moet wel doen wat u wordt opgedragen als het om medebewind gaat. Maar kenmerk van het huis is ook dat elke laag zijn eigen autonomie heeft. Dus u kunt zelf bepalen wat u wilt gaan doen. Je kunt dat beeld ook wel wat anders positioneren en dan wordt het wat levendiger. Onze Grondwet spreekt niet over een Huis van Thorbecke, maar zegt dat elke laag een lichaam is. Dat is eigenlijk een heel mooi beeld. Dus elke gemeente is een openbaar lichaam. En elke provincie en het Rijk zijn dat ook. En die personificatie zet de Grondwet ook helemaal door en die geeft ook wat meer flexibiliteit.


Pagina

10

Want zo’n lichaam kan alleen maar leven als er organen in zitten. En u bent lid van een van die organen. Dus die organen zorgen ervoor dat het lichaam gaat leven. U moet ervoor zorgen dat provincies en gemeenten werken. Dat is uw taak. U bent een van die organen. En die organen kennen op zich dan weer leden. Armen en benen, zullen we maar zeggen. En zo krijg je dus langzaam het beeld van een lichaam. En u wordt in stand gehouden door de Gemeentewet. Dat is een organieke wet. Je constitutie wordt door de wet bepaald. En binnen die constitutie moet u uw werk verrichten. Dat is eigenlijk het beeld van Thorbecke. Met dat beeld is er eigenlijk helemaal geen probleem. Normaal gesproken werkt het ook zo. Maar het probleem van de huidige tijd is dat er naast het huis van Thorbecke filialen worden gebouwd die worden bestuurd door een afzonderlijke organisatie. Door een soort bedrijfsleider die u nooit ziet. Die komt u nooit tegen. Die bedrijfsleider wordt aangesteld. U bent daar wel bij. U weet ook wel dat het filiaal wordt gebouwd. Dat wordt u verteld en daarmee moet u formeel ook instemmen. Er wordt tegen u gezegd dat u erop moet vertrouwen dat het wel goed komt. Het aardige van al die filialen is dat het eigenlijk geen openbare lichamen zijn. Soms dragen ze die naam wel, maar worden ze ingesteld op basis van de Wet gemeenschappelijke regelingen, dan heten ze openbare lichamen. Maar het zijn geen lichamen, zoals u onderdeel bent van een lichaam. Het zijn lichamen die eigenlijk maar één taak hebben en waarbij ook helemaal geen sprake is van autonomie. Eigenlijk moet dat lichaam alleen maar doen wat u heeft gezegd. Degene die het filiaal in het leven roept bepaalt welk product daar te koop is. Het Huis van Thorbecke is meer een warenhuis dan een huis. Je weet wat je kunt kopen bij de gemeente, wat je kunt halen bij de provincie en wat je kunt krijgen bij het Rijk. Er staat een soort groot bord bij de ingang en je weet bij welke verdieping in dat huis je moet zijn. Maar door die filialen raak je het spoor bijster. Daardoor weet je niet meer waar je moet zijn. En dat is denk ik het belangrijkste probleem van die decentralisatie, met name van de jeugdzorg. Nou zou dat op zich helemaal geen probleem zijn als elke gemeente zelf zijn eigen jeugdzorg zou organiseren. Maar dat doen we natuurlijk niet. Het is een schaalprobleem. Het is niet voor niets dat tien jaar terug de jeugdzorg van rijksniveau naar provinciaal niveau is verplaatst. Toen zei men dat het een beter niveau is om de jeugdzorg te organiseren. Na tien jaar zijn er heel veel rapporten over de jeugdzorg georganiseerd en of het allemaal wel werkte. Je kreeg allemaal overgangsproblemen. In het ene gebied kwamen er wachtlijsten en in andere gebieden juist niet. Dat kwam door de verschuiving. De provincie werd verantwoordelijk. De ene provincie had meer problemen dan de andere provincie. Dat is nogal wiedes. En nou doen we precies hetzelfde. Ik weet zeker dat de volgende rekenkamerlichting onderzoek gaat doen naar de jeugdzorg en naar wachtlijsten. En dan zullen we zien dat de ene gemeente wachtlijsten kent en de andere gemeente niet. Maar zo gaat het niet, want u organiseert het niet per gemeente. Wat er gebeurt is dat gemeenten dat op een hoger niveau gaan organiseren. Sterker nog, uit die plaatjes hier in de krant kunt u zien dat vooral in het noorden de jeugdzorg provinciaal is georganiseerd. Dat is merkwaardig. Je decentraliseert iets, de indruk wordt gewekt dat u daarover zeggenschap heeft en vervolgens gaat u dat op provinciaal niveau organiseren. U koopt het collectief in, provinciaal. Dat is merkwaardig. Zo gaat het huis wel een merkwaardig leven leiden. Zo gaan de verdiepingen door elkaar lopen. En dat is wel uitermate verwarrend. De heer BROEKEMA: Het enige wat we vragen is in de gaten te houden dat omstreeks 11.00 uur Johan Remkes hier komt. Hij kan er maar een uur zijn, zodat we die tijd productief met hem moeten gebruiken. Je mag ook naar hem toe als co-referent optreden, maar als je daarmee maar even rekening houdt. De heer WARMELINK: Waar ik met name de nadruk op wil leggen is de vraag wat we kunnen doen aan deze ontwikkeling. Het is uitermate merkwaardig dat u aan de ene kant de zeggenschap daarover heeft. U bepaalt of de taken aan zo’n nieuw openbaar lichaam worden overgedragen. Tegelijkertijd is uw kennis daarvan betrekkelijk gering. U zult ook allemaal ervaren dat het allemaal last minute moet. Er wordt dan een organisatie neergezet waarvan je denkt: het zal wel, ik kan dat ook niet voorzien. Het is wel van het grootste belang dat u bij de aanvang van uitbesteding van dat soort activiteiten buitengewoon alert bent. Het rare is een beetje dat de


Pagina

11

dualisering u een beetje op achterstand heeft geplaatst. Dat moet ik even uitleggen. In het model van Thorbecke zijn de provincies en gemeenten opgebouwd als een vereniging. Dat is eigenlijk een verenigingsmodel. Zo zegt de Grondwet het ook nog steeds. Een vereniging wil zeggen dat er een algemene vergadering is. Met u als raadslid of als lid van Provinciale Staten. Uit uw midden werd er dan een college benoemd van burgemeester en wethouders en van Gedeputeerde Staten. Dat was het oude beeld en daarin zit een zekere logica, net als bij de voetbalvereniging. De wethouder bleef ook gewoon lid van de raad, net als bij de voetbalvereniging, korfbalclub of zangclub. Dat was het model. Daarom bent u ook het hoofd van de gemeente. Daarom zijn Provinciale Staten het hoofd van de provincie. Dat is degene die eigenlijk alles moet reguleren. De oorsprong ligt bij de gemeenteraad en Provinciale Staten. Door de dualisering is die verhouding tussen de raad dan wel Provinciale Staten en het college eigenlijk gedraaid, gehorisontaliseerd. Daarom zijn wethouders nu ook niet per se lid van de raad. Men heeft dat naast elkaar geplaatst. Daardoor bent u een beetje achteraan komen te staan als het gaat om het nemen van initiatieven. En dat moet u niet pikken, zeg ik altijd maar weer. Ik spreek zonder last. Mijn baas, professor Elzinga, heeft het allemaal verzonnen. Dus ik kan vrij spreken en ik kom ook wel weer veilig aan in Groningen, denk ik. Maar u moet dat gewoon niet pikken. U moet gewoon zeggen nog steeds het hoofd van de gemeente of van de provincie te zijn. U gaat daarover. U moet u niet laten ringeloren. Dat is denk ik heel belangrijk. U bent nog steeds het hoofd van de gemeente en de provincie. Natuurlijk is het zo dat er een taakverdeling is, maar er is ook nog steeds een verantwoordingsrelatie en daar moet u zich ook niet laten ringeloren door het college. U moet eisen dat u informatie wordt verstrekt. Vooraf, achteraf of tijdens de rit. Dat moet u eisen. Dat is uw taak om dat te doen. Misschien wel uw belangrijkste taak. Dat heet in de dualisering dan kaders stellen en controle. Nou, prima. Dat zijn woorden die op zich wel begrijpelijk zijn. Maar u bent degene die simpelweg de regie daarover moet voeren. En dat kunt u in de uitvoering dan overlaten aan het college. Maar dat zijn de verhoudingen en niet anders. Daar moet u ook vanuit gaan. U moet dat gewoon eisen. Nou is dat heel moeilijk bij de overdracht van taken aan een derde. Als het bijvoorbeeld gaat om de overdracht aan een publiekrechtelijke organisatie op grond van de Wgr, dan weet u ongeveer wel wat er gaat ontstaan. Dan weet u precies dat er iets gaat ontstaan dat lijkt op uw eigen vergadering. Op grond van de Wgr kun je een openbaar lichaam in het leven roepen en dat heeft een algemeen en dagelijks bestuur. En dat algemeen bestuur is vergelijkbaar met wat u bent. En het dagelijks bestuur is vergelijkbaar met wat het college is. Dus u weet tevoren wel ongeveer hoe die verhoudingen in elkaar zitten. Het probleem daarvan is natuurlijk dat u maar één wethouder of één gedeputeerde daar naartoe toestuurt. Dat is het grote probleem. Als u met 26 gemeenten samenwerkt en u stuurt één gedeputeerde die uiteindelijk in dat dagelijks bestuur komt – en misschien is er nog een raadslid lid van het algemeen bestuur - dan staat de rest van de raad buitenspel. Want u gaat niet bij die organisatie kijken hoe het daar gaat. Je wordt eigenlijk afhankelijk. De partijvorming is daarmee ook weg. De politieke en publieke discussie over wat daar gebeurt ben je kwijt en heb je niet meer. Daar moet u goed op letten. Als je er één lid naartoe stuurt en dat is iemand van de PvdA, dan vraagt het CDA waar de discussie is. Die is er dan niet meer. Dat wordt wel ingewikkeld. Dat is nogal wiedes. Het is nog erger als er een privaatrechtelijke organisatie in het leven wordt geroepen. Stel dat u mee gaat doen met een vuilverbrandingsorganisatie en dat is een stichting, een bv of een nv. In zo’n nv of bv heeft de overheid helemaal geen zeggenschap meer. Het probleem is dat die stichting, bv of nv zijn eigen doel heeft en zichzelf in het leven moet houden. Die moet zelf winst maken en zijn eigen leven organiseren. Daar gaat u dan niet over. Dat zijn wel publieke taken, maar u bent ze wel kwijt. Dus je moet buitengewoon scherp zijn op het overdragen van dat soort taken aan dat soort publieke of private instellingen. Als het om het financiële aspect gaat is het vaak zo dat in private organisaties een heel ander financieel regime geldt dan bij u in de provincie of in de gemeente. Er gelden simpelweg andere regels. De Gemeentewet of de Provinciewet zijn er niet van toepassing. Dus het is voor u moeilijk om u te verdiepen in het financiële stelsel dat het uwe niet is. Uw eigen financieel stelsel is al heel moeilijk, maar dan wordt het nog ingewikkelder. Dus het is buitengewoon belangrijk dat u


Pagina

12

scherp voor ogen houdt wat u precies aan het doen bent als u die taken overdraagt aan zo’n externe partij. Een verbonden partij noemen we dat vaak. De heer BROEKEMA: Han. De voorzitter van het interprovinciaal overleg is er. De heer WARMELINK: Wou je zeggen dat ik ga afronden? De heer BROEKEMA: Nee nee. Je gaat niet afronden. Ik stel voor dat we even een break-out nemen voordat we met het programma met Johan beginnen. Je mag hem ook even de conclusies van jouw betoog meegeven. Maar dat we daarna de overhandiging van het boek en de inleiding van Johan doen. Daarna ga jij verder met je betoog. En dat is dan gelijk ook de overgang naar de paneldiscussie. De heer WARMELINK: Ik zeg nog drie dingen als u dat goed vindt. Ik ga het nog even hebben over de verantwoordingsrelatie die u met uw eigen wethouder hebt. De eigen wethouder gaat er in zijn eentje naartoe en die kan zich natuurlijk altijd verschuilen achter de besluitvorming die daar plaatsvindt. Dat is nou eenmaal zo en daaraan kun je heel weinig doen. Dat is wel een groot probleem van die overdracht van die bevoegdheden. Een ander probleem is dat het gebied van die wethouder waarover verantwoording wordt afgelegd ook beperkt is. Want hij zal met name verantwoording afleggen over zijn aandeel in die organisatie, maar niet over het aandeel van anderen. Ook dat is een belangrijk punt waarop u scherp moet zijn. Dan een derde punt. Als het gaat om overdracht van taken naar een privaatrechtelijke organisatie zult u vaak worden geconfronteerd met het feit dat verstrekte informatie onder geheimhouding is. Of dat er helemaal geen informatie wordt verstrekt, omdat het bedrijfsgeheimen zijn. Daarop moet u erg alert zijn. Dat is de consequentie van het overdragen aan een privaatrechtelijke organisatie. Dan zul je daar vaker mee geconfronteerd worden. De consequentie is dat het zicht van u op de publieke taakuitoefening een beetje verloren gaat en dat ook het debat over die publieke taakuitoefening op een gegeven moment verloren gaat. Het wordt een rijdende trein. Het filiaal gaat zichzelf besturen en u als concerncontroller heeft er eigenlijk geen zicht meer op. En dat is eigenlijk de belangrijkste boodschap die ik heb. Dank u wel. De heer BROEKEMA: Straks gaan we verder. Eigenlijk hoor ik Han zeggen dat met die dualisering, die jouw eigen baas Douwe Jan Elzinga mede heeft bedacht en waaraan hij als voorzitter van de staatscommissie leiding heeft gegeven, de volksvertegenwoordiging in een groot aantal processen op achterstand is gezet. En dat verdient straks nog wel even een nadere analyse. En dat geld zowel voor de Staten als de raden. Welkom Johan Remkes. Ik ben zeer verheugd de voorzitter van het IPO hier in ons midden te hebben. Het zou kunnen zijn dat Jaap Smit er ook nog even bij komt, omdat hij het ook een grote eer vindt om jou hier in huis te hebben. We zitten merkwaardigerwijs niet in de Statenzaal van Noord-Holland, maar in die van Zuid-Holland. De overhandiging van het boek ‘Ruimte voor provinciaal beleid’ is aan de orde. Dat wordt verzorgd door Michiel Herweijer, de voorzitter, chef-redacteur en coördinator van het boek. Ik wil daarom Michiel het woord geven. Petra Blok van Kluwer, die het boek heeft gedrukt, wil ik er ook graag even bij hebben. Het is ook mooi om de uitgeverij in beeld te hebben. U hoeft niet per se iets te zeggen, maar voor het protocol is dat wel mooi. Na de overhandiging stel ik voor dat jij het woord voert, omdat je ook bent gevraagd een paar items neer te leggen over bijvoorbeeld de provincie richting gemeenten, wat het IPO heeft beoogd met het energieakkoord en hoe we dat gaan doen in spanningsvelden met gemeenten. In het voetspoor van dat betoog krijgen we een korte paneldiscussie. De heer HERWEIJER: Beste Johan. Voordat jij kwam hebben we al een hoofdstuk van het boek besproken: het belang van tegenspraak bij grote investeringsprojecten. Als Groningers zouden we denken aan de Blauwe Stad, maar we kunnen ook aan de Wieringermeer denken. Organi-


Pagina

13

seer dus soms tegenspraak. Een ander hoofdstuk waarover we het al kort hebben gehad betreft alle prachtige subsidievoorstellen. Een hoofdstuk in het boek stelt aan de orde eens heel kritisch naar de tekst te kijken en probeer eens terug te brengen wat er werkelijk staat. In een ander hoofdstuk wordt niet alleen gezegd goed te kijken naar wat er staat, maar ook naar wat er uiteindelijk van terecht is gekomen. Daarmee zou je kunnen zeggen dat een heel belangrijk deel van het boek eigenlijk al is verteld. Maar niemand heeft het boek al gelezen of gezien. De laatste spreker had het over hoe Statenleden en volksvertegenwoordigers grip houden op verbonden partijen. Ik laat het boek nu even aan de zaal zien: ‘Ruimte voor provinciaal beleid’. Ruimte, groen. Dus Natura2000 misschien. Ook bereikbaarheid van de steden waarschijnlijk. Ook de locaties van de windturbines. In een wat verder verleden was u staatssecretaris bij VROM. Dan zag je dat over de ruimtelijke ordening van Nederland aan het Binnenhof werd gesproken. Ik dacht nog met mijnheer Pronk, VINEX en de structuurvisie. Op een gegeven moment kwam in 2008 de Commissie-Lodders. Die zei dat de discussies over de inrichting van de ruimte eigenlijk niet aan het Binnenhof moeten plaatsvinden, maar in de provinciehuizen, zeker wanneer het bovengemeentelijk is. Ik denk ook dat dat is gebeurd. Wat doen we met verouderde bedrijventerreinen, bereikbaarheid en het openbaar vervoer> Dat heeft zich zo vanaf de kabinetten Rutte 1 en 2 ontwikkeld. U bent waarschijnlijk niet langs het station bij VROM langsgelopen, maar VROM is er nu niet meer. De discussie over de ruimtelijke ordening van Nederland vindt in de provinciehuizen plaats. En daar is eigenlijk best veel ruimte. Maar hoe kan je debat beter voeren? Dan hebben we aangegeven dat er na de dualisering in 2005 nog iets bij kwam. Dat was het provinciale rekenkameronderzoek ter ondersteuning van de Statenleden om het debat goed te voeren. Ik wil het boek aan u overhandigen als voorzitter van Provinciale Staten. We gaan weer een nieuwe periode van vier jaar in en er komen weer discussies over de bereikbaarheid van Amsterdam, windturbines en heel veel meer andere zaken. Hoe kunnen die Statenleden dat goed doen? Ik ga ervan uit dat ongeveer 60% van de Statenleden die u straks na 18 maart gaat ontmoeten nieuwe Statenleden zijn. Zij moeten allemaal weer die draad oppakken. Is het dan niet handig om een paar van die tips uit het verleden mee te nemen naar de komende vier jaar? Dat is wat er in het boekje wordt geprobeerd: het handboek soldaat voor het Statenlid voor de komende vier jaar om het debat nog weer beter te krijgen. Ik overhandig u nu het boek. De heer REMKES: Zeer bedankt. Waarde collega, ik mag blij dat ik gast mag zijn in het ZuidHollandse huis. Heren auteurs en dames en heren. Er is kennelijk vanmorgen gesproken over de zin en onzin van tegenspraak. En u hebt dat kennelijk op grote projecten toegespitst. Wat mij betreft is die discussie overigens breder. Bestuurders hebben recht op/behoren tegenspraak te organiseren. Zowel van de zijde van hun medewerkers alsook van de zijde van hun bestuurlijke partners en hun bestuurlijke omgeving. En overigens heeft die tegenspraak in Noord-Holland reeds geruime tijd geleden geleid tot het afblazen van het project Wieringer randmeer. Er werd zojuist even aangegeven dat ik het doe als voorzitter van de Staten. Ik had mijn verhaal een beetje ingesteld op het ontvangst nemen van het boek als voorzitter van het IPO. En het is inderdaad waar. Het hangt een beetje van 18 maart af, maar ik verwacht dat ook in NoordHolland een zeer stevige doorstroming van Statenleden zal plaatsvinden als optelsom van de keuzen die politieke partijen hebben gemaakt en als optelsom van de voorkeur van de kiezers op 18 maart. Ik zeg daar wel bij – dat geldt voor gemeenten, provincies en in feite ook voor de Tweede Kamer – dat het tempo te hoog ligt als ik zie hoe bestuurders en volksvertegenwoordigers doorstromen. Dat gaat ten koste van het collectieve geheugen en de politiek-bestuurlijke ervaring en dat is op veel momenten in het gevoerde debat ook te merken. Ik heb vanzelfsprekend met groot genoegen dit eerste exemplaar in ontvangst genomen. Hartelijk dank! Het boek heeft de aansprekende titel ‘Ruimte voor provinciaal beleid’. Want provincies verdienen die ruimte. Ruimte in geografische zin en ook beleidsruimte. En zo bedoelen de schrijvers het kennelijk ook, zo blijkt uit de inleiding. En ik citeer: ‘De belangrijkste verantwoordelijkheden van provincies bevinden zich op het ruimtelijke vlak. Nu de rijksoverheid zich minder intensief bemoeit met natuur, planologie en regionale economie is de provincie de eerste overheid op het ruimtelijke domein. Kiezers irriteren zich aan verrommeling van de openbare ruimte.


Pagina

14

Kiezers verlangen een kwalitatief hoogwaardige leefomgeving. Juist op die punten maakt de provincie het verschil.’ Tot zover een passage uit het boek waarvan de portee ons niet is ontgaan. Want de provincies, verenigd in het IPO, hebben afgelopen najaar hun gezamenlijke visie voor de komende Statenperiode gepresenteerd en voor de Tweede Kamerverkiezingen. En die visie hebben wij neergelegd in Kompas 2020. De maatschappelijke opgaven die we daarin hebben uitgeschreven bepalen onze rol voor de komende periode. Een belangrijke conclusie uit Kompas is dat de maatschappelijke vraagstukken erom vragen over geografische, territoriale en bestuurlijke grenzen heen te kijken, dus ook om grenzeloos – zo u wilt grensontkennend – samen te werken. Onthoud die term, dames en heren. Niet beginnen bij structuurdiscussies en bevoegdhedendiscussies. De auteurs vatten het in een interview in Binnenlands Bestuur van 22 januari goed samen. De provincies kunnen zich voldoende profileren door ‘gewoon te doen waarvoor de wetgever ze heeft aangewezen. Blijf zorgen voor een goede ruimtelijke ordening met steden die bereikbaar zijn. Pak de verrommeling van de openbare ruimte aan. Probeer in krimpgebieden overeind te houden.’ En van onze kant voegen wij daar dus graag aan toe: vanuit de noodzaak dat grensontkennende samenwerking daarbij nodig is. In Kompas 2020 staan we ook stil bij verschillende vragen die de schrijvers stellen over de verhouding tussen college en Staten. Zoals wat de rol van Statenleden is als het provinciaal bestuur zijn projecten heeft voorbereid door burgers actief bij de voorbereiding te betrekken. En hoe kunnen Statenleden zorgen dat na de enthousiaste presentatie van het ambitieuze project er nog ruimte overblijft voor een kritische toetsing van de plannen van het provinciaal bestuur. Het aanpakken van maatschappelijke opgaven vergt vaker een doorlopende dialoog tussen Provinciale en Gedeputeerde Staten. Het regeren en controleren in traditionele zin, waarbij burgers actief participeren, voldoet niet meer. Gedeputeerde en Provinciale Staten moeten zich bewust zijn van hun agenderende, integrerende en assemblerende rol. Het vraagt om bestuurders en om volksvertegenwoordigers die elkaar en hun maatschappelijke partners vinden in het onconventioneel oplossen van regionale problemen. Visie, risico nemen, netwerkvaardigheden, bereidheid tot samenwerking met tact en bescheidenheid. Dus ook, zowel van bestuurders als van volksvertegenwoordigers, in zekere mate om een attitude van loslaten. Provinciale en Gedeputeerde Staten moeten voor de komende periode afspraken maken over de nieuwe invulling van dit samenspel. Het middenbestuur versterkt daarmee haar bemiddelende rol. In die context stelt Castenmiller: ‘Zichtbaarheid is voor een provincie niet essentieel. Het is inherent aan de positie van middenbestuur dat je vooral bemiddelt tussen de rijksoverheid en gemeenten met minder contact met burgers. Dat zij dan provincies gemakkelijk over het hoofd zien hoeft natuurlijk niet per definitie niet slecht te zijn. Je wordt misschien wel vergeten omdat je de zaken goed doet.’ Zo zien wij als provincies onze rol ook als het gaat om die vermaledijde windturbines. Daar is in Friesland een nogal moeizaam compromis uit voortgekomen, zo erkent Herweijer. Maar elke Fries weet nu hoe de discussie zich heeft afgespeeld. Het overall beeld is dat de democratie heeft gewonnen. Laat ik overigens ook duidelijk zijn over de windenergie op land. Provincies lopen niet weg voor hun verantwoordelijkheid. In Nederland werken wij in een democratisch bestel met vele tegenstrijdige belangen en wensen waar afspraken worden gemaakt, gerespecteerd en uitgevoerd. Ook voor de energieopgave. Provincies zijn verantwoordelijk voor de inpassing van 6.000 megawatt wind op land in 2020. Dat is afgesproken met het Rijk en 47 maatschappelijke partijen in het nationaal Energieakkoord. En dat staat ook in de wet. Wij hadden misschien wel wat minder windmolens gewild. Andere partijen wilden er veel meer. Dat is niet meer relevant. Alle provincies werken nu aan de inpassing van windprojecten. Zij gebruiken hun ruimtelijke instrumenten om zo goed mogelijk rekening te houden met de belangen van omwonenden. Maar we moeten ook beseffen dat het bij deze ingrijpende veranderingen nooit zal lukken om iedereen voor de volle 100% tevreden te stellen. Dames en heren. Tot slot wil ik kort nog enkele woorden wijden aan de thema’s financiën en controle. De auteurs constateren dat met name de financiële controle bij provinciale projecten vaak ondermaats is en zij geven enkele tips om dat te verbeteren. Waarvoor dank. Zij pleiten voor meer beleidsrelevante beraadslagingen in het openbaar en ook in de Statenzaal. En daarop kan natuurlijk niemand tegen zijn en ik zeker niet. U treft in mij een ferm pleiter voor lokale


Pagina

15

en regionale democratische bestuurskracht. En daarom ook een kritisch waarnemer van gemeenschappelijke regelingen en de democratische controle daarop. Zeker tegen de achtergrond van de grote decentralisaties. Door die grote opgave en belangen groeit de verleiding om beleid en uitvoering op afstand te zetten. Bij lokale bestuurders en bij ons. Bijvoorbeeld fondsvorming mede als gevolg van de Wet houdbare overheidsfinanciën die zich soms voor een deel aan democratische controle onttrekt. En ook de rijksoverheid heeft last van ondemocratische verleidingen. Ik ben blij dat ik dit ook kan zeggen in aanwezigheid van mijn Zuid-Hollandse collega. Neem de vervoerregio’s in de Noord- en Zuidvleugel van de Randstad. Wij zijn op zich buitengewoon tevreden over de afschaffing van de Wgr+-gebieden, maar betreuren de komst van dit soort bestuurlijke exoten ten zeerste, omdat ze de lokale en regionale democratie uithollen. Dames en heren. Ik wil de auteurs Peter Castenmiller en Michiel Herweijer nogmaals danken voor het kijkje in de keuken van het lokale en regionale bestuur en de vele nuttige tips. En ik dank u allemaal voor uw aandacht. De heer BROEKEMA: Dank je wel, Johan. Jaap Smit, de commissaris van de Koning van ZuidHolland heeft u inmiddels ook begroet zien worden. Dank ook dat u tijdens dit symposium een zekere tijd aanwezig bent. We hebben net afgesproken dat u als de agenda het toelaat op 17 april op het vervolg van dit symposium het woord zou kunnen voeren. We stellen het erg op prijs dat u spontaan hier aanwezig bent. Overigens geeft me dat wel de gelegenheid om te zeggen dat we zeer dankbaar zijn dat we als kennisnetwerk in deze Statenzaal kunnen zitten. We hebben hier al meerdere keren een mooi symposium gehad. We mogen hier op 17 april ook weer zijn en dat stemt ons tot dankbaarheid. Vanwege windenergie als een van de spanningsvelden tussen provincies, de Staten en raden, twee volksvertegenwoordigingen en decentrale overheden, wil ik de wethouder van Emmen, René van der Weide vragen. Hij is vertegenwoordiger van een partij die bij de laatste raadsverkiezingen van 5 naar 15 zetels is gegaan. Inmiddels is hij wethouder, ook van de portefeuille windmolens. Dus dat is een bijzondere positie: de verkiezingen winnen met tegen windmolens te zijn en inmiddels de wethouder zijn die onder andere over windenergie gaat. Ik wil hem vragen in te haken op hoe hij het spanningsveld met de provincie ziet. Vervolgens krijgen we ook Ivo ten Hagen en Rense Weide. Maar ik wil in ieder geval het interactieproces tussen Johan Remkes en René van der Weide als twee ogenschijnlijke tegenpolen in een paneldiscussie tot uitdrukking zien komen. De heer VAN DER WEIDE: Allereerst dank voor de uitnodiging en dat ik deel mag nemen aan deze toch wel boeiende discussie die ons als gemeenten, provincies en ook maatschappelijk bezighoudt. De relatie tussen de provincie en gemeenten wordt door windmolens sterk op de proef gesteld. Hoe heeft dit nu allemaal zo kunnen komen? Wat ligt hieraan ten grondslag en hoe zou het anders moeten? Dat zijn vragen die mij bezighouden. Het begint in mijn ogen met het geforceerd een duurzame inhaalslag te willen maken op het gebied van energie. We zien allemaal dat Nederland in Europa tot de staart van het peloton behoort. Dit is niet in enkele jaren gegroeid, maar in de afgelopen decennia. Een probleem dat in een aantal decennia is ontstaan los je niet op in een tijdsbestek van zes à zeven jaar. Inmiddels is de maatschappelijke discussie over nut en noodzaak om over te schakelen van fossiele brandstoffen naar duurzame energie een geaccepteerd punt. Vriend en vijand zijn het erover eens dat we naar duurzame energie moeten gaan. Doorgaan op de huidige voet is in mijn beleving geen haalbare kaart. En het is bovendien ook niet verantwoord. Daarnaast zullen we in het kader van de huidige wereldpolitiek ook meer zelfredzaam worden en onafhankelijker worden van landen als Rusland en in het Midden-Oosten. Vanuit dit perspectief vind ik het ook terecht dat er op Europees niveau afspraken zijn gemaakt en dat een pakket aan maatregelen is afgesproken. Een belangrijke afspraak voor Nederland en een richtlijn die gaat over hernieuwbare energie wil ik daarom ook benoemen. Dat Nederland in 2020 14% hernieuwbare energie moet realiseren. Europa heeft daarbij wel afgesproken dat elke lidstaat mag bepalen hoe zij dit wil gaan invullen. Dit betekent keuzevrijheid om te kiezen op welke wijze de doelstelling behaald


Pagina

16

dient te worden. De keuzevrijheid is in mijn ogen onvoldoende benut in het Energieakkoord en hier gaat het in mijn ogen dan ook fout. Geforceerd provincies en daarmee gemeenten verplichten om 6.000 megawatt op land te realiseren en hiermee een inhaalslag te willen maken is alles behalve een bottom up-methode. Dit is geen methode om draagvlak, acceptatie of begrip te realiseren. Het lijkt meer op een directiebesluit. We zien dat deze strategie leidt tot veel protest. Het leidt tot slechte processen, waarbij onrust in de samenleving ontstaat en een zorgvuldig opgebouwd besef om over te schakelen op duurzame energie in een windvlaag dreigt te verdwijnen. Het leidt tot processen waarbij initiatiefnemers geld als belangrijkste middel zien in plaats van een gedegen proces dat bijdraagt aan begrip, acceptatie of draagvlak. Het is goed om een taakstelling te hebben waarbij iedere provincie en gemeente een bijdrage naar vermogen moet gaan leveren. We zien in Duitsland signalen en ontwikkelingen dat men toch anders gaat aankijken tegen windenergie. Het land dat in Europa een voorloper is op het gebied van duurzame energie heeft blijkbaar wel geleerd van het verleden, maar wij doen dat op dit moment nog niet. Wij gaan geforceerd door middel van een straffe taakstelling van 6.000 megawatt aan windenergie proberen een inhaalslag te maken en vergeten daarbij de gevolgen op provinciaal en lokaal niveau. In mijn optiek dient de 6.000 megawatt breed te worden verdeeld over alle provincies en gemeenten, maar wel met keuzevrijheid. Keuzevrijheid om te kiezen uit verschillende vormen van duurzame energie. Op deze wijze kun je de bevolking optimaal betrekken in een discussie en zijn er ook echt keuzemogelijkheden. Het doel is duurzame energie produceren en het middel moet daarbij ondergeschikt zijn. Hiervoor is een veel breder blikveld dan windenergie nodig. Waarom houden wij vast aan een relatief oude en toch traditionele vorm van duurzame energie die ongetwijfeld nodig is voor de totale taakstelling? Maar geef ruimte en keuzemogelijkheden en durf dan ook echt innovatief te zijn en vooruit te willen. Windenergie is geen innovatieve, maar een conservatieve keuze. Het gevolg van het huidige beleid is dat gemeenten in een ondergeschikte rol komen te staan. De provincie is bevoegd gezag voor windenergie tussen de 5 en 100 megawatt en daarboven is het Rijk het bevoegde gezag. Maar het gaat in alle gevallen om gemeentelijk grondgebied. De gemeente fungeert als eerste aanspreekpunt voor onze burgers. Als eerste overheid staan wij dan ook met de kop in de wind en vangen de klappen vanuit de samenleving op voor provincie en Rijk. Zonder hiervoor overigens gecompenseerd te worden. Ik heb nog geen bijdrage vanuit het Rijk of provincie mogen ontvangen in het kader van de proceskosten of een storting in een gebiedsfonds om te zorgen voor een fatsoenlijke compensatie voor onze inwoners. € 18 miljard aan subsidie voor windenergie, maar geen compensatiegelden voor onze inwoners. Dat mogen gemeenten zelf gaan oplossen. Een vergelijking met de decentralisaties van de zorgtaken is bij mij dan ook snel gemaakt. Als wethouder in Emmen heb ik te maken met tal van prachtige duurzame initiatieven, maar die worden overschaduwd door het windmolendossier. Ik zal u de achtergrond van onze gemeente schetsen. In Drenthe dient 285,5 megawatt te worden gerealiseerd en de provincie Drenthe heeft bepaald dat slechts 4 van de 12 gemeenten geschikt zijn om windenergie te gaan realiseren. Daarbij ontgaat mij iedere vorm van argumentatie waarom juist deze vier gemeenten zo geschikt zouden zijn. Er zijn geen objectieve criteria vastgesteld op basis waarvan deze vier gemeente het meest geschikt zijn voor windenergie. In mijn beleving moet je luisteren naar de bezwaren die er in de samenleving tegen windenergie. Mensen maken zich terecht zorgen om geluidshinder, trillingen, gezondheidsrisico’s, waardedaling van woningen en de landschappelijke effecten die met name in het buitengebied grote gevolgen hebben. Ga op basis van deze zorgen keuzes maken. Geef een antwoord op de bezwaren vanuit de samenleving. In mijn optiek kun je dat maar op een manier doen: plaats windmolens op een zo groot mogelijke afstand van woningen. De NOVOW, maar ook de Vereniging Eigen Huis, pleit voor een dergelijke koers. Ik vind dan ook dat het proces in Drenthe verkeerd is aangevlogen. In Emmen is de situatie ontstaan dat tegen de uitdrukkelijke wens van ons als gemeente de provincie toch het besluit heeft genomen om voor 95,5 megawatt in de gemeente Emmen te realiseren. Bijna grootschalige windenergie, want boven de 100 megawatt spreken we daarvan. In de visie van het Rijk is Emmen daarvoor niet geschikt, maar blijkbaar vindt de provincie van wel. Op dat moment sta je voor een keuze: niets doen, vasthouden aan een koers om geen windenergie te willen,


Pagina

17

maar dan wel in een positie terechtkomen dat je nul komma nul invloed hebt over waar en onder welke voorwaarden de molens in onze eigen gemeente geplaatst gaan worden of zelf de regie te nemen en in ieder geval nog eigen baas zijn over de locatie en de voorwaarden. Zeker geen gemakkelijk besluit en door de hiërarchische wijze van besluitvorming draagt dit ook niet bij aan draagvlak. Maar Emmen heeft wel besloten om zelf de regie te willen nemen. Dit doen we, omdat we de hinder voor omwonenden zoveel mogelijk willen beperken en een afstand willen hanteren van circa 1.100 meter tot woongebieden. Dit heeft in een achttal zoekgebieden geresulteerd. En we dienen voor 1 juli middels een structuurvisie de 95,5 megawatt planologisch te hebben ingevuld. Een moeilijk dilemma en een traject dat de verhouding tussen de provincie en de gemeenten op scherp zet. Een gevolg van het proces dat zeer sterk van bovenaf wordt aangevlogen en niet vanuit de samenleving zelf. Provincies zouden in mijn beleving ook veel meer moeten pleiten voor keuzevrijheid van provincies en gemeenten, want zij zijn uiteindelijk ook degenen die akkoord zijn gegaan met deze taakstelling. Linksom of rechtsom staan we voor onze taakstelling, maar dan wel graag naar eigen inzicht. Provincies kunnen in mijn beleving ook veel meer ondersteunen en faciliteren om te komen tot een goed proces. Ik zal u vijf voorbeelden noemen. 1. Zorg niet alleen voor de lasten, maar ook voor de lusten. 2. Pleit voor keuzevrijheid binnen de taakstelling. 3. Kies op basis van objectieve criteria zoekgebieden. 4. Neem zoveel mogelijk belemmeringen weg om een zo groot mogelijke afstand tot woningen mogelijk te maken. 5. Druk niet van bovenaf door, maar geef het proces van onderop een kans en neem besluiten die tegemoet komen aan de zorgen van onze inwoners. Ik ben geen voorstander van windenergie en de huidige impact. Maar als er toch molens geplaatst moeten worden zijn dit voor mij vijf essentiële punten om te komen tot een beter proces. Het kan in Nederland in mijn optiek zoveel beter georganiseerd worden, maar daarvoor moeten partijen op een en dezelfde lijn zitten en niet op basis van hiërarchie besluiten nemen. Dank voor uw aandacht. De heer BROEKEMA: Misschien is het goed dat Johan op de vijf punten reageert. Eventueel ook op andere onderdelen van jouw betoog. De heer REMKES: Mijn reactie was eigenlijk: als dat zou kunnen. Ik ga niets over Drenthe zeggen. Ik weet hoe het in mijn eigen provincie gaat. Het beeld is nog volop in beweging. En het provinciaal bestuur van Drenthe is mans genoeg om dat in overleg met de gemeentebesturen ook op een goede wijze te laten landen. Mijn reactie was een beetje: als dat zou kunnen. De politiek bestuurlijke werkelijkheid was een andere. Als het IPO niet aan het Energieakkoord had meegedaan, dan hadden de provincies aan de lat gestaan voor een veel groter aantal megawatt. En dat scheelde meer dan een slok op een borrel. Wij hebben daarom gezegd dat we er alle belang bij hebben om daarover te onderhandelen als we de schade zoveel mogelijk willen beperken. En als wij met het eindresultaat kunnen instemmen, willen we daaronder ook onze handtekening zetten. Dat is de ene achtergrondmuziek. De andere achtergrond is de volgende. Ik heb een aantal indringende gesprekken gehad met de ministers Kamp en Schultz. De provincies hadden de keuze niet, want aanvankelijk zou de rijkscoördinatieregeling integraal worden toegepast om die 6.000 megawatt weg te zetten. En dat ondergraaft de ruimtelijke verantwoordelijkheid die provinciale besturen hebben. Want dan had het Rijk het rechtstreeks voor het zeggen gehad. Dan zit ik heel simpel in elkaar, ook vanuit de bestuurlijke organisatie in dit land. Wat ik zojuist over de verantwoordelijkheid van provincies op ruimtelijk terrein heb gezegd, die verantwoordelijkheid moet je dan op een gegeven moment ook nemen. Privé vind ik over het Energieakkoord dat daarin twee weeffouten zitten. We praten in het Energieakkoord over middelen en niet over doelen. De tweede weeffout is dat het een nationaal akkoord is, terwijl energiepolitiek bij uitstek internationaal beleid is. Ik heb ook nooit helemaal begrepen dat met name het VNO-NCW dat over haar kant heeft laten gaan. Die beide overwegingen, dat grotere aantal megawatts en de toepassing van de rijkscoördinatieregeling,


Pagina

18

waren voor het IPO dus de aanleiding om te handelen zoals wij hebben gedaan. En dat kan ik nog steeds heel goed verdedigen. Als ik in het Drentse Mondengebied rijd zie ik daar natuurlijk die protesten ook. Datzelfde geldt voor het Veenkoloniëngebied. Bij de gevoelens uit de bevolking kan ik me ook van alles voorstellen. Ik ken overigens ook wel een paar locaties in Emmen waar je uitstekend windmolens kunt neerzetten. De heer VAN DER WEIDE: Ik wil daarop uiteraard graag reageren. Ik denk dat het ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. Ik vind dat gemeenten en provincies het gezamenlijk moeten doen. Vanuit het IPO begrijp ik dat je uiteindelijk een resultaat hebt, je knopen telt en dan besluit om er wel of niet mee verder te gaan. Met name als het gaat om een stuk aansturing van bovenaf, op basis van welke criteria wil je komen tot invulling van windenergie in Nederland, heb ik getracht om daarvoor een aantal handvatten aan te reiken. Het gaat dan om objectieve criteria en het proces een kans te geven. Daartoe moeten echt stappen worden gezet. Ik zie op dit moment veel te veel processen in Nederland die niet goed worden aangevlogen en die daar voor extra onrust zorgen. De conclusie van de afgelopen jaren is dat nut en noodzaak van duurzame energie geen discussiepunt is. We moeten het wel met elkaar naar vermogen doen. Ik ben het met de heer Remkes eens dat provincies daarbinnen wel een autonome bevoegdheid op het gebied van ruimtelijke ordening hebben. Maar ga dan wel op basis van objectieve criteria komen tot invulling van windenergie. En houd daarbij rekening met de verschillende bezwaren. En in mijn optiek kun je dat doen door één maatregel. En dat is molens zo ver mogelijk van woningen te plaatsen. Ik vind het jammer dat dat niet door meerdere provincies, besturen en bestuurslagen wordt opgepakt. Als we dat met elkaar eens zijn en als we daaraan met elkaar werken, dan kunnen we begrip en acceptatie voor het plaatsen van windmolens bereiken. Ik wil niet eens spreken over draagvlak. Wat betreft lasten hebben de gemeentebesturen te maken met de gevolgen. Uiteindelijk zijn we als gemeente het eerste aanspreekpunt voor onze burgers. Als de lasten bij ons op de gemeentegrond worden gezet en die boodschap bij ons belandt, dan verwacht ik in ieder geval vanuit het Rijk en de provincie dat daarbij ook lusten behoren. En dat er ook wordt gewerkt aan regelingen om te komen tot een fatsoenlijke compensatie. Want ook die draagt bij aan een stuk acceptatie en begrip voor het plaatsen van windmolens. Ik wil afsluiten met de woorden dat er ook in Emmen ruimte is voor windmolens. Ja, want daar waar we met elkaar verantwoordelijkheid moeten nemen en dat alle provincies en gemeenten een taakstelling hebben, behoort ook de grootste gemeente van Drenthe die verantwoordelijkheid te nemen. De heer BROEKEMA: Dank je wel René. Is het een idee dat Ivo de fakkel overneemt? Ik weet niet of dat nu past bij de discussie over windenergie, maar ik heb begrepen dat hij daarover ook iets wil zeggen. Ivo is VVD-wethouder in Hillegom. Graag aan hem het woord. De heer TEN HAGEN: Dank u wel. Stelt u zich mij eens even voor, maar dan een stukje eerder toen ik 9 jaar was en met een bruine corduroy broek en met elastieken vastgehouden kniekousen van Bussum naar Naarden Vesting fietste om als verkenner mijn vrije tijd door te brengen. En daar komt een bepaalde liefde voor de natuur bij die zich later bij mij gesetteld heeft in het werken bij een boer. Ik heb een opleiding in het groen gekozen, landschapsinrichting. Inmiddels ben ik de trotse eigenaar van twee windakkers die geheel natuurlijk zijn. We vlechten de randen dicht. Ik moet handmatig baggeren. Op mijn site ziet u mij met zijn baggerstok, een baggerbeugel noemen we dat in Boskoop. Dat is het beeld. En stelt u zich daarbij voor dat ik vanochtend eigenlijk van plan was om een bruin jasje aan te trekken, om daarmee het frame neer te zetten van mijn betrokkenheid bij de natuur, het klimaat en het milieu. Maar voor dat frame heb ik nu maar één minuut. Voor het frame dat Greenpeace bijvoorbeeld neerzet hebben ze jaren de tijd. Ze hebben heel veel marketingmensen, geld en ook een frame. En waar sta je dan als volksvertegenwoordigers bij al die frames die wij neerleggen? Wat moet, wat mag, wie moet ik geloven en vertrouwen? En dan moetje eigenlijk teruggaan naar de tijd van Aristoteles die zei dat je dus eigenlijk vier stappen moet zetten. De eerste stap is wat het probleem is. De tweede stap is je


Pagina

19

afvragen of het probleem het gevolg van het beleid is. Dan ga je je afvragen of er een oplossing is en wat de voor- en nadelen van de oplossing zijn. Wat is het probleem?. Als je in de bron van de wetgeving kijkt waarmee we zitten is dat het klimaatprobleem. Dat is de reden waarom wij naar hernieuwbare of in ieder geval alternatieve energie toe moeten. In het jaar nul was het warm. In het jaar 800 was het koud. In het jaar 1300 was het warm. In het jaar 1600 was het koud en het wordt nu warmer. Inmiddels is er een tijdschrift waarvan ik u kan aanraden daar eens naar te kijken. Dat onderzoekt welke levensvormen er waren onder de gletsjers. U kent allemaal dat er op Groenland veeteelt was, in het noorden van Engeland wijnbouw en onder de gletsjers in de Alpen menselijke resten worden gevonden. De afwisseling van warmte en koude is van alle tijden. Hoe erg is het als het warmer wordt? Eigenlijk is er maar één groot doemscenario, namelijk dat de waterspiegel stijgt. We kunnen op hoger gelegen gebieden gaan wonen en we kunnen dijken maken. Hoe groot is dat probleem? We weten dat we nu in de koudste periode leven, een periode die we ijstijd noemen. Dat is een periode waarin de poolkappen ijs hebben. Daarbinnen hebben we glaciale en interglaciale periodes: warme en koude periodes. Rond 12,5 graden is het nu. De warmste perioden waren rond de 22 graden. Daar zitten we ergens tussenin. Eigenlijk is alles wat we zien vrij natuurlijk. Maar goed, laten we voor de discussie even aannemen dat het een probleem is. Dan komen we bij de tweede stap. Is er beleid voor de oorzaak of de oplossing van het probleem? En dan wordt het heel ingewikkeld, want dan krijgen we die discussie over CO 2. Herenius had vroeger al geloof ik in 1890 gezegd dat hij vond dat CO 2 een bepaalde werking had. Tien jaar later zei hij dat het in zijn proefopstelling wel eens misgegaan kon zijn. De watermoleculen in diezelfde proefopstelling konden meer effect hebben gehad. CO 2 werd door Margareth. Thatcher aangehaald om te zorgen dat de vakbonden in de kolenmijnen een toontje lager gingen zingen. Want CO2 is een groot probleem en dus hebben jullie straks niks meer in te brengen. En nog steeds weten we het eigenlijk niet. Het is een wetenschap waar eigenlijk niemand precies het fijne van weet. Maar we geven de schuld aan CO 2. We negeren de invloed van de zon en de oceanen. We zitten op een waterplaneet. 70% van de planeet bestaat uit water. Wij denken dus dat we met beleid, namelijk het terugdringen van het CO 2, de oplossing hebben. Dus is er beleid. Men denkt de laatste jaren dat CO2 de oorzaak is. Vroeger was het niet CO2 en niet de mensen, maar in deze tijd wel. Dus moet je een oplossing zoeken met CO2. Als we morgen stoppen met CO2 uitstoten, dan stijgt het nog steeds een beetje door. Als u zich voorstelt dat we stoppen met CO2-uitstoot, dan hebben wij geen energie. Dan doen de ziekenhuizen, computers en het internet het niet meer. U kunt niet meer naar uw werk. Dat gaat dus niet. Er zijn onderzoeken over alternatieve energie van onder andere Le Pair, die nooit fatsoenlijk zijn weersproken. Ik ben er nog steeds nieuwsgierig naar. Die zegt dat het niet zoveel uitmaakt. Een windmolen is helemaal niet zo effectief als we met elkaar denken. En het hele windenergiedebat is een flauwekuldebat als je kijkt naar het handelssysteem van CO 2-emissies. Wat wij mogelijk zouden besparen met windenergie wordt meteen gecompenseerd in dat CO2-handelsakkoord waarbij een ander dus meer CO2 kan uitstoten. Zolang we niet in de CO 2-ruimte knijpen heeft het absoluut geen zin wat wij met windmolens doen. Dus de oplossing is het misschien ook niet. Gaan we er van uit dat het een oplossing is, dan komen we op de vierde vraag. En die is of er voor- en nadelen zijn die in verhouding zijn. Windenergie op zee lost een klein deel op van de problematiek en levert een klein deel van de energie die we moeten hebben. 1,4% zou dat uitmaken van de 14% die we volgens Brussel moeten. Windenergie op zee kost € 18 miljard. Dan hebben we 1,4% gedaan en dan moeten we nog tien keer die maat. Als we beginnen met het goedkoopste, wat politici meestal doen, zou dat rond de € 100 miljard tot € 180 miljard kosten. Per huishouden is dat tussen de € 500,- en € 1.000,- per jaar. Ik ben ook wethouder Wonen en ik zie de mensen in de sociale woningbouw in de problemen komen. Niet alleen, omdat we de prijzen verhogen of laten verhogen, maar ook omdat straks de energieprijs stijgt. € 100,- of € 80,- extra per gezin per maand meer. Het gaat om gezinnen die nu in de bijstand en sociale huurwoningen zitten. Dat is een heel hoge prijs. En vergelijk alleen maar die € 18 miljard voor windmolens op zee met een HSL, een Betuwelijn en de Tweede Maasvlakte. Al die projecten samen komen nog niet tot € 18 miljard. En voor al die projecten hebben we grote parlementaire onderzoeken laten doen om zichtbaar te maken of het wel klopt wat we hier doen met dit soort


Pagina

20

grote investeringen. € 18 miljard. En het loopt buiten de begroting van de ministeries om, want het gaat via de SED-plus bijdragen. Dus u ziet het op uw energierekening. De energiemaatschappijen worden als een veredeld belastingkantoor neergezet. En we kunnen er dus in de politiek al bijna niet meer over praten, omdat het allemaal buiten ons om gaat. Als je dit zo bekijkt is het dus de vraag waar de ruimte voor de provincie ziet. Of liever vraag ik waar de ruimte voor de volksvertegenwoordiger zit. Moet de volksvertegenwoordiger luisteren naar die verhalen waarvan een van de inspreker net een aantal woorden liet zien? Dit is nu eenmaal de maatschappelijke werkelijkheid en de politieke realiteit. Dat soort woorden die bij u zo overkomen dat u denkt: ja, als dat zo is moet ik wel. Trapt u daarin? Vindt u dat wat het Rijk zegt automatisch uw opgave is? Of wat uw partij in Den Haag zegt automatisch de opgave is van uw lokale partij? Of vindt u dat u naar uw kiezers moet luisteren? Als uw kiezers hebben gezegd op u te stemmen, omdat u geen windmolens wilt, is dan geen windmolens, uw kiezersbelofte, leidend? Of zegt u: politieke realiteit. Of kijkt u naar die vier stappen van probleemanalyse? Dat is wat ik betoog. Is er wel een probleem? Is er ook een beleidsoplossing? Doet die oplossing ook wat met het probleem? Lost die het probleem echt op? En zijn de voor- en nadelen wel goed? U kunt kiezen tussen of volgen wat er door het Rijk gezegd wordt of wat de kiezers zeggen. Of zelf nadenken en proberen daarover een eigen mening te vormen? Misschien is dat als volksvertegenwoordiger wel het allermoeilijkste: weten welke koers je moet varen. Ik had vandaag ook nog gedacht het boekje met de naam ‘Onderstroom’ mee te nemen. Daarin staan een aantal mechanismen hoe het kan komen dat mensen beslissingen nemen waarvan we eigenlijk achteraf zeggen dat ze niet logisch zijn. Zelfs hele domme beslissingen. Ik noemde vanochtend het voorbeeld dat je een biljet van 20 euro hooghoudt en de mensen vraagt daarop te bieden. Daarbij gelden twee spelregels: elk bod moet een euro hoger zijn dan het vorige bod en de een na laatste bieder moet ook betalen. Bij de lage bedragen gaat dat heel goed, maar bij 12 en 13 euro beginnen mensen nattigheid te voelen. Bij 18 euro bieden moet degene die 17 euro had geboden ook betalen. Die zegt dan maar 19 euro te betalen, dan is hij in ieder geval nog beter af. Maar degene die 18 euro heeft geboden denkt: als ik niet overbied ben ik 18 euro kwijt. Hij wil dat verlies niet en biedt 20 euro. En de bieder van 19 euro zegt 19 euro kwijt te zijn als hij niet biedt. Als hij 21 euro biedt, verliest hij maar een euro, want het biljet is voor tenslotte 20 euro waard en dat is voor hem veel minder verlies. Maar dat denkt diegene die 20 euro heeft geboden ook. En zo gaat dat op. Degene die dat boek heeft geschreven geeft daarin les. Hij zegt te hebben meegemaakt dat mensen inmiddels 200 euro bieden voor een biljet van 20 euro. Hoe mensen komen tot onlogische beslissingen. Eigenlijk is wat ik u wil meegeven dat niet te doen. De heer BROEKEMA: Dank je wel, Ivo. Het was ook een appèl. Hoe zou jij het doen als je wethouder van Emmen was? Kun je daarover iets zeggen? Misschien kun je nog iets specifieks aan Johan meegeven, want die moet zo weg. Johan, kun jij ook nog een tweede partijgenoot aanhoren, het Statenlid van de VVD in de Statenfractie van Zuid-Holland? Of ga je weg? De heer REMKES: Ik moet weg, maar na het laatste betoog wil ik eigenlijk nog drie opmerkingen maken. Ik ben hier eigenlijk toch een beetje onafhankelijk als commissaris van de Koning. De wethouder is gewoon VVD-lid. Ik ben dat ook, maar in functie even niet. De eerste opmerking is een vrij botte. Die gaat precies over dat punt. Die discussie moet u voeren binnen uw politieke partij. Ik heb overigens ook niet begrepen dat de gemeente Hillegom daarvan afstand heeft genomen toen het Energieakkoord werd ondertekend. Dat was de afdeling bot. En dan een tip over corporatiewoningen. U moet tegen uw plaatselijke woningbouwvereniging zeggen dat ze zich moeten aansluiten bij de beweging ‘Stroomversnelling in corporatieland'. Want dan gaat het precies over dat probleem en het voorkomen van de problemen die u in dat opzicht signaleert. En de derde opmerking is iets fundamenteler. De wethouder beargumenteert zijn stelling langs de klimaatlijn. Dat was het ene probleem, maar wat mij betreft is er een veel fundamenteler probleem aan de orde. En dat heeft de wethouder uit Emmen overigens zojuist wel benoemd.


Pagina

21

Dat is de energieafhankelijkheid. Daaraan gaat het betoog van de wethouder voorbij. En dat probleem is wat mij betreft groter om op te lossen dan het klimaatprobleem. En je hoeft elke dag de krant er maar op na te lezen om tot de conclusie te komen dat dat probleem niet meer te negeren is. En ik vond het overigens buitengewoon plezierig om in uw midden te zijn. De heer BROEKEMA: Dank u wel. Johan, tot ziens! Ik wil Rense Weide vragen om de laatste inleiding te houden. Dan is het aan Ulbe Spaans of hij ook nog wat wil zeggen. Hij kan hier achter de tafel komen zitten, want anders is het net alsof Lokaal 13 een overheersend VVD-accent krijgt en dat is niet de bedoeling. Datzelfde geldt ook voor Dick de Heer. Dan hebben we er de ChristenUnie/SGP er ook bij. Rense Weide komt uit Zuid-Holland. De heer WEIDE: Ja, dat klopt. Ik ben Statenlid voor de VVD. En andere sprekers voor mij waren bestuurder. Dus ik kan wat meer vanuit de volksvertegenwoordiging spreken. Ook komen een aantal inleiders uit Drenthe uit Groningen. Laat ik ook zeggen dat ik uit Drenthe afkomstig ben. Ik ben daar geboren en getogen, weliswaar in de zuidwesthoek. Prachtig en volgens mij is er daar een andere problematiek qua windmolens. Maar in mijn betoog ga ik vooral in op het bestuurlijke. Want een mooier thema om iets te mogen zeggen over nut en noodzaak van de provincie is er niet: ruimte voor de provincie. Want hoezo ruimte? Dat de provincie iets met ruimtelijk beleid doet is door een aantal sprekers vanochtend al gesteld. Ik wil het met u hebben over een van de provinciale taken. Een kerntaak en eentje die niet past in het rijtje regionaal openbaar vervoer, groenbeleid, ruimtelijk economisch beleid of cultureel erfgoed. Nee, een taak waar de provincie ook een nadrukkelijke rol heeft. Namelijk een belangrijk instrument voor de bevordering van de kwaliteit van het lokaal bestuur, het samenvoegen van gemeenten. Het kabinet had bij het aantreden op dit punt een grote ambitie. In het regeerakkoord staat dat de provincies Noord-Holland, Flevoland en Utrecht zouden worden samengevoegd. En dat de decentralisaties in principe worden gericht op 100.000 plus-gemeenten. Ook daarover is zojuist al wat gezegd in het licht van gemeenschappelijke regelingen. Daarnaast wilde het kabinet een opschaling tot tien tot twaalf waterschappen en de waterschappen uit de Grondwet halen. Het resultaat van dat alles is u wellicht niet ontgaan. En dat is een gemiste kans om te komen tot een verbetering van de inrichting van het lokaal bestuur. Een bescheiden resultaat is er wel, want bij de komende verkiezingen gaat u niet alleen stemmen voor de nieuwe provincie, maar u gaat ook voor het eerst stemmen voor de waterschapsverkiezingen. Gelijktijdig. Er is ook resultaat geboekt op een bestuurlijk wat technisch dossier, maar dat is zeker niet onbelangrijk. Johan Remkes heeft dat zojuist ook al gesteld, namelijk de instelling van vervoerregio’s in Noord- en Zuid-Holland. Kort samengevat. De regionale verkeers- en vervoerstaak gaat naar de provincie, behalve in Noord- en Zuid-Holland. De Wgr+ is afgeschaft. En daarmee is het regeerakkoord herbevestigd dat de provinciale taken zich beperken tot de taken die ik net noemde. Het kabinet had met de gedachte om die Wgr+ af te schaffen de wil om taken daar neer te leggen waar ze heb beste uit te voeren zijn. Zogenoemde subsidiariteit. En dat betekent dat het in tien van de twaalf provincies ook daadwerkelijk bij de provincie belegd is. De provincie is het orgaan waar straks regionaal openbaar vervoer geregeld is en waar de parlementariërs ook daadwerkelijk controle kunnen uitoefenen richting de gedeputeerde of een aanbesteding goed is verlopen. Hoe was de situatie in Zuid-Holland? Twee stadsregio’s, Rijnmond en Haaglanden met 24 van de inmiddels 60 Zuid-Hollandse gemeenten. Maar zij hadden wel 2,2 miljoen inwoners tegenover de andere 36 gemeenten die respectievelijk 1,3 miljoen inwoners hebben. Zij gingen over regionaal openbaar vervoer. De stadsregio’s zijn inmiddels gefuseerd tot een metropoolregio Rotterdam-Den Haag en zij verzorgen de concessieverlening. Nou klinkt dat allemaal vrij oninteressant. Het gaat om groot geld. € 500 miljoen in Zuid-Holland als het gaat om het regionaal openbaar vervoer in het metropoolgebied. Zeker als je weet dat de provinciale begroting van Zuid-Holland een van de kleinere is. Wij zijn de grootste provincie qua inwoneraantal, maar de provincie met het minste eigen vermogen. Wij zijn de derde laatste en hebben een begroting


Pagina

22

van € 650 miljoen. Dus € 500 miljoen voor het openbaar vervoer voor tweederde van het inwoneraantal van het provinciaal gebied is veel geld. En dat Zuid-Holland en Noord-Holland niet de volledige zeggenschap hebben gekregen komt vanwege de twee grote steden Rotterdam en Den Haag. En wat maakt die twee steden nou zo bijzonder, behalve dat ze groot zijn? Ze hebben een eigen openbaar vervoerbedrijf. En dat was voor het kabinet reden om te zeggen dat er een vervoersautoriteit moet komen. En de HTM en de RET. De metropool is er, maar de HTM en de RET zijn nog niet gefuseerd. Ik heb althans nog geen bestuurder gehoord die heeft gezegd dat dat een logische volgende stap zou zijn. En over de politieke argumentatie heeft Johan Remkes ook al gezegd dat het eigenlijk onwenselijk is. Waarom moet je nou tussen de provincies en de gemeenten weer een aparte regio instellen? Het is onduidelijk voor de inwoners. Wat is dat? Je stemt er niet voor. En voor gemeenteraadsleden en ook straks voor provinciale statenleden is het misschien wel mogelijk om goed te controleren, maar niet om in een vroegtijdig stadium goed invloed te kunnen uitoefenen. Echter, de Eerste Kamer heeft ingestemd, de vervoerregio’s zijn een feit en nu zal er aan de slag moeten worden gegaan. Immers, er moet nu gewerkt worden. Want de metropoolregio is er wel, maar het komend halfjaar wordt cruciaal. De onderhandelingen zijn, mag ik hopen, gaande. De gesprekken zijn gaande, want de Eerste Kamer heeft gezegd dat het nu is belegd bij de metropoolregio Rotterdam-Den Haag. Echter, de provincie moet aan tafel en daar invloed zien te krijgen. En dat wordt nog een hele interessante. In Noord-Holland kiest men voor het model van een convenant. Dat is een bestuurlijk interessant woord, maar wellicht gaan wij in Zuid-Holland wel een andere kant op en gaan we straks meeparticiperen in een metropoolregio waarin we gewoon mee moeten deel gaan nemen. En daarmee kom ik ook op ruimte voor de provincie. Want het is natuurlijk wel logisch dat de provincie ruimte neemt en pakt op het gebied van regionaal openbaar vervoer in de provincie. En zeker als het gaat om het drukst bevolkte gebied in deze provincie. Gemeenschappelijke regelingen zijn zojuist ook al een paar keer genoemd. Ze zijn een heel bestuurlijk fenomeen en dan in relatie tot die 100.000-plus gedachte. Welke ruimte heeft en pakt de provincie? En welke ruimte heeft de provincie om het lokale openbaar bestuur in te richten? Veel kleinere gemeenten ervaren de druk van de provincie. Al was ie zwevend en niet echt aanwezig, hij is er altijd, omdat de provincie namelijk een wettelijk instrument in handen heeft waarmee zij een Arhi-procedure kan starten. Daarmee is eigenlijk al een traject ingegaan waarin de provincie stelt dat gemeenten moeten fuseren. Nou is dat heel erg directief bestuurlijk gedacht, want daarbij komt natuurlijk heel veel kijken. Ik neem u even mee in wat Zuid-Holland de afgelopen jaren heeft gedaan. Ik wil dat ook even vergelijken met Drenthe, wat twintig jaar geleden daar is gebeurd en wat de provincie Groningen nu onderneemt en hopelijk ook succesvol qua inrichting van de gemeentelijke democratie aldaar. De VVD-statenfractie van Zuid-Holland heeft het college van GS in deze periode opgeroepen om meer werk te maken van een meedenkende, coachende en spiegelende provincie. Inderdaad zijn dat mooie woorden, maar ze zijn wel nodig om te laten zien dat je een bondgenoot bent. Je bent een partner van de gemeente en je wilt samen dingen realiseren. En het provinciebestuur is gesprekken aangegaan met alle gemeenten in Zuid-Holland. Alle gemeenten zijn minimaal een keer bezocht op het niveau van een gedeputeerde. Er waren gesprekken over wat gemeenten willen en waar ze naartoe gaan. En alle collegeleden deden dat fris en fruitig, want de vraag is immers groter dan ooit. Er is voor € 16 miljard euro aan gemeentelijke budget bijgekomen. Dat is een verdubbeling. De Wmo en de jeugdzorg zijn nu bij gemeenten en dat is zeer terecht. Maar dat betekent ook een hele verantwoordelijkheid en hoe beleg je die in gemeenten? Het kabinet heeft gekozen voor decentralisatie, maar wat het zich onvoldoende heeft gerealiseerd is het volgende. De bestuurlijke inrichting komt allemaal wel. De decentralisaties moeten plaatsvinden. De meeste of alle gemeenten kunnen dat niet. Daarom doen ze dat via een gemeenschappelijke regelingen. Dat is wel zo veilig. Dan doen meerder gemeenten het samen. Ze kopen dan gezamenlijk in. En nu ga ik het met u hebben of die gemeentelijke herindeling er zal komen. Want een provincie met een transparante bestuurscel en een college van GS dat zich kenmerkt door een verbindende en ondersteunende houding richting gemeenten, dat is volgens mij noodzakelijk als rol


Pagina

23

voor de provincie. Maar dan moet dat wel voortreffelijk zijn. Ik denk dat de provincie de komende jaren een heel belangrijke uitdaging heeft richting gemeenten om daar diezelfde bondgenootschappelijke rol weer te vervullen. De provincie Zuid-Holland facilteert en heeft gefaciliteerd. Samenwerking van gemeenten en door gemeenten, financieel. Er zijn in deze collegeperiode verschillende congressen georganiseerd en er zijn verschillende onderzoeken ingesteld. De Commissie-Hendriks was er in de Bollenstreek. De heer Herweijer heeft meegewerkt aan een soort van onderzoek in de Hoekse Waard. Dat gaat zoals in een goed bestuurlijk traject en er komt dan weer een vervolgonderzoek. De vroegere minister van BZK, Johan Remkes, heeft ooit een interessante opmerking gemaakt die ik nooit zal vergeten en zal gebruiken, ook als hij er niet is. Hij zei: ‘Commissies zijn de schuilkelder voor ruggengraatloze politici.’ Dat vind ik een heel geestige uitspraak, omdat die vraagt waarom je een commissie instelt en het niet gewoon zelf als politicus doet. Waarom wordt er niet gewoon door de ambtenaren in dit huis gekeken naar wat nodig is voor een gebied? Waarom moet daarop altijd weer een validatie op komen? Waarom moet de bestuurskracht van een gemeente daadwerkelijk onderzocht worden door een PWC of een ander bureau? Ik kan heel lang en breed over de noodzaak spreken, maar feit is dat het gebeurt en ook wenselijk is. Want men wil het. Maar het helpt een onderzoeksrapport soms ook echt wel vooruit. Ik wil niet zeggen dat het niet noodzakelijk is dat er geen externe onderzoeken komen. Zoals ook in deze collegeperiode is gezegd moeten gemeentelijke herindelingen van onderop komen. Ik wil ook zeggen dat het college van GS ook echt alle kans aan gemeenten heeft gegeven om van onderop tot gemeentelijke fusies te komen en om gemeentelijke samenwerking te faciliteren. De gemeente Alphen aan den Rijn is daarvan ook een uitstekend voorbeeld. Zij is er zonder provinciale druk gekomen en is nu een van de 100.000 plusgemeenten die in de regio het Groene Hart een cruciale rol vervult. Ruimte voor de provincie? Jazeker. Ik heb al gezegd dat we een Arhi-procedure kunnen starten. We hebben als Statenlid de controle richting ons college van GS als het gaat om het interbestuurlijk en financieel toezicht. Belangrijke instrumenten. Hoe staan gemeenten er voor? Is het huishoudboekje van de gemeente op orde? Kunnen gemeenten hun taak nog wel aan? Ik stel voorop dat gemeenten en gemeenteraden in eerste instantie aan zet zijn, maar de provincie moet wel het evenwicht behouden in het kijken naar de regionale samenstelling en verdeling en wat er in een bepaalde regio gebeurt. En provincies zijn terecht zuinig. Als ik nu naar Noord-Holland en Drenthe kijk, waar ik opgegroeid ben, dan was daar twintig jaar geleden een CDA-gedeputeerde die de regie nam. Hij zei 34 Drentse gemeenten te zien die het eigenlijk allemaal niet meer aan konden. Hij is toen een onderzoek gestart en heeft gezegd eigenlijk naar minder gemeenten toe te moeten gaan. En de gemeente Emmen is daardoor een van de 100.000 plus-gemeenten geworden. Je ziet nu dat er twaalf gemeenten zijn. Datzelfde is de regie geweest die Groningen vier jaar terug heeft gepakt. Groningen had nog 30 gemeenten en die heeft nog vijftien jaar met wat kleinere gemeenten gewerkt. Groningen had zoiets van het gebeurde in Drenthe te kunnen overtreffen. Daar kwam een onderzoeksbureau naar voren dat zei naar zes gemeenten te kunnen gaan. Voor de vergelijking zeg ik u dat beide provincies ongeveer een half miljoen inwoners hebben. Groningen volgens mij net iets meer. Als ik dan kijk hoe die provinciale regie is, dan is die wel heel duidelijk: faciliteren, kijken naar wat nodig is en kijken wat er in een gebied moet gebeuren. Wat vragen onze inwoners? Het woord burgerparticipatie is net ook al gevallen en dat vind ik ook heel belangrijk. We hebben in Zuid-Holland in de afgelopen vier jaar een herindeling vanuit de provincie geïnitieerd meegemaakt. Die gemeente is per 1 januari jl. ontstaan. Dat heeft een heel bestuurlijk circus gehad. Twee CDA-ministers hebben die tegengehouden. Ik zal u daarmee niet vermoeien. 90% van de Statenleden vond dat die gemeente er moest komen. Het gaat om de gemeente Krimpenerwaard. Vijf kleinere gemeenten zijn samengevoegd tot een krachtige gemeente van 55.000 inwoners. En ik heb hier ook de tegenstanders van die gemeente gezien. En wat zag je? Er waren een paar bussen van een aantal gemeenten aangekomen. Dat waren oneerbiedig gezegd een paar oudere mensen die een dagje naar Den Haag hadden. Als we dan kijken naar de burgerparticipatie in de gemeenten, waar het college van GS de boerderijen heeft afgehuurd om te spreken met inwoners over de kwaliteit van het lokale bestuur. Dan blijkt dat er bijna niemand komt. Geen enkele inwoner heeft bijna een mening over het herindelen van een gemeen-


Pagina

24

te. Natuurlijk zal nooit iemand zeggen dat het noodzakelijk is of gemeenten moeten worden opgeheven. Natuurlijk is dat niet relevant. Maar inwoners vragen gewoon om kwalitatief goed openbaar bestuur. En ze vragen dat het afval wordt opgehaald, dat de ozb laag is en dat er gewoon plezierig gewerkt, gewoond en geleefd kan worden. En dat is volgens mij ook de uitdaging waarvoor gemeenten bestaan. Om dat te behouden en daarin verdere stappen te zetten. Zie ik een rol voor de provincie? Ja. De provincie moet regisseren en moet actief met gemeenten in gesprek gaan over waar we met zijn allen naartoe willen. En de vorm is soms niet direct relevant, maar gezien de decentralisaties wordt de vorm wel ter dege relevant. Ik zie daarom ook kans voor een ambitieuze provincie, ook na 18 maart. De heer BROEKEMA: Dank u wel. We hebben nog ongeveer een half uur om ons symposium in discussiesfeer af te ronden. Uiterlijk 13.00 uur moeten we aan de lunch beginnen. Kunnen Ulbe en Dick beginnen om een discussiesfeer te scheppen en de deelnemers te triggeren zich in de discussie te mengen? De heer SPAANS: Ik zal een poging wagen. Ik ben net geïntroduceerd als lid van GroenLinks. Dat is mijn landelijke partij. Ik ben fractievoorzitter van Progressief Westland. Dat is een lokale samenwerkingsvorm van de PvdA en GroenLinks. Ook daarover ga ik het niet hebben. Ik werd getriggerd door de opmerking van de wethouder uit Hillegom die vroeg waar de ruimte voor de volksvertegenwoordiger zit. Wat mij betreft is dat een interessante vraag, want ik voel mij volksvertegenwoordiger. Ik mag u misschien een korte casus ter introductie aanbieden, die ik net heb verzonnen toen ik te horen kreeg dat ik het genoegen heb om achter deze tafel te mogen plaatsnemen. Ik neem u even mee naar de situatie voor de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen. Toen hebben ze in Westland nadrukkelijk een motie aangenomen waarin de toenmalige meerderheid zei dat er geen windmolens in het Westland komen. Die motie ligt er nog steeds en is nog niet verworpen. Toen kwamen de verkiezingen en had ik het genoegen om deel te nemen aan de coalitieonderhandelingen. Een van de punten die onder andere door mijn partij werd ingebracht was dat wij geen enkele duurzame energiebron uitsluiten. Dan heb je natuurlijk al een probleem, want je weet dat die motie er ligt. En tegelijkertijd heb je een nieuwe ambitie geformuleerd. Vervolgens kwam de provincie in beeld. Die had natuurlijk het coalitieakkoord gelezen en was opmerkzaam op die ene zin: ‘Wij sluiten geen enkele duurzame energiebron uit.’ Dus kwam het verzoek of we een aanwijzing wilden of we zelf gaan kijken waar we een aantal windmolens zouden kunnen realiseren. Dat werd uiteraard onderwerp van discussie. Als volksvertegenwoordiger wil je natuurlijk niet dat er over je beslist wordt, maar is het natuurlijk interessant om te bekijken of we dat proces kunnen beïnvloeden. Zijn er ruimtelijk en planologisch gezien argumenten te verzinnen, zodat we het genoemde rijtje met slagschaduw en geluidshinder kunnen hanteren. In Westland staan nogal veel doorzichtige kassen, dus slagschaduw is voor tuinders hetzelfde als geld. Dus dat zijn allemaal belangen die meespelen. En daarnaast is leefbaarheid juist van belang. De vorige spreker had het over burgerparticipatie. Wat vindt de burger er nou van? Daar moet je dus als volksvertegenwoordiger ook nadrukkelijk naar kijken en luisteren, vind ik. Het was oorverdovend stil. Het onderwerp kwam in de gemeenteraad en er waren twee partijen die daar inspraken. Ha, burgerparticipatie. Dat waren bedrijven. Het eerste bedrijf wilde zijn footprint verduurzamen en had een berekening gemaakt waarin een windmolen uitstekend past. Als je dat afzette tegen zonne-energie, dan zou het iets van 15 ha aan ruimte vergen om een zonnepark te realiseren. Dus dat was de eerste windmolen die geplaatst kon worden. Er stond geen woning in de buurt. Allemaal perfect. Althans, ruimtelijk gezien. Het tweede bedrijf was een voorzitter van een bedrijveninvesteringszone op een industrieterrein die twee windmolens wilde en die tegen de oppositie de uitstekende woorden sprak waarom zij hem belette gebruik te maken van landelijke subsidie. Hij heeft natuurlijk een punt. Als de gemeente zegt iets niet te willen, en bedrijven zeggen dat de landelijke overheid het allemaal heeft, dan heb je een probleem. In dat spanningsveld zit de gemeenteraad van Westland op dit moment. Misschien is dat een leuke casus om de discussie op dit punt te starten.


Pagina

25

De heer BROEKEMA: Wil Dick daar nog iets aan toevoegen? Hij zit ook in de gemeenteraad van Westland. De heer DE HEER: Inderdaad. Ik ben raadslid voor de ChristenUnie/SGP. Ook wij sluiten geen duurzame energiebronnen uit, maar over windmolens hebben we toch onze vragen. Mijn collega Ulbe had het al over het subsidieverhaal. Dat het hele subsidieverhaal laat die duurzaamheid van windmolens door de mand vallen, omdat er diverse molens worden afgebroken, omdat investeerders weer kunnen instappen in een nieuwe subsidieregeling. In het Westland gebeuren er verder meer dingen op duurzaamheids- en energievlak, zoals aardwarmte en havenwarmte, die vanuit de Botlek naar de kassen kan komen. Daar is het over en hier is er een tekort. Dat soort dingen is er ook. Dat maakt dat het denk ik genuanceerder ligt dondom windmolens. Er moet zeker ruimte zijn voor de provincie, maar ook voor gemeentelijke eigenheid. Als er qua duurzaamheidsdoelstellingen al van alles binnen de gemeentegrenzen geregeld wordt, waarom gaat dan de provincie toch hard aan de slag om te verordonneren dat er windmolens moeten komen? Dat is mijn bijdrage aan de discussie. De heer BROEKEMA: Wie wil er eigenlijk reageren, want anders wordt het al te zeer een proces van achter de voorzitterstafel? De heer OOSTERVEEN: Een reactie. Ik ben Douwe Oosterveen uit Zuidwest Drenthe, een mooie omgeving. Ik heb eigenlijk met verbazing naar de heer Remkes zitten luisteren die zei dat het IPO de rijkscoördinatieregeling heeft weten te voorkomen daardoor de provincies goede zaken hebben gedaan. Daardoor kunnen ze zelf beslissen hoe ze invulling geven aan het energievraagstuk. En vervolgens vraag ik me af waarom niet die volgende stap bestuurlijk is gemaakt naar gemeenten, de laagste overheid. Dat is in elk geval zo in het Huis van Thorbecke. Je kunt erover twisten of het om de laatste of de hoogste overheid is. Die stap is nadrukkelijk niet gemaakt. Ik hoor nu in de voorgelegde casus ook een provincie die vraagt of de gemeente een aanwijzing wil of zelf wil gaan zoeken. Nou, dan hangt er toch al zo’n zwaard boven waarbij de provincie het regelt als de gemeente het niet zelf doet. Dat zou je een soort provinciecoördinatieregeling kunnen noemen. Gemeenten zijn heel erg bezig om bottom up te besturen en waarom lukt dat provincies nog niet? En met name op dit dossier blijkt het heel lastig te zijn. Ik begrijp het niet. Ik zou zelf ook wensen dat veel meer naar de maatschappij wordt geluisterd bij hoe we dit vraagstuk kunnen oplossen dan alles van bovenaf op te leggen. Moet het met windenergie? Kan het met zonne-energie? Zijn er andere alternatieven? De heer SPAANS: Dat is inderdaad herkenbaar. Je zit in een spagaat. Enerzijds ga je van bovenaf gedwongen de regie uit handen geven of pak je je verantwoordelijkheid. Organiseer je burgerparticipatie en zorg je dat er een discussie op gang komt? Voordat de discussie op gang komt zul je eerst serieuze plannen moeten ontwikkelen. Want mensen komen pas in actie als ze daadwerkelijk in de gaten krijgen dat er iets in hun achtertuin gebeurt. Dat is wel een rol die vanuit de gemeente en van onderop gefaciliteerd en geregisseerd moet worden. Daarmee ben je in ieder geval tegemoet gekomen aan hetgeen een inleider naar voren bracht: het organiseren van tegenkracht. Nou is daarbij één ding zeker: het organiseren van je eigen tegenkracht. De heer KARSSEN: Mijn naam is Aart Karssen. Ik ben Statenlid en fractievoorzitter van D66 in Overijssel. Ik sluit een beetje aan bij de vorige vragensteller. Wij hebben het in Overijssel heel gemakkelijk. Waar we de grootste opgave moeten realiseren is in een gebied van twee gemeenten: Hardenberg en Ommen. De gemeenteraad van Hardenberg is faliekant tegen. De gemeenteraad van Ommen is unaniem voor vanwege de doelstellingen. Deze discussie van opleggen geldt niet. Maar het omgaan met de bevolking en de vijf regels van de wethouder van Emmen gelden natuurlijk evenzeer. En mijn vraag is de volgende. Had u in Emmen in Drenthe niet de mogelijkheid om te proberen al polderend en samen toch uw vijf regels toepassend zover te komen om de taakstelling die de provincie wil toch voor elkaar te krijgen op een wijze die voor de bevolking acceptabeler is?


Pagina

26

De heer VAN DER WEIDE: Voor de vijf punten die ik in mijn inleiding benoemde is er wel een provincie nodig die in dezen meebeweegt. In Drenthe heeft de provincie een zoekgebied vastgesteld en de Staten proberen dat uit te breiden. Op dit moment gaat het om Coevorden, Emmen, Borger-Odoorn en Aa en Hunze. Die laatste twee gemeenten vallen weer onder een RCRregeling. Ik vind het dan wel logisch dat de provincie hen in het zoekgebied meeneemt. Dus dat betekent dat het zoekgebied uitgebreid moet worden. Door middel van verschillende moties en vragen in de Staten was er daarvoor aandacht. Op dit moment zitten GS en een meerderheid van PS daar strak in: die vier gemeenten moeten die taakstelling gaan doen. Dus wie weet is er na 18 maart een andere verhouding en gaat men toch anders over een zoekgebied denken. Wat we wel op dit moment hebben gedaan is dat vier gemeenten elkaar hebben opgezocht. De provincie weet wel goed de lasten in ons gebied te brengen. Laten we nu met elkaar krachten gaan bundelen om voor lusten te zorgen. Daarover zijn we ook in gesprek met de provincie. Dus die beweging maken we met elkaar. We hebben wel te maken met een provinciaal inpassingsplan als we als gemeente zelf niet onze verantwoordelijkheid nemen. Dat is niet zozeer alleen een dreiging, maar dat is ook door middel van een GS-besluit bekrachtigd. Dus daardoor kom je wel in een tijdklem te zitten. Ik heb het dilemma van de twee opties voor gemeenten geschetst. De heer TEN HAGEN: Ik vind het gezegde wel hout snijden. Vier jaar geleden was ik Statenlid en toen was er een ondernemer die vijf windmolens wilde bouwen van 2 megawatt per stuk. En toen vroeg ik hem of het klopt dat hij tussen € 25.000,- en € 35.000,- per megawatt verdient en met die molens met € 250.000,- per jaar binnenloopt. En toen zei hij: als je goed onderhandelt wel. En dat is eigenlijk raar. De winst van alles wat onder de grond is blijkbaar voor de overheid. De winst van alles wat boven de grond zit, wind, landt bij één ondernemer in zijn tuin. Dat betekent dat zijn buurman het niet kan, want dan staat de windmolen te dichtbij. Je zou dus eigenlijk een regeling moeten hebben dat de winst voor de hele gemeenschap en niet alleen voor de grondeigenaar is als er in de gemeente winst gemaakt wordt op windmolens. Want met die regeling wil iedereen wel die windmolen op zijn eigen gebied en gaat de grondeigenaar zelf in een recreatiehuisje zitten. De heer VAN DER WEIDE: Ik deel dit betoog. Dat maakt het als gemeente ook makkelijker in een onderhandelingspositie. Bij gemeentelijke grond heb je een goede positie en een drukmiddel om compensatie en een bijdrage in een gebiedsfonds af te dwingen. Maar het wordt natuurlijk een stuk moeilijker als er al afspraken en contracten liggen met verschillende grondeigenaren om tot invulling van windenergie te komen. Als we als gemeente meer middelen in handen krijgen is het ook makkelijker om een stuk compensatie te regelen. De heer BROEKEMA: In welke gemeente of provincie speelt dit vraagstuk nog meer of kunnen we dit onderwerp afsluiten en meer naar het generieke spoor terugkeren? De heer KALK: Dames en heren. Ik ben Renzo Kalk, werkzaam in de provincie Flevoland. Bij ons waait het altijd. Als het niet waait kijken de mensen elkaar vreemd aan. We hebben ook heel veel windmolens. Ongeveer 600. Dat aantal zal de komende jaren worden teruggebracht tot 300. Desondanks zal er uit die molens meer productie komen en zal de energiedoelstelling van de provincie Flevoland aanzienlijk worden gehaald. Mijn punt hierbij is om vooral in oplossingen te denken. Een uitnodiging naar Emmen toe: kom eens een keer kijken in Flevoland. Wij hebben het proces ‘Windenergie van onderop’. De provincie gaat in gesprek met gemeenten, grondeigenaren en bezitters van windmolens en probeert tot een constructieve invulling te komen. Van harte welkom! Wij liggen dus niet wakker van het windmolenfenomeen. Dan even een bruggetje naar het algemene punt, dat gaat over wat Johan Remkes inbracht. Kompas 2020 doet een discussie tussen Statenleden en het bestuur en het een duwtje geven daaraan. Ofwel gaat het erom in hoeverre Statenleden in staat zijn om niet achter de agenda’s van colleges aan te lopen, maar hun eigen rol te pakken. Hij pleitte voor een wat andere invul-


Pagina

27

ling van de rolverdeling tussen college en Statenleden. De heer Warmelink heeft er vast ook wel ideeën bij. Wordt het de komende vier jaar niet eens tijd om zelf als Staten wat aan agendering te doen en het beleid te bepalen? Ook anderen kunnen daarop reageren. De heer BROEKEMA: U bent Statenlid? De heer KALK: Ik werk bij de griffie van de provincie Flevoland. De heer BROEKEMA: Het is een uitnodiging aan het panel. Het kan zijn dat er ook nog mensen uit de zaal iets willen zeggen. Dan kunnen we nog meer vraagstukken meenemen. Ik zie geen vingers. Dan geven we de panelleden het woord. Als laatste komt Han Warmelink aan het woord. Hij heeft namelijk gezegd dat het met het dualisme toch niet goed zit. Dat zijn grote roerganger Douwe Jan Elzinga, die hem geen lasten ruggespraakopdrachten heeft meegegeven, dat proces heeft geleid triggert natuurlijk extra. Ik vind dus dat Han iets richting raads- en Statenleden moet zeggen om daarmee in de komende periode om te gaan. Het lijkt nu alsof het hoofd van het lichaam is geamputeerd en dat het hoofd zich maar moet redden. Daarover heb je vast staatsrechtelijke theorieën die ons straks ook nog gaan helpen in onze zomerschool van Lokaal 13. Ik wil je uitnodigen om aan het slot een paar beschouwingen over te geven, zodat we goed het weekend kunnen ingaan. Ik begin nu met Dick en dan gaan we de hele rij af. Dick past. Dan Ulbe. De heer SPAANS: Als Westland hebben net zoals veel gemeenten in de regio de discussie over de metropoolregio afgerond met een besluit in de Eerste Kamer. Wat je nu ziet is dat je als volksvertegenwoordiger ervaart in een bestuurlijk vacuüm terecht te zijn gekomen. De jeugdzorg was in Haaglanden al met meerdere partijen gerealiseerd. Die wordt gedecentraliseerd naar gemeenten en gemeenten gaan het vervolgens weer op dezelfde manier regelen zoals het ooit in Haaglanden was geregeld. We zien dus een beweging van groot naar zogenaamd gemeenten. En nu weer terug dat we het met elkaar doen. Dat bedoel ik met een vacuüm en ik wil van de inleider graag willen weten en horen hoe je nou zo’n vacuüm opvult zonder dat de rollen al duidelijk zijn. Want ook de provincie mag aansluiten. Maar wat de rol van de provincie wordt is wat mij betreft als volksvertegenwoordiger nog redelijk diffuus. De heer DE HEER: Wat mij triggert is dat het toezicht binnen mijn gemeenteraad nog niet op orde is. Het gaat om het toezicht op het college waarop per 1 oktober 2012 nieuwe wetgeving van toepassing is. Dat vind ik nog spannend. Hopelijk spreek ik daarover iemand bij het eten van de broodjes. De heer VAN DER WEIDE: Ik heb twee punten in de afsluitende ronde. Eerst de uitnodiging van Flevoland. Het toeval wil dat we vorige week zaterdag een excursie in Flevoland hebben gehad. Wat ik daar in ieder geval in de omgeving van Dronten vooral heb gezien is chaos en verrommeling van het landschap. Ik heb daar in ieder geval opstellingen gezien waarvan ik denk dat ze voor verbetering vatbaar zijn. De heer BROEKEMA: De heer Kalk wil een interruptie plegen. De heer KALK: Ik ken de Drontense discussie die vooral wordt veroorzaakt door de huidige rijksregeling. Maar ik zou zeggen ook eens een keer te komen kijken in Zeewolde en Almere. Daar hebben we inderdaad het proces van onderop en de invulling van die zoekgebieden. De heer BROEKEMA: Maar u bent griffier in die provincie hè? Hoe zit dat? De heer KALK: Ik ben beleidsadviseur.


Pagina

28

De heer BROEKEMA: U voelt dus niet de spanning die een volksvertegenwoordiger heeft als hij verkiezingsbeloften moet inlossen versus hoger beleid dat dat tegenwerkt. De heer KALK: Ik vind dat je dat niet direct als een tegenstelling hoeft te zien. De heer BROEKEMA: Ik heb het woord ‘tegenstelling’ niet genoemd, maar wel ‘spanningsveld’. De heer KALK: Ik herinner me van de discussie over Emmen dat aanvankelijk werd gezegd ‘een windmolenvrije gemeente’. Maar langzamerhand zie je dat de partij zegt te willen meedenken. Dat lijkt mij een wat meer reële benadering. Zoeken naar oplossingen doen wij in Flevoland ook voortdurend. Je moet kijken naar ruimte voor oplossingen. Dat je daarnaar kijkt. Ondanks het feit dat het Rijk daarvoor kaders geeft kun je die ruimte ook pakken. En dat proef ik te weinig bij de geachte spreker in het forum. De heer VAN DER WEIDE: Mijn opmerking was ook met name gericht op de opstellingsvarianten die daar zijn gekozen. Als het gaat om het proces om het van onderaf vorm te geven hebben we een gebiedsproces ingericht. Daarin hebben de NOVOW en de Natuur- en Milieufederatie zitting. Van daaruit nemen we mensen mee zodat we komen tot een resultaat in de vorm van een gedragscode. In samenspraak willen we daarover met initiatiefnemers overeenstemming bereiken, zodat we ook binnen de grenzen van het mogelijke van de huidige realiteit tot een fatsoenlijke vorm van compensatie komen. Wellicht is dat dat ook een leuk gesprek is zo dadelijk bij de lunch. De heer BROEKEMA: Zie je nog een mogelijke uitkomst, theoretisch of praktisch, dat die windmolens in Emmen er niet komen? De heer VAN DER WEIDE: Dat is een gevaarlijke. Zo lang ze er niet staan is er nog een kans. Eind 2020 moeten die molens zijn gerealiseerd. Volgens mij zijn er twee factoren van belang. Ten eerste het Energieakkoord en ten tweede het zoekgebied van de provincie. We weten natuurlijk niet wat de komende tijd gaat brengen. Wellicht ontstaat een mogelijkheid om het zoekgebied in Drenthe te verruimen of als het Energieakkoord toch meer vrijheid geeft of meer antwoord op de vijf punten. De heer Remkes sprak één punt tegen als het gaat om keuzevrijheid. De andere vier punten kunnen misschien toch op draagvlak rekenen. En je weet maar nooit waartoe het gaat leiden en of we op die manier tot een beter proces kunnen komen. Dus daar waar de mogelijkheid zich voordoet zitten we er wat dat betreft bovenop. De heer DE KROON: Ik wil graag een paar dingen aan het eind staccato opmerken. Het laatste onderwerp is niet echt mijn vak. Ik moet dan steeds aan de schrijver Cervantes denken, als ik dat zo hoor. Ik geef een paar observaties van de zijkant die ook een beetje bij de rekenkamer horen. Ik vind het fascinerend dat bij het onderwerp windenergie de rijksoverheid tegen de provincie zegt de keuze te hebben: zelf doen of het Rijk gaat het zelf doen. Daardoor schiet het IPO in zo’n kramp dat het het zelf gaat doen. Vervolgens zegt de provincie tegen gemeenten dat ze een keuze hebben: het zelf doen of ze krijgen een aanwijzing. Daardoor schiet de gemeente in een kramp. Uiteindelijk gaat het wel om de vraag wat het voor de burger betekent. Ik was erg aangesproken door hetgeen de wethouder van Hillegom zei. Die gaf een fantastisch voorbeeld van wat een bepaalde regeling in uitwerking voor burgers kan betekenen. Namelijk dat de ene burger de private opbrengsten kan opstrijken, waardoor zijn buurman dat niet meer kan doen. Dat betekent dat er dus in deze hele constellatie onvoldoende aandacht is geweest voor de daadwerkelijke doorwerking voor burgers. Dat vind ik wel iets wat door de volksvertegenwoordiging gezegd mag worden. Ik wil in het kort even ingaan op wat de adviseur van de griffie van Flevoland zei. Ik ken de griffies in Limburg en Brabant erg goed. Ik weet dat ze heel erg goed te maken hebben met de druk en spanning die er is op het politiek-bestuurlijke gebeuren. Rekenkamers zijn bij de dualisering opgericht en hebben als medetaak gekregen om de controlerende taak van Provinciale


Pagina

29

Staten mogelijk te maken. De taken van Provinciale Staten worden alleen maar meer en meer. In 2007 is het aantal leden van Provinciale Staten naar beneden gebracht, omdat het dan beter mogelijk zou zijn om hoofd- van bijzaken te scheiden. Als ik zie hoe Provinciale Staten moeten worstelen om agenda’s voor elkaar te krijgen en om dossiers echt goed te bespreken. Heel vaak komen wij in onze onderzoeken tegen dat er wel degelijk op goede momenten door Provinciale Staten aandacht is gevraagd, maar dat men simpelweg in de beheersing van de agenda het niet voor elkaar kreeg om op het goede moment de discussie te voeren. Ik neem aan dat onze collega’s van rekenkamers dat kunnen beamen. Men gaat eigenlijk ten onder aan agendageweld, waardoor men niet toekomt aan wat werkelijk nodig is. Het bepleiten van het ondersteunen van volksvertegenwoordigers om hun werk te kunnen doen is iets wat heel erg belangrijk is. Dat wilde ik in ieder geval nog kwijt. Mevrouw VAN KAMPEN: Ik wil ook graag reageren vanuit de invalshoek van mijn presentatie over de semantiek rondom dit beleidsveld. Als er ergens een heel duidelijke semantiek is en taal ook een grote rol speelt is het energie. Tegen duurzame en groene energie kan bijna niemand zijn. Tegelijkertijd kent iedereen de uitspraak van de cynische belastingbetaler die zegt dat windmolens op subsidie en niet op wind draaien. De vraag is ook welke belangen hier een rol spelen. Het voorbeeld is er van de ondernemer die flink wat geld verdient aan die windmolens. Tegelijkertijd is er ook de vraag in hoeverre dit zonder subsidie kan. In hoeverre verkleurt en vertekent het geven van subsidie de gewone marktprijs? Is het nog vast te stellen of iets rendabel is en of daarnaar op een objectieve manier onderzoek mogelijk is? Kan dat niet gewoon worden berekend? Dat zou ik hierover willen zeggen. De heer BROEKEMA: Jij had het in jouw inleiding heel sterk over de retoriek en de methodiek van het presenteren van bepaalde doelstellingen richting volksvertegenwoordigers. Herken je dat ook in het windmolendossier? Dat is even gememoreerd door een van de mensen in de zaal. Mevrouw VAN KAMPEN: Duurzame en groene energie en de eindigheid van fossiele brandstoffen worden gepresenteerd als een collectief probleem. Dat is het natuurlijk ook. Niemand kan met goed fatsoen zeggen tegen duurzame en groene energie te zijn. Dus in die zin spelen de gepresenteerde oplossingen zeker een rol. De suggestie lijkt dat er een keuze is voor windmolens. Tegelijkertijd moeten er bepaalde quota behaald worden. Wat Piet de Kroon net zei, er is sprake van en double bind. Enerzijds is gezegd dat sprake van een keuzevrijheid. Anderzijds wordt gezegd dat men zelf beslist als je niet kiest. Dat is een paradox waarin je gevangen zit en niet zo makkelijk meer uitkomt. De heer BROEKEMA: Ik vraag Ivo nog even om een korte reactie te geven. Hillegom zit niet met windmolens begrijp ik? De heer TEN HAGEN: Nee, dat speelt bij ons niet, dus dat maakt dat ik makkelijk praten hebt. Maar daarom gaat het niet. Waarom het gaat is wat Piet de Kroon zei, het agendageweld. Als je als volksvertegenwoordiger verschil wilt maken en niet teloor wilt gaan in het agendageweld moet je weten waarom je volksvertegenwoordiger bent. En dat is niet omdat je van de VVD, GroenLinks of de PvdA bent. Maar dat is omdat je iets wilt veranderen. Als ik trainingen aan aanstaande volksvertegenwoordigers geef vraag ik altijd wat er gaat veranderen als jij wordt gekozen. Een heleboel mensen willen op een heel goede manier met die agenda omgaan en willen bijvoorbeeld iets doen voor het bedrijfsleven. Nooit zeggen ze dan heel concreet wat ze willen. En als je niet start met wat je heel concreet wilt, zul je ook nooit agendazettend zijn in jouw volksvertegenwoordiging. Dus het begint gewoon met zelf weten wat je wilt veranderen en dat als doelstelling kiezen. En alle stukken die wel in de lijn passen van wat in je verkiezingsprogramma staat niet lezen. Besteed je tijd aan je eigen agenda. Dan maak je het verschil.


Pagina

30

De heer BROEKEMA: Rense is Statenland in Zuid-Holland. Wat hebben Staten van ZuidHolland Westland te bieden om windmolens te voorkomen? De Staten van Zuid-Holland en ook GS waren buitengewoon solidair met de gemeente Westland om de metropoolregio Den HaagRotterdam te voorkomen. Dat was een stevige coalitie en die missen we nu toch een beetje. Ik praat even als objectieve waarnemer, want ik moet natuurlijk als griffier niet hier in het politieke speelveld terechtkomen. De heer WEIDE: Ik laat het dossier windmolens even aan mij voorbijgaan. Ik ga even in op de vraag over de metropoolregio, wat u als gemeente kunt doen en welke invloed de provincie straks heeft in die metropoolregio. Dat is inderdaad nog niet zonneklaar en dat zal het komende halfjaar duidelijk moeten worden. Dat is de deadline die de Eerste Kamer de bestuurders ons als gezamenlijke opdracht heeft gegeven. Daarmee bedoel ik de colleges en daarmee uiteindelijk ook de raden en de Staten. Wat doen wij als Staten? Wij laten ons natuurlijk heel goed informeren door de commissaris en de gedeputeerde. Wat gebeurt er? Wat is onze inzet? Wat willen wij eruit hebben? En met wie voeren wij de onderhandelingen? Met alle respect voor de 24 gemeenten, er zijn twee gemeenten redelijk cruciaal. Sterker nog, er zijn twee personen redelijk cruciaal. En dat zijn Ahmed Aboutaleb en Jozias van Aartsen. Dan hebben we de commissaris van de Koning. En dan hebben we het over een driemanschap dat uiteindelijk straks hopelijk zal bepalen – je hebt uiteindelijk ook voormannen nodig om akkoorden te sluiten – om te zorgen dat er een werkbare en nuttige metropoolregio uit voortkomt, waarbij recht wordt gedaan aan de bovenlokale en betekenisvolle rol van de provincie als het gaat om regionaal openbaar vervoer. Tegelijkertijd moet er de erkenning zijn dat er een metropoolregio is die een belangrijk deel vormt van de economie in Zuid-Holland. En hoe u daarop als raadslid in een van die 24 gemeenten invloed kunt uitoefenen is stappen naar de bestuurder. Want die controleert u en u geeft hem of haar uiteindelijk toestemming om deel te nemen aan deze gemeenschappelijke regeling. En wat mij heeft verrast – wat ik misschien ook kan teruggeven aan de raad van Westland – is dat voordat de Eerste Kamer had besloten tot het afschaffen van de Wgr+ de gemeente Westland zich dusdanig onder druk heeft laten zetten door de burgemeesters dat zij toch echt moest instemmen voordat de Eerste Kamer haar akkoord had gegeven op het afschaffen van de wet. De gemeente Westland had kunnen wachten met de ondertekening voor instappen in de metropoolregio. Niet iedereen zal duidelijk hebben waar dit nu precies over gaat. Maar laat ik het zo zeggen, het is voor de provincie een voldongen feit dat 24 gemeenten in een metropoolregio stappen. De wetgever heeft gezegd dat de provincie ook over regionaal openbaar vervoer gaat. Er komt een vervoersautoriteit. En ik vind dat de gemeenschappelijke kracht moet zijn van de gemeentebesturen en het provinciebestuur om te zorgen dat er een werkbare vervoersautoriteit komt. Dat is de invloed die raadsleden en Statenleden hebben op hun bestuurders. Dan nog een vraag die ik kreeg over toezicht op gemeenten, het interbestuurlijke en financiële toezicht. Ik kan u stellen dat wij als Staten heel erg het provinciebestuur hebben gecontroleerd. We hebben de gedeputeerde Bestuur pittig gecontroleerd en pittige vragen gesteld over wat het financieel toezicht van de provincie nou eigenlijk inhoudt. Ook ging het over interbestuurlijk toezicht, maar dat is eigenlijk weer net een iets ander verhaal dat de komende jaren nog tot wasdom moet komen. Wat bleek? Eigenlijk waren er te weinig mensen hier in huis die goed controle hielden op de boekhouding van de gemeenten. Waarbij je afgaat op accountants. Laat ik dit zeggen. Er zitten hier nu meer ambtenaren die controle houden op de gemeenten. Niet omdat ik het nou zo leuk vind omdat er controle gehouden moet worden, maar omdat het een wettelijke taak is dat we financieel toezicht hebben. Als provincie kijken wij of een gemeente onder artikel 12 wordt gevoerd. Dat is de ultieme remedie bij het financieel toezicht. Dan moet je daar op een bepaald moment ook naar handelen. Wij hebben ervoor gezorgd dat er in elk geval goed financieel toezicht vanuit de provincie op gemeenten is. Lam of leeuw? Wat betreft de gemeentelijke autonomie en gemeentelijke onderzoeken zijn wij op mijn initiatief recentelijk naar de Hoekse Waard gegaan. Daar hebben we met vijf burgemeesters en tien verschillende raadsleden een interessant debat gehad over de bestuurlijke toekomst van de vijf gemeenten in de Hoekse Waard. De opdracht van de fractievoorzitters in


Pagina

31

die vijf gemeenten is om eind dit jaar een besluit neer te leggen en daaruit te komen. Dat is een dure opdracht die de gemeente zichzelf stelt, waarbij de provincie zoiets heeft van dat het eiland bestuurlijk een en ondeelbaar is. Dank. De heer BROEKEMA: De vraag over windmolens beantwoord je niet. De heer WEIDE: Dat klopt. Als volksvertegenwoordiger ga ik daarover weinig zeggen, omdat ik daarover heel weinig kan zeggen. Voor je het weet zeg je als politicus verkeerde dingen. Het is niet mijn dossier in de Staten. De heer BROEKEMA: Je hoeft er niet inhoudelijk op te reageren. Maar hoe gaat zo’n besluitvormingsproces in de Staten? Wordt er dan niet door Statenleden gekeken hoe de lokale volksvertegenwoordiging erin zit? De heer WEIDE: Los van het Westland weet ik dat de Hoekse Waard voor de provincie interessant is. De Hoekse Waard heeft ook te maken met windmolens. Hoe gaat zoiets? Heel simpel, zou je bijna zeggen. De provincie stelt richtlijnen vast en heeft een akkoord via het IPO gesloten. Dan worden keuzen gemaakt en dan krijgt de Hoekse Waard als regio een opdracht. De vijf gemeenten mogen zelf bepalen waar de windmolens komen. Wat je dan ziet is dat die vijf gemeenten er niet uitkomen en allemaal naar elkaar kijken. Bij not in my backyard heeft de provincie op een bepaald moment de taak om ze zelf te plaatsen. De heer BROEKEMA: Maar in de Staten heeft waarschijnlijk het IPO-akkoord niet op de agenda gestaan. Of hebben jullie dat als Staten geaccordeerd? De heer WEIDE: Ik moet heel goed nadenken of dat IPO-akkoord er is gekomen. Wij hebben hier wel gesproken over het onderhandelingsakkoord. Dan moet ik even in mijn geheugen graven. Wij hebben wel een akkoord, waarbij wij de grootste meerderheid hadden van alle Staten in Nederland. We stemden daarbij in met het bestuurlijke akkoord. Dat ging niet over het windmolenakkoord. De heer BROEKEMA: Misschien is het goed om erover na te denken of dat open te breken is als je toch als volksvertegenwoordiger meer ruimte wilt creëren. Maar dat is even een discussie voor het vervolg. De heer TEN HAGEN: Misschien kan ik daarover iets zeggen. Ik heb namelijk geprobeerd voorafgaande aan dit debat bij alle provincies te achterhalen of Provinciale Staten met dit akkoord hebben ingestemd. Wat ik wel heb kunnen achterhalen is dat Gedeputeerde Staten akkoord zijn gegaan. Voor zover ik weet is dat in weinig of geen provincies door de Staten voorafgaande aan die ondertekening gegaan. Dus colleges hebben u gebonden zonder uw instemming, anders dan coalitieakkoorden enz. De heer BROEKEMA: Helder. Top down dus. Nu even over de metropoolregio. Op opmerkingen daarover willend e raadsleden van Westland graag reageren. De heer SPAANS: Ik wil even ingaan op de opmerking van het Statenlid dat zei dat de raad van Westland zich door de burgemeesters onder druk heeft laten zetten. Ik ben zelf redelijk intensief betrokken geweest bij het hele proces rondom de vorming van de metropoolregio. Van begin af aan hadden we met acht pijlers te doen. Die zijn tot twee pijlers teruggebracht. De raad van Westland heeft ongeveer vijftien voorbehouden gemaakt, voordat we daadwerkelijk toetraden. Ik moet dat punt dus in ieder geval bestrijden. De heer DE HEER: Daarover wil ik ook iets zeggen. Ik denk dat de gemeenteraad van Westland op een reëel moment is ingestapt. De eerstvolgende gemeenteraadsvergadering daarna


Pagina

32

was pas 20 januari dit jaar. De gemeenteraad van Westland heeft behoorlijk op de rem gestaan, net als een paar andere gemeenten overigens, ik meen Ridderkerk. Gaandeweg het traject zijn er natuurlijk wel dingen aangepast, zodat het meer in onze lijn kwam. Er is bijvoorbeeld ook een vetorecht gekomen. Zo zijn er een aantal dingen die eigenlijk ervoor zorgen dat we in de metropoolregio beter af zijn dan in de structuur met Haaglanden. De heer DE KROON: Ik wil nog een generieke opmerking maken. Overigens vind ik het als burger fantastisch als politici zeggen dat ze liever zwijgen omdat ze een onderwerp niet helemaal goed beheersen. Het ging ook even over controle door provincies van gemeenten. Er vielen woorden als interbestuurlijk toezicht en controle op financiën van gemeenten. Dat zijn belangrijke onderwerpen. Ik wil een ervaring van de provinciale rekenkamers met u delen. Provincies zijn sterk als het gaat om het initiëren, enthousiasmeren en regisseren. Ik kijk naar Haedewych, want dan is niet helemaal duidelijk wat daarmee wordt bedoeld. Als het gaat om het aanspreken van gemeenten, handhaven en echt zeggen tot hier en niet verder, dan vinden wij het optreden van provincies over het algemeen heel wat minder goed. Dus dat aspect wordt nog echt onvoldoende benut. En dat is een echte rekenkameropmerking. De heer BROEKEMA: Han, ik heb jou horen zeggen ‘niet laten ringeloren’ richting raads- en Statenleden. ‘U moet de regie voeren en eisen stellen.’ Kun je weer achter het katheder gaan staan? Daar hebben we jou ook vandaan gerukt toen Johan Remkes binnenkwam. Ik vind het wel zo charmant als je daarachter weer je betoog vervolgt en ons even goed naar de komende periode praat. En wat we aan de geconstateerde tekortkomingen in het duale bestel zouden moeten doen vanuit de positie van de volksvertegenwoordigingen. De heer WARMELINK: Ik wil graag reageren op uw vraag wat de Staten kunnen doen om vooraf meer te sturen. Dat is de kern van uw vraag en ik denk dat het een heel belangrijke vraag is. De vooronderstelling van de dualisering was dat de Staten of de raad als afzonderlijke organen bestaan. Dat is natuurlijk ook wel zo, maar de raad bestaat uit politieke partijen. Dus als organen kunnen ze niet zoveel. Dat is het merkwaardige ervan. Als je een nieuw collegeakkoord gaat sluiten zullen bepaalde partijen met elkaar onderhandelen en zij zullen afspraken maken. De vooronderstelling van de dualisering – dan ga ik iets positiefs daarover zeggen - is dat de raad of Provinciale Staten ook geholpen zouden worden bij het stellen van die kaders. En daarvoor is nu juist bijvoorbeeld de rekenkamer in het leven geroepen. En we staan hier mede vanwege een uit te geven boekje, omdat er tien jaar rekenkamers zijn. Wat de Staten in belangrijke mate zouden kunnen doen – en dat heeft iets aproductiefs - is het maken van collectief geheugen. Dat is eigenlijk wat rekenkamers altijd maar opnieuw doen. Daarbij wil ik aansluiten bij wat eerder is gezegd door de heer Remkes. Rekenkamers schrijven namelijk elke keer opnieuw wat de bedoeling was, wat is afgesproken tussen de Staten en het college en wat ervan terecht is gekomen. Dat is eigenlijk altijd wat rekenkamers altijd maar weer opnieuw doen. En als ze dus na vijf jaar opnieuw een rapport maken zeggen ze wat was afgesproken. Toen is er gezegd dat we iets gaan doen. U kunt controleren of dat is gebeurd. Maar dat doen wij niet, omdat er weer al nieuwe mensen zitten. Die hebben dat rapport niet helder op het netvlies staan en weten dat niet meer. Dus die rapporten verschijnen om de vier jaar, die stellen elke keer hetzelfde, maar het lukt niet om dat collectief in het geheugen te zetten. Ik denk dat dat een belangrijk probleem is. Dat is tegelijkertijd ook de oplossing voor de Staten om zich te manifesteren. De staten zouden juist voor de verkiezingen hun erfenis moeten opschrijven. Ze moeten zeggen welke dingen zijn blijven liggen en die in de volgende periode eigenlijk aan de orde moeten komen. En dan bedoel ik dat niet in partijpolitieke zin, maar dat je zegt waarin de provincie tot dusverre tekort is geschoten. En ik denk dat dat een heel belangrijke les voor raden en Provinciale staten kan zijn om zoiets een keer te documenteren. Met al die rekenkamermensen moest je het rapport verdedigen. Dan werden er eerst vragen gesteld. Dat waren vaak heel zakelijke vragen. Daar mocht je dan antwoord op geven. Dan zei je wat er in stond. Dan werd je heel vriendelijk bedankt voor het mooie rapport. Vervolgens kwam er een discussie in de raad of de Staten en die


Pagina

33

ging over heel iets anders dan het rapport. Dan zat ik er bij en vroeg ik me af waarover het ging. Dat debat kreeg helemaal zijn eigen politieke dimensie. Dat is prima, want daarvoor is het ook politiek. Dat is helemaal niet erg, als dat andere ook maar aan de orde komt. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Dat je na tien jaar rekenkamer kunt zeggen dat we toch een paar wijze lessen hebben weten te trekken over hoe het in de provincie of gemeente gaat. Laten we dat nou eens op een rijtje zetten en laten we dat nou eens op de agenda van de raad respectievelijk Provinciale Staten plaatsen. Daarbij is ook een heel belangrijke rol voor bijvoorbeeld de griffie weggelegd. Je zegt welke punten zijn blijven liggen of actueel waren en die de volgende keer ook weer op de agenda moeten komen. Dan kom je ook een beetje onder agendadwang van het college uit. Anders gaat het college steeds bepalen wat jullie moeten doen. En dat is ook niet de bedoeling. Dan loop je steeds achter de feiten aan. Dat is eigenlijk wat ik bedoel met het nemen van de regie. Als wij de bron van de politiek en het recht zijn, omdat je gekozene bent, dan moet je je ook als zodanig opstellen. Dan moet je zeggen dat het bij jou moet beginnen. Dan moet je dus colleges naar andere gremia afvaardigen, maar wij moeten er eerst over gesproken hebben. En dat lijkt haaks op de dualiseringsgedachte te staan, maar dat is denk ik niet zo. Dat is in elk geval niet zo bedoeld, maar dat is wel een beetje de tendens. Alsof je maar een beetje en terughoudend kaders stelt en achteraf vriendelijk vragen stelt. Nee. Ervoor gaan! Eisen stellen en zeggen waar je naartoe wilt. Dan kun je het later ook door een rekenkamer laten controleren. Heel opvallend is gebleken uit een onderzoek van Nieuwsuur dat bijna alle gemeenten het budget van hun rekenkamer naar beneden hebben geschroefd. Dat is buitengewoon zonde. Waarom doen die raden en Provinciale Staten dat nou? Dat is toch hun natuurlijke bondgenoot? Ze zeggen dat het geld beter te gebruiken is. Nee, helemaal niet. Het is een heel goede investering. Laat die rekenkamer voor u dat onderzoek doen. U kunt het zelf niet. U bent daartoe niet in staat. U kunt die rapporten zelf allemaal niet lezen en u kunt ze niet eens allemaal beoordelen. Laat nou die informatie duiden door een orgaan dat uw favoriete bondgenoot zou moeten zijn. Maar zo werkt het helaas niet. Wat dat betreft heb ik ook zeker ook wel goede woorden over voor de dualisering. Maar er wordt gewoon te weinig gebruik van gemaakt. Misschien een beetje door onkunde en misschien een beetje door het gebrek aan collectief geheugen. Maar laten we daar die rekenkamers dan maar voor gebruiken. De heer BROEKEMA: Wat zou je zo’n raad van Emmen dan adviseren, bijvoorbeeld op het punt van windmolens? De heer WARMELINK: Een tweede punt dat er dwars doorheen speelt is dat er natuurlijk wel een zekere hiërarchie in ons bouwwerk zit. Die moeten we ook gewoon accepteren. Als een wettelijke regeling met zich meebrengt dat bepaalde beslissingen op een ander niveau liggen dan het gemeentelijke of provinciale niveau, dan moet je dat accepteren. De consequenties daarvan kun je natuurlijk heel goed bespreken. Maar je moet niet zeggen dat je als gemeenteraad over alles mag discussiëren. Dat mag je wel doen, maar je gaat niet over alles. Ik denk dat die discussie hier dwars doorheen loopt. Je moet de discussie voeren op de terreinen waarvoor je bevoegd bent en niet op de terreinen waar je niet bevoegd bent, want dat kost ontzettend veel energie. Ons huis van Thorbecke is nog wel zo goed georganiseerd dat er dan op een ander niveau wel democratisch is besloten. Daar moeten we dan van uitgaan. Het is natuurlijk wat je maar wilt bewerkstelligen. Ik zit helemaal niet goed in dit dossier, dus ik wil heel voorzichtig zijn om daarover iets te zeggen. Specifiek over Emmen, want dat weet ik niet precies. Het is natuurlijk wel zo dat op provinciaal niveau ook wel het debat wordt gevoerd over de vraag waar windmolens komen te staan. Ook in de Provinciale Staten. De vraag is dan bij wie je moet zijn om het debat aan te zwengelen. Moet je in strijd gaan met het college of moet je je contacten zoeken in de betreffende Statenvergadering. Dat kan ook. De heer BROEKEMA: En dat de twee volksvertegenwoordigingen zich meer met elkaar verstaan?


Pagina

34

De heer WARMELINK: Het huis van Thorbecke kent verdiepingen. Die moet je ook zeker in acht nemen. Er zijn ook trappen. Je kunt ook gewoon naar boven of beneden lopen. Dat is allemaal mogelijk. Er zijn liften. Maar het is wel goed om niet alles op een hoop te gooien. Het verwijt aan Nederland is vaak dat we te veel polderen, ook tussen de diverse niveaus. Er zit ook wel wat in, omdat we natuurlijk een betrekkelijk klein land zijn met wel drie bestuurslagen. Dat is vrij veel. Een groot land als Frankrijk is veel centraler georganiseerd en voert deze discussies niet. Dat wil niet zeggen dat ik daartegen ben. Het is hartstikke goed dat we die discussie voeren, maar dan wel over de onderwerpen waarover een gemeente ook gaat. De heer BROEKEMA: Dank voor jouw goede afsluiting. Ik geef jou het boek mee. Ik schud jou de hand en daarmee symboliseer ik mijn dankwoord aan alle inleiders. Het wordt tijd om naar onze broodjes te gaan. Ik wens iedereen wel thuis en hoop dat jullie er op 17 april er ook weer bij willen zijn. Nogmaals dank.

Symposium Ruimte voor provinciaal beleid Lokaal 13 vrijdag 6 februari 2015 Pagina 1

Recommend Documents