S Evropou a proti ní. Jak Češi přemýšlejí (a nepřemýšlejí) o Evropě

přepis diskuse

„S Evropou a proti ní. Jak Češi přemýšlejí (a nepřemýšlejí) o Evropě“

pořádal think-tank CESTA Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou demokracii 27. září 2011, přednáškový sál New York University Prague, Praha

panelisté: Václav Bělohradský, Michal Kopeček a Jan Macháček moderátor: Jiří Pehe

Pozn.: Přepis prošel omezenou redakční upravou. © CESTA Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou demokracii, 2011. 1

Jiří Pehe: Jak Češi přemýšlejí a nepřemýšlejí o Evropě. Toto je téma, které se mi zdá, nebo nám se zdá velmi aktuální, zejména v poslední době. A myslíme si, že těch debat o tom, jakým způsobem se Češi vztahují k Evropě by rozhodně mělo být více a doufáme, že to bude sloužit jako určitý impuls pro veřejnou debatu v České republice.

Našimi dnešními panelisty jsou Václav Bělohradský - filozof, Michal Kopeček - historik a Jan Macháček - politický komentátor a ekonomický komentátor. Režie celé té věci bude taková, že na začátku každý z panelistů dostane zhruba deset až patnáct minut, aby řekl své základní teze a pak se budeme snažit býti co nejvíce interaktivní, takže slovo dostanete vy s vašimi otázkami, popřípadě krátkými komentáři.

Začneme historickým úvodem, takže jako první promluví Michal Kopeček.

Michal Kopeček: Děkuji za slovo, děkuji také za pozvání k této diskusi. Předpokládám, že ode mě se očekával tento historický úvod. Zároveň nemám žádnou přednášku, jenom bych chtěl možná na počátku této naši debaty o dnešním uvažování o Evropě nastínit, v jakých rozmezích se to české uvažování pohybovalo především v moderní době, tzn. částečně devatenáctém a zejména pak dvacátém století, které je asi nejdůsažnější, pokud jde o ten vliv pro to naše dnešní uvažování. Myslím, že nemusím moc zdůrazňovat, že to české uvažování o Evropě velice úzce v moderní době souviselo s uvažováním o 2

češství a české národní identitě. Vladimír Macura, významný český literární historik hovořil o třech základních atributech, které to novodobé definování češství provázelo. Byl to právě jednak tento atribut evropanství a evropské dimenze české národní identity. Atribut, který se vždy znovu po celé devatenácté století, respektive po vzniku řekněme moderní české politické společnosti v polovině devatenáctého století navracel. Vedle toho byl takový zrcadlový atribut. Atribut slovanství, který často do jisté míry vyvažoval právě ten vliv evropský, německý nebo západoevropský. A poslední z těchto atributů je něco o čem dnešní historikové a geografové hovoří jako o symbolické geografii. Poslední z těchto symbolicko-geografických pojmů byl pojem a je do dneška pojem střední Evropa. To jsou tedy takové tři základní hroty, které spolupůsobí, a které tvoří jakési kulturní, geografické, politické a sociálně-ekonomické hroty, mezi nimiž se to novodobé češství v moderní historii pohybuje. Před rokem 1918, jak je asi známo, tak to české uvažování o Evropě a hlavně nějaká česká samostatná evropská politika neexistovala. Těžko také mohla existovat, až na některé nepatrné výjimky. Jako například v roce 1867 jako reakce na to rakousko-uherské vyrovnání, že Češi podnikají onu známou pouť na Rus. To je takový ten směr v oběžníku východním nebo slovanském, zároveň posílají dopisy. Rýgr tehdy posílá dopis Napoleonu III, kde se snaží ukotvit to tehdejší české snažení a vlastně tu velkou českou deziluzi z toho, že nedošlo tedy k vyrovnání česko-rakousko-uherskému, ale pouze rakouskouherskému. Tak se snaží ukotvit tu českou politiku v této širší evropské dimenzi, nicméně to je samozřejmě ojedinělý pokus. Do toho roku 1918 nebo spíš do roku 1914 to české myšlení politické, tak stejně jako myšlení o Evropě nebo o 3

širších dimenzích české politiky pohybuje celkem přirozeně v tom geografickém rozmezí Rakousko-Uherském, Rakousko-Německém a Německém.

Situace se mění celkem očividně po roce 1918 se vznikem samostatné republiky, kdy se samozřejmě jednak československá zahraniční politika, jednak i kulturní orientace velice výrazně přeorientovává na západ do toho versaillského uspořádání, které pod štítem Francie tvoří tehdejší bezpečnostní uspořádání v Evropě. Je tedy velice výrazně orientace jak kulturní tak politická na Evropu, na západní Evropu, na Francii, ale zároveň se o tom dvacetiletí meziválečném nedá v žádném případě hovořit jako o nějakém huráevropanství.

Jak víme, byly tady projekty panoevropské Unie, byly tu i projekty, které oficiální československá reprezentace, zejména prezident Masaryk podporoval, ale zároveň to je vlastně i v tom Masarykově myšlení. Ta panevropa byla projektem, který on považoval za dosud nezralý, něco co není na pořadu dne, co možná má výhled do daleké budoucnosti, ale co není možné uskutečnit, už protože to meziválečné období a samozřejmě Masaryk to věděl, a věděli to všichni, bylo období vzrůstu nacionalismu nejenom v Československu nebo nejenom ve střední Evropě, ale prakticky v celé Evropě.

Změna samozřejmě nastává v době Mnichova, v tom co se poté v českém historickém vědomí a historických interpretacích interpretuje jako Mnichovská zrada. Tedy veliké zklamání jednak tím versaillským uspořádáním, tím navázáním na západní Evropu a tím co bylo chápáno jako zrada západních spojenců. Nastává samozřejmě pohyb v českém myšlení v rámci těch 4

oběžníků, o kterých jsem hovořil. Východ, střed, západočeské myšlení a česká politická orientace se začíná orientovat celkem přirozeně na východ, ale není to zcela bezvýhradné přitakání východu, určitě ne v tom Benešově podání. Je to přitakání, které má být spíše jakýmsi vyvažováním mezi západem jako hlavním kulturním vlivem v českých zemích a v Československu a východem jako jakýmsi politickým vyvažováním. Tomu také potom po válce odpovídá ona specifická Československá cesta k socialismu, se kterou přichází řada socialistických politiků, nejenom českoslovenští komunisté, ale i oni v tom Gotwaldově podání přitakávají té Československé cestě až někdy do roku 1947 do léta, kdy přichází samozřejmě k utužování politiky z východu, přichází český stalinismus, který je do jisté míry možno chápat jako vykývnutí toho českého myšlení a českého pohybu směrem na východ. Není to tedy ta slovanská nová civilizace, o které někteří národní obrozenci uvažovali v devatenáctém století v intencích toho konzervativního neoslovenského nebo slovanského hnutí, ale je to přeci jenom jakási nová civilizace, která přichází z východu. Reakcí na to v šedesátých letech je opět prosazení jiné podoby, která nicméně navazuje na to poválečné období jiné podoby, jakési specifické Československé cesty k socialismu, tedy pražské jaro, socialismus s lidskou tváří, demokratický socialismus, který je mnohými intelektuály a nakonec i politiky pražského jara chápán opět jako jakási syntéza mezi východem a západem. Syntéza mezi tou západní civilizací a slovanství, něco co české země a Československo mají možnost nabídnout světu. Připomínám zde onu známou diskusi po okupaci mezi Milanem Kunderou a Václavem Havlem, kde Kundera je tím, kdo obhajuje vlastně tento Československý možný přínos, který byl politicky potlačen, vojensky, který však nebyl nebo ta myšlenka, ta idea podle něho nebyla 5

zničena. Nicméně samozřejmě okupace a rok 1968 je deziluzí oné východní orientace. Deziluzí, která zároveň stále ještě funguje s tou spolupůsobící deziluzí z mnichovského diktátu a z mnichovské deziluze. Tzn., je to deziluze jak z východu, tak ze západu a výsledkem nebo jedním z výrazných výsledků, ostatně máme účastníky i nyní mezi sebou jako Václava Vinohradského, jedním z výsledků těchto deziluzí bylo nové přemýšlení a nový význam jež českém myšlení tehdejší doby, zejména sedmdesátých a osmdesátých let získává pojem střední Evropy. Střední Evropy jako širšího celku, který dává tomu českému a československému uvažování, jako o politice, tak o kultuře, nový náboj. Je to samozřejmě náboj emancipační, který se snaží tu českou a československou kulturu osvobodit od té svěrací kazajky povinného marxismu, leninismu a sovětského dohledu. Ovšem myslím, že museli bychom tu debatu samozřejmě rozebrat, ale když mohu tak obecně ji charakterizovat, myslím, že to není projekt v žádném případě federální nebo federálně integrační. Je to střední Evropa, která je nebo která se vyvíjí jaksi v intensích střední Evropy svobodných národů, neli svobodných národních států. Tedy nedochází zde k žádnému oživování federalistických koncepcí, ale je to střední Evropa, která spíš připomíná ono jaro národů z roku 1848, tedy střední Evropa svobodných politických kultur a politických národů. To není jen česká specialita. V těch stejných intensích nebo velice podobných intensích tehdy o střední Evropě uvažují Maďaři, uvažují o ní Chorvaté, uvažují o ní také Italové, uvažují o ní Slováci, Poláci a další.

Po roce 1989 a myslím, že tady už budu velice stručný. Po roce 1989 se samozřejmě situace zásadně mění. Pokud v té debatě o střední debatě v osmdesátých letech je velice slabý ten federalizační idealismus, tak po roce 89 a zejména po roce 93 6

zcela vyprchává. Rozpadá se československá federace, tedy federace, která byla federací dvou národů, jež si byly velice blízké jazykově, velice blízké kulturně a navíc neměly žádné teritoriální problém. V okamžiku, kdy se rozpadá tato federace, která jaksi byla jednou z nejpřirozenějších federací. Kdybychom se na to podívali z tohoto pohledu v tehdejší Evropě, jak by potom mohlo v Česku v té době, v ranných devadesátých letech kvést řekněme federalistické myšlení v mnohém širších celcích. Ranná devadesátá léta, možná celá devadesátá léta se odehrávají ve znamení rekonstrukce národních států, ve znamení politik, zejména po roce 92 a 93. V tom českém slovenském prostředí ve znamení obnovy politiky národních zájmů, tzn. české federalistické myšlení, ať už evropské nebo středoevropské je přinejmenším někde zcela na okrajích.

Tolik snad ode mě k tomu základnímu historickému vymezení.

Jiří Pehe: Děkuji Michalu Kopečkovi a Václav Bělohradský bude dalším řečníkem.

Václav Bělohradský: Vážení přátelé, jen pán poznámek. Já jsem si vypsal z protievropského tisku, jaké jsou základní postoje. Tak za prvé ne. Čemu je třeba říct ne v té Evropě, tak je to ekologická regulace, přílišná regulace, nová Moskva, úřednická, nový socialismus, platit na lenochy, rozhazovačné sociální politiky. To představuje vlastně ta Evropa v očích. Nová Moskva, návrat ke komunismu. Dokonce jsme slyšeli nejvyššího představitele státu, že jakoby se Evropa vracela ke komunismu a naopak ano. 7

Ano to je nukleární energie, národní stát a takové jednoznačné spojenectví se Spojenými státy. A toto je atmosféra, ve které se vlastně hovoří o Evropě.

Téměř každý den v Lidovkách najdete nějaký komentář, který toto zdůrazňuje. Zase přílišná regulace a takové.

Otázka je, jak k tomuto typu myšlení o Evropě jsme vlastně v Česku došli. Jak jsme dospěli k takovémuto postoji. Národní stát, který musíme hájit. Tady bych řekl, že už od roku 1918 převládá takový archetyp, když necháme stranou jiné archetypy. Převládá archetyp, který bych řekl Československo nebo Češi jako výsadek mezi politicky zaostalé sousedy. V roce 1918 bylo Československo demokratický výsadek mezi zaostalé sousedy (Rakušany, Maďary a Němce). A to byla ideologie vlastně Československá, že důsledně demokratický stát mezi zaostalými sousedy, politicky zaostalými sousedy. Třeba když byla schůze N-klubu v Maďarsku, tak existovala taková Hochmeisterova reportáž z toho a ta je celá postavená na tom, jak u nás demokratické pojetí kultury, kdežto v Maďarsku je všechno pojato řekněme hierarchicky a feudálně a je to zaostalá. A teď tento způsob uvažování vlastně má ještě jednu variantu. Je výsadek, demokratický výsadek mezi politicky zaostalé sousedy a pak zrazení. Ti co nás tam vysadili, tak ti nás tady zradili a dali nás v šanc těm zaostalým sousedům. Toto je vlastně archetyp převažující.

Jak se uvažuje o Evropě? Všimněte si třeba. To snad je jediná země, kde noviny, nejprodávanějších noviny v této zemi titulovaly takto: "Jede k nám Obama s malým Mnichovem." A tato neuvěřitelná věta znamenala, že tedy nebude Rada. Tento 8

postoj, který vyjádří komentátor nejprodávanějších novin, to je jakýsi opravdu způsob myšlení jako výsadek mezi lidi. A teď se ta idea těch zaostalých sousedů jakoby přenesla a ti zaostalí sousedé dneska je ta Evropská unie v podstatě. Ona se vrací k tomu komunismu, k tomu, co my jsme překonali. Oni už nevěří v trh. Zase ztrácí tu víru v trh, kterou my po těch padesáti letech už nikde neztratíme a tento způsob, prostě tato rétorika je neuvěřitelně silná v jistém myšlení, ale je taky zjednodušující a toto je způsob, toto je atmosféra, kterým se u nás hovoří o Evropě.

Tak já bych k tomu měl pár takových modelových rozborů. Především když se vypráví historie nějakého státu, tak se používá takové schéma, které se jmenuje "Rokanovy rozkoly", což je pět takových rozkolů moderností, který ten stát musí vyřešit, aby se stabilizoval a mohl se udržet v nějakém kontextu mezinárodním i národním. A ty rozkoly jsou za prvé centrum periferie, kde to slovo centrum neznamená jen hlavní město, ale znamená také hodnoty a čte ideje a základní modely identity atd. A musí vyřešit to tak, že nevzniknou alternativní centra, tzn. ty periferie považují za centrum to, co je centrální v té zemi opravdu. Tzn. základní ideje, samozřejmě kultura, jazyk, určité hodnoty. Jakmile vznikne alternativní centrum, tak ten stát krachuje. Z tohoto hlediska, pokusme si tedy to Československo myslet jako politickou entitu, centrum periferie.

Druhý velký rozkol je rurální. Urbální, rurální - Urbální sladit ty dvě dimenze státu. A tady zase řekněme jenom agrární strana, agrární eru, která je hlavní stranou Československa, už to samo ukazuje, že ani to se nepodařilo vyřešit úplně. Pak je kapitál práce, to se celkem, to byl velký problém v 9

Československu, to se dařilo celkem. Pak je církev - stát, a to zase je v Československu velký problém, protože už vlastně většinová církev katolická je v rozporu se státní rezonou, která je postavena na protestantské reinterpretaci českých dějin, to vede k velkému napětí, které se pak po roce 39 ukáže, kdy se vlastně vrhnou ty katoličtí intelektuálové, kdy se vrhnou na Masaryka, na demokracii a nastalo jedno z nejhorších období kulturních této země. Druhá republika, ta špína, která se zavalila najednou celou zemi a trvala krátce. A ukazuje to, do jaké míry tento rozpor mezi církví a státem vlastně zůstal v té zemi důležitým prvkem.

No a ten poslední rozkol je národní, mezinárodní. Aby se ten národ udržel v nějaké identitě, tak musí mít mezinárodní kontext, a to víme, jak to bylo v Československu, to byla ta Francie, spojenectví se vzdálenými proti blízkým. Spojení s Francií, Anglií a spojenými státy, do jisté míry i Ruskem a Itálií, kdyby se bývala nestala fašistickou, tak by byla v této roli vítězné velmoci. Takže když se podíváme na dějiny Československá z hlediska těch pěti rozkolů, tak musíme říct, že to byl vlastně neúspěšný stát, že to byl neúspěšný stát, kterému se nepodařilo stabilizovat nějakou politickou identitu.

Pozastavme se u toho slova, co to je úspěch a politická identita. Rozlišíme mezi identitami antipolitickými a identitou politickou. Identita antipolitická je ta, která modelově vede k občanské válce. Tak například politická filozofie je modelem antipolitické identity náboženství. Náboženská válka je modelem antipolitické identity, kdežto modelem politické identity pak je stát, neutrální stát, liberální stát, který je tolerantní vůči náboženství, takže 10

občan může být katolík nebo protestant. A toto je politická identita, která smiřuje ty rozpory. Takže antipolitická identita je taková, která vnáší rozkol do té společnosti, rozbíjí jí nějakým způsobem a politická identita je ta, která smíří ten rozkol. Jako byl třeba absolutní stát, který smířil a nebo demokratický stát, který smířil rozkol mezi prací a kapitálem a nebo federace, která smíří rozpory mezi etnickými skupinami. A teď bychom tedy mohli definovat tu československou, českou situaci tak, že bychom řekli absolutní deficit politické identity. To vidíte i dnes do jisté míry. Já možná tady budu nejstarší, ale neřekl bych, že jsem přece jen tak starý, jak to vypadá, když vám řeknu, že jsem žil v pěti státech nebo, že za tu dobu, za můj život jsem pět států vyměnil. Narodil jsem se v protektorátu socialisticko-federálním a pak zase Česko, takže se ještě nenarodila generace, která by brala penzi v tom státě, ve kterém pracovala a bojím se, že to nebude ani ta generace, která přijde teďka, protože ta už vůbec žádnou penzi nebude brát. Takže ani toto završení naší státnosti se asi neodehraje. Je třeba brát velmi vážně toto, protože ono se to objevuje třeba.

Co je to vyrovnat se s minulostí v této zemi, většinou?

Tak vyrovnat se s komunismem, co znamená, filozoficky, ideově? Vyrovnat se s tím, co je v něm pravdivé. My liberálové jsme se vždycky museli vyrovnat s tím, co bylo v tom marxismu pravdivé. Třídní analýza společnosti atd. Kdežto v této mezi vyrovnat se s komunismem znamená viny různé, kdo se provinil tím, že už žil v tom obdobím předcházejícím a všechny ty skvrny, které na něm jsou. A musí se z toho vyzpovídat do 11

jisté míry. A tento vztah k minulosti, ten obviňující vztah k minulosti, ten zase souvisí s tím neúspěchem toho státu, protože to, že jsem žil v minulosti je vlastně vina v této zemi většinou. Člověk to musí vysvětlovat, proč žil, jak žil, jak mohl žít v tom jiném systému. A tato situace, toto napětí, tento neúspěch, to, že se to kyvadlo takhle krutě pohybuje, čím je způsobeno?

Tím naprostým nedostatkem, deficitem politické identity, tzn., identity smiřující. Do jisté míry my jsme to viděli Československo, já si vzpomínám, když Krupnik přivede do Parlamentu tenkrát v prvních dnech devadesátých let, tak bych řekl v dubnu roku devadesát, tak vystoupil v Parlamentu jeden z největších francouzských filozofů politických (jméno) autor slavných zákonů o volebních systémech. A ten tam řekl, jaksi tomu Parlamentu se snažil poradit, nějakou politickou identitu, aby se nerozpadlo Československo, jak on si přál a navrhl tomu Parlamentu tohle. Myslete tak, aby Hitler neměl pravdu. A když vy se rozpadnete, tak přece jen v něčem pravdu měl, alespoň v tom. To je malá ukázka nedostatku politické identity. My jsme neměli dost politické identity, abychom udrželi třeba Československo, jako velký dar první světové války.

No a tím se dostávám k tomu mému závěru, že Evropa fungovala po druhé světové válce, od samého počátku, jako velká smiřující politická identita, která měla i svou kulturní energii, obrovskou sílu, na kterou já si ještě vzpomínám v sedmdesátých a osmdesátých letech.

A ta smiřující politická identita fungovala asi tak, že Německo nemůže být národním státem jako jiné státy v Evropě, 12

kvůli svým dějinám, proto evropanství se stane tím funkčním substitutem německého nacionalismu a Němci byli nadšení Evropané. Pak Francie zas nemůže být tou velmocí, kterou si myslí, že je, protože na to objektivně nemá, takže uvnitř Evropy se stane tím hlavním vůdčím politickým národem a Němcům to vyhovovalo. Pak byla Itálie, která byla rozpolcená mezi severem a jihem a měla komunistickou stranu 36% až někdy. Takže v této situaci Itálie potřebovala nějakou oporu v těch silnějších sousedech, a pak byly ty země příkladné, jako bylo Holandsko a Benelux a Dánsko. To byly ty příkladné země. A tahle ta Evropa fungovala jako velká smiřující identita. Pak přišel ještě jeden důležitý prvek, a to byl přechod od diktatury k demokracii. Španělsko, Portugalsko a Rakousko nepočítám. Rakousko tak nějak se připojilo. Nikdo si toho ani nevšiml. Připojení Španělska a Portugalska bylo velmi důležité. A ta smiřující identita byla silně sdílena, ale toto skončilo rokem 1989. V roce 1989 jakoby se postkomunistické země, já vzpomínám si na to heslo, to není vstup do Evropy, to je návrat do Evropy. Konečně se Evropa scelila, ta hranice civilizační se rozpadla a teď se vrátí vlastně. Jenomže od prvního okamžiku v postkomunistických zemích začala převládat otázka bezpečnosti. Jsou to vlastně nesamozřejmé státy Litva, Estonsko, celé Baltské země a samotné Československo, Maďarsko, nesamozřejmé státy s velkým resentimentem, zejména v Maďarsku. Přečtěte si mimochodem úvod do Maďarské ústavy současné, to stojí za to, to je opravdu ultranacionalistická oslava Svatoštěpánské koruny. Takže tato atmosféra najednou tu Evropu udivila a nenašel se způsob jak udržet tu smiřující politickou identitu Evropana před tímto návalem otázek inspirovaných hlavně bezpečností atd. A k tomu současně připočítejme, že ta privatizace a celý ten přechod od toho komunismu k tržní ekonomice se stal takovou důležitou, jakýmsi 13

novým mýtem zakládajícím a tím pádem ta Evropa najednou vypadala jako socialistická, překonaná. A v této situaci tedy můžeme říct, že to co charakterizuje tu současnou situaci je, že evropská identita není v Česku dostatečně politickou identitou, identitou smiřující. Je to zase jednou z těch identit antipolitických, tzn. vedou k rozkolu v zemi, k rozporu, ke sporu, k postojům, jak ho známe od našich nejvyšších představitelů.

K tomu poslední větu. Projížděl jsem městečkem Freichstadt zrovna včera na hranicích. A tam na trafice visely (nějaký německý název) z osmého září vzpomínám si, a tam poprvé tedy jsem neviděl snad nikdy něco tak. Tam byla mapa na těch novinách, kde sudetské území bylo vyznačeno a nad tím byl nápis "varování" vyznačené oblasti jsou Sudety, dnes leží v České republice. Tak toto jsem nikdy nezažil. On tam ležel přece vždycky, nebyla to sice republika, ale vždycky ležely v Čechách. Kdy tam nebylo? Zaujalo mě to proto, že v této zemi existuje strana, která hovoří o suverenitě nebo se tvoří strana. Ta neustále zdůrazňuje nebezpečí Německa a podle toho, co jsem viděl tedy včera svým způsobem. Jenomže jaká je reakce. Je naprosto antipolitická. Místo, abychom byli rádi, že je eurozóna, a že Německo je součástí eurozóny, je součástí Evropy, tak vlastně bojují proti Evropě, jakoby Evropa byla nástrojem Německa. Takže toto je ukázka toho hlubokého nepochopení vlastně funkce té evropské identity. Ta je naopak smiřující a oslabuje to napětí, které by tu mohlo být eventuálně mezi Německem a třeba českou identitou.

A úplně naposled. Je třeba si připomenout, že euro skutečně, ten nejdůležitější motiv k vzniku eura byl strach z Německa. Někdo z vás možná viděl ten záznam telefonních rozhovorů, 14

který vyšel mezi Mitterandem, Tchatcherovou a Andreottim, kde ta Tchatcherová říká: "Slyšela jsem jak zpívali Deutschland Deutschland - to je strašné a ten Mitterand říká, no jo, to je tak, zavoláme Gorbačeva a Andreotti říká: "my máme Německo tak rádi, že chceme dvě".

Tak tento postoj k Německu, ten strach z toho, že by Německo vneslo nerovnováhu do Evropy. Tam nešlo o to, že by měl někdo strach z Německa, ale o to, že to vnese nerovnováhu do Evropské unie. A to euro, to byla jakási daň, kterou Německo zaplatilo za to, že se sjednotí, a že v očích Evropanů to sjednocení nebude nebezpečné. Je opravdu tragické, že v této zemi, která je z 80% součástí německé ekonomiky je tolik nepřátelství vůči euru a vůči té ideji základní, té hluboké integrace Evropy, aby právě ta Německá síla, na kterou se odvolává právě celá řada stran nebo hnutí, které zdůrazňují tu národní suverenitu, kterou nám ohrožuje. Je to přesně naopak. Evropská identita je politická smiřující identita, kterou jakmile odstraníme oslabíme, tak se vrátíme zpátky k evropským antipolitickým identitám, k nekonečným sporům a nejohroženější země z tohoto hlediska je právě Česko. Takže tento analfabetismus politický, který se v tom antievropanství projevuje je jeden z velkých problémů této doby řekl bych v Česku.

Jiří Pehe: Děkuji Václavu Bělohradskému. A Jan Macháček je posledním panelistkou.

Jan Macháček: Děkuji za pozvání. Já bych rád začal trošku jinak a to v tom smyslu, co já vidím jako dneska hlavní problém sjednocující se 15

Evropy, Evropské unie a eurozóny. To jsou tři důležité věci, které vyjmenuji, a tam si myslím, že se ten český postoj zase tolik od většiny ostatních evropských zemí nebo převažující nálady ve většině ostatních evropských zemí neliší. Potom samozřejmě až toto dovysvětlím, tak budu mluvit o svých postřezích, které se týkají českého postoje nebo českého diskurzu.

Podle mě nejdůležitější aktuální problém současné Evropy je to, že Evropa jaksi našlápla jednou nohou k federaci, vytvořila Evropskou centrální banku, která je vybudována na čistě federální bázi. Podstatou federalizmu mimochodem jsou ty různé protiváhy a pojistky a vyrovnávání checks and balances zkrátka anglicky, tzn., že klasicky známe ze spojených států, že každý stát, i když tam žije pár lidí. V Montaně třeba má dva senátory stejně jako Kalifornie. Stejně tak defakto to zastoupení v té Evropské centrální bance je disproporční, což je výrazný znak eurofederalismu. Ale Evropa nevytvořila žádné další federální instituce. Ten stůl evropský má jednu nohu delší, ostatní nohy jsou kratší, takže je nestabilní. Potíž je v tom trochu, že vlastně, když se mluví o současné krizi eurozóny, tak se mluví především o tom. Jsou k té diskusi přizvávání ekonomové, kteří jaksi přesto, že jejich reputace byla značně poškozena finanční krizí, tak pořád mají jakési renomé, rozumím všemu, ale myslím si, že k této debatě by měli být spíš přizvávání lidé, kteří se zabývají ústavní vědou, státoprávním uspořádáním atd., což je dneska z hlediska vůbec úrovně vzdělání v Evropě i leckde jinde na světě velmi zanedbávána disciplína. Potíž Evropy také je, že ona vlastně nejenom nediskutuje o tom federalismu, ale má třeba i úplně rozdílné představy o tom, co ten federalismus je.

16

Když mluvíte s Angličanem, tak Angličan vám řekne federalismus, vy myslíte centralizace? Protože u nás se říká federalismus decentralizace. V Británii prostě když se posílí pravomoce Parlamentu ve Walesu nebo ve Skotsku tak tomu oni říkají federalismus. My paradoxně z Československa jsme tohle znali takovou tu jakousi asymetrii z toho dvoučlenného federalismu. Nebudu to tady rozvádět. Takže část Evropy si myslí, že federalismus je decentralizace a část si myslí, že to je centralizace a někdo možná zná americký pohled na federalismus a někdo možná zná ten francouzský, který je o dost odlišný atd. Takže vlastně nediskutuje se a ani nejsou ujasněny ty pojmy.

Druhá věc, že Evropa není schopna se jaksi vystoupit ze sebe sama a podívat se na sebe zvenčí. Když se podíváme na další ekonomické giganty současného světa - Ameriku, Japonsko, Čínu, Indii. Odtamtud ta Evropa působí. Mimochodem Evropská unie, když by se to sečetlo ono se to bohužel tak právě nepočítá, je největší ekonomikou na světě. Je větší než Americká, je větší než Čínská nebo Japonská a je nejbohatší. Takže z pohledu zvenčí ta Evropa vypadá jako relativně malý kontinent na mapě plný drobných státečků, které ovšem si nedokáží mezi sebou ani pomoci nějakými transfery nebo nějakou solidaritou v řádech procent hrubého domácího produktu a z nepochopitelných důvodů to vypadá, že by možná raději se i té společné měny vzdali a zase si to rozdrobili na desítky nějakých společných měn. Na pomoc si tento nejbohatší, nejrozmazlenější kontinent volá Mezinárodní měnový fond, aby mu pomohl zachránit něco, co si sám není schopen vyřešit. Takže to je další kruciální problém Evropy - neschopnost vystoupit ze sebe sama a podívat se na sebe zvenčí.

17

Samozřejmě pokud Václav Bělohradský tady mluvil o té identitě evropské. To je třetí velký problém Evropy, že je otázka do jaké míry je ta evropská identita opravdu rozvinutá. Na těch bankovkách eurozóny je ta identita symbolizována mosty. Ty mosty by měly symbolizovat dialog, spolupráci, solidaritu, alespoň tak já to chápu, ale všimněme si, že se hlavně mluví v poslední době, hlavně, aby nebyla transferová unie, hlavně, aby nebyla solidarita, přílišná solidarita atd. Takže vlastně jakoby asi jsme si v Evropě neprodiskutovali ani vlastně co ty mosty znamenají nebo symbolizují nebo jestli to je jenom takový prázdný symbol, jestli skutečně se tím zakládá nějaká identita. Takže v tomhle všem se Češi nějak od zbytku Evropanů neliší, nediskutují o těchto věcech, nedokáží vlastně jaksi vystoupit ze sebe sama. To samozřejmě se týká i vlastně těch dalších pilířů té měnové zóny, že má Evropa tu společnou centrální banku, ale nemá společný dluhopis, nemá ani minimální společnou daň a nemá ani Ministerstvo financí v nějakém zárodku nebo Evropský měnový fond nebo dluhovou agenturu. Alespoň něco. Nemá prostě.

Jinak tady bych rád vzpomněl Václava Havla, který bude mít narozeniny za pár dní. On tedy formuloval ze začátku devadesátých let jakousi ideu evropské federace s tím, že každý stát by měl mít dva senátory a že by měla být jakási druhá komora evropského parlamentu, že by to byl dobrý způsob jak k budování té federace dospět. Samozřejmě není to úplně originální názor, ale možná je důležité, že v Čechách ho řekl důležitý člověk, dokonce tehdy prezident republiky. Pravda, velkou odezvu to samozřejmě nezpůsobilo.

18

A nyní k českému postoji. Tak samozřejmě ten se velmi řekl bych lišil do situace, než jsme do té Evropské unie vstoupili. Tehdy skutečně bylo velmi vidět, že ta vidina toho vstupu a ta možnost vstupu, samozřejmě není to nic originálního, týkalo se to i ostatních adeptů, působila jako silně disciplinační faktor na kvalitu zprávy státu a věcí veřejných a vytváření institucí atd. Skutečně jsme se do značné míry snažili vylepšit, co jsme mohli. Také samozřejmě protože pořád tehdy ta Evropská unie měla jakýsi statut klubu, ve kterém není úplně každý a nemůže v něm být úplně každý.

To je mimochodem další téma, které se té evropské identity zásadně týká, bylo by to na celý samostatný panel nebo možná samostatné studium. Jestli je Evropská unie ještě klubem nebo není klubem, když už vlastně schází jenom pár států, které v ní nejsou.

Ale to se samozřejmě změnilo v tom okamžiku vstupu. Přestala fungovat ta Evropa jako disciplinační faktor, v tom, že také chceme v tom klubu být, ale naopak jsme většinu těch věcí, ke kterým jsme se zavázali a nestihli jsme je splnit, jsme přestali dodržovat. Například jsme v tuto chvíli jediná země v Evropské unii, která nemá zákon o veřejné službě a přesto, že jsme k tomu opakovaně vyzývání, tak to úplně ignorujeme a vlastně v celku asi cítíme, že se nám nemůže nic stát, když to budeme i nadále ignorovat tento svůj závazek. Takže v tomhle se ten postoj výrazně proměnil před vstupem a po vstupu. Ten český pohled samozřejmě je velmi účetní, pořád se přepočítává, kolik nás to stojí, kolik dostáváme. V rámci té veřejné debaty se vlastně vůbec třeba nediskutuje o tom, co my třeba Evropě dáváme, co bychom ji chtěli dát, jaké hodnoty, 19

což je pozoruhodné, protože vlastně svým způsobem ta spolupráce, to soužití v Evropě je nějaký vztah. Všichni, kdo žijeme v nějakém vztahu víme, že je v celku nepříjemné být pořád jenom obdarovávám a počítat kolik jsem od svého partnera třeba dostal čeho a možná každý daleko radši třeba naopak obdarovává a dává někomu něco, jako kdyby v tomhle tom vztahu to neexistovalo. Ten český postoj je veden skutečně. Z velké většiny se tady pořád přepočítává, jestli jsme na něčem neprodělali. Z tohoto pohledu jsem svým způsobem rád, že v tuto chvíli v té eurozóně nejsme, protože jakkoli je velmi ošklivá debata na Slovensku v tuto chvíli o tom, jestli Slovensko dodrží své sliby a závazky a bude na někoho doplácet, jak se říká, tak jak znám český politický diskurz, kdybychom v tuto chvíli v eurozóně byli, tak bych nechtěl teda zažívat tu debatu o tom, jestli náhodou bychom měli přehodit nějaké to euro na záchranu Řecka. To bychom se asi divili, jaké kýble špíny bychom tady od našich politiků v této souvislosti mohli zaslechnout, tak máme svým způsobem štěstí, že jsme od toho ušetřeni.

To co bychom mohli Evropě dát, já si nemyslím, že by to nutně muselo mít vždycky nějakou finanční formu. Já jsem třeba navrhoval, když se v těch narychlo šitých plánech, které se mění, jak víme, každých pár týdnů, Řecko zavazovalo k jakýmsi rychlým privatizacím, tak jsem navrhoval, aby se diplomacie Višegrádských zemí dala dohromady a vytvořila třeba, protože kdo jiný má v Evropě nějakou čerstvou zkušenost s privatizací, ne ve smyslu, že bychom ji dělali dobře, ale ve smyslu, že jsme udělali nějaké chyby, víme, co jde a co nejde a máme prostě zkušenost. Mohla třeba Česká republika zkusit zorganizovat expertní skupinu z Višegrádských zemí, která by možná vysvětlila nebo pomohla vysvětlit Bruselu i Řecku, že 20

prostě jejich představy o rychlé privatizaci jsou zcela zcestné, ale i to jsem vlastně slyšel, jak se těm mým článkům na Ministerstvu zahraničí poměrně vysmívali ve smyslu, jestli mají poslat Klause, aby vyprávěl o kuponové privatizaci v Řecku, což je karikatura. Já jsem to takhle samozřejmě vůbec nemyslel, že by měl někdo vykládat kuponovou privatizaci. Chci jenom říci, že prostě může existovat i pozitivní příspěvek, který vlastně nemá žádnou finanční formu. Jinak ta naše pozice většinou je, že vlastně jako bychom jsme proti všemu. Typické bylo kupříkladu, abych uvedl příklad, že Česká republika vetovala nebo se postavila jediná s Británií proti regulaci, zvýšené regulaci hedgeových fondů v Evropě, přitom v České republice žádné hedgeové fondy nejsou nebo jsou to úplně prostě bezvýznamné pokusy o to hedgeový fond začít. A v podstatě vidíte, že jenom z ideologických důvodů, že euroskeptik s euroskeptikem se musí kamarádit. Takže nás ty české euroskeptici využívají jako takové užitečné idioty, kteří jim pomáhají schvalovat nějakou agendu, která nemá s našim zájmem vůbec nic společného.

Co je možná důležité poznamenat je, že v případě kritiků Evropské unie je velmi typické, že oni nejdříve kritizovali ty eurokraty a bruselský socialismus a jakési centrální plánování z Bruselu a výmysly těch eurokratů. Najednou ti samí komentátoři jaksi jsou schopni tvrdit opak, když mluví o tom, že vlastně jakoby Němci ovládají tu Evropskou unii a skrze tu Evropskou unii Němci prosazují své zájmy. Potom se to zase střídá. Chvíli je to strach z Němců, chvíli je to strach z euroratů. Tak pokud je situace taková, a taková situace podle mého soudu je, že ta Evropa je v současné době rozbita mezi ty zájmy těch silných národních států, tak v tom případě asi ten eurokrat asi není tak nebezpečný, když je Německo schopno 21

jakýmsi způsobem silovějším prosazovat své zájmy. Mě by zajímalo, co vlastně vadí? Vadí ti Němci nebo vadí ten socialistický eurokrat v Bruselu?

To samé si všimněte s tou dvourychlostní Evropou. Teď začíná v Evropě situace, že ať už je to správné nebo ne, ono to možná je trošku mimoběžné s tou krizí toho eura, abych tak řekl, že prostě představa, že ekonomická vláda vyřeší krizi eura je samozřejmě naivní. To je taková daň Německu, některé ty principy té ekonomické vlády za to, aby zvýšilo řekněme svojí solidární roli. Ať už je to jak chce, tak nějaké to ekonomické vládnutí prostě v eurozóně bude posilovat a prostě taková je politická realita a ti čeští euroskeptici by jaksi měli být rádi, že oni u toho nejsou. Tohle přece oni vždycky chtěli, aby Evropa byla jenom jakýsi společný trh a nic víc, a teďka najednou, když vlastně čím víc agendy se projednává bez nás, bez Poláků atd., tak jsou jakési snahy si stěžovat, že je v našem národním zájmu, abychom u toho byli. A proč teda u toho chceme být, když se teďka děje to, co jsme vlastně jakoby chtěli?

Vůbec asi nejpodstatnější je samozřejmě to, že jak můžeme vlastně mluvit o českém názoru na Evropu nebo českých postojích vůči Evropě, když jaksi nemáme odpracovanou tu diskusi na tom, co jsou české národní zájmy, co to je český národní zájem. To už i přestalo to, že v devadesátých letech jsem si všiml, že se tak mluvilo o tom, že jakoby našim národním zájmem by mělo být, že chceme být standardní demokracie nebo normální demokracie, ale už ani o tom se nemluví. My tam jakoby nějak jsme, nevíme, co jsme, kam chceme vlastně dojít, s kým se chceme v jakém ohledu spojit. Třeba velmi zajímavá úvaha, jestli skutečně ty státy Višegrádu nebo 22

jakýsi půdorys prostě bývalého Rakouska-Uherska řekněme, by nemohl být platformou pro prosazení nějakých důležitých společných zájmů na evropské úrovni, protože už by se vytvořil hlasovací blok, který těžko bude porazitelný nebo alespoň by se mohl vytvořit v některých zájmech. Někdo si může samozřejmě myslet, že tohle je největší omyl opět jaksi posilovat nějak roli třeba Rakouska a Budapeště atd. Všimněte si, že se o tom vůbec nemluví, takže skutečně souhlasím tady v tomto ohledu s Václavem Bělohradským, že jediný český národní zájem, který já jsem bez diskuse zaznamenal je skutečně prostě ten atom. Tam je ta pozice sjednocená. Vlastně rezolutní. Souhlasí s ní sociální demokracie i ODS. Česká republika má vždycky názory, že atom je potřeba prosadit jako obnovitelný zdroj.

Teďka abychom postavili alespoň dva reaktory, tak jsme si napsali do koncepce, že jich chceme postavit dvacet, i když je jasné, že na to v životě nikdy nebudeme mít peníze. Já to nechci úplně karikuovat. Dovedu si představit, že může být jaderná energie, to je věc názoru. Když se na tom shodneme jedním z mnoha národních zájmů nebo součást nějakého zájmu, ale my jsme si to vůbec nedefinovali. Já jsem jiný jakoby pozitivně definovaný národní zájem nezaznamenal, kromě toho zájmu, který jsem tady nastínil předtím, tzn., že my nebudeme nikomu nic dávat, nebudeme nikomu nic půjčovat, nebudeme od nikoho nic transferovat.

Abych nebyl jenom temný, tak já jsem měl možnost teďka v Polsku na začátku září zaznamenat to, jak mluví polští politici. A kupříkladu byl jsem velmi oslněn polským ministrem financí Jackem Roskowskim, který mluvil velmi skvěle na téma "solidarita". Vysvětloval německým partnerům na diskusním panelu, že solidarita není charita, že je to osvícený self23

interest, osvícený vlastní zájem, a že solidarita, jak je starost o bezpečnost v Evropě, tak jsem si představoval, jestli jsem někdy v životě slyšel nějakého českého politika formulovat cosi podobně silného a důležitého.

A možná úplně nakonec takové pošťouchnutí směrem k Václavu Bělohradskému. Mě ty Lidové noviny taky rozčilují občas, ale na druhou stranu jsem rád, že si to můžu přečíst, že si aspoň vždycky ujasním tu svoji pozici, protože mě to prostě pomáhá formulovat ty myšlenky a víte sám, že Lidové noviny mají poměrně omezený náklad, takže já bych to zase nestavěl tak jakože, takhle se v Česku mluví a takový názor mají všichni, když to se píše v novinách, kterých se prodá asi 20 nebo 30 tisíc kusů. Jsou tady i jiné noviny a časopisy, které tak nepíší. Je pravdou, že teda neformulují podobně silný názor, takže vlastně co by Václava Bělohradského odpíchlo a co by ho rozčílilo, kdyby si nemohl číst ty názory v těch Lidových novinách a vydávat je za ten symbol toho češství.

Takže to asi už stačí. Myslím, že jsem i přetáhl.

24

Jiří Pehe: Tak já děkuji všem třem panelistům. Vrátíme se k publiku. Můžeme ty otázky nechat až za chviličku? Ještě dokončíme teda tu panelovou část. Já bych poděkoval všem třem panelistům a ještě tedy v roli moderátora bych se možná zeptal na každého z nich na doplňující otázku.

Jedna z nich je pro Michala Kopečka. On zmínil ty tři identity, které tady hrály roli. Evropská, slovanská, středoevropská. A kam by zařadil teda ten souboj, který se odehrál v devatenáctém století mezi tou českou, chápanou v tom herderovském smyslu a tou bémiše, která, jestli to je ta středoevropská nebo ta evropská.

Druhá věc, která mě tak jako zaujala, že vlastně nikdo nezmínil, že na začátku té československé státnosti Československo bylo takovým mikrokosmem Rakouska-Uherska. Byl to multietnický, multinárodní, multikulturní stát a postupně jedna ta skupina za druhou odcházela, tzn. Židé během druhé světové války, pak Němci po druhé světové válce, pak jsme se rozloučili se Slováky, takže dnes tedy máme stát, který by se dal nazvat etnickým. Možná i s Romy se rozloučíme. S českými Romy, kteří byli tedy ty čeští Romové, s těmi jsme se taky rozloučili za druhé světové války, těch moc nepřežilo. Takže dnes je tady jenom ta etnická většina, která je těžko definovatelná, co to vlastně je to češství a je tady ta malá skupina, na kterou si tady každý dělá svaly tady, když nastane krize.

25

Takže to by mě zajímalo, jak vidíte ten proces toho zužování té identity a pak tedy najednou vstup do Evropské unie, jestli to není pro takovýto národ, který se takto zužoval po sto let, příliš velký náraz.

Pokud jde o Václava Bělohradského, tak ta jeho teorie národní české výjimečnosti bychom to mohli nazvat nebo jakéhosi mesianismu, to je zajímavá otázka, kterou bych položil v roli jakéhosi advokáta ďábla, zda vlastně to není jakýsi logický důsledek toho českého provincionalismu, který existuje. Když se podíváme na posledních 400 let, tak za tu dobu české země byly provinciemi vlastně kromě první republiky a posledních dvacet let a třech let po druhé světové válce, Vídně, Berlína a Moskvy, a zda-li to vlastně není postoj, který svým způsobem je logický a pochopitelný u národa, který prošel tímto vývojem. To znamená, ten provinční postoj, strach z toho vnějšího z těch co nám vládnou z venku a zároveň jakési ospravedlňování se tím, že my tedy máme ty výjimečné myšlenky od husitství až po socialismus s lidskou tváří, kterým obrodíme svět.

A pokud jde o Jana Macháčka. Opět taková otázka z toho soudku ďáblova advokáta. Jestli tedy, když mluvil o tom přelomu v roce 2004. Situace před rokem 2004 a potom po připojení k Evropské unii, jestli prostě to tempo modernizace, ten obrovský know-how z Evropské unie, instituční modernizace. Zda-li to prostě pro národ tohoto typu a s touto historií nebylo příliš rychlé nebo jinými slovy, zda-li jsme nebyli v tom roce 1989 daleko více zaostalí, než si dnes dokážeme připustit nebo jsme si dokázali připustit v té době připojování k Evropské unii?

26

Michal Kopeček: Tak nejdříve k otázce již identity je české nacionální identity. Vlastně že ta ??? identita, tak jak ji známe dneska, jak ji vlastně oživil v tom českém myšlení Patočka nebo vlastně úplně před ním Rádl, pak Patočka, poté Petr Pithart a jak se nějakým způsobem znova reflektovala v dizentu, do velké míry, což je pozůstatek velice rozšířené identity zemské, kterak měla jednak svoji šlechtickou část a zároveň měla tu část osvícensko-intelektuálskou, právě v Bolzanově případě to byl řekněme tenhle bohužel v té době zastarávající koncept jednoho politického národa, dvou kmenů nebo dvou jazyků, který reagoval jak na tehdy vznikající jungmanovské koncepce českého etnického etnokulturního národa, založeného na jazykovém a etnickém principu. Tak samozřejmě i na ty koncepty Německo, velko-německé, koncepty němectví, které přicházely tedy z tehdejších německých zemí, na které v podstatě reagoval nejenom Bolzáno, ale na které reagovali právě i mnozí tehdy politicky aktivní čeští Němci, kteří přicházeli z velice podobnou koncepcí, tedy bohemistické identity, která by byla alternativou k tomuto vzrůstajícímu nacionalismu. Tím posledním nebo tím závěrem, kdy tato řekněme bolzánovská nebo bohémistická identita skutečně zaniká jako reálná politická opce je rok 1848, kde na začátku ještě dochází k jakémusi vyjednávání mezi bohemisty, mezi českými Čechy a českými Němci a tím vzrůstající silou českého národního hnutí. Českého národního hnutí a německého národního hnutí, ovšem ten velice bouřlivý vývoj roku 1848 tuto koncepci v zásadě odsunul stranou. Nemyslím si, že to nebo neřadil bych to přímo do té řekněme symbolické geografie moderního češství a české národní identity v tom smyslu, jak jsem o tom hovořil, tedy slovanství, evropanství a středo-evropanství, protože všechny tyto širší identity a širší představy o zakotvení toho českého 27

národa jsou vlastně až reakcí nebo jsou něčím, co reaguje na tu moderní českou, tedy etno-kulturně nacionální identitu, tedy bohemismus je v tomto smyslu tvořen nějakou idealistickou tradicí, která je velice důležitá z hlediska řekněme vnitřní reflexe českého politického myšlení. Myslím si, že ty návraty bohémistické identity nebo návraty bohemismu jako určitého bodu skrz nějž nebo perspektivy pomocí níž lze kritizovat ty autostereotypy českého národního nacionalistického myšlení, že to je pro české myšlení velice ozdravné a velice důležité, ale zároveň to není vlastně ani těmi protagonisty, jako byl Patočka, jako byl Pithart a další, považováno za nějakou alternativu, která by byla řekněme možná v dnešní době už protože samozřejmě ta podstatná část, tedy německy mluvící spoluobčané už zde neexistují.

Druhá otázka zužování identity a vstup do Evropské unie. Já myslím, že to má dva aspekty. Jeden z nich je, že ten čechocentrický, etnocentrický, jazykově orientovaný národní nerativ, který tedy vzniká v tom jazykovém obrození na počátku devatenáctého století a poté se rozvíjí skrz historické obrazy, skrz politické představy atd. Vlastně už na konci devatenáctého století téměř nemá alternativu, je to ten čechocentrický nerativ, který skutečně klade důraz na ty dějiny nebo představu českého národa v českých zemích, tedy jsou to z této entity jsou vlastně všechny ostatní etnika vyřazena až na tu česko-židovskou, která v té době nebo otázka asymilace česko-židovská, německo-židovská je samozřejmě na konci devatenáctého století nějakým způsobem ještě stále otevřená. Zároveň si myslím, že bych nešel až tak daleko, řekněme do takové extrémní pozice jako Emanuel Mandler, který vlastně všechno to vyústění tragických dějin dvacátého století pokládá za jakési paradoxní vyústění českého nacionálního snu 28

o tom, že vyčistíme ten český prostor od všech cizích etnických složek. Myslím, že to české myšlení a česká národní identita, jakkoliv byla ve svých určitých dobách, například na konci devatenáctého století v tom velmi českém podání velice ostrá, samozřejmě antiněmecká, taky ostře antisemická, a tak se zároveň vždycky sytila právě těmi představami jakéhosi širšího zakotvení a řekl bych ten extremismus etnické čistky v ní byl obsažen skutečně jenom na těch největších extrémech, tzn., tím chci říct, že v tom českém myšlení a češství bylo vždycky právě skrz ty širší identity, ať už to byla austroslavistická nebo slovanská identita, ať už to byla identita rakouská, která byla tím širším kontextem pro to moderní češství, ať už to byla identita československá, jakkoliv byla velice čechocentrická, velice jakoby národně omezená z toho českého pohledu, ať už to bylo právě ono mnohokrát zmiňované evropanství nebo středoevropanství, vždycky nabízel nějaký širší kontext skrz něž Češi byli schopni, a myslím, že do dneška jsou schopni do dneška reflektovat nějaký širší kontext své existence.

Samozřejmě jsme nějakým způsobem hrozně soustředění na tu naši vlastní národní kulturu, na ten čechocentrismus, si myslím je velice zásadním problémem českého myšlení o nás samých a zároveň bych to neviděl, že vstup do toho otevření Evropy, ten návrat do Evropy a vstup do Evropské unie nějakým naprosto zásadním a nečekaným šokem pro české myšlení. Není větším šokem, než jakým je to šokem nebo potenciálně může být šokem pro řekněme slovenské myšlení nebo maďarské myšlení o Evropě.

29

Václav Bělohradský: Tak slovo mesianismus bych nepoužil. Ale samozřejmě, že zaujme každého pozorovatele taková ta, například když český předseda předsednictví Evropské unie se vyznačoval tím, že se neustále mluvilo o antikomunismu. Pořád se muzeum třeba, boj s komunismem a vyvolávalo to i takový údiv. Takovým znakem vlastně toho, taková ta denunciace minulosti. Minulost jako něco zcela neoprávněného, takže třeba druhá republika, která se málo studuje v této zemi, ale měla by se studovat hodně, protože tam se projevilo cosi podstatného, taková ta nenávist ke všemu, co bylo předtím a co nás dovedlo k těmto koncům, a už nikdy nesmíme být výrazy neuvěřitelný slůjí, kde žijí studení netvoři, takto hovořil v první republice tuším Ďurich nebo někdo z těchto. Takže spíš než mesianismus, ten dojem, že mesianismus to vzniká z toho, že vždycky když se ta epocha vymění, tak ta nová epocha denuncuje tu předcházející jako mesianistickou. Takže rok 1968. Teď se denuncuje nějaký český mesianismus atd. Ve skutečnosti je to problém jediný a zásluha státu je jeho trvání. Stát má jenom tu zásluhu, že trvá a je taky třeba mu něco obětovat a třeba kus morálky nebo morálních kategorií. Stát musí trvat, jak říká Machiavelli, a čas od času musí trvat pomocí i těch krvavých represí, protože největší zlo je občanská válka. To je ta teorie státní rezony, státního zájmu. Je vlastně vždycky hrdinou toho barokního dramatu je ten vládce, ten státník, ten král, který musí zabít vlastní matku ve jménu toho státu, protože ten stát je tak strašně cizí všem etickým kategoriím. Tak Češi nemají žádnou zkušenost se skutečným státem. Státem, který trvá, a který vyžaduje oběti, a který má svou zvláštní logiku, jak to známe ze Shakespeara a z jiných. Takže spíše než o mesianismu bych mluvil právě o tom nedostatku. Ten 30

národ není vychován státem, nebyl vychováván svým státem v dialogu a v boji o svůj stát, ale jakýmsi kulturním modelem a ideologií. Takže ta první republika se vyznačovala tím extrémním ideologismem. Ten národ je hodně vymyšlený a ta vymyšlenost se čas od času zhroutí a potom dojde k té reakci, k té totální denunciace toho, co bylo předtím. Tak jistě, že normalizace byla odporná epocha v našich dějinách, ale jaksi masové vraždy tu nebyly, když si to srovnáme s Argentinou atd., tak 40 tisíc lidí tady nezavraždili. Je to jaksi taková ta, všechno je ten zločin, nejde popsat ty zločiny té minulé doby, kde jsou ty televizní seriály, na které se všichni dále dívají. Tak rozumíte, ne mesianismus, ale spíše ten mesianismus je v té potřeba, že já se definuji tím, že denoncuji tu minulost jako zločin, ať už je to tedy zločin kulturní anebo reálný, ale taková ta potřeba té denunciace toho. Jisté je, že padesáté léta byly skutečně vražedný systém, ale zase ten počet těch mrtvých šel do tisíců možná. Ne mesianismus, ale ten dojem z toho vzniká z té denonciace té minulosti. Definovat si tím, že denuncinuji tu minulost jako zločin, jako něco nelegitimního.

Jiří Pehe: Děkuji, já jsem tím mesianismem myslel spíše tendenci nejenom Čechů, ale některých malých národů, čas od času přicházet s myšlenkami, kterými si nárokují jakoby obrodit ten velký svět za jejich hranicemi a to se u nás táhne samozřejmě od husitství až po Pražské jaro. Vlastně i dnes máme k Evropské unii takový postoj jako, že to víme lépe než ta Evropská unie, kdyby nás jenom tak trochu poslouchali, tak by to bylo všechno lepší.

31

Václav Bělohradský: To spíš má původ v takové té hospodské představě, tady jsme to všechno vyřešili mezi štamgastama. To je spíš postoj tohoto typu, než mesianistického. Mezi námi, my už to víme přece.

Jiří Pehe: Tak Jan Macháček ještě.

Jan Macháček: Tak já jsem dostal takovou velmi těžkou otázku konkrétní, teda jestli jsme sami sebe nějak nepředběhli tím, že jsme byli pod tím tlakem rychle budovat a zkvalitnit ty instituce do toho vstupu. Já si vcelku myslím, že to přejímání nejrůznějších norem a kopírování nejrůznějších norem je poměrně normální a osvědčený způsob pokroku řekněme. Nedovedu si vlastně představit jinou variantu, že bychom si to jako postupně nějak odžili a prožili pořádně na krev a vybudovali si sami a měli bychom to jaksi víc zažité, to asi vlastně možné nebylo. Jestli teda můžu jenom pár maličkých nesouvislých poznámek k tomu, co tady zaznělo nebo nezaznělo. Jiří Pehe říkal, že my Češi jsme vymysleli husitství a socialismus s lidskou tváří, ale pokud vím, tak my Češi jsme vymysleli i národní socialismus. Poslanec Klofáč je patrně jedním z autorů toho. To by možná tady historik Kopeček nám mohl vysvětlit a ještě jedna zajímavost. Jestli jste viděli takový dokument o Karlu Schwarzenbergovi, který před pár lety dělal Břéťa Rychlík, tak tam Karel Schwarzenberg vysvětluje jakémusi novináři zahraničnímu, že Evropskou unii vymyslel hrabě KudenhoffKalergi, který byl také Čech. Takže to jsou takové věci, že nejenom to husitství a socialismus s lidskou tváří, ale možná

32

k tomu by podrobně mohl říct nebo podrobněji mohl říci tady kolega, protože já historik nejsem. A přece jenom abych nebyl úplně znechucený a temný výhradně, tak jsou tady i určité, přece jenom se dají najít některé pozitivní věci, které jaksi s tou identitou souvisí, protože určitě zahraniční politika je nějakou součástí identity toho státu a myslím si, že se kupodivu pořád daří nějakým způsobem držet v určitých ohledech takovou havlovskou zahraniční politiku v ohledech na lidská práva a jejich nedodržování ve světě od Kuby po Barmu, po Bělorusko atd. Jiná věc je, že samozřejmě neexistuje žádná shoda, neexistuje žádná zahraniční politika vůči Evropě, vůči Evropské unii a to je to, o čem jsem mluvil s těmi národními zájmy. A nakonec možná, když Karel Schwarzenberg většinu třeba té důležité agendy, kterou bych oceňoval já především jako vědecký komentátor, jaksi přenechává Kalouskovi nebo Nečasovi. To znamená ty věci, které se týkají právě Evropy, tak přece jenom každá země nota bene postkomunistická to nemá, že by měla ministra zahraničí, který podle mého soudu je jakýmsi symbolem Evropana, jak já si ho představuju. Je znám po Evropě, prostě má v Evropě kořeny, nejen v Čechách. Má švýcarský pas, zná to dobře v Itálii, Bavorsku, Rakousku, Česku, má všude majetky, příbuzný s britskou královnou dokonce vzdáleně atd. Chci jenom říct, když se tu bavíme o evropské identitě, tak se tu snažím říct taky něco pozitivního, shodou okolností máme ministra zahraničí, který pro mě osobně je Evropan.

Jiří Pehe: Tak já děkuji. Teď se vydáme do publika. Nejprve začnu tam, kde jsem vás přerušil, takže vám dám slovo. Chcete, abyste byl na záznamu, tak oni vám dají mikrofon. 33

Z publika: Já se jmenuji Trinkewitz a chodím sem pravidelně. K těm identitám, já nejsem nějakým obdivovatelem NATO, ale faktem je, že NATO je sjednocují a myslím že, to, že jednotlivé státy se navzájem neohrožují, takže to je velký plus, pozitivum.

Václav Bělohradský: NATO je ale jiný problém, teď mluvíme o Evropě, na to je taky Turecko např. a to není oblíbené zrovna v Evropě a samozřejmě NATO je úplně jiný problém než Evropská unie, samozřejmě. O tom jsme ovšem nemluvili.

Z publika: Ale sjednocuje snad Evropu také, ne?

Václav Bělohradský: Myslím, že ne.

Z publika: Dneska se říká, že jsme největší bezpečnostní situaci Česká republika, jakou jsme kdy měli. Proč? Protože se nemusíme bát, že támhle za Chebem přijde Hitler, že možná se potlačí Mussolini, Poláci nás ohrožujou a možná že i stavy, ale to dneska není. Jsme v bezpečí.

Václav Bělohradský: Samozřejmě, tak NATO má nějakou funkci, ale že by sjednocovala Evropu v tomto okamžiku, tak to ne. Na to jiná kolej trošku. Ona předcházela Evropské unii. Samozřejmě, bylo to velké téma, ale o tom teď nemluvíme.

34

Vítek Jedlička: Jsem Vítek Jedlička, provozuji právě server „Reformy.cz“, takový ten tvrdě euroskeptický v České republice a my jsme zaznamenali velký úspěch, že jedno z našich videí, který jsme přeložili právě o tom, jak europoslanci zneužívají diety v evropském parlamentu, se opravdu rozšířilo. Má 800 tisíc shlídnutí za posledních 14 dní, takže se vlastně nějakým způsobem prolomil ten led, že každej v podstatě Čech, kterej se o to trošku zajímá, tak zaujal nějakej postoj co se týče právě toho, jakým způsobem europoslanci úřadují v evropském parlamentu. Ale to asi není jediná věc v tom evropském parlamentu nebo v té Evropské komisi, která tady není vlastně akcentovaná, nebo která tady je okrajově vnímána – to, že v dnešní době sedí v tý evropský komisi 10 komunistů, že Barroso sám o sobě v mládí byl maoista. Nevím, jak moc vám to je právě příhodné nebo ne, vy jste tady ten komunismus spíše obhajoval, jak já jsem to tady pochopil. Tak by mě zajímalo, jak vy vnímáte tu změnu paradigmatu v Český republice ohledně tý Evropský unie i právě s tím, že si lidi začínají uvědomovat, že v tom Bruselu nesedí žádný svatý lidi, ale že je to podobná smečka, mnohdy i horší než česká, když si připomeneme třeba i předminulou komisi, která už byla tak zkorumpovaná, že musela celá odejít. Ale ještě mám další dotaz, nebylo tu zmíněný to, vy jste všichni říkali, jak je skvělý, že tady zatím neprobíhá debata o připojení do toho evropskýho mechanismu stability – EMS – že vlastně nebude doposavad za to nikdo platit, protože ta debata byla hrozná. To je právě strašný, že ve skutečnosti v dnešní době parlament i senát právě toto naše připojení v rozsahu 250 miliard schvaluje. Schvaluje to, že pokud my vstoupíme do eurozóny, připojíme se i k tomuto mechanismu a budeme ručit 250 miliardami korun za jakýkoliv problémy další finanční 35

v eurozóně. Pro český státní rozpočet, vy jste se pane Macháček pořád tak rozplýval, že jedno, dvě, tři procenta bychom mohli do toho eurofondu v rámci tý solidarity, jenže ono je to 10 % HDP českýho a defacto by to znamenalo bankrot českýho státního rozpočtu. Je to něco, co bysme si prostě nemohli taky dovolit zaplatit.

Václav Bělohradský: Temelín bude stát 500 miliard a na to vydělá jenom Westinghause a Rusové.

Vítek Jedlička: Ale je to něco, co se nám určitým způsobem vrátí.

Václav Bělohradský: Jak se to může vrátit. Tento postoj je samozřejmě, no tak. Je třeba nepřestat lhát. Česká ekonomika není samostatná ekonomika. Je to součást německé ekonomiky. Kompetence, česká koruna by vydržela nějaký útok devizový tak 10 minut, někdo říkal 20. Vezměme tedy těch 20, 750 ... já nevím, kolik jsou rezervy. Nesmí se lhát při tom postoji antievropským, že Česko má nějakou samostatnost.

Z publika: Nezlobte se na mě, to byl zrovna tak megalež, takový sofismus. Proč by někdo útočil ...... Vytáhnete úplně pseudoargument, který vůbec nemá nic společnýho s problematikou.

Václav Bělohradský: ... nebude určitě nikdo útočit, protože mu to za to nestojí, ale otázka je, že se tu argumentuje nějakou samostatností, kterou nemáme, nemůžeme mít v tomto světě. Tak přece se 36

nebudeme srovnávat s nějakou čínskou ekonomikou. My jsme součástí evropské ekonomiky, specificky německý, kam jde 80 % našeho vývozu a v případě, že zmizí euro, tak tu budeme mít jakousi marku, no. Přece česká koruna nemůže změnit kurz, kdyby stoupla, tak se to neprodá. Samozřejmě otázka korupce a takových věcí nemá nic společnýho s tímto postojem, že se vyvolává pocit, že existuje nějaká suverenita této země. Mnohem větší země než Česko žádnou suverenitu z tohoto hlediska nemají, protože už existujou „dabljůtýou“ (WTO) atd., o každém zákonu se dá vést soudní spor. Ano, prosím, můžete manifestovat nepřátelství vůči Evropské unii, protože tam sedí Barrosové, když jim bylo 19, byli komunisti. A v Německu je mnoho poslanců, kteří, když jim bylo 19, tak byli nacisti. Takový jsou minulosti v této Evropě. Je to součást našeho evropského dědictví, ale nesmíte jaksi říkat, že my můžeme obstát sami. Jakou alternativu budeme mít, když tedy nebudeme spolupracovat na udržení eurozony nebo eventuálně Evropy? Já proti tomuto nic nemám k těmto postojům, jsou kritické a jistým způsobem i oživují debatu a v Británii mají svoje stabilní publikum a jsou i zajímavý. Ale jaksi, jaká je alternativa, rozumíte?

Vítek Jedlička: Suverenita národní.

Václav Bělohradský: Ano, suverenita, prosím vás ale nad čím?

Vítek Jedlička: Suverenita národní. Co máte proti Lichtenštejnsku například, nebo Švýcarsku?

37

Václav Bělohradský: Lichtenštejnsko jaksi suverení není, dokonce i pošta je švýcarská, ale v Lichtenštejnsku je policajtů 8, ale Lichtenštejnsko není příklad. No Švýcarsko ale trvá 1000 let, je federální země, která prožila 2 války jako neutrální. To přece nemůžete srovnávat Česko, který tak strašně měnilo svý hranice a identity politický se Švýcarskem. Suverenita nad čím, dyť ani jedna banka nepatří vlastně a noviny patří jedny, jsou českých rukou, suverenita nad čím? Co to znamená suverenita v této době? Nad čím?

Jan Macháček: Jenom pár věcí. Václav Bělohradský tady předtím říkal, že strach z toho Německa byl hlavní příčinou vzniku eura, ale on to byl ještě jeden pragmatický ekonomický důvod. Protože ty práce na té společné měně se zrychlily právě po roce 92, kdy tu byla velká krize těch evropských směnných kurzů a obrovské spekulace oproti jednotlivým měnám a tato zkušenost, kterou i velké byznysové skupiny v Evropě i ve světě chápaly jako velmi negativní, urychlila práci na společné evropské měně z důvodu, které jsou ekonomické. Takže s kolegou bych rozhodně nesouhlasil v tom, když říká Václavu Belohradskému, že nerozumí trhům, nebo proč by Soroš útočit na českou korunu. Samozřejmě, že by na ní mohl útočit, tady se musím Václava Belohradského zastat, protože tady máme .... Neskákejte mi do řeči, vy jste v tom roce 92 byl asi ještě malej, vy ste to nečetl, neprožíval jste to, tak si to nastudujte, co se dělo na finančních trzích a měnových trzích v Evropě v roce 92, načtěte si to, prostudujte si to, prosím vás, jo.

Víte Jedlička:

38

Česká centrální banka se snažila udržet v 97, 98 roce stabilní kurz vůči „Košimě“ a to byl jasnej důvod, to nebyl plovoucí kurz, tam se dalo spekulovat. Stejně jako když britská centrální banka přistupovala do vyrovnávacího mechanismu, tak stejně, to byl způsob, jak Soroš zbohatl. Britská centrální banka přistupovala defacto do eurozony, to byl prostor pro spekulaci, ona na to neměla prachy, ten nápad byl úplně zhovadilej. To byl způsob, kdy si Soroš řekl: „Jasně, Británie jde do Evropy ....“

Jiří Pehe: Můžeme odpovědět ještě pana Macháčka. My rozumíme vašim argumentům, ale pan Macháček odpovídá vám, tak kdybyste ho nechal domluvit.

Jan Macháček: Chtěl jsem ještě na pár věcí tady zareagovat, ale myslím, že to stačí. Samozřejmě s tím taky naprosto souhlasím, že Evropská unie, pokud se teda někdo bojí Německa, že se prosadí všechno v Evropské unii, tak já si myslím, že situace je taková, že Evropská unie pořád ještě ten vliv a tu dominanci řekněme politickou a mocenskou dominanci Německa v tomto regionu změkčuje a ne posiluje. Naše ekonomika je skutečně velmi závislá na německé ekonomice a kdyby se rozpadlo euro a vzniklo by nějaké Deutsche euro nebo něco takového, tak my bysme patrně byli v situaci, kdybychom se museli stát něčeho takového součástí, protože samozřejmě zdánlivě se může stát někomu výhodné mít třeba nižší kurz a využívat toho, ale my bychom nebyli schopni si zařídit kursovou stabilitu, naopak i většina investorů a exportérů ví, že bychom byli v situaci velmi volatilního kurzu, o čemž konec konců, když se podíváte na vývoj české koruny, tak o tom svědčí a žádný exportér si 39

nelibuje v tom, jak koruna lítá nahoru a dolu poměrně nepředvídatelně. Takže samozřejmě pokud bychom byli součástí nějakého severského eura, tak v tom severském euru, samozřejmě politická mocenská pozice, pokud se někdo Německa bojí, by byla daleko silnější než v té eurozoně, která jaksi v sobě obsahuje i ty jižní státy. Jinak, prostě otázka českého vstupu do eurozony v tuto chvíle není na pořadu dne, protože víme, že ta pravidla jsou taková, že se na to poměrně dlouho čeká, máte tam jakousi přípravku atd. A my neplníme ani ty kritéria, vlastně dojde k transformaci eurozony, takže my v tuto chvíli ani nevíme, kam bychom přesně vstupovali. Takže to je něco, co skutečně v tuto chvíli není na pořadu dne a ani nemáme splněny ty úkoly, abychom tam vstoupit mohli.

Václav Bělohradský: Já k tomu ještě maličko poznamenán, že když se podíváte na současný ekonomický vývoj Německa, tak co vás nejvíce zaujme? Vzrostl obchod s Čínou, prosím, ale především obrovské ekonomické vazby na Rusko. Rusko je dneska nejdůležitější stát, takže když se rozpadne eurozona, takže my se nejenom octneme uvnitř té německé ekonomiky, ale my se ocitneme uvnitř ekonomiky, která bude mít velmi zásadní vztah k ruské ekonomice. To by byla asi politika Ruska, kterou nijak nekritizuju teď, protože každá velmoc musí nějakým způsobem jednat, ale Rusko jasně usiluje o rozložení té Evropy do bilaterálních vztahů, takže ona dává přednost bilaterálním dohodám s Itálií, Německem, atd. Jak chce obstát malé Česko, který teď bude suverení v této situaci. Už vidím, jak ....

Pleskost, sociolog 40

Prosím vás, po této diskuzi pokládám za nutné před dotazy deklarovat, že pro mě Evropská unie a její další integrace je jedinou zárukou existence a suverenity českého národa. A domnívám se, že jestliže dojde k rozpadu, nejde jen o eurozonu, jde už o Evropskou unii dneska, tak se domnívám, že budeme znova v dilematu, s kým, kde, jak budeme. Je to tedy problém německo-ruský, poněvadž se znova vynoří geopolitické zájmy, které tu jsou a fungujou přes všechny deklarace ať liberálů, komunistů nebo kohokoliv. Tak to zaprvé.

Teď mám ovšem dotazy. K Václavu Bělohradskému mám tyto dotazy. Mám pocit, že poněkud démonizujete český národ s tím zavrhováním té minulosti. Mám totiž dojem, že to je historický jev ve fázi, který mi prochází určité nacionální uvědomění a formování národních států nebo jejich jednotlivých etap. Prosím vás, demonizovali po americké revoluci v jednotlivých případech úlohu Británie? Samozřejmě že jo. A pak sever proti jihu. Francouzská revoluce. Tohle se opakuje i u ostatních evropských věcí. To je první věc. Druhá věc:

Mám dotaz, zda ten problém politické identity, o kterém vy říkáte, že tu není u nás, což by pravděpodobně asi dalo o tom hovořit, ale já se domnívám, že politická identita Evropské unie podstatně slábne. A v tom je pravděpodobně větší nebezpečí, než teda ta naše. Tak to je toto.

K panu Macháčkovi bych měl, prosím vás, 2 věci, nebo možná 3. Mně se totiž zdá, že to tvrzení, že my musíme odžít a prožít a že to jinde taky prožili a odžívali, to je jediné, na co jsem upozorňoval pana Bělohradského. Kromě toho se mi poněkud příčí váš slogan „Schwarzenberg von president“.

41

Jan Macháček: Já jen bych se opravil,

já jsem se pokusil tady říct i něco

pozitivního, což se mi zřejmě nepovedlo.

Pleskost, sociolog Já jen dokončím. Já si velice vážím Václava Havla. Tezi, kterou jsem řekl v 90. roce, když se mě ptali, proč má být prezidentem Havel, tak jsem říkal Masarykův plášť je Havlovi nejméně velký, ale pro mě ta politika měla taky rozpory. Byla tam otázka Jugoslávie, já myslím, že tam přísun německé politiky ....

Jiří Pehe: Prosím, kdybyste mohl formovat ty otázky, spousta lidí se hlásí....

Pleskost, sociolog Skončím. Ještě, prosím vás, mám ještě otázku na pana Kopáčka, je to otázka kdyby: Problém, kdyby došlo k referendu o rozdělení Československa a respektovalo se toto referendum, jaké by to mělo důsledky?

Václav Bělohradský: Není co odpovídat. To je série komentářů, se kterýma souhlasím. Přeci jen bych ale tvrdil, snad to není démonizace, že ten hysterickej vztah k minulosti není v žádném národě tak silnej jako u nás. Poláci mají mnohem více smyslů, protože je to národ, který musí nějak trvat. To je takové to tvrdé....často myslím na Kunderu, to co jemu se stalo ... najednou nějaká skvrna. Tento hysterický vztah k minulosti bych řekl, že přeci jen charakterizuje – nějak se to prostě opakuje. Samozřejmě, je proti tomu taky odpor, ale přece jen 42

ta hysterická denunciace té minulosti ... a ještě navíc je zajímavá tím, že je lživá, protože když už bychom tedy chtěli denuncovat normalizaci, tak bychom nemohli pořád zločinný systém, ale museli bychom probírat, proč tolik lidí v tom systému našla ... Jak se jmenuje ta knížka Konec experimentu – Pulman se jmenuje ten historik ne? Ukazuje, jak velký byl i konsensus v tom systému k těm určitým způsobům jednání a chování. Takže to v tom chybí, protože vypořádat se s minulostí znamená, vypořádat se s minulostí v tom, v čem má pravdu nebo v čem je něco důležitýho pro nás tady zanechala a v čem vlastně ta minulost v nás skutečně je. Měl jsem na mysli jenom tohle. Co se týče politické identity, politická identita je to, co smiřuje. To v české tradice chybělo. My jsme měli identity antipolitické, které nesmiřovaly, ale naopak vedly k rozkolům.

Michal Kopeček: Úplně krátce k tomu Československu. Jak víte, tak my historici říkat nesmíme „kdyby“ ale stejně si všichni historici říkají „kdyby“, protože jak jinak by uvažovali o historických alternativách a vůbec posuzovali dějiny. Ale já nejsem na to specialista, docela bych se přikláněl tady k názorům Jaroslava Šabaty, který napsal jeden z vynikajících článků o rozdělení Československa, tuším, že to bylo v roce 1993, kdy napsal, že vlastně referendum by situaci nijak nevyřešilo. Ba naopak, ztížilo by jí. Referendum by velice pravděpodobně dopadlo tak, že by Češi i Slováci by většinou hlasovali pro rozdělení státu, což ovšem neznamená, že by to vedlo k vyřešení těch problémů, které tady byly, k vyřešení politických ambicí jednotlivých politických stran, k vyřešení národních ambicí Slováků. Takže v tomto bych souhlasil s Šabatou, že to referendum, které by skončilo pro zachování společného státu, 43

by vedlo pouze k zhoršení vztahů a těch problémů, které tady byly a v tomto smyslu bylo řešení čisté, jakkoliv s tím nemusíme souhlasit.

Z publika: Dobrý den, já jsem tady poslouchal pana Bělohradského, jak tu mluvil o té identitě. Pokud jde o tu obecnou rovinu, tak bych to podepsal, s tím souhlasím. Otázka je, do jaké míry ta identita opravdu reálně existuje. Mluvím o evropské identitě. Já si vzpomínám, že když se hlasovalo ve Francii o euroústavě, tak ji Francouzi zamítli. Bylo to vykládané tím, že chtěli dát lekci panu prezidentovi Širakovi, který byl nepopulární atd. Co to znamená? To znamená, že těm Francouzům je srdečně ukradená. Oni proti ní nic nemají, budou jí podporovat, pokud to bude v jejich zájmu nebo pokud to bude v jejich národním zájmu. Všimněte si, byla tu řeč o té evropské identitě, jak mluvil pan Bělohradský – to je věc politických elit. Ale je-li zapotřebí oslovit obyčejného člověka, obyčejného Evropana a nemluvím jen o Češích, tak se argumentuje jiným způsobem. Argumentuje se – to je v našem národním zájmu, podpořme to proto, že je to v našem národním zájmu, ne v evropském zájmu. V 9 z 10 případů v tom nebude rozpor, ale pokud má fungovat stát a my tady skutečně hovoříme o de facto evropském státě, tak rozhodující je ten 10. případ. Problém je v tom, že pokud je situace stabilní, pokud mají politické a kulturní elity situaci pod kontrolou, tak toto není důležité. Ale dřív nebo později přijde krize, kdy budou důležité i názory těch obyčejných lidí na ulici, názory, pocity, často i nevědomé a pak se toto může všechno zhroutit jak domeček z karet, pokud na tu Evropu naložíme víc, než je schopna unést. Tady je trošku jeden problém. Ono se tady hovoří, je tu kladná otázka, že na jednu stranu se mluví o Evropanech, kteří jsou stoupenci 44

Evropy, Evropské unie a kteří podporují integraci. Na druhé straně se hovoří o euroskepticích, kteří by chtěli tu Evropu oslabit. Tady se vůbec nezvažuje další možnost, že někdo může být stoupencem Evropy, že někdo může podporovat tu myšlenku a právě proto může být odpůrcem další integrace v této situaci, protože Evropa potřebuje čas. Pokud se na ní naloží víc a já se obávám, že tou eurozonou společně s Řeckem bylo na ní naloženo až příliš mnoho, tak se to celé může zhroutit. Prostě není tady ta politická vůle, není ta identita dostatečně silná.

Ještě jestli můžu k mému předřečníkovi, když už to teda nakousl, ta otázka v roce 1992 – já si to pamatuji. Tady neznělo jestli Československo zachovat nebo ne. Otázka zněla, jaké Československo chcete. A na tomhle se Češi a Slováci nedohodli a to je celý problém.

Václav Bělohradský: První souhlas – Evropa se začala po Maastrichtu budovat proti konsensu, bez ohledu na konsensus. Euro bylo zavedeno naprosto technokraticky, bez nějakého referenda atd. Ten strach z referend a patrně by se Evropa nerozšířilo o postkomunistické země, kdyby to prošlo referendem. Případ Francie o evropské ústavě, který citujete, ten se týkal takové té nevraživosti, kterou znám i z Itálie vůči tomu, že jsme se tak strašně rozšířili, aniž by se nás někdo zeptal. V Itálii nechtěli Rumunsko třeba, v žádném případě. Takže ano, to, že se začala od roku 92 Evropa budovat bez konsensu a nikdo se nechtěl lidí na nic ptát a nikdy nezapomenu na sekretářku shodou okolností Německou na ambasádě – nějaká ekonomka, která tam byla na stáži a říkala „Co se budeme bavit, prostě zavedeme euro a lidi se přizpůsobí“. Ovšem nadstavba takto 45

nefunguje, nadstavba se ráda proti základně bouří a to se do jisté míry děje. V tomhle máte naprostou pravdu. Zpátky ten konsensus v Evropě nějakým i přes krize, ale vrátit se třeba k institutu referendu. I kdyby měl mít pravdu třeba tady kolega s ostrým protievropským ... Ano, kdybychom tím měli projíti lépe prostě krizi a konsensus než Evropa bez konsensu, která se teď buduje. S tím naprosto souhlasím.

Jan Macháček: Já už jsem to zmiňoval předtím. Já s tím samozřejmě souhlasím, že ta evropská identita je v krizi a to už jsem také vlastně na začátku říkal. Ono je třeba se shodnout alespoň na těch pojmech, o kterých budeme potom diskutovat – co je to ten federalismus, co je unifikace, co je to centralizace, co není centralizace, co není federalismus atd. Zatím jsme se neshodli ani na těch pojmech, tak aby ta identita samozřejmě nebyla v krizi. Ale jinak máte pravdu, že si toho Evropa naložila hodně, ale ono je to zdánlivé. Ona si toho naložila hodně proto, že nikdo lidem nevysvětluje ty elementární základní věci a vize, kdyby jim je vysvětlovala a snažila se o nich přesvědčit, tak oni by to možná unesli snáze, než když jenom říkám „nechci transferovou unii a nechci víc solidarity“. Kdyby se Evropanům pokusil někdo vysvětlovat nebo víc mluvit o tom, co já jsem tady mluvil na začátku – podívejte se na sebe jak vypadáte při pohledu z Činy, z Indie nebo Ameriky a ten pohled skutečně není lichotivý vzhledem k tomu, jak říkám – jsme bohatý kontinent. Samozřejmě to, že je to v dnešní době toho mediálního populismu a toho, jak ti politici skutečně každý den si kontrolují žebříčky veřejného mínění místo toho, aby přicházeli s nějakou vizí, tak se pak nemůžeme divit, že si toho Evropa naložila hodně. Kdyby někdo vysvětloval, že z historie vyplývá, že máte nějaké stabilní státoprávní útvary 46

a nějaké nestabilní a že vlastně tady se vybudoval nějaký mezistav, že to není ani federace, ani konfederace, je to jakýsi experiment, který má v sobě tuhle nestabilitu zakotvenou a může se vyvíjet buď dopředu směrem ke stabilnějšímu vyzkoušenému útvaru a nebo se bude postupně rozpadat. Ale pokud všechno komentují jenom ekonomové a pokud veškerá identita se odvíjí podle toho, kolik kdo na koho platí a přispívá a nebo kolik kdo kam transferuje, tak samozřejmě v této situaci se žádná evropská identita, kterou pro mě symbolizovaly mosty na těch bankovkách, nevybuduje. Ještě 2 maličkosti tady k tomu. Mnoho politologů říká, že Švýcarsko a Británie jsou tzv. nekomparabilní státy, takže já bych se taky přimlouval na to, aby se v rámci veřejné debaty nediskutovalo, neodpovídalo na otázku: „ Jakto, že to Švýcaři mohou mít tak a tak“. Z nejrůznějších důvodů se Británie a Švýcarsko dávají za příklad a obtížně se z jejich zkušenosti vyvozuje nějaký pozitivní nebo snadno přejímatelný závěr nebo snadno přejímatelná zkušenost.

Snad ještě k tomu našemu státu. Většina amerických diplomatů, které se tu oficielně ocitnou – oni zdůrazňují a rádi to zdůrazňují, že Československo je jedna z mála zemí, která vznikla na idealismu a podobně jako Spojené státy. To byla skutečně nějaká identita, o které by se dalo diskutovat, na které by se dalo stavět, ale jak tady Jiří Pehe správně řekl, to tak nedopadlo. A nebyl to jen idealismus, že více národů může žít v jednom státě, ale byly to i jiné masarykovské ideály, které ne náhodou Masaryk načerpal právě ve Spojených státech. To je skutečně jinak a je otázka, zda je možné to přebírat a navazovat na to, vybudovat z toho cosi výjimečného.

47

Michal Kopeček: Chtěl jsem podotknout, jak se tady často zmiňoval pojem suverenita, že tady hovoříme o různých suverenitách, že jeden ze základních problémů Evropské unie, evropského federalismu je ten nepoměr mezi tou ekonomickou nesuverenitou nebo absencí suverenity a zároveň principem politické suverenity, který je přeci jenom neustále vychází z toho národně-politického společenství. V tom bych byl trochu skeptičtější než Václav Bělohradský. Myslím si, že v Evropě vlastně tou základní smiřující identitou byla konec konců národní identita, nikoliv evropská identita a to i v těch zlatých dobách evropské integrace – v 50., 60., 70. letech, kdy mezivládní princip byl vůdčí nikoliv princip federalistický. Prostě problém je v tom, že moderní politický společenství je definováno 2 představami řádů. To znamená jedna představa, která vychází z té demokratické legitimity, to znamená suverenity lidu skrz demokratické instituce a mechanismy docházíme k nějaké demokratické politice. A ta 2. představa, která je stejně důležitá, je kulturní představa, představa národa, nějakého etnického nebo kulturního společenství, které historicky vzniklo a má k sobě vazby a mimo jiné taky hovoří jedním jazykem, protože v tomto moderním společenství je klíčová veřejnost a veřejnost musí hovořit jedním jazykem, který je srozumitelný nejenom elitám, ale i laikům. A ta diskrepance mezi národně politickou suverenitou a ekonomickou nesuverenitou a samozřejmě demokratický deficit, o tom bychom mohli v Evropské unii debatovat velice dlouho – je to základní problém, který Evropa nedokáže řešit a proto neexistuje evropská politická identita.

Jan Macháček:

48

Jenom ještě jestli můžu doplnit jednu stručnou věc. Nepředstavujme si, že to funguje tak, že máme sjednocenou Evropu ekonomicky, to samozřejmě platí v těch postkomunistických zemí, kde nemáme ani, řekněme, naše národní bankovnictví atd. Ale vůbec to neplatí v Itálii, Německu, ve Francii, Británii a to je právě jeden z problémů Evropy. Německému bankovnictví dominují německé banky, francouzskému francouzské banky, britskému britské banky a tam se skutečně ty státy z jakýchsi definovaných zájmů ani nechtějí vůbec uvažovat o tom, že by se na evropské úrovni mohlo bankovnictví integrovat. Takže z tohoto pohledu ta ekonomická základna je integrovaná málo a ne příliš.

Jiří Pehe: Já děkuji. Já bych ještě řekl jenom krátkou poznámku k tomu, co tu zaznělo na adresu Evropské unie, jak si toho naložila na sebe příliš. Možná by stálo za historický exkurz podívat se na dějiny Spojených států. Ty si toho totiž taky naložily příliš, když přijali Americkou ústavu a nakonec to vedlo k občanské válce severu proti jihu. Ta rétorika tehdy bohatého industriálního severu byla velmi podobná tomu, co slyšíme dneska v Evropské unii, že doplácí na ten jih a že ke všemu chtějí udržovat dále otroctví atd. Takže ten politický národ ve Spojených státech nevznikl přijetím Americké ústavy, ale až po občanské válce v druhé polovině 19. století – zhruba za 70 let od té doby, co se to pohnulo institučně tímto směrem. Já myslím, že ten časový rámec může být podobný i v Evropě, ačkoliv to nemusí skončit občanskou válkou. Já dám slovo dál a pak dejte mikrofon té dámě před vámi, hlásila se.

Patrik Eichler, Masarykova akademie

49

Rád bych vnesl do debaty více optimismu, protože mi přijde, že tam chybí. Rád bych, aby panelisté dopověděli ty svoje úvodní příspěvky už konečně, protože se mi všechny velmi líbily, víceméně se vším, co tu zaznělo, souhlasím. Líbí se mi i popis českého národního společenství, ať už to znamená cokoliv, jako společenství přehlíživého, přehnaně sebevědomého, bez realistického hodnocení vlastní úlohy v Evropské unii atd. A vy jste to popisovali v úvodních příspěvcích jako příznak neexistence nebo existence velmi slabé politické identity. Tak odkud máme tu politickou identitu budovat? To je ta otázka. A do poznámky pod čarou zkusím 3 věty, která je živá na půdě české sociální demokracie a to je otázka, jestli má cenu tu politickou identitu budovat vůbec v českém kontextu, protože třeba Lubomír Zaorálek bude mít vždycky blíž k Rasmussenovi nebo k někomu ze socialistických politiků než třeba k Janu Zahradilovi. Tečka, díky.

Jiří Pehe: Tak to byl spíš komentář než otázky. Takže chce na to někdo odpověď z panelistů, jak budovat politickou identitu?

Václav Bělohradský: Jde o to, že by měl blíž k tomu Rasmussenovi než k Zahradilovi. To je pozoruhodný. Otázka je, jestli je to pravda. Řikáte, kdo ty strany financuje. A ten, kdo je financuje, má blíž k těm dvěma nebo k tomu Rasmussenovi možná. Otázka je financování politiky a tento typ solidarity. To, že v Evropě ty strany třeba nejsou nebo ten typ a systém financování je zakořeněn v tom národním státě, to vede k jistému rozporu, to je složitá otázka.

50

Jiří Pehe: Já bych možná k tomu řekl, že kdo ty strany financuje, to se skrývá v odpovědi na otázku, kdo chce 20 nových Temelínů v České republice a proč jsou všichni tak nadšeni ohledně jaderné energie.

Jan Macháček: Já jen stručně. Jak tu identitu vybudujeme, tak samozřejmě živou a kvalitní diskuzí, debatou, jakou třeba vedeme tady dneska a protože jedině z té debaty se zrodí nějaká diskuze o tom, co ta identita je, co by měla být, jaký je národní zájem, jaký jsou naši přirození spojenci, čeho se máme či nemáme bát. Tak samozřejmě kvalitní, hlubokou a všemožnou diskuzí.

Michal Kopeček: To je jenom první předpoklad pro to, ale jinak identity se nebudujou od stolu a jakkoliv jsme téměř všichni sociální konstruktivisti, tak víme, že ty identity vznikají následkem sociálních hnutí a střetů těch hnutí, nikoliv tím, že se vykonstruujou. V tom bych byl opatrný.

Angela Rögner: Pocházím ze země, se kterou už Česko nepočítá a která zastává soustavně postoj pro českému národnímu zájmu, proti atomu, ale to je jenom na okraj. Já se cítím taky jako Evropanka, žiju v České republice, taky pracuju pro jednu evropskou instituci. Chtěla bych jenom 2 poznámky. K tomu videu, které zmínil kolega, bohužel už odešel. Zřejmě mu to asi stačilo. To video z Evropského parlamentu jsem samozřejmě taky viděla a tam jde o to, že europoslanci inkasují za práci, kterou potom během dne neodvádí. Je to ostudné, myslím, že neměli utíkat. Jestli ta reportáž RTL šla do hloubky, to je jiná věc. Šlo hlavně o 51

to nachytat někoho při činu. Ale co mi na tom vadí, je, že to koluje na internetu jako reprezentativní ukázka práce europoslanců. To není pravda, není to reprezentativní ukázka Evropského parlamentu a o ten zbytek se lidi už nezajímají, jaká je vlastně práce a co ti europoslanci kromě toho dělají. Ještě poznámku k členství České republiky, jak to vnímám. Mám často pocit, že Češi vstoupili s takovou mlhavou představou, že chtějí hlavně jakousi ochranu podobně jako v NATU, ochranu před Ruskem či různými racionálními ohroženími na východě nebo bůhví odkud a že v podstatě neměli konkrétní představu o tom, co to členství znamená. A tento postoj trvá dodnes. Např. je vidět, když sleduju reakci politiků na kácení na Šumavě, kdy se začala evropská komise zajímat o tom, co se tam děje, tak jsem slyšela od českých politiků naprosto nemožné komentáře, jakoby se evropská komise vměšovala do něčeho, co je vůbec nemá zajímat. Ale to není pravda. Takže členství v EU znamená něco jiného, než jenom vstup do supermarketu, jak před lety komentátor Lidových novin trefně poznamenal, kde si můžeme obsluhovat a když ten supermarket není tak lukrativní, tak ruce pryč od toho. Znamená to taky určité závazky, znamená to spolupráci konkrétní a musím říct, že to co se diskutuje v západní Evropě o evropské identitě, o spolupráci, o solidaritě. Není to pravda, že o tom lidé nepřemýšlejí, ale je pravda, že tady v České republice je stále takový rozpačitý postoj, že nevíme, jestli v té Evropě vůbec chceme být, co dál a co vlastně vůbec znamená naše členství. Čeští politici vůbec nevysvětlují, co to znamená, nevysvětlují, co rozhodují v Bruselu či Lucemburku, v hradě Evropské unie a to považuji za velkou škodu. Děkuji.

(Potlesk) 52

Jiří Pehe: Děkuji. Pan tady na kraj k panu Fialovi.

Šinarová: Já jem Šinarová. Snažím se řadu let vidět problémy české kotliny jaksi z hlediska nadhledu světového. Měla jsem možnost po revoluci zejména a potom prostřednictvím své rodiny poznat svět, poznat názory různé, projet celou Evropu a chci jenom říct, že pokud se týká identity tady budované v Česku, zdůrazňuji a navazuji na kolegy a kolegyně, že to musí začít od lidí a že zapomínáme na kvalitu a vývoj kvality Čechů, českého obyvatelstva. Euroskepticismus se narodil v hlavách nahoře politiků. Tady kolega mladý euroskeptik mě právě utvrdil v tom, bohužel. Co hraje v roli kvalitě v posuzování a vztahu k Evropské unii atd.? Správně pan Macháček zdůraznil – informace, prostudujte si řekl tady mladému euroskeptikovi – vy musíte znát znalosti, informace minulosti a světa, ale na čem to závisí? U nás to závisí na kvalitě informací, shora to nepůjde od politiků. Kvalita naší publicistiky, takových novinářů jako je pan Macháček, kolik je jich? A objektivních a znalých a kteří ale, aby měli dosah, aby je lidé četli, atd., čili publicistika, vzdělanost. Jaké máme školství? Jakým způsobem se projevuje informovanost a vzdělanost našeho obyvatelstva, našich mladých lidí? Bohužel, bohužel tato generace vzrůstá. My staří budeme umírat a umíráme a střední generace je likvidovaná, víte to? Víte to, že další velká část informací je cestování. To potom jsme toužili, ale kdo dneska má ze střední generace a mladé generace na cestování? Já čím jsem se vzdalovala dál od pupíčků světa České republiky, tím mně odpovídali v zemích lidé neznámé. Známe Evropu, ale Českou republiku ne. Tím chci říct, že tady je základ, kam se bude 53

vyvíjet informovanost, vzdělanost a poznání minulosti a kam půjde vývoj našich lidí, našeho obyvatelstva, a tam se bude rodit identita, to je můj názor. Děkuji.

Václav Bělohradský: Já bych se chtěl zastat jenom euroskepticismu, protože máme-li si vybrat mezi eurolibismem a euroskepticismem, tak bych si vybral euroskepticismus, protože skepticismus vede k dělbě moci. My věříme, že lidé jsou dobří a hodní, ale lépe, aby byla dělba moci, aby byly instituce, které jím svazují ruce, protože oni můžou těma rukama dělit a rozdávat dobro, ale taky můžou těma rukama fackovat, takže třeba je svázat. Skepticismus je správný rozměr a Britové tím, že vnesli tuto notu, která je v Česku karikována jinak, ale tím, že vnesli tuto skeptickou notu, tak tím zvýšili zájem Evropanů o instituce, takže euroskeptismus nemá v sobě nic ničivého a dokonce Václav Klaus kdysi řekl, že evropská ústava je něco, co by bylo správné, kdysi řekl. Že vlastně odpověď na ten skepticismus, takže je určitý vztah mezi skepticismem a ústavou. Já sice věřím, že lidé mají dobré úmysly, ale lepší je mít ústavu, která je brzdí.

Jenom jednu maličkost k té evropské identitě. Určitá evropská identita existuje, ale ona je svázána ze sítí vztahů, který každý z nás má. Spousta studentů tady jistě sedí a každý z nich, vsadím se, že má celou síť vztahů po celé Evropě ať už na studijní nebo přátelské úrovni. A to, že tu síť vztahů máme, co to znamená? Že máme nějakou civilizační kompetenci – to je výraz, který prosazuje Sztompka, polský sociolog. Civilizační kompetence! A ta nám umožňuje komunikovat poměrně rychle, každý z nás umí pak nějaký evropský jazyk, kterým se domluví mimo a toto přece funguje v té Evropě. To není jenom 54

ten Erasmus, ale to funguje neustále. Takže ve skutečnosti nějaká evropská identita už existuje, ale ta je dána tou sítí. Ona není tak viditelná, protože v síti otázkou není, kde je moc, ale jak funguje. My se neptáme, jak funguje, ale kde je moc, protože jsme ještě zajatci té staré představy o těch centrálních identitách, ale ta síť už je v běhu. A každý z nás, jak tu sedíme, je toho důkazem.

Jiří Pehe: Já děkuji. Jenom bych poznamenal k euroskepticismu. Přeci jen se mi zdá, že britský euroskepticismus má jiné zdroje a jiné opodstatnění než ten český, takže se to těžko dává ... No hlavně taky si myslím, že záleží na velikosti, poloze apod. Pokud je o euroústavu Václava Klause, tak tam bych jenom řekl, že jediná euroústava, kterou by Václav Klaus přijal, by byla ta, kterou by sám napsal, takže tam není vcelku co řešit. Pan Fiala.

Zdeněk Fiala: Já bych chtěl upozornit, že v tuto chvíli z Evropské unie nenápadně vystupujeme, protože teď je tady riziko, že se podaří prosadit ten kousek, který vymyslel právě Václav Klaus a přestane pro nás platit Evropská sociální charta a to znamená, že se zbavíme možnosti, aby se občan odvolal proti rozhodnutí nějakému správnímu, které považuje za nespravedlivé, k Evropskému soudu pro lidská práva. A že v podstatě tím se oslabí. Vypadne řada možností, kdy budeme moci využít konfrontace s evropskou úpravou a to si myslím, že je velice nebezpečný, takže pak by se mohlo stát, že jediná evropská společná významná instituce, která vznikne, bude česká žumpa, kde budou všecky environmentálně hnusný sociálně odporný a já nevím jaký věci, provozovaný a budou příležitostí 55

pro zločinecký způsoby podnikání, protože jaksi přijdeme o tu obranu, o tu civilizační misi, kterou nám zatím Evropa nabízela.

Jiří Pehe : Ale k tomu bychom mohli poznamenat, že to má plně v rukou Sociální demokracie, jestli se to stane nebo ne, protože má většinu v senátu a Klausova výjimka nemusí tudíž projít, takže to bude velký test pro Sociální demokracii. Tady se hlásí mladý muž vepředu a pak půjdeme dozadu ještě na jednu otázku.

Jonáš Syrovátka: Dobrý večer, děkuji za mikrofon, za tu možnost. Chtěl bych se zeptat na věc, kterou tu nakousl pan Macháček a to když mluvil o těch zkušenostech, které můžeme poskytnout Evropě v rámci diskuze o jejím dalším směřování, tak bych chtěl požádat každého z panelistů, jestli by mi mohl říct jednu věc, kterou považuje za hlavní, kterou může té Evropě poskytnout. Děkuji.

Václav Bělohradský: Jak bezbolestně rozpustit federaci. To je opravdu něco, co Evropa dost, neříkám obdivovala, ale respektovala jako velký český přínos k tomu, jak se umět civilizovaně rozejít.

Jan Macháček: To jsme teda začli u pěkně negativních příkladů. Mohli bychom pokračovat kolkováním bankovek, že jo a doufejme, že ta zkušenost nebude potřeba. Já sice podobně jako Václav Bělohradský mám alergii na různá ty pojízdná muzea totality, která tady měla fungovat v rámci českého předsednictví, že my budeme vyučovat Evropu o tom, co je to totalita a skutečně hlavně tu orientaci pořád jako na minulost a komunismus, což 56

je logické, když té vládě se moc nedaří nebo vládám se moc nedaří prosazovat to, co pro stát slibovali nebo chtěli, tak logicky se pak upomínají na tu minulost. Snaží se polarizovat, nicméně si myslím, že ta česká úloha v tom zdůrazňování nějaké politiky třeba vůči Kubě na základě naší historické zkušenosti znovu opakuji, je pozitivní i vůči Bělorusku, Barmě, atd. V tomto je naše zkušenost prostě dobrá a je takový malý zázrak – měli jsme tu spoustu ministrů zahraničí, měli jsme Želence, Cyrila Svobodu, Kavana a jaksi tento aspekt české zahraniční politiky zůstal za těch 20 let zachován, tak to si myslím, že tenhle příspěvek, kde ???? je myslím dobrý a že jinak by v Evropě jinak nebyl. Já si troufám tvrdit, že nějací kubánští disidenti bez názorů Čechů a za občasného přispění Poláků by v Evropě moc nezajímal.

Michal Kopeček: Jako historik bych měl říct něco historického, ale myslím, že jeden z těch elementů té středoevropské debaty, která jistým způsobem přežívá v české kultuře, dala definování střední Evropy i české kultury, kultury, která je schopna nějaké distance, sebeironie, schopná sarkasmu, která je schopná dívat se na sebe s nadhledem. Je to do nějaké míry mýtus a celá ta česká středoevropská debata měla v sobě tento mýtus toho středu – Češi jako něco, co je střed nebo tím mostem nebo východem a západem či střed v evropské kultuře, z čehož vyplývalo, jak negativní a pozitivní autostereotyp, že Češi jsou umírněný, co je pozitivní, dokážou umírněně řešit situaci viz ten nekrkavý rozpad federace. Mělo to jisté i negativní aspekty – např. Josef Krouford poukazoval, že to není umírněnost ale spíš průměrnost a taková šedost, která vytváří středoevropskou kulturu, nicméně si myslím, že pokud Češi a

57

šířeji Evropani mají nějakou schopnost, tak je to schopnost jakési ironie a odstupu a to by možná mohli Evropě nabídnout.

Jiří Pehe: Děkuji. Samozřejmě pak je otázka, proč všechny světové války vznikly v tomto regionu, když jsme tak umírnění.

Rachůnek Petr: Já jsem z Česko-pobaltsko obchodní komory. Říkám to schválně právě proto. Já to tak poslouchám a já mám vždycky z těch intelektuálních debat pocit, že není větších blbů a neschopných lidí než v České republice, že jsme nejhorší, že všechno se tu už rozkradlo a ze všude je líp než u nás. Já vám mohu poskytnout pohled z Lotyšska. Kdyby tu sedělo pár Lotyšů, tak vám řekne, že toto je neskutečně málo, že u nich je to mnohem horší, že se tam kradlo mnohem více, že demokracie je tam daleko horší atd. atd. Tím chci říct, že nemějme pocit ani v tom, že jsme tak špatní. To je taková poznámka.

Druhá věc. Já jsem posluchačem těch ranních úvah a debat. Tam pan Cílek minulý týden říkal, možná to řeknu trochu špatně, ale něco v tom stylu, že intelektuálové se tak jako u nás stahují nebo stáhli a že jakoby neříkali nic, respektive nebyli tolik slyšet, nebyli tak významní. Já teda úplně nevím, ale mě osobně nezajímá, co blábolí pan Klaus a podobně, Nečas, respektive tito lidi. Mě spíš skutečně zajímá, co říkáte vy, pane Bělohrádku. Zkuste mít nějaký větší prostor, zkuste nám říct, jak to máme dělat a já myslím, že se dáme v jeden a půjdeme za vámi.

Jiří Pehe:

58

Já si nemohu odpustit, jak jste říkal, že to není tak špatný. Tak se mi vybavila diskuze s nově nastupující švédskou velvyslankyní a já jsem jí vykládal právě o tom, jak to tady není úplně nejlepší a ona se tak hluboce zamyslela a říkala: „Z toho si nic nedělejte, u nás to taky není tak úplně dobré, možná horší než u vás, u nás nedávno musel odstoupit ministr kvůli korupci.“ A já jsem říkal „Co byl ten důvod?“ – „Vozil svým služebním vozidlem dítě do školy“. Tak to jsem si uvědomil, že ten referenční rámec není úplně stejný.

Jiří Pehe: Já bych ještě možná řekl k tomu pohledu z vnější. Já byl nedávno v Šanghaji a tam jsem se bavil s nějakými Číňany místními a říkal jsem jim, že jsem z Prahy a oni se ptali, kde to je a já jsem říkal, že to je v České republice. To nevěděli úplně přesně, kde to je a když jsem řekl Evropa, tak to věděli. Pak přeci jenom chtěli vědět o té České republice a já jsem se jich ptal, kolik má Šanghaj obyvatel – oni říkali asi 26 milionů. A oni říkali – Česká republika to je jako země? Já říkal ano, to je země. Kolik to má obyvatel? 10 milionu. Oni na mě nevěřícně koukali, že něco takového může vůbec existovat a přeci jenom jsem si podržel evropskou identitu, protože jsem zjistil, že Česká republika není pro ně vůbec, když už jsem mluvil o těch referenčních rámcích, žádným referenčním rámcem čehokoliv.

Jan Macháček: Já jsem si ještě vzpomněl v souvislosti s tím, co tady říkal Petr Janečka, že vlastně, to jsem zapomněl tady říct, že pro tu českou debatu o Evropské unii je typické to, že zaměňuje Evropskou unii s Bruselem, ale jaksi málokdo říká a zdůrazňuje, že Evropská unie je to všechno, co se odehrává 59

uvnitř hranic Evropské unie. Veškerá totalita těch příběhů a zážitků a všeho, co se tady děje – to je Evropská unie a ne nějaký Brusel, kde je několik úřadů, kterým můžeme chovat sympatie nebo nesympatie. Ale z nějakých nepochopitelných důvodů a samozřejmě vinu na tom nesou i politici a společenské elity, které mají vliv, toto nezdůrazňují, že Evropská unie nerovná se Brusel. Brusel je jedno promile té identity. To je velmi typické pro tu českou debatu, bych řekl.

Praus: Chci se zeptat. Tady pán říkal, že je to maličkost ta krize. Já to považuji za systémovou věc, protože to Řecko není jediný, to je celá konglomerace států a víme třeba, jak se říkalo nedávno, jak Irsko díky Unii kde je dneska. Takže na to bych chtěl odpovědět na tuhle otázku, jestli vy to považujete za systémový selhání celého systému – zastupitelské demokracie nebo kapitalismu, nazývejte si to jak chcete.

Druhou věc je, jestli ta Unie má vůbec nějaké zásady a jestli je to podúroveň její nebo není. Jestliže my jsme se tak dlouho v Unii vysmívali třeba Číně, jak jsou zaostalí a dneska vidíme, jak tam začínají za nima dolejzat přímo a budou rádi, když Čína pomůže a jestli Čína si může dát nějaký požadavky a nebo který by nás mohly zlomit a jestli to je správný, že jsme se i třeba tomu Rusku atd. Takže to je první otázka.

Druhá otázka je, které identitě, co tady všichni dohromady a jak se jí pěkně notujete, třeba teďka nově v novinách je, že Velšani se rozmýšlí, jestli zůstanou v Británii. Skotsko to vyhlásí, když se podíváte na tu Belgii, kterou tu vzpomínáte – Brusel, tak tam nemají vládu. Vemete si Itálii, na Neapol, že to jsou negři. Vemte si Adiži, jižní Tyrolsko, jestli je tu 60

někdo z Rakousko, ti by šli taky radši k Rakušanům. O Španělsku nemluvím, to nejsou jenom Baskové, tak se ptám, jak může takovéhle soustátí mluvit o nějaké identitě, když to vevnitř normálně pne. To my jsme podle mě ještě klidný národ, klidný stát v tomto směru a jestli vůbec tenhle systém je schopný to dát dohromady, když třeba víme – Bismarck, ten sjednotil Německo krví a železem. To byl spolek 40 států, to tady pánové znají, to taky vzpomínali – rok 48 Svatou alianci. Jestli vůbec tenhle systém je toho schopnej. Třetí věc chci říct tady ke všem. Jak tady pan Macháček se jmenuje, říkal, jaká kvalitní diskuze atd. Já jsem nikdy nebyl v Komunistické straně, dokonce pan Pithart, se s ním znám z Občanského fóra 1989, kdy jsem se představil Praus a můžu vám říct, že jsem ty komunistický takovýhle besedy zažil. Všichni si notovali a říkali tomu vnitrostranická demokracie, když to bylo veřejné. A tady je jeden mladý kluk, který jedinej si dovolil říct nějaký svůj názor, a to si nemyslím, že mluvil špatně. Možná že to vyjádřil neuměle, možná že to vyjádřil tak, že s ním většina nesouhlasí, ale dokázali jste ho zesměšnit, a to i staří lidé. Pan Pehe nesplnil svoji úlohu, protože to měl nějakým způsobem diplomaticky useknout, diplomaticky odpovědět a došlo k tomu, že tento jediný kritik se sebral a odešel. Takhle se zbavujeme kvalitních lidí, který prostě ...

Jiří Pehe: Já bych vás teď diplomaticky useknul. Pochopili jsme vaše poselství. Děkujeme. No dobře, vy jste tady jeden ze 100 lidí, že se vám to nelíbilo, my to bereme v úvahu.

Václav Bělohradský: 61

To, co říkáte o Španělsku a o Itálii, je samozřejmě pravda, ale oni nechtějí vystoupit z Evropy. Oni se mezi sebou hádají, to už trvá tisíce let, to byly války. Podstatou Evropy je tato taková silná identita, která musí být vždycky něčím překonána. Vždycky jsou ty silné antipolitické identity, jako je např. v Itálii Liga severu, která je až rasistická, ale současně je ve sporu nějakou politickou identitou, kterou představovala kdysi Říše svatá, Říše římská nebo taková idea nebo dneska ta Evropa, která s říší nemá nic společnýho. Taková Evropa byla, rozumíte. To, že Barcelona je Katalánsko, to my víme, ale nebojíme se, že ji v Evropě ztratíme. Co se týče Belgie, no tak dobře, to je důkaz toho, že Evropa nepotřebuje v podstatě vlády, země výborně funguje i bez té vlády a všichni se bojí, že ji nakonec utvoří a zase to bude fungovat špatně, proč? Protože ty vztahy v Evropě jsou tak silný, že nepotřebují vládu. Ta vláda má málo kompetencí, ta národní vláda v Evropě. Máte jistě pravdu, je to pnutí v Evropě, ale tak to trvá, toto je Evropa. Je to rozrůzněnost, která drží pohromadě, protože proti každý antipolitické identitě, rasové, etnické a někdy i náboženské atd., pak stojí ta identita politická, která smiřuje. Zatím po 2. světové válce ta smiřující identita převládla nad tou antipolitickou. Máte pravdu, že je tu systémová krize a že ta nenávist na sebe vezme formy, který nezvládneme už politicky v Evropě, to se stát skutečně může. Buďme ale optimisté.

Jan Macháček: Já bych možná k té Belgii. Ona ta Belgie samozřejmě vládu má, každé ministerstvo má svého ministra atd. Akorát ta vláda nemá důvěru parlamentu, ale z hlediska státní správy ten stát normálně funguje. Můžeme mluvit o tom, jaké to má konsekvence. Nedávno, aniž by to zaregistrovala česká média, tak tu byl ten 62

belgický premiér na návštěvě. K té měnové unii jenom stručně. Já už jsem to vlastně říkal. Považuji tu situaci za velmi vážnou krizi, velmi vážný test a za velmi výbušnou a riskantní situaci. Skutečně stabilní měnové unie ve světě nemohou stát pouze na disciplíně a sankcích a na disciplíně, kterou nikdo nedodržuje a na sankcích, které nikdo nevymáhá. Skutečně bude potřeba dojít k tomu, že bude mít společná evropská měna společný dluhopis aspoň zárodek společné daně a zárodek společného ministerstva financí. Bez tohoto prostě nebude stabilní a ta krize a riziko tady bude pořád, ale to se nedá udělat samozřejmě přes noc. Bude to proces, stejně jako to byl proces ve Spojených státech, i když tam to bylo obráceně v tom smyslu, že federální centrální banka začla fungovat až řekněme 100 let po vzniku měnové unie. Dokonce někdo tvrdí plnohodnotná americká federace vznikla až v 30. letech, kdy během krize bylo zavedeno federální pojištění vkladů atd. Takže to je proces, který trvá, tak Američané tou centrální bankou skončili a my jsme jí bohužel začali a otázka je, co to udělá, nebo bohu dík, možná se to povede. Samozřejmě nechci situaci bagatelizovat, je to velmi riskantní a výbušná situace, která se teď v Evropě děje a napravit to bude proces, který ale musí někdo narýsovat jeho cíle a nějakou tu představu se pokusit prosadit. Jeden z největších problémů, které já vidím, že vlastně takové osobnosti v tuto chvíli v Evropě moc nevidím.

Michal Kopeček: Krátce odpovím. Myslím si, že to je systémová krize. Každá krize je samozřejmě šancí nějakého nového počátku nebo nového hledání řešení té krize evropské civilizace, nikoliv jenom Evropské unie. Ty se samozřejmě opakují. Vzpomeňme přelom 19. a 20. století – celá Evropa mluvila o krizi od Huserla po 63

Masaryka. Ta cena, která se za to platila, byla 1. světová válka. Evropská unie je pokusem o to, aby každá evropská krize nemusela platit tak vysokou cenu jako byla 1. nebo 2. světová válka. Zda-li se to podaří, to je samozřejmě otázka. Z mého pohledu, když se podívám na vývoj Evropské unie po 2. světové válce, tak z toho systémového hlediska bych hovořil spíš o krizi jednoho pojetí Evropské unie a to je pojetí funkcionální, tedy té představy těch otců zakladatelů, když začneme integrovat v jedné oblasti, tak automaticky nastává efekt „spil over“, že se budou přelévat ty integrační mechanismy do těch dalších oblastí – to samozřejmě fungovalo dost dlouhou dobu ale fungovalo to ve specifických podmínkách Studené války, kdy základním mezinárodním kontextem pro funkční model byly 2 bloky a bylo jasné, že Evropská unie byla velmi důležitým prostředkem pro té malé evropské státy jak v tomto 2blokovém systému existovat. Po roce 89 ty 2 bloky neexistují, je tu mnohem nepřehlednější globální systémový chaos svým způsobem a připadá mi, že ten fukcionální model, ten model spil over a ukazuje to možná i euro a krize s eurem, že ten model začnem někde integrovat a ono se to pak přeleje do těch dalších oblastí, aniž by tu byl politický projekt, který je prostě v současné době nedosažitelný. Tento model je, myslím si, že v krizi a tento model musíme zásadně promyslet.

Jiří Pehe: Je půl osmé, budeme muset končit. Děkuji všem panelistům i vám všem, kteří jste komentovali nebo se ptali a sejdeme se zde, doufám, zase příští měsíc u nějaké další diskuze Cesty. Děkuji za účast, na shledanou.

64