Proč je v české politice korupce?

přepis diskuse

„Proč je v české politice korupce?“

pořádal přípravný výbor think-tanku CESTA – Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou demokracii

26. duben 2011, přednáškový sál New York University Prague, Praha

panelisté: Václav Bělohradský, Pavol Frič, Karel Janeček, David Ondráčka a Marel Wollner (Jan Keller se omluvil) moderátor: Jiří Pehe

Pozn.: Přepis byl drobně redakčně upraven.

© CESTA – Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou demokracii, 2011. 1

Jiří Pehe: Dobrý podvečer dámy a pánové, vítám vás na dalším diskusním podvečeru institutu CESTA a tentokrát na téma, které je v ČR aktuální, proč je v české politice korupce. Já bych možná na začátek, než představím naše panelisty, řekl několik organizačních poznámek. Vzhledem k tomu, že jsme předpokládali tedy jak vysokou účast, tak jednak je nás tady na panelu hodně, tak diskuse bude probíhat tak, že každý z Vás si tam mohl při vstupu vyzvednout takový papír, kde můžete napsat svoji otázku, popř. krátký komentář, takže to bude ta základní forma diskuse, pouze v případě, že bychom vyčerpali tyto otázky, komentáře psané, tak bychom se ke konci mohli pokusit o dotazy z publika, takže to je jedna organizační poznámka, druhá se týká složení panelu. Bohužel ze zdravotních důvodů se nakonec na poslední chvíli omluvil Jan Keller, takže ten s námi na panelu dnes nebude, nicméně myslím si, že ten panel je velmi zajímavý, reprezentativní i tak. Já bych možná ještě k tomu tématu řekl tolik, že mám za to, že to téma korupce, nebo ten název korupce, pojem korupce je v tomto kontextu trochu zavádějící, možná o tom bude mluvit Václav Bělohradský, který se tím pojmem i významově zabývá, protože to, o čem vlastně v ČR především mluvíme, to dnes není korupce v tom klasickém slova smyslu, tak, jak ji chápeme, tedy nejrůznější druhy uplácení, úplatků atd., ale především bychom v celé řadě mohli mluvit o systémovém rozkrádání veřejných financí a ten důraz je tedy na systémové a na to, že ten problém zdaleka se neomezuje nějaké menší formy korupce. Takže o tom také bude řeč a naši jednotliví panelisté se k tomu určitě vyjádří. Pokud jde o panel, začnu napravo ode mne, Václav Bělohradský, nemusím ho dlouze představovat, filozof, který působí momentálně, nebo delší dobu na Univerzitě v Terstu, ale také se občas objevuje zde u nás, publicista a autor mnoha knih, dále potom je s námi Karel Janeček, což je profesí matematik, generální ředitel společností RSJ a zakladatel Nadačního fondu proti korupci, který vlastně nedávno jako svého prvního laureáta si vybral pana Michálka, který upozornil na korupci na Fondu pro životní prostředí, dále pak vedle mne sedí David Ondráčka, ředitel Transparency International, člověk, který se 2

tedy bojem proti korupci zabývá dalo by se říci profesionálně, nalevo ode mne Pavol Frič, sociolog působící na Institutu sociologických studií Fakulty sociálních věd UK a konečně potom Marek Wollner, dramaturg a redaktor pořadu Reportéři ČT v České televizi. Já každému z našich panelistů dám na úvod slovo na zhruba 5 minut, aby řekli svoje hlavní teze k tomuto tématu a potom bychom v tom druhém kole nechali panelisty reagovat navzájem, pokud se v těch jejich úvodních tezích vynoří některé sporné teze a potom bychom se tedy obrátili na vás, publikum, na dotazy a komentáře. Ještě bych řekl k těm dotazům a komentářům to, že během těch projevů je můžete samozřejmě, nebo i později, sepisovat a odevzdávat je buď tady u mě, nebo mým kolegyním, které je sem přinesou, takže já bych je potom tady utřídil a pak v té druhé části bychom se věnovali Vašim dotazům a komentářům. Začneme napravo Václavem Bělohradským.

Václav Bělohradský: Pět minut je krátký čas, začal bych proto citací Václava Klause, který se vyjadřuje přesně, 23. prosince 2010 v jednom rozhovoru říká: „Neexistuje žádné ideální optimální vyřešení financování politiky, to je pouze sen, který prostě není možný. Politické strany musejí z něčeho žít, musejí si hledat svoje sponzory, čas od času se projeví nějaký problém“. “ A není důvod s tím něco udělat, nastavit nějaká pravidla?“, se ho ptá novinář. „ Neumím je nastavit, kdyby to někdo uměl, tak už je dávno nastavil.“ Na úvod chci říct, že já jsem musel vzít velmi vážně tuto tezí, protože to, co on říká o politice, kde to skutečně platí i v zemích nekonečně demokratičtějších než jsme my a jiné, jsou skandály kolem financování politických stran, ale ta věta totiž platí, že neumíme nastavit pravidla v rostoucím počtu oblastí, biotechnologie například, energetická politika, ekologické dopady, nemluvím o finančním sektoru, kde malý pokus Obamy o omezení jejich moci vedl k obrovskému konfliktu. Nazvěme, mohli bychom si vymyslet nějaké slovo pro to, co Václav Klaus tady říká, je něco jako chaos, řekněme je to chaos, kdy nelze řešit jaksi nějakou kulturní hegemonií, nějakým výkladem svět, a nelze řešit absenci pravidel. Protože pravidla z něčeho musejí 3

vystupovat, z něčeho musejí vyplývat, z nějaké kultury, z nějaké vize světa a z nějakých dějin, z nějakých zkušeností a ten proces nastavování pravidel se vymkl jakékoliv hegemonii, jakémukoliv výkladu světa. A toto je vážně, toto musíme vzít vážně tento problém, specificky nyní v Česku, že jo, jaká je specifičnost té české tzv. korupce. Tak návštěvník z Evropy, který přijde k Mozartovu památníku na Smíchově ve vile Bertramka, tak se tam ve třech jazycích dočte přibližně toto: po desetiletích okupace státními institucemi byl vrácen tento majetek Mozartově obci, ale vybrakovaný. A abychom dostali ten mobiliář zpátky, museli bychom vést soudní spory, které by trvaly příliš dlouho, že jo, německy to je geplündert, neboli vyplundrovaný. Jak je možné, že se něco takového stane, že Městská část Praha 5, nebo České muzeum hudby se stane institucí, která je tam před celým světem denunciovaná? Je to určitý rys české politické kultury, nebo subkultury, kterou se teď pokusím na závěr definovat. Tak jeden z nejvtipnějších sociologů českých napsal knihu, Ivo Mužný napsal knihu o transformaci, o předpokladech kulturní transformace a řekl tam tuto větu, která zní jako bonmot, ale není to bonmot, je to: Systém, který aspiroval na dokonalost, nakonec porazili lidé, kteří dovedli k dokonalosti schopnost využívat jeho nedokonalosti. A tato formulace, která zní jako bonmot, je ve skutečnosti velmi přesná. Existuje něco jako politická kultura, která se systematicky orientuje na něco jako využívání mezer, zastíněných míst, nedohledných míst, rozporů systému, v kterém jednám. Místo, abych se snažil tu nedokonalost zlepšit a překonat, zúčastnit se na tom systému, tak já jednoduše využívám té nedokonalosti. Jak se taková orientace kulturní, jak se zformovala? A bylo by banální teď připomínat Rakousko, 1. Republika, Protektorát, komunismus a tu orientaci, využijme ten systém, tu nedokonalost. Pak je tu druhá dimenze té politické kultury a tou je něco, co bychom mohli nazvat hojnost špatného sociálního kapitálu, to znamená solidarity ve využívání těch nedokonalostí, že se vždycky vytvoří sítě vzájemné podpory ve využívání těch mezer a těch nedokonalostí toho systému. Nazvěme takovou politickou kulturu programovým oportunismem, je to programový oportunismus, který se orientuje ne na zlepšení toho systému, já jsem odcizen tomu systému, já se nechci podílet na jeho zlepšení, já využívám jeho nedokonalosti. Když se taková politická kultura systematicky provozuje, tak je to programový oportunismus plus ještě ty sítě podpůrné, které vznikají, navzájem si 4

poskytujeme solidaritu v takovém jednání. Je třeba vepsat to, co nazýváme korupcí, musíme vepsat do této politické kultury, do této politické subkultury. A otázka je, jak ji překonat. Můj názor je, že mladé generace s ní krátce bojují a nakonec jsou do ní vztaženy, je příliš zakořeněná v nějaké patrně v té dějinné zkušenosti a v takovém odporu, co bych nazval řekněme veřejná angažovanost, je to odpor k veřejné angažovanosti. V naší kultuře všude převládá taková ta láska k těm nikám, k takovým těm podkopům dějin a žít na okraji, takové té periférii a takové to „veřejná angažovanost“ je něco, co se nepraktikuje. A v tomto kontextu, do tohoto kontextu je třeba vepsat problém korupce v Česku. Jak se té subkultury zbavit, nevím a neumím ani si představit nějaké řešení. To jsou totiž problémy, které se řešit nedají, že jo, subkultury se formují a pak se zase rozkládají, ale jak ty procesy probíhají, to nikdo přesně neví.

Jiří Pehe: Takže děkuji Václavu Bělohradskému, ten začátek je poměrně pesimistický, mně se zdá, že se s tím nedá vůbec nic dělat a já se přesunu k panelistovi, který se rozhodl s tím něco dělat a prosím ho o jeho vstup. Ještě bych Vás rád požádal, abyste, pokud máte dotazy nebo komentáře, tak je můžete odevzdávat zde Martině Faltové, anebo Vítu Klepárníkovi, nebo je můžete nechat tady na stole, abychom pak v druhé části mohli odpovídat na Vaše dotazy, popřípadě komentáře.

Karel Janeček: Dobré odpoledne dámy a pánové, jmenuji se Karel Janeček, jsem zakladatel společnosti RSJ algorithmic trading a mimo to jsem jedním ze zakladatelů Nadačního fondu proti korupci společně se Stanislavem Bernardem a hercem Janem Krausem. A my se právě snažíme k tomu světu přistupovat optimisticky a věříme, že s tou situací se dá něco dělat, ale je potřeba použít i ekonomický přístup, takže to je právě náš postup. Tady, já jsem chtěl na úvod jenom, takhle vypadá firma RSJ (promítá slidy), ale to přeskočím, to je jenom pro zajímavost. Tak na prvním slidu, vzhledem k tomu, že na úvod je pět až deset 5

minut, tak já se prvním slidem nebudu zabývat, navíc ten první slide by mohl být mírně kontroverzní, pak se např. s panem Bělohradským můžeme o tom pobavit, jsou to moje teze ohledně toho, co je potřeba dělat s Evropou obecně, aby ta Evropa nezkolabovala, protože v tomto jsem poměrně pesimista, obávám se západních demokracií, ale na to teďka není prostor, nebudu se tím zabývat. Vypíchl bych jednu věc, vypíchl bych snahu zdůrazňovat osobní odpovědnost ve všem. A nicméně, bych řekl jednu větu obecně, nebo ke světu, co vidíte, nebo co vidíme jako největší problém v České republice a já tvrdím, že obecně platí, že my jako lidi, kdekoli jsme, bychom měli odsuzovat příživnictví, to je ta nejhorší věc, co tu společnost podle mého názoru devastuje a včetně té nejhorší formy, a tou teda formou, jak možná uhádnete, je právě korupce. Takže další dva slidy, já bych jenom krátce v pěti minutách řekl něco o korupci a co s tím lze dělat, nebo nelze. Tak já se rád snažím, podobou prezentaci už jsem měl při více příležitostech a myslím, že je známo, že z takového psychologického hlediska je potřeba opakovat ty hlavní teze a já mám ty hlavní teze dvě, ta první teze je: korupce je nejhorší forma krádeže, to je třeba zdůrazňovat, protože pro spoustu lidí u nás z nějakých důvodů a já si myslím, že to je pozůstatek totality atd., že lidi nechápou korupci přímo jako krádež, nebo to vlastně rozkrádání těch veřejných prostředků teda je přímo krádež, ale důležité je říci, že je to ta nejhorší forma krádeže, to není jako někdo, když se živí tím, že dělá čorkaře v obchodě, to pro tu ekonomiku má dopad ten, že obchodní domy mají 2 až 3 procenta na to, že jim někdo něco ukradne, nulový dopad. Ale korupce u nás má zásadní ekonomický dopad. Objem korupce a nebudu se s tím zdržovat, protože času je málo, jak už jsem řekl, tu ekonomiku nám zdevastuje, ekonomické důvody – k tomu je několik, je to pokřivení finančních toků, špatná alokace kapitálu, je to, že se staví a dělají věci, které by se neměly dělat mnohem dráž, jde jednak o ty prostředky, co se ukradnou, ale ještě navíc to, že se to dělá špatně a že se nedělá to, co by bylo dobré. No a jak už jsem řekl, já pořád nerozumím tomu, jak je možné, že je u nás korupce nějakým způsobem tolerovaná u spousty lidí, pokládám to za jakési pomatení z totality, kdy takové to heslo bylo „kdo nekrade, okrádá svoji rodinu“ a je úděsné, že někteří lidé takhle pořád dneska uvažují. Tady je to připomenutí, je to nejhorší forma krádeže a příživnictví (promítá slidy). A jenom takovou poznámku na okraj, v tom se asi s většinou lidí shodnu, viděl 6

jsem, četl jsem před několika měsíci článek pana Macha ohledně toho, že abychom se zbavili korupce, tak jediná šance je odstranit Státní rozpočet. No, to je sice možná pravda, že pokud budou nulové veřejné výdaje, tak bude nulová korupce veřejné správy, protože prostě ta částka je nula, tak lze nula ukrást, na druhé straně ale to tvrzení je strašně zavádějící, protože je jasné, že pro pevnou hladinu veřejných rozpočtů korupci lze snižovat. Platí obecně, že objem korupce za jinak stejných podmínek je rostoucí funkcí veřejných rozpočtů, když se víc přerozděluje, korupce bude větší. Za stejných podmínek. Ale to, že korupce může být relativně nízká i při velkých státních rozpočtech důkaz přímý jsou severské země a jiné země. Krátce bych řekl k té korupci a vlastně i psychologii zločinu – korupce je zločin, ale právě myslím si, že je potřeba zdůrazňovat to, že to je zbabělost a že to je vlastně příživnictví, na rozdíl od takového zločinu, kdy Vám někdo vykrade banku a koukáte se na film Bony a Clyde a třeba tomu zápornému hrdinovi fandíte, tak u korupce u nás tomu tak není, u nás, ten kdo korupuje, ten kdo krade, neriskuje nic a z toho důvodu, a to je potřeba říkat a věřím tomu, že když si to uvědomí větší část společnosti a lidé budou na ty korupčníky takto pohlížet, tak ten postoj se změní, protože ne každý chce být považován za příživníka a zloděje. Tak zde pouze připomenutí. No a dovolte mi ještě dva takové konkrétní návrhy, co bychom my mohli dělat – my se snažíme jako Nadační fond proti korupci pomáhat. V čem? Pomáhat těm, kteří se nazývají whistleblower. A kdo to je whistleblower? Tak, je to hrdina, u nás je to hrdina, ale v žádném případě to není udavač, což je to úděsné, že velká část společnosti je ochotná myslet si, že někdo, kdo upozorní na korupci alá pan Michálek, tak že je udavač. Tomu já říkám, něčemu takovému, když si to někdo myslí, tak to mám jako teoreticky jako nad tím přemýšlet, tak mi připadá jako ne už pomatení, ale jako naprostý mindrák z totality, kdy za totality udavač z důvodu vlastního prospěchu udával někoho, kdo dělal něco proti totalitnímu režimu. A nějak lidi prostě tím, že řekněme se nad tím nezamyslí, tak podvědomě to, že někdo něco oznámí, tak jsou ochotní tu analogii převádět z dob totality. Je to naprosto zavádějící, zvláště u nás člověk, který na něco upozorní, riskuje, riskuje svoji práci, korupčníci ho můžou zašlapat a způsobit mu jiné problémy. Taková zajímavost, my jako veřejnost bychom měli tlačit, jako občanská společnost bychom měli tlačit na některé absurdity a jedna z těch 7

absurdit pro Vaši informaci, možná už jste to slyšeli, tak existují tři země na světě: jedna z nich je země Naurus se 7 tisíci obyvateli, druhá jsou Marshallovy ostrovy se 60 tisíci obyvateli, takže dokládám tu významnost těch zemí, no a třetí země, všichni asi uhodnou, vzhledem k tomu, že jsou tři a že o tom mluvím, je skutečně Česká republika. No a co mají tyto tři země společného? Ty první dvě mají společné to, že jsou v Tichomoří – z pléna se ozývá „akcie“. Přesně tak, takže ten společný faktor jsou akcie, že mohou existovat akcie na doručitele v listinné podobě, ale je třeba zdůraznit, jedná se o akcie na doručitele v listinné podobě, nikoliv akcie na doručitele jako takové, ty existují i v jiných zemích. Ano, a je to naprosto v pořádku. A pokud máte akcie na doručitele, ale jsou registrovány na počítačích, žijeme v moderní technologické době, tak to není zneužitelné, ale pokud je máte v listinné podobě, tak je samozřejmě můžete používat na uplácení. Mimochodem, ty naše aféry s tím vyčleněním nebo zrušením, ne zrušením, ale to, že firmy s akciemi na doručitele se nesmějí účastnit státních zakázek, podle mého názoru to byla falešnost od samého začátku, protože ti korupčníci věděli, že to nejde, z principu, a každý taktně pomlčel o tom, že se nejedná o akcie na doručitele. Problém je v té listinné podobě, to je jeden z nástrojů, který se používá pro korupci, čímž netvrdím, pokud se toto zruší a já jsem dokonce o tom jednou mluvil ve společnosti na kulatém stole s panem Nečasem, tak pan Nečas se na to zatvářil překvapeně, že nic takového neví a dodal k tomu, že proč bychom to teda nezrušili, od té doby, je čtyři měsíce, nebo tři měsíce, od té doby se nic nestalo a já se obávám, že nestane. Ale je to taková věc, která možná, když se zruší, nevyřeší problém korupce, ale je to jeden z takových faktorů a je to absurdita, na kterou si myslím, že je dobré upozorňovat. Druhá věc, o které teď řeknu jednu minutu, je podle mě mnohem významnější a je to něco, co by tu korupci, co by to strádání u nás mohlo opravdu hodně vylepšit. Jo a ještě pardon, vlastně cílem všeho tohoto je transparentnost vlastnictví, neměly by existovat akcie na doručitele v listinné podobě, jsem přesvědčen o tom, že majetkové přiznání je minimálně pro jakéhokoli veřejného činitele naprostá nutnost a myslím si, že by to, vzhledem k naší situaci a vzhledem k tomu, jak se krade, tak by to měla být povinnost pro každého, i když to je sporná věc. Tak a teď ten druhý zákon, který bych řekl, že je naprosto klíčový a vyřešil by, skoro bych si troufnul říci, že 8

tu korupci, to rozkrádání u nás by to mohlo hodně vyřešit, a to je zákon The False Claims Act, který se aplikuje v USA od roku 1863, původem je mimochodem z Evropy. A je to něco, co právě podporuje ty whistleblowers . Dávám jim ochranu, ale nejen, že jim dává ochranu, ale dává jim i finanční motivaci. Ten zákon říká, že pokud whistleblower nahlásí korupci veřejných rozpočtů a ušetří státu, tak má nárok na 15 až 30 nebo 35 procent z toho, co ušetřil, to je úžasný byznys, ano. No a USA to mají tak, že pokud někoho chytí, veřejného úředníka, jak přijal úplatek, tak ten člověk, kromě toho, že je odsouzen do vězení, tak musí zaplatit, pokud na to má, trojnásobek toho úplatku. Takže ten stát na tom vydělá, ano, a prostě brát úplatek je strašně rizikový byznys, protože Vy riskujete, že prostě na to někdo upozorní a nemusí to být jenom odvaha, hrdina, v nejlepším slova smyslu blázen, jako pan Michálek, ale může to být normální člověk, prostě se mu to může vyplatit. Takže to je něco, kdybychom přijali v jakékoliv formě tento zákon, tak já jsem přesvědčen, že to tu situaci radikálně vylepší. Tím neříkám, že to přijmeme, protože je jasné, že ti kapříci rybník nebudou chtít vypustit, nicméně když občanská společnost bude na něco takového hodně tlačit a opakovaně a bude to pořád chtít, tak si myslím, že budou mít to minimálně těžší. No a jak už možná víte, my jsme založili teda Nadační fond proti korupci, který v jistém smyslu, část jeho činnosti je vlastně privátní substitut zákona The False Claims Act. Nebudu Vás zatěžovat, možná jste četli o srandě nebo legraci, kterou jsme měli při snaze o registraci na Městském soudu v Praze, ale to je pro zajímavost. Takže naše motto: „Nebát se a nekrást a ne nakrást si a nebát se“ a na závěr poslední připomenutí, jak to s tou korupcí vlastně je. Děkuji za pozornost. (potlesk)

Jiří Pehe: Takže děkuji za praktickou, zajímavou prezentaci na toto téma. Já bych se teď posunul na druhou stranu stolu a dal slovo Marku Wollnerovi.

Marek Wollner: Děkuji za slovo, já jen tady počkám, až mi naskočí technika, vteřinu. 9

Když jsem přemýšlel, o čem budu mluvit, také jsem chvíli zvažoval, řekl bych, velice žhavé, aktuální a vděčné téma anonymních akcií, jsem rád, že pan Janeček to tady zmínil a nebudu mít těžké svědomí z toho, že tuto oblast vynechám, zvlášť silně se nabízí, s ohledem na současnou, jak to nazvat, velkou aféru firmy ABL, viděli jsme, že politici mají spoustu strachu o toho, aby ABL neprivatizovala veřejný sektor nebo ekonomickou moc v této zemi. Myslím si, že používat takto staromódní techniku jako firmu, která má dobře pojmenované jméno a dobře zapamatovatelné jméno, je prostě ten největší omyl, který by někdo mohl dělat, politici v této zemi to právě dělají pomocí anonymních akcií a je to v zásadě nedohádatelné, na kauzy tohoto typu jsme upozorňovali v našich pořadech. Jeden z nich se týkal, řekl bych, největší arbitráže v této zemi, a to byla kauza Diag Human a v této kauze jsme zjistili, že jistí nejmenovaní úředníci chtěli vytáhnout pomocí této arbitráže ke svým vlastním, zřejmě partajním rozpočtům asi 4 mld. korun a právě, že to šlo přes firmy, které byly umístěny na ostrově Mauricius. Takže to je jenom úvod, ale teď bych teda přistoupil k samé podstatě věci, jestli mohu toto pustit - Marek Wollner pouští video s Františkem Ringo Čechem, umístěné na YouTube, v němž Čech hovoří o privatizaci Pražských vodáren. (Pozn k videu.: Video bylo natočeno tajně v roce 1997 v Salónku Letenského zámečku před natáčením dokumentu o Miki Volkovi, celé video lze zhlédnout na www.youtube.cz, do vyhledávače zadat „ringo cech korupce“) Video se zaseklo, Marek Wollner říká: teď teprve přijde to důležité opravdu, jo. Video se znovu rozjíždí. Video se opět zaseklo. Marek Wollner říká: teprve teď bude to důležité, jo. Já jsem opravdu necenzuroval v tom, jo, takže je to tam v plné podobě a v plné nahotě a teprve teď to snad přijde, vydržte, stojí to za to (čeká se na rozjezd videa), pan Wollner poznamenává: pomalá přenosová rychlost. Než se video rozjede, Marek Wollner vysvětluje, proč je důležité, aby video pokračovalo: Tady v následující pasáži bude František Ringo Čech vyprávět o privatizaci Vodáren a kanalizací, což je neuvěřitelné téma, téma, které v době, kdy tento projev říkal, což bylo v r. 1997, tak o tom bezpečně vůbec nikdy nikdo nepsal, vůbec nikdo o tom nevěděl. Zajímavé na tom projevu je, že František Ringo Čech ho tedy pronesl v roce 1997, a to ne v rozhovoru s politickými novináři, ale 10

s novináři, kteří s ním chtěli udělat zřejmě vyprávění o Miki Volkovi. Video se znovu rozjíždí:

Přepis té části videa, která je důležitá pro téma dnešní diskuse: F. R. Čech: „Já člověče, vidím tu ruku prozřetelnosti, jo. Všechno k tomu spěje, všechno zapadá do sebe a míří ke katastrofě. Jeden čin za druhým. A já jsem si říkal, ty vole, voni po tý revoluci, jak to dostali, jo, ta šance mít to dvacet let, člověče. Jen se vo ty lidi trošku postarat, jo. Žádnej parazit, já jsem nad tím přemýšlel, žádnej parazit, člověče, nezničí svýho nositele, voni jo. Rozkradli všechno, kluci, všechno, všechno!“ Kdosi: „ Za těch sedm let?“ Čech: „Všechno, ano, všechno. Ale jak!“ Kdosi tam říká panu Čechovi: „ Jako když to řeknete Vy, tak je to pro mě něco jinýho, než když mi to řekne támhle nějakej můj kamarád v hospodě, protože Vy jako, Vy asi byste měl vědět, o čem mluvíte.“ F. R. Čech: „Teď jsem říkal tady kamarádovi, jo, to hele voni třeba teď prostě prodávaj Pražský vodárny, jo, Praha, a to tak, že to, co je v zemi, ty roury, to, co praská, co se musí udržovat, to si město nechá a ty početní stanice a ty přečerpávací, který nesou milionový zisky a který rozhodujou vo ceně vody, ty prodaj soukromníkům, co prodaj, no, malá domů. Čili, My budeme platit, Ty budeš platit ty roury a eště budeš platit vodu a někdo se na tom nabalíkuje.“ Marek Wollner na to reaguje: Takže tohle bylo to podstatné sdělení. Já jsem to teda původně – z pléna: dál. Ještě to chcete dál? Tam už to tak zásadní není, už to končí.

Marek Wollner nechává jet video dál: Kdosi: „Tak, když víte jak to je. „ F. R. Čech: „Oni nás přehlasujou. Ta Ódéeska nás přehlasuje. Né, my jsme teď s kamarádem, s tím Moravcem, dáme to k soudu. A soudce to zablokuje. Protože jakmile to zastupitelstvo odsouhlasí, s tím svěcená voda nepomůže. Nebo, hele, voni dělaj, a to je dnes a denně, jo, voni dělaj to, že představte si, pane režisére, že si budete chtít koupit něco za 7 milionů. Já jsem ouředník na 11

Ministerstvu privatizace, jo, sepíšeme s Vámi smlouvu a ta bude taková, že za každej den, co bude mít prodlevu naše smlouva Vám dáme milion penále a já jako úředník to sedm dní zdržím, to znamená těch 7 mil., co máte platit, opomenu, protože já, nikde není v zákoně napsaný, že to musím udělat hned, když mám hodně práce, já to opomenu, vznikne škoda Vám zaplatit 7 milionů, Vy máte 7 mil., takže dostanete tu továrnu zadarmo.“ Video je ukončeno.

Marek Wollner pokračuje: A tak dál. Takže opakuji, byl to projev, který vznikl v roce 97 a ne tedy na politické tribuně, nebo na nějaké stranické konferenci, paradoxně vznikl zřejmě jako nechtěný projev, protože přijeli za Františkem Ringo Čechem filmaři, kteří točili zřejmě do seriálu Bigbít jeho vzpomínky na Mikiho Volka. A přesto si myslím, že to je vlastně asi nejlepší politický projev Františka Ringo Čecha a možná že dokonce úplně nejlepší politický projev opozičního politika té doby. Vzniklo to zřejmě spontánně, právě proto, že František Ringo Čech na začátku citoval cosi z novin, kde jeden z novinářů, který psal o něm komentář, se ho nevybíravými slovy dotkl, takže, jako u všech velkých počinů, byla zřejmě na začátku jakási uražená ješitnost, která spustila stavidla. A myslím si, že ten komentář jsem vlastně mohl psát i já, ale teda nepsal jsem ho já, totiž v té době většina novinářů měla jasně, řekl bych, pravicové smýšlení, pravicové uvažování a v zásadě levice pro nás mladší byla reprezentovaná trochu komediálními postavami, jako byl na jedné straně a řekněme v centru toho dění Miloš Zeman a na okraji František Ringo Čech. Já kdybych věděl, že František Ringo Čech v sobě skrývá takové bohatství, možná stejně jako mladý pitomec bych mu nerozuměl, jo. Protože v té době jsme skutečně asi nikdo nerozuměli těm trubkám, nikdo jsme nerozuměli tomu, jak se mají prodávat Vodárny a kanalizace a obávám se, že tomu nerozumí spousta lidí dodnes a tenhleten projev Františka Ringo Čecha je vlastně pořád neskutečně aktuální. My jsme o těch trubkách a o těch vodách tak nějak vysílali zhruba před čtvrt rokem reportáž asi na 15 minut a jsem si jist, že pro drtivou většinu divácké populace to byla úplně nová story, šlo přitom o miliardové částky, tyhle privatizace Vodáren a kanalizací probíhaly v celé republice a ztratilo se tak zřejmě 12

několik desítek miliard korun, přesně tímto způsobem, který tady František Ringo Čech popsal. Co se týče toho, proč jako novináři jsme to nevnímali, neznali atd., je několik psychologických postřehů, nazval bych to tak, že já jako jsem se radši vlastně míjel s Václavem Bělohradským, než říkal pravdu s Frantou Ringo Čechem, jo, jak to bude Václav brát, nevím, ale takhle to cítím a v tom kontextu se zkrátka velice těžko některé věci prosazovaly. A druhá věc je, ještě ta, co jsem řekl na začátku, že vlastně tenhleten František Ringo Čech to řekl nikoliv politickým novinářům, ale řekl to hudebním publicistům a já jsem tu rešerši neudělal, celkem by mě zajímalo, jestli někdy o tomto problému mluvil právě jako vážně a ne jenom takhle na okraj a jestli se někdy pokoušel oslovit ty politické novináře, obávám se, že nikoliv, dokonce toto video vzniklo právě proto, že František Ringo Čech se domníval, že kamera neběží, ale ona běžela. Možná, že dokonce ti autoři tohoto videa, když vyšli z té kanceláře ven, tak si říkali, co ten Franta Ringo Čech plácá za nesmysly, slyšels to. No jasně, je v tom spousta takového mesianismu a řekněme, vzpomínám si na dobrý termín Václava Bělohradského, apokalyptického tónu, je v tom apokalypsa každopádně, ale je v tom i nějaké jako jádro, neuvěřitelné zrnko jako věcí, o kterých jsme my před 15 lety, troufám si tvrdit, 99 % téhle společnosti neměli vůbec tušení, takže na jedné straně asi byla chyba u nás novinářů jako přijímačů, ale někde byla chyba i na té straně druhé, tedy u těch vysílačů jako politiků opozičního tábora, kteří si podle mě nedokázali sjednat respekt, spíše volili apokalyptický tón, místo aby přicházeli s přesně připravenou věcnou kritikou, aby přišli s důkazy, aby je předložili na stůl, aby dokázali, o co vlastně půjde. Takže to si myslím, že jsme vlastně zaspali celá devadesátá léta, nebo řekněme první polovinu devadesátých let určitě, protože jsme zkrátka nevěřili, koneckonců já čekám na podobně prozíravý projev od Miloše Zemana, a myslím si, že takový není, jako je tady tohleto od Františka Ringo Čecha. A takže celá ta devadesátá léta, nebo přinejmenším první polovinu devadesátých let jsme spali a řekl bych, že první velké probuzení byl rok 97, tedy rok, kdy toto video vzniklo, rok, kdy vlastně jako novináři tady něco objevili, a to bylo tajné konto ODS, to nás všechny probralo, řekl bych, v té době jsme si uvědomili, že ti naši miláčkové kradou, s kterými jsme tak rádi ztotožňovali ve své bláznivé naivní představě, že přece po listopadu 89 už nikdo 13

nebude ve veřejném prostoru krást, to jsme byli opravdu takhle blázniví a ten rok 97 nás tedy jako probral do reality. Myslím si, že právě v té době také začala vznikat investigativní žurnalistika a řekl bych, že teprve od té doby začínali novináři přicházet s těmi vlastními objevy, to do té doby určitě nebylo, čekalo se, jestli s něčím přijde policie anebo, nevím, udání nějakého tedy politika. Další ještě poslední věta, opět už o tom mluvil pan Janeček, řekl bych, že pan Ringo Čech tady sehrál perfektní roli vizionáře, perfektní roli proroka, ale špatnou roli politika, protože opět se spíš spokojil tedy s rolí klauna, místo s rolí opozičního představitele, který tuto věc měl přece možnost nějakým způsobem zveřejnit. Dost zajímavá věta je tam, když vyřkne přesně „žádný parazit nezničí svého hostitele, ale oni jo, oni jo“, přimhuřuje oči takovým až tím apokalyptickým jako tónem. A myslím si, že na tom je zajímavé nejenom to, co říká, ale také, jak sám sebe vidí. On mluví „oni, jo, oni“, je tady tahle klasická bipolární definice světa, já František Ringo Čech, přestože sedím v paláci, v jednom z paláců Poslanecké sněmovny, tak jsme my, lid dole, na ulici, bezbranný, který se musí dívat jak ti nahoře nám ničí prostě jako náš stát a naši zemi. Řekl bych, že tahle věta je úplně klíčová a v zásadě ukazuje na to, že to selhání nebylo jenom u nás novinářů, na straně novinářů, kterým bylo taky o pár let mí%n, než je dnes a umět rozklíčovat dost sofistikované metody kradení bylo prostě nad naše síly, ale bylo to i selhání, řekl bych, i té opozice, která nedokázala prorazit bariéru a vysvětlovat, pokud měla už informace, ty věci bez apokalyptických tónů, ale věcně, kriticky a s důkazy na stole. A co se týče závěru, tak přesně myslím si, že v tomto národě máme spoustu bavičů, ale málo těch whistleblowerů, o kterých pan Janeček také mluvil a že zřejmě cesta z toho ven je jedině právě ta, když ubude bavičů, ono srandy bude pořád kopec, ale přibude těch whistleblowerů.

Jiří Pehe: Tak já děkuji, jen bych jenom připomněl, že podle analýzy Ministerstva financí z r. 2001 byly oficiální náklady transformačního období vypočítány na zhruba 700 mld. korun i s úroky, ale evidentně do těchto ztrát nebyly započítány všechny ty budoucí fígle, jako je tady zmíněná privatizace Vodovodů a kanalizací a mnoho dalších, takže ty náklady jsou 14

evidentně mnohem vyšší a změnily se i ty techniky jak tedy stát a státní finance okrádat. Pokud jde o média, zajímavé na tom možná je to, že největší počet zajímavých investigativních pořadů v televizích se vyrojil tak okolo toho roku 1999/2000, .., dnes už je tady tuším pouze jediný – Reportéři České televize. Takže i to se mi zdá, že pokud budeme věřit v dlouhé prsty různých skupin za politikou, takže i to si ty různé korupční mafie dokáží ohlídat, aby se na ně příliš v médiích nepoukazovalo. Já bych teď dal slovo Pavlu Fričovi a potom bych nakonec slovo dal Davidu Ondráčkovi.

Pavol Frič Takže děkuji za slovo. Já bych se zpočátku chtěl zastavit u diagnózy korupce v ČR, myslím, i pan profesor Bělohradský naznačil a myslím, že i vícero autorů naznačuje neustále častěji, v ČR máme dočinění s něčím, co by se dalo nazvat systémová korupce. Myslím si, že to je správné označení, na druhé straně dost často se zapomíná na to, že systémová korupce není jen individuální korupční chování, že vlastně je to chování institucí, systémová korupce je v podstatě jakási neformální parazitická instituce, která prostě působí uvnitř oficiálních formálních institucí. Projevuje se tím, že instituce veřejné správy ztrácí svoji integritu, ztrácí schopnost sledovat svoje původní společenské poslání v zájmu veřejného blaha a primárně sledují zájmy vlastních členů, soukromé zájmy jednotlivců, kteří jsou v těch institucích. Poznatky ze zahraničí svědčí o tom, že k systémové korupci může docházet jen tehdy, když má lidově řečeno krytí z nejvyšších politických míst. Skutečné kořeny systémové korupce je potřeba hledat v proměně charakteru politického zápasu, která se odehrála po druhé svět válce, od té doby postupně klesá počet členů parlamentních politických stran, ideologické rozpory se ztrácejí, na druhé straně náklady na politické výdaje se astronomicky zvyšují. Dochází tak k situaci v politice, že vlastně politici nejsou schopni své finanční potřeby legálně saturovat, proto politické strany podle zahraniční literatury musely přistoupit ke zneužívání jí svěřené veřejné moci za účelem vlastního financování. Neodhalená korupce totiž představuje vůči konkurenci komparativní výhodu. Když politik či politická strana z morálních důvodů odmítne využít nabízející se korupční příležitosti, zkrachuje, zkrátka přestane existovat. 15

K systémové korupci v institucích veřejné správy dochází tehdy, když korupčníci jsou odměňováni a ti, kteří respektují zákon, jsou trestáni. Korupční systém vytváří normy, které jsou silnější, než psané zákony. Zatímco zákony mohou být beztrestně porušovány, porušení a porušování nepsaných korupčních konvencí trestu nikdy neujde. Korupční normy říkají, že úplatek je právoplatná kořist a parazitický příjem při dodržování pravidel systémové korupce je normální. Když Václav Havel ve své eseji Moc bezmocných analyzoval socialistický mocenský systém, zdůrazňoval jeho samopohyb, nezávislý na vůli komunistických funkcionářů. Říkal, že navzdory své nesmírné moci nebyli tito lidé mnohdy ničím víc, než slepou funkcí zákonitostí systému. No a s neformálním korupčním systémem se to má podobně. Nikdo ho nemá pod kontrolou, a když se jednou člověk do systému zapojí, už nemůže přestat. Proti síle rozjetého korupčního systému jsou všichni jeho nositelé bezmocní. Systémová korupce drtí i své vlastní tvůrce. Součástí diagnózy východiskové situace musí být tedy i poznání, že systémová korupce představuje past. V ní jsou politici chyceni jako myši. Politika se v současnosti bez korupce nedá dělat. Výměna politické garnitury k ničemu nevede. Cílem tedy je vysvobodit politiku z korupční pasti, odstranit vnitřní korupční závislost politických stran, respektive výrazně oslabit jejich institucionální hlad po černých penězích z korupčních transakcí s byznysmeny a úředníky. Jaké řešení se nabízí v této situaci, když máme co dočinění se systémovou korupcí a s korupční pastí politiků? Obecně je doporučovanou strategií, řešení politické korupce je tzv. strategie malých kroků, které znevýhodňují korupční chování politiků postupným zvyšováním transparentnosti veřejné správy, zpřísněním pravidel financování politických stran, posilováním kroků kontroly chování politiků, zlepšováním systémů detekce korupčního chování, omezování nákladů na volební kampaně či zvyšování postihů za korupci, a to všechno v očekávání, že se tím náklady na chod korupčního systému natolik zvýší, že přestane být pro jeho členy výhodný a bude opuštěn. Dosavadní zkušenosti ze zemí postkomunistického světa jednoznačně ukazují, že tato strategie protikorupčního boje evidentně selhává. Proč? Hlavně proto, že všude byl protikorupční boj ovládnut korupčním systémem. Protikorupční boj řídí korupčníci, a protože v žádné z postkomununistických zemí se nepodařilo odstranit enormní hlad politiků po korupčních zdrojích, nestali se skutečnými spojenci 16

protikorupčního úsilí. Je zřejmé, že to, oč se dnes hraje, je autentický protikorupční boj. Je také zřejmé, že tato hra má mnoho falešných hráčů a když jednoho odhalíme, nastoupí místo něho jiný, ještě falešnější. Vypadá to, že zde není alternativa, neexistuje řešení, ale kde není alternativa je beznaděj a pasivita. Mám za to, že nějaké alternativy existují, třeba alternativní strategie tzv. cíleného úderu na jádro korupčního systému. Tedy odstranění nezbytnosti korupčních peněz pro fungování politických stran. Tato metoda vychází z poznání, že cesta vysvobození politiky z korupční pasti vede přes radikální změny ve financování politických stran. Dnes, když jsou parlamentní strany vlastně placeny státem, je vliv reputace stran na jejich příjmy malý. Stát neodejme straně prostředky v reakci na skandál. Ale občan by mohl, pokud by tu pravomoc měla, měl, kdyby například formou daňových asignací na chod politických stran přispíval. Povinně a každý měsíc, když chce někdo demokracii s profesionálními politiky, tak ať si ji platí, ale sám, ne prostřednictvím státu. Financování politických stran formou daňových asignací by vytvořilo skutečnou závislost politických stran na reputaci, kterou mají vůči občanům. Pak se budou strany vzájemně hlídat, dávat si pozor, aby se nezapletly do korupčního skandálu, který by jim snížil reputaci a teda i každý měsíc přísun peněz od občanů. No, určitě máte dojem, že to je přemýšlení o nemyslitelném, možná ano, ale už samo o sobě má svoji cenu. Už jen pomyšlení, že zde nějaká alternativa je, vyvolává tlak, který lze v zápase o autentický protikorupční boj využít.

Jiří Pehe: Já děkuji Pavlu Fričovi a poslední slovo na panelu má David Ondráčka, Ttransparency International.

David Ondráčka: Dobré odpoledne, nebo dobrý podvečer. Já budu skutečně stručný, protože po těch pětiminutovkách čtyřech, které zabraly hodinu, tak abych vás úplně neodvařil. Já reprezentuju organizaci , která se tady snaží už 12 let hájit veřejný zájem a ten si definuje tak, že to je zájem na omezení korupce na tom, aby instituce fungovaly tak, jak mají a aby skutečně 17

využívaly pravomoci, které jsou jim svěřené a aby do jejich čela se dostávali lidé, kteří k tomu mají kompetenci i odvahu. My řešíme konkrétní kauzy, Transparency zastupuje tady tyto zmiňované whistleblowery u soudu, když jsou perzekuováni pracovně-právně či trestně-právně. My prostě snažíme se napadat veřejné zakázky, které jsou podezřelé nebo předražené, a kromě těchto konkrétních kauz samozřejmě i se snažíme rozkrývat klientelistické sítě, které tady kolem řady institucí vznikly a snažíme systémově tlačit na to, aby jejich vliv byl omezován. Já se v těch pěti minutách chci posunout k roku 2011 a ne se vracet někam, kde začínaly samozřejmě kořeny dnešních problémů, ale v 90. letech, ale pojďme se podívat na to, co se děje u nás dnes v roce 2011, a když se člověk zadívá na dva tři měsíce zpátky, to, co se odehrálo v naší politice a vidí tu neuvěřitelnou smršť sledování, mystifikací, dezinformací, odposlechů, blondýnek, tak to skutečně působí dojmem Chicaga 30. Let, akorát, že se nestřílí na ulicích samopaly, ale střílí se těmito dezinformacemi a mystifikacemi. Je to naprosto neudržitelné, šílené, nedá se to vůbec nikam zařadit a s ničím srovnat. Já mám pocit, že mnozí politici vlastně se chovají jako v rodeu, kdy jednou na nějakém nezkroceném koni, je to skutečná jízda, je to divočina a cítí se jako by dobře, protože to je docela akční a snaží se v tom sedle udržet za každou cenu, ale vůbec žádný smysl nebo plán to nemá, jenom prostě to udržet se, co to chvíli jde a pojezdit v tom rodeu, taková situace s z mého pohledu nastala a mám pocit, že politika se v tomto směru úplně vymkla z kloubů, proto vlastně mi připadá až nemístné se bavit o korupci, když vidíme, že selhává politika jako taková, kdy prostě začíná ztrácet své základní cíle a smysl. Když se podíváte skutečně na celou tu společnost, kterou já dneska vnímám v roce 2011, tak ta je naprosto dezintegrovaná, ty zájmy nikdo negeneruje, ty role jsou natolik rozdílné, politické strany ztratily, a to naprosto všechny, ztratily schopnost ty zájmy prostě kanalizovat do něčeho společného a výsledek je naprosto fatální složení té společnosti, které se bude velmi složitě dávat dohromady a nepomůžou tomu ani jiné volby, ani prostě nějaký rychlý zásah, nebo výměna té či oné osoby či části politické elity. Svým způsobem samozřejmě základ politické korupce, o které se bavíme dnes, je fungování politických stran jako takových. Ty se samozřejmě do jisté míry posunuly do určitých klientelistických firem, které hájí zájmy svých manažerů a akcionářů, ale prostě tu schopnost 18

zobecňovat nějaký veřejný zájem a hájit program ztratily velmi výrazně. Dneska můžete sledovat u těch stran vlastně dva trendy, jeden je jakási privatizace zdola, to znamená, že vidíte, že někdo se snaží kupovat místní stranické buňky a nějaký místní podnikatel se chce stát podnikatelem okresního formátu a pak krajského a když dá Bůh a strana, tak možná i se dostane na republikovou úroveň. A to je jedna rovina. A je tady také privatizace shora, to znamená od těch největších finančních zájmů, kterým je úplně jedno, kdo je předsedou té či oné strany, nebo kdo je jejím funkcionářem na krajské úrovni, ale zajímají je jenom ti lidé, kteří budou dosazení do klíčových pozic, kdy budou moci rozhodovat zásadní rozhodnutí ekonomická a politická. A v podstatě jsou schopni si koupit jakoukoli tu stranu, protože jenom čekají, jak ty výsledky se ustanoví a jaká bude konstelace. Čili tyto dva trendy privatizace stran, zezdola i shora, jdou proti sobě, potkávají se, vlastně se nevylučují, ale nějakým způsobem se doplňují a jdou ruku v ruce. Třetí věc, propojení byznysu a politiky dneska dosáhlo takových úrovní, kdy skutečně se nám o tom ani nezdá. Já myslím, že bychom se tady mohli bavit o desítkách případů, ale ta míra jako by tunelování z veřejných rozpočtů je skutečně naprosto sofistikovaná a naprosto domyšlená do důsledků. Ono to funguje tak, že navrtáte jednu díru kudy z těch veřejných rozpočtů utíkají peníze, tu možná dokážete zalepit, ale už se vrtají další tři díry, jen někde jinde. A když vyřešíte jeden problém, tak vlastně vznikají další problémy jinde. Takže my jsme viděli v tom historickém čase, že v průběhu 90. let byl možná největší korupční problém privatizace, ale dneska je prakticky všechno prodáno, tak už to problém není, pak restituce, kde prostě mnohdy fungovaly procesy, které by měly korupční povahu, ale dneska už to taky skončilo, pak nastala fáze konsolidace našeho kapitálového trhu a konec bankovního socialismu, kdy se prostě dořešovaly staré pohledávky, které se řešily přes Konsolidační agenturu, a to byl další ohromný korupční potenciál, který ale dneska už také je vyřešen, nebo dořešen v tomto směru. A tak vznikají nové problémy, vznikly veřejné zakázky v mnohem větším objemu, než dnes, zadávají se dotace na všech úrovních, což je dneska nový fenomén, nebo nový fenomén, je to fenomén, kde se soustřeďuje to největší úsilí korupčníků a těch přátel státních aktiv, to je ten pojem, který občas používám, to jsou přátelé státních aktiv, které zajímá, jak ta státní aktiva získat, jak z nich udělat aktiva soukromá. No a otázka je, co 19

bude dál. Teď přišly Evropské fondy, což je dnešní doba, kdy prostě tam tečou největší objemy, a myslím si, že to je tep doby, korupční tep doby, na který bychom se měli soustředit, ale ty také skončí jednou, protože Evropské fondy tady nebudou věčně. A otázka je, se zamýšlet, z mého pohledu, co bude tou největší kořistí za pět, deset let. Dávám na zvážení , jestli to nebude otázka penzijních fondů a jejich hospodaření. Dva body, které bych ještě rád zmínil je, že samozřejmě k tomu všemu stavu, který jsem popsal velmi jaksi neoptimisticky, přispívají i média., ne tím, že by se nesnažila vyšetřovat, že by se nesnažila odkrývat kauzy, že by neinvestigovala, ale tím, jak se extrémně zrychlila, jak vlastně nutí politiky odehrávat a dělat politiku dneska před kamerami a je to něco naprosto zběsilého, protože místo toho, aby politici se dohodli a oznámili médiím výsledek z té dohody, svého konsensu, tak všichni vyjdou před to jednání, tam na ně stojí hlouček novinářů s kamerami a říkají, tak co? A někdo z nich to nevydrží a plácne nějakou volovinu a ten druhý reaguje na to, co bylo plácnuto, a dostáváme se do extrémního cyklu, který nikam nevede a kde politika se prostě stává divadlem prostě trapně postmoderním, které se odehrává pod dohledem kamer v online přenosu, což je prostě naprosto neudržitelné pro nějaké koncepční a strategičtější fungování. No a poslední věc, samozřejmě já mám pocit, že dneska ta situace se dostala do takové nové fáze, že Česká republika je zralá na to, aby došlo k vytvoření určité nové republiky. Já totiž neočekávám to, že by tady došlo k revoluci, myslím si, že na to nejsme zralí a možná jsme na to i dostatečně líní apod., ale že hrozí to, co možná svým způsobem nastalo třeba v Itálii v 90. letech po krachu Křesťanské demokracie, samozřejmě pan Bělohradský by to mohl popisovat mnohem přesněji, ale co mám na mysli je, že ty strany, které jsou dneska relevantní a velké se mohou stát marginálními a malými, že se ten stranický systém zásadním způsobem přeskupí, že dojde k výrazné změně ústavních pravidel, které by měly samozřejmě na to umět reagovat a samozřejmě, že by mělo dojít k tomu, aby se zásadním způsobem osvobodily tzv. orgány činné v trestním řízení, tzn. policie, státní zastupitelství a soudy v konečném důsledku, které by měly dostat prostě jednoznačně zelenou v tom, aby byly schopny odhalovat finanční kriminalitu, hospodařinu a s ní spojenou korupci. Čili to, co v Itálii bylo označováno revolucí soudců, tak u nás by mělo být revoluce orgánů činných v trestném řízení. A já po ní volám. Děkuji. 20

Jiří Pehe: Takže děkuji. Já tady mám, nebo dostali jsme spoustu dotazů, některé v podobě řekněme minikomentářů, ty, které byly adresovány konkrétním členům panelu, tak jsem už distribuoval. Začnu tedy tu druhou část tím, že přečtu několik dotazů, které se týkají celého panelu a možná, že abychom neztráceli čas, tak bych se dotázal někoho konkrétního, kdo se té otázky dotknul ve svém úvodním vystoupení. Takže první dotaz zní: Lze trvale a výrazně snížit korupci v ČR, aniž by se zvýšil počet členů politických stran o několik set procent? Vládnoucí trojkoalice má celkem 40 tis. členů, Časopis má 5 mil. aktivních voličů. To se mi zdá jako otázka na Pavla Friče.

Pavol Frič: Já si myslím, že tento boj je dávno ztracený prostě, politická soutěž se odehrává už několik desetiletí jiným způsobem a nikdy už politické strany nebudou masovými politickými stranami, nevidím žádnou šanci, aby ty voliče a členy získaly zpátky zase, to se mi, prostě nezdá se mi to pravděpodobné a asi to ani nikdy nebude, jasná modernizace a s ní postupující individualizace života voličů tak prostě nenahrává téhle vizi.

Jiří Pehe: Děkuji za pesimistickou odpověď a mám tady další dotaz, který je ve formě takového řekněme minikomentáře: Jak zásadně snížit korupci – 1. přijmout zákon o státní službě, 2. profesionálnost poradců a konzultantů a různých expertů. Tak to jsou navrhovaná řešení tazatele a já bych možná se zeptal Davida Ondráčky, co říká na absenci zákona o státní službě, to tady zatím vůbec nebylo zmíněno.

David Ondráčka: Jasně, můžeme tady vytahovat jakoby jednotlivé normy a říkat, jestli ta nás zachrání nebo ne, ono to samozřejmě takto není, že jo, ono přirozeně, že když uděláte mix legislativních 21

opatření, která povedou k tomu, aby se zprůhlednilo a zprůhledňovalo prostředí, aby se omezovaly ty korupční možnosti a aby se dal prostor pro větší osobní odpovědnost, tak je to fajn. A to má být něco, co má být obsahem protikorupční strategie, ale vytáhnout jeden zákon samo o sobě samozřejmě nic nevyřeší. Musím ale doříct „bé“, že zákon o státní službě já vnímám jako z toho mixu těch norem, které bychom měli přijímat, možná, že jako by top 3 těch norem, na které by měl být kladen důraz, a to proto, že ten zákon o státní službě by měl být normou, která odpolitizuje veřejný sektor a určí základní hranice toho, kam až politici mohou zasahovat v nominacích lidí do veřejného sektoru. My jsme ho přijali, nikdy nevstoupil v platnost, byl to podvod na EU, která to měla jako podmínku našeho vstupu a my jsme ho tak švejkovsky prostě obešli, což je samozřejmě smutné, ale dneska už s tím asi nic nemůžeme dělat. Co vím prakticky, tak dneska se chystá, už se tomu neříká zákon o státní službě, ale zákon o úřednících, což je jakási verze tady této normy, ta je prostě v připomínkovém řízení a já mám pocit, že je prostě důležité, aby se pohlídalo, že tam neztratí se ta podstata, to znamená definovat, co je pozice ve státní správě politická a co je úřednická.

Jiří Pehe: Já bych možná teď požádal jednotlivé panelisty, kterým jsem poslal dotazy, které se jich týkají, aby se ujali slova. Začneme Václavem Bělohradským.

Václav Bělohradský: Přeci jen bych chtěl varovat před tím slovem korupce. Všechny totalitarismy začínaly útokem na demokracii jako zkorumpovaný systém. Demokracie je zkorumpovaný systém, a to proto, že v něm člověk je loajální vůči mnoha aktérům, vlastní město, vlastní profesní organizace, vlastní univerzita, vlastní čtvrť, vlastní lokální organizace, vlastní klub, strana, sportovní klub a klub vůbec a jsem ještě členem nějaký, jak se to jmenuje, jak nosí – teď si nemohu vzpomenout - rotary klub, atd. A demokracie je také pluralita loajalit a mezi těmi loajalitami je často konflikt a my mluvíme o korupci v okamžiku, kdy jaksi problém není stavět dálnice levně, 22

problém je nestavět dálnice, protože je stavíme v rámci nějaké naftařské lobby a automobilového průmyslu, a to je přeci opravdový problém. Takže problém není, že systém je v krizi, protože lidé se chovají nelegálně, problém je to, co se dělají legálně. Problém jsou ty obrovské - ČEZ je problém legálně, ne nelegálně, dostavba Temelína bude stát 500 mld. v době, kdy Česko je největším vývozcem v Evropě, že ano, proč nebude stát méně než 500? Například 28. března velvyslanec Norman Eisen hovořil o tom, že přijel do Česka přispět k boji proti korupci a současně řekl, že podporuje nabídku Westinghausu na dostavbu Temelína. Není větší problém to, že velvyslanec nejmocnějšího státu na planetě lobuje otevřeně za zájmy soukromé firmy v zemi, která je jistě jedna z nejméně mocných zemí na planetě, jaký je rozdíl vlastně mezi politickým nátlakem a lobbováním? Chci říct, že problém dneska je hranice mezi legálním a nelegálním. Kudy vede? Problémy jako eutanazie, problémy jako biotechnologie, ekologické dopady. Kudy vede hranice mezi legálním a nelegálním? Jenom chci říct k tomu, ten projev Ringo Čecha ohromuje tou nevěcností. Protože když to všechno věděl, tak proč ta strana tedy věcně nepopsala, co se děje? Já nemůžu věřit tomu, že tento národ všechno rozkrade, já se domnívám, že to je hodně hospodského žvástu, že, jo, jaksi ta představa, že v 90. letech zvítězili zločinci v této zemi, ta země přece tomu neodpovídá, Česko není země, kde je všechno rozkradené a zničené. Takže, ta korupce je jaksi, je to strašně silný narativ, který umožňuje lidem, aby se vyžili, aby se nějakým způsobem – je třeba to slovo používat opatrně, jo opatrně, věcně, používat slovo korupce věcně v popisu toho, co se děje kolem nás. No a teď teda jednu otázku, tady jeden vzdělaný člověk se ptá na Machiavelliho a jak vlastně v zakládání státu vždycky ta obnova ctností – tak právě toho Machiavelliho bych dal jako příklad, té obojetnosti toho problému korupce, že pod hlavičkou boje proti korupci se velmi často instalují totalitarismy, diktatury, např. boj proti korupci v Itálii vedl k tomu, že dneska máme Berlusconiho vládu, protože v jistém slova smyslu zvítězilo toto. Ta korupce, když má velkou podporu politické kultury a subkultury, tak nad ní nelze zvítězit jenom soudně nebo pomocí trestání. Takže nějaká obnova ctností , já nevím, jak se obnovují ctnosti, jakási obnova ctnosti, ale jak se to dělá? Stát není schopen převýchovy. Měli jsme stát tady kdysi, který se snažil národ převychovat a nebyl to velký úspěch, převychovat, jaksi toto 23

není cesta, že jo. Otázka je, je korupce něco, co patří do lidských dějin hluboce, souvisí to s nějakou představou hříchu? Otázka tedy právě je, je to nějaké novum, anebo je to typický fenomén pro lidské společenství a lidské společnosti a je třeba s ní bojovat nějak? Možná budeme muset přijmout vysokou úroveň korupce v naší zemi, protože je tady legitimní, protože je tu určitá subkultura, která legitimizuje něco takového a bude trvat dlouho, než se to změní. No tak Radek John jako vicepremiér pro boj s korupcí, co na to říkám, to nevím, neříkám na to nic. Asi nepotřebujeme pro boj s korupcí člověka, který s ní bojuje, tedy ministra pro boj s korupcí, nebo poradce, nebo premiéra pro boj s korupcí, potřebovali bychom něco jiného patrně. Jenom malou poznámku k tomu propojení politiky a ekonomiky. Existují pravdy, které slouží nějaké lži a velmi často korupce je něčím takový, protože ta korupce jako by v nás probouzí ideu, že kdyby ti lidé nebyli hříšní a zkorumpovaní, tak by ten systém fungoval dobře, ale on nebude fungovat dobře. Problém je ten systém, ten vztah mezi politikou a ekonomikou je v takové situaci, na úrovni infrastruktur, energetické politiky, že to nikdo neumí vyřešit. My neumíme nastavit ta pravidla, je třeba toto říct, jo, že jakoby stačí vyhnat ty korupčníky a pak to bude fungovat, ne, nebude to fungovat, i když je vyženeme, protože tam problém je ten systém, že jo. Problém je hranice mezi legálním a nelegálním. Problém je vztah mezi nadnárodními hyperkoncerny a státní mocí, kdo má hlídat tu hranici mezi legálním a nelegálním? Stát, který je čím víc chudší a je ještě záměrně ochuzován těmi státními aktéry, kteří denuncují tu korupci? Takže ta situace je mnohem tragičtější a myslím, že v tom propojení v systému neobíhají dvě mince, aby se jednou platilo v politice a druhou v ekonomice, mince je jenom jedna a je to otázka náhody, kdy padne stranou politika nahoru a kdy padne ekonomikou nahoru. Mince je jenom jedna a má dvě strany, jedna je politika, druhá je ekonomika. A to je ale jádro té doby, bych řekl. Takže to velmi pesimistické, co jsem tu slyšel od Pavola Friče, ale i od Davida Ondráčka, myslím si, že to souvisí s tím, že v nižších poschodích se to dá oddělit ta politika a ekonomika, ale ve vyšších poschodích, kam výtah nejezdí, jak je znáte, tam se to oddělit nedá, tam je to jedna slitina. Nevím, jestli jsem všem třem odpověděl, ale to je asi tak všechno. 24

Jiří Pehe: Děkuji Václavu Bělohradskému. Já bych možná jenom na tu jeho poznámku o tom, že ČR na tom, o jaké míře korupce se mluví, je vlastně docela bohatý stát, tak jsem si při té příležitosti vzpomněl na poznámku jednoho neoliberálně smýšlejícího bývalého politika, se kterým jsem se zúčastnil jedné rozhlasové diskuse a ten mi vysvětlil, že vlastně, protože jsem měl tu samou otázku, jak je to vlastně možné, že buď jsme tedy tak obrovsky bohatí, že ani ta obrovská korupce nás jako neochuzuje tak moc, anebo vlastně kde je ta příčina, a on mi vysvětlil, že na rozdíl třeba od Řecka, kde ty peníze mizí v různých bankách a fondech na Kypru, tak v našem případě, protože jsme v počáteční fázi rozvoje kapitalismu, tak ti naši podnikatelé vlastně předražené, ty ukradené peníze zase znovu investují do ekonomiky. To se mi zdálo jako velmi případný komentář a vlastně jsem si uvědomil, že ta naše systémová korupce v našem případě není nic jiného, než jakási forma než dotace ze strany státu tomu soukromému podnikání, je to sice nelegálně, ale je to vlastně stát jako by dotuje tímto způsobem a my všichni dotujeme, protože proti tomu nic neděláme, my všichni dotujeme tedy to soukromé podnikání, pokud je to pravda, já si teda nemyslím, že je to tak úplně pravda, ale nabízím to jako vysvětlení na okraj. Celá řada dotazů se sešla u pana Janečka, takže.

Karel Janeček: Tak děkuji za slovo. Dovolte mi nejdříve, abych vyjádřil, já nemyslím, že to je tak, že ty ukradené peníze z velké části jsou investovány zpět do této země, bohužel, to ten dopad by byl o něco míň tragický, než je dneska. Ale já bych dovolil ještě komentář k panu profesorovi, já bych řekl, že jeho vystoupení je trošku pesimistické, já bych byl přeci jen trochu optimista, já myslím, že se to může změnit a naprosto souhlasím s tím, že je potřeba změnit ten systém. Není to o tom vyměnit jednoho politika za druhého, je potřeba tlačit na změnu toho systému prostřednictvím nejrůznějších opatření, já jsem některé uvedl a na něco směřují i ty otázky.

25

Dovolte mi nejprve začít otázkou, která mě trochu pobavila: Kolik let se ještě budete ohánět zkažeností z bolševického režimu, 22 let nestačí? Takže já bych si na úvod dolil upozornit, nejsem zkažený z bolševického režimu, ani nemám ten komplex totality. Pro mě je to překvapení. Zdůrazňuji nejprve, nechci předjímat, ale skoro bych měl pocit, jako by ten dotaz byl od někoho, kdo si snad myslel, že ten bolševický režim nebyl až tak hrozný. Já myslím, mně bylo 17, když skončila revoluce a ten bolševický režim byl naprosto úděsný, teda já jsem to v té době byl ještě schopen pochopit, takže říkám, bolševický režim je strašná věc, to ať se radši tady všechno rozkrade, ale minimálně máme osobní svobodu. A pro mě jako je nejdůležitější, největší hodnota osobní svoboda, ano, takže to je první klíčová věc. Bolševický režim, to bylo něco strašného. Ale, co se týče teda zkažeností, to je pouze mé pozorování. Já jsem sám překvapen, ale moje pozorování je v tom smyslu, když jsem přišel před několika měsíci s podporou whistlerbloweringu, s podporou těch, kdo jsou odvážní upozornit na korupci, tak reakce mého kolegy, antikomunisty upozorňuju, byla taková první reakce spontánní byla taková, no to je vlastně blbý, mi tady budeme podporovat udavačství, jako bylo za totáče. Jo, takže to je moje hypotéza, že lidi uvažují podvědomě jako v tom kontextu , že když někdo něco udělá, oznámí zlodějnu, tak jako kdyby za totáče že to byl udavač, takže to je to, co jsem říkal, vlastně ten mindrák z totality a to je pouze moje hypotéza, možná se v tomto pletu. A nyní ještě teda, vlastně tady jsou 2 otázky, které jsou v jistém smyslu podobné: Vzhledem k pravděpodobnému vlivu vnějších subjektů na politiku a utilitární jednání politiků jakým způsobem by mohly být prosazeny podle Vás zákony vedoucí k větší transparentnosti politického rozhodování, jak dosáhnout přijetí a realizace odpovídající legislativy? Trochu podobný v jistém smyslu je dotaz: Od roku 90 se stát a obce prakticky vykrádají, všichni to vědí, jsou na to zavedení, jak tomu teď chcete učinit přítrž? Takže, zaprvé je to dotaz směrovaný na mě, já si nečiním tu ambici tomu učinit přítrž, určitě ne, a odpovím vlastně na tu první otázku – je to určitě hodně těžké, je to hodně těžké, ale lze to nějakým způsobem dělat a podle mého názoru ten postup je, nebo ta metoda je potřeba tlak voličů, tlak zdola. A vidím tady šanci, protože minimálně, když si srovnáme 26

situaci tady u nás, poslední rok nebo dva se situací před pěti lety, tak ten postup lidí, nebo ten přístup lidí je jiný a lidi to už skutečně štve. A pokud teda ten tlak zdola bude dostatečně velký na ta opatření, která tady byla zmíněna, ať už je to, podle mého názoru nejdůležitější opravdu strašně přínosný by byl ten The False Claims Act, pokud to voliči budou chtít, bude se o tom mluvit, tak ti politici čistě z mocenských důvodů, aby získali hlasy, no tak to prostě budou muset udělat. Jinak by nedoslaly hlasy, jo, takže pokud tady bude dostatečná společenská poptávka, lidi o tom budou mluvit atd., tak by se něco podařilo, může podařit. Věřím, že podaří. Navíc, to, co my se snažíme a budeme snažit přispět, je právě k tomu procesu té jisté obnovy, jednak teda i těch vlastně morálních hodnot, to je podle mě něco, o čem by se mělo mluvit, těch hodnot společnosti, hodnot lidí, jak k tomu přistupují, no a jednak i právě k praktickému vynucování některých kroků, podpora whistlebloweringu, byl tady nedávno pan profesor z Kalifornie – teď mi vypadlo jméno, to je teoretik na korupci a já se s ním shoduji v tom pohledu, on mluvil o tom, že je potřeba chytit několik ryb, stačila by jedna nebo dvě velké ryby, anebo třeba deset středních a ono už to, že tady bude hrozba, že ta korupce nebude beztrestná, tak vlastně ten systém se tím také změní. Pokud ti lidé budou odsouzeni, spousta z nich si to rozmyslí. Když si vezmeme, kolik je zločinců, tak to je, jeden z tisíce bude chtít riskovat dělat zločiny, když 999 z tisíce lidí když uvidí to riziko, že půjdou sedět, tak si to také rozmyslí. Takže to je určitě také jedna z možností. To je tlak na změnu těch zákonů a legislativy a vůbec vlastně toho hřiště, na kterém hrajeme, a to si myslím, že k tomu je potřeba ten tlak občanské společnosti. Sami samozřejmě politici to chtít nikdy nebudou. No a já jsem vlastně už tady řekl, pak nabourání toho ledovce korupce a když se nad tím zamyslíme, já si dovedu představit, že to může být tak, že tady máme prostě ledovec korupce sofistikovaný, ale ono může být, že stačí to nabourat na několika místech a já si dovedu představit dominový efekt, představme si, že se teď chytí jedna a opravdu velká ryba a teď je už to, že musel někdo odstoupit, že musel ministr odstoupit, to je obrovský tah, pokud by ten samý ministr za stejnou věc šel sedět, tak to je něco, co ty lidi vyděsí. A tady opravdu může nastat dominový efekt v tom smyslu, že jednak lidi, které to štve, tak vidí že se třeba toho mohou odvážit, a to je jeden s cílů Nadačního fondu proti korupci , 27

že my chceme poskytnout nejen případnou finanční podporu, ale hlavně i právní a mediální, to znamená my chceme dát záruku těm lidem, kteří se odváží něco udělat, že v tom nezůstanou sami. Toho se určitě každý bojí. Já upozorňuji na korupci, přijdu o práci, ještě ze mě udělají totálního pitomce a nebudu mít ani zaměstnání, tak to teď je ta naše vlastně privátní iniciativa, že my se za ty lidi postavíme i mediálně i právně. Taková poslední aktivita, kterou teď např. chceme rozjet, je to, tu myšlenku jsem dostal o víkendu, když jsem s jedním člověkem hrát tenis a on mi říkal, že známý prostě musí dávat úplatky jako firma, jinak o všechno přijde, přijde o byznys, a jak ho to strašně štve. Mě v tu chvíli, nebo poté mně napadlo, co můžeme zkusit udělat. (Dotaz z pléna: Co dělá či jaká je to firma. Pan Janeček odpovídá: Nábytek dodává) a mě napadlo v těchto případech, co se dá udělat. My jako nadační fond řekneme, že ten, kdo přinese důkazy o korupci ve veřejné správě na jakékoliv věci, tak my mu uděláme obrovskou reklamu. Jemu se to vyplatí z hlediska byznysu, ne že přijde o státní zakázky. My řekneme lidi z České republiky, chcete něco dělat s korupcí, tady vidíte, tahle firma upozornila na korupci, má to nějaký důsledek, prodává nábytek, zvažte, jestli ji podpoříte tím, že ona ztratí ty státní zakázky. Takže to je třeba jedna z metod, kterou teď plánujeme rozjet. A myslím, že toho lze vymyslet víc a je šance to změnit. No a tedy ještě poslední dotaz: Jaký je Váš názor na možnosti užití IPAC v rámci financování politických stran v ČR, obzvláště v kombinaci Vámi vzpomenutým principem The False Claims Act. Tak já obecně za sebe říkám, že jsem spíš pesimista ohledně institucí, ohledně státních institucí, které by něco měly řešit. Na druhé straně mám na to silný názor, v tomto konkrétním případě si dovedu představit, že by to bylo něco, co by bylo na místě, hlídání financování politických stran, ještě bych si dovolil k tomu říct, ještě je jiná instituce, ta trošku, ta je mimo korupci a ta by byla ještě významnější pro tuto zemi obecně řešit a teď určitě se s Vámi neshodnu, řešit deficitní financování a řešit to tím, jako máme ČNB na hlídání stability měny, na nastavení úroků, výše úroků, krátkodobých úroků, tak by mohla být i odborná instituce, a ne NERV, ale odborná instituce, která by měla řekněme i z Ústavy dané zákonné nebo pravomoci, která by nezávisle na aktuálních politicích, podobně jako představitelé ČNB, tak by stanovila maximální deficit pro daný rok, to znamená, pokud země roste, máme ekonomický boom, no tak je 28

prostě děsné, úděsné, pokud nemáme přebytek 3%, místo toho máme přebytek 0,5 % nebo dokonce deficit a naopak pokud jsme v krizi tak nějaké deficitní financování je racionální. Takže to mně připomnělo tuto myšlenku ekonomickou, což si myslím, že by bylo hodně významné obecně pro fungování financování státu. Jako moje odpověď je tedy IPAC spíše ano. Děkuji.

David Ondráčka: Já teda si dovolím teď trošku zareagovat na pana Janečka, protože některé věci mi úplně nerezonují. Já myslím, že je dobré, aby se tady vedla aspoň určitá polemika, a to v minimálně ve dvou věcech, nebo ve třech. Všimněte si toho, že dneska se volá po tom, že potřebujeme chytit velké ryby a že po tom volá každý a říká, až se chytí aspoň jedna ta velká ryba, tak se všechno zalije sluncem a bude to prostě krásné, ale v tom je přeci obsažené obrovské riziko, to znamená, že my budeme hledat nějakou oběť, kterou si vytipujeme, nabídneme ji té veřejnosti jako ten, kdo byl odsouzen a potrestán, ale výsledek nebude ten, že nám začnou ty instituce fungovat efektivněji a pojedou skutečně bez nějakých účelových záměrů. Něco takového jsme zažili v Maďarsku, v Polsku v posledních letech, na Slovensku, kdy se chytali účelově velké ryby, vždyť za bratrů Kaczynských v Polsku to bylo tak, že se protikorupční policie stala vlastně cíleným takovým nástrojem proti opozici a tam několik velkých ryb skutečně šlo sedět. Ale dobré to pro tu demokracii rozhodně nebylo. Takže já bych prostě velmi vítal to, abychom zkusili odblokovat policii a státnímu zastupitelství a soudům v konečném důsledku ruce v tom, aby měly více pravomocí, financí, aby na ně byl omezován tlak na jejich rozhodování, ale aby se nehledala velká ryba, kterou potřebujeme usmažit. To je první poznámka.

Karel Janeček: Mohu reagovat na Vás?

David Ondráčka: 29

Dobře, já jsem měl tři poznámky, tak jo.

Karel Janeček: Tak dovolte mi reagovat. Tak zaprvé, Vy jak jste to podal, tak s tou reakcí nesouhlasím, protože jste posunul, podle mě naprosto desinpretoval, a to v tom smyslu, že aktuální vládnoucí garnitura by našla nějakou velkou rybu třeba v opozici. To je úplný nesmysl. Samozřejmě to nalezení - no samozřejmě, že tu velkou rybu nemůže hledat ten stát, že jo. Samozřejmě, já v žádném případě jsem neříkal…

Marek Wollner: Já bych do toho zareagoval jako třetí, jo.

Jiří Pehe: Já bych přeci jenom nechal domluvit pana Janečka.

Karel Janeček pokračuje: Určitě to není o tom, v žádném případě, to aby mi nebylo špatně rozuměno, že ten kdo by tu velkou rybu hledal, by byl státní úředník nebo že by to byl aktuálně ministr. To jako já rozumím tomu, že je špatně, když je tlak, když ministr má najít velkou rybu a samozřejmě ten ji bude hledat v tom rybníce té opozice a zase až ta opozice bude u moci, tak si to prohodí. To nalezení velké ryby by mělo být nezávislé a my jako Nadační fond velkou rybu asi nechytíme, ale budeme se snažit o něco takového a my jsme jako nezávislí a můžete si ověřit, že mě jako nikdo neuplatí a nemusí to být samozřejmě jen náš nadační fond, může to být prostřednictvím toho zákona The False Claims Act, který by fungoval nezávisle, prostě někdo, kdo má informace a přinese důkazy a spíš je pravděpodobné, že je přinese na toho, kdo je zrovna u moci a kdo zrovna řídí a mimochodem co se týče našeho fondu, tak budeme mít dvě možnosti, tak my spíše bychom v současné době zvolili ten případ toho, kdo je spíše u moci, aby právě tady nemohlo být nařčení tohoto typu. A hlavně je třeba si uvědomit, to není jako nějaká oběť, nějaký obětní beránek, my 30

potřebujeme, aby tady ti co kradou, aby měli down site, aby to neměli beztrestné, aby to neměli bez rizika. Tady nejde o to změnit obětního beránka, jde o to, změnit systém.

Jiří Pehe: Takže děkuji a dál Marek Wollner byl velmi připraven reagovat.

Marek Wollner: Já chci říct, že ty velké ryby tady už byly přece, copak Ivo Svoboda, ministr financí, není velká ryba třeba? Je to trošku staršího data, je to pět let nebo možná život víc, sedm let, je to 2002 myslím, že to bylo. Takže každopádně to byla velká ryba. Nedávno úplně čerstvý příklad je Alexandr Novák, senátor za ODS z Chomutova, úplatek 45 mil. Kč a pravda, dostal slabý trest, dostal podmínku, ale myslím si, že je to zatím pořád ještě otevřeno, že bude ještě další kolo a každopádně pro politika, pro člověka, který je starosta jako Chomutova, soud, který vyřkne výrok o jeho vině je v zásadě likvidační pro jeho politickou kariéru, i když u nás jsme schopni spolknout skoro cokoliv, to je pravda. Ale velké ryby tady prostě jsou, žádná jednotlivá velká ryba prostě ten problém opravdu nevyřeší. Byl bych hrozně naivní si tohle myslet. Je to v tom přístupu, o kterém mluvil pan Ondráčka, totiž policie a justice obecně i státní zastupitelství má obrovské obavy tyhle věci vyřešit, já vím podle ústního podání mnoha policistů, že zkrátka když jde o politické kauzy, tak ty se musejí reportovat na Ministerstvo vnitra, to mně řeklo tolik lidí, tolik celkem důvěryhodných lidí, že to beru vážně. Také koneckonců právě s ohledem na zkušenosti, které s tím máme, že ty věci, o kterých mluvíme, které odhalujeme, které doneseme na podnose, se nikdy nikam jako nepohnou. Jsou tady teorie, které říkají, čím déle vyšetřování trvá, tím více vzniká stránek, to znamená, pokud má spis tisíce stránek, je už skoro nepravděpodobné, že ten člověk bude odsouzen, a to je případ všech velkých politických kauz, které tady v minulosti byly. Takže není to otázka jednotlivých a dokonce objednávkových kauz, myslím si, že o něco podobného se přeci pokoušel právě Miloš Zeman v Akci čisté ruce a dopadlo to právě tím Ivem Svobodou. Ne, že by Miloš Zeman chtěl přímo někoho řídit, ale ve chvíli, kdy 31

začnou říkat politici, budou padat tresty, tak to vždycky tu obavu vzbuzuje. A mně ještě, jestli mohu zareagovat na Václava Bělohradského a zároveň pana Janečka, Václav říká, smiřme se s nějakou mírou korupce, protože demokracie je ze své podstaty zkorumpovaná a mějme spíše obavu z toho, když někdo to téma využívá v politice, protože pod jménem čistoty mu jde o něco horšího možná. Teď ale zároveň si podle mě protiřečí, když mluví, že ten systém sám je špatný a je třeba ho změnit. Já bych se bál těch změn. Pod jakou vlajkou ten systém budeme měnit? Stačí přeci jen, kdybychom se dotáhli na země, které mají korupci na takové úrovni, jako je třeba Švédsko, Finsko, no to bychom byli samozřejmě až moc dobří. A z prostředku tabulky nemusíme prostě být jako s úrovní Afrických zemí, to je na tom to pekelné úplně. Vždyť to má prostě odstíny, jo, smiřme se s nějakou mírou korupce, jistě, nejsme fanatici, ale nebuďme jako na chvostu Evropy, co na chvostu Evropy, prostě v Africe někde jo, to je šílené.

Jiří Pehe: Děkuji, vraťme se k panu Ondráčkovi, který tady má ještě některé dotazy.

David Ondráčka: Já mám jeden dotaz, který odpovím rychle, který se týká paralely mezi Anglií, potom se dostanu ještě k námitce vůči panu Janečkovi, paralela mezi Anglií pod Železnou Lady a pár situací u nás v Česku a jestli se tady dá najít paralela korupční. Tak já si myslím, že v jednom smyslu ano, a to že jako by privatizace veřejné moci a některých agend, ke které docházelo i v té Anglii v 80. letech i dochází dnes u nás, tak samozřejmě má jeden jediný výsledek, to znamená, že se ten stát stává slabším a slabším. My máme vlastně dneska velký stát, ale slabý. To znamená, to je něco, co je absurdní, to není ani, když pravicové strany volají, že chtějí mít ho malý a silný, ani není velký a slabý, on je dneska velký svým rozsahem a náklady, ale slabý ve své efektivitě. A výsledek je, že ten stát vlastně není schopen čelit těm sofistikovaným atakům finančních nájezdů a tomu navrtávání těch dalších 32

korupčních děr do těch rozpočtů, o kterých jsem mluvil předtím. To znamená, tam tu paralelu vidím. Teď k těm námitkám, mám ještě jednu. Vy jste říkal, že jste se na tom tenise pobavil s nějakým podnikatelem, který řekl, že by se vlastně on, pokud by ta firma nepodílela na korupčních praktikách, tak by přišla o zakázky a tím pádem by bylo fajn jí to jako nějak kompenzovat. Mám pocit, že to je fakt nedomyšlené, ale hodně těžce, protože představte si tu situaci, že prostě tady začnou chodit firmy a říkat Vám, tak my jsme vlastně teď odmítly kvůli tomu, že po nás chtěli peníze, jít do té zakázky a teď by bylo fajn, aby se našel nějaký mechanismu, který nám to jako vrátí, jako tu ztrátu příležitosti obchodní. Ale to je přece, my potřebujeme dostat firmy a podnikatele do toho stavu, že prostě pro ně z reputačních, daňových, případně trestních důvodů to bude nepřijatelné, že prostě budou motivováni to nedělat i za cenu toho, že prostě přijdou o některé obchodní příležitosti. A ne, že jim to bude někdo vracet. Oni se mají jednak toho bát, že přijde trest, mají mít zájem o to, aby v rámci jejich dobrého PR to nedělali. A ne, že jim to bude někdo vracet. Tak to prosím promyslete ještě jednou.

Karel Janeček: Tak dovolte mi zareagovat na tuto druhou otázku, je to možná trošku nedorozumění. Zaprvé jsem rád, že také říkáte a souhlasím s Vámi, že je třeba, aby se někdo bál, i ty firmy, aby se bály a ideální je já tedy tvrdím, že by se měli bát i ti korupčníci, což v dnešní situaci není realita a zákon myslím by to vyřešil a my se to snažíme naším fondem také řešit. Ale k té poznámce o firmách, my jsme v žádném případě neřekli, že ta firma by měla dostat kompenzaci od někoho, to rozhodně ne, my jsme řekli, že pokud, nebo to byl jeho známý toho člověka ano, my jsme řekli, ne že přijde firma, že přišla o zakázku kvůli tomu, že odmítla korupci, motivace je, ať ta firma, když ji žádá ten dotyčný úředník o korupci, ať si to nahraje, vynese důkazy a my jako NF proti korupci budeme moci dát žalobu k soudu, tak pokud tomu tak budeme schopni, tak my prostě veřejně oznámíte, podobně jako dáme tu žalobu tak u té žaloby řekneme, že pomohla tuto korupci najít a oznámit tato firma, a to jestli si nějaký občan od ní koupí nějaký ten nábytek na základě tohoto, že ji chce podpořit, nebo ne, to už 33

je jeho rozhodnutí, my k tomu nikoho nemůžeme a nebudeme nutit, ani v žádném případě nebudeme chtít, aby to kompenzoval stát nebo kdokoli jiný. Je to čistě svobodné rozhodnutí každého jednotlivce, jestli to chce podpořit, nebo ne. Pokud by se ukázalo, že by to dělal každý a že by to snad někdo chtěl zneužít, no tak lidé nejsou snad úplně pitomí a prostě to nepodpoří, není tu žádný tlak, je to pouze dobrovolnost. pomůžeme….zveřejníme to,… je to skutečně svobodné rozhodnutí.

Jiří Pehe: Tak já teďko už tu polemiku tady utnu a Václav Bělohradský chce reagovat na Marka Wollnera.

Václav Bělohradský: Jen, abychom se smířili s korupcí, Rakousko je skutečné méně zkorumpovaná země, než mnoho jiných zemí a než také Česko, přesto celá vláda Korutan má velké problémy, probíhá proces a vyšetřování. Proč? Protože v EU regionální a lokální moc má nový profil a novou důležitost spousty těch toků peněz vlastně s velkým souhlasem toho regionu a té lokální moci se nějak přesměrovávají v zájmu vlastně té lokální koncepce politiky. Často zahrneme tohle pod korupci. Ve skutečnosti to tak není. Druhý příklad a zmínil se o tom pan Ondráčka, přece privatizace univerzit a privatizace výzkumu znamená, že negativní důsledky mnoha výrobků a mnoha vynálezů je velmi těžké denuncovat, protože ti, co patentují, tak jsou vázáni mlčenlivostí a ty smlouvy jsou většinou takové, že nejdříve se to musí říct té firmě, když se něco objeví a co je to, je to korupce? Svým způsobem, připomeňme si aféru šílených krav, 12 tisíc mrtvých, jak dlouho vláda Majorova vlastně nějakým způsobem skrývala – nebo pak se omluvili tedy. Ta privatizace nejenom státu, ale i privatizace výzkumných institucí například, vede k tomu, že nemáme ani technický prostředek k tomu, abychom denuncovali jako korupci to, že určitý výrobek je toxický, protože náklady na to denuncování jsou strašně vysoké, potřebujeme specializované vědění, potřebujeme nějakou výzkumnou instituci, a to jsou všechno peníze, ten kapitál je tam dřív, než my a zase bude popírat. Takže ta hranice mezi legálním a nelegálním je velmi obtížně dneska postavitelná, je třeba do ní investovat do té hranice. 34

Takže, co se pod tím pojmem skrývá? My vidíme úředníka, co si strčil do kapsy, to je detektivka a teď ho chytli a ty skutečné problémy jsou jinde. Tak například, kdo z Vás považuje za korupci to, co se stalo s finančním systémem v USA? To byly miliardy a miliardy a stát je do dneška chudý, nebo státy zchudly, protože musely financovat chování finančního systému „manažovaní“ rizik, které ten systém udělal. Řekněme, že nás to stálo přes 4 tisíce miliard v Evropě, kolem 30 % HDP, je to korupce? V každém případě to ovlivnilo naše životy mnohem více, než všichni starostové všech měst, které si ukradli milion. Oproti tomu co ten systém finanční vysál, nechci říct ani z našich kapes, ale z naší budoucnosti a z našich možností a z našich existencí.

Jiří Pehe: Děkuji Václavu Bělohradskému. Jenom bych se zeptal na upřesnění. Když jsi zmínil 12 000 mrtvých, myslels ty lidi nebo ty krávy? Ne kvůli záznamu, to bude na webových stránkách. Ale já mám pocit, že 12 000 lidí nezemřelo na nemoc šílených krav.

Václav Bělohradský: Neznám přesně ten odhad. V Anglii to bylo na rozdíl od všech ostatních zemí několik tisíc lidí. Myslím, že to byly tisíce. Ale to byla jediná země, která na to doplatila. Lidí. Krav byly miliony. Ale i kdyby ne, tak miliony krav. Jaký to má dopad na zamoření životního prostředí? Kam se ty krávy pohřbí? Kam se zahrabou? Co spodní vody? A nebo se spálí? Takže toto je zase dopad nějaké chyby. Je to korupce? Byla někde na začátku korupce? Opakuji, kolik bylo mrtvých v Anglii, nevím, ale to budeš vědět ty. Prostě tisíce. Na rozdíl od nás, kde to byly desítky.

Jiří Pehe: Děkuji za upřesnění. Nechtěl jsem to nějak zlehčovat, jen pro přesnost. Takže Pavel Frič má tady dva nebo tři dotazy od publika. 35

Pavol Frič: Děkuji. Jsou tu tři dotazy. A ještě na začátek jedna velmi krátká poznámka k profesoru Bělohradskému, který nabádá, abychom velice opatrně zacházeli s pojmem „korupce“. A já souhlasím. Na druhé straně si myslím, že v jistých případech je to úplně jedno, jestli tomu říkáme krádež nebo korupce. Podstatou toho je, že je to nespravedlivé, nespravedlivost. A tato nespravedlivost vede k tomu, že toho protikorupčního boje se mohou chopit příští diktátoři. A tím pádem je i zastíněna celá ta otázka faktického fungování systému. Takže jedno je před druhým. Takže nejdříve ta nespravedlnost, která brání vůbec zabývat se funkčností systému. Takže tam pořadí vidím opačně. A teď k těm poznámkám. Ony jsou to spíše takové výzvy. První říká: „Role osvobození úředníků od tlaku politiků.“ Tak pravděpodobně jde o to, jestli to bude mít nějaký vliv na řešení té korupční situace. Myslím si, že bude. Ale asi v opačném směru, protože tady se připomíná získání definitivy, tzn. přijetí toho zákona o té státní službě. Už teď mají úředníci velice silné postavení v té korupční symbióze s politiky. Politici se bojí, že přijetím definitivy úředníci budou ještě silnější, tzn. role tohoto zákona za současných nezměněných podmínek financování politických stran a korupčního systému situaci ještě zhorší, resp. vychýlí v neprospěch politiků. Druhá výzva říká: „Role strachu zaměstnanců, kteří vidí uplácení a bojí se ve firmách a státních institucích o tom mluvit.“ Myslím, že o tom také mluvil už profesor Bělohradský, že my v té naší politické kultuře jsme jacísi oportunisté. Na jedné straně máme strach otevřeně vystoupit a na druhé straně hledáme ty skulinky. Tak možná kdybychom neměli tuto oportunistickou politickou kulturu v zádech, tak možná by to bylo lepší, ale v zásadě kultury se nelze zbavit nějakým mávnutím čarovného proutku. A podobně je i ta třetí výzva: „Role historického vývoje v Česku, neustálé změny režimu, které vedou k tomu, že Češi chtějí mít peníze doma rychle.“ No, je to právě skutečně ta preference té stabilní neformální kultury před tou velice nestabilní, oficiální, institucionální části života společnosti. Formální instituce, režimy, se mění rychle. Těm lidé až tak moc nedůvěřují. Ale naopak těm neformálním 36

rodinným a klanovým vazbám věří dobře. A drží se jich. Jsou to jejich odzkoušené životní strategie. A opět mohu jenom říci, kdyby toto nebylo, byli bychom na tom lépe, to je jasné.

Jiří Pehe: A několik dotazů také pro Marka Wollnera.

Marek Wollner: Já tady mám takový potměšilý dotaz. Jindřich Šídlo prohlásil na ČT24, že je obvyklé, že Miroslav Kalousek volá každému novináři, nepřečtu úplně, v kteroukoli noční i denní dobu. Jak často volá Marku Wollnerovi a o čem s ním mluví? Bude to znít, jako že zatloukám, ale prostě nevolá mi. Ještě mi nikdy v životě nezavolal. A ani v noční, ani v denní dobu, pozoruhodně. Přestože jsme asi před půl rokem dělali kauzu o té slavné ekologické zátěži, na jejíž likvidaci má pan Kalousek připraveno asi 140 státních miliard, jak víte, byla to velká kauza, která před volbami sjednotila všechny politiky v odporu k této věci. Po volbách se tento odpor velice rychle začal vytrácet, ale musím říci, že přestože jsme tuto věc vysílali, pan Kalousek mně ani nikomu z mých nadřízených nevolal. A ta ekologická zakázka se stále nerealizovala. Možná i díky té naší reportáži. Ale na druhou stranu vím, že jsou politici, kteří volají, abych se nedržel jen pana Kalouska, volá řada politiků. Mě teda ještě nikdy politik takto nezavolal, musím říci. Ale vím, že volají mým nadřízeným. A často je samozřejmě ovlivňují v tom smyslu, že věc, kterou točíme, točíme na objednávku. To je tak strašně slavná a okřídlená věta, že skoro snad každý ji musel už slyšet, i když se v mediálním prostředí nepohybuje. V tu chvíli, když jsme obviněni z toho, že něco točíme na objednávku, tak samozřejmě každý ze šéfů zpozorní a začne zjišťovat, do jaké míry jsme na tu objednávku objednáni a zda, to si snad nikdy nedovolí, ale často to doprovází věta, že jsme dokonce zaplaceni. To říkají ti politici. Takže takovéhle věci se stávají dost běžně. Je to vždy docela nepříjemné, musím říci. Snad za těch 6 let, co to děláme, tak jsme si trochu pozici upevnili v tom smyslu, že už nejsme tak snadno zranitelní jako třeba před 4 lety, tedy po 2 letech naší 37

existence, tuto legendu o tom, že jsme zaplaceni, vyprávěl dokonce řediteli televize pan Řebíček, tehdejší ministr dopravy. A bylo to docela nepříjemné vysvětlovat, protože nemůžete nikomu nikdy dokázat, že jste zkrátka čistý, že nemáte žádné úplatky v kapse atd. A tu reportáž jsme odvysílali. Bylo jich několik. Ta první byla o tom, že pan Řebíček byl biřmován agentem StB jakožto člen pravicové vlády, když Ivan Langer vyhlásil v té době zrovna očistu státní správy od estébáků. A pak ještě nějaké další jeho podnikatelské realizace, které souvisely s firmou Viamont. A přestože toto proběhlo, tak reportáže se odvysílaly a dostali jsme zapravdu dnes. Ale ještě tam byla ta předhůzka, že jsme byli zaplaceni. A já teprve posléze, když Mladá Fronta před rokem odhalila, možná už dříve, odhalila, že bratr Aleše Řebíčka jako policista vyráběl důkazy proti podnikatelům, které vydíral z pozice policisty, říká: „Heleď, ty jsi obviněný, ale když mi dáš prachy, tak já to obvinění stáhnu,“ tak jsem posléze pochopil, že to zase nebyla až taková legrace, jak jsem si myslel, protože zřejmě duo bratrů Řebíčků by bylo schopno nám poměrně znepříjemnit život.

Jiří Pehe: David Ondráčka chce zareagovat.

David Ondráčka: Jenom kratičce k té ekozakázce, to mi Marek Wollner nahrál, protože Transparency se té zakázce věnuje už 3 roky, snaží se ji zastavit. A já musím říci, že na ní se dá ilustrovat velmi krátce to, o čem jsme se bavili systémově tady předtím, tzn. jakým způsobem stát ztratil schopnost kontrolovat účinně vydávání svých peněz. To je největší zatím vypsaná zakázka v historii této země. Její předpokládaný objem je 114 mld. Kč. Samozřejmě ty reálné náklady se odhadují výrazně níž, mezi 2330 mld. Vypsáno je to na 114. A teď si vezměte ten rozdíl. 80 mld., které jsou potenciální provize, která by mohla někam odtéci. Ale o co jde v té ekozakázce – že i kdyby se to nakonec vysoutěžilo za 30 mld. a pan Kalousek nebo vláda by říkala „tak podívejte se, všichni ti škarohlídi tvrdili, že to 38

bude mnohem dražší“, tak v té zakázce je zakomponován skutečně velmi skrytý mechanismus toho, že stát nebude schopen odkontrolovat, jestli se ty sanace skutečně provedou, protože podstata je v tom, že ty sanace na tom konkrétním místě si bude dělat ta firma, ten generální dodavatel si bude objednávat tzv. supervizora, který se mu sám podívá na to, jestli on odbagroval či vysanoval ta daná zamořená území. A stát prostřednictvím inspekce životního prostředí a ministerstva životního prostředí nebude mít možnost to posoudit. Čili k čemu může dojít? K tzv. paradoxnímu – nevím, jestli znáte pojem ve veřejných zakázkách, kterému se říká vícepráce, tady může dojít k tzv. méněpracem, tzn. že ty práce nebudou provedeny, ale budou vyfakturovány. A potom to klidně může stát 30 mld., to je pořád dost peněz, které se mohou ztratit. Děkuji.

Jiří Pehe: Já děkuji účastníkům panelu na nejrůznější otázky. Možná, že na konci bych dal ještě slovo každému účastníkovi panelu, aby shrnul, už je 7 hodin, budeme muset končit, aby shrnul nebo řekl na závěr to, co považuje za důležité. Jen bych tady řekl ještě dvě věci, které se mi vynořily v mysli, když jsem poslouchal některé argumenty. Zaprvé je velmi zajímavé, že taková ta protikorupční silná nálada v české společnosti se vynořila zejm. v posledních 2-3 letech a dosti silně to koinciduje s ekonomickou krizí a s plány vlády krátit nejrůznější výdaje. Možná, že když Václav Bělohradský mluvil o tom, že boj s korupcí je svým způsobem návodem pro různé diktátory, tak také není na škodu připomenout, že se tak obvykle děje v nějakém období ekonomických krizí. Dokud ČR ekonomicky rostla o 6 %, tak se nezdálo, že by to povědomí o korupci až tolika lidem vadilo a ta akutnost toho problému se zvýšila nyní. Ze vcelku pochopitelných důvodů. Když státní zaměstnanci ve stejný den, kdy státní zaměstnanci demonstrují, 40 000 jich, proti zkrácení svých platů o 10 %, se otevírá asi 2-3x předražený pražský okruh, tak to navozuje konotace, které předtím možná, pokud platy i ekonomika rostla, tak to nenavazovalo. 39

A druhá poznámka se také týká toho, co říkal Václav Bělohradský, ta se týká toho širšího problému, zdali to, co vidíme v té současné společnosti nejen u nás, není z důvodů globalizace, jakási rostoucí nadvláda ekonomiky nad politikou a svým způsobem privatizace politiky a států do rukou velkých globálních ekonomických sil. A to jsou formy privatizace, které pak vyúsťují do toho, co Václav Bělohradský popsal v případě Spojených států, tedy stomiliardové či tisícimiliardové ztráty. Já dám ale prostor jednotlivým panelistům, aby na závěr shrnuli to, co se v dnešní diskusi vynořilo.

Marek Wollner: Já se nebudu pouštět do nějakých extra shrnování, přečtu dotaz, na který vlastně odpovím, a zároveň to bude to shrnutí. Kdy se dočkáme toho, že média začnou kriticky nahlížet tzv. „nutnost a nevyhnutelnost reforem“ jako prostředku dalšího rozkrádání veřejného prostoru ve prospěch korporátního kapitálu? Pozdní lítost za dalších 15 let už bude málo platná. Mě to vede k tomu shrnutí, já chci říci toto – byl bych rád, kdyby publikum, posluchači, čtenáři uměli rozpoznat, jaký je rozdíl mezi názorovou a zpravodajskou novinařinou. My děláme publicistiku, která není názorová. Já nechci dělat názory, komentáře. Komentářů v této zemi je strašně moc a Ludvík Vaculík říká, že na každé téma má dva názory. Myslím si, že běžný člověk má na každé téma i pět názorů. Nedělám názory, nechci názorově kritizovat. Až to budu dělat, nebudu moci dělat to, co dělám teď. Ale mohu snad slíbit jen to, že se budeme lépe s větším množstvím zkušeností, znalostí a umění než v těch 90. letech pouštět do odkrývání krádeží, které se dějí pod rouškou státu.

Jiří Pehe: Pavol Frič.

Pavol Frič: 40

Děkuji. Já bych to udělal podobně jako Marek Wollner. Mám tady jeden dotaz, který se ptá, co konkrétně může dělat občan pro to, aby se korupce výrazně a trvale snížila. První, co mě napadlo, je, jestli ten občan to vůbec chce. Totiž tady zaznělo několikrát, že jsme něco netušili. Třeba zrovna Marek Wollner říkal, že 99 % nemělo tušení o tom, co se děje. Řeknu, že rok na to jsme dělali výzkum veřejného mínění a zjistili jsme, že 70 % lidí si myslí, že politické strany bez korupce fungovat nemohou. V 98. roce. Ti lidé to věděli, vždyť to bylo v nich od toho socialismu. Oni ten korupční systém na jedné straně nenávidí a na druhé uznávají. Je to ambivalentní vztah. Takže já bych to uzavřel s tím, že není úplně samozřejmé, že lidé jsou spojenci v protikorupčním boji.

Jiří Pehe: David Ondráčka.

David Ondráčka: Já už jsem v podstatě řekl, co jsem chtěl říci. Já jen bych vypíchl to, že proti korupci se musí bojovat dostatečně sofistikovaně, protože na druhé straně máte tak silné protihráče, kteří mají prakticky neomezené finanční i jiné prostředky, že není možné to dělat amatérsky, bez rozmyslu a bez nějaké míry profesionality. Já, pokud budu v Transparency, tak se o to budeme s kolegy snažit. A na té politické úrovni já jsem zakončoval svůj úvodní vstup s tím, že očekávám, že se tady změní republika na nějakou další. A já si myslím, že je potřeba, abychom si nenechali úplně všechno líbit.

Jiří Pehe: Jaká republika by to byla, pátá nebo šestá? To teď asi nerozlišíme. Prosím.

Karel Janeček

41

Já si myslím, že co by mohlo být mým shrnutím, že občané by se měli angažovat, chtít tu korupci změnit. A ne pouze heslem „stejně se nedá nic dělat“, to je špatně. Určitě to jde, když na něco narazím, vystoupit a hlavně tu změnu chtít od politických představitelů. A když to bude dostatečně široké chtění, tak se to podle mého názoru změní. A ještě bych chtěl říci to, že je potřeba změnit chápání některých lidí. A já bych rád stále zdůrazňoval to heslo, že korupce je nejhorší forma krádeže a příživnictví. Pokud to ti korupčníci budou slyšet, tak ne každý chce být příživník a zloděj.

Václav Bělohradský: Já bych zakončil optimisticky. Situace ve Spojených státech a v Itálii je horší než v Česku. Např. Tea party. Ale nechci se bavit o USA. Protikorupční diskurs musí být věcný, ne apokalyptický. Protože jakmile je to diskurs „všichni kradou, rozkradli nám tady všechno, každý krade“, tak tento apokalyptický diskurs není nic jiného než vybití jakéhosi tekutého hněvu, který v té společnosti se ztrácí a k ničemu nevede. Věcný diskurs, věcný. Propojit boj s korupcí s věcností. Tak, jak to dělá Marek Wollner ve svých reportážích. Zadruhé, problém není v tom, že se lidé chovají nelegálně. Problém je, že hranice mezi legálním a nelegálním v globálním kapitalismu se stala problémem z technologických, ale i jiných důvodů. A zatřetí, to, co se stalo, je dědictvím toho, že v polovině 90. let, kdy bylo třeba reagovat na nezamýšlené důsledky privatizace, ODS místo aby se postavila do čela té nápravy, ona se neměla za co stydět, nezamýšlené důsledky jsou tady, kdybychom šli cestou restrukturalizace, dopadlo by to stejně, byly by jiné formy. Ale v tom okamžiku se ODS, místo aby se postavila do čela té nápravy těch nezamýšlených důsledků, tak se začala chválit a začala definovat, že kdo hovoří o chybách, je nepřítel. A tam došlo k jakémusi politickému zlomu a ten systém politických stran, který ODS založila, jako by najednou přestal fungovat v té základní schopnosti politiky napravit chyby nebo reagovat na nezamýšlené důsledky vlastních akcí. 42

Jiří Pehe: Takže děkuji panelistům. Já bych na závěr bohužel, skutečně už máme pět minut přesčas, ale tu poslední věc, kterou řeknu, ta se týká možnosti diskutovat. Je tu otázka od někoho z publika, proč není na webových stránkách Cesty možná diskuse a proč jsou nepřístupné stránky reakcí? Možná že by na to odpověděl Vít Klepárník, který se tomu věnuje. A to nám také dá odpověď na otázku, jak vy, kteří jste se nedostali ke slovu, a je vás tady několik, kdo se hlásí, tak jak byste mohli ještě reagovat a v té diskusi bychom mohli pokračovat. Takže, Víte.

Vít Klepárník: Takže to je asi otázka na mě. Ten web nefunguje úplně dobře, doufám, že se to trochu zlepší, my na tom pracujeme. Teď jsme měnili webhosting, takže bych poprosil o trpělivost. Myslím, že ze strany všech členů Cesty je zájem na tom, aby byly ty stránky co nejvíce interaktivní, aby tam byla možnost nejen posílat reakce, ale aby tam fungoval nějaký blog, kam by bylo možné zasílat volně své příspěvky, reakce, aby to fungovalo a nebylo to uzavřené. Takže věřím, že se to během několika dalších týdnů nebo měsíců, spíše týdnů, zlepší. Je to trošku běh na dlouhou trať. Vím, že nám např. web nevyhledává vyhledávač Google tak, jak bychom chtěli, což souvisí s tím, že nemáme dost dobré odkazy na správných webech, takže na tom musíme pracovat. Není to záležitost jednoho týdne nebo měsíce. Budování webu, který vznikl mj. někdy v polovině února, je během na delší trať. Ale věřím, že se to zlepší trošku.

Jiří Pehe: Takže díky za vysvětlení. Interaktivní web aktuální bude a budeme moci i diskutovat na těch stránkách. Já se opravdu omlouvám, že nemohu udělit další slovo, protože náš čas tady vypršel. Děkuji všem panelistům za to, že přišli, vám také za to, že jste se účastnili této diskuse a těším se na nějakém další setkání Cesty.

43