onderdeel behandelen en niet bij het onderdeel Koninkrijk, ingevolge mijn eigen uitgangspunten. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2011 (32500-VII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2011 (32500-B); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2011 (32500-C); - het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2009 (32360-VII); - het jaarverslag van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (32360-VII, nr. 1); - het rapport bij het jaarverslag van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2009 (32360VII, nr. 2); - het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Gemeentefonds 2009 (32360-B); - het jaarverslag over Gemeentefonds (32360-B, nr. 1); - het rapport bij het jaarverslag Gemeentefonds 2009 (32360-B, nr. 2); - het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2009 (32360-C); - het jaarverslag over Provinciefonds (32360-C, nr. 1); - het rapport bij het jaarverslag Provinciefonds 2009 (32360-C, nr. 2). (Zie vergadering van 1 december 2010.) De voorzitter: Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1 De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister. Ik hoop dat hij begint met ons mee te nemen in de manier waarop hij de beantwoording gaat doen, dus de kopjes van de blokjes. De (algemene) beraadslaging wordt hervat. © Minister Donner: Voorzitter. In de beantwoording zal ik mij houden aan het uitgangspunt ″wat de formateur verenigd heeft, scheide de Kamer niet″. Ik sta hier voor één departement dat diverse aspecten omvat, ook aspecten die voorheen door de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en vervolgens door de minister voor Wonen, Wijken en Immigratie werden behartigd, maar nu door de minister met de roepnaam Binnenlandse Zaken die ook staat voor een geïntegreerde beantwoording. Ik zal, gelet op de behandeling, niet zo vermetel zijn om ook gelijk de aspecten te bespreken die het Koninkrijk aangaan. Er is ook slechts sprake van één Koninkrijk. De BES-eilanden zal ik daarentegen wel bij dit

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken (begroting, onderdelen Binnenlandse Zaken en Wonen en Integratie)

onderdeel behandelen en niet bij het onderdeel Koninkrijk, ingevolge mijn eigen uitgangspunten. De heer Van Raak (SP): Ik heb een punt van orde. Wij moeten de zaak niet onnodig opspelen, maar volgens mij hebben de woordvoerders van de begroting BZK, onderdeel Koninkrijksrelaties, ook gesproken over Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. De woordvoerders hebben dat niet voor niks gedaan. Bijna alle woordvoerders hebben ook gezegd: wij zien hierin een verantwoordelijkheid voor de minister. Ik zou het wel heel erg raar vinden als de minister de vragen die wij bij de ene begroting gesteld hebben, bij een andere begroting gaat beantwoorden. Minister Donner: Dan gaat de heer Van Raak eraan voorbij dat mevrouw Ortega gisteren vragen over de BES-eilanden heeft gesteld in het kader van de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. De heer Van Raak (SP): Het lijkt mij dan heel hoffelijk als de minister de vragen van mevrouw Ortega hier behandelt en de vragen die de andere fracties gesteld hebben, beantwoordt bij de behandeling van de begroting van Koninkrijksrelaties. Minister Donner: Die zijn met de beantwoording van de vragen van mevrouw Ortega gelijk beantwoord. Als u een herhaling wenst in het gedeelte Koninkrijk, kunt u die krijgen, maar het antwoord zal niet anders zijn en zal voor het grootste deel een verwijzing zijn naar de verantwoordelijke ministers. De heer Van Dam (PvdA): Ook ik had dit punt van orde. Ik ben blij dat de minister de vragen over de BESeilanden ook gewoon bij de behandeling van de begroting van Koninkrijksrelaties beantwoordt. Dat is wel zoals het hoort. Ik heb nog een ander punt. Ik merkte gisteren dat mensen die het tweede deel van het debat, over Wonen en Integratie, probeerden te volgen, daar af en toe veel moeite mee hadden. Het ene moment gaat het namelijk over de huurtoeslag en het volgende moment over een boerkaverbod. Het zou, denk ik, iedereen die het debat probeert te volgen wel helpen als de minister juist wel zijn beantwoording een beetje opknipt. Ik kijk ook de voorzitter aan: zou zij dit verzoek aan de minister willen richten? Ik denk namelijk dat het voor iedereen een stuk handiger debatteert als het eerst over Binnenlandse Zaken gaat, dan over Wonen en Integratie en dan het derde onderwerp. Wij moeten het niet allemaal door elkaar gaan doen. De voorzitter: Dat was ook precies wat wij hebben afgesproken. De minister gaat nu vertellen hoe hij dat gaat doen. Minister Donner: Voor de leden met beperkt begrip heb ik inderdaad enkele blokken aangebracht. Ik zal het straks indelen. De voorzitter: Gaat u die dan nu vertellen? Minister Donner: Nee, straks, aan het einde van mijn inleiding, als inleiding op de blokken. De voorzitter: Ik vind het wel prettig – dan kunnen wij

2 december 2010 TK 30

30-19

Donner in ieder geval het ordedebat afsluiten – als u even aangeeft welke blokken na uw algemene inleiding komen. Minister Donner: Dat zullen de volgende blokken zijn: in de eerste plaats een compacte overheid, in de tweede plaats bestuurlijke inrichting, in de derde plaats de bouwen woningmarkt en in de vierde plaats integratie, cohesie en burgerschap. De voorzitter: Ik zie de heer Van Dam helemaal opgelucht ademhalen. Dan gaan wij luisteren naar uw algemene inleiding. Minister Donner: Maar de inleiding op de laatste blokken zal ook aan het begin zitten. De voorzitter: Ja, wij proberen het allemaal leuk te vinden. Minister Donner: Dank u. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Minister Donner: Dan een laatste algemene opmerking dat gisteren en vandaag zo veel visie van mij gevraagd is, dat ik verwacht dat ik nadien onder de kleine profeten gecanoniseerd zal worden. Gisteren zijn er veel onderwerpen aan de orde gesteld. Er zijn veel vragen en er is veel zorg. Dat is begrijpelijk. Wij hebben deze jaren minder middelen en minder ambtenaren. Wie overheidsbeleid gelijkstelt aan middelen en wie meent dat vooruitgang een stap terug uitsluit, zal de komende tijd somber moeten inzien. Ik zie evenwel vooral mogelijkheden en kansen. Wij zijn door omstandigheden gedwongen tot groot onderhoud aan overheid en samenleving. Dat zal niet makkelijk zijn. Veranderen ″gaat van au″, al helemaal bij mensen die het direct in hun inkomen en zekerheden raakt. Maar de veranderingen die wij nu aanvatten, zouden ook noodzakelijk zijn zonder de financieeleconomische gevolgen van de crisis. De noodzaak daartoe zou alleen minder scherp zijn en het zou veel meer tijd vergen om overeenstemming te bereiken over noodzaak en uitvoering. Dat is natuurlijk geen reden om een crisis als de huidige te wensen, met alle leed en onzekerheid die daarbij komen, maar nu wij erin zitten, kunnen wij er maar beter het beste van maken: never waste a good crisis. Het is de hevigste crisis sinds de jaren dertig. Wij zijn collectief en individueel substantieel verarmd en de onzekerheid is nog lang niet voorbij. Laten wij dan zin geven aan de moeite en schraalheid waarmee dat gepaard gaat door de crisis ten goede te keren, de samenleving sterker te maken en de toekomst zeker te stellen. Niet veranderen leidt tot behoud van ellende. Tegelijk geldt in deze tijd: als wij willen dat alles gelijk blijft, zullen wij alles moeten veranderen. Als wij welvaart, kwaliteit van maatschappelijk bestaan, vitaliteit van samenleving en ruimte voor persoonlijke ontplooiing willen behouden, zullen wij ingrijpend moeten veranderen. Het functioneren van de overheid moet op nieuwe leest worden geschoeid om met minder ambtenaren de overheidstaak te vervullen. De voorziening van betaalbare huisvesting in een leefbare omgeving moet verbeteren. Bestuurlijke inrichting moet worden

Tweede Kamer


aangepast om maatschappelijke dynamiek beter te kanaliseren. De samenleving moet hechter worden bevestigd, onder meer door van nieuwkomers te vergen dat zij in staat zijn zich te voegen in het maatschappelijk verkeer. Er komen veel verantwoordelijkheden samen in de portefeuille van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties: de constitutionele orde, het binnenlands bestuur, de overheidsdienst, de woningmarkt, de integratie. Daartussen bestaat echter een wezenlijke politieke samenhang, want die verantwoordelijkheden omvatten als een matroesjkapop de schillen van ons bestaan in gemeenschap, individuele vrijheid en persoonlijke levenssfeer: wonen en leefomgeving, burgerlijke rechten en inburgeringsplichten, bestuurlijke organisatie en burgerlijke betrokkenheid, daadkrachtige overheid en adequate dienstverlening, hechte gemeenschap en open constitutionele orde, Nederland en Koninkrijk. Andere ministers verantwoorden kwalitatieve aspecten, zoals veiligheid, bestaanszekerheid, gezondheid, werkgelegenheid. Het terrein van Binnenlandse Zaken betreft de kern: mens en gemeenschap, burger en overheid, verantwoordelijkheid en saamhorigheid. Die kern is vaak verwaarloosd ten gunste van eenzijdige aandacht voor bepaalde kwalitatieve aspecten of individuele vrijheden. Het is zaak om de komende periode het evenwicht te herstellen. Daarom is het essentieel om in de komende jaren vanuit Binnenlandse Zaken beweging te mobiliseren in het functioneren van de overheid, de bestuurlijke inrichting, de bouwen woningmarkt, het samenstel van integratie, cohesie en burgerschap. Dat zijn de vier blokken waarin ik de beantwoording van de opmerkingen van de leden en de mij gestelde vragen orden. Maar men moet zich niet vergissen: daartussen bestaat nauwe samenhang. De inzet is een compacte overheid die tegenover de burger als herkenbare eenheid opereert. De inzet is ook een bestuurlijke inrichting die aansluit bij de economische en sociale vitaliteit en slagvaardig opereren mogelijk maakt, maar die tegelijkertijd mensen en gemeenschappen in hun woon- en leefomgeving tot hun recht laat komen en die samenhang en burgerschap versterkt door integratie te benadrukken. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Het is niet alleen een technische kwestie van de tering naar de nering zetten, de bestuurlijke inrichting reorganiseren en wat verplichtingen en regels rondstrooien. Juist omdat de beleidsverantwoordelijkheden van Binnenlandse Zaken nauw zijn verweven met de kern van waar het om draait in de samenleving, om mens en gemeenschap, om mogelijkheden en beperkingen, roept verandering vaak grote weerstand op. In de kern gaat het vaak om een tegenstelling tussen wat wij bedenken en wat wij voelen. Gisteren kwam dat ook in een debat tussen de leden aan de orde. Het ging om grootschaligheid en kleinschaligheid. Grootschalig bestuur is logisch en verstandelijk de meest aangewezen manier om de complexiteit van het maatschappelijk leven en de steeds hogere eisen die aan de overheid worden gesteld, gewassen te blijven. Gevoelsmatig herkennen wij ons echter meer in buurten, wijkverenigingen en lokale gemeenschappen. Hetzelfde zie je bij de beredeneerde voordelen van gegevensuitwisseling en de toegankelijkheid van informatiebestanden. Die schuren met de gevoelde behoefte aan beslotenheid van de persoonlijke levenssfeer. De voorbeelden laten zich


30-20

Donner vermenigvuldigen. In wezen gaat het erom dat we klem zitten tussen een maatschappelijke ontwikkeling die dringt in de richting van steeds grootschaliger systemen en een gevoels- en belevingswerkelijkheid die zoekt naar herkenbaarheid en aanspreekbaarheid. Het roept weerstand op, omdat de spanning telkenmale wordt gepresenteerd als een tegenstelling waartussen moet worden gekozen, met als enige keuzemogelijkheid nieuwe anonieme en grootschalige oplossingen. In werkelijkheid is er minder sprake van tegenstellingen als wel van een keerzijde van eenzelfde werkelijkheid. Daarom ligt de sleutel van een uitweg uit het dilemma in oplossingen die beide kanten verenigen, die mensen mobiliseren en aanspreken op hun verantwoordelijkheid en saamhorigheid en die tegelijkertijd recht doen aan de zekerheid en stabiliteit van een grootschalige aanpak binnen een nationale of zelfs Europese of internationale context. Het gaat niet om een keuze tussen grootschalige organisaties of kleinschalige verbanden. De uitdaging zal zijn hoe wij kleinschaligheid grootschalig weten te organiseren. De heer Van Raak (SP): Over grootschaligheid gesproken. Ik denk dat de minister oprecht grote databestanden wil om Nederland veiliger te maken. Als echter blijkt dat het opzetten van die databestanden, bijvoorbeeld voor vingerafdrukken, allerlei veiligheidsproblemen met zich brengt, doordat er problemen zijn met die vingerafdrukken of met de beveiliging, of doordat die kwestie misschien in handen komt van een Frans commercieel bedrijf, is de minister dan bereid om daarover verder na te denken? Sommige fracties hier in de Kamer waren eerst voor die databestanden, maar ze voeren er nu serieuze discussies over. Is de minister bereid die discussie ook te voeren? Minister Donner: Dit is een onderwerp waar ik indringend op terugkom in het blokje bestuur. Er is overigens ook al in de schriftelijke beantwoording op ingegaan. De heer Van der Staaij (SGP): Ik vind het interessant dat de minister met een algemene visie begint, al volg ik die iets kritischer dan ik wanneer ik de kleine profeten lees. De minister bracht grootschalig in verband met rationeel en kleinschalig met gevoelsmatig. Is dat niet al te zeer een automatische reflex om op deze manier de schaalgrootte van bestuur te bejegenen? Je komt soms tegen dat een schaal te groot is, waardoor die nieuwe problemen oproept. In die zin kan een kleinere schaal heel rationeel en logisch zijn. Minister Donner: Dat is in lijn met wat ik heb gezegd. Het is niet zozeer een tegenstelling, al wordt dat wel zo gezien en vaak zo beredeneerd. De essentie is en de uitdaging zal zijn om duidelijk te maken dat het eigenlijk gaat om de keerzijde van eenzelfde werkelijkheid. We hebben grootschaligheid nodig, maar de vraag is of dit niet ook gepaard kan gaan met het organiseren van kleinschaligheid daarbinnen. De heer Schouw (D66): Dat was een mooie inleiding. Ik denk dat die ook gebruikt kan worden door ministers die te maken hebben met bijvoorbeeld onderwijs of zorg, terreinen waarop het dilemma tussen grootschalig en kleinschalig eveneens speelt. Ik vraag de minister dan

Tweede Kamer


ook om zijn collega’s hiermee te verrassen. Hoe pakt dit echter uit, bijvoorbeeld op het punt van de herindelingen van gemeenten? Als ik de filosofie van deze minister daarop leg, moet de conclusie zijn dat het verstandig is als gemeenten van bovenaf worden geholpen om tot herindeling te komen. Grootschalig is immers verstandig en wie kleinschalig wil blijven laat zijn gevoel prevaleren. Kan de minister uitleggen hoe deze filosofie uitwerkt op het concrete onderwerp van de herindeling? Minister Donner: De verschillende leden vertonen hetzelfde ongeduld als Abraham Kuyper bij het lezen van een boek. Die zei: als je het eerste en het laatste hoofdstuk hebt gelezen, weet je wat daartussen staat. Ik heb nog slechts de inleiding gehad. Deze onderwerpen zijn gisteren indringend aan de orde gesteld. Straks zal ik er in de beantwoording op ingaan. Verwacht niet van mij dat ik na de inleiding capita selecta doe. De heer Schouw (D66): Dat komt natuurlijk omdat het zo’n aantrekkelijke en prikkelende inleiding is. Dat maak je hier niet vaak mee. De minister moet zich er wel van vergewissen dat deze filosofie toch de toetssteen zal zijn voor de concrete maatregelen die hij neemt. Wij zullen dat graag horen. Minister Donner: Anders had ik het niet geschreven! De heer Heijnen (PvdA): Men merkt mijn aarzeling: zal ik wachten tot de minister met de uitwerking komt op het punt van bestuur of zal ik nu de gelegenheid aangrijpen? Ik denk dat ik de minister op één punt nu een vraag zou moeten stellen. Hij heeft prachtige woorden gesproken, maar wat ik nog miste in deze algemene inleiding is of deze minister bij de inrichting van het openbaar bestuur ook maatwerk wil betrachten, zodat niet over het hele land wordt vastgehouden aan dezelfde bestuurlijke organisatie en er ook werk wordt gemaakt van taakdifferentiatie. Dat element ontbreekt namelijk in zijn prachtige woorden over grootschaligheid en kleinschaligheid. Hij komt er niet uit, ook straks niet bij zijn hoofdstuk over bestuur, als hij in zijn inleiding dat element niet ook een centrale plek geeft. Minister Donner: Ik ben mij daarvan volledig bewust, evenals van de woorden die de heer Heijnen hierover heeft geschreven. Overigens kan ik de Kamer geruststellen: ik zal vandaag geen volledige blauwdruk uit de doeken doen om dit daarin een plaats te geven. Zoals ik eerder heb gedaan, zeg ik de Kamer toe dat ik op dit punt begin volgend jaar met een nota zal komen ter invulling hiervan. Daarin zal taakdifferentiatie inderdaad een wezenlijk bestanddeel zijn. Wij zitten namelijk met een knoop: enerzijds willen wij de andere overheden taken geven, terwijl deze anderzijds een zekere deskundigheid vergen die met een bepaalde schaal gepaard gaat. Wij zullen moeten bekijken hoe wij deze knoop oplossen. Tegelijkertijd wijs ik op het essentiële gegeven dat wij een rechtsstaat zijn. Het probleem is niet eens zozeer gelegen in onze bestuurlijke organisatie als wel in onze rechtsconcepten, die maken dat wij hier zo moeilijk kunnen omgaan met vertrouwen in processen. Het liefst willen wij gelijk de uitkomst vast bij wet regelen. Daarop zal ik vooral vanavond terugkomen wanneer wij het Koninkrijk behandelen. Ook daarbij zitten wij met het probleem van de concepten waarmee wij werken. Die


30-21

Donner dwingen tot uniformiteit, en uniformiteit dwingt tot grootschaligheid. Dat zal in de komende tijd de uitdaging zijn. Ik formuleer het als uitdaging, nog niet als recept. De heer Koopmans (CDA): In deze Kamer worden er stappen gezet om extra taken of taken van sommige overheden over te hevelen naar bijvoorbeeld gemeenten of provincies. Dat is ook terug te vinden in het regeerakkoord. Zou de minister willen ingaan op de paradox die je daarbij vaak meemaakt? Die paradox is dat daarmee enerzijds een soort vertrouwen wordt uitgesproken dat bijvoorbeeld de gemeenten of provincies dat kunnen, terwijl er anderzijds op tal van plekken in het land en zelfs hier de neiging bestaat om, als er toch iets misgaat, op het niveau daarboven iedereen ter verantwoording roepen. Minister Donner: Ik heb u dat net geschetst. Ik kom daar zeer indringend over te spreken ten aanzien van de drie waterschappen die in het oosten des lands eigener beweging kiezen voor fuseren. Daarvoor hebben wij het toezicht geregeld en dan wordt er vervolgens aan mij gevraagd om er een oordeel over uit te spreken. Dat is inderdaad strijdig met precies deze gedachte. Mag ik ook de heer Koopmans toezeggen dat ik daar straks summier op in zal gaan? Het punt zal breder aan de orde moeten komen als wij daadwerkelijk bespreken van welke profielen van gemeenten wij dan uitgaan. Maar wat dat betreft is heel eenvoudig te constateren dat ik een gemeente van 4500 zielen niet gelijk kan behandelen aan een gemeente van 600.000 zielen. De heer Koopmans (CDA): Dat lijkt mij prima. Als de minister dan ook nog maar even ingaat op het begrip ″je gaat erover of je gaat er niet over″ in relatie tot de open huishouding die andere overheden krachtens de wet hebben. Minister Donner: Dan kom ik bij het blokje compacte overheid. Ik hoop allereerst een vraag van de heer Heijnen te beantwoorden door te constateren dat Nederland een overheid en een overheidsapparaat heeft die zich tot de beste van de wereld mogen rekenen. Onderzoeken bevestigen dat de Nederlandse overheid tot de top tien van de wereld behoort; dat is vooral te danken aan het overheidsapparaat. Dat is de verdienste van velen, maar ik noemde vooral ook het apparaat. Onze medewerkers krijgen daarvoor vaak niet de erkenning en de waardering die daarbij horen. Het is makkelijk om ieder probleem bij de overheid te leggen, voor alles wat fout gaat de verantwoordelijkheid bij de overheid te zoeken en tegelijkertijd de ambtenaren die het geheel draaiend houden als onnutte ballast te beschouwen. Ik zou zeggen: probeer het eens een tijdje zonder. Laten wij als politiek verantwoordelijken dankbaar zijn voor de wijze waarop wij loyaal en professioneel bediend worden. Laten wij er trots op zijn en laten wij dat ook eens wat vaker publiekelijk uitspreken. Dat alles laat onverlet dat de overheidsdienst in de komende jaren zal moeten krimpen. Kosten en personeel bij de overheid zullen in de komende jaren met circa 6 mld. moeten krimpen. Bij de rijksoverheid is dat in de orde van 1,8 mld. Dat alles zal gerealiseerd moeten worden door in de eerste plaats het aantal departementen te verminderen en een grotere eenheid te bewerkstel-

Tweede Kamer


ligen. In de tweede plaats door het heroverwegen van taken en door decentralisatie. In de derde plaats door het ontdubbelen van uitvoerende en handhavende onderdelen van de rijksdienst, mede door taken te ordenen naar de maatschappelijke doelgroep en de aard van het werk. Denk bijvoorbeeld aan de subsidies aan bedrijven, fysiek toezicht op bedrijven, vastgoedbeheer en ontwikkeling. Dat kan uitstekend met behoud van de individuele ministeriële verantwoordelijkheid voor beleid, uitvoering en toezicht. In de vierde plaats vereist het een doelmatiger inrichting van de bedrijfsondersteuning van de overheid en de standaardisatie daarvan. Zo kan bijvoorbeeld het aantal datacenters, rijksbreed, van de huidige ruim 60 stuks teruggebracht worden tot vier of vijf; één is niet steeds de juiste oplossing. Het aantal inkooppunten kan van ruim 250 stuks teruggebracht worden naar enkele tientallen. De facilitaire dienstverlening voor de Haagse departementale gebouwen kan worden gebundeld en het ICT-werkplekbeheer voor grofweg 20.000 Haagse ICT-werkplekken kan bij één beheerder worden ondergebracht en worden gestandaardiseerd, wat ook de mobiliteit binnen de overheid machtig ten goede zal komen. De arbeidsvoorwaarden voor ambtenaren zullen moeten worden gestandaardiseerd en de rechtsverhouding zal moeten worden aangepast aan die van werknemers in de private sector, teneinde de overstap van publieke naar private sector te vereenvoudigen. Het diversiteitsbeleid in de vorm van streefcijfers en quota voor de samenstelling van het personeelsbestand wordt beëindigd. Dat laat onverlet dat een divers samengestelde rijksdienst een element van kwaliteit van de overheid is. De rijksdienst zal niet alleen in de komende jaren moeten krimpen; er zal ook qua inkomen een tijd lang pas op de plaats moeten worden gemaakt. In de afgelopen vier jaar kende de cao voor het Rijk een loonsontwikkeling van 12%. Deze meerjarige cao is door het vorige kabinet niet opengebroken, ook als resultaat van overleg met de vakbonden, om het vertrouwen in een tijd van crisis niet te schaden. Om diezelfde reden zal in de komende jaren de nullijn aangehouden moeten worden en om de salariskosten bij de overheid in de hand te houden. Met al deze voorstellen krijgen wij een overheid die krachtiger en compacter wordt; een overheid die de taken die zij nog heeft, zo heeft georganiseerd dat het voor burgers en bedrijven duidelijk is met wie zij te doen hebben. Efficiënter, effectiever, eenvoudiger. Dat gebeurt niet primair in de vorm van terugtred; dat zal ook gebeuren, maar veel vaker zal het gaan om de vraag op welke wijze wij de overheid beter kunnen organiseren. Dat lukt nu al op verschillende plaatsen. Ik noem als voorbeeld het energielabel. Dat komt ook op de woningmarkt aan de orde. Voor het uitvoeren van de Europees-rechtelijke verplichting om ervoor te zorgen dat dit ook bij huur wordt overgedragen, kunnen wij kiezen voor een groot overheidsapparaat, maar wij kunnen ook ervoor kiezen om het onderdeel te maken van het huurcontract en van de huurprijs en op die wijze de handhaving eenvoudig te waarborgen. Dit is een voorbeeld van hoe je iets eenvoudiger kunt organiseren. De voorzitter: Mijnheer de minister, hebt u dit blokje afgerond?


30-22

Donner Minister Donner: Nee, voorzitter, ik kom nu aan de afzonderlijke vragen die gesteld zijn. Over het openbaar bestuur is een aantal vragen gesteld. De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Als dit het blokje bedrijfsvoering en rijksoverheid was, zou ik graag een moment voor interrupties willen inlassen voordat de minister naar de inrichting van het openbaar bestuur gaat. De voorzitter: Nee, wij maken eerst het blok compacte overheid helemaal af. Daarna gaat de minister u antwoord geven. Minister Donner: Voorzitter. Naast de schriftelijke antwoorden o.a. over de bedrijfsvoering, de reductie en de voorstellen op dat punt, was dit wel mijn algemene inleiding. Ik ga nu in op afzonderlijke vragen die betrekking hebben op het apparaat, zoals de integriteit van het openbaar bestuur en dat soort zaken. De voorzitter: Wij maken echt eerst het hele blok af. Daarna is er een ronde interrupties. Minister Donner: Voorzitter. De heer Koopmans vraagt in hoeverre de overheid en de minister van Binnenlandse Zaken openstaan voor ideeën die door burgers worden aangedragen. Ik sta daarvoor open. Ik ben de heer Koopmans ook zeer dankbaar voor de eerste collecte die hij gehouden heeft. Ik zal de opbrengst daarvan meenemen in mijn denken, maar ik ga er wel van uit dat hij alle schrijvers bedankt voor hun bijdrage. Wij hebben geen ambtenaren meer om dat te doen! De heer Koopmans (CDA): Voorzitter ... De voorzitter: Mijnheer Koopmans, aan het einde van het blokje, ook als het leuk is! De heer Koopmans (CDA): Ik wil alleen meedelen dat wij iedereen al van harte bedankt hebben. Ik heb een zeer goede medewerker, maar het is een halve fte. Hij heeft het al gedaan. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Koopmans. Minister Donner: Voorzitter. Meer in het bijzonder vroeg de heer Koopmans dit ook met betrekking tot het vormgeven van de elektronische overheid. Diverse departementen zijn daar nu mee bezig. Mijn eigen departement bijvoorbeeld is bezig met het stimuleren van elektronische burgerparticipatie-initiatieven teneinde beter gebruik te kunnen maken van zowel meningen als expertise van burgers. Bij het nadenken over een compacte overheid sta ik evenzo open voor suggesties. De heer Van Beek heeft een aantal vragen gesteld over het openbaar bestuur en in het bijzonder over de verstrekking van gegevens uit de GBA aan derden. Daarna kom ik op het bestand dat de heer Van Raak aan de orde stelde. Eerder dit jaar is in de beantwoording van Kamervragen al gezegd dat er op dit punt geen sprake is van een wijziging van het beleid voor het verstrekken van gegevens uit de GBA. Ook in de toekomst zullen geen GBA-gegevens aan commerciële bedrijven en instellingen zonder publiek belang worden

Tweede Kamer


verstrekt. Datzelfde uitgangspunt geldt ook voor het wetsvoorstel basisregistratie personen. Verstrekking uit de GBA geschiedt alleen aan overheidsinstanties en aan niet-overheidsinstanties die werkzaamheden verrichten met een bijzonder maatschappelijk belang. In dat verband is de dubbele nationaliteit aangeroerd. Ik meen dat daarover een spoeddebat is aangevraagd. Ik bereid mij erop voor om er in dat kader meer in het bijzonder op in te gaan. Ik benadruk dat ook dit kabinet er bij de Marokkaanse overheid op blijft aandringen om de nationaliteitswetgeving in dier voege te wijzigen dat Nederlanders desgewenst afstand kunnen doen van de Marokkaanse nationaliteit. Dat geldt ook voor andere landen met zulke bepalingen. Ik bestrijd de stelling dat de burgerlijke stand betrokken is bij de uitvoering van Marokkaanse wetgeving. De burgerlijke stand is uitsluitend betrokken bij de uitvoering van de eisen die de Nederlandse wetgever heeft gesteld aan de registratie. Daar is dacht ik niks mis mee. Er is gevraagd naar de opslag van paspoortgegevens. De voormalige staatssecretaris van BZK heeft in het algemeen overleg van 7 oktober jongstleden gezegd dat er nog geen onomkeerbare stappen zijn gezet om tot een centrale administratie te komen, en dat die ook niet zullen worden gezet dan nadat daarover met de Kamer is gesproken. Er is ook geen sprake van opslag van paspoortgegevens in het buitenland, zoals gesuggereerd wordt. Er is ook geen sprake van aanbesteding van het geheel. Het paspoort wordt aanbesteed, maar niet de opslag. Wij staan nog maar aan het begin van het proces van nadenken over de wijze waarop het kan of moet en onder welke voorwaarden. In recente antwoorden aan de heer Heijnen heb ik gezegd dat ik mij in dat dossier wil verdiepen om tot een oordeel te kunnen komen over de wijze waarop de centrale reisdocumentenadministratie vorm kan worden gegeven. Ik kijk daarbij ook naar de zorgen en bezwaren in de Kamer en daarbuiten. Ik hoop erop dat ik daarbij gebruik kan maken van het WRRrapport dat er nog niet is. Dat bepaalde voorstudies gepresenteerd worden als WRR-rapport moet ik op rekening schrijven van degenen die dat publiceren. Er is geen WRR-rapport; er zijn slechts enkele voorstudies, die input zijn voor een WRR-rapport op dit terrein. Het is mijn bedoeling om op dit terrein zo snel mogelijk verder te gaan. Als ik er een standpunt over heb, zal ik het aan de Kamer meedelen en kunnen wij erover spreken. Ik moet even mijn papieren ordenen. Dat wijst erop dat ik die anderhalf uur echt wel nodig had. Ik denk dat ik het blokje compacte overheid hiermee wel kan afsluiten. De heer Van Raak (SP): Ik ben oprecht heel gelukkig met de woorden van de minister dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet ... Minister Donner: ... zijn gezet. De heer Van Raak (SP): ... zijn gezet en worden gezet. Dat gaat onder deze minister dus niet gebeuren voordat hij heeft nagedacht – ook heel goed – en voordat hij zijn visie met de Kamer heeft gedeeld. Minister Donner: Zijn standpunt. De heer Van Raak (SP): ... zijn standpunt met de Kamer heeft gedeeld. Voordat wij hier een discussie hebben


30-23

Donner gehad, wordt er niet gebouwd aan het databestand. Is dat de toezegging die de minister hier doet? Minister Donner: Ja. De heer Van Raak (SP): Hartelijk dank. Kan de minister verklaren waar dat digitale hamstergedrag van de afgelopen tijd vandaan komt als het gaat om de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, gestrand in de Eerste Kamer, als het gaat om het voornemen om dit landelijke bestand van vingerafdrukken te maken, enzovoorts? Ik vind dat dat voornemen te probleemloos door deze Kamer is gekomen. Kan de minister, die nu toch aan het nadenken is, zijn gedachten eens laten gaan over waar dat hamstergedrag vandaan is gekomen? Minister Donner: Dat hamstergedrag waarnaar de heer Van Raak vraagt, heeft velerlei oorzaken en prikkels. Niet één van de minste daarvan is deze Kamer. Als het gaat om veiligheid weet ik als voormalig minister van Justitie dat mij regelmatig werd verweten dat de overheid bepaalde informatie wel heeft, maar niet gebruikt bij de opsporing. Als het gaat om het bestand waarover we het hier hebben, noem ik als voorbeeld dat deze Kamer op dit onderdeel ermee heeft ingestemd om zonder dat het bestand bestond al vooruit te lopen op het gebruik ervan. Ook de SP is onderdeel van deze Kamer, en is gebonden door de besluiten van deze Kamer. Nogmaals, er zijn vele oorzaken, en ik garandeer de Kamer dat, in tijden waarin we ons onveiliger voelen, de aandrang zal stijgen. De heer Van Raak (SP): Mogen we dan afspreken dat met deze minister een einde komt aan dat digitale hamstergedrag? Volgens mij komt dat niet in de eerste plaats door de Tweede Kamer, maar vooral door een behoefte om grote databestanden te maken, om datamining mogelijk te maken. De vorige minister, minister Hirsch Ballin zei dat datamining een slecht middel is. Is deze minister het daarmee eens? Minister Donner: De heer Van Raak dicht nu één bepaalde oorzaak en één bepaald motief toe aan een gedrag waarvan ik hem heb aangegeven dat daarvoor verschillende motieven zijn. Ik noemde zorg om de veiligheid en de hoop bepaalde criminaliteit te kunnen voorkomen of op te kunnen sporen, op basis van gegevens die de overheid heeft, en het beeld dat het vreemd is dat, als men die informatie wel heeft, men die niet kan gebruiken. Dat zijn afwegingen die in deze Kamer worden gemaakt tussen regering en Kamer, en die ook in de Eerste Kamer worden gemaakt. Dat zijn keuzes die we maken. Het beeld dat dat alleen maar is om datamining te krijgen, is een imputatie van motieven die niet terecht is. Neem nu het voorbeeld van dit bestand. Dat berust mede op de serieuze zorg dat anders het document alleen de identiteit gaat bepalen, los van de persoon die erachter zit. Als men alleen een kaartje heeft dat men niet in een onafhankelijk bestand kan controleren, wordt het door fraude al gauw mogelijk dat het kaartje zelf de identiteit wordt. Ik heb in gevangenissen meegemaakt dat wij mensen gevangen hadden die een andere identiteit hadden dan we dachten, onder andere als gevolg van dit soort zaken.

over de bundeling van facilitaire diensten moet ik zeggen dat ik de minister wat terughoudend vind. Zeker vanuit de opdracht in het regeerakkoord en de enorme financiële implicaties daarvan moet de minister, ook vanwege het feit dat hij doorzettingsmacht heeft, verdere stappen zetten. Hij zou bijvoorbeeld moeten inzetten op: ja, we gaan zo veel mogelijk bundelen, en als we dat doen gaan we ervoor zorgen dat zo veel mogelijk departementen daaronder vallen, zodat het niet een soort automatieksysteem wordt, waarbij deze of gene minister daaruit al dan niet kan kiezen. Minister Donner: De heer Koopmans heeft in de schriftelijke beantwoording kunnen lezen dat ik begin volgend jaar nader zal ingaan op de contouren van de voornemens op dit terrein. Dit is niet een kwestie van toetreden en weer uittreden, zoals de heer Koopmans gisteren stelde. Wij zullen bijvoorbeeld rekening moeten houden met bestanden bij Defensie. Gegeven de omvang van het Defensieapparaat is het niet zinvol om Defensie en de rest van de overheid onder één beheer te brengen. Ook voor andere onder mijn verantwoordelijkheid vallende diensten, zoals de AIVD, kunnen niet zonder meer gemeenschappelijke servers gebruikt worden. Dit alles zal uiteengezet worden in de nota die ik de Kamer heb toegezegd. De heer Koopmans (CDA): Ik dank de minister daarvoor. Hij beschrijft nu een paar uitzonderingen, maar ik vraag hem nogmaals of hij de algemene visie deelt dat het goed zou zijn dat, zo veel mogelijk gebundeld, gefaciliteerde diensten ontstaan. Als dergelijke diensten ontstaan, vindt de minister dan dat er zo mogelijk gebruik gemaakt moet worden van een systeem dat op alle departementen wordt toegepast, waarbij er gegronde redenen kunnen zijn om daar in bepaalde gevallen van af te wijken? Minister Donner: Ik heb al aangegeven dat wij werken naar één systeem. Voor bijvoorbeeld vervoersdiensten is het voorstelbaar dat wij werken met twee of drie systemen, zodat departementen kunnen kiezen bij welke zij zich aansluiten, teneinde ook een zekere concurrentie op de dienstverlening aan de departementen te krijgen. Eén systeem is niet altijd het meest doelmatig. Het criterium is: wat is doelmatig en effectief en uit kostenoogpunt het meest hanteerbaar? De voorzitter: Ik zie dat de heer Koopmans nog iets wil zeggen, maar ik meen dat wij hadden afgesproken om twee keer te interrumperen. De heer Koopmans (CDA): De heer Van Raak deed het zojuist in vier keer. De voorzitter: Vier? Echt waar? De heer Koopmans (CDA): Drie toch zeker. De voorzitter: Dan zal ik er nog beter op letten. De heer Koopmans (CDA): Vrijblijvendheid is dus wat de minister betreft niet aan de orde? Minister Donner: Nee.

De heer Koopmans (CDA): In antwoord op mijn vragen

Tweede Kamer



30-24

Donner De heer Heijnen (PvdA): Ik heb drie vragen aan de minister. Ik meen dat ik die wel zou moeten kunnen stellen naar aanleiding van hetgeen de minister heeft gezegd. De voorzitter: Als u probeert een beetje samen te vatten en uw vragen in één keer stelt, kan de minister in één keer antwoorden. De heer Heijnen (PvdA): Dat is geen probleem. De minister zegt dat er 6 mld. moet worden bezuinigd op de overheid, waardoor die niet klein, maar compact wordt. 1,8 mld. van dat bedrag is al verdeeld over de departementen en moet dus gewonnen worden door efficiënter werken. Een flink deel daarvan gaat ten laste van de portemonnee van de burger, of er komen minder voorzieningen, zoals ik gisteren heb aangegeven. Die staan in dat rijtje. Ik ben daar wat onaardig over geweest. Kan de minister garanderen dat de taakstelling voor de rijksoverheid van 1,8 mld. niet opnieuw ten koste gaat van het Waddenfonds, het openbaar vervoer, natuurontwikkeling en uitkeringen, kortom van alle zaken die van belang zijn voor de burger? De minister zei dat diversiteit een kwaliteit is van een rijksdienst. Dat sprak mij aan. Tegelijkertijd zegt hij echter dat er niet gestreefd wordt naar cijfers met betrekking tot diversiteit. Ik stel vast dat de minister dus niet streeft naar kwaliteit van de rijksdienst. Hij wil immers niet streven naar diversiteit; hij wil althans geen streefcijfers. Kan de minister mij dat uitleggen? Ten slotte een opmerking over de nullijn. Eerst zou de nullijn voor ambtenaren, politieagenten en leerkrachten gelden voor 2011, toen kwam de minister met de mededeling dat de nullijn ook voor 2012 zal gelden en nu sprak hij over ″de komende jaren″. Ik vraag de minister om opheldering over de voornemens van het kabinet met betrekking tot de loonontwikkeling van de harde werkers in de publieke diensten. Minister Donner: De heer Heijnen koestert een misverstand. Hij verwart bezuinigingen op programmagelden, bijvoorbeeld leges voor Justitie, met het inkrimpen van het overheidsapparaat. In het wetgevingsoverleg is al uitgewisseld dat een van de stappen naar een compacte overheid, zonder dat dit ten laste gaat van gelden voor de programma’s voor de overheid, het volgende behelst: een scheiding van het deel van het personeel en materieel dat nodig is om die programma’s te runnen. Dat is verloren gegaan in het denken, dat ook in deze Kamer werd gekoesterd, over het VBTB-proces, omdat men toen vond dat het alleen om resultaten ging. Maar in deze operatie hebben we die gegevens nodig. Die zullen we opnieuw moeten ontwikkelen en daaraan wordt gewerkt, als waarborg tegen hetgeen de heer Heijnen vreest. Nu de vraag van de heer Heijnen over de kwaliteit. Ik heb dit met nadruk gezegd, diversiteit blijft een wezenlijke waarde voor iedere dienst in deze samenleving, maar ook voor de overheidsdienst. De afgelopen jaren hebben alleen laten zien dat, zeker als de groei van het overheidsapparaat stagneert en al helemaal als we een periode van een geleidelijk krimpende overheid tegemoet gaan, dit soort cijfers een uitermate averechts effect sorteren, nog los van de wenselijkheid als zelfstandige doelstelling; ze trekken de hele zaak scheef. Alleen al om die reden, precies vanuit het oogpunt van

Tweede Kamer


de kwaliteit van de overheidsdienst, moeten we dus geen streefcijfers of quota hanteren. Nog los daarvan meen ik dat ze ook onder andere omstandigheden een verkeerd beeld geven van het streven van de overheid. Ik denk, en word daarin bevestigd, dat diversiteit bij de overheid het resultaat is van een natuurlijk proces van werving. En laten wij wel wezen: de komende tijd zullen we het op dat punt nog moeilijk genoeg krijgen, als de tekorten op de arbeidsmarkt weer toenemen. Met quota zouden we de zaak dan evenzeer scheeftrekken, omdat de kwaliteit daarmee misschien wel kan worden verkregen, maar niet precies van het te vullen quotum. Over de nullijn heerst kennelijk een misverstand, namelijk dat er eerst gezegd zou zijn dat die alleen voor 2011 zou gelden. Inderdaad staat in het regeerakkoord de conclusie dat dit in ieder geval al in 2011 moet, maar de goede verstaander kon op basis van de cijfers weten dat dit in ieder geval nog een volgend jaar nodig zou zijn, omdat anders precies zou gebeuren wat u vreest, namelijk dat de bezuinigingen die vaststaan, ten laste zouden gaan van programma’s en niet van personeel en materieel. Dus vanuit de waarborgen die u wilt, zal het nodig zijn om in ieder geval twee jaar op de nullijn te blijven zitten. Vanuit mijn filosofie dat de overheid nooit ″nooit″ moet zeggen, sluit ik niet uit dat er meer nodig zal zijn, maar met ″de komende jaren″ bedoel ik in ieder geval de komende twee jaar. De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik laat de diversiteit even liggen, want ik kom nog met een motie ter zake. De minister kent het financieel akkoord. Daar staat ″kleinere overheid″ boven, het bevat voor 1,8 mld. maatregelen die je zou kunnen uitleggen als betrekking hebbend op een kleinere overheid en voor de rest zaken die vooral een kleinere portemonnee en minder voorzieningen betreffen. Maar dat laat ik rusten. De minister zegt dat hij geen garantie geeft dat die 1,8 mld. daadwerkelijk in personeel en materieel wordt gevonden, maar hij waarborgt het wel. Voor mij liggen die zaken bij elkaar. Wil de minister nog eens ingaan op hoe hij aan de Kamer gaat rapporteren over de wijze waarop hij de 1,8 mld. niet ten koste zal laten gaan van de burger? Verder zegt de minister dat, naast de financiële verklaring in het regeerakkoord van de nullijn voor 2011, goed voor zo’n 800 mln., wellicht ook de nullijn voor 2012 nodig zal zijn; dus weer zo’n 800 mln. Mag ik hieruit opmaken dat de minister overweegt om de taakstelling van 1,8 mld. met betrekking tot p&m te substitueren voor de opbrengst van de nullijn voor 2012? Minister Donner: Dit is een eindeloze verwarring. Ik vermoed dat het verstandiger is als ik u toezeg dat ik in de toegezegde nota over hoe een en ander zal worden gerealiseerd, meer concreet zal ingaan op hoe die scheiding wordt aangebracht. Die scheiding geldt namelijk als waarborg om te voorkomen dat die 800 mln. ten laste komt van de substantie van de overheid. Het is de bedoeling dit bedrag ten laste te laten komen van personeel en materieel. De heer Dibi (GroenLinks): Het is natuurlijk grote onzin dat diversiteit een natuurlijk proces zou zijn dat vanzelf tot stand komt. Je kunt dat zien aan de samenstelling van dit kabinet. Er zitten vier vrouwen in en verder allemaal mannen. Je moet meer je best doen om een afspiegeling van de samenleving te zijn.


30-25

Donner Ik wilde een andere vraag stellen, over al die gegevens van al die burgers die worden opgeslagen in al die databanken. De minister zei zo-even dat dit de schuld van de Kamer is, omdat politieke partijen om schijnveiligheid te creëren steeds zouden roepen: minister, u wist dit en dat allang, want het stond opgeslagen; waarom wordt die informatie niet uitgewisseld? Dat is mij iets te makkelijk. De minister werkt namelijk zelf heel graag mee aan die oproepen van de Kamer. We kunnen hier echter een einde aan maken, te beginnen met de centrale opslag van vingerafdrukken voor het nieuwe paspoort. Ik proef een meerderheid in de Kamer om die centrale opslag niet meer te laten doorgaan. Is de minister bereid hiermee een begin te maken? Minister Donner: Ter verduidelijking: zoals ik de heer Heijnen reeds geantwoord heb, houd ik mij momenteel indringend met deze materie bezig. Ik zal de Kamer daarover een standpunt geven. Ik ben ertoe gehouden om dat te doen, hoe een motie ook zal luiden. De Kamer is namelijk vooruitgelopen op een dergelijk bestand in de wetgeving. Derhalve zal ik de Kamer alleen al een standpunt moeten geven op grond van de slotformule van de wetgeving, die bepaalt dat de autoriteiten gehouden zijn om uitvoering te geven aan de wet.

gekozen. De lijn lijkt te zijn: is er eenmaal iets mis met een computer, dan is er altijd iets mis met een computer; laten we er niet meer over nadenken en in het vervolg altijd stemmen met het rode potlood, dan kan er nooit meer een probleem met een computer zijn. Zo vat ik het antwoord van de minister maar even vrij samen. Ik vind dit een erg conservatieve opvatting. Onze eisen aan de betrouwbaarheid zijn toegenomen en we vinden het belangrijk om te voorkomen dat inbraak in of manipulatie van zulke gegevensbestanden plaatsvindt, maar zodra we weer in staat zijn technisch goede oplossingen te vinden, moeten we in staat zijn dit probleem weg te nemen. Als wij met deze redenering naar het bankwezen zouden kijken, dan zouden wij moeten teruggaan naar handmatige overschrijvingen. Niemand durft dan nog de computer te gebruiken om van de ene naar de andere rekening iets over te schrijven. Wij moeten dat toch niet willen? Ik sta op dit punt dan ook dezelfde lijn voor als in de discussie over de GBA. Wat zijn de uitgangspunten? Wat zijn de randvoorwaarden? Hoe kunnen wij het probleem oplossen? Minister Donner: Ik stel de heer Van Beek graag eerst gerust: ik doe die overschrijving nog steeds handmatig. De heer Van Beek (VVD): Dat verklaart een hoop.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik had al zo’n juridisch getint antwoord verwacht. Dat is wellicht terecht, maar we maken hier ook gewoon politieke keuzes. De Kamer maakt nu de keuze dat er maar eens een einde moet komen aan de verzameldrift van al die gegevens, te beginnen met de centrale opslag van vingerafdrukken voor het nieuwe paspoort. Ik verzoek de minister rekening te houden met de gevoelens in de Kamer – bij sommige partijen is er sprake van voortschrijdend inzicht – en om af te zien van die centrale opslag bij het vormen van zijn standpunt. Minister Donner: Ik heb de heer Van Raak reeds geantwoord dat ik bij mijn afwegingen rekening houd met de zorgen die hier leven. Het kabinet heeft in dezen echter een eigen verantwoordelijkheid om met voorstellen te komen. Als iets een politieke afweging is, zal die hier worden gemaakt, op basis van een voorstel dat ik doe. De heer Van Beek (VVD): Mijn eerste vraag sluit hierop aan. Ik ben de minister erkentelijk voor de wijze waarop hij het onderwerp GBA en de achterliggende automatisering heeft behandeld en voor het feit dat hij wat nuance heeft aangebracht in een aantal opmerkingen dat tot nu toe is gemaakt. Het gaat ons er heel nadrukkelijk om dat we nog steeds dezelfde doelstellingen hebben met de beleidswijziging. De vraag is dus vooral op welke manier we de automatisering tot stand brengen. Daarover discussiëren we met elkaar. Daarbij is de zorg om de veiligheid van gegevens toegenomen. Met handhaving van de uitgangspunten willen we daarover met de minister doorpraten. Dat wil niet zeggen dat we in een dogmatische discussie moeten terechtkomen over de vraag of we nu in een ander kamp zitten. Het gaat erom dat we met nog meer zorg dan voorheen bekijken hoe we met deze problematiek moeten omgaan. Ik ben teleurgesteld in de beantwoording van de vragen die ik gesteld heb over de stemcomputers. Hierin heeft de minister niet bepaald een genuanceerde lijn

Tweede Kamer


Minister Donner: Dat stelt mij wel gerust moet ik zeggen. De heer Van Beek (VVD): Ik doe het al tien jaar niet meer handmatig. Minister Donner: Je weet tenminste wat je hebt en wat je weer uitgeeft. Ik geef ook geen machtigingen. De voorzitter: Ik denk dat u een groen kiespotlood gaat voorstellen in plaats van rood. Minister Donner: Mevrouw de voorzitter. De heer Van Beek heeft natuurlijk gelijk: als de mogelijkheid er is, dan moeten wij overwegen of wij daarvan al dan niet gebruik maken. Mijn antwoord op het punt van de stemmachines was er meer op gericht om te constateren dat wij in het verleden al te gemakkelijk gefascineerd waren door de mogelijkheden en de beveiliging volstrekt verwaarloosd hebben. Het punt van beveiliging, zeker in een proces dat wezenlijk is voor onze democratie waarbij de vraag is of de uitkomst te beïnvloeden is of niet, is op dit moment zwaarwegend. De eerlijke inschatting van dit moment is dat het oplossen van dat vraagstuk moeilijker zal zijn dan het oplossen van het vraagstuk of wij als er een rood potlood gebruikt is de stembiljetten automatisch kunnen inlezen. Dat is namelijk het meest bewerkzame deel van het geheel, niet het uitbrengen van de stemmen. Dat hebben wij verdeeld over evenzoveel kiezers. Het gaat om het bewerken van het lezen van het stembiljet. Op die lijn moet worden doorgedacht omdat dat een aanzienlijke vermindering van taken zal geven. Dat maakt het mogelijk om nog voor elf uur de uitslag van de verkiezingen te hebben en daaropvolgend een lijsttrekkersdebat te kunnen voeren. Ik vond het winst dat ons dat bespaard bleef na de verkiezingen, maar dat zijn allerlei neveneffecten. Wij zijn het erover eens dat als de ontwikkeling zich voordoet, wij moeten overwegen of wij daarvan al dan niet gebruik maken. Ik heb de meer


30-26

Donner pragmatische benadering geschetst die ik op dit moment hanteer.

De rijksoverheid zal van haar kant, op zijn beurt ... Ik moet even nagaan of het mannelijk of vrouwelijk is.

De heer Van Beek (VVD): Ik stel graag een korte slotvraag. Het is wel aardig dat wij de minister in dit debat, in deze kring, wat beter leren kennen. Ik begrijp de formulering omtrent het stemmen, gelet op de ontwikkelingen ten aanzien van het plaatsonafhankelijk stemmen en de problematiek die ik genoemd heb voor mensen met handicaps die vaak met technische middelen veel beter oplosbaar zijn. Als ik praat over de problematiek van mensen die stemmen vanuit het buitenland, dan zijn er eisen en wensen die op het moment dat het hele proces via automatisering geregeld is, makkelijker te realiseren zijn. Ik zou het hele probleem, dus niet alleen het stemmen in Nederland, maar ook de andere twee onderwerpen graag eens bij elkaar nemen. Dan kom je tot een heel zwaar eisenpakket. Ik heb het gevoel dat er op het ogenblik technische ontwikkelingen zijn die daaraan tegemoet kunnen komen.

De voorzitter: Het is vrouwelijk.

Minister Donner: Ik zeg de heer Van Beek toe dat wij die ontwikkelingen volgen om te kijken wanneer de mogelijkheden zich aandienen. Ik ga graag over op het hoofdje bestuurlijke organisatie en inrichting. Op dat punt is natuurlijk al een aantal vragen beantwoord in de schriftelijke beantwoording. In het algemeen geef ik aan dat de inzet van het kabinet op het punt van de bestuurlijke organisatie en inrichting is om in de komende periode te komen tot een eenvoudiger en slagvaardiger bestuurlijke organisatie met als uitgangspunten: je gaat erover of je gaat er niet over en in beginsel niet meer dan twee bestuurslagen per onderwerp. Daarbij hoort ook het verminderen van het aantal politieke ambtsdragers. Het kabinet heeft al het voorbeeld gegeven. Vervolgens hoort daarbij het afschaffen van deelraden, vanuit het concept om het land te besturen vanuit drie niveaus van gekozen vertegenwoordigende organen: gemeente, provincie en Rijk en daarnaast nog het Europese niveau; het onderbrengen van de waterschappen bij de gemeenten vanuit dezelfde filosofie; het opheffen van de Wgr-plusregio vanuit diezelfde filosofie; het opschalen van het provinciaal bestuur en het inrichten van een infrastructuurautoriteit voor de Randstad. Het laatste geeft voor degenen die dit hebben gevraagd al aan dat wel degelijk de inzet is om te komen tot maatoplossingen en taakdifferentiatie, zij het aan de ene kant op het niveau van de provincies en aan de andere kant op het niveau van gemeenten. Wel blijft de inzet om bij de decentralisatie te komen tot een scherpere taakverdeling. Daarbij hoort ook de discussie over welke profielen wij associëren met elk bestuursniveau. Het regeerakkoord geeft daarvan al een begin aan, namelijk het aanwijzen van de provincies als verantwoordelijk voor het ruimtelijk domein. In het verlengde daarvan zal ook een aantal taken worden overgeheveld. Het economisch domein is een tweede onderdeel voor het provinciaal bestuur. Voor de gemeenten bevat het regeerakkoord nog geen duidelijk profiel, maar u kunt uit het regeerakkoord in ieder geval lezen dat dit zal zijn op het terrein van sociale zekerheid en op sociaaleconomisch terrein. Hieronder vallen jeugdbeleid, langdurige zorg en de onderkant van de arbeidsmarkt.

Tweede Kamer


Minister Donner: Dank u ... op haar beurt de ruimte moeten geven aan provincies en gemeenten om die nieuwe taken op maat uit te voeren. Dat houdt ook de vraag in of wij er in het decentralisatieproces van uit moeten gaan dat alle taken naar alle gemeenten worden overgeheveld. Dit heb ik net al gezegd en dat zal een punt van discussie zijn. Als wij niet terecht willen komen in een proces van herverdeling dat van bovenaf wordt opgelegd, zullen wij moeten kijken naar de mogelijkheden van differentiatie tussen gemeenten. In eerlijkheid, die differentiatie vindt nu al plaats. Op het terrein waarvoor ik tot voor kort verantwoordelijk was, kenden wij het instituut van de werkpleinen, die ingericht zijn bij 30 centra voor de contacten met het bedrijfsleven en de arbeidsbemiddeling en op 100 plaatsen voor het contact met de uitkeringsgerechtigden. Daarbij werken alle gemeenten samen. Dat berustte vooralsnog op samenwerking op vrijwillige basis. Op andere terreinen, huiselijk geweld en jeugdwerkloosheid, is de afgelopen tijd grote vooruitgang geboekt bij de concentratie van taken bij een aantal centrumgemeenten. Dit gebeurde op basis van afspraken met de andere gemeenten en op basis van de verdeling van taken door de rijksoverheid waar zij het voortouw nam. Het zal een vraag zijn hoe wij dat proces kunnen institutionaliseren. Dat zal betekenen dat wij op een andere wijze moeten omgaan met het concept van wat tot nu toe het Huis van Thorbecke heet, dat berust op het concept van gemeenten die allemaal gelijke taken hebben en op dezelfde wijze functioneren. Dat vergt modificatie, want men kan niet blazen en het meel in de mond houden. Dat is in essentie de vraag. Tegelijk deel ik de verwachting dat ontwikkelingen op provinciaal terrein in de Randstad ook de randen zullen raken. Ik neem niet het standpunt in dat die ontwikkeling moet worden beperkt tot de Randstad. Wij zullen ook moeten kijken naar andere delen. Ook daar geldt primair dat ik geen discussie aanga over blauwdrukken die wij opleggen en die doorgaans meer weerstand oproepen, maar vooral over een definitie van wat moet worden bereikt. Want het blijft zonder meer een punt, dat ook door de OESO wordt opgemerkt, dat wij op een aantal terreinen binnen Nederland wel erg veel besturen hebben die zich allemaal met dezelfde materie bezighouden. Dat zal zaak zijn. Inzet is te komen tot een slagvaardig bestuur, maar bovenal ook een bestuur dat niet een doel in zichzelf is maar dat vooral ook bedoeld is om aan te sluiten bij de maatschappelijke dynamiek en dat past in het streven hoe wij zorgen dat de Randstad weer tot de top tien van de economische gebieden in Europa gaat behoren. Dan kom ik bij een aantal vragen die meer in het bijzonder op dit terrein zijn gesteld, in de eerste plaats de vragen van mevrouw Ortega en de heer Van der Staaij met betrekking tot het verkleinen van de vertegenwoordigende organen en wel heel in het bijzonder van de Tweede Kamer. Gevraagd werd of je niet kunt vaststellen dat grotere parlementen succesvoller zijn. Ik weet niet hoe je het succes van een parlement definieert, dus ik kan daarop niet ingaan. Ik constateer wel dat over het algemeen overleg zoals wij dat hier hebben handzamer


30-27

Donner is als er een zekere mate van overzichtelijkheid bestaat binnen de Kamer. Het gaat de Kamer er ook om, de maat aan te passen aan de taken. Ik herinner de Kamer eraan dat tot 1956 deze Kamer slechts uit 100 leden bestond en het toch moeilijk vol te houden is dat de Kamer voor 1956 minder democratisch was dan daarna. Het was, ook als u kijkt naar de discussie op dat moment, vooral een discussie over de taken van het parlement en de werkdruk van de afzonderlijke leden. Als wij ons nu inzetten om op dat punt de zaak eenvoudiger te maken door met een compacte overheid te werken en meer aan de samenleving zelf over te laten, hoeft er hier ook minder te worden gecontroleerd en is het alleszins redelijk om te komen tot een beperking van de vertegenwoordigende organen. Ik wijs er ook op dat tot 1918, toen de evenredige vertegenwoordiging werd ingevoerd, de kiesdrempel lag op 1%. Dat is 0,25% hoger dan thans het geval is. En toch kun je voor de periode 1918–1956 niet zeggen dat de Kamer en de besluitvorming minder democratisch was. Nogmaals, dat is geen vergelijking. Sommige landen kiezen via een systeem van districten en First-past-the-post. Dat kan betekenen dat daadwerkelijk de meerderheid in een Kamer minder dan de helft van de bevolking vertegenwoordigt. Dat hebben wij minder met de evenredige vertegenwoordiging. Ook daar kan niet gezegd worden dat een dergelijke Kamer minder democratisch is. De essentie van een vertegenwoordigende democratie is dat de samenleving zoals die hier vertegenwoordigd is niet afgespiegeld maar vertegenwoordigd de samenleving is, of dat nu 100 leden zijn, 115 of 16 miljoen. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik vind dit een heel vreemde redenering, maar goed, daar kennen wij deze minister ook van. De minister stelt de vraag of een groot parlement nu succesvoller is. Dat was de vraag niet. De minister stelt nu voor in het regeerakkoord van 150 leden terug te gaan naar 100. In 1956 waren het 100 leden en zijn wij naar 150 gegaan. De minister heeft mij niet kunnen overtuigen terwijl ik daarnaar gevraagd had, vanuit welke visie nu wordt gekozen om van 150 weer naar 100 te gaan. Ik vind het meer een soort cirkelredenering. Ik ben het met de minister eens dat wij een aantal zaken inderdaad efficiënter en effectiever kunnen oppakken. Wij kunnen inderdaad minder Kamervragen indienen, minder spoeddebatten aanvragen et cetera. Ik heb echter nog steeds geen onderliggende visie van de minister gehoord op dit punt. Minister Donner: Dit onderdeel van de compacte overheid zal niet gerealiseerd worden dan nadat wij hierover twee keer een wet behandeld hebben. Mag ik voorstellen dat deze discussie dan plaatsvindt? Een eenvoudige redenering is al dat het kabinet met bijna een derde gekrompen is, dat er derhalve een derde minder bewindslieden is om mee te spreken en dat de Kamer dan ook met een derde minder kan.

verder. Is de minister in ieder geval bereid om in een notitie aan de Kamer wat uitgebreider stil te staan bij de vraag waarom hij er zo van overtuigd is dat wij het met 100 leden veel beter, efficiënter en effectiever zouden kunnen doen? Minister Donner: Als mevrouw Ortega accepteert dat dit zal zijn in de vorm van een nota van toelichting bij een voorstel, dan kan ik dit toezeggen. Echter, een aparte notitie hierover en dan een wetsvoorstel is ook niet zo simpel. De heer Van der Staaij (SGP): Ik ben verheugd over de toezegging dat bij het wetsvoorstel om tot verkleining van het parlement te komen in ieder geval nog een memorie van toelichting zit die, neem ik aan, meer omvat dan: het staat nu eenmaal in het regeerakkoord. Ik heb meer een fundamentele vraag. In het kader van zo’n regeerakkoord spreek je iets af. Er komt een wetsvoorstel over. Maar intussen is wel de volgende vraag aan de orde. Het is van constitutionele aard. Het aantal zetels staat nu in de Grondwet. Welke van de argumenten om in 1956 tot uitbreiding te komen gelden nu niet meer? Dan hebben wij een inhoudelijk verhaal. Minister Donner: Alleen al als ik kijk naar de argumenten die toen gewisseld zijn, onder andere op basis van de geleidelijke uitbreiding van het aantal bewindslieden. De heer Van der Staaij (SGP): Volgens mij was dat niet een argumentatie die toen is gebruikt bij de uitbreiding. Dat was veel meer de bevolkingsgroei die, dacht ik, na 1956 ook niet echt gestopt is. Minister Donner: Het was een combinatie van argumenten. Ik wijs u erop dat de kiesdrempel in 1918 en tot 1918 hoger was dan nu. Wat dat betreft kunnen wij best een stapje terug doen. De heer Van der Staaij (SGP): In vergelijking met voor 1848 is de verbetering zelfs nog substantiëler. Het is maar waarmee je het wilt vergelijken. Vanuit de bestaande situatie wil je verandering. Dan vragen wij een stevige argumentatie: waarom is dit geboden? Het valt mij op dat in de zelfreflectie van de Kamer – dit is ook het geval bij andere parlementen – wordt gezegd: er moet meer werk gemaakt worden van onderzoek. Er komt meer ruimte voor initiatief vanuit de Kamer zelf. Ligt het dan wel zo voor de hand om juist in het licht van die ontwikkelingen en een eerder nog groeiende dan kleiner wordende bevolkingsomvang tot beperking van het aantal parlementsleden te komen?

Minister Donner: Nee!

Minister Donner: Dat zijn in wezen de argumenten die wij zullen moeten wisselen in het kader van de behandeling van het voorstel. Dit is inderdaad één kant van de zaak, namelijk de omvang van de bevolking en het werk dat de Kamer verricht. De keerzijde is de vraag wat de overheidstaak is als wij grote delen van de overheidstaak decentraliseren naar gemeenten. Dan komen die hier niet meer aan de orde en is er ook om die reden minder aanleiding om hier veel debatten over te voeren. Die debatten zullen dan immers gaan over ″men moet zich wenden tot provincie of gemeente″.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ga toch

De heer Schouw (D66): Ik voorspel dat als de minister

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Met alle respect, maar ik vind wel dat de minister de Kamer heel belachelijk aan het maken is.

Tweede Kamer



30-28

Donner deze kreupele argumentatie blijft hanteren ten aanzien van dit wetsvoorstel, het voorstel niet eens in eerste lezing in deze Kamer aan een meerderheid komt. Daar maak ik mij dus niet zo veel zorgen over. Wel maak ik mij zorgen over iets anders, namelijk iets in het verkeer tussen de Kamer en de minister: de afrekenbaarheid van resultaten. De minister noemt heel veel dingen in de trant van: de provincie hier, de provincie daar, de deelraden en ″ik kom hiermee″. Het zijn allemaal goede voornemens en intenties, maar waar wil deze minister nu op afgerekend worden in de Kamer. Kan hij data noemen? Wanneer komt hij met het wetsvoorstel voor dit of het wetsvoorstel voor dat? Ik vind het eigenlijk veel belangrijker dan de luchtballon die wordt opgelaten om terug te gaan naar 100 Kamerleden, met de krakkemikkige argumentatie die het kabinet daarbij geeft. Minister Donner: Ik meen dat in de schriftelijke beantwoording ten aanzien van een groot aantal plannen en brieven die ik de Kamer heb toegezegd, is aangegeven wanneer de Kamer die mag verwachten. Wellicht staat er op dit punt geen datum bij, mede omdat wij ook de motivering zullen moeten bekijken. Zo de coalitiepartijen een datum wensen, ben ik gaarne bereid die te geven. Dat is nu niet primair een zaak voor de partijen in de oppositie. De heer Schouw (D66): Daar zouden wij nog eens over kunnen praten. In het verkeer tussen Kamer en minister zal de Kamer de minister moeten controleren en zullen niet alleen de regeringspartijen dat moeten doen. Dat weet minister Donner ook en ik hoop dat hij dat punt nog even wil herstellen. De antwoorden, die drie minuten voor het begin van deze vergadering binnenkwamen, heb ik al gescand. Ik zie daar geen data in staan. Ik zie geen datum waarop de minister de Randstadprovincie wil hebben gerealiseerd; ik zie geen datum waarop hij de deelraden wil hebben afgeschaft; ik zie geen datum waarop hij wil komen met het taakdifferentiatieverhaal voor gemeenten. Minister Donner: Dat klopt, mijnheer Schouw. Dat ze niet worden genoemd, komt doordat de Kamer daar niet naar heeft gevraagd: de Kamer heeft mij primair gevraagd om een visie op dit terrein. Daarop heb ik toegezegd wanneer de Kamer deze zou krijgen. Pas nadat wij deze visie hebben besproken, vallen de eventuele concrete data in te vullen. De heer Schouw moet wel kiezen. Als hij vraagt naar de uitkomst, slaan wij de visie over. Maar als hij vraagt naar de visie, moet hij wachten totdat wij de visie hebben besproken om te kunnen bespreken wanneer hij de uitkomst krijgt. Ook daarvoor geldt: niet blazen en het meel in de mond willen houden. De heer Schouw (D66): De visie die de minister hier geeft, is echt niet anders dan wat wij in het regeerakkoord hebben kunnen lezen. Dat weet hij heel goed. Wij hebben zowel in het wetgevingsoverleg als in de Kamer gevraagd wat de mijlpalen en de data zijn. Daar moet de minister niet flauw over doen. Minister Donner: In het wetgevingsoverleg is mij door de heer Heijnen eenen andermaal gevraagd om naar de Kamer te komen met een visie op hoe een en ander in samenhang wordt gedaan. Die visie krijgt de Kamer. Als

Tweede Kamer


de Kamer serieus wil worden genomen, moet de Kamer het redelijk vinden dat ik zeg dat het moment waarop de concrete uitkomsten komen, zal afhangen van de discussie over de visie. Uiteraard is het waar dat de Kamer controleert. Maar laat de Kamer dan ook zijn eigen mijlpalen vaststellen en piketpalen slaan en niet eerst aan mij vragen om met data te komen. Dan kan ik zeggen dat ik op verzoek van de Kamer met een voorstel kom. De heer Van Raak (SP): In 1956 is het aantal Kamerleden uitgebreid van 100 naar 150, omdat er veel meer Nederlanders bij waren gekomen en het bestuur veel ingewikkelder was geworden. Dat bestuur is sindsdien niet minder ingewikkeld geworden en het aantal Nederlanders is intussen ook weer gegroeid. De enige reden waarom de minister dit voorstelt, is om te bezuinigen. Ik denk dat wij met dit kabinet niet op de democratie moeten bezuinigen en ik heb een ander voorstel gedaan. Als het alleen om de centen gaat, is het dan niet veel beter om de vergoedingen van Kamerleden met een derde te verminderen? Dan halen wij de bezuiniging binnen, maar bezuinigen wij niet op de democratie. Minister Donner: Ik hoorde de heer Van Raak dat gisteren zeggen. Ik heb onmiddellijk bij mijzelf deze gedachte opgeslagen, voor als wij nog verdere bezuinigingen nodig hebben. De heer Van Raak noemt als factoren de groei van de bevolking en de complexiteit. De inzet van het kabinet is om te komen tot een vereenvoudigde bestuurlijke organisatie en een compactere overheid bij een bevolking die aan het krimpen is. Deze inzet sluit dus aan bij de bevolkingsontwikkeling. Nogmaals: de discussie wordt gevoerd als zou democratie afhangen van een bepaalde verhouding tussen bevolkingsaantallen en aantallen vertegenwoordigers. Aan de hand van de samenstelling van alle parlementen kan ik laten zien dat deze verhouding van land tot land verschilt. Bovendien heeft het kiessysteem effecten op wie wel en wie niet. Essentie is dit: of deze Kamer nu uit 50 of 400 leden zou bestaan, elk van de leden vertegenwoordigt het Nederlandse volk. Met hoeveel leden de Kamer dat wil doen, is een keuze in de grondwetgeving. De heer Van Raak (SP): Het is hoogst opmerkelijk om een minister te horen pleiten voor minder parlementaire controle. Daar gaat de minister niet over; daar gaat het parlement over. Ik heb er alle vertrouwen in dat het parlement zich niet op deze onzalige weg zal begeven. Als het om de centen gaat, is mijn voorstel beter om dan maar te besparen op onze vergoedingen. Ik stel een vraag over herindelingen. Daarover wordt in het CDA ook veel nagedacht. Wij hebben nu de volgende paradox. Wij willen het bestuur dicht bij de mensen organiseren. Wij gaan daarom decentraliseren en er gaan steeds meer taken naar gemeenten. Maar daardoor ontstaat de ontwikkeling dat gemeenten steeds groter moeten worden. Kan ik met deze minister de afspraak maken dat wij een einde maken aan die grootheidswaan en niet meer gaan herindelen voordat de bevolking van een gemeente daarmee heeft ingestemd? Minister Donner: Ik zal eerst reageren op de opmerkingen van de heer Van Raak met betrekking tot de


30-29

Donner vertegenwoordiging. Het is verre van mij om te pleiten voor minder democratische controle. Ik meen ook niet dat de democratische controle die uitgeoefend wordt op de regering recht evenredig is met het aantal Kamerleden. Dan zouden wij deze Kamer wellicht nog veel groter moeten maken of verdubbelen, hoewel ik niet geloof dat deze regering veel controle behoeft. Dat daargelaten: mede uit eigen ervaring meen ik dat een beperkter aantal soms wellicht een effectievere controle kan opleveren. Dat zullen wij bespreken in het kader van het wetsvoorstel hiervoor dat hier op verzoek van de Kamer wellicht komt. Het tweede punt gaat over de herindeling. Ik heb eenen andermaal aangegeven en wens hier te herhalen dat dit kabinet ervan uitgaat, zoals ook in het regeerakkoord staat, dat gemeentelijke herindelingen van onderaf tot stand komen en dat de provincie daarin een actieve rol heeft. Dat behoeft nauwelijks toelichting. Voor de heer Van Raak kan dit alleen gebeuren als de bevolking ermee instemt, maar laten wij wel wezen: als de Kamer ermee instemt, stemt de bevolking ermee in. De vraag is over welke bevolking wij het hebben. Is dat alleen de constitutionele eenheid die eerst is geschapen doordat wij een gemeentelijke indeling hebben gemaakt, waarbij vervolgens die gemeentelijke indeling bepalend is? Nee, ook de provincie en de vertegenwoordigende organen in de provincie vertegenwoordigen de bevolking. Wat dat betreft vraagt de regering niet om zich te binden aan precieze regels. Ik denk dat de formulering uit het regeerakkoord, herindeling komt van onderaf tot stand, kan volstaan. In de nota over de bestuurlijke inrichting zal ik ingaan op de wijze waarop wij moeten omgaan met de knopen die kunnen ontstaan tussen enerzijds de schaal en de bestuurskracht van gemeenten en anderzijds de decentralisatie van taken. Dat komt dan aan de orde. De heer Van Raak (SP): Lokale democratie betekent dat mensen hun lokale volksvertegenwoordigers kiezen. Die gaan dan bespreken waar huizen worden gebouwd, wegen worden aangelegd of het dorp of de stad wordt verfraaid. Op het moment dat wordt heringedeeld, wordt de lokale democratie opgeheven. Dat kan niet door volksvertegenwoordigers gebeuren maar alleen door kiezers. Daarom vraag ik deze minister: zullen wij voortaan de lokale democratie niet laten opheffen door bestuurders maar alleen door de kiezers? Minister Donner: Als ik deze redenering doortrek, kan ook in deze Kamer niet besloten worden als niet ieder individu van de 16 miljoen Nederlanders die hier worden vertegenwoordigd, ermee instemt. De essentie van de inrichting van ons bestuur is dat wij de eenheden kiezen. In het regeerakkoord wordt aangegeven dat het proces hiervoor van onderaf zal optreden. De heer Van Raak stelt echter dat de toevallige keuze van de indeling bijvoorbeeld bepaalt of gemeenten nog levensvatbaar zijn. Er zijn namelijk gemeenten die nu al ernstig in de financiële moeilijkheden komen maar die dit vanwege andere onderdelen in de regio tegenhouden. Ook dan zal herindeling echter niet gewoon worden opgelegd. Deze komt van onderaf tot stand. Nogmaals, de formulering in het regeerakkoord komt de heer Van Raak tegemoet. De heer Van Beek (VVD): Ik ben blij dat de minister blijft uitgaan van de vertegenwoordigende democratie. Ik vind

Tweede Kamer


dat een belangrijk uitgangspunt voor de wijze waarop wij het in dit land hebben georganiseerd. De minister zei in zijn betoog dat hij niet wil uitgaan van blauwdrukken. Daar heb ik enig begrip voor. Gisteren heb ik evenwel gezegd dat het regeerakkoord geen cafetariasysteem biedt, waarbij je een puntje eruit haalt en de rest van de puntjes maar laat liggen. Er is kortom samenhang tussen een aantal zaken. Deze samenhang wordt in hoge mate bepaald door de visie van de regering op het openbaar bestuur. Een aantal maatregelen beoordeel je niet alleen per stuk, maar ook als onderdeel van de samenhangende visie. Ik krijg de indruk dat in en buiten dit huis behoefte bestaat om met name de samenhangende visie van de minister te horen. Dan kunnen we daarop verder werken bij de verdeling en de differentiëring van de taken over de verschillende lagen en bij het verkleinen of vergroten van het hele bouwwerk. Ik wil de visie, de uitwerking en in de laatste paragraaf ook de onderliggende planning van de minister eens zien. Minister Donner: Daarom heb ik ook toegezegd dat de Kamer deze begin volgend jaar zo snel mogelijk krijgt. Ik ben het eens met de heer Van Beek. Daarom heb ik zojuist ook tegen de heer Schouw gezegd dat ik nu niet kan aangeven wanneer er een voorstel ligt voor een Randstadprovincie. Ik deel met de heer Van Beek dat er behoefte is aan een samenhangende visie. Dat is geen cafetariamodel. Ik constateer dat we de afgelopen twintig jaar, nadat we begonnen waren met het proces, bezig zijn geweest met vormen, waarvan verwacht werd dat die zouden gaan dwingen, en dat door de weerstand die het eindresultaat oproept we nooit verder gekomen zijn in het proces. Ik probeer een combinatie te vinden. Het is geen cafetariamodel. Je hebt ook restaurants waar je maar beperkte keuze hebt uit voorspijs, hoofdgerecht en toespijs. De heer Heijnen (PvdA): De minister heeft visies geuit die de fractie van de Partij van de Arbeid aanspreken. Ik heb het met name over de differentiatie. Ik heb nog wel een vraag over de zaken die in het regeerakkoord zijn neergelegd en straks onderdeel zullen zijn van de samenhangende visie die wij hopelijk voor 1 maart 2011 ontvangen. Dan moet het toch wat concreter worden ten aanzien van de Randstadautoriteit en de Randstadprovincie. Ik stel de minister de vraag die ik gisteren aan de heer Van Beek heb gesteld: wie gaat straks over de Rotterdamse metro, die van Capelle aan den IJssel tot aan Spijkenisse loopt? Wie gaat straks over lijn 1 tussen Scheveningen en Delft? Wie gaat straks kortom over het stads- en streekvervoer? Is dat de overheid die heel ver weg staat, de Randstadprovincie? Neemt het Rijk de verantwoordelijkheid voor de Randstadautoriteit of gebeurt dit gewoon dichtbij de mensen door de grote stad, dan wel door de opvolger van de Wgr-plusregio? Ik hecht eraan om ook tijdens dit debat op dit element enige helderheid te krijgen van de minister. We hebben het over de waterschappen. Nu biedt het regeerakkoord op één punt iets concreets: de verkiezingen voor de waterschappen moeten bij de gemeenten worden neergelegd. Mag ik erop wijzen welke bestuurslagen Nederland heeft voor de taak van waterbeheer in de meest ruime zin? Een regeringscommissaris, een ministerie van I en M, een ministerie van BZK, een provincie en waterschappen. Allemaal doen zij deels


30-30

Donner overlappende dingen. En wat doet deze regering? Die voegt er een bestuurslaag aan toe, namelijk die van de gemeenten, doordat zij indirect de waterschappen gaan kiezen. Is de minister bereid om in zijn visie nog eens in te gaan op de mogelijkheid om een compacte overheid te realiseren en de taak ten aanzien van de waterschappen óf bij I en M, óf bij BZK te leggen? Het laatste ministerie heeft mijn voorkeur. Is de minister voorts bereid om te heroverwegen waaraan de waterschappen worden opgehangen en tot het zover is een einde te maken aan de fusie van de waterschappen in OostNederland? Minister Donner: Ik begin met het laatste punt. Vooralsnog werken we onder de huidige wet. Dat betekent dat daarin conform uw wens met een heldere bevoegdheidsindeling het proces van een eventuele fusie van waterschappen wordt besloten en dat er toezicht op plaatsvindt door de provincies. En dan moet u, in tegenstelling tot wat u in uw eerste deel van uw vraag stelt, daar nu niet doorheen willen gaan lopen. Dat is de wet. Dat is de regeling. Die voldoet aan die wens. U moet van mij niet verwachten dat ik ten aanzien daarvan standpunten ga innemen, want die taak hebben wij elders gelegd. Ik heb u net al aangegeven, ook in antwoord op de vraag van de heer Van Beek, dat wij inderdaad moeten nastreven dit land te regeren vanuit drie punten waarin ook vertegenwoordigende organen functioneren: gemeente, provincie en Rijk. Dat is de diepere reden voor onze keuze om in ieder geval de besturen van waterschappen te laten kiezen door één van die drie. In het regeerakkoord is gekozen voor gemeenten. Ik denk dat dit ook verstandig is omdat dat in ieder geval samenstellende delen zijn en omdat dit niet het opleggen van een ondergeschikt bestuur vanuit een hoger orgaan betreft, zoals u bepleit. Laten wij wel wezen: die discussie komt aan de orde als wij hier met voorstellen komen om die keuze te regelen. De eerste vraag, over wie er beslist over de Randstadrail, zult u in dit debat vandaag niet beantwoord krijgen. Dat is onderdeel van de vraag hoe wij daarmee omgaan en wat het proces is dat wij daarmee in gang zetten. Ik weet ook nog niet of die vraag beantwoord zal kunnen worden in de notitie van maart, althans: u gaf zelf aan dat u die graag voor maart wilt hebben. Ook dan bestaat namelijk het risico dat de discussie gaat over de vraag of die beslissing wel op het juist niveau ligt. Het risico is dan dat wij daarin blijven steken in plaats van het proces op gang te krijgen. De heer Heijnen (PvdA): Ik noemde maart omdat onmiddellijk na begin maart colleges van Gedeputeerde Staten gevormd gaan worden en programma’s gemaakt gaan worden, en het respectvol naar de Gedeputeerden toe is om neer te leggen waaraan de regering denkt ten aanzien van de inrichting van het openbaar bestuur in Nederland. Is de minister nu bereid om in de samenhangende visie op het openbaar bestuur ook nadrukkelijk te kijken naar de waterschappen? Is de minister bereid om ook op dit punt de wet te respecteren? Vanzelfsprekend, neem ik aan. Maar zou hij ook tegen het licht willen houden dat hij op een heel ander punt, namelijk de gemeentewet, voornemens is om zo snel mogelijk de stadsdelen af te schaffen? Is de minister niet selectief bezig als hij aan de ene kant het laaghangende fruit wel

Tweede Kamer


snel wil pakken – dat ligt namelijk in zijn vermogen, wellicht gesteund door de coalitie – en aan de andere kant de samenhang van zo’n ingreep in zo’n grote stad niet vergezeld wil laten gaan van een visie op hoe het nu moet met het openbaar vervoer, met het water et cetera? Is hij dan niet selectief bezig? Minister Donner: Nee. Ik geloof dat de heer Heijnen nu precies bezig is met het proces dat hij wil voorkomen, namelijk alles met alles verknopen en alles eerst een keer in een grote visie vragen. Ik probeer – dat is in ieder geval de inzet van het kabinet – om dit proces op gang te brengen. Er liggen hierbij een aantal concrete punten voor ten aanzien waarvan het inderdaad mijn bedoeling is om met een zekere voortvarendheid met voorstellen te komen. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat de heer Heijnen, zodra die voorstellen hier besproken worden, ook beschikt over de visie met betrekking tot het bestuur in het algemeen. Mijn voornemen is echter om voorstellen over onderdelen niet te gaan ophouden totdat er overeenstemming over de visie van het geheel bestaat. De voorzitter: Heel kort, mijnheer Heijnen. De heer Heijnen (PvdA): Dan nog een politieke opmerking van de PvdA-fractie voor de minister: verwacht niet van ons dat we serieus gaan praten over zo’n klein onderdeel van het openbaar bestuur als u niet genegen bent om ook de grotere inrichting, bijvoorbeeld ten aanzien van de waterschapstaken, daarbij te betrekken. Dat kunt u van ons niet verwachten. Minister Donner: Daar neem ik nota van. Ik garandeer de heer Heijnen dat het inderdaad mijn streven is om te bekijken of we een zo breed mogelijke consensus kunnen krijgen over deze materie, zodat het niet iedere keer weer afhankelijk is van de volgende verkiezingen of we ermee doorgaan. De heer Koopmans (CDA): Onder de reacties die ik in de afgelopen dagen kreeg, waren er een aantal van medewerkers van gemeenten en provincies, die zeiden: dat is prachtig, maar begin allereerst eens met het verminderen van de toezichtslast en van de administratievelastenbureaucratie die te maken heeft met monitoring en verantwoording. Collega Schouw heeft daar gisteren ook opmerkingen over gemaakt. De schriftelijke antwoorden van de minister stellen me wat teleur. De minister beschrijft enkele zaken die het Rijk nu doet: de single audit etc. en eindigt met de zin: Ik zie kansen voor meer. Mevrouw de voorzitter. Ik vraag de minister een harde doelstelling te formuleren vanuit het principe in het regeerakkoord: je gaat erover of je gaat er niet over. De minister herhaalt dat maar al te graag. Minister Donner: Dan snap ik de vraag niet helemaal. Ik zie de strijdigheid niet. Ik heb in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat ik op het punt van het toezicht kansen daartoe zie. Maar laten wij wel wezen: of wij de situatie laten zoals die nu is of het op een andere wijze doen, wij voldoen aan het beginsel: je gaat erover of je gaat er niet over. Wij hebben voor hetzelfde onderwerp geen twee vormen van toezicht in ons orgaan. Er zijn bedrijven die vanuit verschillende kanten door meer toezichtorganen worden benaderd, maar dat hangt


30-31

Donner samen met de aard van het toezicht. Strafrechtelijk toezicht wordt door het OM en door de politie uitgeoefend. De Voedsel- en Warenautoriteit controleert restaurants. Verder is er de Arbeidsinspectie. Ik zie geen voordeel in het samenvoegen van deze drie toezichthouders. De heer Koopmans (CDA): Dat is een separaat debat, dat bedoelde ik niet. Het gaat met name over de verantwoordingsplicht van gemeentebesturen en provincies aan het Rijk op grond van specifieke regelingen. De minister heeft schriftelijk geantwoord dat hij hier kansen ziet. Ik vind dat te weinig. Ik zou bijvoorbeeld graag willen dat de minister toezegt dat hij ervoor zal zorgen dat in 2012 de toezichtslast en de administratieve last die gemeentebesturen en provincies hebben op grond van allerlei regelingen die ook de Kamer soms gevraagd heeft, minstens met een derde deel wordt verminderd. Minister Donner: Voorzitter. Dat zal mede afhangen van de vraag of het in de discussies met gemeenten en met deze Kamer mogelijk is om op het punt van het toezicht te komen tot een sterkere nadruk op de resultaten dan op de input. Laten wij wel wezen, toezicht hangt vaak sterk samen met de breed levende wens dat er gekeken wordt of wij waar voor ons geld krijgen als wij zaken financieren. Dat is de motivering van toezicht. Ik hoop dat het mogelijk is om in het decentralisatieproces wat wij nu ingaan, te komen tot een andere wijze om de gedecentraliseerde werkwijze en de vaak daarmee gepaard gaande middelen te kunnen verantwoorden. Dat is mij welkom. De heer Koopmans moet mij echter niet op voorhand vragen om mij te binden aan een resultaat dat niet gehaald kan worden als er niet aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan, ook door de wetgever. De heer Koopmans (CDA): Dat moge helder zijn. Deelt de minister onze inzet om zo mogelijk in 2012 de administratieve lasten voor gemeenten en provincies met een derde deel te verminderen? Zij moeten elke keer stukken naar de departementen sturen, terwijl een deel daarvan nooit wordt gelezen, ook door ons niet. Ik denk dat wij daar stappen moeten zetten. Het gaat mij om de inzet van deze minister. Minister Donner: Ik ben ook verantwoordelijk voor vermindering van de administratieve lasten. Het regeerakkoord bevat hiervoor een doelstelling van 5% per jaar. Daar hoeft de Kamer niet aan te twijfelen. Het moet gaan om een ordelijk overheidsbestuur. Laten wij wel wezen, hoe vaak moet ik op dinsdagmiddag rond twee uur niet naar de Kamer komen om te verantwoorden wat een of andere gemeente weer gedaan heeft en waarom de overheid daarop niet heeft toegezien? Als de Kamer de regering daarop wil aanspreken, zal de regering zich de middelen daartoe verwerven. De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording tot zover. Ik vroeg mij af, of het verstandig zou zijn even twee minuten te schorsen voordat de minister begint aan blok drie. Minister Donner: Ik was nog niet klaar met blok twee, mevrouw de voorzitter.

Tweede Kamer


De voorzitter: O, dan maakt u dat af. Minister Donner: Voorzitter. De heer Heijnen heeft gevraagd naar de infrastructuurautoriteit. Dit punt ligt zowel op het terrein van de minister van Infrastructuur en Milieu als op dat van de minister van BZK. Het zal worden meegenomen in het aangekondigde standpunt over de inrichting van het binnenlands bestuur. Er is een aantal vragen gesteld over de integriteit van het openbaar bestuur. De heer Heijnen vroeg mij naar de centrale rol. De minister van BZK is zonder meer de coördinerend bewindspersoon voor het integriteitsbeleid en aanspreekbaar als het misgaat bij een van de besturen in den lande. Ook in het licht van de discussie van gisteren constateer ik dat er breed behoefte bestaat aan regels over de giften aan politieke partijen. Ik noteer dat er een initiatiefvoorstel is ingediend. Op dit moment bezie ik het wetsvoorstel dat door het vorige kabinet is voorbereid vanuit de optiek van een zo snel mogelijke indiening. Ik vraag nog enig geduld, omdat ik het wetsvoorstel nog even tegen het licht wil houden. De inzet is erop gericht om zo snel mogelijk tot indiening over te gaan. Ik onderschrijf de doelstelling van het initiatiefvoorstel. Ik zou het evenwel anders willen regelen. Dat zal blijken als ik het voorstel voor een bredere regeling indien. De verschillen van inzicht zitten vooral op de handhaving. Ik neem aan dat het mogelijk moet zijn om een wetsvoorstel in te dienen voordat de Kamer dat andere wetsvoorstel aanvaard heeft. Als het anders gaat, piep ik wel. De heer Van Raak heeft gevraagd of ik bereid ben om met gemeenten te spreken over de inkomensnormering van wethouders. In mijn stukken word ik verwezen naar het antwoord op een andere vraag, maar dat kan ik zo snel niet vinden. Meer in het algemeen is het onderdeel van de autonomie van gemeenten om de salarissen zelf vast te stellen. Dat is ook mijn uitgangspunt bij de wachtgeldregeling. Tegelijkertijd noteer ik de vragen hierover in de Kamer. Ik weet niet of deze Kamer hier moet kiezen voor wetgeving – dat betekent: het is ónze zaak – of dat het moet berusten op overleg met gemeenten. Ik zal het punt opnemen met de VNG. De heer Schouw vroeg mij of ik bereid ben aan de slag te gaan met de wet overheidsinformatie. De openbaarheid van bestuur vormt een fundamenteel onderdeel van de democratische rechtsstaat. Wel stel ik voorop dat een eerste belang is dat de overheid effectief moet kunnen functioneren, want anders dient de openbaarheid nergens toe dan alleen om een effectief overheidsbestuur tegen te gaan. Dat stelt derhalve grenzen aan de mate van openheid. De Wet openbaarheid van bestuur dient het algemeen belang van openbaarheid van overheidsinformatie, wat een groot goed is. Tegelijkertijd zullen we ook moeten kijken naar het oneigenlijk gebruik van de WOB. Dat is één onderdeel dat ik in ieder geval meeneem vanuit de optiek van een compacte overheid. Ik moet namelijk op dit moment constateren dat grote aantallen ambtenaren bezig zijn op dit beleidsterrein. Enkel en alleen al vanuit die optiek heb ik er belang bij en overweeg ik om te kijken hoe we de WOB kunnen moderniseren. Ik weet daarbij niet of wij beide in alle gevallen hetzelfde beeld van moderniseren voor ogen hebben. Maar dat zal aan de orde komen op het moment dat wij daarover een wetsvoorstel behandelen.


30-32

Donner De heer Heijnen stelde nog een vraag over participatie en burgerschap. Ik acht het van belang dat burgers verantwoordelijkheid nemen voor het eigen bestaan en voor de eigen leefomgeving. Ik denk dat dit juist een van de sleutels zal zijn voor hoe we met een compactere overheid niet minder overheidstaken kunnen doen, maar die wel beter kunnen behartigen. Ik zie dat dat op verschillende terreinen, zoals corporaties, pensioenen en ontwikkelingen in de wijken, kan werken en verschil maakt. In die zin ben ik er voorstander van dat niet de overheid het moet regelen voor burgers, maar door burgers. Ze moet dat zoveel mogelijk mogelijk maken. Wat dat betreft zou het goed zijn als gemeenten een gezamenlijke agenda rond modern burgerschap zouden kunnen ontwikkelen. Dat is een vraag die ik in het kader van een compactere overheid binnen het overheidsapparaat neerleg. Op welke wijze kan deze andere aanpak functioneren, en hoe kunnen we dat realiseren? Ik zal bij de gemeenten polsen of er behoefte bestaat aan een dergelijke gezamenlijke agenda op dit terrein, juist ook om niet weer het beeld te hebben dat de rijksoverheid wel even zal vertellen hoe het moet. We kijken hoe we de dynamiek bij de gemeenten kunnen genereren. Wijkaanpak is daar een voorbeeld van. Over het Huis voor democratie en rechtstaat het volgende. Wat voor BZK resteert, is de finale besluitvorming over de definitieve locatie van het Huis, nabij het Binnenhof. Op dit moment wordt in samenspraak met de Tweede Kamer door BZK gewerkt aan het opstellen van een besluitvormingsdocument, waarbij zaken als financiering, planning en de verschillende verantwoordelijkheden worden vastgelegd. Het streven is erop gericht het besluitvormingsdocument gereed te hebben in het nieuwe jaar. Dan zal ik de Kamer daarover berichten. Intussen worden op het adres Hofweg 1 boven café Dudok twee etages geschikt gemaakt om vanaf februari 2011 jaarlijks zo’n 100.000 scholieren te laten deelnemen aan de educatieve programma’s, zoals de Haagse tribune, die nu onder de verantwoordelijkheid van het Huis worden uitgevoerd. Ik constateer met vreugde dat mevrouw Ortega het juist begrepen heeft dat de BES-materie, en in het bijzonder het verdeelmodel van het BES-fonds, aan de orde dient te komen bij dit onderdeel van de begroting, en niet bij dat van de Koninkrijksrelaties. Zij vroeg of er een objectief verdeelmodel komt voor het BES-fonds. Het antwoord daarop is nee. Het gaat om een zeer klein aantal eilanden, waarbij de schaal en de ligging de systematiek van het Gemeentefonds, met maatstaven zoals die er zijn, niet toepasbaar maken op de BESeilanden. Elk openbaar lichaam heeft recht op vrije uitkering uit het BES-fonds. De omvang daarvan is bepaald door het landelijk financieel kader te verminderen met de eigen inkomsten van het eiland, en de bedragen die aan de begrotingen van de departementen zijn toegevoegd voor de uitvoering van de rijkstaken. De vrije uitkering voor 2011 is op die wijze vastgesteld. Elk jaar, voor het eerst in het voorjaar van 2011, vindt er bestuurlijk overleg plaats over de financiële verhoudingen met de BES-eilanden. Daarbij zal ook de vrije uitkering voor het volgend jaar, in dit geval dus 2012, onderwerp van gesprek zijn. Ik wijs bijvoorbeeld op de methode die is toegepast bij de hoogte van de AOV. Uitgegaan is van het model dat op Bonaire gebruikt wordt en vervolgens is berekend wat ten opzichte van Bonaire het verschil is in kosten van levensonderhoud.

Tweede Kamer


Wij zullen dus op dit terrein wellicht moeten kijken naar andere oplossingen. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Kan dit dus betekenen dat het BES-fonds, of het bedrag dat is aangemerkt als vrije uitkering, aangepast kan worden op het moment dat blijkt dat de taken meer financiële ondersteuning nodig hebben? Het is allemaal nieuw, dus wij kunnen nog niets vergelijken. Minister Donner: De omvang staat vast. Het gaat om de verdeling. De vraag is in hoeverre het oplossen van de problematiek van één eiland ten laste mag gaan van de andere eilanden. Daarvan hoop ik een eerste beeld te krijgen in het voorjaar van 2011. Hopelijk heeft de Kamer mij op dat moment niet nodig, zodat ik de afzonderlijke eilanden af kan gaan om met bestuurders te spreken over de ervaringen tot nu toe. Het ene deel van die reis is nu aan de orde, het andere deel vanavond. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister zegt dat de omvang vaststaat, maar die is vastgesteld op basis van een bepaalde verdeling van taken en verantwoordelijkheden. Terecht zegt de minister dat daarbinnen bekeken moet worden hoe het geld verdeeld zal worden. Op dit punt is hij afhankelijk van de eilanden zelf. Mijn vraag ging echter over het volgende. De omvang is vastgesteld op basis van wat volgens de bestuurders nodig is. Zegt de minister nu dat de omvang vaststaat tot in lengte van dagen? Of zijn er toch nog mogelijkheden om de omvang aan te passen? Wij hebben afgesproken te bezien welke taken de eilanden op een gegeven moment kunnen overnemen. Minister Donner: Overheden zijn er om veranderingen teweeg te brengen, derhalve moet men van mij geen uitspraken verwachten die tot in lengte van dagen gelden. Het gaat hier om een bedrag dat wij dit jaar hebben vastgesteld, dus het is minder waarschijnlijk dat wij de omvang van dat bedrag volgend jaar alweer aan de orde stellen. De heer Van Beek (VVD): De minister heeft een perfect antwoord gegeven op onze vraag 22, inzake de problematiek van gemeenten en provincies die voor zichzelf, dat wil zeggen voor raads- en statenleden, een extra wachtgeldregeling ontwikkelen. De minister zegt dat hij van plan is om die mogelijkheid te schrappen, omdat de Appa de enige pensioenwet voor politieke ambtsdragers moet worden. Ik had het niet beter kunnen formuleren. Ik heb echter de indruk dat de minister zo-even, toen hij het stuk mondeling behandelde, van deze tekst afweek. Graag stel ik met de minister vast dat het echte antwoord op mijn vraag schriftelijk is gegeven. In het antwoord op vraag 25, inzake het al of niet verplicht stellen van een vog voor wethouders en gedeputeerden, schrijft de minister dat dit primair een zaak is voor de gemeenten en de provincies zelf. Ik ben niet iemand die alles van bovenaf wil voorschrijven en regelen, maar is dit wel verstandig? Moeten wij niet een aantal randvoorwaarden vaststellen en is het niet verstandig de burgemeester de verantwoordelijkheid te geven voor het onderzoek naar toekomstige wethouders en de commissaris van de Koningin de verantwoordelijkheid te geven voor het onderzoek naar toekomstige wethouders? Bij vraag 25 vind ik het wel erg vrijblijvend.


30-33

Donner Het houdt in dat er weliswaar goedbedoelde, maar heel rare oplossingen worden gezocht. Zoals laatst de gemeente in Zuid-Limburg die mij een regeling voorlegde waarin men naar mensen die al gekozen of benoemd waren, nog allerlei onderzoeken zou gaan doen. Ik vond dat hoogst vreemd, volgens mij moet je dat daarvóór doen. Ik vraag de minister hierop in te gaan. Minister Donner: Als u tevreden bent met het antwoord op vraag 22, houd ik het daarbij: de onderwerpen worden opgepakt. Over vraag 25 moeten we vermoedelijk serieuzer spreken dan slechts bij deze begrotingsbehandeling. Het is vrij ingrijpend als de rijksoverheid er geen vertrouwen meer in heeft dat het proces bij de lagere overheden betrouwbare bestuurders oplevert. In de kern gaat het namelijk daarom. Ik sta open voor die discussie, ik denk dat we die moeten voeren, maar ik acht die discussie minder geschikt voor zomaar dit moment. Daarop berustte mijn antwoord. Ik zei dat dit een vrij fundamentele stap is: ook al maak je een kleine beweging, voor de mensheid is het een grote sprong. De heer Van Beek (VVD): Ik ga de uitdaging graag aan om hier nog eens goed over te praten. Ik krijg er rode oortjes van als de minister mij verwijt dat ik geen vertrouwen meer heb in de lokale en provinciale democratie; dat is namelijk een nest waaruit ik zelf kom. Maar ik denk dat ik nu mijn zorg kan uitspreken. Het zijn goedbedoelde randvoorwaarden, juist omdat je de lokale democratie voor allerlei problemen wilt behoeden. Het moet helder zijn dat dit de achtergrond van de vraagstelling is. De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Gisteren vroeg ik de minister in het kader van de integriteit naar zijn morele oordeel over de combinatie van volksvertegenwoordiger en betaald lobbyist. Ik herhaal die vraag nu en wil hem ook toelichten. Waarom is het, conform de Algemene wet bestuursrecht, een gemeenteraadslid dat werkzaam is in een bedrijf, verboden om mee te doen aan een beslissing over een bestemmingsplan dat dit bedrijf regardeert? En waarom is het een Eerste Kamerlid níét verboden om mee te doen aan een stemming, dan wel om daarop invloed uit te oefenen, als het gaat om de verhoging van de alcoholaccijns, indien en voor zover dit lid werkzaam is in de alcoholindustrie? Er is sprake van een omissie in de wetgeving. Is de minister bereid om, op basis van de morele verwerpelijkheid ervan, de wetgeving aan te passen? Minister Donner: Hier lopen twee dingen naast elkaar. In de eerste plaats wordt u geregeerd door ambten. In dat opzicht hebben ministers minder morele overwegingen dan overwegingen van algemeen belang. Dat is hier heel indringend aan de orde, omdat deze vraag ten principale de scheiding der machten betreft. Het reglement van orde van elke van beide Kamers maakt het volstrekt mogelijk om deze materie te regelen. Daarom acht ik het minder aangewezen om op dit terrein de autonomie van de Kamers in te laten perken door de regelgeving van de wetgeving. Dat zou immers betekenen dat de handhaving uit handen van de Kamers wordt genomen en wordt overgedragen op andere autoriteiten. Daarmee is een fundamenteel staatsrechtelijke vraag aan de orde.

Tweede Kamer


De heer Heijnen (PvdA): Dit zijn geen zaken die je in reglementen van orde regelt. Dit zijn zaken die wetgeving betreffen en over wetgeving gaan u en wij samen. We hebben in de wet echt een punt gemaakt van de integriteit van het openbaar bestuur van gemeenten en provincies. Het is tijd om dat ook te doen voor regering en parlement. Ik nodig u nogmaals uit om uit te spreken dat het vreemd is dat wat geldt voor een volksvertegenwoordiger op decentraal niveau, niet geldt voor ons. Dat vraag ik u vanuit een algemeen belang. Als minister van Binnenlandse Zaken hebt u de verantwoordelijkheid om de integriteit van het openbaar bestuur te vuur en te zwaard te verdedigen. Minister Donner: De lagere overheden zijn onderdeel van het rijksbestuur, maar de verhouding tussen regering en Kamer is van een andere orde. Daarom kan het heel wel logisch zijn dat we als onderdeel van de ordening van het bestuur op tal van terreinen wel voorschriften hebben voor vertegenwoordigende organen bij de lagere overheden, maar niet voor de Kamers. Die zijn van een andere orde. Zoals we vroeger op school ook wel zeiden: quod licet Iovi non licet bovi. De heer Heijnen (PvdA): Ten slotte, op dit punt: er is tal van wetgeving die de positie van volksvertegenwoordigers betreft waarbij de minister van Binnenlandse Zaken en de Kamer samenwerken. Ik roep de wetgeving rondom de APPA van vorig jaar in herinnering. We hebben die wetgeving samen tot stand gebracht. Ik zie niet in waarom op dit punt niet zou kunnen worden samengewerkt, maar als de minister dat niet wil, is de Kamer aan zet. Een ander punt betreft de giften aan politieke partijen. Ik heb met genoegen gehoord dat de minister zo spoedig mogelijk met een wet komt. Daar gaan we samen met D66 en GroenLinks aan knutselen. De minister heeft echter nog geen antwoord gegeven op de vraag wat zijn inzet bij een dergelijke wet is met betrekking tot een maximumaangifte en giften uit het buitenland. Laat ik dat eerste punt nemen. Zou de minister het wenselijk vinden dat de DSB Bank – ik noem bewust een bedrijf dat er niet meer is – een bijdrage van € 200.000 zou geven aan de verkiezingskas van het CDA? Minister Donner: De heer Heijnen concludeert wat overhaast dat ik niet bereid zou zijn tot samenwerking als de Kamer zeer uitdrukkelijk de wens heeft om samen te werken. Dit veronderstelt echter een uitgesproken wens van de Kamer als geheel om op dit terrein iets te ondernemen. Ik meen overigens dat dit eerst een discussie vergt over het karakter van een dergelijke stap. Zo’n stap moet niet lichtvaardig worden gezet. Uiteindelijk kan de Kamer dit trouwens ook bij initiatief regelen. Nogmaals, het is niet zo dat ik geen samenwerking zou willen bieden, maar ik heb het gevoel dat we hiermee een andere constitutionele stap zouden zetten dan wanneer we zoiets regelen bij een gemeente. Het andere punt van de heer Heijnen betreft ten principale de ingediende voorstellen. Als hij inhoudelijk wil voorsorteren op het voorstel dat het kabinet zal doen, zal hij moeten wachten tot het kabinet heeft besloten welk voorstel hier wordt ingediend. De heer Koopmans (CDA): De minister heeft in antwoord op de heer Van Beek en de heer Heijnen


30-34

Donner gezegd dat we nog nader moeten spreken over een aantal punten met betrekking tot de verklaring omtrent het gedrag en het verkiezen van bijvoorbeeld wethouders. Het lijkt me goed dat hij daarbij in het achterhoofd houdt dat de CDA-fractie in dezen een zekere mate van terughoudendheid in acht neemt. Wij denken dat de wetgever moet oppassen voor het stellen van extra eisen bij verkiezingen en benoemingen van ambten. Dit is namelijk buitengewoon principieel. Verder noemt de minister in zijn schriftelijk antwoord de mogelijkheid dat gemeentebesturen, provinciebesturen of andere organen zoiets in een reglement voor zichzelf gaan regelen. Daarin zijn wij zeer terughoudend. Dit kan namelijk een principieel buitengewoon gevoelige uitwerking krijgen, waarbij mensen worden uitgesloten van de mogelijkheid om te worden gekozen zonder dat dit zijn grondslag in de wet vindt. Minister Donner: Ik kan slechts kennisnemen van uw beschrijving. Laat ik een toezegging doen. Ik proef dat de Kamer de behoefte heeft bepaalde punten meer ten principale te bespreken. Daarbij kunnen verschillende aspecten aan de orde komen. Ik stuur de Kamer op dat punt gewoon een brief met mijn overwegingen en mijn uitgangspunten, althans die van het kabinet. Wij kunnen daarover hier spreken en dat biedt dan een basis. Daarin kunnen wij ook zien hoe de Kamer als zodanig zit in de materie ten aanzien van het onderscheid. Wij hebben daarvoor dan een basis. Wij hoeven dat dan niet onmiddellijk bij motie uit te vechten in de zin van ontraden of niet ontraden. Mij rest in dit blok nog één vraag, namelijk de vraag van de heer Schouw of de minister voornemens is om de Zondagswet in te trekken. Hij refereerde daarbij aan een wet die in 1815 al in het wetboek zou staan. Ik moet de heer Schouw meedelen dat ik mijn Fruin uit 1859 heb meegenomen en daarin heb ik deze Zondagswet niet aangetroffen. Ik weet wel dat wij de wet van 15 oktober 1953 hebben, houdende Nadere voorschriften ter wegneming van beletselen voor de viering van en ter verzekering van de openbare rust op de zondag en enige christelijke feestdagen. Ik heb tot nu toe niet geconstateerd dat er op dat punt knelpunten bestaan in de toepassing. Ik acht dit soort wetgeving op geen enkele wijze in strijd met de scheiding van kerk en staat. Het gaat om de bescherming van groepen burgers in de viering die zij belangrijk achten. Op dezelfde manier beschermen wij op de zondagmiddag de voetbalfans tegen verstoring van hun plezier. Er is derhalve geen voornemen om die wet in te trekken. De heer Schouw (D66): Ik vind het jammer dat ik dit antwoord hoor en ik vind het jammer dat ik de minister inhoudelijk moet corrigeren. Ik heb hier toch echt een kopie van de 22ste vergadering van 8 februari 1815 over een zeer belangrijke wet. Minister Donner: Bij een wet gaat het om het Staatsblad. De heer Schouw (D66): Een wet over de zondagsrust. Wil de minister het nu niet verpesten? Ik kom hierop in mijn tweede termijn nog terug. Ik stelde evenwel een meer principiële vraag aan de minister. Ik kijk even of hij zich die nog kan herinneren. Ik constateer dat hij die vraag kwijt is. Ik zal hem even helpen. Ik heb de minister

Tweede Kamer


gevraagd wat hij ervan vindt dat de verantwoordelijkheid rondom de Wet bescherming persoonsgegevens nu nog bij de minister van Justitie ligt. Zou het niet principieel juist zijn, vanwege de veiligheidscomponent die daaraan is toegevoegd, dat de verantwoordelijkheid rondom privacy valt onder de minister van Binnenlandse Zaken? Dit is een zeer principiële vraag en ik verwacht dan ook, à l’improviste, een zeer principiële reactie daarop. Minister Donner: Ik heb gisteren zeer indringend gesproken over de beantwoording van de vraag van de heer Schouw. Het spijt mij dat die ertussendoor is geglipt. Ik meen dat de minister van Binnenlandse Zaken, mede in het verlengde van zijn verantwoordelijkheid voor de Grondwettelijke orde, verantwoordelijk is voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer in het algemeen. Vanouds bestaat daarop een uitzondering met betrekking tot de afweging tussen bescherming van de persoonlijke levenssfeer en het aspect van de veiligheid. Het is niet zo dat de hele bescherming van de persoonlijke levenssfeer bij Justitie ligt. In eerlijkheid was dat in oorsprong wel het geval. Dat was nog in de tijd dat ik daar als jong ambtenaar mocht meewerken aan het eerste ontwerp van de wet op de persoonsregistraties. Inmiddels is deze verhouding ontstaan. Ten principale ben ik het met u oneens dat de verdeling van taken binnen de regering tussen ministers bedoeld is als macht en tegenmacht. De doelstelling waarop wij de regering en het kabinet proberen te organiseren, is de doeltreffendheid. Als er op dit terrein tegenmachten moeten worden georganiseerd naast deze Kamer, dan zullen wij die buiten de regering zoeken, maar het is geen concept om de ineffectiviteit van de regering te zien als element van bescherming van de burger. De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van de beantwoording door de minister van de eerste twee blokken. Ik schors één minuut en dan gaan wij door met het derde blok. Dat geeft de minister even de gelegenheid om zich voor te bereiden op het derde blok. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: Ik weet niet of de woordvoerders het weten, maar wij hebben afgesproken dat wij de beantwoording van een blok zo veel mogelijk afronden. Daarna staat het u vrij om daarover nadere vragen te stellen. Het woord is aan de minister. Minister Donner: Staat u mij even toe om nog zaken te ordenen. De voorzitter: Zeker. De heer Monasch (PvdA): Ik heb een vraag van procedurele aard. De vorige indeling bestond uit blokjes binnen één begroting. Wij gaan nu over een hele begroting spreken. Als wij de minister er helemaal doorheen laten gaan, krijgen wij de hele begroting Volkshuisvesting. Die verdient wat ons betreft echt wel enkele blokken, zodat wij af en toe een blok kunnen pakken binnen Wonen om daarover een aantal vragen te stellen. Ik zou heel graag voor zo’n aanpak kiezen. De voorzitter: Daartegen heb ik geen bezwaar als de minister kan aangeven wat een logisch moment is in zijn


30-35

Donner betoog. Dat hoeft hij niet nu te bedenken, maar ik heb behoefte aan een beetje structuur. Ik ken u. Niet u persoonlijk, maar u als soort. Ik ken ook mijzelf, dat helpt in dit soort situaties ook erg. Minister Donner: Ik zal dat proberen, maar daarmee kom ik ook aan het eerste punt dat de heer Monasch opbracht. Wij hebben nu te maken met de begroting van één departement en niet met departementen van het oude WWI en het oude BZK. Het is één begroting, er is één verdediging en er is één geïntegreerd beleid op dat terrein. Ik zal mijn best doen om daarbinnen een zekere indeling te maken. Mij stond voor ogen om een algemeen beeld te geven van de uitgangspunten van het beleid, vervolgens in te gaan op de visie op wonen, vervolgens op de twee punten daarna, de starters en de studentenhuisvesting, vervolgens op de huurtoeslag en de discussie daarover en dan te komen bij de onderwerpen integratie, cohesie en burgerschap. Deze laatste onderwerpen wil ik behandelen als één blok. De Kamer gaf mij weinig aanleiding om daarin nadere onderscheidingen aan te brengen, gelet op het aantal vragen dat is gesteld. De voorzitter: Ik heb het als volgt genoteerd. U gaat een algemeen deel doen, maar wel kort, dus vragen beantwoorden en geen algemene inleidingen. Dan volgt het onderdeel Wonen. Dan komt u bij starters en studenten. Dan komt u bij alles wat met de huren samenhangt. Daarna gaan wij naar het laatste blok. Dat is integratie, cohesie en burgerschap. Zo gaan wij het doen. Het woord is aan de minister.

Minister Donner: Goed, dan geen wedervraag, een mijmering ... De voorzitter: Liever niet, maar dat laat ik aan u over. Ik zou er niet aan beginnen. Minister Donner: In ieder geval een vraag die ik mijzelf ook heb gesteld, gegeven het feit dat hier in een eerdere fase, ook van de informatie, plannen circuleerden om het aantal departementen nog verder terug te brengen, namelijk de vraag welke oplossing men dan had gekozen voor de benaming, want dan waren er wellicht nog meer departementen bij Binnenlandse Zaken terechtgekomen. De voorzitter: Dat lijkt mij iets voor de kerst. Minister Donner: Het proces is begonnen met minister Goeman Borgesius, die het begin van de eerste Woningwet hier in deze Kamer heeft verdedigd. Wij zijn na ommekomst en lange ommegang weer terug bij dat uitgangspunt en ik voel mij daar zeer wel bij. Niet zozeer met de materie zelve, want wij moeten vaststellen – dat is gisteren ook gedaan – dat de bouwen woningmarkt in ons land een zware tijd doormaakt. Je zou bijna zeggen dat alle plagen van Egypte de markt tegelijk treffen. Men zit met de nasleep van de economische crisis. De heer Monasch (PvdA): Wij hadden een blok algemeen en daarna de woonvisie, dus ik wil even weten of dit nu het blok woonvisie is. Minister Donner: Dit is algemeen.

Minister Donner: Voorzitter. In de eerste plaats bied ik mijn verontschuldigingen aan aan de Kamer. Ik reageerde gisteren op de eerste openingsopmerking van de heer Monasch met betrekking tot de naam van het departement enigszins verontwaardigd dat dat antwoord al gegeven was. Het is mij gebleken dat dat antwoord niet bij de Kamer is aangekomen maar ergens hangt. Ik heb het zo snel mogelijk meegestuurd met deze stukken. De strekking daarvan moge duidelijk zijn, dat er geen aanleiding is en dat het ook niet de bedoeling is om op dit punt een nieuw besluit uit te lokken. De keuze die is gemaakt, ook ten aanzien van de benaming, ligt vast in de beschikkingen waarin de verschillende ministers hun takenpakket hebben gekregen. Dus dat is meer het formele argument. Het had een punt kunnen zijn dat bij de regeringsverklaring aan de orde kwam maar dat niet ter beschikking staat van afzonderlijke ministers. Bovendien meen ik dat er inhoudelijk ook geen argument voor bestaat. Uiteraard is Volkshuisvesting, Wonen, een essentieel onderdeel, daar ben ik mij helemaal van bewust, net zozeer als Integratie dat is. Maar evenzeer als andere onderdelen uit mijn portefeuille dat zijn, als het gaat om de bestuurlijke inrichting of andere onderdelen, zoals Immigratie, dat op dit moment bij het departement van Binnenlandse Zaken wordt behartigd. Al die namen, al die taakterreinen opnemen in de aanduiding van het departement leidt tot een zodanige naam dat die al snel wordt afgekort tot ″Binnenlandse Zaken″. Dan kun je het maar beter gelijk doen. Bovendien stel ik de heer Monasch de wedervraag ... De voorzitter: Nee, geen wedervraag!

Tweede Kamer


De voorzitter: Mijnheer Monasch, ik red het echt alleen! Minister Donner: Als ik het over de plagen van Egypte heb, is het altijd algemeen! Wij zitten met de nasleep van de economische crisis. Er is sprake van een geringe doorstroming op de woningmarkt. Er wordt weinig geïnvesteerd in nieuwbouw, zowel in de koop- als de huursector. Corporaties hebben minder geld te besteden om oude huizen op te knappen of geld te steken in de wijkenaanpak. Er is bovendien steeds minder sprake van één woningmarkt met gelijke verschijnselen. Er zijn grote regionale verschillen. Er zijn gebieden met woningtekorten, met overschotten, gebieden die in evenwicht zijn. In elk gebied is de marktsituatie, de opgave en ook de ruimte om te investeren anders. In elk gebied zijn dus de problemen en ook de oplossingen anders. Die verschillen zullen als een rode draad door mijn betoog lopen met betrekking tot de woningmarkt. Er zal in deze kabinetsperiode veel moeten gebeuren om te zorgen dat het geloof in de perspectieven op de bouwen woningmarkt bij alle betrokken partijen wordt hersteld. Laat ik daarom in hoofdlijnen schetsen wat de maatregelen zijn die het kabinet daarbij voor ogen staan. Een van de belangrijkste keuzes van dit kabinet om het vertrouwen in de bouwen woningsector te laten terugkeren is het ongemoeid laten van de hypotheekrenteaftrek. Zekerheid op dat punt is cruciaal voor het aantrekken van verkopen van zowel bestaande woningen als nieuwbouw. Het is ook de eerste voorwaarde om de doorstroming weer op gang te krijgen en de wachttijden voor instroom te laten afnemen. Voorwaarde voor het op gang krijgen van de bouwen woningmarkt is in de


30-36

Donner tweede plaats dat er weer voldoende wordt gebouwd. De afgelopen jaren zijn de investeringen in de nieuwbouw teruggelopen. Daarbij wijs ik er wel op dat ik tegelijkertijd ook moet constateren dat de bouwmarkt wat dat betreft achterloopt bij andere sectoren. Waar wij nu vooral het beeld zien van de bouwmarkt die niet op gang komt, was in 2009 een van de opvallende verschijnselen dat waar andere delen van de markt bijna volledig stilstonden, er in de bouw volledige voortgang was. Dat heeft ook geleid tot bijvoorbeeld een regeling als de deeltijd-WW die in het bijzonder verlengd is met het oog op de situatie op de bouwmarkt. Wat dat betreft is het niet zo dat de bouwmarkt, als het gaat om het totaal, zich onderscheidt van andere markten. De bouwmarkt onderscheidt zich alleen in fase van andere markten. Dat laat onverlet dat wij zitten met een tekort in de woningbouw dat nu ontstaat. De heer Monasch vroeg mij wat de regering hieraan doet. Het is niet zo dat wij woningen gaan bouwen. Ik kan wel vaststellen dat gelet op de toenemende behoefte aan een woning van zo’n 500.000 gezinnen in de komende periode en gelet op de behoefte aan renovatie van met name sectoren die na de oorlog zijn gebouwd, er een behoefte bestaat aan een jaarlijks bouwvolume in de orde van grootte van zo’n 80.000 woningen. Op dit moment is dat slechts 60.000. De heer Monasch zei dat de Kamer mij eenen andermaal indringend heeft gevraagd om visies op tal van terreinen, in het bijzonder ook een visie op de bouwen woningmarkt. Tegelijkertijd heeft de Kamer mij op dit terrein gevraagd om overleg met de vereniging van woningbouwcorporaties, de Woonbond en andere organisaties. Die twee gaan niet samen. Of de Kamer vraagt mij om te overleggen met partijen in de markt, en dat is in alle gevallen mijn bedoeling, om inderdaad met gemeenten en andere instanties primair te kijken waar, ondanks de beperkte middelen, het soelaas zit. Idem dito als het, breder, gaat over de woningmarkt. Wat kan er gerealiseerd worden? Er werd gerefereerd aan de uitnodiging van de heer Calon, niet aan het kabinet maar aan de Woningbond, gemeenten en andere partijen om te komen tot een nationaal woonakkoord. Dat is een streven waarvan ik zeg: als partijen daartoe in staat zijn, denk ik dat dat, gelet op de moeilijkheid die het tot nu toe gegeven heeft, in ieder geval bevorderlijk is om tot één standpunt te komen. Maar als men aan de andere kant wil dat het kabinet ook aan die gesprekken deelneemt, moet men niet beginnen met te vragen of ik eerst even mijn visie wil geven. Dat is in wezen het miskennen van het belang van het overleg. Dat overleg zal moeten aangeven waar ruimte zit, waar mogelijkheden zijn, binnen een situatie dat het kabinet niet meer middelen heeft op dit terrein. Het is de vraag hoe wij de middelen die er zijn, kunnen mobiliseren. Dan kan een factor zijn of wij kunnen komen tot een gebundeld beheer van het overheidsbezit. Dit zijn maar factoren die ik noem, maar de Kamer moet kiezen. Of zij krijgt een visie en vervolgens zal de vraag zijn: voer die uit. Maar dan laat dat geen ruimte meer voor overleg, want dan is de visie de visie die vanaf bovenaf opgelegd wordt. Of de Kamer vraagt: ga praten met partijen. Daartoe ben ik bereid, maar dan moet men geen visie verwachten voordat ik met ze ga praten. Ik ben nog steeds van mening dat woningcorporaties een essentiële rol spelen bij het bevorderen van de doelen van volkshuisvesting. Ik ben mij er ten volle van bewust dat zij kampen met de effecten van de economische crisis en daardoor minder

Tweede Kamer


middelen hebben om te investeren in nieuwe sociale huurwoningen, in het renoveren van bestaande woningen en in de wijkaanpak. De vogelaarheffing komt te vervallen, voor zover de rechter daar afgelopen maandag nog geen uitspraak over heeft gedaan. Dit is overigens een punt van heroverweging, omdat de rechter meent dat die heffing twee jaar te vroeg is ingegaan. Er komt wel een heffing voor het betaalbaar houden van de huren via de huurtoeslag. De vraag is nu hoe wij op basis van het zojuist genoemde uitgangspunt verder kunnen komen. De Kamer heeft voor acht december een algemeen overleg met mij aangevraagd over de situatie van de woningcorporaties. Ik ben daar graag toe bereid. Het lijkt mij goed de discussie over de woningcorporaties niet nu, maar op acht december te voeren, omdat wij dan ook kunnen spreken over de uitgangspunten in dat kader. Het is mijn bedoeling de Kamer voor die tijd een brief met mijn standpunt te sturen. Ondanks het genoemde uitgangspunt blijft het van belang om prioriteiten te stellen in de markt. Die discussie hebben wij eerder gevoerd naar aanleiding van het besluit de taak van de woningbouwcorporaties te beperken tot de sociale woonvoorziening voor huishoudens met een inkomen tot € 33.000. Dat is de eerste kerntaak van de corporaties, ook in de toekomst. De tweede kerntaak is het maatschappelijk investeren in de wijken. De derde heeft betrekking op het realiseren van maatschappelijk vastgoed. Goed wonen is namelijk meer dan wonen in een stapel stenen of in gegoten beton. Wonen in een bepaalde buurt is ook een kwestie van leefbaarheid, niet alleen in de steden, maar evenzeer op het platteland en in de regio’s die nu worden geconfronteerd met een krimpende bevolking. Er is dus sprake van een bredere samenhang van de vraagstukken op dit terrein, maar dit is mijn beleidslijn voor de komende tijd. Ik kom bij de vragen. Er is van verschillende kanten gevraagd hoe ik omga met de moties van de heer Van Bochove. De voorzitter: Dan gaan wij eerst een rondje interrupties doen. Mevrouw Karabulut (SP): De minister noemt als maatregel van het kabinet vol trots dat hij niet tornt aan de hypotheekrenteaftrek, de villasubsidie. Er gaat 5 mld. naar de rijkste mensen in ons land. Waarom tornt deze minister dan wel aan de rechten en de inkomens van de huurders? Hij behandelt de corporaties namelijk als pinautomaat. Hij steelt geld van de huurders door te korten op de huurtoeslag. Vervolgens legt hij de corporaties ook nog eens een heffing op. Minister Donner: Ik wachtte even met antwoorden, want ik dacht dat er nog een lange lijst zou volgen. Mevrouw Karabulut (SP): Ik kan nog wel even doorgaan. Minister Donner: In wezen bewijst mevrouw Karabulut de juistheid van het standpunt van het kabinet. De argumenten die zij aanvoert, zijn namelijk argumenten van inkomensbeleid maar niet van woonbeleid. Mevrouw Karabulut vindt het prettig om van een molen een draak te maken, zoals Don Quichotte ook al deed, en te spreken over de ″villasubsidie″. Het gaat hierbij echter bijvoor-


30-37

Donner beeld over de categorie van mensen met een inkomen tussen de € 33.000 en € 43.000, van wie 57% in een eigen woning woont met aftrek van hypotheekrente. Daarover hebben wij het. Het grootste deel van de Nederlandse bevolking woont in een eigen huis. Natuurlijk heeft het bestaan van de hypotheekrenteaftrek theoretisch ooit een effect gehad op de hoogte van de kosten van woningen. Als ik het vergelijk met andere landen, is dat effect inmiddels uitgewerkt. Op dit moment wordt iedere discussie over verandering uitsluitend gevoerd met argumenten van overheidsinkomen en argumenten van inkomensbeleid. Uit het oogpunt van de woningmarkt is het gevaarlijkste wat wij in de huidige financieel-economische situatie kunnen doen, het risico te lopen dat de huizenprijzen scherp gaan dalen. Dat is namelijk het gevolg. Dit is al zichtbaar geweest tijdens de discussies rond de formatie van het kabinet en de onzekerheden daaromtrent. Op dit moment is dit het minst verstandige wat wij kunnen doen. Mevrouw Karabulut (SP): Ik zou nu toch echt antwoord op mijn vraag willen hebben. Ik heb het over de villasubsidie, de miljarden die gaan naar de rijkste mensen. Ik heb het niet over de mensen met de middeninkomens over wie de minister spreekt. Die pakt de minister ook. Waarom houdt deze minister de 5 mld. aan villasubsidie voor de 20% rijkste mensen in Nederland in stand, komt hij daar niet aan, maar haalt hij vervolgens miljarden weg bij de huurders, de mensen met de lage inkomens en de mensen met de middeninkomens? Hij jaagt de mensen met de middeninkomens uit de sociale huurwoningen en zadelt ons op met armoede en getto’s. Minister Donner: Wederom bevestigt mevrouw Karabulut dat deze discussie met de minister van Financiën moet worden gevoerd, omdat deze gaat over het inkomensbeleid. Wat betreft de villa’s en de hoogste top herinner ik eraan dat dit kabinet de maatregel van het vorige kabinet met betrekking tot het huurwaardeforfait doortrekt. Als mevrouw Karabulut meent dat er meer gedaan moet worden, moet zij de discussie daarover voeren met de minister van Financiën. Ik vind dat niet. Uit het oogpunt van de woningmarkt is het alleen maar van belang dat wij de hypotheekrenteaftrek houden, want anders stopt onmiddellijk de uitstroom uit huurwoningen naar koopwoningen. Die stokt onmiddellijk. Dit zal het probleem voor de inkomens tussen de € 33.000 en € 43.000 scheppen dat mevrouw Karabulut de hele tijd noemt. Het gros van de mensen in die inkomenscategorie antwoordt op de vraag naar hun voornemen voor een verhuizing dat zij denken aan een eigen woning. Dat is mogelijk vanwege de hypotheekrenteaftrek. Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp dat de minister deze heel pijnlijke vraag ontwijkt. Het antwoord is namelijk dat het superoneerlijk is. Dat komt omdat dit kabinet de rekening van de crisis alleen bij de armen en de mensen met de lage inkomens neerlegt. Het gaat wel degelijk om de woningmarkt. De minister heeft zelf gezegd dat er honderdduizenden woningen nodig zijn. Op deze manier komt er echter geen enkele woning bij, want de koopmarkt zit op slot en de socialewoningmarkt draait de minister op deze manier ook de nek om. Corporaties kunnen straks niet meer bouwen. Mensen die nu prettig

Tweede Kamer


wonen, worden hun huis uit gejaagd. De minister kan de vraag wel blijven negeren, maar als hij hiermee doorgaat, zal hij de markt, die al op slot zit, alleen nog strakker op slot draaien en een heel grote groep mensen met lage en middeninkomens in de problemen brengen. Dat is wat deze minister doet. Minister Donner: Ik begrijp dat u wilt spreken over de heffing die het kabinet voornemens is op te leggen aan de woningbouwcorporaties. Begrijp ik nu goed dat u vindt dat zo’n heffing best kan, als het kabinet ook iets doet aan de hypotheekrenteaftrek? Als aan die kant de woninglasten worden verzwaard, accepteert u die heffing dan? Dat bewijst dat het hierbij niet gaat om een woningbouwprobleem, maar om een inkomstenprobleem. Ik ben gaarne bereid om aan te tonen dat de heffing met betrekking tot woningbouwcorporaties aanvaardbaar en verantwoord is. Dat staat echter los van wat u nu suggereert, namelijk dat de rechtvaardiging daarvan alleen kan zijn gelegen in het feit dat het kabinet ook beperkingen stelt aan de hypotheekrenteaftrek. Die relatie zie ik ten enenmale niet. De voorzitter: Mag ik de minister verzoeken, via de voorzitter te blijven spreken? Ik geef mevrouw Karabulut de kans om te reageren, maar ik vraag haar om dat niet voortdurend te doen, want dan duurt het debat echt te lang. Mevrouw Karabulut (SP): De minister geeft nu echt een verkeerde voorstelling van zaken. Wij spreken over de woningmarkt en hij zegt iets aan de woningnood te willen doen. Maar vervolgens laat hij een deel van de woningmarkt ongemoeid en gaat hij degenen die willen bouwen flink belasten. Hij behandelt ze als pinautomaat waar hij geld uit kan halen. Vervolgens gaat hij ook nog eens miljoenen korten op het instrument voor betaalbaar wonen, de huurtoeslag, een instrument waarvoor hij als minister verantwoordelijk is. Hij kan toch niet blijven ontkennen dat dit een probleem is van de volkshuisvesting en van de woningmarkt? Dat vind ik een minister voor sociale volkshuisvesting onwaardig. Minister Donner: Ik neem zonder meer aan dat mevrouw Karabulut het niet eens is met het beleid ten aanzien van de huurtoeslag en de woningbouwcorporaties. Ik wil slechts aangeven dat dat probleem, zo dat er al is, alleen verder gecompliceerd zou worden als er ook aan de hypotheekrenteaftrek iets anders zou worden gedaan en het kabinetsbeleid ter discussie wordt gesteld. De heer Monasch (PvdA): Het probleem met alfa’s is vaak dat ze nooit logische indelingen kunnen maken. Dat zit nu eenmaal niet in een bepaalde hersenhelft. Men pakt eenvoudigweg een aantal zaken bij elkaar en vervolgens is de vraag wat de logica van een indeling is. Organisatieadviesbureaus verdienen groot geld aan het aanbrengen van een zekere logica en ordening. Waar doel ik op? U wijst erop dat u de afspraken volgt die binnen het departement Binnenlandse Zaken zijn gemaakt. De voorzitter: Mag ik deze bèta verzoeken via de voorzitter te spreken? De heer Monasch (PvdA): Vervolgens blijken er


30-38

Donner departementen te zijn waarbij allerlei specifieke beleidsterreinen in de naam van het departement terugkomen. Ik had het al over het maken van een logische indeling. Het is van tweeën één: of je deelt het logisch in zoals dat ooit in de tijd van Goeman Borgesius is gebeurd, of je geeft toe dat bepaalde beleidsterreinen zo belangrijk zijn dat die terugkomen in het vaandel van je departement. Daarvoor is gekozen bij ELI. De partijgenoot en collega van minister Donner heeft Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. De minister refereerde zelf al aan het departement van Immigratie en Asiel. Ik stel voor dat hij aangeeft dat volkshuisvesting voor hem en dit kabinet heel belangrijk is en ook heel belangrijk is in de levens van burgers en voor het bedrijfsleven. Laat het dan ook voor iedereen duidelijk herkenbaar zijn dat deze minister zich hard wil maken voor deze sector. Dat is gebeurd voor andere departementen. De voorzitter: Mijnheer Monasch, dit begint te lijken op een tweede termijn. De heer Monasch (PvdA): Daarom is mijn vraag om dat ook bij dit departement te doen. Minister Donner: Ik geloof dat de heer Monasch het tegen iemand anders heeft. De voorzitter: U bent een bèta, mijnheer Donner? Minister Donner: Ik ben een bèta. De voorzitter: Zie je wel, ik dacht het al. De minister is een bèta. De heer Monasch (PvdA): Dan is hij misschien een bèta van lang geleden. Tegenwoordig zou het toch te adviseren zijn om de handboeken van vroeger er nog eens bij te pakken, want hij kan mij niet uitleggen wat de logica is van een indeling waarbij hij zegt dat er binnen Binnenlandse Zaken heel veel gebeurt, terwijl tegelijkertijd zijn collega Verhagen Economische Zaken Landbouw en Innovatie heeft. Minister Donner: Wij brengen onze kinderen de volgende eenvoudige logica bij: als Piet in het water springt, is dat geen reden om er zelf in te springen. Dat men bij andere departementen slierten van namen verzint, betekent niet dat Binnenlandse Zaken, waarvan de naam de lading dekt, dat ook zou moeten doen. Mag ik er bovendien aan herinneren dat er geen departement voor Immigratie en Asiel is? Er is een minister voor Immigratie en Asiel, maar deze portefeuilles vallen onder het departement van Binnenlandse Zaken. De heer Monasch (PvdA): De minister geeft in de schriftelijke beantwoording aan dat dit kabinet nog geen woonvisie heeft. Er staat letterlijk: ″Ik ben voornemens om over enkele maanden een woonvisie aan u voor te leggen.″ Het was mij inderdaad al duidelijk dat er weinig woonvisie viel te ontdekken in de stukken die de minister heeft voorgelegd. De minister probeert het om te draaien. Hij zegt nu dat hij geen woonvisie heeft omdat hij eerst moet overleggen. Wij hebben gezegd dat de minister moet overleggen omdat hij dan misschien wel met een woonvisie kan komen. Ik ben blij dat de minister

Tweede Kamer


die handschoen oppakt en dat hij met de partijen gaat praten. In de beantwoording van de schriftelijke vragen refereert de minister aan partijen als Aedes en VNG. Is hij ook bereid om het overleg aan te gaan met partijen als de Nederlandse Vereniging voor Makelaars, de NEPROM en de Vereniging Eigen Huis? Minister Donner: Dat hangt in sterke mate af van de snelheid waarmee de Kamer enig resultaat wil hebben. Ik kan met de hele wereld onderhandelen en praten. Uiteraard ben ik bereid om er met alle betrokken partijen naar te kijken. Gelet op de tijden lijkt het mij urgent om te bekijken wat er gedaan kan worden op de bouwmarkt. Verder ligt er een aantal voorstellen om de doorstroom op de huurmarkt te bevorderen. Deze zullen naar de Kamer komen. Ik ben het ermee eens dat het vervolgens de vraag is wat we verder kunnen doen in deze situatie. Dat vergt overleg met een aantal partijen. Iedere partij die daarbij relevant is, zal ik er zeker bij betrekken, op voorwaarde dat we opschieten. Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb een vraag over het takenpakket van de woningbouwcorporaties in het kader van de wijkenaanpak. De minister zegt dat woningbouwcorporaties zich moeten bezighouden met de huisvesting van mensen met de laagste inkomens. Zij moeten ook maatschappelijk investeren in de wijkaanpak en investeren in maatschappelijk vastgoed. Hoe is dat nou te rijmen met de maatregelen van de minister? Maatregelen als de heffing leiden immers tot een beperking van de investeringsruimte van corporaties. Minister Donner: We zijn met zijn allen armer geworden. Dit beperkt ieders ruimte. Het kabinet kiest ervoor om een deel van de inkomsten die woningcorporaties hebben uit huur niet in de algemene middelen te storten, maar te besteden ten behoeve van de bekostiging van de huurtoeslag. Hiermee spreek je de verhuurders aan, zeker de verhuurders van meerdere woningen, om bij te dragen. Ik zie niet waarom dat zo onlogisch is. Er circuleren hier alleen maar voorstellen om van allerlei burgers de lasten te verzwaren. Het kabinet kiest hiervoor. Mevrouw Voortman (GroenLinks): De fractie van GroenLinks vreest dat dit ertoe zal leiden dat corporaties niet meer kunnen investeren in de wijkenaanpak. Ik hoor graag van de minister hoe hij dat gaat voorkomen. Minister Donner: In eerste instantie door te doen wat ik aan de heer Monasch beloofd heb: praten. Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb ook een vraag over de bouwmarkt. Het is belangrijk om voorstellen te formuleren die extra bouwactiviteit creëren. Ik heb het volgende voorstel gedaan. Als mensen hun huizen aanpassen en bijvoorbeeld investeren in de isolatie van woningen, zou dit deels of geheel moeten kunnen worden afgetrokken. Op die manier stimuleer je bouwactiviteiten. Ik hoor graag wat de minister hiervan vindt. Minister Donner: Dit voorstel bevat in wezen hetzelfde als wat mevrouw Voortman bestrijdt bij de hypotheekrenteaftrek, namelijk: iets bevorderen door aftrek. Tegelijkertijd moet ik constateren dat ik in de schriftelijke


30-39

Donner beantwoording van deze vraag gerefereerd heb aan de hypotheekrenteaftrek. Ik begrijp echter dat het mevrouw Voortman om de inkomstenbelasting gaat. Als je daar voortdurend nieuwe aftrekposten in creëert, bevordert dat natuurlijk de bedrijvigheid, maar het is hetzelfde als wat wij gedaan hebben met het stimuleren op het terrein van energie besparende maatregelen. Ik heb de Kamer toegezegd om nader in te gaan op de energiebesparing bij woningen in samenhang met de discussie over het energielabel en de eisen die daaraan gesteld zullen worden. Het lijkt mij dat dit punt, als het aan de orde moet komen, dan aan de orde moet komen. Ik hoop dat wij in ieder geval in januari daarover verder spreken. Ik geloof namelijk dat er dan een AO over dit onderwerp is voorzien. Maar geld is er niet. De voorzitter: Ik weet niet of de heer Van Bochove of de heer Verhoeven aan de beurt is. De heer Van Bochove (CDA): Het maakt mij niets uit. De voorzitter: Ik denk dat het de heer Verhoeven wel uitmaakt. De heer Verhoeven (D66): Dank u wel. Het had mij overigens ook niet uitgemaakt. Ik kom even terug op de corporaties. Is het zo dat het idee van het kooprecht voor huurders ... Minister Donner: Niet alles tegelijk; daar kom ik nog op. De heer Verhoeven (D66): Daar komt u nog op? Minister Donner: Ja, op het kooprecht kom ik nog. De heer Verhoeven (D66): Behandelt de minister dat in het blokje huurders? Ik ben een echte alfa, want ik kan de indeling die wij hebben gekozen helemaal niet meer volgen, te meer omdat het gisteren half vijf is geworden bij een ander debat met een gewaardeerde collega. Als ik het kooprecht nog even moet uitstellen, doe ik dat. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Bochove en bedenk ik nog een andere vraag die ik op mijn lijstje had staan. De voorzitter: Dan zal ik het woord aan de heer Van Bochove geven. De heer Van Bochove (CDA): Net als de heer Monasch was ik ietwat ongerust over het schriftelijk antwoord van de minister ten aanzien van het overleg met de partijen, om aan de ene kant de woningmarkt weer vlot te trekken en aan de andere kant de wijkaanpak te stimuleren. Ik had om een enthousiast antwoord gevraagd. Dat trof ik niet aan in de schriftelijke beantwoording, maar de minister heeft aan de heer Monasch in ieder geval wel een toezegging gedaan waarin ik mij voor een belangrijk deel kan vinden. Ik kan mij echter nog niet vinden in de beantwoording van de volgende vraag. Wil de minister op korte termijn samen met de corporaties het gesprek aangaan om, zoals ik in dat in mijn inbreng heb genoemd, het chagrijn eruit te halen? Dat is namelijk meer dan alleen de woningmarkt stimuleren. In zijn antwoord zegt de minister: ik praat wel met hen en ik kom hen tegen en dergelijke, maar ... Nee, ik wil gewoon dat er concreet aan gewerkt wordt.

Tweede Kamer


Dan kom ik op het antwoord op mijn vraag over de vogelaarheffing. Boeiend aan het antwoord van de minister is dat hij stelt dat eisen van behoorlijk bestuur meebrengen dat hij in 2010 de heffing nog tot stand moet brengen. De rechter heeft daar geen boodschap aan; die schrapt haar gewoon voor 2008 en 2009. Is de minister er nu op uit om door de rechter aangezegd te krijgen dat hij in 2010 ook niet mag heffen? Waarom wordt er niet gewoon voortgeborduurd op enerzijds de uitspraak van de rechter en anderzijds het regeerakkoord? Minister Donner: Wat de vraag over de woningbouwcorporaties betreft: de heer Van Bochove moet van mij aanvaarden dat ik doorgaans, als ergens concreet aan gewerkt wordt, dat niet zal zeggen, omdat dat verstorend werkt op wat je doet. Ik meen dat ik daarmee de vraag ook beantwoord heb. Wat het punt van de heffing betreft stel ik vast dat de rechterlijke uitspraak slechts constateert dat er naar de mening van de rechter te overhaast gewerkt is bij het begin. Nogmaals: ik ben aan het bestuderen of er toch niet reden is om in beroep te gaan ten aanzien van dat deel. Maar uitgaande van diezelfde motivering kan ik ook niet overhaast te werk gaan ten aanzien van de projecten die opgestart zijn in 2010, omdat dan de financiering in een keer beëindigd zou worden. Want dat is de keerzijde van de zaak. Ik wil nog één punt rechtzetten, voorzitter. Ik noemde het kooprecht. Dat had ik in mijn hoofd, maar ik vermoed dat dat in de schriftelijke beantwoording zit. Dat is het anderhalve uur dat mij is ontnomen, waardoor ik dat niet helemaal heb kunnen natrekken. In mijn spreektekst duikt het niet meer op. De heer Verhoeven (D66): Ik had naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording over dat onderwerp een aanvullende vraag willen stellen. De voorzitter: Dat kan. De heer Verhoeven (D66): Aan alle kanten wordt het geld uit de corporaties weggetrokken. D66 vindt het ook een goed idee dat corporaties teruggaan naar de kerntaak, maar als zij teruggaan naar hun kerntaak zijn er geen lucratieve projecten meer en moeten ze dus elders hun inkomsten vandaan halen. Wij hadden daar een idee voor: een huurverhoging gekoppeld aan een omvorming van de koopmarkt. Dat gaat niet gebeuren, dus blijft over het kooprecht. Dat kan de corporaties geld opleveren. De minister schrijft dat hij in het voorjaar van 2011 komt met een uitwerking van dat idee, dat wij best sympathiek vinden. Daarin ontbreekt één punt, namelijk dat het in goed overleg met de corporaties moet gebeuren. Er dreigt namelijk een soort juridische strijd over onteigening te ontstaan. Als dat gebeurt, wordt het heel goede idee van het kabinet uiteindelijk een getouwtrek. Hoe gaat de minister dat voorkomen? Minister Donner: Op de wijze zoals de heer Verhoeven al in gedachten had. De heer Verhoeven (D66): Dat scheelt, voorzitter. Is de minister het mij eens dat op lange termijn een gezonde woningmarkt en bijvoorbeeld het wegnemen van 600 mld. ongedekte hypotheekschuld alleen mogelijk zijn


30-40

Donner door een integrale aanpak van huur en koop en dat het onmogelijk is om het ene wel te doen en het andere niet? Ongeacht of het inkomenspolitiek, staatsschuldpolitiek of woningmarktpolitiek is, het gaat om een gezonde woningmarkt. Die moet integraal worden aangepakt. Minister Donner: Voorzitter. De heer Verhoeven vraagt mij vooruit te lopen op de visie die mij door de Eerste Kamer is gevraagd en die de Kamers zal bereiken. Ik heb net aangegeven hoe belangrijk het is voor de doorstroming van de huursector naar de koopsector om vast te houden aan de hypotheekrenteaftrek. Daaruit kunt u afleiden dat het in dat opzicht zeker aan de orde zal komen. Ik weet niet of het aan de orde komt in de zin zoals de heer Verhoeven denkt dat het aan de orde zou moeten komen. De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Even een opmerking over de orde. Een logische indeling is heel belangrijk. Ik heb vier blokjes genoteerd. Als de minister nu doorgaat met de visie over wonen, vind ik het prima. Maar als hij twee blokjes bij elkaar heeft gevoegd, is dat een handige poging om een interruptieronde van de Kamer te voorkomen. De voorzitter: Nee, nee, de heer Donner heeft mij gezegd dat hij nog een aantal punten zal behandelen. Minister Donner: Ik begin hierna met de starters. Daarna behandel ik een aantal specifieke punten en ga dan verder met de huurtoeslag. De voorzitter: U was wel klaar met wonen?

Minister Donner: Ik ben natuurlijk bereid, voorzitter, om op ieder moment brieven naar de Kamer te sturen. De heer Monasch verwijst naar de bronnen waar hij die gegeven uit kan halen. De 80.000 woningen komen voort uit een berekening van wat ongeveer de behoefte zal zijn in verband met een verdere stijging van de bevolking plus een bepaald percentage renovatie. Dat leidt mij tot de conclusie dat er ongeveer 80.000 woningen nodig zijn. Dat is geen kwestie van geloof. Geloof is de zekerheid der dingen die wij hopen. Dit is geen hoop, dit is ongeveer een extrapolatie. Het jaar is bijna ten einde. Het aantal van 60.000 is een raming van wat dit jaar ongeveer tot stand zal komen. Ik kan dat natuurlijk bevestigen in brief, maar veel anders krijgt de heer Monasch niet. De heer Monasch (PvdA): Vroeger geloofden wij op zondag en door de week verdienden wij ons geld. Ik geloof dat wij met deze minister de hele week moeten gaan zitten geloven en dan komt het vanzelf goed, mevrouw de voorzitter. Ik wil graag weten hoe de minister voorziet dat die 60.000 woningen het komende jaar gebouwd gaan worden. Het Centraal fonds voor de volkshuisvesting bijvoorbeeld heeft dramatische ramingen afgegeven voor de jaren die komen. Die wijken af van het geloof dat de heer Donner heeft en wat ik ten volle respecteer. Ik wil graag een brief van de minister hierover. Minister Donner: Ik geef niet aan hoe ik dat zie. Ik geef een raming van wat er dit jaar vermoedelijk tot stand komt. De heer Monasch moet mij eerst geen dingen in de mond leggen en vervolgens vragen of ik daarover een brief schrijf.

Minister Donner: Ja, voorzitter. De voorzitter: Dan gaan wij nu een ronde interrupties doen. De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Hiermee is weer eens bewezen hoe belangrijk het is om een logische indeling te hebben en die ook te volgen. De voorzitter: Precies. De heer Monasch (PvdA): De minister heeft bij Aedes gezegd dat het noodzakelijk is om 80.000 woningen te bouwen in Nederland en dat wij met elkaar daarin moeten geloven. Ik vind dat een mooi principe. Minister Donner: Waar? De heer Monasch (PvdA): U hebt dat op een congres bij Aedes gezegd. De voorzitter: Mijnheer Monasch, u moet echt via mij spreken, dus geen u tegen de minister. De heer Monasch (PvdA): Sorry, mevrouw de voorzitter. Vandaag zegt de minister dat er wellicht 60.000 woningen gebouwd worden. Ik wil graag een brief van de minister ontvangen, waarin wordt onderbouwd hoe hij tot die gegevens komt. Hoe worden die 60.000 woningen het komende jaar gebouwd als wij de plannen van dit kabinet moeten volgen?

Tweede Kamer


De heer Monasch (PvdA): De minister heeft aangegeven wat de behoefte is. Hij verwacht dat er volgend jaar 60.000 woningen worden gebouwd. Ik wil graag een onderbouwing van die cijfers. Minister Donner: Voorzitter. Ik heb het al toegezegd. Ik heb aangegeven hoe het cijfer tot stand gekomen is. Als de heer Monasch die informatie nog eens schriftelijk wil krijgen, dan doen wij dat. Mevrouw Karabulut (SP): Ik kom terug op het kooprecht. De minister wil dat corporaties en masse hun bezit gaan verkopen. Wil hij de corporaties daartoe dwingen? Hij zegt dat een kooprecht wel mogelijk is, maar een huurrecht niet. Is dat niet heel oneerlijk? Gisteren heb ik dat huurrecht voorgesteld: het gaat om mensen die hun woning aan een corporatie willen verkopen. Minister Donner: Wat het kooprecht betreft heb ik zojuist aangegeven dat ik erover zal gaan praten met de corporaties. De Kamer zal nog horen op welke wijze ik zal proberen daar invulling aan te geven. Mevrouw Karabulut loopt daarop vooruit met een aantal vragen, maar dat behoort tot de invulling. Een heel andere vraag is of woningbouwcorporaties woningen die aangeboden worden, moeten kopen. Ik denk dat zij daar de vrijheid toe hebben. Als het zo uitkomt, kunnen zij het doen. Ik zie niet wat het voorstel van mevrouw Karabulut op dit punt toevoegt, behoudens dat er een scheiding moet worden aangebracht tussen de kerntaken van woningbouwcorporaties als het gaat om de voorziening in


30-41

Donner sociale woningbouw, en het runnen van een huizenbedrijf, waarin koop en verkoop van woningen aan de orde is. Het is ook mogelijk dat mevrouw Karabulut meer wil, namelijk dat woningbouwcorporaties gedwongen worden om huizen af te nemen tegen een bepaalde prijs. Ik zou graag toegelicht krijgen wat dat precies oplost. Mevrouw Karabulut (SP): Net zo min als ik wil dat de minister corporaties gaat dwingen om hun hele bezit in de uitverkoop te doen, terwijl daar niet eens vraag naar is, wil ik corporaties dwingen om woningen op te kopen. Als de minister toch met de corporaties gaat praten, wil ik dat hij het huurrecht meeneemt. Onder bepaalde voorwaarden moeten corporaties woningen van mensen die in nood zitten, kunnen opkopen om zo hun woningvoorraad op peil te houden en de buurt goed te houden. Dat is het enige wat ik van de minister vraag. Minister Donner: Als dat binnen de taak valt, kunnen ze dat. Als het niet binnen de taak valt, ga ik het niet met ze bespreken, want het is een ander probleem dat u aan de orde stelt. Mevrouw Karabulut (SP): Ik vraag de minister om dit te betrekken in de gesprekken die hij met de corporaties gaat voeren. Minister Donner: Nee, want ik wil eerst horen welk probleem dit oplost. Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter, mag ik dat uitleggen?

De voorzitter: Het gaat nu iets te ver, denk ik. Minister Donner: Woningbouwcorporaties kunnen wellicht ook door de aankoop van woningen hun voorraad op peil houden, voor zover dat binnen hun taak valt. Maar dan gaat het om de aankoop op de markt. Als mevrouw Karabulut dat bedoelt, is er dus geen discussie, maar als zij er allerlei financiële verplichtingen aan hangt, dan zijn wij met iets heel anders bezig. Dan zijn wij met de gesubsidieerde verkoop van woningen bezig. De heer Verhoeven (D66): Het hoofdstuk wonen is, althans in de ogen van D66, niet het sterkste hoofdstuk uit het regeerakkoord. Er zijn een paar lichtpuntjes, en wij beschouwen het kooprecht als een heel klein lichtpuntje, omdat het een goed idee is, ook omdat het een verbinding maakt tussen koop en huur. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat hij dat in goed overleg met de corporaties zal gaan doen, zodat er geen juridisch getouwtrek over een goed idee komt, maar dat het in gezamenlijkheid wordt uitgevoerd. Wij verwachten er namelijk echt wat van. Ik geef nog eens suggestie mee, met de vraag om een reactie van de minister daarop. Is het dan ook niet een goed idee om met name de scheefwoners, dus de hogere inkomensgroepen onder de huurders, als eersten van dit kooprecht gebruik te laten maken, zodat er geen schijneigendom en andere problemen ontstaan op het moment dat huurders gaan kopen? Minister Donner: Ook hier vraagt u nu al een invulling van het kooprecht, waarvan u eerst vraagt of ik er met de corporaties over wil gaan praten.

De voorzitter: Als het kort kan. Mevrouw Karabulut (SP): In mijn eerste termijn heb ik het al uitgelegd, maar de minister heeft het blijkbaar niet begrepen. Er zijn mensen met lage inkomens die een woning hebben gekocht en die later in de financiële problemen zijn gekomen. Zij kunnen hun woning niet meer onderhouden. Ik wil dat zij hun woning kunnen terugverkopen aan de corporatie, die de woning vervolgens weer aan deze mensen verhuurt. Dat probleem zien wij in Noordoost-Groningen, maar ook in Limburg in de krimpregio’s. Je zou gigantische problemen kunnen oplossen. Je kunt ook denken aan een combinatie met woningruil. De voorzitter: Ik zie dat de minister het begrijpt. Minister Donner: Nee, nog niet. De voorzitter: Toch een alfa. Minister Donner: Mijn vraag is tegen welke prijs de woning door de corporatie gekocht moet worden. Gaat het om de marktprijs, waartegen men de woning ook aan een ander kan verkopen? Of is het tegen de oude prijs? Mevrouw Karabulut (SP): Tegen de prijs die de corporatie voor de woning wil betalen.

De heer Verhoeven (D66): Nee, zo was het niet bedoeld. Dit was nu zo’n handreiking, een meedenkactie van D66, over een lichtpuntje dat misschien tot een lichtbundel kan worden als u wat meer open staat voor een suggestie, en dat niet ziet als een vraag of een voorinvulling. Het is echt een goedbedoelde suggestie, die ik in de vorm van een vraag heb gegoten. Dat had ik misschien niet zo moeten doen. Minister Donner: Ik noteer het als zodanig, en neem het mee in het gesprek. De heer Verhoeven (D66): Wij wachten met spanning op de Woonvisie van de minister. Ook daar de hoop dat er in ieder geval op het gebied van de rol van de corporaties een duidelijke visie komt. Ik doel op een visie in den brede: wat moeten ze wel doen, en wat niet, en hoe moeten ze dat financieren. Daarbij stellen wij ook voor een inkomenstoets te gaan hanteren, om de huurprijzen wat meer te laten aansluiten op de inkomenspositie van huishoudens. Minister Donner: U mag verwachten dat in de Woonvisie zo goed mogelijk wordt ingegaan op de vraagstukken die spelen. Ik zal daarbij dankbaar gebruik maken van die suggesties die goed bruikbaar zijn in het kader van die visie. Mag ik omgekeerd van u verwachten dat, als daar een visie ligt, u verder volgt?

Minister Donner: Dus tegen de marktprijs. Mevrouw Karabulut (SP): Nee, de corporatie kan bijvoorbeeld de restschuld overnemen.

Tweede Kamer


De heer Verhoeven (D66): Blindelings volgen doe ik sowieso niet. Wij hopen dat wij het kunnen volgen, eerst inhoudelijk, en vervolgens misschien ook strategisch en


30-42

Donner in het vormen van draagvlak. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Minister Donner: Dat biedt in ieder geval een basis voor discussie. De voorzitter: Dan gaat de minister nu, denk ik, verder met de starters. Minister Donner: Nee, er waren nog een paar vragen die ik nog wilde beantwoorden. De heer Van Bochove en mevrouw Karabulut stelden vragen over moties van de eerste die zijn aanvaard naar aanleiding van het debat over de uitvoering van het besluit van de EU. Ik begin met de motie van de heer Van Bochove om te komen tot een regeling die aansluit bij de specifieke regionale woningmarktomstandigheden, en tot een goede implementatie. Ik heb op beide punten Aedes gevraagd om met een voorstel te komen tot regionale differentiatie van de toewijzingsnorm, uiteraard binnen de randvoorwaarden van het besluit van de Commissie. Ik heb daar tot dusverre nog geen reactie op ontvangen. Wat de implementatie betreft is er samen met Aedes en de VNG veel gedaan aan voorlichting. Aedes organiseert bijeenkomsten voor corporaties. Mochten zich na invoering nog verdere uitvoeringsknelpunten voordoen, dan zal ik daarover zeker met de sector in gesprek gaan. De tweede motie ging over overleg met de Commissie. Ook daarvoor geldt hetgeen ik hiervoor heb gezegd, wat de heer Van Bochove wat vaag vond. De heer Van Bochove (CDA): In tweede instantie was u duidelijk, maar toch nog even naar de uitvoering. Ik merk in allerlei discussies dat het uitgangspunt is: alle woningen beneden de € 648 toewijzen aan mensen met een inkomen tot € 33.000, terwijl corporaties toch in mijn optiek binnen de beschikking de mogelijkheid hebben om een deel van hun voorraad buiten de staatssteun te brengen, en die voorraad te verhuren. Als het buiten de staatssteun valt, kunnen ze het zelf betalen. Waarom dan toch die discussie over alle woningen beneden de € 648 voor mensen met een inkomen tot € 33.000? Minister Donner: Dat kan ik op dit moment niet zeggen. Ik zal dat bekijken. Ik vermoed dat het samenhangt met de eis dat er dan ook in de boekhouding een scheiding aangebracht zal moeten worden tussen de twee onderdelen. Ik zal dat nagaan. Mocht dat leiden tot een andere conclusie, dan zal ik dat laten weten. De heer Van Bochove (CDA): Die scheiding is toch mogelijk? Die is niet in strijd met de regelgeving. Minister Donner: Dat klopt, maar ik wil graag bekijken wat op dit punt de ruimte is. De voorzitter: Ik heb zo langzamerhand het idee dat wij nooit meer aan het eind van dit blokje komen. Het is een soort perpetuum mobile-blokje. Minister Donner: Ik denk dat ook. Ik zal nog snel twee punten behandelen. De heer Van Bochove vroeg mij invulling te geven aan maatregelen om krimpregio’s nieuwe impulsen en ontwikkelingsmogelijkheden te geven. In het Actieplan Bevolkingsdaling is aangekondigd dat het kabinet in het

Tweede Kamer


voorjaar van 2011 een voortgangsrapportage naar de Tweede Kamer zal zenden. Aan die rapportage wordt samen met provincies en de krimpgemeenten gewerkt. Daarin zal ook aangegeven worden welke aanvullende maatregelen eventueel mogelijk zijn. Overigens wijs ik de Kamer erop dat er vandaag een convenant wordt getekend op basis waarvan door het kabinet samen met gemeenten en provincies 31 mln. wordt geïnvesteerd in de krimpregio’s. In totaal wordt dus 93 mln. geïnvesteerd in de drie krimpregio’s Zeeuws-Vlaanderen, Limburg en Oost-Groningen. Mevrouw Karabulut heeft gevraagd of ik de door haar bedoelde motie zal uitvoeren. Ik wijs erop dat in die motie niet wordt gevraagd om de opgelegde maatregelen voor de sociale huursector uit te stellen, maar om in Brussel te spreken. Die motie wordt uitgevoerd. Ik kom nu bij de starters en de studentenhuisvesting. De voorzitter: Ik zie dat nog enkele leden willen interrumperen. Ik stel voor dat zij allemaal een korte interruptie plaatsen en dat de minister kort antwoordt. Anders duurt het echt te lang. De heer Monasch (PvdA): Wanneer gaat de minister naar Brussel? Wij hebben hier al bijna twee maanden geleden met elkaar besloten dat hij naar Brussel zal gaan. Wij hebben toen een interventie van de heer Wilders gehad. Het was ook een opdracht van de heer Wilders – dat zien wij niet vaak – om naar Brussel te gaan. De minister blijft echter in Nederland. Deze zaak heeft enige spoed, dus ik wil graag van de minister weten wanneer hij eindelijk denkt af te reizen naar Brussel om dit te bedingen. Minister Donner: De heer Monasch spreekt over een tijd geleden, waarin ik hier nog niet stond in deze hoedanigheid. Het was overigens aanzienlijk korter geleden dan twee maanden. De voorzitter: Het was zes weken geleden. Minister Donner: Zes weken geleden stond ik inderdaad hier. Ongeveer drie weken geleden spraken wij over deze maatregel. De motie wordt uitgevoerd. Zodra er resultaten zijn die de Kamer ter ore moeten komen, zal ik de Kamer inlichten. De heer Monasch (PvdA): De vraag is simpel. Heeft de minister al een treinkaartje gekocht naar Brussel, staat er een auto klaar of is er iets anders geregeld? Minister Donner: De heer Monasch zal mijn woorden moeten nemen zoals ik die gezegd heb en ervan moeten uitgaan dat het antwoord ja is. Verder kan ik geen specificaties geven. Mevrouw Karabulut (SP): De vraag is of de minister voor de zalige kerstdagen naar Brussel zal gaan en ons voor die tijd zal informeren over de resultaten daarvan. De maatregelen zullen op 1 januari worden ingevoerd en dat zal grote consequenties hebben voor de corporaties. Veel corporaties zeggen nu al dat zij de maatregelen niet kunnen uitvoeren en die ook niet zullen uitvoeren. Houdt de minister daar rekening mee als hij gaat praten in Brussel?


30-43

Donner Minister Donner: Op de eerste vraag van mevrouw Karabulut is het antwoord ja. Of ik de Kamer over de resultaten van mijn bezoek aan Brussel voor Kerstmis zal inlichten, hangt af van die resultaten. Op de vraag of ik rekening houd met het feit dat woningbouwcorporaties de wetgeving niet naleven, is het antwoord nee. De heer Verhoeven (D66): Ik ga van Brussel even terug naar de krimpregio’s. Gisteren hebben wij in de Tweede Kamer een debat gevoerd over infrastructuur en milieu. Toen ging het over de maatschappelijke rentabiliteit van het openbaar vervoer in krimpregio’s. Wanneer moet je een bepaalde ov-lijn schrappen, of wanneer schrap je een station als daarvan te weinig gebruik wordt gemaakt? Ik legde toen een relatie met de kosten van het leeglopen van gebieden, bijvoorbeeld woningen die leeg komen te staan. Is de minister bereid om met zijn collega van I&M te bekijken hoe die kosten zich tot elkaar verhouden, dus van het schrappen of behouden van een lijn versus het leeglopen van een gebied doordat er helemaal geen openbaar vervoer meer is? Minister Donner: Ik ben zeker bereid om op die samenhangen te letten, zij het dat ook hierbij als eerste uitgangspunt geldt dat dit soort informatie en conclusies dienen te komen vanuit de regio’s zelf. Ook hier geldt dus: niet voor mensen denken, maar door mensen. ″Starters″ heb ik gebruikt als pars pro toto; ik wilde bij dit onderdeel ook ingaan op de studentenhuisvesting. De belangrijkste maatregel van het kabinet, ook voor starters die hun eerste woning willen kopen, is vasthouden aan de hypotheekrenteaftrek. De positie van starters is door de economische crisis niet verslechterd: de keuze in koopwoningen is ruim en de prijzen zijn zelfs licht gedaald. Dat betekent niet dat het in alle regio’s makkelijk zal zijn om een geschikte en betaalbare woning te vinden. Dit hangt ook samen met de schaarste en krapte op de markt en die los je niet op door de kosten voor één groep te verlagen; dat zal mogelijk alleen leiden voor een toename van de prijs voor die groep. We hebben namelijk geen overschot aan woningen die mensen niet kunnen kopen vanwege de hoge kosten; waar de problemen zich voordoen, hebben we de woningen niet en daardoor is de prijs vaak hoog. Ik los dat niet op door een aparte regeling voor starters. Voor hen is het behoud van de hypotheekrenteaftrek het belangrijkst. Dat betekent dat het niet in alle regio’s makkelijk zal zijn om een geschikte en betaalbare woning te vinden. Starters kunnen, net als voorheen, voor hun zekerheid gebruikmaken van de Nationale Hypotheek Garantie. Verder zijn van belang de diverse koopvarianten die woningcorporaties aanbieden om de drempel voor aankoop van hun eigen woningen te verlagen. Ik zal de verkoop van woningen door woningcorporaties ook bevorderen. Ik zie dus minder reden om de financiële mogelijkheden te verruimen en daarvoor nieuwe budgetten bij het Rijk aan te spreken. Laten we er immers geen doekjes om winden: dat zou betekenen dat er voor andere zaken weer minder geld is en dan rijst de vraag wat primair het probleem is dat wij willen oplossen. Ik denk dat ik hiermee de verschillende vragen over de startersregelingen heb beantwoord. Ook de studentenhuisvesting heeft mijn aandacht. Deze vraagt vooral de inzet van de lokale partijen. Het Rijk overlegt al geruime tijd met de studentenhuisvesters over de aanpak van knelpunten, bijvoorbeeld in de

Tweede Kamer


bouwregelgeving. Het rapport Contrasten in de kamermarkt, dat de Kamer dit jaar heeft ontvangen, laat zien dat de groei van het aantal studenten zal doorzetten, met een toename van 37.000 uitwonende studenten in de periode 2010-2015. Die groei verschilt lokaal sterk. Om die reden werkt het Rijk samen met studentenhuisvesters en bestaat er een Monitor studentenhuisvesting van de vraag van studenten per regio. Maar het antwoord op deze vraag zal wel in de eerste plaats lokaal moeten worden gevonden. Mevrouw Voortman heeft mij gevraagd om te trachten leegstand tegen te gaan en daartoe de kan-bepaling uit de leegstandwet te schrappen. Ik kan moeilijk beoordelen of er te veel leegstand is, maar ben het eens met de stelling dat er veel leegstand is, met name in de kantorensector. Dat is voor mij geen aanleiding om de Wet kraken en leegstand, die pas sinds twee maanden van kracht is, nu te gaan wijzigen. Mijn voorganger heeft met de VNG afgesproken dat de VNG een handreiking over leegstand zal maken met daarin ook een leegstandverordening. Die zal begin 2011 klaar zijn. Ik verwacht dat deze verordening gemeenten zal stimuleren in hun beleidsvorming en dat lokale partijen die er belang bij hebben, de gemeente daarop zullen aanspreken. Ook hier geldt: als de wetgever taken bij de gemeenten legt, moet hij niet onmiddellijk ingrijpen als het resultaat binnen twee maanden niet zodanig is als hij zich had voorgesteld. Mevrouw De Boer heeft vragen gesteld over een verwant thema: in hoeverre zouden we het ombouwen van kantoren naar woningen kunnen stimuleren? Er wordt momenteel aan de hand van tien leegstaande kantoorpanden onderzocht waar de specifieke belemmeringen zitten ten aanzien van transformatie van kantoorgebouwen naar woningen en met welke bekende of onorthodoxe maatregelen die belemmeringen zouden kunnen worden weggenomen. Het voortouw voor die onderzoeken ligt bij de geselecteerde gemeenten. Het ministerie van BZK levert de expertise en ondersteuning met behulp van SBR. De rapportage wordt verwacht in februari 2011. Daarnaast heeft de Kamer het kabinet verzocht om op korte termijn een visie op de leegstand van kantoren op te stellen. De minister van Infrastructuur en Milieu heeft de Kamer op 26 november jongstleden een beleidsbrief toegezonden en daarin toegezegd een dergelijke visie op te zullen stellen. Dit is namelijk ook een kwestie van ruimtelijke ordening. Naar verwachting zal dit de vorm krijgen van een actieplan waarbij overheden en marktpartijen mede betrokken zijn. Het Rijk ziet slechts een bescheiden faciliterende rol voor zichzelf weggelegd. Dat gaat vooral over de vraag in hoeverre rekening moet worden gehouden met bouwregelgeving. Primair is dit een lokale en regionale aangelegenheid waarop de lokale en regionale partijen moeten worden aangesproken. Zij dienen in samenwerking met marktpartijen de kantorenleegstand te voorkomen, of in elk geval te bekijken hoe we die leegstand kunnen gebruiken om krapte op de woningmarkt in de desbetreffende regio’s aan te pakken. Dit roept de vraag op in hoeverre eigenaren van kantoorpanden bereid zullen zijn om bewoning toe te staan als ze niet de zekerheid hebben dat ze hun panden eventueel weer kunnen gebruiken als kantoorpand wanneer de kantoormarkt weer aantrekt.


30-44

Donner Mevrouw De Boer heeft mij ook vragen gesteld over de bouwvergunning. In de begroting is een AMvB aangekondigd. Mevrouw De Boer verzocht mij om deze passage te schrappen. Aan die wens kan ik helaas niet voldoen. Sinds 1984 van George Orwell is het niet meer gebruikelijk om de documenten uit het verleden te wijzigen en zo de werkelijkheid te veranderen. Ik begrijp haar verzoek dan ook primair als een verzoek om de AMvB eventueel geen doorgang te laten vinden, los van wat er in die passage staat. Het afgelopen jaar is door de toeleverende bedrijven in de bouw gewerkt aan een database voor de milieuprestaties van de verschillende materialen die in de bouw worden gebruikt. Die database wordt nu door bedrijven gevuld. Tevens is in overleg met de marktpartijen gewerkt aan harmonisering van de diverse private bepalingsmethoden die worden gebruikt om de prestatie van een bouwwerk te bepalen, zodat er een gelijke uitkomst zal zijn bij gebruikmaking van die database. Die database wordt nu door bedrijven gevuld. Tevens is in overleg met de marktpartijen aan harmonisering gewerkt van de diverse private bepalingsmethoden die gebruikt worden om de prestatie van een bouwwerk te bepalen zodat er een gelijke uitkomst komt bij gebruikmaking van die database. Die database en bepalingsmethoden worden ook gebruikt door de Rijksgebouwendienst bij het duurzaam inkopen. Om die reden ben ik gaarne bereid om te kijken of wij, zonder dit verplicht te stellen, al een ontwikkeling in de markt hebben die ertoe leidt dat dit soort gegevens gebruikt worden. Het is wezenlijk om onze doelstelling te halen, bijvoorbeeld op het terrein van energiebesparing in de gebouwde omgeving. Ik stel voor om in de geest van de aanbevelingen van mevrouw Dekker te kijken in hoeverre wij dit op een andere wijze kunnen doen dan opnieuw in de vorm van directe voorschriften. Ik zal ook met de bouwpartijen overleggen in hoeverre dat te realiseren is. Ik hoop dat ik daarmee aan haar vraag tegemoet ben gekomen. De heer Van Bochove vroeg om een inhoudelijke reactie op de verandering in de bevolkingsopbouw tot 2050. Mij is ooit verteld dat je bij Shell ontslagen werd als je meer dan twintig jaar vooruit wilde kijken. In feite is het namelijk gelijk aan de vraag of wij de huidige situatie in 1970 hadden kunnen voorzien. Het antwoord is: zelfs als het gaat om het extrapoleren van ontwikkelingen, krijg je een erg onduidelijk beeld. Ik stel vast dat tot 2050 in alle gevallen een forse toename zal zijn van het aantal oudere huishoudens. De inzet van het kabinet is erop gericht, ouderen zo lang mogelijk zelfstandig te huisvesten. Dat kan eventueel door nieuwbouw, maar ook door aanpassing van bestaande woningen en toewijzing van geschikte woningen. Op korte termijn komt het kabinet met voorstellen die meer ruimte moeten bieden voor meegroeiwoningen, mantelzorgwoningen en meergeneratiewoningen. Voor de langere termijn zal ik in de woonvisie aangeven in hoeverre de structurele ontwikkeling van de vergrijzing gevolgen moet hebben voor de woningmarkt. Daarmee denk ik tegemoet te komen aan het verzoek van de heer Van Bochove zonder voorspellingen te doen over hoe de werkelijkheid er in 2050 uit zal zien. Er is gevraagd naar de plannen van het kabinet voor de wijkaanpak; komt er een vervolg? De steden en de corporaties hebben aangegeven door te willen gaan met de wijkaanpak. Het kabinet, de regering, heeft zich gecommitteerd aan een tienjarige aanpak. Ik vind het van

Tweede Kamer


belang dat de positieve resultaten die behaald zijn, verankerd worden. In mei 2011 brengt de Visitatiecommissie wijkenaanpak onder leiding van de heer Deetman haar advies uit. Ik heb hem gevraagd om mij op korte termijn een aantal goede voorbeelden van goed werkende lokale aanpakken te sturen zodat de betrokken partijen daarmee versneld aan de slag kunnen. Het Rijk zal lokale partijen blijven ondersteunen. Dat gebeurt echter niet met extra geld. De komende tijd is dat er niet. Dat ondersteunen kan heel wel gebeuren met het verspreiden van goede voorbeelden en kennis van oplossingen. Ook kunnen in de regelgeving zaken worden verankerd, met name door burgers te stimuleren in de betrokkenheid in de wijkontwikkeling. Ik wijs erop dat mijn algemene inzet, wat moge blijken uit de inleiding vanochtend, breder zal zijn dan alleen gericht op de wijkaanpak, maar ook op buurten en op krimpregio’s, op een wijze waarop mensen meer betrokken kunnen worden en wij niet een overheid worden die voor mensen maar door mensen denkt. Daarmee kom ik aan de vragen rond integratie, cohesie en burgerschap. O nee. De voorzitter: U slaat de huren over. Minister Donner: De huurtoeslag. De voorzitter: Wij gaan even kijken of er op dit punt vragen over de starters en de studenten zijn. Dat is klaar? Dan gaan we door naar de huren. Nee? Mevrouw Karabulut sprak voor u allen. Ik vond dat eigenlijk wel prettig. Oké, het woord is aan mijnheer Monasch, of was mijnheer Verhoeven eerst? De heer Verhoeven (D66): Mijnheer Verhoeven was eerst, maar mijnheer Monasch is wel erg enthousiast. De voorzitter: Dat blijft zo. Dat helpt niet. De heer Verhoeven (D66): Soms ook te enthousiast, inderdaad. Er is een groot probleem aan het ontstaan bij de studentenhuisvesting. Studentenhuisvesters komen niet aan de opgave die nodig is om voor de grote toestroom van studenten tot 2015, 75.000 stuks, voldoende nieuwe woningen te maken. D66 begeeft zich in alle lagen van de samenleving, dus ook onder studenten en studentenhuisvesters zijn wij vaak te vinden. Wij hebben vaak gehoord dat het woningwaarderingssysteem een groot knelpunt vormt om de bouwproductie voor studentenhuisvesting op te vijzelen, of in ieder geval de doelstellingen te behalen. Is de minister bereid om dat woningwaarderingssysteem en de mogelijke knelpunten even te onderzoeken, zodat wij kunnen bekijken hoe wij dat probleem weg kunnen halen? Ik hoor het steeds maar terug en volgens mij is het makkelijk te regelen. Minister Donner: Het punt is genoteerd. Ik zeg toe dat ik in ieder geval kijk wat de knelpunten zijn. Of ze vervolgens kunnen worden opgelost, hangt af van welke knelpunten we vaststellen. De heer Verhoeven (D66): Normaal ben ik niet tevreden met een halve toezegging maar in dit geval ben ik heel blij met de welwillendheid van de minister. In het licht van de algemene woningmarkt hebben wij gesproken


30-45

Donner over inkomenspolitiek in verband met de hypotheekrenteaftrek. Nu gaat het over starters en wil ik de hypotheekrenteaftrek nog één keer terugbrengen, in samenhang met de overdrachtsbelasting. De beste manier om starters toegang te bieden tot de woningmarkt zou zijn om de overdrachtsbelasting geleidelijk af te bouwen in samenhang met het geleidelijk weer verantwoord maken van de hypotheekrenteaftrek. Omdat dit niet valt onder de definitie van inkomenspolitiek, maar echt gaat over doorstroming op de woningmarkt en toegang voor starters, wil ik daarop graag nog een reactie van de minister. Minister Donner: Als er een probleem bij de starters is, zit hem dat niet primair in de prijs van de woningen. Zoals gezegd, die is gezakt in de afgelopen tijd. Die zit hem in de beschikbaarheid, in het aanbod. Dat is afhankelijk van de doorstroming. Dat is derhalve een kwestie van de bezitter, de eigenaar, die een andere woning koopt. Die doet dat mogelijk niet vanwege de kosten van de overdrachtsbelasting. Derhalve is het geen oplossing om de eerste trede lager te maken, waardoor eventueel de vraag naar die eerste categorie woningen zal stijgen en daardoor voor starters een probleem zal scheppen. De kans is groot dat het voordeel van de overdrachtsbelasting vrij snel ten goede komt aan de eigenaar en niet aan de starter omdat de woningprijs in die categorie navenant zal stijgen. Derhalve zie ik niet wat de winst daarvan is. Maar nogmaals, wees gerust, ik zal het meenemen in de Woonvisie, want die gaat over de wijze waarop wij de doorstroming kunnen bevorderen. De heer Verhoeven (D66): Wij moeten oppassen dat die Woonvisie geen prachtig sprookjesboek wordt waarop wij aan het wachten zijn. Ik hoop dat de minister de juiste balans zal vinden tussen het opnemen van alle onderwerpen en het op tijd afleveren van dit stuk. Toch ben ik blij dat hij ook dit aspect erin wil betrekken. Ik hoop wel dat in die Woonvisie wat meer staat dan alleen de beoordeling van alle mogelijkheden, zoals nu een beetje gebeurt. Ik ben het echt niet met de minister eens dat de overdrachtsbelasting ook weer tot een prijsstijging zal leiden die ten goede komt aan de verkeerde groepen. Minister Donner: Daarover kun je van mening verschillen. Dat zullen wij dan moeten bekijken. Mevrouw Voortman (GroenLinks): De fracties van GroenLinks en de VVD hebben vragen gesteld over het bestrijden van leegstand. De minister heeft gezegd dat hij begin 2011 zal komen met een handreiking leegstand en een voorstel voor een leegstandsverordening. Minister Donner: De VNG komt daarmee. Mevrouw Voortman (GroenLinks): De VNG komt daarmee. Dan ga ik toch de vraag stellen of de minister bereid is om ook te komen met een plan van aanpak voor de bestrijding van leegstand en of hij daarin ook wil ingaan op de instrumenten die hij kan bieden in aanvulling op de Wet kraken en leegstand. Minister Donner: Het antwoord daarop is nee, vanuit diezelfde filosofie, die ik hier een en andermaal heb benadrukt. Als u taken bij de gemeenten legt, moet u uw

Tweede Kamer


vertrouwen vinden waar u het gelaten heeft. Dan moet u niet het volgende moment de regering komen vragen om weer een plan van aanpak te maken in aanvulling op de gemeenten. Heb nu toch eens vertrouwen in die gemeenten! Wij hebben die wet twee maanden. De VNG is bereid om mee te werken, met een plan van aanpak, met een verordening. Het enige wat wij hier doen, is het optische beeld van daadkracht bevredigen dat wij weer een plan van aanpak hebben. Heb vertrouwen in die gemeenten. Dat is de essentie van het binnenlands bestuur. Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb het volste vertrouwen in die gemeenten. Minister Donner: Dan gaat het goed. Mevrouw Voortman (GroenLinks): Maar zowel de VNG als die gemeenten hebben gevraagd om instrumenten waarmee zij de leegstand echt kunnen bestrijden. De Wet kraken en leegstand voldoet daar niet aan, dus wat ik van de minister vraag is of hij dan bereid is om de bezwaren van de VNG en de gemeenten ter harte te nemen en te kijken wat hij nog extra kan doen aan het bestrijden van de leegstand. Minister Donner: Er is hier heel onlangs een wet vastgesteld met alle afwegingen, alle overwegingen en alle weerstand die daarbij was ten aanzien van het kraken en de leegstand. Er is geen aanleiding om die nu op korte termijn te gaan wijzigen. Er is overleg met de VNG. Het is niet de kwestie dat men zegt dat men dan weer nieuwe instrumenten moet hebben. Men heeft de wet. Die kan worden uitgevoerd. Uw vraag gisteren betrof ook dat u alleen maar de kan-bepaling wilt schrappen om er een moet-bepaling van te maken. Dat is het enige voorstel dat u hebt gedaan. Dat is dus in essentie wat ik net bestreed, geen vertrouwen hebben dat gemeenten naar inzicht in de lokale omstandigheden gebruik maken van hun bevoegdheden maar ze die van wetgeverszijde verplichtend voorschrijven. Dat is de enige wijziging die u wilt. Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik zal hierop in mijn tweede termijn verder ingaan. Dan dienen wij wel een motie in. De heer Monasch (PvdA): De PvdA wil graag dat middengroepen, middeninkomens, kunnen profiteren van de hypotheekrenteaftrek. Dat is hun gegund. Wanneer je geen eigen huis hebt, kun je er niet van profiteren. Dan betaal je dus mee door de belastingen aan het woningbezit van anderen. Daarom is het zo rechtvaardig om wanneer wij die uitstekende hypotheekrenteaftrek hebben voor lage inkomens en voor middengroepen die mensen ook in de gelegenheid te stellen om daarvoor in aanmerking te komen. De minister suggereert dat er niets is veranderd. Ik citeer hem uit een antwoord aan de geachte afgevaardigde Van der Staaij: ″Starters kunnen net als voorheen gebruikmaken van de Nationale Hypotheek Garantie.″ Is het de minister bekend dat die normen zijn aangeschroefd en dat het juist steeds moeilijker wordt om met die hypotheekgarantie nog een huis te kopen? Daarom ons verzoek om extra geld vrij te stellen – dat zullen wij straks in tweede termijn in een amendement laten zien – om starters juist de kans te


30-46

Donner geven de markt op te gaan. Het kan toch niet zo zijn dat deze minister, dat dit kabinet, garant staat voor de crisis op de woningmarkt in Ierland, terwijl wij hier te maken hebben met een crisis op onze eigen woningmarkt en dat wij zeggen: wij doen er niets aan? Eén ervaringsfeit. Is de minister bekend met het volgende: als er één huis gekocht wordt, zet dat volgens de Vereniging Eigen Huis en de Nederlandse Vereniging voor Makelaars een beweging in gang van vijf tot zes nieuwe aankopen. Dus dat is nu juist het mooie. Wij helpen mensen aan een huis, zij kunnen ook profiteren van de hypotheekrenteaftrek en wij stimuleren de markt die u en ik zo graag op gang willen brengen. Minister Donner: In de eerste plaats ben ik blij dat de heer Monasch in ieder geval weer met een herkenbaar concept komt dat bekend is uit zijn kring, namelijk dat ieder individueel inkomen van de overheid is en dat de overheid dat niet wegbelast, maar het aan mensen laat. Ik moet toch in eerlijkheid zeggen dat ik een andere visie heb. Ik ga ervan uit dat mensen een inkomen hebben. Daar zijn belastingen op. Daarop heeft men aftrek, maar het feit dat ik een aftrek geef, betekent niet dat de overheid mensen het geld laat, althans, dat de overheid betaalt. Dat is de stelling, namelijk dat huurders door het belasten daarmee meebetalen aan de huizen van mensen die eigendom hebben. Nee, die betalen onder normale omstandigheden gewoon hun belastingen. Net zoals er voorstellen worden gedaan om de energiekosten of de studiekosten aftrekbaar te maken, heeft de wetgever bepaalde keuzen gemaakt. De wetgever heeft bekeken waar het aantrekkelijk is om bij voorrang geld te kanaliseren. De huurders hebben tal van voordelen die hun huur beperkt. Ik noem de huurbescherming en de regels ten aanzien van de huurverhoging die niet bovenmatig mag zijn. Voor de inkomens boven de € 43.000 veranderen wij daar overigens iets aan. Ik constateer wat betreft de beschikbaarheid van woningen, met name in de sector van de woningcorporaties, dat die volgens onze berekeningen ruimschoots valt binnen de 10% waarvan bij woningbouwcorporaties sprake moet zijn. Het beeld van middeninkomens die meebetalen aan de hypotheek klopt alleen maar vanuit het beeld dat alles van de overheid is en dat wij blij mogen zijn met wat de overheid niet wegbelast. Dan de starters. Ik weet niet waar de heer Monasch het geld meent te kunnen halen, maar ik heb dat nog niet gezien. Ik zie ook niet dat er elders op verantwoorde wijze 30 mln. of meer kan worden weggehaald voor het oplossen van een probleem dat op dit moment geen probleem is. De huizenprijzen zijn gezakt. De filosofie van de heer Monasch ten aanzien van het keteneffect van verhuizen klopt wel, maar geldt bij uitstek niet voor starters, want die staan aan het begin. Een starter ontruimt geen woning. Daarom is het een starter. De bewering van de heer Monasch geldt pas als aan de top van de keten iemand een woning verlaat. Dat heeft een opschuivend effect in de keten. Dat geldt niet voor een starter, want die moet op dat moment een leegstaande woning hebben. Voor een starter hoeft de huizenprijs dus niet te worden verlaagd, want in de visie van de heer Monasch wordt een woning alleen maar ontruimd als de eigenaar een zodanige koopprijs krijgt dat hij een andere woning kan kopen. Als de eigenaar die prijs niet krijgt, dan stopt de keten weer. De heer Monasch is dus bezig met het oplossen van een probleem dat er niet is.

Tweede Kamer


De heer Monasch (PvdA): Ik vind het verbijsterend hoe twee mensen die in hetzelfde land wonen en waarschijnlijk allebei een eigen huis hebben een totaal andere werkelijkheid hebben. Kennelijk komt een starter bij de minister van de maan vallen, zonder huis en in een capsule, maar volgens mij heeft de starter een huurwoning. Straks krijgt die starter 5,5% van de minister aan zijn broek, dus wil die starter wel een eigen huis hebben. Die kan de starter echter niet kopen omdat de hypotheeknormen zijn aangescherpt. Het zou mooi zijn als de starter met een beetje steun een extra lening kan krijgen die hij op termijn kan terugbetalen. Maar vervolgens wordt de keten ook in werking gezet. De starter laat een huurhuis achter, wij blij, de minister blij, en de koopsector wordt gestimuleerd. Degene die zijn huis verkoopt, gaat waarschijnlijk een duurder huis kopen. Zo komt alles in gang. Vervolgens gaat men naar de woonboulevard en koopt een nieuwe bank. Op die manier gaat de economie ook weer draaien. Het is heel simpel. De heer Donner stelt echter dat starters geen huis achterlaten. Ik verzoek de minister het gesprek aan te gaan met de Nederlandse Vereniging voor Makelaars en met andere betrokkenen om zich ervan te vergewissen hoe dit soort processen werkt. Minister Donner: Ongetwijfeld zullen makelaars hiervan profiteren, maar het gaat mij om het oplossen van de problemen op de woningmarkt. Als ik een categorie van huiseigenaren subsidieer, dan heeft dat geen keteneffecten, omdat de andere categorieën geen subsidie hebben. Ik ben uiteraard bereid tot elk gesprek, maar de heer Monasch kan mij niet overtuigen. Ik blijf erbij dat de heer Monasch bezig is met het oplossen van een probleem dat er niet is met middelen die niet deugdelijk zijn. De heer Monasch (PvdA): De minister maakt een karikatuur van mijn woorden. Hij kan niet serieus beweren dat een starter die een huis verlaat en het huis van iemand anders koopt, geen keten in werking stelt en dat er geen huis vrijkomt. Als de minister dit ontkent, wat heeft een gesprek met hem dan nog voor zin? Minister Donner: De heer Monasch heeft het over een huurder die een woning verlaat. Zijn redenering over de keten was dat iedereen een koopwoning verlaat en dat vooral de makelaars daarbij moeten worden betrokken. Maar makelaars zijn niet betrokken bij het verlaten van huurwoningen, dat zijn vaak de woningbouwcorporaties. Inderdaad is op dit moment sprake van een probleem. Dat hangt samen met de huizenprijzen die gedrukt zijn, waardoor mensen langer dan normaal wachten met het verlaten van woningen. Ik denk dat dit een van de punten is waarmee wij structureel rekening moeten houden. Ik betwijfel namelijk of de tijd terug zal keren dat wij de hele beweging en mobiliteit op de woningmarkt kunnen financieren uit verwachte stijgingen van huizenprijzen. Dat is de veronderstelling waar de heer Monasch van uitgaat. De voorzitter: Volgens mij is er tussen u beiden een spraakverwarring, maar dat ga ik u straks uitleggen. Het woord is aan de heer Verhoeven. De heer Verhoeven (D66): Het vertrouwen dat D66 heeft in gemeenten is enorm groot, maar het vertrouwen dat D66 heeft in de leegstandparagraaf van de Wet kraken en


30-47

Donner leegstand is miniem. Het vertrouwen dat D66 heeft in de minister is in bepaalde mate aanwezig. Dit zou kunnen groeien door een antwoord op de volgende vraag, namelijk: wat gaat de minister doen als uit een eerste evaluatie van de werking van de wet blijkt dat deze totaal geen succes heeft? Ik ben het met de minister eens dat wij dat oordeel na twee maanden nog niet kunnen vellen. Stel dat blijkt dat er over een halfjaar of een jaar nog steeds geen leegstaande panden op succesvolle wijze en in substantiële mate worden gevuld. Waar denkt de minister dan aan om er een tandje op te zetten? De minister heeft gezegd: ik kan geen oordeel vellen over de vraag of er te veel leegstand is. Dat zal ik dan voor hem doen: Nederland staat vol met leegstand. Het is echt te veel en er moet echt wat aan gebeuren! Minister Donner: Zeker ook omdat ik het vertrouwen van de heer Verhoeven hoog op prijs stel in dezen, kan ik hem in ieder geval toezeggen dat wij aan de hand van de evaluatie zullen bezien waar de knelpunten zitten. De heer Verhoeven stelt mij deze vraag nu al. Ik verwijs wederom naar het Bijbelverhaal van Nebuchadnezzar, namelijk dat ik eerst de droom moet vertellen en dan de uitleg geven. Als ik weet waar de knelpunten zitten, kunnen wij praten over wat wij eraan kunnen doen. De heer Verhoeven (D66): Dank voor het antwoord van de minister. Het is goed dat hij mij even wijst op het feit dat de grote mate van visionair kijken van D66 op het gebied van de woningmarkt soms te ver gaat. Ik zal proberen mij hierin te matigen. Wat is ongeveer een goed moment voor een evaluatie, wanneer heeft het zin om te gaan evalueren; welke tijdsperiode? Minister Donner: Begin volgend jaar krijgen wij de handreiking van de VNG. Dat veronderstelt ook dat gemeenten een leegstandverordening aannemen. Dit geldt met name voor gemeenten waar leegstand is. Wij doelen met name op de kantorenleegstand. Hier loopt een ander project doorheen, namelijk met betrekking tot de vraag in hoeverre kantoren hiervoor geschikt gemaakt moeten worden. Onderschat dit niet. Kantoren zoals dit gebouw zijn bijvoorbeeld wat sanitair betreft gebouwd op slechts periodiek gebruik overdag. Woningen hebben een fundamenteel ander sanitairsysteem nodig. Dat zal allemaal omgebouwd moeten worden. Dat betekent al dat ik te maken heb met kantooreigenaren die ervan uitgaan dat zij structureel niet meer terugkomen op de kantoormarkt. Dat zijn allemaal gegevens waaruit naar mijn gevoel op zijn vroegst eind volgend jaar in ieder geval moet blijken of er beweging in zit. Dan kom ik bij het gedeelte huurtoeslag en daarna kom ik bij het gedeelte integratie, cohesie en burgerschap. Over de huurtoeslag is een aantal opmerking gemaakt, met name op het punt van de in de begroting opgenomen bezuinigingen. Je kunt beter zeggen: ″minder meer″, omdat in de reeks nog steeds geconstateerd moet worden dat het totaalbedrag stijgt, zij het dat dit inderdaad niet zo snel stijgt als wanneer ik gewoon extrapoleer. Over de invulling van de manier waarop die bezuinigingen gerealiseerd worden, zijn nog geen beslissingen genomen. Op dat punt kan ik geen vragen beantwoorden over hoe we het gaan doen. Er zijn verschillende mogelijkheden, waarover ik in een later stadium graag met de Kamer wil spreken. De achterliggende oorzaak voor de bezuinigingen, althans het

Tweede Kamer


″minder meer″, die nu in de meerjarenramingen zitten, is in de eerste plaats de overschrijdingen die in het verleden al hebben plaatsgevonden en in de tweede plaats, inderdaad, de systematiek die gisteren al aan de orde is geweest, namelijk de constatering dat de uitgaven en de bedragen geraamd worden op uitgaven waarvan een deel vervolgens terugkomt. Dit is ook de reden dat in de meerjarige projectie van de bedragen, het ″minder meer″, het gedeelte dat toegerekend wordt aan de werkwijze van de Belastingdienst afneemt en daalt tot nul, terwijl de inhaalslag op andere punten toeneemt, in het bijzonder de mogelijkheid dat de inflatie meer dan geraamd toeneemt. Het beeld dat er gisteren was, namelijk dat het ″minder meer″ vooral het gevolg is van de werkwijze van de Belastingdienst, is dan ook in die zin minder juist. Vanaf 2012 zullen de andere oorzaken, de tegenvallers, toenemen. Inderdaad houdt deze begroting in dat die tegenvallers binnen het budget voor de huursubsidie zullen moeten worden gevonden. Daar draai ik niet omheen; het is een gegeven. Ik ben al blij dat ondanks het feit dat overal de bedragen minder moeten worden, het totaalbedrag op dit punt toch gelijk blijft, zij het dat het minder stijgt dan we dachten. Over de invulling van het geheel hoop ik nader te kunnen spreken met de Kamer als er een besluit over wordt genomen. Dat zal immers zeker een wijziging van regelgeving vergen. Dit voor wat de huurtoeslag betreft. Het bredere verhaal, ook ten aanzien van het huren, blijft dat uitgangspunt van het kabinetsbeleid is dat het verdelingsmechanisme plaatsvindt op de vrije woningmarkt, behoudens de steun, zowel via de sociale woningbouw als via de huurtoeslag, voor de mensen die deze nodig hebben. De voorzitter: Hebt u alle vragen over dit onderwerp beantwoord? Minister Donner: Ik denk het wel. Althans, de andere vragen op dit punt zijn al eerder aan de orde gekomen. De voorzitter: U bent dus klaar met het blokje huur? Minister Donner: Ik wil het hierbij laten, ja. Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een vraag over de korting op de huurtoeslag als gevolg van te veel betaalde voorschotten door de Belastingdienst. Deze vloeien later gewoon terug naar de staatskas. Is de minister het met mij eens dat het heel raar is om geld dat je later terugkrijgt, toch af te pakken – dus eigenlijk een beetje te stelen – van de huurders en dat we die systematiek voor eens en voor altijd moeten veranderen? Minister Donner: Mevrouw Karabulut, ik heb al gezegd dat deze systematiek in de loop der tijd, en zeker tegen 2013/2014, in het systeem zal zijn uitgewerkt, omdat dan ook het gedeelte dat daaraan toe te schrijven is, tot een negatief cijfer, dus tot meer, zal leiden. Over dat element zijn we het dus eens. Op een gegeven moment zal ik in de overgang echter wel moeten uitgaan van een aanpassing van het totaalbedrag aan de constatering. Hoe we dat vervolgens verwerken met betrekking tot de aanspraken, is wat anders. Mevrouw Karabulut (SP): Laten we even heel duidelijk


30-48

Donner zijn De minister zegt dat hij het op termijn gaat oplossen. Ondertussen gaat hij de komende jaren echter wel door met het korten op de huurtoeslag, terwijl hij dat geld later terugkrijgt. Hij krijgt dat geld later terug; de huurders zien het nu niet terug en later ook niet. Ik wil dat we de korting vanaf volgend jaar en vervolgens het jaar daarop en het jaar daarop niet doorberekenen aan de verhuurders, maar dat de minister rekening houdt met de inkomsten die hij krijgt. Minister Donner: Het is geen jaarlijkse weerkerende vermindering die we toepassen vanwege de gelden die we terugkrijgen. Het is een aanpassing van het totale bedrag aan dit effect om macro rekening te houden met zowel de uitgaven als de inkomsten. De inkomsten komen echter niet terecht bij het totaalbedrag van de huursubsidie. Daarom geef ik aan dat geen sprake is van structureel ieder jaar minder, maar van een eenmalige aanpassing die we nu toepassen. Mevrouw Karabulut (SP): Maar u haalt het bedrag wel weg bij de huurders. Minister Donner: Ja. Mevrouw Karabulut (SP): Weet u hoe hard dat aankomt als je een minimuminkomen hebt? Het loopt op tot € 15 per maand. U haalt dat weg. U geeft het niet terug. Dat is wederom zó ontzettend oneerlijk en totaal niet uit te leggen! Minister Donner: Nee, mevrouw Karabulut. U gaat ervan uit dat dat de norm moet zijn, omdat dat in het verleden niet het geval geweest is. Er vindt een verandering plaats van het inkomen. De vraag is hoe we dat invullen. Die bedragen zullen minder beschikbaar zijn voor de huursubsidie. Dat heeft potentieel de gevolgen die u schetst, maar ook daarbij gaat het om ″minder meer″. De heer Van Bochove (CDA): Ik blijf even bij dit punt. De minister redeneert als volgt: we hebben bedragen betaald die we terugkrijgen, maar dat leidt op z’n minst wel tot een bezuiniging. Als je van tevoren weet dat je geld terugkrijgt – ik noem dat een ″vordering op″ – betekent dit dat het totale compartiment van de huurtoeslag niet verandert. Ik snap niet waarom op dat deel – de € 15 waar mevrouw Karabulut over sprak, bestaat ook nog uit andere componenten – moet worden gekort. Het is iets wat gewoon weer terugkomt in het budget. Een jaar later heb je het gewoon weer. Het kan er bij mij niet in dat de minister op dat punt de slag maakt. Minister Donner: Het gaat over 2015. Dan zit de component van het terugbetalen niet meer in dat bedrag. Die is er dan inmiddels uit. We hebben het dan vooral over het dekken van tekorten die in het verleden al zijn ontstaan doordat meer is uitgegeven dan was voorzien en geraamd. Ik heb te maken met beleid dat niet zozeer door dit kabinet als wel door het vorige kabinet is vastgesteld en dat door dit kabinet is overgenomen. Daarin is het uitgangspunt dat tekorten in deze crisis door de departementen worden opgevangen op de begroting waar ze zijn ontstaan. Het gaat in dit geval om overschrijdingen die in het verleden hebben plaatsgevonden. Het terughalen van geld is een operatie die in deze

Tweede Kamer


jaren plaatsvindt, maar die tegen 2015 niet meer de oorzaak zal zijn van bedragen zoals mevrouw Karabulut die noemt. De heer Van Bochove (CDA): De minister constateerde eerder bij een punt dat er kennelijk over twee verschillende dingen werd gesproken. Dat gevoel heb ik nu ook. Er is afgesproken dat als er overschrijdingen zijn, die ten laste moeten komen van het budget. Het gaat hier echter om een fout van de Belastingdienst. Door de Belastingdienst zijn voorschotten betaald. Die komen gewoon terug, want ze worden opnieuw geïnd. Dat kleine beetje leidt tot een bezuiniging. Is de minister niet met mij van mening dat dat deel terug moet naar de huurders? Minister Donner: In beginsel gebeurt dat ook als ik dat eruit werk. Ik heb de maken met een golf die op een gegeven weer in een dal omgezet wordt. De huidige praktijk wordt omgezet in de terugbetaling. Je zou kunnen kiezen om dat binnen dezelfde begroting te doen. Dat gebeurt niet vanwege de regeling van de begrotingsuitgaven en -inkomsten. Ik kan dus de bedragen op de middenontwikkeling vastzetten. Dat is, in ieder geval volgens mijn beperkte begrip, wat hier gebeurt. De voorzitter: Nog één keer, mijnheer Van Bochove. U hebt nog een tweede termijn. De heer Van Bochove (CDA): Ik moet constateren dat het antwoord van de minister en mijn veronderstelling nog steeds niet sporen. Het is dus aan mij om dat uit te zoeken. De voorzitter: U kunt ook proberen om daar in tweede termijn helderheid te scheppen. Mevrouw Voortman (GroenLinks): De minister geeft aan dat tegenvallers binnen het departement moeten worden opgelost. Als er meevallers zijn bij de huurtoeslag, waar komen die dan terecht? Minister Donner: Ook in het verleden kwamen meevallers op geraamde bedragen meestal terecht op de begroting van het departement die het aangaat. In dit geval was het WWI. Daarvoor waren dat andere departementen. Mevrouw Voortman (GroenLinks): Als er een meevaller is, komt die ten goede aan de Belastingdienst, dus aan het ministerie van Financiën. Het is wel heel erg zuur dat op het moment dat er tegenvallers zijn, huurders worden gekort en op het moment dat er meevallers zijn, die niet ten goede komen aan huurders. Dat lijkt mij onrechtvaardig. Minister Donner: Als er in een jaar bijvoorbeeld door een sterk meevallende inflatie, minder aan huursubsidie wordt uitgegeven dan geraamd, dan zal dat in beginsel op de begroting terechtkomen van het departement dat het aangaat en dat kan het aan andere dingen uitgeven. Het gaat niet om een structurele wijziging. Het kan zijn dat ik het verkeerd heb en dat de correcte informatie mij nu per bode wordt aangereikt. Ik zie dat ik daarmee ook niet veel kan. In het algemeen geldt dat meevallers bij de desbetreffende begroting komen. Daar betalen wij vaak de nieuwe dingen uit.


30-49

Donner De voorzitter: Mevrouw Karabulut, er is ook nog een tweede termijn. Het is half vijf. De heer Monasch (PvdA): Het gaat mij om een veel principiëler zaak. In de woningmarkt is zekerheid van belang. Wij hebben het voortdurend over zekerheid juist voor eigenhuisbezitters. Die zekerheid zou kopers, maar ook huurders toe moeten komen. Als wij volgend jaar een overschrijding hebben ten opzichte van de ramingen in de hypotheekaftrek, krijgen alle mensen die een verzoek om hypotheekaftrek hebben ingediend, dat uitbetaald. Vervolgens betalen we met zijn allen de overschrijding binnen de begroting. Ik zie de minister nu wel kijken, maar misschien moet hij ook daarover een briefje vragen aan zijn ambtenaren. Zo werkt het wel. De mensen die een eigen huis hebben gekocht, dienen de aanvraag voor hun aftrek in en krijgen die uitbetaald. Het maakt niet uit hoe hoog het beroep op die regeling is. Dat zijn de kopers. Minister, u bent de minister van wonen, het hele gebied, dus ook de huurders kijken naar u. Zij willen ook zekerheid. Zij hebben een huis gehuurd en hebben gehoord dat zij op basis van hun inkomen een bepaalde huurtoeslag krijgen. Wat doet u nu opeens voor deze huurders? Sorry, maar de zekerheid die ik de kopers wel bied, geef ik niet aan de huurders. Zij hebben pech gehad. Er zijn overschrijdingen en die moeten zij maar met elkaar betalen. Is het niet veel rechtvaardiger dat een overschrijding bij de huurtoeslag binnen de algemene dekking van de begroting wordt gevonden? Minister Donner: De heer Monasch schetst dat je op dit terrein ook voor een openeinderegeling kunt kiezen, die inderdaad meegroeit met de claims die erop gelegd worden. Ik kan hem verzekeren dat deze beweging is ingezet onder leiding van de voormalige minister van Financiën, de heer Bos, namelijk het dichtschroeien van openeinderegelingen. Die keuze is gemaakt. Het gaat hier om uitgaven en niet om de inkomstenpoot van de begroting. Wij proberen dit soort regelingen beheersbaar te maken. Dat is het begrotingsbeleid. Je kunt het daar politiek niet mee eens zijn, maar die keuze wordt wel gemaakt, mede met het oog op de economische situatie waarin wij ons bevinden. De heer Monasch (PvdA): Juist van deze regeling is het bekend dat de toewijzing scherp is. De problemen van andere openeinderegelingen hebben zich juist hierbij niet voorgedaan. Mijn collega Van Bochove heeft met mijn voorganger de heer Depla van de PvdA-fractie in de vorige periode, ook bij motie, keer op keer aangegeven, dat de dekking binnen de algemene middelen gevonden moet worden. Ik vraag u om toch nog eens te overwegen of het niet veel rechtvaardiger is om de zekerheid die we terecht aan kopers geven, terecht ook aan huurders geven. Zij willen weten waar ze elke maand en elk jaar aan toe zijn als ze in de woning blijven wonen. Minister Donner: Ik beluister hierin in ieder geval de toezegging van de heer Monasch om de hypotheekrenteaftrek niet meer aan de orde te stellen want dat is die andere zekerheid. De heer Monasch (PvdA): Mag ik dat dan als een toezegging van de minister beschouwen? Dan gaan wij ook gelijk oversteken.

Tweede Kamer


Minister Donner: Allerminst. Ik heb aangegeven welke principiële keuzen er gemaakt zijn maar ik beluisterde bij de heer Monasch een opening. De heer Monasch (PvdA): Misschien is dat ook een suggestie die de minister eens moet meenemen. Minister Donner: Ik zal dat naar het kabinet meenemen als zeker is dat de PvdA de hypotheekrenteaftrek niet meer aan de orde stelt de komende jaren. De voorzitter: Mijnheer Monasch, ik had u nog zo gewaarschuwd. De heer Verhoeven (D66): Over de hypotheekrenteaftrek praat dit kabinet niet dus laten wij dat in deze vragenronde ook niet doen. Het gaat namelijk om de huurders in dit blokje. Ik heb even gewacht tot mijn collega’s van de SP tot en met het CDA heel terecht een punt hadden gemaakt van de huurtoeslag. Maar ik ga even naar een andere categorie mensen die helemaal niet aan de orde gekomen is, namelijk de geïsoleerde groep mensen met een inkomen van € 33.000 tot en met € 43.000 die sociale huurders zijn. Dat is de groep die helemaal vastzit. Dat is de groep die geen kant op kan. Dat is de groep waar oplossingen voor moeten komen, die er nu niet zijn. Deze mensen kunnen immers aan de ene kant niet meer in een sociale huurwoning maar aan de andere kant is de koopmarkt of de particuliere huur te ver weg. De voorzitter: Dit is bijna een tweede termijn, mijnheer Verhoeven. De heer Verhoeven (D66): Excuus voor deze inleiding maar hier is een beetje ideologie belangrijk want dit is echt het knelpunt van de woningmarkt. De voorzitter: U maakt het nog erger. De heer Verhoeven (D66): Wat gaat de minister doen om deze mensen in beweging te krijgen? Minister Donner: Ik heb eenen andermaal, ook in een AO, uitgelegd dat niets uit het beschikbare materiaal op dit moment erop duidt dat daar een knelpunt ontstaat. Er is in de toewijzingsmogelijkheid, ook bij de definitie van de inkomensgrens tot € 33.000, een ruimte van 10% die aan inkomens daarboven mag worden toegewezen. Gezien het huidige patroon van bewoning alsook het patroon van waar mensen naartoe willen als zij een woning verlaten, moet ik constateren dat het gedeelte dat de wens uit om naar een huurwoning in de sociale woningbouw te gaan, beneden de marge van 10% valt omdat het overgrote deel daarvan naar een koopwoning gaat. Vandaar dat ik zo benadruk dat de heer Verhoeven nu niet aan de hypotheekrenteaftrek moet komen, als hij het probleem niet wil verscherpen, althans als hij het niet wil creëren aangezien het er niet is. Dan zal er namelijk geen doorstroom naar koopwoningen meer zijn. Op dit moment, bij de huidige patronen zijn die mensen erbij gebaat om niet aan de hypotheekrenteaftrek te komen. Wij mogen verwachten dat daar geen echt probleem ontstaat. De heer Verhoeven (D66): De minister en ik verschillen op dit punt helaas van inzicht want de groep mensen


30-50

Donner met een inkomen tussen € 33.000 en € 43.000 die huren, hebben drie opties. Ze kunnen hun woning kopen van de corporatie. Dat gaan wij uitwerken; wij hopen op verbetering daardoor. Ze kunnen verhuizen naar een andere woning in de particuliere huur of koop. Daar blijft het wel zo’n beetje bij want de koopmarkt is echt niet bereikbaar. De minister zal dus moeten bedenken en meenemen in zijn woonvisie wat hij gaat doen zodat die groep huurders in beweging komt. Dat zijn namelijk de scheefwoners en op hen moeten wij de oplossingen richten. Minister Donner: Wat wij doen aan scheefwoners is eenen andermaal aangegeven. Dat zit hem ook in de huurverhoging die gekoppeld wordt aan het inkomen. Dan hebben wij het over mensen met een inkomen boven € 43.000. De heer Verhoeven schetst een probleem van mensen die geen huis kunnen vinden. 57% van de mensen met een inkomen tussen € 33.000 en € 43.000 woont in een koopwoning. Een ander deel daarvan zit in de particuliere huursector. Het deel dat is aangewezen op de sociale woningbouw valt binnen de 10%-grens. In de voornemens doet zich datzelfde patroon voor in iets gewijzigde vorm. Kortom, de opties zijn inderdaad: een koopwoning, de particuliere huursector of opnieuw een woningbouwwoning. Dat laatste segment valt volgens onze berekeningen binnen de 10% die geaccommodeerd kan worden bij het besluit van de Europese Commissie mits er aan één voorwaarde wordt voldaan, namelijk dat wij niet gaan sleutelen aan je-weet-wel. Dan gaat het namelijk stokken. Mevrouw De Boer (VVD): Zijn we nog bij het blokje ″huren″? De voorzitter: Ja. We zijn hopelijk bijna klaar met dit blokje. Daarna gaan we naar het blokje ″integratie″. Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Er bestaat enige verwarring over de huurtoeslag. Ik dacht dat het ermee te maken heeft dat ik nog niet zo lang in de Kamer zit, maar dat is niet zo, want de heer Van Bochove is ook aan het zoeken hoe het precies zit met die € 0,89. De minister bevestigt dat dit bedrag oploopt tot € 15. Maar volgens mij hoor ik hem ook zeggen dat hij het weer terugdraait en dat het vanzelf weer goed komt. Maar hoe kan het dan dat het oploopt tot € 15 in 2015? Volgens mij wordt het in 2013 weer teruggedraaid, omdat het te veel betaalde geld weer terugkomt, wat eigenlijk ook een probleem is voor mensen ... De voorzitter: Dat is dezelfde vraag als van de heer Van Bochove. Mevrouw De Boer (VVD): Hoe kan het dat dit oploopt? Is dat opgeteld over de jaren of het loopt bedrag in contanten op tot € 15 per maand? De voorzitter: Kan de minister dit niet beter uitschrijven? Mevrouw De Boer (VVD): Dat is misschien ook een idee. Minister Donner: Ik wil het wel uitleggen. De voorzitter: Ik zei uitschrijven.

Tweede Kamer


Minister Donner: Dat zal ik doen. Het gaat er gewoon om dat het elkaar overlappende ontwikkelingen zijn. Het gaat niet alleen over de problematiek van de Belastingdienst, het gaat ook over de verwachte ontwikkeling van de inflatie en over het dekken van tekorten. Dat levert twee reeksen op die over elkaar heen vallen. Waar de reeks ter compensatie van de problematiek van de Belastingdienst wegvalt, neemt de ander toe. De voorzitter: Ja. Wij willen graag dat u het opschrijft, als ik zo de lichaamstaal van de mensen hier zie. We krijgen dat hopelijk met de tweede termijn en anders op een ander moment. Minister Donner: Ik denk dat het later wordt. De voorzitter: Dan komt u nu bij het blokje ″integratie, cohesie en burgerschap″. Hebt u ook een indeling in uw hoofd? Minister Donner: Nee. De voorzitter: Dan gaan we het in zijn geheel beluisteren en er daarna eventueel vragen over stellen. Minister Donner: Voorzitter. Laat ik gelijk toelichten waarom ik er maar één indeling van gemaakt heb. Gisteren zijn velen ingegaan op de integratie. Als ik het goed zie, sprak de heer Van Dam sommigen aan op de lengte van hun bijdrage op dit terrein. Met die maat gemeten zal mijn bijdrage ook tegenvallen. De oorzaak daarvan is niet dat ik het onderwerp niet belangrijk zou vinden. Het ligt eraan dat ik moet constateren dat de discussie gisteren vooral bestond uit het declaratoir neerzetten van eigen standpunten en vrij weinig uit het stellen van vragen aan de minister. De heer Dibi heeft een paar vragen gesteld, net als de anderen, maar alles bij elkaar genomen was het toch vooral een uitwisseling van standpunten en niet van vragen over de begroting. Meestal werd aan het slot van het standpunt gevraagd of de minister de visie deelde. Nu zal men begrijpen dat ik nooit alle gestelde meningen en visies kan delen. Ze klonken soms ook nogal tegenstrijdig. Het is overigens ook minder zinvol om in het debat alle verschillen tussen de onderscheiden standpunten te gaan benadrukken. Wie meent dat integratie slechts op basis van de eigen zienswijze mogelijk is, staat nog ver van de problematiek van de integratie af. De heer Van Dam heeft diverse sprekers in het debat gevraagd of zij met hem van mening zijn dat het integratievraagstuk misschien wel het belangrijkste maatschappelijke vraagstuk is van het moment. Voor hij het mij ook vraagt, haast ik mij om hem gerust te stellen. Ook ik vind dat dit vraagstuk een van de grote uitdagingen is waar de samenleving in deze tijd voor staat. Ik acht de problematiek van bijvoorbeeld de bouw en de woningmarkt, die wij zonet bespraken, niet om die reden minder groot. Ik zie al helemaal niet dat wij ook maar één probleem in Nederland oplossen door vooral standpunten uit te wisselen en anderen te veroordelen omdat zij de eigen zienswijze niet delen. Zolang de sprekers geen brug weten te bouwen tussen hun standpunt en dat van de heer Van Klaveren, ben ik bang dat we niet verder komen. Als de sprekers het beleid alleen willen meten in geld en wettelijke verplichtingen, blijven we ook vastzitten. Neem van mij aan dat ik bereid


30-51

Donner ben om op constructieve wijze met ieder in de Kamer te zoeken naar middelen om de integratie te bevorderen. Ik acht immers de zorgen die de heer Van Klaveren uit, namelijk dat mensen zich niet herkennen in tal van veranderingen in de samenleving, even reëel als de zorgen die de heer Van Dam uit, namelijk dat mensen vanwege hun geloof of afkomst anders worden behandeld. Het kabinet tracht met zijn beleid op beide soorten zorgen een antwoord te bieden. Gisteren concentreerde de discussie over integratie zich vooral op het vraagstuk van de inburgering van vreemdelingen in Nederland en op de problemen rond het verblijf van tijdelijke immigranten uit Midden- en Oost-Europa. De heer Van Klaveren betoogde dat de Nederlandse samenleving islamiseert. Wij kunnen nog niet tot tien tellen zonder Arabische cijfers; de moderne wetenschap berust geheel op de algebra; de receptie van de Griekse filosofie in de Middeleeuwen is te danken aan de islam; het begin van de medische wetenschap is te danken aan Avicenna ofwel Averroes; gegeven deze feiten wijs ik erop dat deze ontwikkeling al wat langer aan de gang is! Dat neemt niet weg dat ik de zorgen van mensen die het gevoel hebben dat wij onze cultuur en identiteit zien vervagen, serieus neem. Dat meet ik echter niet af aan de geestelijke verzorging in gevangenissen, de halalmaaltijden in ziekenhuizen of andere uitingen van het gegeven dat er inderdaad een groeiend aantal mensen van islamitisch geloof in Nederland is gevestigd. In diezelfde ziekenhuizen biedt men ook koosjermaaltijden. Ik zou de mensen niet de kost willen geven die regelmatig Chinees eten! Ook dat zie ik niet als verlies van culturele identiteit; het laat veeleer zien dat wij in staat zijn om ook andere culturen te integreren in Nederland. In zowel de steden als de krimpgebieden is een samenhangende sociaalfysieke aanpak het antwoord op de complexe problematiek. Meerdere sectoren en meerdere departementen moeten daarbij worden betrokken. Dat wil ik benadrukken. Ik heb het kopje getiteld ″integratie, cohesie en burgerschap″. De verbindende lijn blijft zonder meer uitgangspunt in de maatregelen die het kabinet in het regeerakkoord heeft aangegeven. Deze benadrukken inderdaad het uitgangspunt dat mensen die hierheen komen, moeten inburgeren en zich moeten kunnen voegen in het maatschappelijk verkeer in Nederland. Als wij dit van hen eisen, moeten wij ons ook de vraag stellen: wat is dan die samenleving waarin men moet inburgeren? Deze eis stellen wij niet alleen aan mensen die hierheen komen, maar ook aan onszelf, met het oog op cohesie en burgerschap. Daar ligt de verbinding met een punt dat de heer Van Dam maakte, namelijk het idee van een leeftijdonafhankelijke leerplicht. Dit idee berust op precies hetzelfde uitgangspunt over inburgering als dat van het kabinet. Het is geen kwestie van een overheid die eerst anderen belast om vervolgens te zeggen: alstublieft, wilt u er gebruik van maken? Het is de plicht van iedereen in de samenleving om in te burgeren; iedereen moet in staat zijn om mee te doen. Dat geldt ook voor wie hier geboren is. Deze mensen bieden wij hiertoe de mogelijkheid via allerlei mechanismen van opvoeding, scholing et cetera. Het idee van een leeftijdonafhankelijke leerplicht – dat heb ik eerder al ontwikkeld en ik ben blij dat de PvdA daar nu in ieder geval van overtuigd is – berust dus niet op het concept dat wij dit op kosten van de overheid

Tweede Kamer


voortzetten. Het is de tegenhanger van het gegeven dat als mensen hier een beroep doen op de solidariteit, wij een beroep mogen doen op mensen om in zichzelf te investeren zodat zij in staat zijn om te participeren in de samenleving. Het is dus meer de norm, de tegenhanger van solidariteit, dan een nieuw programma dat plichten schept en scholing vraagt en dat met veel geld gerealiseerd wordt. Ik zeg gaarne toe dat deze gedachte mij nog niet verlaten heeft en ik hoop die in ieder geval te bevorderen als onderdeel van het integratiebeleid dat mij voor ogen staat. Ik ga verder met een aantal andere vragen die mij gesteld zijn. Ik begin met de vragen van de heer Dibi. Hij vroeg naar de gezamenlijke noemer om de problemen met integratie het hoofd te bieden. Ik heb net aangegeven dat naar mijn mening de gezamenlijke noemer de verantwoordelijkheid is die allen in Nederland hebben en delen om te participeren, te investeren en mee te doen. Dat is geen kwestie die wij op kosten van de overheid realiseren, maar dat is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van ieder afzonderlijk. Van verschillende zijden is gevraagd naar inburgeringstrajecten. In het bijzonder is de vraag gesteld in hoeverre ik gevolg geef aan de oproep van de G4 om bestaande inburgeringstrajecten af te maken. De huidige begrotingsreeks voor inburgering is leidend, maar er moet uiteraard rekening worden gehouden met het feit dat de trajecten ongeveer een jaar duren en dat de afrekening met gemeenten dus een jaar doorloopt. Verder bezie ik wat een zorgvuldige en haalbare afbouwtermijn is, mede gelet op de benodigde wetgeving. Dit wordt in het bestuurlijk overleg besproken. De heer Van Bochove vroeg naar een vergelijking van de kosten van een inburgeringscursus tussen Duitsland en Nederland. Ik merk op dat het erg moeilijk is om dit soort bekostigingsregelingen te vergelijken. Ik wijs erop dat men in Duitsland een eigen bijdrage heeft van één uur voor ieder uur dat men een inburgeringscursus volgt. De Duitse overheid financiert de cursus tot een maximum van 945 lesuren en voor laaggeletterden tot een maximum van 1245 lesuren. Als de inburgeringscursus succesvol wordt afgerond, wordt de helft van de gemaakte kosten vergoed. Het is dus een heel ander systeem. Tegelijkertijd ben ik steeds gaarne bereid om te bekijken op welke wijze hetgeen wij doen, goedkoper kan worden gemaakt en hoe wij dit makkelijker kunnen aanbieden. Het lijkt mij van wezenlijk belang om te bekijken hoe wij de kosten in de nieuwe systematiek kunnen beheersen. Er zijn ook vragen gesteld over de problematiek van de immigranten uit Midden- en Oost-Europa na eerdere klachten daarover. Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen onderdanen uit Midden- en Oost-Europa die hier in het kader van het vrije verkeer van personen naartoe komen en Bulgaren en Roemenen, die weliswaar burgers zijn van lidstaten van de Europese Unie, maar voor wie nog beperkingen gelden voor het vrije verkeer van personen. Ik heb nog deze week met de wethouders van verschillende gemeenten overlegd over de problematiek die al eerder aan de orde is gekomen. Dat had ik deze Kamer toegezegd. Volgens mij ben ik met de desbetreffende wethouders tot een bevredigende aanpak gekomen. Die aanpak houdt ook in dat er van de zijde van de gemeenten veel scherper wordt toegezien op mensen zonder werk, die een beroep doen op gemeentelijke voorzieningen. Dat kan gewoon uitgelegd worden


30-52

Donner als het onvoldoende beschikken over middelen van bestaan. Ook voor de personen op wie het vrij verkeer van personen van toepassing is, is dat een grond om hier niet langer een verblijfsrecht te hebben. Zij hebben dus om die reden in beginsel geen toegang tot sociale voorzieningen. Dat laat onverlet dat het in deze tijd bij de opvang van dak- en thuislozen van wezenlijk belang is dat de gemeenten daarvoor een aanpak ontwikkelen. Met de wethouders is afgesproken om daarvoor op korte termijn antwoorden te vinden. Er is meermalen gevraagd in hoeverre het mogelijk is om binnen de Europese Unie de problematiek aan de orde te stellen van groepen die binnen de Europese Unie deel uitmaken van het vrij verkeer en te bekijken hoe de aanpak van de opvang in verschillende landen zou kunnen zijn. Collega Leers heeft al gezegd dat onze inzet is om dit punt binnen de Europese Unie aan te snijden, mede in het licht van discussies die elders plaatsvinden, zoals in Duitsland, Engeland en Frankrijk. Het is dus een gemeenschappelijk punt. We zullen dit niet aan de orde stellen in de vorm van beperkingen van het vrij verkeer, want ik ben bang dat we nergens komen met deze discussie, als die invalshoek wordt gekozen. Dit zijn de antwoorden op de belangrijkste vragen die mij zijn gesteld. Voor het overige zijn mij slechts beperkt vragen gesteld, behoudens door de heer Dibi, die mij vragen stelde over onderwerpen als smaad en godslastering. Mijn verantwoordelijkhedenpakket is helaas beperkt. Ik sta hier als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij moet in eerste instantie de minister van Veiligheid en Justitie aanspreken op het beleid op dat punt. Ik heb daarover uiteraard een persoonlijke mening, maar ik weet dat de Kamer daar gaan prijs op stelt. De voorzitter: De leden maken mij er terecht op attent dat dit een heel belangrijk deel van de begroting is. Door de blokvorming zou dit wellicht wat onvoldoende ruimte krijgen. Ik zal ruimhartig zijn met het toestaan van interrupties en ik begin met de heer Van Klaveren, die als eerste opstond. De heer Van Klaveren (PVV): Vooropgesteld dat het heel mooi is dat veel filosofische werken uit het Grieks en Arabisch zijn vertaald en uiteindelijk terecht zijn gekomen in Europa, blijven ze in essentie natuurlijk Grieks. Dat wij niet tot tien zouden kunnen tellen zonder het Arabisch, heeft niet zo heel veel te maken met de islam, omdat het Arabisch natuurlijk vele malen ouder is dan de islam. Minister Donner: We hebben het aan de islam te danken dat deze kennis hier is gekomen. De heer Van Klaveren (PVV): Dat is ook niet helemaal waar. Het woord algebra is inderdaad afkomstig uit het Arabisch, Al-Djabr, maar de soort wiskunde vindt zijn oorsprong in wat we nu India noemen. Ook dat heeft niet zo heel veel te maken met de islam. Ik heb twee concrete vragen gesteld. Ten eerste of de minister de definitie van islamisering van het vorige kabinet onderschrijft en of hij dezelfde definitie hanteert. Daarop heb ik geen antwoord gekregen. Ten tweede of de minister de toegenomen invloed van de islam op de collectieve sector ziet. Minister Donner: Ik heb de heer Van Klaveren daar wel

Tweede Kamer


op geantwoord. Ik heb namelijk geconstateerd dat in de collectieve sector een aantal voorzieningen zit dat recht doet aan de geloofsovertuiging van mensen. Als een groep personen met een bepaald geloof toeneemt, kan dit tot gevolg hebben dat dit in de publieke sector duidelijk zal zijn. Dat is geen bewijs van de islamisering van de publieke sector. Ik ben niet ingegaan op de definitie van islamisering. Hierover is met de Kamer gediscussieerd, maar het kabinet hanteert geen concrete definitie op dit terrein. De heer Van Klaveren introduceert het in de discussie en ik ga er gaarne op in. Ik ben het geheel met hem eens dat de oorsprong van de algebra ouder is en dat de belangrijkste vinding die we via de islam hebben gekregen, namelijk de uitvinding van de nul, ook in India zijn oorsprong vindt, maar dankzij de islam hier terecht is gekomen. De heer Van Klaveren (PVV): Dit kabinet geeft geen definitie van het begrip ″islamisering″, maar het vorige kabinet deed dat wel. Mijn vraag was of de minister die definitie onderschrijft. Hij doet dat dus niet. Minister Donner: Ik heb daar nog niet naar gekeken, want ik heb daaraan nog geen behoefte gehad. De heer Van Klaveren (PVV): Gaat de minister dat nog doen? Minister Donner: Als ik de behoefte heb. De voorzitter: Dit probleem kennen wij allemaal. De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Dat probleem kennen wij allemaal, maar de minister moet gewoon antwoord geven op vragen vanuit de Kamer. Minister Donner: Ik doe niet anders. De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind het een vaag antwoord. Volgens ex-minister Vogelaar zei deze minister tegen haar: ″Weet je hoe wij de PVV klein moeten krijgen? Door die partij mee te laten regeren, verantwoordelijkheid te geven en dan vuile handen te laten maken.″ De minister begon zijn inbreng met de uitspraak dat hij de inbreng van de PVV serieus wil nemen en een brug wil bouwen naar de ideeën van de heer Van Klaveren. Vervolgens zegt hij dat de invloed van de islam al veel langer van kracht is in Europa, dat wij ook koosjer eten en niet alleen halal vlees en dat Chinees eten niet betekent dat wij onze culturele identiteit zijn verloren. Is dit de wijze waarop het CDA en deze minister de verloren kiezers van de PVV terug willen krijgen? Hoe wil de minister nu precies de brug bouwen naar die gevoelens in de samenleving? De voorzitter: De minister is dienaar van de Kroon en niet van het CDA. Minister Donner: De eerste essentie van de discussie hier is dat de heer Dibi luistert naar wat ik zeg en wat ik hier zeg. Ik heb niet gezegd dat wij een brug bouwen naar de ideeën. Ik heb gezegd: een brug bouwen tussen de zorgen waarvoor de heer Van Klaveren staat en de zorgen waarvoor de heer Van Dam staat. Als het hier alleen maar een uitwisseling blijft van dat soort zorgen,


30-53

Donner zijn wij zelfs niet in staat om in de Kamer iets te doen aan integratie, laat staan dat wij in staat zijn om er daarbuiten iets aan te doen. Dan blijft het een uitwisseling van standpunten. De essentie van integratie is om te beoordelen wat mensen aan een samenleving bijdragen en wat zij eraan bij te dragen hebben. Solidariteit veronderstelt bruggen bouwen tussen mensen, tussen de zorg van mensen. Daarvoor staan wij hier allemaal. De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben het daar helemaal mee eens, maar als het echt gaat om een uitwisseling van ideeën, om leren van elkaar en om een beetje ruimte maken voor elkaar, vind ik de reactie van de minister bij zijn inleiding nogal opvallend. Hetzelfde immers zeiden minister Vogelaar en minister Van der Laan. Zelfs minister Verdonk zei dat je in jezelf moet investeren, je moet aanpassen en mee moet doen. Ik hoor niets nieuws. Ik ben zo benieuwd waarom de minister graag deze post wilde hebben en wat hij wil doen met het onbehagen in de samenleving dat wordt gekanaliseerd door de PVV. Dat mis ik allemaal. Ik hoor een herhaling van verhalen die ik de afgelopen jaren al heel vaak heb gehoord. Ik dacht nu juist dat het de bedoeling was van dit kabinet om niet alleen het eigen verhaal te vertellen, maar iets te doen met alle zorgen van de andere kant. Minister Donner: Dat klopt. Ik heb geschetst dat het regeerakkoord aangeeft wat op dat terrein de maatregelen zijn. Ik heb ook gezegd dat ik ten volle bereid ben om, als wij daarover constructief kunnen spreken, tot maatregelen te komen. Mijn overtuiging is dat wij de integratie niet helpen door een discussie hier, maar door iets te doen en door een voorbeeld te geven hoe men ermee moet omgaan. Daarom kan het heel wel zijn dat de standpunten die ik vertegenwoordig in continuïteit zijn met de verschillende vorige ministers. Wij staan voor de belangen van de samenleving en niet van afzonderlijke partijen. De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind het toch opvallend. Als dit kabinet niets anders is dan al die voorgaande kabinetten op het gebied van integratie ... Minister Donner: De heer Dibi moet goed luisteren en niet iedere keer zijn eigen gedachtesprongen maken. Ik zeg alleen maar dat er continuïteit is. Dit kabinet heeft in het regeerakkoord enkele maatregelen aangekondigd die uitgevoerd zullen worden. Die maatregelen zou het vorige kabinet niet genomen hebben, hoewel een aantal daarvan toen ook is overwogen. De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik luister. Continuïteit betekent voor mij dat deze minister voortzet wat door voorgaande kabinetten is ingezet, tenzij er een breuk is met voorgaande kabinetten. Dat hoor ik niet. Ik stel dan maar vast, omdat ik volgens mij geen ander antwoord krijg, dat deze minister geen behoefte heeft om te kijken naar iets wat islamisering genoemd wordt, dat hij niets anders doet dan voorgaande kabinetten en dat het verhaal van de PVV dat dit een historisch akkoord is dat eindelijk begint met de-islamisering gewoon niet klopt. Minister Donner: Mevrouw de voorzitter. Als de heer Dibi met zichzelf wil discussiëren, is het terecht dat hij eerst zijn eigen vertaling geeft van wat ik gezegd heb en

Tweede Kamer


daar dan mee in strijd raakt. Maar ik heb wat anders beweerd. Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): De minister stelde zojuist dat er vanuit de Kamer erg weinig vragen waren gesteld waar hij nog een antwoord op moest geven. Vervolgens stel ik vast dat wij daar toch al geruime tijd mee bezig zijn. Ik denk dat het ook komt, omdat er al een heleboel vragen schriftelijk waren beantwoord. Daar heb ik nog een vervolgvraag over. Het gaat over de Oost-Europeanen. De minister stelt dat hij begin deze week samen met de minister van SZW overleg heeft gevoerd met een aantal bestuurders van gemeenten die ook te maken hebben met die overlast. Dat vinden wij natuurlijk prima. Dan is de volgende zin: wij hebben daar geconstateerd dat met bestaande instrumenten veel van de overlast kan worden bestreden. Dat vind ik een beetje zorgwekkend, want dat betekent dat een deel van de overlast niet kan worden bestreden. Dat is toch iets waar de minister zich nooit bij neer zou moeten leggen. Hij geeft aan dat gemeenten van elkaar moeten leren en dat het Rijk een netwerk wil faciliteren. Maar wat is hij dan van plan om te gaan doen aan de overlast die niet kan worden bestreden? Kan hij misschien ook aangeven welk deel van de overlast niet kan worden bestreden? Minister Donner: Een belangrijk onderdeel van de huidige aanpak, is de aanpak van de uitzendbureaus. Een onderdeel daarvan is de verplichting tot registratie van uitzendbureaus bij de Kamers van Koophandel. Dat heb ik in mijn vorige functie helpen ontwikkelen. Dat onderdeel vergt wetgeving en zal hier ook aan de orde komen. Dat is de schakel in het sluitend maken van de keten met betrekking tot de uitzendbureaus die in het bijzonder deze personen hier naartoe geleiden. Een andere schakel daarin is de aansprakelijkheid van inleners die gebruikmaken van niet-gecertificeerde uitzendbureaus. Een minstens zo wezenlijk element daarvan zijn afspraken met de branche. Een onderdeel van het gesprek was dat het er volgens de wethouders ook op dat punt aan schort. Nog weer een ander onderdeel is de vraag, hoe we op een bevredigende wijze kunnen komen tot een betere registratie van waar mensen in Nederland verblijven. Kortom, er zijn nog onderdelen die zijn geïdentificeerd. Daarop vindt een inzet plaats. Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Dan wil ik graag aan de minister vragen of hij nog iets uitgebreider wil bedocumenteren wat er precies allemaal aangepast moet worden. Dan lees ik zijn brief eigenlijk als volgt. Er zijn delen van de overlast die nu nog niet bestreden en aangepakt kunnen worden, maar hij gaat werken aan de mogelijkheid om die wel aan te pakken. Ik hoop dat de minister ons daarover wil informeren. Minister Donner: Daarover zullen minister Kamp en ik de Kamer ongetwijfeld informeren. Maar houd ons ten goede: laten wij dan eerst verder komen, want anders blijft het vooral een uitwisseling van het gesprek daar. Ik moet eerst weer een aantal stappen maken. Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik wil toch eigenlijk wel graag van de minister horen dat hij alles in het werk zal stellen en dat hij ook mogelijkheden ziet om


30-54

Donner alle overlast aan te pakken. Ik wil niet zoiets horen als: we blijven in gesprek. Minister Donner: Hierbij is wederom fundamenteel dat het in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van gemeenten is. Wij hebben in het bijzonder te maken met gemeenten met een grote private woonsector en met het verschijnsel van huisjesmelkers zoals Den Haag en Rotterdam. Om die reden hoor je op dat terrein Amsterdam minder. Het Rijk gaat dat ook niet overnemen. Er wordt wel gefaciliteerd wat de mogelijkheden zijn, maar dat zullen ook de gemeenten zelf moeten aanpakken. We hebben besproken op welke wijze we bijvoorbeeld ook de inspecties in de praktijk beter op elkaar kunnen afstemmen. Een ander probleem waar wij mee zitten, is de opvang van dak- en thuislozen. Men constateert dat er sprake is van een groeiende groep uit Midden- en Oost-Europa. Wij hebben dat besproken. Gemeenten zitten met de vraag wanneer ze bijstand moeten verlenen, wanneer ze hen wel moeten opnemen en wanneer niet. Er zijn afspraken gemaakt over een grotere duidelijkheid op dat punt.

graag de criminaliteit over het gehele front aan, niet alleen deze criminaliteit. Hoe kan ik als doelstelling nemen dat de criminaliteit bij een bepaalde groep afneemt? Dat kan ik alleen door ze op te sluiten. De heer Van der Staaij (SGP): Dat is de vraag; dat is de uitwerking. Opsluiten is een vorm van daadwerkelijk aanpakken en daadkrachtig optreden, zodat niet steeds anderen op hetzelfde pad doorgaan. Het is echter slechts een onderdeeltje daarvan. Er is veel meer. Dat kunnen preventieve maatregelen zijn, dat kan gericht beleid zijn. Met het integratiebeleid zijn wij op allerlei fronten bezig om oog te hebben voor doelgroepen en hun specifieke kenmerken. Minister Donner: Op dat terrein heeft minister Van der Laan een aantal maatregelen ingesteld die specifiek op die groepen zijn gericht. In de schriftelijke beantwoording ben ik daarop ingegaan. Deze maatregelen lopen. Wij zullen moeten kijken wat het effect daarvan is. Voor het overige zitten wij echt op het terrein van de criminaliteit. Ook waar het gaat om de openbare orde is dat thans in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de minister van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter: Minister, wat bedoelt u te zeggen? Minister Donner: Al deze punten zijn eerder al beschreven. Het gaat er nu om, daar uitvoering aan te geven. Anders blijven we hier steken in een discussie over voornemens. Vandaar dat ik zeg dat ik best wil, maar dat wij beter eerst een aantal stappen kunnen nemen zodat wij verder kunnen komen in het debat. Anders houden wij hier de hele tijd een discussie over wat zou kunnen zijn. Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): De minister moet mij niet in de mond leggen dat ik van hem verwacht dat wij taken van gemeenten moeten overnemen. Dat is absoluut niet het geval. Wij moeten de gemeenten wel in staat stellen om voldoende instrumentarium te hebben om alle overlast aan te pakken. De minister signaleert daarin lacunes. Ik hoor dan graag van hem welke lacunes dat zijn en wat hij eraan gaat doen; niet meer en niet minder. Minister Donner: Die liggen op het terrein van in het bijzonder de uitzendbureaus. Een- en andermaal is dat al aan de Kamer geschreven. De eerstvolgende stap zal moeten zijn een voorstel tot registratie van uitzendbureaus. De heer Van der Staaij (SGP): In het Jaaroverzicht Integratie, dat nog niet zo lang geleden is uitgekomen, wordt een aantal positieve ontwikkelingen genoemd rondom integratie op het terrein van scholing en werk. Ook wordt een aantal zorgelijke ontwikkelingen genoemd, waarvan de oververtegenwoordiging van een aantal allochtone groeperingen in de criminaliteitscijfers een heel belangrijke is. In het verleden hebben wij daarover vaak gesproken met de minister voor Integratie. Mijn eenvoudige vraag is of het kabinet bereid is om met concrete doelstellingen te komen om deze oververtegenwoordiging omlaag te krijgen en om daartoe de nodige maatregelen in gang te zetten. Minister Donner: Als het even zou kunnen, pakten wij

Tweede Kamer


De heer Van der Staaij (SGP): Dat is waar, net zo goed als op het terrein van arbeid de minister van SZW de eerstverantwoordelijke is en op het terrein van onderwijs de minister van OCW. Is deze minister het echter met mij eens dat dit een heel zorgelijke ontwikkeling is in deze doelgroep van het integratiebeleid? Is hij het met mij eens dat als het gaat over het onbehagen in de samenleving, dit een heel belangrijke factor is die wij niet moeten negeren en die een heel negatieve doorwerking heeft? Herkent het kabinet dit? Pakt het dit voortvarend op? In de schriftelijke beantwoording lees ik dat het van vroeger is, dat het tijdelijk is en dat het wordt afgeschaft. Minister Donner: Nee. In de beantwoording staat dat wij tijdelijk een aantal maatregelen hebben genomen. Nogmaals, als het gaat om de handhaving van de rechtsorde moeten er geen aparte programma’s zijn voor bepaalde groepen. Onderdeel van de inburgering is dat wij de middelen gebruiken die wij ook elders gebruiken, want anders krijgen wij onmiddellijk weer de discussie dat wij groepen vanwege hun afkomst verschillend behandelen, zoals gisteren meermalen doorkwam. Op geen enkele wijze kan uit de beantwoording worden opgemaakt dat er geen zorg bestaat over dit punt en dat wij niet kijken wat eraan kan worden gedaan. Ik zeg alleen niet dat wij er weer aparte beleidsmaatregelen op zetten. Eerst kijken wij wat er nu gebeurt en wat de effecten daarvan zijn, ook van de maatregelen die de minister van Veiligheid en Justitie heeft aangekondigd, mede om de overlast van deze groepen aan te pakken. Daarna kijken wij welke zinvolle dingen er verder eventueel nog kunnen worden gedaan. Het is dus geen teken van een verslapping van de zorgen op dit punt, want ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat dit een van de bronnen van zorg is. Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind het op zich best moedig van de minister en zijn partij dat zij zichzelf hebben opgehangen aan een partij die op basis van angst, haat en vooroordelen mensen een worst


30-55

Donner voorhoudt en zegt hun problemen te willen oplossen. De minister zegt dat hij een brugfunctie wil innemen en het probleem wil oplossen. Ik wens hem daarbij heel veel succes. Ik zou echter graag willen dat u wat concreter werd. Terwijl een partij als de PVV reële problemen van mensen exploiteert en daar puur populistisch misbruik van maakt om mensen tegen elkaar op te zetten, zie ik in uw kabinetsbeleid geen enkele maatregel terug om reële integratieproblemen van mensen in de buurten en wijken aan te wijzen. Ik heb het dan over segregatie, over zwarte en witte buurten en wijken, over verloedering en overlast en over het feit dat mensen hun eigen wijk niet meer herkennen.

is. Dat vind ik ook. De heer Van Bochove van de CDA-fractie constateert terecht dat het inburgeringsonderwijs in Nederland ontzettend duur is geworden als gevolg van de vercommercialisering. Wij zeggen dat taal belangrijk is. Er staan ook plichten tegenover. Mensen moeten meewerken, want anders volgen er sancties. Ik vind echter dat de minister, samen met mij, de plicht heeft om goed inburgeringsonderwijs te organiseren. Is de minister op zijn minst bereid om naar het Duitse model te kijken en dat vervolgens te betrekken bij de evaluatie van de Wet inburgering? Hij moet niet nu al zeggen: ik ga het inburgeringsonderwijs en de bekostiging daarvan helemaal afschaffen.

Minister Donner: Mevrouw Karabulut, dat is dan een gevolg van het feit dat u het ook niet wilt zien. In de eerste plaats constateer ik dat het niet zinvol is om de discussie primair op deze wijze te voeren, waarbij de ander allerlei zaken worden toegedicht. Ik sta hier ...

Minister Donner: Ik heb tegen de heer Van Bochove gezegd dat ik gaarne zal kijken naar de ervaringen in andere landen, waar het onderwijs goedkoper is. U stelt echter iets heel anders aan de orde, namelijk dat het moet gaan om onderwijs in de vorm van cursussen die de overheid aanbiedt. U vindt ook dat wij de bekostiging moeten laten zoals die is. Dat is een beleid van nooit iets veranderen. Op dat punt wikkel ik er geen doekjes om: wegens de uitgangspunten die ik u heb geschetst, meent dit kabinet dat de financiering van de inburgeringscursus niet in de eerste plaats bij de overheid ligt, maar bij de betrokkenen. Eventueel kunnen wij een en ander via een leensysteem bekostigen. U bent op dat punt een andere mening toegedaan en dat is heel wel; daarover kunnen wij van mening verschillen. Dat laat echter onverlet dat ik ook onder die omstandigheden wel degelijk zal bezien op welke wijze ik het onderwijs het meest adequaat kan organiseren. Dat is echter geen overheidsverantwoordelijkheid.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Dat heb ik niet gedaan. De minister begon zijn betoog met een emotioneel verhaal. Hij ging in op de gevoelens van mensen en zei dat hij een brug wilde vormen. Ik roep de minister ertoe op, om uit de emotiesfeer te stappen, concreet te worden en concrete problemen te gaan oplossen. Minister Donner: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Karabulut vraagt mij, te reageren op een beschrijving die zij geeft van de heer Van Klaveren en zijn partij en van de intenties daarvan. Ik geef aan dat ik hier niet in de eerste plaats sta voor een partij. Ik sta hier voor een gemeenschappelijk belang, namelijk om dit soort verschillen te overbruggen. Dat doen wij niet door hier de tegenstellingen aan te zetten. Ik heb een aantal maatregelen aangegeven. Deze staan ook in het regeerakkoord. Deze maatregelen zullen de Kamer bereiken. Mevrouw Karabulut (SP): Welke maatregelen zijn dat? Minister Donner: Deze maatregelen liggen onder andere op het vlak van de inburgering. Het gaat dan om de aanscherping van de eisen van inburgering. Dat zijn de eerste voorwaarden. Het zijn misschien niet de maatregelen waar u aan denkt, maar ik geef alleen maar aan dat dit de maatregelen zijn die wij nu moeten nemen, gelet op de zorgen die er zijn. Voor het overige heb ik aangegeven dat ik gaarne bereid ben om verder constructief te zoeken naar een manier om dit probleem aan te pakken. Ik heb toegezegd dat ik hoop begin volgend jaar naar de Kamer te komen met een beschrijving van mijn beleid op dit terrein. Mevrouw Karabulut (SP): Zoals ik in mijn eerste termijn al had geconstateerd, zie ik in het regeerakkoord alleen maar terug dat de minister het inburgeringsonderwijs wil afschaffen. De minister bevestigt dat nu. Voor de rest vind ik het vrij triest dat ik moet constateren dat, hoewel het hele land het dag en nacht over integratie heeft, dit kabinet daarover bijna niets opneemt in het regeerakkoord. Laten wij even het punt van het inburgeringsonderwijs bij de kop pakken. Dat was mijn tweede punt. Ik heb het over taal. De minister zegt terecht dat dit heel belangrijk

Tweede Kamer


Mevrouw Karabulut (SP): Het is toch raar dat u zegt: ik ga kijken naar hoe het in andere landen werkt en ik ga mij daarin verdiepen? U bent net begonnen. Ik heb er al uitgebreid onderzoek naar gedaan. Dat rapport zal ik u ook nog overhandigen. We moeten de hele wet nog evalueren en toch zegt u nu al: ik ga me daarin verdiepen, ik ga kijken naar andere landen. U sluit nu al iets uit en u dringt uw mening op aan een ander, door te vinden dat het absoluut niet zo moet. Dat doet u zonder ook maar één keer geluisterd te hebben naar de inburgeraars of naar de docenten. Wilt u dan niet op zijn minst zeggen: oké, mevrouw Karabulut, oké SP-fractie, oké inburgeraars en docenten: ik ga een open en eerlijke discussie aan? Minister Donner: Dat zal ik niet zeggen. Op dit punt – en dat is niet een keuze die dit kabinet heeft gemaakt, het is een keuze die het vorige kabinet al heeft gemaakt met het inzetten van deze reeks – meent dit kabinet dat we moeten komen tot een afbouw van de bekostiging door de overheid van de inburgeringscursussen en dat we moeten gaan naar een ander financieringssysteem. Daar worden wij het niet over eens, mevrouw Karabulut. De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Mij moet eerst iets van het hart, namelijk dat ik het gênant vind – dat zei mevrouw Karabulut ook al – te zien op wat voor manier de minister met het integratievraagstuk omgaat, een van de belangrijkste vraagstukken als het gaat om hoe wij met elkaar samenleven in dit land. De minister zegt: ja, ach, ik heb niet echt vragen gehad, dus ik zeg er maar zo min mogelijk over. Als u deze portefeuille niet hebt


30-56

Donner gewild, minister, dan had u hem maar aan iemand anders moeten geven. Dit is een belangrijk vraagstuk en dan vind ik dat de Kamer ook van u mag verwachten dat u zich actief opstelt in het debat. Voorzitter. Ik wil met de minister langs drie thema’s verkennen hoe zijn prachtige woorden over de noodzaak om bruggen te bouwen in deze samenleving, wat absoluut noodzakelijk is, uitpakken in het beleid. Als het alleen ging om de woorden van de minister, dan zag ik de lijn nog wel doorgetrokken van het PvdA-kabinet, het vorige kabinet, naar dit kabinet. Dan begrijp ik heel goed dat de heer Van Klaveren meteen naar voren kwam, omdat hij daar niet blij mee was. Laten wij nu kijken naar het beleid. De minister wil bruggen bouwen. Een van de belangrijkste zorgen van mensen op dit moment is wel degelijk criminaliteit en de oververtegenwoordiging van Marokkaanse en Antilliaanse jongens, die meestal hier geboren zijn, in de criminaliteitscijfers. Ze komen vijf keer zo vaak in aanraking met de politie als andere jongeren in dit land. In de schriftelijke beantwoording van de vragen deed de minister alsof men daar gewoon mee door zou gaan, maar uit pagina tien van het financiële programma van het coalitieakkoord blijkt dat het specifieke beleid gericht op Antilliaanse en Marokkaanse jongeren wordt geschrapt. Ik doel op beleid dat erop gericht is, te voorkomen dat het misgaat met ze en dat ze in de criminaliteit terechtkomen. Hoe helpt het stoppen van dat beleid bij het bouwen van bruggen in de samenleving en bij het voorkomen dat groepen elkaar aankijken op hun gedrag? Minister Donner: Ik dacht u nog twee andere lijnen had? De voorzitter: Ik verwachtte ook drie lijnen. De heer Van Dam (PvdA): Ik dacht ik doe ze een voor een. Dat lijkt me handiger om het debat te volgen. De voorzitter: Als u het niet erg vind, dan denk ik ... Het is uw keus. Als u het zo wilt, dan doen we het zo. Minister Donner: Heel eenvoudig moet ik constateren dat we in het verleden eenen andermaal onder kabinetten van verschillende samenstelling allerlei programma’s hebben gehad om deze ontwikkeling te voorkomen en dat we desondanks nog steeds met deze feiten zitten. Die benadering is dus weinig vruchtbaar geweest. Natuurlijk kunnen we een discussie blijven voeren over de symptomen. We hebben het echter over zorgen die de heer Van Klaveren ook vertegenwoordigt, namelijk over het resultaat. Die criminaliteit bestrijd ik niet door steeds weer nieuwe programma’s, die kennelijk tot dusver geen effect hadden op de instroom. Nu zullen we kijken naar andere middelen. Ik weet dat de minister van Veiligheid en Justitie daarmee bezig is. Dan hebben we het over een discussie over de vraag hoe we criminaliteit aanpakken. De heer Van Dam (PvdA): De minister zegt terecht dat het net nieuw beleid was en dat het er nog amper is.

kabinet zo specifiek gericht beleid opstelde. Dan gaat dit kabinet op zijn stoel zitten en schaft het af. Daar zullen de mensen in het land dankbaar voor zijn. De tweede lijn is dat dit kabinet zelf ook iets doet wat historisch is. Het neemt in het regeerakkoord – ik heb dat gisteren ook tegen de heer Van Bochove gezegd – zeven maatregelen die overduidelijk gericht zijn op allochtonen. Ik kan ze de minister voorhouden: een kledingregel die gericht is op allochtonen, een maatregel voor de ziektekostenverzekering, gericht op allochtonen, verhoging van de leges van verblijfsvergunningen, uiteraard alleen voor allochtonen, beperking van de tegemoetkoming AOW, alleen gericht op allochtonen, beperking van de kinderbijslag, gericht op allochtonen, aanpak van dubbele nationaliteiten, gericht op allochtonen en hogere kosten voor ouders van kinderen met een taalachterstand. Die maatregel is ook alleen maar vervelend voor mensen met een achtergrond die niet Nederlands is. Hoe past dit nou bij de mooie woorden van de minister dat we bruggen moeten bouwen in deze samenleving en iedereen het gevoel moeten geven dat hij meedoet? Hoe passen die mooie woorden bij de zeven maatregelen die de minister afkondigt en die allemaal alleen maar negatief uitpakken voor bevolkingsgroepen in deze samenleving die hier niet vandaan komen? Minister Donner: Dit blijft een discussie over de bril die u op zet. De kledingregelingen waarover ik het heb gelden alleen voor gelaatsbedekkende kleding. Die zie ik op tal van punten, niet alleen bij allochtonen. In de publieke sfeer van onze samenleving komt die vaak bedreigend over. Ik zie die overigens even hard bij krakers die met dassen om het gezicht lopen als op andere terreinen. Dit verschijnsel heeft niet specifiek te maken met allochtonen. Leges voor verblijfsvergunningen treffen inderdaad alleen allochtonen, want alleen zij hebben een verblijfsvergunning nodig. Dat is dus gemakkelijk. Hetzelfde geldt voor buitenlandse paspoorten. Ik maak mij sterk dat de AOW-tegemoetkoming meer betrekking zal hebben op Nederlanders die in het buitenland wonen dan op allochtonen. De invoering van het woonlandbeginsel voor de toekenning van kinderbijslag heeft de Kamer en ik meen ook de PvdA reeds gesteund via de motie-Van der Vlies. Die wordt op dit punt uitgevoerd. Het beleid aangaande dubbele nationaliteiten is al door vorige kabinetten ingevoerd. Over taalachterstand moet ik constateren dat helaas niet alleen allochtonen die hebben. Überhaupt vind ik van uw redenering, ook die van gisteren, dat het één lang, zuur verhaal is dat niets deugt. Dat resulteerde in weinig vragen. U begon erover dat wij eventueel nationaliteiten konden intrekken en vervolgens over 500 kinderen die hier dagelijks geboren worden. Daarop zal dat dus niet van toepassing zijn. Op die wijze kan ik natuurlijk alles aan elkaar verbinden, is niets goed en komen we nergens. Dat is wat ik net heb proberen aan te geven: als we dit probleem willen oplossen, zullen we wat moeten doen en moeten we ophouden met elkaars intenties op deze wijze te bestrijden.

Minister Donner: In mijn tijd als minister van Justitie heb ik het ook al meegemaakt.

De voorzitter: Gaat u afronden, mijnheer Van Dam?

De heer Van Dam (PvdA): Het was historisch dat het

De heer Van Dam (PvdA): Ja, voorzitter, ik kom bij mijn

Tweede Kamer



30-57

Donner derde lijn. De minister kan het natuurlijk allemaal proberen uit te leggen, maar iedereen die deze zeven regelingen kent, weet dat hoofdzakelijk allochtonen er het slachtoffer van worden. Minister Donner: Broodje aap! De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter, daar is geen sprake van! Het zou goed zijn als de minister achter zijn bureau vandaan kwam en de samenleving in ging om te kijken wat daar aan de hand is. Dan wist hij precies hoe dit uitpakt, als hij er nog niet van overtuigd is van achter zijn bureau. Laat ik een van de regelingen erbij pakken; dat is dan mijn derde lijn. De minister zegt: we gaan iedereen gelijk behandelen. Laten we even die casus van de kledingregels pakken. De minister kondigt aan dat er medio volgend jaar een wetsvoorstel naar de Kamer komt om gelaatsbedekkende kleding te verbieden. Ik neem aan dat dit geldt voor alle gelaatsbedekkende kleding, voor iedere Nederlander, op elk moment van het jaar. Minister Donner: Ik kondig inderdaad aan dat daarvoor een regeling zal gelden. Die zal ook moeten voorzien in hoe we omgaan met motorhelmen die het hele gelaat bedekken, met vermomming tijdens carnaval en met balaclava’s tijdens de Elfstedentocht. Over die regeling hebben we het. Die gaat voor de publieke sfeer gelden. Je moet dus constateren dat we in een aantal situaties zullen zeggen: zo gaan we hier niet met elkaar om. De heer Van Dam (PvdA): Begrijp ik goed dat de minister zegt dat je bij de Elfstedentocht geen sjaal meer om mag? Is de minister vandaag, gisteren of eergisteren nog buiten geweest? Zo ja, dan heeft hij gezien dat mensen met dit weer graag hun gezicht bedekken. Begrijp ik goed dat hij zegt dat hij dat wil verbieden omdat hij de nikab wil verbieden? Ik denk dat de minister en ik dezelfde morele bezwaren tegen de nikab of de boerka hebben, maar als je het in wetten gaat vastleggen, gaan ze ineens voor iedereen gelden. Maakt de minister nu werkelijk, omdat hij die paar nikabs in Nederland wil verbieden, regels op grond waarvan mensen in de winter hun sjaal niet meer voor hun gezicht mogen doen en bij de Elfstedentocht hun gezicht niet meer mogen inpakken? Meent hij dat nu werkelijk?

Wanneer verdragen wij wat in onze publieke sfeer? Zo’n regeling kan de Kamer van mij verwachten. Wij zullen het er dan over hebben. De heer Van Dam (PvdA): Kan de minister dit concreet maken? Wordt in een situatie als die van vandaag, waarin het buiten erg koud is, gelaatsbedekkende kleding voor alle Nederlanders verboden? Minister Donner: Die duidelijkheid krijgt de Kamer als er een wetsvoorstel in de Kamer ligt, zoals de heer Van Dam zojuist heeft geschetst. De voorzitter: Dank u. We sluiten dit punt nu af. Mevrouw Ortega wil een vraag stellen. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik kom terug op het Antillianenprogramma en het plan van aanpak voor de overlast van Marokkanen. Het Antillianenprogramma was bedoeld voor vier jaar. Een aantal gemeenten heeft hierover met het Rijk al afspraken gemaakt. Als het programma ophoudt te bestaan, wat gebeurt er dan met de afspraken die gemeenten nu al met het Rijk hebben gemaakt? Of is dit niet het geval? Minister Donner: Ik moet eerlijk zeggen dat ik de Kamer daarover nader zal inlichten zodra ik daarover heb gesproken met de gemeenten. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wanneer krijgen wij die inlichtingen? Minister Donner: Ik zeg nogmaals dat dit een van de stappen is. Wij spreken over een afbouw in stappen en op termijn. Ik zal de Kamer hierover snel inlichten, maar er zijn ook erg veel andere zaken die dit voorjaar naar de Kamer moeten. Er zijn op het departement bepaalde grenzen. Wij kunnen niet overal tegelijk onmiddellijk aandacht aan geven. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik stel er wel prijs op dat de Kamer hierover volledig wordt geïnformeerd. Met welke gemeenten zijn al afspraken gemaakt? Met welke niet? Wat is het bedrag dat ermee is gemoeid? Et cetera. Minister Donner: Ik doe wat ik kan.

Minister Donner: Mijnheer Van Dam, u legt mij eerst een aantal zaken in de mond, om mij daarna te vragen of ik het meen. De heer Van Dam (PvdA): Ik begon niet over de Elfstedentocht, dat deed de minister! Minister Donner: De heer Van Dam vroeg naar wat ik aankondigde, namelijk een regeling rond gelaatsbedekkende kleding die voor alle Nederlanders geldt. Ik heb hem een aantal situaties in het maatschappelijk verkeer geschetst waarin wij nu met gelaatsbedekkende kleding worden geconfronteerd en die een regeling behoeven. De heer Van Dam stelt vervolgens dat het mij alleen maar zou gaan om het verbod van de nikab. Ook in het regeerakkoord staat dat de nikab slechts een van de vormen is waarover wij het hebben. Er wordt gevraagd om een regeling waarin duidelijk staat in welke situaties gelaatsbedekkende kleding wel kan en in welke niet.

Tweede Kamer


De heer Van Bochove (CDA): Ik heb vragen gesteld over een vergelijking tussen de inburgeringskosten in Nederland en in Duitsland. De minister heeft die vraag schriftelijk beantwoord, maar is er mondeling in zijn termijn ook op ingegaan. In de mondelinge termijn zei hij zo ongeveer dat het CDA appels met peren vergelijkt. Hij vond dat je die vergelijking niet goed kunt maken. In de schriftelijke beantwoording schreef hij iets wat neerkomt op: ik wil er wel eens naar kijken en als er dingen zijn die kosten drukken, kunnen we die meenemen. Appels met peren vergelijken is één ding, maar in beide gevallen spreken wij over fruit waarvoor moet worden betaald. Het valt op dat de prijs van het fruit in Duitsland aanmerkelijk lager is dan in Nederland. Dat vraagt niet om een vage toezegging in de trant van: ik zal er wel eens even naar kijken. Dat vraagt om concrete actie. Ik vraag de minister dus om heel concreet op dit punt in


30-58

Donner actie te komen, zodat de kosten in Nederland fors lager worden. Minister Donner: Ik heb de heer Van Bochove al de schriftelijke toezegging gedaan dat ik zal bekijken wat er mogelijk is om de kosten in Nederland te verlagen. Met dat schriftelijke antwoord was hij tevreden. Ik weet niet hoe de kosten op dit moment zijn samengesteld. De heer Van Bochove confronteerde mij gisteren met gegevens over de prijzen. In het regeerakkoord gaan we in een richting waarbij dit niet langer primair een verantwoordelijkheid van de overheid is. Mevrouw Karabulut wees daar al op. Wij zullen ook bezien hoe een en ander wordt aangeboden. Als de prijs naar beneden kan, zullen wij ervoor zorgen dat hij naar beneden gaat.

niet gezien heeft. ″Oogjes dicht en snaveltjes toe″ zei Meneer de Uil alleen aan het einde van het verhaal en niet aan het begin. Dan ging het over het gehele nieuws. De heer Dibi (GroenLinks): Precies, voorzitter. Als ik de minister hoor, heb ik het gevoel dat we al aan het einde zijn. Ik heb namelijk nog geen verhaal gehoord. De minister zegt dat dit thema belangrijk is omdat er zo veel tegenstellingen zijn en dat hij een bijdrage wil leveren aan het overbruggen van die tegenstellingen. Begin dan dat verhaal! Ik heb het namelijk nog niet gehoord. Minister Donner: Bij u is het dan kennelijk nog niet gelukt. Dan zullen we nog wat verder timmeren. De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter ...

De heer Van Klaveren (PVV): Ik hoorde de woordvoerder van de SP zojuist wat brabbelen over populisme.

De voorzitter: De minister zegt u iets toe, mijnheer Dibi.

De voorzitter: Nee, dat soort dingen moeten we over elkaar niet zeggen.

De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij zegt hij dat ik het niet heb gehoord.

De heer Van Klaveren (PVV): Oké, maar toch hoorde ik het.

De voorzitter: Nee, hij zegt dat hij verder gaat timmeren.

De voorzitter: Nee, u hoorde een woordvoerder spreken over ...

De heer Dibi (GroenLinks): Tijdens zijn inbreng? Dan wacht ik het af.

De heer Van Klaveren (PVV): Oké, spreken. Naar aanleiding daarvan heb ik een vraag voor de minister. In 1983 publiceerde de SP een pamfletje met de titel ″Gastarbeid en kapitaal″. Daarin stelde die partij dat moslims als gevolg van hun islamitische geloof hoegenaamd kansloos zijn in onze maatschappij. In hoeverre deelt de minister die visie van de SP?

De voorzitter: Hij gaat verder timmeren aan het verhaal.

Minister Donner: Om dat te zeggen, zou ik eerst het pamflet moeten lezen. Ik kan er nu niet ad rem op antwoorden. De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb toch nog een algemene vraag. Ik zei gisteren in mijn eerste termijn dat de minister mij deed denken aan Meneer de Uil: oogjes dicht en snaveltjes toe. Ook nu lijkt het in zijn beantwoording zo te gaan. Het werkt nog ook, merk ik bij mezelf in ieder geval. Daarom wil ik toch nog een kritische vraag stellen. Het onderwerp integratie splijt Nederland, de Kamer en ook de partij van deze minister. Ik had dan ook verwacht dat er vandaag, bij het eerste grote debat van de minister over integratie, een verhaal zou komen dat bedoeld is die verdeeldheid in Nederland tegen te gaan. Ik heb echter slechts gehoord wat ik de afgelopen jaren ook al hoorde. Was dit het, minister, of komt er nog een ander verhaal? Minister Donner: U hebt de beantwoording gekregen van de vragen. Ik heb toegezegd dat ik begin volgend jaar nader zal invullen wat het beleid is op dit punt. U hebt mij vandaag inderdaad alleen maar bezig gehoord met de vraag hoe we – alleen al door de wijze waarop er hier over de tegenstelling gesproken wordt – voorkomen dat het een tegenstelling is en blijft, een tegenstelling waarin we vast blijven zitten, en met proberen te kijken hoe we constructief iets meer kunnen doen. Ten slotte: u bewijst dat u tot een generatie behoort die De Fabeltjeskrant alleen van horen zeggen heeft en het programma

Tweede Kamer


Minister Donner: Niet in deze termijn. Ik heb toegezegd dat ik begin volgend jaar op dit thema terugkom in een nota die specifiek gaat over de vraag hoe we verdergaan met het integratiebeleid. De heer Dibi (GroenLinks): Dank voor die toezegging. Als de minister nog wil nadenken over wat dat verhaal precies moet zijn, wil ik dat hij de vraag erin meeneemt hoe hij van plan is op, anders dan voorgaande kabinetten, de tweedeling, de tegenstellingen, te overbruggen. Ook hierover krijg ik graag een toezegging. Minister Donner: Mijnheer Dibi, op dat punt kan ik u bij voorbaat al teleurstellen. Dit soort tegenstellingen speelt in de samenleving. Hooguit in totalitaire systemen mag je van de overheid verwachten dat dit soort tegenstellingen wordt tegengegaan. Ik kan er misschien aan bijdragen, maar het zal in de eerste plaats ook liggen aan de wijze waarop iedereen zich in de samenleving – te beginnen hier – over dit probleem uitlaat. Dat is niet alleen maar tegen elkaar oplopen en elkaar zo ongeveer voor rotte vis uitmaken. De voorzitter: Dat lijkt mij een helder antwoord. Ook de heer Schouw heeft een vraag. De heer Schouw (D66): Ik stel vast dat het integratiedebat in de Kamer misschien een valse start kent. Ik trek me dat ook zelf aan. Die valse start is ontzettend jammer. Het heeft ermee te maken dat integratie ook onderdeel van het debat is geweest met de minister voor Immigratie en Asiel en dat het in het staartje van dit debat zit. Het zou goed zijn om in het voorjaar met elkaar een goede start te maken middels een notitie van deze minister.


30-59

Donner Ik heb twee vragen. Ten eerste. Aan de minister voor Immigratie en Asiel heb ik gevraagd of hij samen met deze minister, die over integratie gaat, meer samenhang wil aanbrengen tussen de twee beleidsonderdelen. Hij heeft daar ja op gezegd. Wil deze minister dat ook doen? Ten tweede. Ligt het Roma-dossier exclusief op het bordje van de minister voor Immigratie en Asiel of is het vooral ook een integratieprobleem hier in Nederland? Het laatste is in mijn beleving het geval. Ik vind het een loodzwaar dossier waarin de afgelopen jaren weinig stappen zijn gezet. Ik ben benieuwd naar de visie van deze minister. Wil hij er iets aan gaan doen? Minister Donner: De heer Schouw mag ervan uit gaan dat wij proberen de samenhang van de beleidsonderdelen te realiseren. Het regeerakkoord geeft daartoe ook goede aanknopingspunten. Ik ben het niet geheel eens met de heer Schouw dat het Roma-dossier primair een discussie is als onderdeel van het integratiedossier. We hebben jarenlang beleid gehad voor de woonwagenkampen. Dat heeft geleidelijk aan geleid tot integratie. Het Roma-dossier ligt op het terrein van de minister voor Immigratie en Asiel, vanwege de herkomst van betrokkenen, of van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar niet op het terrein van integratie, bij mijn weten. We moeten ook niet proberen om allerlei dossiers te maken waar ze er nog niet zijn. We hebben al genoeg aan de dossiers die we hebben. De heer Schouw (D66): Ik probeer dit onderwerp niet onaardig op de schouders van de minister neer te leggen. Ik vind dan ook dat de minister het niet met kracht weer van zich af moet gooien. Het gaat mij echt om het beter oplossen van de Roma-problematiek in Nederland. Daar is de afgelopen jaren te weinig aan gedaan. Volgens mij heeft dat ook te maken met het integratiebeleid. Ik vraag de minister beleefd om nog eens met de collega’s te bekijken bij wie dat vraagstuk exclusief ligt, en daarover te rapporteren aan de Kamer, zodat de Kamer dat weet en de bewindspersoon die verantwoordelijk is exclusief op een aantal resultaten en verbeteringen kan bevragen. Minister Donner: Mag ik de heer Schouw dan vragen dat hij mij iets concreter aangeeft wat ″Romaproblematiek″ in zijn ogen is? Het is ook geen onderwerp dat hij gisteren heeft besproken. Gisteren zei de heer Schouw dat ik niet ingegaan ben op integratie. Dat komt omdat dat op dit moment, ook in de ogen van de heer Schouw, niet urgent was. Ik wil voorkomen dat we met de term ″problematiek″ allerlei problematiek scheppen en daar weer nota’s over gaan schrijven. Ik ben steeds bereid om op het terrein van integratie de problemen die er zijn, aan te pakken, maar ik wil ze niet gaan zoeken. De heer Schouw (D66): Ik kan mij voorstellen dat de minister vermoeid is na uren debat, maar ik heb niet gezegd dat ik de integratieproblematiek niet belangrijk vond. Ik wil dus ook niet dat hij mij dat in de mond legt. Minister Donner: Oké, spijt! De heer Schouw (D66): Ik heb de minister juist proberen te helpen om de volgende keer een beter en volwaardiger debat met elkaar te voeren. Daarin heb ik hem

Tweede Kamer


kunnen helpen. Bij de Roma-problematiek, en de minister zou dat moeten weten, gaat het om scholing en om een effectieve geleiding naar werk, zodat deze mensen beter kunnen integreren. Dat is in het kort een samenvatting van de problematiek die moet worden opgelost. Volgens mij ligt die voor een belangrijk deel ook op het bordje van deze minister. Dan gaat het niet aan dat hij dat weer van zijn schouder wipt en bij een ander neerlegt. De voorzitter: Dank u wel. We zijn gekomen aan het einde van de beantwoording van de minister in eerste termijn. Na een korte schorsing gaan we verder met de tweede termijn van de Kamer. Ik wil die afronden en dan een korte dinerpauze houden. Dan kan de minister in de dinerpauze zijn antwoord voorbereiden. We lopen dus iets uit, maar daar is niets aan te doen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. © De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De moties die ik had voorbereid over het wetsvoorstel inzake financiering politieke partijen dien ik niet in, maar bewaar ik voor de spoedige behandeling van het wetsvoorstel van minister Donner ter zake. Ik dien wel drie andere moties in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat commissarissen der Koningin en burgemeesters een belangrijke rol hebben bij het handhaven van de integriteit in hun provincies en gemeenten; overwegende dat deze rol niet is vastgelegd in weten regelgeving en daaraan wel behoefte bestaat; verzoekt de regering, wijziging van de Gemeente- en Provinciewet voor te bereiden die voorziet in de rol van commissarissen der Koningin en burgemeesters bij integriteitshandhaving, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 24 (32500-VII). De heer Van Beek (VVD): Het is nu wel heel erg ruim geformuleerd. Tot nu toe hebben wij steeds gesproken over de vraag of burgemeesters en commissarissen een rol zouden moeten hebben in het benoemingsproces van wethouders en gedeputeerden. Ik weet niet waar de heer Heijnen wil landen met deze motie. De heer Heijnen (PvdA): Het is inderdaad veel ruimer dan alleen zaken met betrekking tot het benoemingsproces van wethouders en gedeputeerden. De heer Koopmans (CDA): Als de motie wordt aangeno-


30-60

Heijnen men, zou de minister dan ook een oordeel moeten geven over zoiets als de hulpconstructies die wij nu hebben? Zo kent het Bureau Integriteit Nederlandse Gemeenten geen enkele rechtsgrond. Gaan wij dat op een of andere manier regelen of juist regelen dat het er niet meer moet zijn omdat het geen rechtsgrond heeft? De heer Heijnen (PvdA): Ik ben een fan van het Bureau Integriteit Nederlandse Gemeenten net zoals het Bureau Integriteitsbevordering Openbare Sector, dat onder de minister van BZK valt, maar er is een omissie in de wet. Die betreft de positie van burgemeesters en commissarissen van de Koningin in de verantwoordelijkheid in de meest ruime zin voor integriteitshandhaving, terwijl zij die in de praktijk wel al hebben. Die omissie wil de minister aanpakken, althans daar lijkt het in de schriftelijke beantwoording op neer te komen. Maar in de laatste zin van de schriftelijke beantwoording proef ik iets van een voorbehoud, dat mij noodzaakt om deze motie in te dienen. Mijn tweede motie betreft burgerparticipatie. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende het belang van het programma gericht op het stimuleren van burgerparticipatie in gemeenten; verzoekt de regering, dit programma met kracht voort te zetten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 25 (32500-VII). De heer Heijnen (PvdA): Mijn laatste motie luidt als volgt. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de (mede)zeggenschap van burgers in het (semi)publieke domein van groot belang is;

geldende normen hiervoor (kaderwet) te onderzoeken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 26 (32500-VII). © De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik feliciteer hem met het feit dat hij minister is geworden op zo’n bijzonder departement. Uit zijn inleiding heb ik nog eens begrepen wat het verschil is tussen een topdepartement als BZK en een gewoon departement als Justitie of SZW. Ik houd ervan dat de minister de lat hoog legt, vooral voor zichzelf. De grootste prestatie van het vorige kabinet was de reorganisatie van het Koninkrijk en het daar bijbehorende wetgevingsproces, inclusief de wijziging van het Statuut. Ik hoop dat dit kabinet uiteindelijk wordt herinnerd vanwege de veranderingen die tot stand zijn gebracht op het gebied van bestuurlijke organisatie en modernisering van onze democratie. Verkleining en vermindering van de bestuurslagen is geen doel op zich, maar het is een middel om een meer transparant bestuur te krijgen dat voor burgers en bedrijven beter aanspreekbaar is; het moet voor iedereen duidelijk zijn wie waarvoor verantwoordelijk is. De VVD-fractie ziet met belangstelling de uitgewerkte visie van het kabinet tegemoet; uitgewerkt in concrete beleidsdoelen met stapsgewijze veranderingen en een ambitieuze planning. De VVD-fractie is blij met de opmerking dat de APPA de enige pensioenwet voor politieke ambtsdragers wordt. Zij is verbaasd over de opvatting dat dit geen wijziging van het wetsniveau vraagt. Hoe denkt de minister het wel te realiseren? In de afgelopen jaar zijn binnen de kring van provincies aanzienlijke meningsverschillen ontstaan over de verdeling van de gelden uit het Provinciefonds over de twaalf provincies. De voormalige staatssecretaris van BZK, mevrouw Bijleveld, had de provincies gevraagd om haar daarover een advies te geven, maar dat is niet gelukt. Deze problematiek is zo langzamerhand zo dominant aanwezig dat het van het grootste belang is dat er definitieve keuzes worden gemaakt. Het ministerie van deze minister is bezig met een onderzoek. Ik vraag de minister of hij bereid is om de afspraken van de voormalige staatssecretaris over te nemen, op korte termijn een beslissing te nemen en het resultaat daarvan aan ons voor te leggen. Voorzitter: Neppérus

overwegende dat de (mede)zeggenschap van burgers in het (semi)publieke domein op uiteenlopende wijze is vormgegeven; overwegende dat een kaderwet (mede)zeggenschap burgers in het (semi)publieke domein hieraan een impuls zou kunnen geven; verzoekt de regering, de stand van zaken van (mede)zeggenschap in het (semi)publieke domein in kaart te brengen en de mogelijkheden van een set algemeen

Tweede Kamer


De heer Van Beek (VVD): In de afgelopen jaren is het steeds gebruikelijk geweest om bestuursakkoorden te sluiten. Als deze akkoorden alleen maar tot doel hebben om de bestaande verhoudingen te consolideren en procedures nog eens te verzwaren, lopen wij daar niet zo warm voor. Wordt deze manier van gezamenlijk werken echter gebruikt om het gemeenschappelijke te benadrukken en beweging te krijgen in vastzittende verhoudingen, zijn wij enthousiast over dit soort akkoorden. Wat is de opvatting van de minister dienaangaande?


30-61

Van Beek Ik begrijp dat wij niet zo heel veel vaak praten over de organisatie van het departement, want dat laten wij aan de minister zelf over. In dit geval vindt er een heel grote verschuiving plaats tussen drie departementen en daarom vraag ik de minister om zich persoonlijk en van nabij op de hoogte te houden van de vormgeving van het nieuwe departement en zich daarmee te bemoeien. Het feit dat de naam onveranderd blijft, zegt namelijk niets over de enorme ambtelijke bewegingen die onder de oppervlakte plaatsvinden. De minister bestudeert de Wet subsidiëring politieke partijen, maar tegelijkertijd hebben enkele collega’s hieraan ook hard gewerkt. Het wetgevingsproces vraagt een bepaalde sturing en daarom stel ik het op prijs als er overleg plaatsvindt tussen de minister en de initiatiefnemers van een wetsvoorstel op dat punt. Op die manier kan worden gekomen tot een gemeenschappelijke behandeling van beide wetsvoorstellen in kwestie of kan worden besloten om deze samen te voegen tot één wetsvoorstel. Dat is mij wat waard. Ik wil in ieder geval heel graag dat wij de discussie daarover op korte termijn kunnen voeren. Enkele jaren geleden heeft de Vereniging van Nederlandse Gemeenten de bestuurlijke verhoudingen op scherp gezet met de stelling dat provincies ondergebracht kunnen worden binnen een gesloten huishouding. Een jaar geleden heeft het IPO een duit in het zakje gedaan door te verklaren dat de provincies het werk van de waterschappen er wel bij kunnen doen. Ook dat komt de bestuurlijke verhoudingen niet ten goede en dat heeft onder andere geleid tot een overeenkomst tussen de Unie van Waterschappen en de VNG. Ik hoop en verwacht dat het regeerakkoord zodanig duidelijkheid biedt dat dit een heilzame werking heeft op de onderlinge bestuurlijke verhoudingen. In dit land is plaats voor drie sterke bestuurslagen die goed samenwerken en naadloos op elkaar aansluiten, zonder elkaar te overlappen. Wij hebben de ambitie, die verhoudingen daadwerkelijk tot stand te brengen in deze bestuursperiode. Onze verwachtingen kunnen echter alleen tot stand gebracht worden als deze minister zich tot het uiterste zal inspannen. Wij zullen hem daartoe uitdagen en waar mogelijk steunen. © De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De SP is ontzettend blij dat het landelijk databestand voor vingerafdrukken er voorlopig niet komt. De minister gaat nog eens goed nadenken. Voorlopig worden er geen onomkeerbare stappen gezet. De aanbesteding wordt niet doorgezet. We gaan dat bestand in ieder geval niet in handen geven en laten beheren door een Frans commercieel bedrijf. Daar ben ik heel blij mee. Ik raad de minister aan, goed na te denken en ik ben benieuwd naar zijn visie. Hij heeft natuurlijk goed geluisterd naar de gedachten die hierover in de Kamer zijn geuit. De minister is ook aan het nadenken over herindelingen. Hij zegt dat herindelingen alleen van onderop mogen plaatsvinden. Maar wat is onderop? Zijn dat de bestuurders of is dat de bevolking? Daarom dien ik de volgende motie in.

Tweede Kamer


Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, voorstellen voor herindeling van gemeenten alleen dan naar de Tweede Kamer te sturen als de herindeling de instemming heeft van de bevolking van elk van de betrokken gemeenten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 27 (32500-VII). De heer Van Raak (SP): Fijn dat de motie voldoende wordt ondersteund. Kijken of dat bij de stemmingen ook nog zo is. De minister wil een beter bestuur voor minder geld. Ook daar heb ik een mooi voorstel voor. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, in overleg te treden met gemeenten over invoering van een ″wethoudersnorm″, waarbij geen enkele medewerker in een gemeente, gemeentelijke instelling of gemeentelijk bedrijf meer geld krijgt dan de wethouder, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 28 (32500-VII). De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Met alle respect, maar dit kan toch niet? De gemeentesecretaris en de afdelingschefs verdienen al meer dan een wethouder. Je kunt toch niet zo maar met een motie ingrijpen in het loongebouw? Mijnheer Van Raak, u zult echt beter moeten nadenken over hoe je op gemeentelijk niveau dan wel elders het loongebouw wilt vormgeven. Dat kun je op deze manier niet realiseren. De heer Van Raak (SP): Typische VVD-reactie: de crisis laten we door iedereen betalen, behalve door de mensen aan de top. Of het nu gaat om bonussen voor bankiers of om topinkomens in de publieke sector, altijd zijn er praktische bezwaren om de lonen aan de top aan te pakken. Aan de andere kant: als het gaat om het minimumloon of de WSW is er nooit een probleem. Nee, dat is dus een politieke keuze die wij maken. Een wethoudersnorm betekent dat mensen die in dienst komen bij een gemeentelijke instelling of bedrijf niet meer verdienen dan een wethouder. Dat is een mooie norm. Het gaat om publiek geld voor publieke functies


30-62

Van Raak en daarvoor moeten wij een publieke norm stellen. Ik wil niet meer dat een directeur van bijvoorbeeld een gemeentelijk vervoersbedrijf in Amsterdam 2,5 à 3 ton verdient. De voorzitter: Nog een korte vraag van de heer Van Beek. De heer Van Beek (VVD): Ik begrijp best dat mijn collega Van Raak vindt dat iemand niet een paar ton moet verdienen, maar vergoedingen aan mensen vinden plaats op basis van functiewaarderingen en dat is een vak op zich. Je kunt daar met een motie zoals de heer Van Raak nu formuleert niet op ingrijpen. Dat zou hij moeten weten. De heer Van Raak (SP): Ik vraag de minister, in overleg te treden met de gemeenten en het voorstel te doen voor een wethoudersnorm en daar enige nadruk op te leggen. Om die klem te krijgen, vraag ik een uitspraak van deze Kamer. De minister kan dan met een uitspraak van deze Kamer overleg voeren met de gemeenten. Ik vind het niet meer dan fatsoenlijk beleid. We moeten allemaal bezuinigen. Als je ziet waar gemeenten op dit moment op moeten bezuinigen: armoedebestrijding, ondersteuning van zieken! En dan niet snijden in eigen vlees en mensen maar tonnen blijven betalen, dat vind ik moreel onverantwoord. Dat morele beroep wil ik wel doen op de VVD. © De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden in eerste termijn. De CDA-fractie deelt zijn visie op de overheid en de wijze waarop we tot een kleinere, snellere en slimmere overheid kunnen komen. Wij delen ook zijn opmerking over de professionaliteit en de loyaliteit van het Nederlandse ambtelijk apparaat. Het is goed dat deze minister dit zegt en het is goed dat de CDA-fractie dit herhaalt. Wij zijn in die zin benieuwd naar de voorstellen die de minister in maart 2011 naar ons toestuurt om verdere stappen bovenop de aangekondigde stappen te zetten. Wij zijn benieuwd naar zijn samenhangende visie op de in het regeerakkoord opgenomen voorstellen met betrekking tot het openbaar bestuur. Wij zijn natuurlijk ook benieuwd naar zijn brief over de nadere eisen of het afzien daarvan met betrekking tot ambtsdragers en/of gekozenen, waarover de minister heeft gesproken. Over minder verantwoordingslast van medeoverheden heb ik in een interruptie gezegd: een derde minder in 2012. Bij de behandeling van het bij de Kamer aanhangige wetsvoorstel revitalisering generiek toezicht, zal de CDA-fractie dit nader inbrengen. De minister schrijft ons nog een nota naar aanleiding van het verslag. Ik vraag hem goed nota te nemen van onze voorstellen in dit debat. Ik heb nog een punt over de gedragsregels voor oud-bewindspersonen. Het schriftelijke antwoord van de minister leidt ertoe dat ik de volgende motie indien.

gehoord de beraadslaging, overwegende dat de gedragsregels voor oudbewindspersonen aanvulling behoeven om misbruik van (vertrouwelijke) informatie en de schijn daarvan te voorkomen; verzoekt de regering, de gedragsregels dienaangaande voor oud-bewindslieden aan te passen, waarbij de specifieke aanvullingen voor de oud-bewindspersonen van Defensie een element kunnen zijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 29 (32500-VII). De heer Heijnen (PvdA): In de gemeente die mij lief is en waar ik een tijdlang werkzaam ben geweest, gold de regel, zowel voor bestuurders als voor ambtenaren, dat ze twee jaar nadat ze weggingen niet meer enige opdracht van de gemeente aanvaardden of daarin werkzaam werden, al dan niet in dienst van een andere instelling. Uit de antwoorden van de minister begrijp ik dat het ministerie van Defensie die regel ook hanteert. Is de heer Koopmans het met mij eens dat het goed zou zijn als deze regel zich zou uitstrekken tot de medewerkers in dienst van de rijksoverheid? De heer Koopmans (CDA): Tot alle medewerkers? Daar zou ik op dit moment niet meteen ja tegen willen zeggen. Ik denk dat het goed is dat de minister daarop ingaat. Het is wat snel om nu te zeggen dat we dat moeten doen. Er zullen functies zijn waarbij zo’n regel noodzakelijk is en er zullen functies zijn waarbij dat twijfelachtig is. Het lijkt mij van belang dat de gemeentelijke overheid dit voor haar eigen organisatie bepaalt en dat de rijksoverheid dit voor verschillende functies zou moeten kunnen formuleren. Primair gaat het mij in deze motie om het maken van nadere afspraken voor bewindslieden. Voor hen gelden namelijk verschillende regelingen, waarvan er sommige op papier staan, terwijl andere eerder gedragsregels zijn. De heer Heijnen (PvdA): De heer Koopmans vindt het prima dat de minister in tweede termijn op de gedachte om daaraan veel breder aandacht te besteden, zou willen ingaan? De heer Koopmans (CDA): Ik kan er niet op tegen zijn dat als de heer Heijnen een idee heeft, de minister daar op ingaat. © De heer Schouw (D66): Voorzitter. In de dikke twee minuten die mij resten, bedank ik de minister voor zijn antwoorden en kom ik direct toe aan het voorlezen van een aantal moties.

Motie Motie De Kamer, De Kamer,

Tweede Kamer



30-63

Schouw gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel verschillende partijen zich bezighouden met (het toezicht op) de naleving van wettelijke bepalingen om de getrouwheid, rechtmatigheid, doelmatig- en doeltreffendheid van het gemeentebestuur te waarborgen;

constaterende dat bezuinigd moet worden op de bedrijfsvoering van het Rijk;

overwegende dat deze stapeling van controles onnodige lasten voor gemeenten oplevert, waar de lasten die bijvoorbeeld het Centraal Bureau voor de Statistiek, provincie en Rijk maken voor het verwerken van de gemeentelijke informatie bovendien nog bij opgeteld dienen te worden; overwegende dat een verantwoordelijke efficiencyslag kan worden gemaakt, zonder dat dit ten koste gaat van de controle en transparantie; verzoekt de regering, in overleg met de gemeenten tot een plan te komen om de controledrukte te verminderen en de Kamer hierover voor 15 juni 2011 te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Heijnen en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 30 (32500-VII). Motie

constaterende dat vanuit de bestaande taakstelling bezuinigingen reeds gewerkt wordt aan centralisering van de bedrijfsvoering; constaterende dat gewerkt wordt aan centralisatie van de bedrijfsvoering, maar dat de vooruitgang hiervan achterblijft bij de verwachtingen; overwegende dat met een bedrijfsvoering binnen het Rijk de efficiency en eenduidigheid in werkwijze verhoogd worden; verzoekt de regering, voor 1 maart 2011 een voorstel tot versnelde realisatie van een bedrijfsvoering inclusief invoeringsschema aan de Kamer voor te leggen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Hachchi, Heijnen en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 32 (32500-VII). De heer Koopmans (CDA): Nu ik deze motie hoor, ben ik benieuwd of zij in de ogen van de heer Schouw inhoudt dat onder alle omstandigheden voor alle departementen en elke vorm van bedrijfsvoering alles gecentraliseerd moet worden.

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het Rijk fors moet bezuinigen op overheidspersoneel; overwegende dat jonge ambtenaren – waaronder rijkstrainees – die nu reeds bij het Rijk werkzaam zijn, gezien hun leeftijd en beperkte aantal dienstjaren als eerste in aanmerking zullen komen voor ontslag; voorts overwegende dat een evenwichtig samengestelde rijksdienst juist baat heeft bij behoud van jonge ambtenaren die door de vergrijzing op termijn bovendien hard nodig zullen zijn; verzoekt de regering, in het sociaal flankerend beleid ten behoeve van de inkrimping van het rijkspersoneel zorg te dragen voor een evenwichtig behoud van jonge ambtenaren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Hachchi, Heijnen en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 31 (32500-VII).

De heer Koopmans (CDA): Dat klopt. De vraag is wat dan anders is dan het antwoord dat de minister straks heeft gegeven. Daar ben ik benieuwd naar. De heer Schouw (D66): Het is een nadere precisering van hetgeen de minister heeft gezegd. Het moet deze Kamer opgevallen zijn dat de minister vooral veel beloftes doet, maar zich niet vastpint op een tijd. Ik dacht daarom dat de minister geholpen zou zijn met een motie waarin heel uitdrukkelijk een datum wordt genoemd waarop geleverd moet worden. De heer Koopmans (CDA): In de schriftelijke antwoorden staat ook een datum, namelijk 1 maart. Ik ben daarom nog steeds benieuwd wat het verschil is tussen de bedoeling van de motie en de woorden van de minister in eerste termijn. De heer Schouw (D66): De bedoeling van de motie is om nog eens de urgentie aan te geven van een concreet plan met een operationele bijlage, waaruit blijkt wanneer wat gaat gebeuren. Ik vind de motie steviger dan de beantwoording van de minister.

Motie De Kamer,

Tweede Kamer

De heer Schouw (D66): Nee, niet voor alle departementen en ook niet onder alle omstandigheden. Dat zal moeten worden bekeken. Het streven zou erop gericht moeten zijn om dat wel te realiseren. Ik kan vanaf deze plek onmogelijk alles overzien. Misschien zijn er goede argumenten die laten zien waarom iets niet kan. Het lijkt mij dat dit streven iets is dat de heer Koopmans en mij bindt.



30-64

Schouw Voorzitter. Tot slot nog een motie. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de Zondagswet zich slecht verhoudt tot de scheiding van kerk en staat; overwegende dat deze wet zijn oorsprong heeft in 1815 en in de huidige samenleving verouderd aandoet; verzoekt de regering, een wetsvoorstel bij de Kamer in te dienen om de Zondagswet in te trekken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 33 (32500-VII). De heer Heijnen (PvdA): Ik wil natuurlijk met mijn fractie in gesprek over deze interessante motie. Daarom heb ik een enkele vraag aan de heer Schouw. Het is ook wel lekker als het een dag of een halve dag in de week wat rustiger is dan normaal, voorzitter. Betekent deze motie volgens de heer Schouw dat gemeenten de vrijheid moet worden ontnomen om in hun eigen politieverordening op te nemen dat men bijvoorbeeld op de zondag geen publieke evenementen wil? De heer Schouw (D66): Die vrijheid hebben gemeenten en die kunnen zij ook houden, maar zij kunnen daarvoor dan niet meer het recht ontlenen aan deze wet. De kern van de Zondagswet is dat er op zondag voor één uur ’s middags geen openbare bijeenkomst mag zijn, tenzij die een religieus karakter heeft. Vooral dat ″tenzij die een religieus karakter heeft″ staat naar onze mening op gespannen voet met een modernere opvatting over de scheiding tussen kerk en staat. Als gemeentebesturen iets willen op hun eigen manier en in hun eigen verordening, mag dat natuurlijk, maar niet meer op basis van deze wet, die met zijn oorsprong uit 1815 toch achterhaald is. De heer Heijnen (PvdA): De vrijheid van de gemeenten, bijvoorbeeld op de Veluwe, om publieke evenementen te verbieden op zondag, maar dan niet meer refererend aan deze wet, is ook bij de uitvoering van deze motie gegarandeerd? De heer Schouw (D66): Natuurlijk. Over de vrijheid van het lokaal bestuur zijn vandaag roerende woorden gesproken, niet in de laatste plaats door de minister zelf, dus die lijkt mij gegarandeerd. De heer Koopmans (CDA): Welk maatschappelijk belang zou er gediend zijn met de uitvoering van deze motie? Welk juridisch probleem wordt er opgelost door de uitvoering van deze motie?

Tweede Kamer


De heer Schouw (D66): Ik kan mij voorstellen dat de heer Koopmans, zijn partij en wellicht ook zijn kiezers, dit allemaal heel prima vinden, maar ik hoop ook dat hij van zijn kant begrijpt dat de fractie en de kiezers van D66, de wat meer moderne, sociaal-liberale mensen, zich afvragen wat voor wet dat is, die inhoudt dat je op zondag voor één uur geen openbare bijeenkomst mag houden, tenzij het iets religieus is. Het is gewoon een principekwestie; het is niet meer van deze tijd. Wat betreft de scheiding van kerk en staat dienen we anno 2010 recht in de leer te zijn. Het is verouderd dus weg ermee, zou mijn fractie zeggen. De heer Koopmans (CDA): Ik heb goed geluisterd, maar u toont geen enkel maatschappelijk belang aan, behalve dan dat het kiezers van D66 iets zou uitmaken. De heer Schouw (D66): Misschien ook van andere politieke partijen. Ik neem aan dat de heer Koopmans dat respecteert. De heer Koopmans (CDA): Elkaars mening respecteren is wat anders dan het er met elkaar over eens worden dat een maatschappelijk belang ontbreekt. Ik ben daar gewoon in geïnteresseerd. Volgens mij dient deze motie geen enkel maatschappelijk belang. Ik denk dat er ook geen enkel juridisch probleem mee wordt opgelost. Het leven wordt er niet simpeler door. U denkt alleen met deze motie: kom, we gaan eens een beetje stoken, en dat vind ik jammer. De heer Schouw (D66): Dat is echt een misverstand. De bedoeling van deze motie is absoluut niet om te stoken. Ik vind dat het lokaal bestuur de vrijheid heeft om ook op zondagochtend voor één uur festiviteiten of gezamenlijke sportactiviteiten te organiseren, maar naar de letter van de wet mag dat niet. Dat zou de heer Koopmans zich ook aan moeten trekken. De heer Van der Staaij (SGP): Een van de eerste argumenten was dat de wet die de heer Schouw noemde, in zijn oorsprong uit 1815 dateert. Komt hij ook nog met een motie om de Grondwet in te trekken? De oorsprong daarvan is ook ongeveer in die periode. De heer Schouw (D66): Ik vind dit een leuke vraag. Nee, dat gaat de heer Schouw niet doen. Het moet de heer Van der Staaij ook opgevallen zijn dat er een inhoudelijke reden is. Ik kan heel goed respecteren dat hij die inhoudelijke reden niet deelt, maar het is mij te doen om de inhoud. Om die inhoud nog even wat kleuring te geven heb ik erbij gezegd dat deze wet zijn oorsprong vindt in 1815. De Handelingen vanaf 1815 zijn tegenwoordig digitaal te lezen, zeg ik via de voorzitter tot de minister, als digibeet. Zij zijn prachtig gedigitaliseerd. De heer Van der Staaij (SGP): Klopt. Je kunt ook lezen wat er in de jaren vijftig en in de jaren zeventig over die wet is gezegd. Het eerste argument, dat die wet uit 1815 stamt en daarom afgeschaft zou moeten worden, klopt dus niet. Het tweede argument dat de heer Schouw noemt, is dat die wet verouderd aandoet. Dat is ook een heel zwak verhaal. Ten derde weet hij eigenlijk geen knelpunten te noemen. Hij komt met het argument dat het naar zijn gevoel niet past bij moderne sociaal-


30-65

Schouw liberalen. Houden we dan niet gewoon ideologische pesterij over als reden voor deze motie? De heer Schouw (D66): Nee, het is absoluut geen ideologische pesterij. Ik wil dat gemeentebesturen echt inhoudelijk de vrijheid hebben om zelf te bepalen wat er in hun gemeente op zondagochtend voor één uur mag gebeuren. Het is gek dat zij dat niet zelf mogen bepalen en dat er in formele zin in de gemeenten alleen maar dingen op zondag voor één uur mogen gebeuren als ze een religieus karakter hebben. Daarvan zeg ik dat het niet meer van deze tijd is. Je dient ook je wetgeving een beetje up-to-date te houden. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Het is wel van deze tijd dat er een collectief rustmoment is. Binnen de Zondagswet heeft de gemeente de mogelijkheid tot ontheffingen. Wat is eigenlijk precies het probleem van de heer Schouw? Hij creëert een probleem, terwijl daarvan geen sprake is. Hoeveel gemeenten hebben hem opgebeld met de melding dat zij hiermee problemen hebben? Ik kom zelf uit Rotterdam en zie dat er allerlei evenementen plaatsvinden op zondag. Wij hebben gesproken over sociale cohesie. Het is goed om zowel de een als de ander de ruimte te geven. Ik merk dat de D66-fractie er almaar op gericht is om onder het mom van de scheiding van kerk en staat haar eigen ideologie van hoe de samenleving in elkaar zit, te implementeren in deze samenleving. Is dat niet waar de heer Schouw voor staat? De heer Schouw (D66): Mevrouw Ortega stelt een vraag en geeft direct het antwoord. Ja, dat is inderdaad onze lijn: scheiding van kerk en staat. Dat is kennelijk niet de lijn van mevrouw Ortega. Zij vindt dat de staat ook religieuze opvattingen mag opleggen aan anderen. Dat vinden wij niet en daarom vinden wij dat die wet van tafel moet. Dat is heel principieel. Er hoeven van mij geen gemeentebesturen op te bellen met de vraag of wij daar iets aan willen doen. Als politieke partij heb je een eigen koers en een eigen lijn. Wij hechten aan scheiding van kerk en staat. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben inderdaad een vertegenwoordiger. Dat is inderdaad wel zo. Wij hebben echter in dit land heel duidelijk joodschristelijke wortels. De D66-fractie is almaar bezig om die allemaal om zeep te helpen. Wat houden wij dan nog over in dit land? Is het in dit land niet meer gerechtvaardigd dat mensen, als zij graag naar een kerkdienst willen, dat gewoon in alle rust kunnen en mogen doen? De heer Schouw (D66): Mevrouw Ortega sleept er van alles en nog wat bij. Dat is haar goed recht, dat is politieke retoriek. Zij heeft mij echter niet horen zeggen dat mensen niet meer in alle rust naar de kerk mogen. Dat bepalen mensen zelf. Of dat op zondagochtend is, op zaterdagavond of op vrijdagmiddag: het is prima dat mensen dat doen. D66 faciliteert dat ook voor iedereen die dat wil. Het is alleen heel bijzonder dat wij in wetgeving hebben vastgelegd dat er op de zondag voor 13.00 uur in Nederland niets mag plaatsvinden, behalve iets met een religieus tintje. Wie het principe van scheiding van kerk en staat hoog in het vaandel draagt, zou voor afschaffing van de Zondagswet moeten zijn.

Tweede Kamer


© Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en ga gelijk over tot het indienen van de moties. De minister heeft een toezegging gedaan dat hij met een visie komt op de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel over de democratische vertegenwoordiging. Als je met een visie wil komen, heb je feitenmateriaal nodig. Daarom dien ik de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de regering voornemens is om de democratisch gekozen volksvertegenwoordigers in de Staten-Generaal, de Provinciale Staten en de gemeenteraden in omvang fors te verminderen; overwegende dat de regering niet onderzocht heeft welke effecten een dergelijke vermindering heeft op de kwaliteit van de volksvertegenwoordiging en evenmin op het principe dat de samenstelling van de volksvertegenwoordiging idealiter een afspiegeling is van de samenstelling van de Nederlandse bevolking; van mening dat de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging tot taak heeft, namens de Nederlandse bevolking, het overheidsbestuur te controleren en te waarborgen dat geen wetgeving tot stand komt en geen geld wordt uitgegeven zonder voorafgaande democratische legitimatie; overwegende dat de volksvertegenwoordiging tegenover het overheidsbestuur en het omvangrijke ambtenarenapparaat dat ten dienste daarvan staat, om die reden voorzien moet zijn van voldoende mogelijkheden om deze ″tegenmacht″ uit te oefenen en niet in gevaar mag worden gebracht met het enkele motief om tot bezuinigingen te komen; verzoekt de regering, te onderzoeken welke effecten het eventueel verminderen van gekozen volksvertegenwoordigers heeft op de mogelijkheden die de volksvertegenwoordiging heeft voor haar rechtsstatelijke taken als medewetgever, de uitoefening van het budgetrecht, de democratische legitimatie van weten regelgeving en de controle van de uitvoerende macht; verzoekt de regering tevens, de effecten van de maatregel op het afspiegelingsprincipe van de bevolking en de kloof tussen de burger en de politiek in kaart te brengen en de Kamer daarover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn, Van der Staaij, Schouw en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 34 (32500-VII). De heer Koopmans (CDA): Het is een interessante motie.


30-66

Ortega-Martijn Zou een betere en omvangrijkere ondersteuning van Kamerleden of andere volksvertegenwoordigers ook hierin kunnen voorzien? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ja, dat zou inderdaad kunnen. Maar mijn fractie heeft ontzettend veel behoefte aan de hele onderbouwing van deze bezuinigingsexercitie. Wij hebben gewoon feitenmateriaal nodig om een juiste keuze te kunnen maken. De heer Koopmans (CDA): Prima, dat is mij duidelijk. Maar uit uw antwoord blijkt dat het misschien ook wel van belang is dat de regering dat punt ook betrekt bij de uitvoering van deze motie, als die wordt aangenomen.

met de krimpproblematiek in de provincies; voorts van mening dat bij de verdeling van de middelen van het Provinciefonds de omvang van de krimpproblematiek van de perifere regio’s op een dynamische wijze mee moet wegen bij de verdeling van het Provinciefonds; verzoekt de regering, voor het nieuw op te stellen verdeelmodel voor het Provinciefonds dynamische indicatoren voor krimpproblematiek als verdeelsleutel voor het Provinciefonds aan het verdeelmodel toe te voegen, en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Oké. De voorzitter: Ik wijs erop dat u al door uw spreektijd heen bent. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dan ga ik verder. Ik heb nog twee moties. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er tot eind 2014 stedenbeleid is en dat het stedenbeleid gewenst is; overwegende dat gemeenten baat hebben bij een preventieve aanpak om het ontstaan van probleemwijken te voorkomen; overwegende dat ook randgemeenten van grote steden steeds vaker worden geconfronteerd met grootstedelijke problemen; verzoekt de regering, het beleid voor de stedelijke problematiek met kracht voort te zetten en de preventieve maatregelen in de wijken en de ″best practices″ van de Ortega-gemeenten te ondersteunen,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 36 (32500-VII). De heer Koopmans (CDA): Ik hoor deze motie. Er wordt in deze motie niet meer gesproken over vermogens en herverdeling. Betekent dit dat de ChristenUnie daar afscheid van neemt? Dat zou ik toejuichen. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Nee, want de minister heeft in de beantwoording van mijn vragen aangegeven dat hij dat vermogen mee zal nemen. De heer Koopmans (CDA): Mag ik dan nog wijzen op de mogelijke tegenstelling die in de motie zit? Er is een aantal provincies waar in elk geval sprake is van enig vermogen. Als dat gebeurt, zult u met deze krimpmotie absoluut geen hulp bieden. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat zien we dan maar weer. © De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil graag de minister bedanken voor zijn beantwoording. Gelet op de geringe spreektijd beperk ik mij tot het indienen van twee moties.

en gaat over tot de orde van de dag. Motie De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 35 (32500-VII).

gehoord de beraadslaging, overwegende dat de staatscommissie Grondwet zich naar aanleiding van het debat over het initiatiefvoorstelVan der Staaij (30874) heeft gebogen over artikel 91, derde lid, van de Grondwet;

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er tussen de verschillende provincies grote verschillen bestaan in inwoneraantal, omvang van het landelijk gebied en krimpproblematiek; van mening dat bij de verdeling van de middelen van het Provinciefonds meer rekening gehouden moet worden

Tweede Kamer

De Kamer,


overwegende dat de meerderheid van de staatscommissie de aanbeveling doet, de Grondwet zo te herzien dat het vereiste van een twee derde meerderheid voor meer belangrijke verdragen gaat gelden; verzoekt de regering, in het kabinetsstandpunt over de staatscommissie nader aan te geven welke criteria


30-67

Van der Staaij daarvoor in aanmerking zouden kunnen komen, indien dit voorstel zou worden gevolgd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 37 (32500-VII).

© De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dien twee moties in naar aanleiding van vragen waarop de minister niet is ingegaan, terwijl hij juist zei dat er geen vragen kwamen. Motie De Kamer,

Motie


De Kamer,

overwegende dat het tegenstrijdig is dat de tweede en derde generatie migranten die in Nederland zijn geboren en getogen een beroep kunnen doen op de huidige Remigratiewet voor terugkeer naar het land van herkomst van hun ouders;

gehoord de beraadslaging, constaterende dat onderzoek van het CBS aangeeft dat de oververtegenwoordiging van niet-westerse allochtone jongeren in de criminaliteit nog steeds een groot maatschappelijk zorgpunt is; overwegende dat tijdelijk beleid gericht op specifieke doelgroepen gerechtvaardigd en geboden is wanneer sprake is van dergelijke grote maatschappelijke problemen; verzoekt de regering, concrete doelstellingen te formuleren en specifieke maatregelen te nemen om de oververtegenwoordiging van niet-westerse jongeren in de criminaliteit terug te dringen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 38 (32500-VII).

overwegende dat de vorige minister voor Integratie voornemens was, de Remigratiewet aan te passen zodat onder andere de faciliteiten voor terugkeer alleen van toepassing zijn voor de eerste generatie migranten; verzoekt de regering, het voorstel tot aanpassing aan de Remigratiewet van de ambtsvoorganger te bezien en in behandeling te nemen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi, Van Nieuwenhuizen, Sterk en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 39 (32500-VII). Motie De Kamer,

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Nu ik zie dat ik toch nog een halve minuut over heb, wil ik over de Zondagswet nog zeggen dat datgene wat de heer Schouw daarnet zei, namelijk dat voor 13.00 uur niets kan, een onjuiste samenvatting is. De wet heeft veel ontheffingsmogelijkheden en nadere reguleringsmogelijkheden. Dat klopt dus gewoon niet. Laat ik ook een positief punt noemen. Als je één artikel zou willen schrappen uit de Zondagswet, valt daarover wel te spreken met de SGP. Het gaat dan om artikel 7 van de Zondagswet, die het gemeenten verbiedt om beperkingen op te leggen aan bepaalde vormen van ontspanning op zondag als de gemeenteraad dat in meerderheid wel zou willen. Door wat de D66-fractie bepleit, zouden de gemeenten op dat punt in ieder geval meer vrijheid krijgen. Als wij elkaar kunnen vinden in het louter schrappen van dit artikel, heeft zij toch haar stuk modernisering. De voorzitter: Hiermee hebben wij het eerste deel van de begrotingsbehandeling afgerond. Wij gaan over naar het onderdeel Wonen en Integratie. De heer Dibi heeft verzocht om als eerste het woord te mogen voeren, omdat hij zo dadelijk andere verplichtingen heeft. Ik zie dat de collega’s daarmee akkoord gaan. Ik verwacht nu dan wel een sprintje van de heer Dibi, want anders krijgt hij straftijd!

Tweede Kamer


gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet voornemens is, inburgeraars – waaronder ook vrijwillige inburgeraars – zelf verantwoordelijk te maken voor de kosten van inburgering; overwegende dat vrijwillige inburgeraars die de Nederlandse taal onvoldoende beheersen, belemmerd kunnen worden in het volgen van een inburgeringscursus; verzoekt de regering, te onderzoeken op welke manier vrijwillige inburgeraars financiële steun kunnen krijgen om een inburgeringscursus te volgen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 40 (32500-VII). De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb al eerder gezegd dat het integratiedebat vaak een debat tussen doven is. Monologen voeren de boventoon en er is


30-68

Dibi sprake van weinig vooruitgang, afgezien van hier en daar misschien een meningswijziging. Het is vooral een herhaling van zetten. Hoewel het mensen maatschappijbeeld van GroenLinks fundamenteel verschilt van dat van de PVV, vindt GroenLinks dat religieuze interpretaties, zeker ook islamitische interpretaties, die de individuele vrijheid belemmeren, politieke aandacht vergen. Ik had van de minister verwacht dat hij in zijn eerste optreden als nieuwe minister voor integratie zou zijn ingegaan op de tweedeling in de samenleving, in dit gespleten land op het gebied van integratie. Ik heb zijn reactie geïnterpreteerd als een oorlogsverklaring aan de PVV, omdat hij eigenlijk zei: ach, islamisering, ik heb geen behoefte om ernaar te kijken, en: de invloed van de islamisering is toch alleen maar op onze algebra en op de grondbeginselen van de filosofie. Ik ben benieuwd hoe de minister van plan is, invulling te geven aan zijn ambt op het gebied van de integratie, om die tweedeling tegen te gaan. © De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Wij zijn blij met de toezegging die hij heeft gedaan om bij het opstellen van zijn woonvisie ook organisaties te betrekken als de Nederlandse Vereniging voor Makelaars, NEPROM, de Vereniging Eigen Huis en de Woonbond. Wil de minister daarbij ook het onderwerp sociale koop betrekken? Hij heeft ook positief omarmd wat er in Almere gebeurt met het project ″Ik bouw betaalbaar″. Het is niet alleen interessant om sociale koop te stimuleren. Misschien nog wel belangrijker is, dat blijkt dat uit dit type projecten opeens veel lagere prijzen voor de huizen tevoorschijn komen dan bij andere projecten. Dan dien ik nu een motie in over de naam van het departement.

de brief die de minister aan het begin van deze week naar de Kamer heeft gestuurd, waarin hij aangeeft hoe goed het gaat met de wijkenaanpak. Wijken die net niet tot de bewuste veertig wijken behoorden, lopen eigenlijk relatief achter, omdat de aanpak in de veertig wijken zo goed gaat. Dat verheugt ons. Wij gaan er aanstonds nog met elkaar over debatteren in een algemeen overleg. In dat licht willen wij de minister verzoeken, te bezien of de Van Montfransgelden vanaf 2012 toch verlengd kunnen worden. Daartoe dien ik de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het kabinet van plan is om vanaf 2012 de zogenaamde Van Montfransmiddelen voor veiligheid in gemeenten te laten vervallen; van mening dat met de Van Montfransmiddelen een substantiële bijdrage wordt geleverd aan het voorkomen van criminaliteit door het financieren van onder andere cameratoezicht, de inzet van straatcoaches en andere projecten om overlast en verloedering terug te brengen; van mening dat door het wegvallen van de Van Montfransmiddelen de onveiligheid in gemeenten zal toenemen; van mening dat de Van Montfransmiddelen ook na 2011 aan gemeenten moeten worden uitgekeerd en dat daarvoor financiële dekking dient te worden gevonden; verzoekt de regering, voor het begrotingsjaar 2012 en later budget vrij te maken voor de continuering van de Van Montfransmiddelen,

Motie en gaat over tot de orde van de dag. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de naam Volkshuisvesting of Wonen niet meer herkenbaar in de naamgeving van het ministerie is opgenomen; overwegende dat Volkshuisvesting-Wonen een belangrijk onderdeel is van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en cruciaal is voor burgers en bedrijven in Nederland; verzoekt de regering, Volkshuisvesting of Wonen toe te voegen in de naamgeving van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch, Verhoeven en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 41 (32500-VII).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 42 (32500-VII). De heer Monasch (PvdA): Gisteren is er een rapport aangeboden van de WRR, waarin het kabinet en politici worden opgeroepen, zich niet te verschuilen achter Europa als zij een voorstel moeten verdedigen. Vertel gewoon waarom het een goed voorstel is en sta er dan ook voor. Zeg niet: het moet van Europa. Wij hebben gevraagd waarom architecten, maar ook eigenaren van woonboten of woonwagens niet mogen meeprofiteren van een lagere btw-regeling in stimuleringspakketten. Het is jammer dat het kabinet, 24 uur nadat het WRR-rapport is verschenen, zegt: het kan niet vanwege Europa. Wij vinden dat onvoldoende. Je kunt altijd teruggaan naar Europa en de redelijkheid van je eigen voorstel inzien. Misschien vindt het kabinet dit zelf ook wel, dat zouden wij nog meer op prijs stellen. Ik dien hiertoe twee moties in.

De heer Monasch (PvdA): Wij zijn buitengewoon blij met

Tweede Kamer



30-69

Monasch ook van toepassing te laten zijn op het renoveren en herstellen van woonboten en woonwagens;

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat door de gevolgen van de economische crisis de bouwsector in zijn geheel zwaar getroffen is; overwegende dat de gevolgen hiervan doorwerken op branches die diensten verrichten aan de bouwsector, zoals architecten, die het aantal opdrachten van bouwbedrijven zien teruglopen; overwegende dat de bouwsector een extra impuls heeft gekregen door tijdelijk het btw-tarief op arbeidskosten bij renovatie en herstel van woningen te verlagen naar 6%; overwegende dat diensten van architecten niet vallen onder deze regeling, terwijl deze een belangrijk onderdeel zijn van de bouwketen; verzoekt de regering, zo mogelijk diensten van architecten onder te brengen in de huidige tijdelijke regeling van een lager btw-tarief van 6%; verzoekt de regering tevens, indien dit in de huidige regeling niet mogelijk is, architecten in een volgende regeling wel mee te nemen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 43 (32500-VII). De heer Monasch (PvdA): Over datzelfde onderwerp, maar dan voor de woonboten en woonwagens, dien ik de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat door de gevolgen van de economische crisis de bouwsector in zijn geheel zwaar getroffen is; overwegende dat de bouwsector een extra impuls heeft gekregen door tijdelijk het btw-tarief op arbeidskosten bij renovatie en herstel van woningen te verlagen naar 6%; overwegende dat deze maatregel alleen van toepassing is op het renoveren en herstellen van particuliere woningen; overwegende dat deze maatregel niet van toepassing is voor het renoveren en herstellen van woonboten en woonwagens;

verzoekt de regering tevens, indien dit in de huidige regeling niet mogelijk is, woonboten en woonwagens in een volgende regeling wel mee te nemen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 44 (32500-VII). U bent door uw tijd heen, mijnheer Monasch. De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik rond af. Wij dienen een amendement in dat erop is gericht, startersleningen mogelijk te maken en de doorstroming op gang te brengen. Daar gaan we ongetwijfeld later nog over doorpraten. Het kan niet zo zijn dat we de ingestorte woningmarkt in Ierland wel steunen, terwijl we niets aan onze eigen woningmarkt doen. We hopen dat het kabinet positief staat tegenover dit amendement, temeer daar wij reikhalzend uitkijken naar de uitgestoken hand naar de oppositie waar dit kabinet over rept. We zien ernaar uit te vernemen hoe deze minister dat in zijn tweede termijn vorm gaat geven. © De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording, hoe beperkt die ook was. Het was een mooi theoretisch verhaal dat de minister hier hield over hoe we moeten werken aan cohesie in de samenleving. Cohesie in de samenleving ontstaat echter alleen als je in de praktijk de problemen aanpakt. Laat ik het zo zeggen: ik bespeurde bij de minister nog weinig passie, maar ook nog wat weinig praktijk, kennis en ervaring om daadwerkelijk met de problemen aan de bak te gaan. De minister is net begonnen, dus dat kan zeker nog veranderen. Als je cohesie tot stand wilt brengen in de samenleving, dan moet je bestaande problemen aanpakken en tegelijkertijd mensen gelijk behandelen en laten zien dat in dit land iedereen een eerlijke kans krijgt. Over het laatste hebben we een uitvoerig debat gevoerd. Als het gaat over het aanpakken van de problemen heeft de minister mij niet gerust kunnen stellen. Zoals ik ook in het debat tegen mevrouw Van Nieuwenhuizen heb gezegd, zijn de integratieproblemen in ons land er niet hoofdzakelijk aan de grens, maar in de steden. Om te beginnen ook met mensen die hier geboren zijn, maar bijvoorbeeld een Marokkaanse of Antilliaanse achtergrond hebben. Dit kabinet kiest er in het regeerakkoord voor om het specifieke beleid gericht op Marokkaanse en Antilliaanse jongeren, met name bedoeld om hun oververtegenwoordiging in de criminaliteit terug te dringen, af te schaffen. Dat zou zeer onverstandig zijn. Daarom dien ik de volgende motie in. Motie De Kamer,

verzoekt de regering, de tijdelijke maatregel van een lager btw-tarief op arbeidskosten bij renovatie en herstel

Tweede Kamer




30-70

Van Dam constaterende dat dit kabinet het specifieke integratiebeleid wil schrappen; overwegende dat jongeren van Marokkaanse en Antilliaanse afkomst nog altijd veel vaker in aanraking komen met de politie dan jongeren uit andere groepen; verzoekt de regering, de problemen bij deze groepen met specifiek beleid aan te blijven pakken en zo de criminaliteit onder jongeren van Marokkaanse en Antilliaanse afkomst terug te dringen en de veiligheid te vergroten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 45 (32500-VII). De heer Van Dam (PvdA): De tweede kwestie gaat over mensen die hier al langer zijn en de taal niet spreken, maar vooral over mensen die hier nu naartoe komen, de taal niet spreken en ook niet verplicht kunnen worden om in te burgeren. Dat zijn hoofdzakelijk mensen uit Midden- en Oost-Europa. De migratiecijfers tonen aan dat dit veruit de grootste groep is die op dit moment dit land binnenkomt. Dit kabinet dreigt de historische fout te herhalen dat mensen die hier naartoe komen, geen Nederlands leren, omdat we ervan overtuigd zijn dat die mensen toch wel weer teruggaan. Dat dachten we ooit eerder. Om het kabinet te helpen voorkomen dat het die historische fout herhaalt, dien ik de volgende motie in. Gelet op de vriendelijke woorden van de minister over de leeftijdsonafhankelijke leerplicht hoop ik dat hij er achter kan staan.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 46 (32500-VII). Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Geldt die leeftijdsonafhankelijke leerplicht gewoon voor alle Nederlanders? Er zijn ook Nederlanders die hun onderwijs hebben afgebroken. Geldt het gewoon voor iedereen? De heer Van Dam (PvdA): De minister kan u het meest vertellen over het wetsvoorstel dat hij zelf heeft opgesteld. Het zou gelden voor mensen die hier geen lager onderwijs hebben gevolgd. We gaan er namelijk van uit dat mensen die hier lager onderwijs hebben gevolgd, de taal hebben geleerd en ingeburgerd zijn in de Nederlandse samenleving. Dat is over het algemeen een goede maatstaf om dat vast te stellen. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Dus die geldt gewoon voor iedereen en niet alleen maar voor migranten? De heer Van Dam (PvdA): Ja, die geldt voor iedereen, maar dus niet voor iedereen die hier geboren is en naar de lagere school is gegaan. Daarvoor geldt die, maar in de praktijk zal het dus niet zo uitpakken. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): We maken dus onderscheid. Waarom?

Motie

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Het is een leerplicht. Die geldt voor iedereen in de Nederlandse samenleving. Alle kinderen in Nederland hebben leerplicht. Die leerplicht kun je alleen ook leeftijdsonafhankelijk maken. Dan ga je of naar de lagere school of je leert op latere leeftijd Nederlands.

De Kamer,

De voorzitter: De heer Van Dam gaat verder.


De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Volgens mij is het vrij duidelijk. Ik heb twee moties over de inburgering van vluchtelingen.

overwegende dat een toenemend aantal migranten uit Oost- en Midden-Europa zich blijvend vestigt in Nederland en dat voor hen inburgering niet verplicht kan worden gesteld; verder overwegende dat ook andere groepen inburgeringsbehoeftigen niet onder de wettelijke inburgeringsplicht vallen; van oordeel dat dit een goede integratie in Nederland en in het bijzonder het leren van de Nederlandse taal in de weg staat; van oordeel dat mede in dat licht de leerplicht moet worden uitgebreid naar eenieder die duurzaam in Nederland verblijft en nog onvoldoende onderwijs heeft genoten c.q. de Nederlandse taal onvoldoende beheerst; verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen ter introductie van een leeftijdsonafhankelijke leerplicht,

De voorzitter: U hebt nog een minuut! De heer Van Dam (PvdA): Ja, ik zie het klokje. Ook in mijn eerste termijn heb ik gezegd dat ik vind dat vluchtelingen die hier niet vrijwillig naartoe komen, maar die hun land moeten ontvluchten omdat ze moeten vrezen voor vervolging, voor oorlog of rampen, anders behandeld zouden moeten worden dan mensen die hier vrijwillig naartoe komen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat alle inburgeraars in de toekomst hun eigen inburgeringscursus moeten betalen;

en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer



30-71

Van Dam constaterende dat hun verblijfsvergunning wordt ingetrokken indien zij niet slagen voor het inburgeringsexamen;

overwegende dat vrouwelijke huwelijksmigranten regelmatig te lang in een afhankelijke situatie van hun partner verkeren;

overwegende dat deze maatregel niet alleen geldt voor vrijwillige migranten maar ook voor vluchtelingen die in hun land van herkomst moeten vrezen voor vervolging vanwege politieke overtuiging, ras, godsdienst, nationaliteit, of het behoren tot een bepaalde sociale groep;

constaterende dat de regering volgens het regeerakkoord voornemens is om de termijn waarna gezinsmigranten een zelfstandige verblijfsvergunning kunnen krijgen wordt verlengd van drie naar vijf jaar;

verzoekt de regering, vluchtelingen niet terug te sturen naar hun land van herkomst als zij hun inburgeringscursus niet halen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 47 (32500-VII). Ik neem aan dat u nu uw laatste motie indient. De heer Van Dam (PvdA): Nee, voorzitter, mijn een na laatste.

van mening zijnde dat dit voorstel eraan bijdraagt dat vrouwen die in een afhankelijke situatie terechtkomen in Nederland hierdoor langer in die situatie blijven; verzoekt de regering, eerst zorgvuldig te onderzoeken wat de effecten van dit voorstel zijn voor de emancipatie van deze vrouwen, en geen maatregelen te treffen die deze emancipatie schaden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 49 (32500-VII). ©

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat alle inburgeraars in de toekomst hun eigen inburgeringscursus moeten betalen; overwegende dat er een wezenlijk verschil is tussen migranten die hier vrijwillig naartoe komen om bijvoorbeeld te werken en mensen die naar Nederland komen omdat zij hun land hebben moeten ontvluchten; verzoekt de regering om vluchtelingen te ontzien van de plicht, hun inburgering zelf te betalen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 48 (32500-VII). De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Mijn laatste motie gaat over een strijd die mijn fractie en die van het CDA samen hebben gestreden om ervoor te zorgen dat vrouwen die in een afhankelijke positie terechtkomen, na drie jaar al recht hebben op een zelfstandige verblijfsvergunning. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de emancipatie van vrouwen een van de kernwaarden is in de Nederlandse samenleving;

Tweede Kamer


Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. Gelukkig gaat het ″afronden″-knopje weer uit, anders zou het wel heel kort zijn. Ik dank de minister ook voor de beantwoording van de door ons gestelde vragen. Wat als een rode draad door heel veel antwoorden heen loopt, is dat het allemaal goed komt in het voorjaar. Dan krijgen we heel veel te zien. Onder de kerstboom is dus heel veel stof tot nadenken en overdenken voor de minister en de ambtelijke staf, want in het voorjaar moeten er heel veel eieren worden gelegd. Aangezien ″voorjaar″ nogal een ruim begrip is, vraag ik de minister toch wel of de eieren die worden gelegd, geen paaseieren worden, want dat is dit jaar pas eind april. Ik hoop dus dat de minister uiterlijk in de eerste drie maanden van dit jaar met al deze stukken naar de Kamer komt. Ik geef de minister nog enkele noties mee, misschien voor onder de kerstboom. Het Verwey-Jonker Instituut heeft samen met FORUM een belangrijk onderzoek gedaan. De resultaten zijn gepubliceerd onder de titel: ″Een vreemde in eigen land. Ontevreden autochtone burgers over nieuwe Nederlanders en de overheid″. Ik wil er een paar dingen uit vermelden. Het grootste probleem waarover wordt gesproken, is overlast. Wij hebben daarover vandaag ook gesproken. Daarbij hebben we het ook over verloedering van de openbare ruimte, hangjongeren, vernielingen en wat dies meer zij. Een ander punt is dat overheidsfunctionarissen, gezagsdragers en politici worden gezien als bevoorrechte mensen die geen idee hebben hoe de gewone man leeft. De kritiek is dat de overheid niets voor ze doet en passief is. Een sterk gevoel van krenking ontstaat als bewoners denken dat de overheid wel allochtonen met hun problemen erkent en kent, maar de problemen van autochtonen negeert. Deze mensen voelen zich machteloos. Woningtoewijzing wordt daarbij heel vaak als voorbeeld genoemd. De overheid moet minder passief zijn en strenger optreden. Het moet afgelopen zijn met tolerantie ten opzichte van mensen die zich niet


30-72

Van Nieuwenhuizen aanpassen. Respondenten geven aan dat ze graag behandeld willen worden door de overheid, woningcorporaties en andere organisaties in het publieke domein zoals zij denken dat allochtonen worden behandeld. Men wil gezien en gehoord worden. In het regeerakkoord staan daarvoor belangrijke aanknopingspunten, bijvoorbeeld over het aanpakken van overlast en over gelijke kansen voor iedereen. De VVD-fractie beklemtoont nogmaals dat met deze gedachten in het achterhoofd er daadwerkelijk snel voortgang wordt geboekt. Wij hebben niet nog veel meer van dit soort debatten nodig waarbij wij voortdurend nog in afwachting zijn van nadere concretiseringen. Wij moeten zo spoedig mogelijk over de echte inhoud kunnen spreken. © Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Ik wil de minister en de medewerkers bedanken voor de snelle beantwoording. De volgende dag liggen de meeste antwoorden er al, ook op schrift. Ik heb in mijn bijdrage van gisteren een aantal dingen benadrukt. Ik heb gezegd dat ik heel graag zou willen dat er iets gebeurt aan de leegstand van kantoren, vooral omdat we nog steeds te maken hebben met woningnood. We zullen immers tot 2020 nog heel wat woningen nodig hebben. Er is gesproken over een actieplan. Ik wacht eerst maar eens af waarmee de minister in januari of februari komt. Hij sprak over een pilot met tien leegstaande kantoorgebouwen. Wij zullen als de minister met zijn plannen komt, ook de problemen bespreken waar men bij deze pilot tegenaan loopt. Misschien kunnen wij die problemen oplossen door bijvoorbeeld het aanpassen van regelgeving. Ik noem met name het Bouwbesluit. Daarin staat een artikel over gelijkwaardige veiligheid als kantoren worden omgebouwd tot woningen. De eisen zijn dan dus minder vergaand dan bij nieuwbouwwoningen. De voorzitter: Mevrouw Voortman grijpt de kans om mevrouw De Boer voor het eerst te interrumperen. Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is mij een eer om mevrouw De Boer als eerste te mogen interrumperen. Zij vraagt om een actieplan ter bestrijding van de leegstand. Daarover is de minister al heel helder geweest. Hij wil daar namelijk absoluut niet aan. Hij heeft de suggestie gewoon afgeserveerd die mevrouw De Boer in haar eerste termijn deed. Wat gaat zij daar nu mee doen? Komt mevrouw De Boer met een motie om de minister te dwingen om in beweging te komen? Mevrouw De Boer (VVD): Het gevaar bestaat dat wij een woordspelletje beginnen als ik zeg dat ik meen dat een plan van aanpak werd afgeserveerd. Dat gold iets minder voor mijn actieplan. De minister reageerde daarop juist positief. Hij zei dat er een pilot liep waarbij tien kantoorgebouwen zijn betrokken. Hij wilde aan de hand daarvan bekijken welke actie nog nodig was om gemeenten te bewegen om de leegstand van kantoren aan te pakken. De minister wil dit straks wellicht nog even bevestigen. Mevrouw Voortman weet dat het op grond van de antikraakwet mogelijk is om een leegstandsverordening op te stellen. Niet in iedere gemeente wordt gekraakt, maar in gemeenten waar dat niet

Tweede Kamer


gebeurt, is misschien wel sprake van leegstand. Zo zou je ook die gemeenten erop kunnen wijzen welke mogelijkheden de antikraakwet nog meer heeft te bieden zonder dat je last hebt van krakers De voorzitter: Kort, mevrouw Voortman. Mevrouw Voortman (GroenLinks): De minister heeft gezegd dat de VNG begin 2011 met een handleiding op het gebied van leegstandsbeleid komt en that’s it. Verder heeft hij niets gezegd. Mevrouw De Boer vraag nu om een actieplan. Ik ben heel benieuwd of de minister daaraan wel gehoor wil geven. Mevrouw De Boer (VVD): Aan de hand van de pilot die nu gaande is, met die tien kantoorgebouwen ... Maar goed, mevrouw Voortman heeft kennelijk iets anders gehoord dan ik. Ik denk dat de minister zijn bewoordingen zorgvuldig kiest en misschien nog iets kan zeggen over dit onderwerp. Voorzitter, ik kom op het onderwerp erfpacht. Ik dank de minister voor zijn antwoord op mijn vragen hierover. Er komt een brief en dat is waar ik om had gevraagd. Ik begrijp dat je er met een simpele pennenstreek door het instrument erfpacht nog niet bent. Erfpacht heeft meer facetten en wordt voor meer onderwerpen gebruikt dan alleen in de oude binnensteden of op de eilanden. Dan de regelgeving. We moeten inderdaad kijken hoe het rapport van de commissie-Dekker uitpakt. Daarin wordt ook al aangegeven dat je kunt ontheffen van de regelplicht en meer kunt gaan werken met richtlijnen. Ook dat is dus positief. De minister heeft zichzelf een flinke opgave gesteld met de 60.000 woningen. Ik ben heel benieuwd of we dat aantal dit jaar zullen halen, want ik heb daar ook andere berichten over gelezen. Ik hoef er nog niet meteen een brief over; ik krijg liever later een brief over de vraag of het is gelukt. Dit geeft al aan hoe lastig het is om te zeggen dat je een bepaald aantal woningen gaat bouwen. Dat vond ik in het debat gister ook tekenend. Je weet dat je die woningen nodig hebt. Je kunt dus gaan faciliteren, maar meer kun je eigenlijk niet, want, inderdaad, de markt moet zijn werking doen. Het is een kwestie van vraag en aanbod. Over een jaar, als we hier wellicht opnieuw staan, weten we of de markt is aangetrokken en of we meer maatregelen moeten nemen. Debatten daarover zullen zeker plaatsvinden. Ik sprak gister al over de paradox van de woonmarkt. Ik doelde toen ook op de andere woordvoerders. Er zijn leden die een woonvisie willen. We hebben daar gisteren op de radio al een klein debatje over gehad. De minister komt nu zelf met een Woonvisie. Ook is er gesproken over een nationaal woonakkoord. Het is de ene visie na het andere akkoord, zou ik bijna zeggen. Daar kun je niet in wonen, zoals een bekend statement luidt. Ik ga liever aan de slag met concretere maatregelen om die misschien op een later moment op te tekenen in een woonvisie. Dan weten we tenminste hoe het zit en wat heeft gewerkt en wat niet. De heer Monasch (PvdA): Om te beginnen doet het mij deugd als een VVD-woordvoerder de grote volkshuisvester Schaefer aanhaalt voor haar betoog. Laat ik dat vooropstellen. Mevrouw De Boer zegt dat het een kwestie is van de markt. Die vraag hebben wij natuurlijk ook gesteld. Wij zijn het debat ingegaan met de mening


30-73

De Boer dat het kabinet niets doet voor de middeninkomens. Misschien dat er straks nog een toezegging komt over de startersleningen maar voor de rest is het gewoon de markt. Nu schrijft de minister in zijn antwoord op een van mijn vragen: zoals ik al eerder in mijn antwoord op Kamervragen heb aangegeven, ben ik van mening dat over het algemeen in Nederland de woningmarktkansen voor middeninkomens heel behoorlijk zijn. Deelt mevrouw De Boer die visie van de minister? Mevrouw De Boer (VVD): In zoverre dat het inderdaad een regionaal probleem is. In Amsterdam is sprake van een andere woningmarkt, maar ik kan de heer Monasch vertellen dat in het noorden van Nederland, bijvoorbeeld in Baflo, iemand met een middeninkomen prima een woning kan vinden. Het is een regionaal probleem dat je dan ook regionaal moet aankaarten. Iedere woningcorporatie heeft natuurlijk ook haar eigen beleid op dat punt. De heer Monasch (PvdA): Zoals mevrouw De Boer de heer Schaefer aanhaalde, haal ik graag De Telegraaf, een van mijn favoriete kranten, aan. Vanochtend opende De Telegraaf met de kop: Regels zetten Jan Modaal in de kou, bij de nieuwe hypotheekgrens is niets te koop en voor een huurhuis is zijn salaris te hoog. Ik hoor graag het commentaar van mevrouw De Boer op het volgende citaat. Misschien dat de PVV ook mee kan luisteren ook al willen zij niet het woord voeren over het onderwerp wonen. ″Vooral het gegeven dat doodgewone burgers die elke dag naar hun werk gaan en een keurig modaal inkomen verdienen niet meer in aanmerking komen voor een hypotheek″ – want de hypotheekgarantie is uit zicht verdwenen – ″en al evenmin kans maken op een betaalbare huurwoning doet deze mensen gruwen″. Mevrouw De Boer laat dus de middeninkomens in de steek. Haar eigen huisblad De Telegraaf onderstreept dat. Ik hoor graag haar commentaar. Wat heeft zij deze mensen te zeggen als zij morgen weer teruggaat naar Groningen? Mevrouw De Boer (VVD): Leuk dat u ons huisblad zo goed leest, mijnheer Monasch. De heer Monasch (PvdA): Hebt u ons verkiezingsprogramma nog gelezen? Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb daar helemaal geen tijd voor gehad. Het stond helaas niet op mijn prioriteitenlijstje. Maar ik wilde het er net weer over hebben. Ten eerste. De hypotheekrenteaftrek is inderdaad erg belangrijk voor middeninkomens en daar hebben wij dus niet aan willen tornen, zoals in de aanloop naar de verkiezingen door een aantal partijen toch werd geprobeerd. Ten tweede. Er is een keerzijde aan wat u schetst. Ook wij maken ons er zorgen over dat mensen misschien niet in staat zijn hun hypotheek op te brengen. Dat is een belangrijk aspect en daar schaatst u zomaar overheen. Dat verbaast mij eerlijk gezegd van de PvdA, die toch bewogen moet zijn met deze inkomens. Wat wij willen, en die oplossing bieden wij ook, is dat woningcorporatiewoningen onder Koopgarant in de markt worden gezet. Dat zijn de goedkopere woningen. Zo proberen wij tegemoet te komen aan die categorie mensen die lastig een hypotheek kan vinden. Want dat die groep daardoor geraakt wordt, is helder. Maar de andere kant van het verhaal, en dat zal u aanspreken, is dat die mensen niet

Tweede Kamer


onnodig met grote schulden worden opgezadeld. Ik vind dat een belangrijk aspect. U vergeet dat zomaar. De voorzitter: Mijnheer Monasch, u mag nog één opmerking maken, voordat we hier alle kranten van Nederland zien langskomen. Daarna geeft mevrouw De Boer daarop een korte reactie. De heer Monasch (PvdA): Dat mevrouw De Boer vannacht ondanks veler verzoek het verkiezingsprogramma van de PvdA nog steeds niet gelezen heeft, vergeet ik maar even. Maar dat ze de dag niet is begonnen met haar ochtendkrant, vind ik spijtig. Dan had ze namelijk kunnen lezen dat ze voor € 105.000 – daarvoor moet je ongeveer € 35.000 verdienen – een parkeerplaats in de binnenstad van Amsterdam kan krijgen. Dat is ongeveer wat er in de aanbieding is. Mevrouw De Boer, hoe kunt u dit soort verhalen ophangen? In deze krant wordt zelfs gezegd: ik heb VVD gestemd; Rutte, doe er iets aan. En het enige wat u zegt, is: wij doen iets aan de villabelasting in Wassenaar. Word toch eens een keer serieus. Doe nu eens wat voor de middeninkomens, want die laat u in de steek. Ik verwacht dus op z’n minst dat u ons amendement zal steunen om startersleningen voor deze groep mogelijk te maken. Mevrouw De Boer (VVD): Nu begrijp ik het. U vindt dat iedereen, ook mensen met een laag inkomen, een woning moet kunnen kopen. Ik ben ook ooit begonnen op kamers ... De heer Monasch (PvdA): U bent toch voor het kooprecht? Mevrouw De Boer (VVD): Ik ben begonnen op kamers. Daar heb ik nog jaren gewoond, ook toen ik werkte. De heer Monasch (PvdA): U bent voor het kooprecht? Mevrouw De Boer (VVD): Ja, maar je moet wel een bepaald inkomen hebben, mijnheer Monasch. De voorzitter: Stop! U staat elkaar nu voortdurend te interrumperen. De heer Monasch heeft zijn vraag uitgebreid gesteld. Hij heeft daarmee weer drie minuten extra spreektijd gehad. Mevrouw De Boer geeft nu nog een kort antwoord. Daarna is het de beurt van de heer Verhoeven. Mevrouw De Boer (VVD): Het is waar dat er een categorie mensen is die geen woning kan kopen en misschien ook niet op de plek waar ze dat zou willen. Er zijn ook buurten en wijken in Amsterdam waar wel goedkopere woningen staan, mijnheer Monasch. Als je een inkomen hebt van € 10.000 of € 15.000, kun je geen woning kopen. Dat klopt. Kennelijk is niet iedereen in Nederland in staat om genoeg te verdienen om een woning te kopen. Misschien op een later moment wel. Laten we het hopen. Daarom moet de economie aantrekken. Als iedereen een fatsoenlijke baan heeft, kan iedereen een woning kopen. We zouden dat graag willen, maar het is helaas niet zo. De voorzitter: Nu is de heer Verhoeven en dan gaat mevrouw De Boer daarop korter reageren, anders gaat het van haar spreektijd af.


30-74

De Boer De heer Verhoeven (D66): Mevrouw De Boer, hebt u dezelfde blinde adoratie voor de hypotheekrenteaftrek en het volledig in dezelfde vorm ervan behouden zoals verwoord door minister Donner in eerste termijn? Mevrouw De Boer (VVD): U verwoordt het prachtig. Het is een beetje een open deur. U weet dat ik voorstander ben van behoud van de hypotheekrenteaftrek. Ik heb dat gisteren andermaal duidelijk gemaakt. De heer Verhoeven (D66): U zegt dus: behoud van de hypotheekrenteaftrek, bescherming van de Wassenaarse bungalowbezitter vinden we geweldig. En het feit we de politieagent, de hardwerkende Nederlander in Amsterdam, 5% huurverhoging geven, daar voelt u zich goed bij? Mevrouw De Boer (VVD): Ik weet niet of die € 43.000 verdienen. Het is een begin van de liberalisering van de huurmarkt. Het zou u, uit sociale overwegingen, moeten aanspreken dat de categorie mensen die eronder zit, die dus minder verdient, niet die huurverhoging krijgt. De heer Verhoeven (D66): Kunt u een datum noemen waarop u wellicht tot inkeer komt en er toch eens over gaat nadenken om ooit verandering te brengen in de hypotheekschuld van 600 mld. en het feit dat de rijkste mensen in dit land het meeste meekrijgen op de woningmarkt? Kunt u een datum noemen waarop u tot inkeer komt? Mevrouw De Boer (VVD): Ik vind het leuk dat u zo goochelt met de 600 mld. staatsschuld. Ik zeg niet dat dit weinig is, maar zo ken ik nog wel een paar vergelijkingen. U hebt het maar over de Wassenaarse rijke villabezitters, net zoals gisteren de SP. U zet daar een bepaalde groep mensen mee in de hoek. Of wilt u ze gebruiken als pinautomaat, zoals de SP gisteren graag wilde? Die wil graag via het woonbeleid inkomstenbelasting invoeren. Wilt u dat ook? De heer Verhoeven (D66): Voorzitter, tot slot. De voorzitter: Eén korte opmerking. De heer Verhoeven (D66): Ik kan in Nederland kiezen uit pinautomaten van ING en ABN AMRO. Mevrouw De Boer, als u twee pinautomaten op de woningmarkt zet, één voor de corporaties en één voor de Wassenaarse villabewoner, dan is het solidair. Maar u zet maar één pinautomaat neer. U bent monopolist. U kiest voor de pinautomaat woningcorporaties. Dat is een slechte zaak.

De eerste gaat over de huurtoeslag. Het is totaal absurd dat mensen die recht hebben op huurtoeslag worden gekort door fouten van de Belastingdienst. Vervolgens krijgt de overheid dat geld terug en verdwijnt dat in een grote pot. Daar moet een einde aan komen. Daarom dien ik de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de uitgaven aan de huurtoeslag hoger uitvallen door te hoge voorschotten, die op een later moment worden teruggevorderd door de Belastingdienst; constaterende dat als gevolg hiervan de regering voornemens is, een korting op de huurtoeslag door te voeren; overwegende dat huurders niet verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor de wijze waarop de Belastingdienst de huurtoeslag berekent en doet toekomen, en huurders hiervan niet de dupe mogen worden; verzoekt de regering, met voorstellen te komen om de begrotingssystematiek aan te passen opdat de kosten van de te veel uitgekeerde huurtoeslag niet worden afgewenteld op de huurtoeslaggerechtigden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 50 (32500-VII). Mevrouw Karabulut (SP): Het is ook idioot dat de hypotheekrenteaftrek een totale openeinderegeling is terwijl, als er meer mensen door de crisis, werkloosheid en fout beleid van dit kabinet afhankelijk worden van meer huurtoeslag, de huurtoeslag wordt weggehaald bij de huurder. Mevrouw De Boer, als dit geen spekken van de villabezitters is, weet ik het ook niet meer. Daarom dien ik de volgende motie in. Motie De Kamer,

Mevrouw De Boer (VVD): Ik zal nog even een cijfertje tevoorschijn halen. U gebruikt wel ieder keer die vergelijking maar wist u dat de inkomens boven € 70.000 – dat is 10% – 70% van de inkomstenbelasting opbrengen? Daar wilt u aankomen. Daar hebt u het over. Die mensen leveren al een onevenredig groot aandeel aan de belastinginkomsten want wij kennen een progressief belastingsysteem in Nederland. Wij wensen daar niet aan te komen.


©

verzoekt de regering om budgettaire tegenvallers ten aanzien van de huurtoeslag te financieren vanuit de algemene middelen,

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik heb vier moties.

Tweede Kamer


constaterende dat tegenvallers in de financiering van de huurtoeslag momenteel worden afgewenteld op de huurtoeslaggerechtigden; overwegende dat de huurtoeslaggerechtigden zich gezien de koopkrachteffecten een korting op de huurtoeslag niet kunnen veroorloven;


30-75

Karabulut en gaat over tot de orde van de dag.


De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 51 (32500-VII).

overwegende dat energiebesparing bij het eigenwoningbezit achterblijft bij de doelstelling;

Mevrouw Karabulut (SP): Dan heb ik een motie over het huurrecht. Dit kabinet wil een kooprecht invoeren, waarbij corporaties hun woningen moeten verkopen aan huurders. Ik wil dat corporaties ook de mogelijkheid krijgen om vrijwillig de woning op te kopen van mensen met goedkope koopwoningen die in de problemen zitten, en vervolgens die woning aan dezelfde persoon, maar dan in de vorm van een huurder, terug te verhuren. Dat gaat uiteraard op basis van de marktwaarde. Hier gaat het om de onderkant van de woningmarkt, de goedkopere woningen. Daarom dien ik de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering in haar regeerakkoord heeft aangekondigd, met een voorstel te komen om huurders het recht te geven om tegen een redelijke prijs hun corporatiewoning te kopen; overwegende dat wanneer huurders op grote schaal hun corporatiewoning kopen het corporatiebezit op termijn gemarginaliseerd zal worden; overwegende dat veel eigenwoningbezitters aan de onderkant van de koopmarkt die met aanzienlijke betalingsproblemen te maken hebben, geholpen kunnen worden; verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om woningcorporaties te bewegen, woningen te verwerven van eigenwoningbezitters aan de onderkant van de koopmarkt met betalingsproblemen om deze aan het huurbestand toe te voegen en in huur uit te geven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 52 (32500-VII). Mevrouw Karabulut (SP): De minister heeft al toegezegd dat hij met de corporaties in overleg treedt. Als hij toezegt dat hij dit voorstel daarbij ook bespreekt en ons daarover rapporteert, kan ik de motie wellicht intrekken. Dan weet de minister dat alvast. Voorzitter. Ik dien mijn laatste motie in. Motie De Kamer,

Tweede Kamer


van mening dat een combinatie van belonen en bestraffen een betere prikkel is dan alleen maar een sanctie zetten op het ontbreken van een energielabel; verzoekt de regering om te onderzoeken welke mogelijkheden differentiatie van de ozb op basis van een energielabel kan hebben op de investeringen in energiebesparing en het gebruiken van een energielabel, en de Kamer hierover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 53 (32500-VII). Mevrouw Karabulut (SP): Gezien het verloop van dit debat en de maatregelen van dit kabinet, heeft ook deze minister van volkshuisvesting en integratie laten zien dat dit een kabinet van de tweedeling is. Dit kabinet zorgt heel goed voor de allerrijksten, de multinationals en de villabezitter. De rekening van de crisis die is veroorzaakt door de banken, wordt echter doodleuk neergelegd bij de gewone mensen; de mensen met de allerlaagste inkomens die afhankelijk zijn van huurtoeslag en de mensen met middeninkomens die hun woning worden uitgejaagd. Dit kabinet wil de corporaties, de sociale volkshuisvesting, in de uitverkoop doen. Dit kabinet behandelt die mensen als een pinautomaat; miljoenen wil het kabinet daar weghalen. Als het aan dit kabinet ligt, wordt de sociale volkshuisvesting beperkt tot de allerarmsten. Dit zorgt voor gettovorming en veel meer ellende in onze buurten en wijken. Tijdelijke tegenvallers op de huurtoeslag en zelfs geld dat het kabinet terugkrijgt, steelt het van de huurders; haalt het daar weg. Nogmaals, het is ontzettend oneerlijk: dit kabinet legt de lasten en de rekening van de crisis eenzijdig neer bij de allerarmsten en de mensen die heel hard werken in dit land. Dat is ook in strijd met alle beloftes van de PVV. De tweedeling gaat ook verder op het punt van integratie. Zoals ik in mijn eerste termijn al concludeerde, heeft deze minister eigenlijk geen enkele oplossing om de integratie te bevorderen, behalve het afschaffen van het inburgeringsonderwijs. Deze minister gaat gewoon door op de voet van segregatie. Onze buurten en wijken waarin sprake is van een parallelle samenleving en waar zwarte en witte scholen zijn, waar mensen niet samen maar apart leven, worden er niet beter op. Sterker nog, de minister, dit kabinet met gedoogpartner PVV, haalt veel geld weg uit buurten en wijken en uit arme regio’s zoals Groningen en Limburg. Ik geef de heer Van Klaveren van de PVV-fractie het volgende mee. Er spreekt hier overigens niet eens een PVV-woordvoerder over de huurtoeslag en de buurten. De heer Van Klaveren haalde op het punt van integratie onze brochure Gastarbeid en Kapitaal aan. Mijnheer Van Klaveren, ik hoop dat u ooit met een pamflet van dezelfde kwaliteit komt, als dat van ons in 1984 had. Ik hoop dat u ooit zo consistent en eerlijk wordt, dat u mensen niet alleen maar populistisch bang maakt en


30-76

Karabulut naar de stembus trekt, maar ze vervolgens als een baksteen laat vallen. Dat doet u met dit programma, dat hebt u gedaan met de AOW en dat hebt u ook gedaan met de huurders. U hebt de huurders als een baksteen laten vallen. Denk daar maar eens over na. © De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De minister moet zich gewonnen geven: een doorkijkje naar 2050 is voor een hoogleraar tijdens Enneüs Heermalezing misschien nog mogelijk, maar voor deze minister gaat het iets te ver. Ik steun hem erin, want het is over het algemeen niet makkelijk om zover vooruit te kijken. De minister moet zich echter realiseren dat de woningbouw een afschrijvingstermijn van vijftig jaar kent. Corporatiebestuurders moeten dus tot 2060 vooruitkijken om op een adequate manier hun voorraad op lange termijn te kunnen beheren. Het is dus wel degelijk een belangrijke vraag. Ik ben dan ook blij dat de minister heeft aangekondigd om op dit punt terug te komen bij de visie op wonen. Ik had een motie voorbereid om de minister uit te nodigen de gemeenten te stimuleren in hun woonvisies op dit punt in te gaan. Die laat ik nog even rusten omdat ik graag met de minister op basis van de Woonvisie wil debatteren over hoe het nu verder moet op dit terrein. De heer Monasch (PvdA): Wij willen graag meedenken over dat kooprecht, als de intentie goed is. Dat heb ik in eerste termijn aangegeven. Een van de punten die u aangeeft betreft de spanne van 50 jaar. Dat is nog eens besturen. Dan kan zo’n kooprecht opeens het tweede jaar, het dertiende jaar of in jaar 43 er doorheen schieten. Dat is een punt dat we met elkaar moeten oplossen. Ik hoor graag van u of u een idee hebt hoe je dat bedrijfsmatig goed zou kunnen ondervangen. De heer Van Bochove (CDA): Wij gaan met elkaar nog een discussie over dat kooprecht voeren. Ik heb daarover meerdere vragen en dit is er één van. Op dit ogenblik weet ik ook niet precies hoe je dat moet vangen. We zullen dus bij de voorbereiding op de discussie over het kooprecht aan dat punt, maar ook aan meerdere punten, aandacht moeten besteden omdat het kooprecht op zich best een ingewikkeld vraagstuk is. Voorzitter. Ik ben bij mijn tweede punt. De minister heeft een brief toegezegd met betrekking tot de huurtoeslag. Ik wil die brief afwachten voordat ik tot een definitief oordeel op dit punt kom. Ik sluit niet uit dat ik op basis van de brief nog om een heropening van dit debat zal vragen. Het hangt ervan af of de minister mij in de brief gerust kan stellen. Alle woningen met een huur beneden € 648 mogen niet meer verhuurd worden aan mensen met een inkomen boven de € 33.000, op 10% na. Mijn redenering is een andere. Om onder andere de middengroepen tegemoet te komen, kunnen corporaties hun woningen voor een deel buiten de WSW-financiering brengen. Zij kunnen dan de huren vragen die zij willen. In de uitwerking die nu bij de corporaties ligt, op basis van informatie van het departement van BZK, komt dat helemaal niet aan de orde. Als je het zo benadert – en zo benader ik het – kun je al die middengroepen op een adequate manier huisvesten.

Tweede Kamer


Dan kom ik nu bij mijn motie betreffende de Woningwet. De minister heeft mij in zijn antwoord teleurgesteld. Hij heeft over de Woningwet gezegd dat het dit kalenderjaar niet meer lukt. Bij het departement werkt men er al jaren aan. Ik begrijp echt niet dat het niet kan. De minister zegt dat we het dit parlementaire jaar krijgen. Dat kan betekenen dat de minister het op 31 augustus aan de Kamer toestuurt. Dat vind ik niet te accepteren. Daarom dien ik de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat in de afgelopen jaren meerdere discussies rondom de positie van een woningcorporatie als maatschappelijke organisatie hebben aangetoond dat de wettelijke normering op dit moment onvoldoende helder is; constaterende dat naast de nood tot helder extern en intern toezicht en heldere onderlinge verhoudingen, de Tweede Kamer meerdere malen heeft aangegeven dat een verbeterde Woningwet kan bijdragen aan een goed functionerende huurmarkt en helder georganiseerde verhoudingen tussen overheden en woningcorporaties; verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat in het huidige parlementaire jaar de wetgever de herziene Woningwet kan bespreken en kan aannemen en dus uiterlijk maart 2011 de herziene Woningwet aan de Tweede Kamer te zenden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bochove en Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 54 (32500-VII). Voorzitter: Verbeet © De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Zelfs als dit ministerie niet BiZaVo gaat heten, vertrouw ik erop dat de volkshuisvesting zich thuis gaat voelen na de verhuizing. Dat baseer ik ook op de toezeggingen die de minister gedaan heeft aan de D66-fractie, onder andere over het kooprecht dat in overleg met de corporaties bekeken gaat worden. Daar ben ik heel blij mee. De knelpunten bij het woningwaarderingssysteem worden onderzocht. Ik vraag de minister of dat voor het begin van het volgend collegejaar zou kunnen. Dan bieden we de studenten tijdig duidelijkheid. Ook de evaluatie van de leegstand zal plaatsvinden. Dat scheelt alweer wat moties. Dat lijkt me een heel prettige manier van werken. Maar er liggen natuurlijk twee zaken. De minister en mevrouw De Boer van de VVD-fractie lijden aan een ernstige tunnelvisie waar het gaat om de hypotheekrenteaftrek. Mensen zitten in dit land in hun eigen woning gevangen, maar dit kabinet zit op dit punt gevangen in


30-77

Verhoeven zijn eigen gelijk. Er zijn tal van rapporten die erbij gepakt dienen te worden, zoals het OESO-rapport, de brede heroverwegingen, een rapport van de SER en een rapport van de VROM-raad, waarin wordt aangeraden iets te doen met de hypotheekrenteaftrek en die verantwoord te maken. Clubs van de Woonbond tot aan de makelaars hebben dit licht gezien. Ik zeg het nog een keer heel stellig: wie omringd is door zo veel wijsheid, is dubbel zo dom als hij die niet benut. Dus pak die stukken er nog eens bij. Ik dien twee moties in. De eerste gaat over het benutten van bestaande bouw.

constaterende dat provincies sinds 2004 de taak hebben om bouwplannen van gemeenten te beoordelen;

Motie


De Kamer,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Voortman en Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 56 (32500-VII).

gehoord de beraadslaging, constaterende dat er in 2015 behoefte is aan 45.000 extra studentenkamers en daarmee sprake is van een groot kamertekort; constaterende dat het ernaar uitziet dat de studentenhuisvesters er niet in zullen slagen om via nieuwbouw in deze behoefte te voorzien; overwegende dat het huidige en groeiende tekort kan worden opgevangen door bestaande gebouwen, zoals leegstaande kantoren en uitgestelde slooppanden, beter te benutten; verzoekt de regering, te inventariseren welke knelpunten de bestaande woonvoorschriften vormen om bestaande bouw beter te benutten en de Kamer hierover te informeren voor het zomerreces 2011, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 55 (32500-VII). De heer Verhoeven (D66): Ten slotte de voorzieningenmeetlat. Het lachje van de minister doet mij goed. Het is een zeer serieus onderwerp, maar het is ook hartstikke leuk om daar wat verder mee te gaan. In de schriftelijke beantwoording las ik dat de minister vreest voor een bureaucratisch algoritme, maar zo is het niet bedoeld. Het zou een praktisch toetsinstrument moeten zijn dat het Rijk biedt aan de provincies om al die gemeentelijke plannen een beetje beter te kunnen beoordelen en het blijft inderdaad een beleidsbeslissing. Daarom dien ik de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het voorzieningenniveau in een wijk of regio van groot belang is voor de leefbaarheid;

Tweede Kamer


overwegende dat provincies onvoldoende handvatten hebben om de lokale en regionale behoefte aan voorzieningen objectief te bepalen; verzoekt de regering, in overleg met de provincies een voorzieningenmeetlat te ontwikkelen waarbij gebruik wordt gemaakt van indicatoren zoals leegstand, bevolkingscijfers, werkgelegenheid en reeds aanwezige voorzieningen, en de Kamer hierover bij de begroting Binnenlandse Zaken 2012 te informeren,

© De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister voor de bijna-antwoorden op mijn vraag. Gisteren sprak ik in het kader van de integratie reeds over de toenemende invloed van de islam op de collectieve sector en over het groene islamitische gordijn dat inmiddels door onze samenleving loopt. Vandaag zal ik kort aangeven waar de islam in essentie op gespannen voet staat met de westerse waarden en tot welke situaties dat leidt. Naast de objectieve constatering dat we de invloed van de islam zien toenemen op verschillende overheidsen semioverheidsorganisaties, en zien dat die organisaties in verschillende opzichten op islamitische principes worden georganiseerd, zijn er uiteraard de hieraan gerelateerde onvermijdelijke waarden op de westerse waarden als vrijheid van meningsuiting, vrijheid van cultuur, seksuele vrijheid, gelijkheid van man en vrouw, maar ook die van homo’s en hetero’s. Het gegeven dat er speciale blijf-van-mijn-lijfhuizen bestaan voor islamitische homo’s die zelfs met de dood worden bedreigd, dat homoseksuele en christelijke asielzoekers niet eens meer veilig zijn voor islamitische terreur in opvangcentra, dat er in Rotterdam zogenaamde uithuwelijkscontracten bestaan om minderjarige meisjes te beschermen tegen hun eigen familie, dat we te maken hebben met bedreigde kunstenaars, dat we op de Hoefkade in Den Haag praktisch alleen maar horecagelegenheden vinden waar vrouwen niet naar binnen mogen, dat het Algemeen Dagblad uit angst een tekening van Mohammed van zijn site haalt en dat we zelfs een staatssecretaris van nota bene de ChristenUnie hebben gekend die bereid was het Suikerfeest als nationale feestdag in te voeren en ten slotte het feit dat wij helaas kennis hebben mogen maken met de praktische jihad in de vorm van de Hofstadgroep en een gruwelijke moord op een kritische columnist, zijn enkele redenen voor de PVV om de islam negatief te duiden. Omdat de islamisering van Nederland zich onmiskenbaar manifesteert en de discussie over de wenselijkheid van deze ontwikkeling naar onze mening voorafgegaan dient te worden door een heldere definiëring van dit gegeven, maar de minister dit blijkbaar erg moeilijk vindt, dient de Partij voor de Vrijheid de volgende motie in.


30-78

Van Klaveren kan ik nu geen antwoord op geven, want ik ben niet de woordvoerder op het gebied van wonen. Ik neem aan dat hij inmiddels wel een standpunt heeft. Ik wil graag weten of hij voor of tegen de bezuiniging op de huurtoeslag is.

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de huidige regering niet aangeeft of zij de definitie van islamisering van de vorige regering onderschrijft;

De heer Van Klaveren (PVV): Zoals ik gisteren al heb gezegd ben ik inderdaad niet de woordvoerder op dat gebied. Zowel in de komende commissievergaderingen als in de plenaire vergaderingen kan mevrouw Voortman de woordvoerders alles vragen wat zij net aan mij vroeg.

overwegende dat het de discussie omtrent de islam ten goede komt als er helderheid bestaat ten aanzien van de definitie van islamisering;

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb een motie waarin ik een alternatief noem voor de korting op de huurtoeslag. Kan die op steun rekenen van de PVV?

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk te komen met haar definitie van het begrip islamisering,

De heer Van Klaveren (PVV): Dat zullen wij bespreken in de fractie.


Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik heb geen broek aan, maar die zou echt afzakken. Ja, ik heb een panty aan, maar die zakt niet zo snel. Ik vind het echt schandelijk dat de PVV – u bent volksvertegenwoordiger mijnheer Van Klaveren, vergeet dat niet – niks zegt over het feit dat geld wordt geroofd van de huurtoeslaggerechtigden. Steunt de PVV ons voorstel om het geld dat de Belastingdienst bij de huurtoeslaggerechtigden weghaalt omdat hij de regeling verkeerd uitvoert, terug te geven? Ja of nee?

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 57 (32500-VII). De heer Van Dam (PvdA): Als de regering die definitie heeft gegeven, wat moet zij daar dan vervolgens mee doen? De heer Van Klaveren (PVV): Dan kunnen wij verdergaan met de discussie over de vraag in hoeverre dat wenselijk is. Als wij niet weten waar wij het over hebben of als iedereen langs elkaar heen kletst, komen wij nooit verder. Wat dat betreft, had de minister een punt. De heer Van Dam (PvdA): Ik neem even een concreet punt uit het debat van straks. De PVV heeft afgesproken om regels te maken om de boerka en de nikab te verbieden. Ik vind het ook verschrikkelijk dat mensen die aan hebben. De minister zegt dan: om dat allemaal gelijk te trekken, ga ik ook regels maken waaruit blijkt hoe je je moet kleden bij de Elfstedentocht, wanneer je een helm mag dragen of een sjaal over je hoofd mag doen als het buiten koud is. Vindt de heer Van Klaveren niet dat wij dan een beetje doorschieten? De heer Van Klaveren (PVV): Carnaval. De heer Van Dam (PvdA): Deze minister, die volgens mij nog nooit beneden de rivieren is geweest, gaat regels maken voor het volksfeest dat wij beneden de rivieren vieren. De heer Van Klaveren (PVV): Boven de rivieren vieren wij ook carnaval. De heer Van Dam (PvdA): Schieten wij niet een beetje door op deze manier? Schiet dit het doel niet voorbij? De heer Van Klaveren (PVV): Nee, wat ons betreft niet. Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb mijnheer Van Klaveren gisteren gevraagd wat hij vond van de door het kabinet voorgestelde korting op de huurtoeslag en van de 2000 mailtjes die hij heeft gehad met het verzoek om die bezuiniging ongedaan te maken. Hij zei toen: daar

Tweede Kamer


De heer Van Klaveren (PVV): Ook dit punt zullen wij bespreken in de fractie. Daar zal mevrouw Karabulut net als iedereen hier in de Kamer kennis van kunnen nemen. Mevrouw Karabulut (SP): Geweldig hoor. De huurders in al die buurten en wijken hebben echt wat aan uw betoog gehad! Fantastisch dat u om een definitie vraagt van wat u de islamisering noemt. Heeft de CDA-fractie ook behoefte zo’n definitie? Steunt zij dit verzoek? En als zij dat steunt, wat is dan haar definitie? De heer Van Bochove (CDA): Wij zullen ons in de fractie zorgvuldig beraden over de vraag wat wij met die motie moeten doen. De heer Monasch (PvdA): Het is jammer dat de vorige woordvoerder, de heer Lucassen, hier niet staat. Een gewaardeerde collega, die tot voor kort een goede inbreng heeft gegeven in de commissie. Ik wil toch graag aan de heer Van Klaveren vragen of hij het amendement over de starterslening wil steunen. Als wij de woningmarkt in Ierland gaan redden, laten wij dan in ieder geval wat doen aan onze eigen woningmarkt. Laten wij proberen starters weer aan een eigen huis te helpen. Ik gaf u net het voorbeeld uit De Telegraaf. De voorzitter: Via de voorzitter. De heer Monasch (PvdA): Mevrouw de voorzitter. Ik gaf net het voorbeeld uit De Telegraaf: hard werkende mensen met modale inkomens zijn op zoek naar een huis. Dit is een middel om dat aan te bieden. Ik hoop dat u daar een reactie op heeft.


30-79

Van Klaveren De heer Van Klaveren (PVV): Ik hoor niet echt een vraag. U hoopt dat ik daar een reactie op zal geven. De heer Monasch (PvdA): Ik hoop dat u uw steun uitspreekt voor die startersleningen. De heer Van Klaveren (PVV): Nogmaals, dat zullen wij bespreken in de fractie. Naar aanleiding van dat gesprek in de fractie zult u zien wat wij doen. Zoals ik gisteren ook al aangaf, kunt u best informeel even vragen aan de woordvoerders hoe zij erover denken. De heer Monasch (PvdA): Prima, dat zal ik doen. De heer Schouw (D66): Mevrouw de voorzitter. De heer Van Klaveren legt een soort statement af. Ik moet zeggen dat ik het jammer vind dat we van de PVV-fractie eigenlijk weinig hebben gehoord over wonen en over de bestuurlijke inrichting. Mijn vraag is of het statement ook enige gevolgen of relatie heeft met de opmerking van de PVV-leider om het aantal migranten naar Nederland met 50% te verminderen. De heer Van Klaveren (PVV): Zoals mijn collega Fritsma in het debat over migratie en asiel al aangaf, want dit gaat meer over immigratie dan over integratie, hebben wij niet gezegd dat wij ons hebben vastgepind op die 50%. Ik hoop dat u tevreden bent met dit antwoord. De heer Schouw (D66): Mijn tweede vraag is dan wat de woorden van de heer Van Klaveren waard zijn, als de PVV wel aan haar kiezers belooft om het aantal migranten met 50% te verminderen, maar in de Tweede Kamer genoegen neemt met een toezegging van de minister om zijn best te doen op dat terrein. Dat tast toch een beetje de geloofwaardigheid van de PVV-strategie aan? De heer Van Klaveren (PVV): Dat denk ik absoluut niet. Wij hebben nooit gezegd dat ons doel voor de instroom 50% was. Wij hebben altijd aangegeven dat wij een substantiële vermindering van het aantal immigranten wilden. De heer Wilders heeft aangegeven dat dit op zou kunnen lopen tot 50%. Dat is wat er gezegd is en daar houden we het bij. © Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Wij willen graag vier moties indienen. De eerste motie gaat over de korting op de huurtoeslag. Verschillende sprekers hebben er al aandacht aan besteed hoe ernstig het is dat hierop gekort moet worden, te meer daar dat ook niet per se nodig is. Er zijn alternatieven. Op zichzelf is het ook niet nodig om die korting voor het eerste jaar door te voeren. Als de tijd het toestaat, zal ik daar later nader op ingaan. Dan lees ik nu mijn eerste motie voor.

opgenomen is voor nieuwe bezuinigingen op de huurtoeslag van 52,8 mln. in 2012 oplopend tot 175,8 mln. in 2015; constaterende dat lage inkomens door deze bezuiniging zo’n € 180 per jaar moeten inleveren; overwegende dat deze kwetsbare inkomensgroepen ook op andere manieren te maken krijgen met bezuinigingen zoals een lagere zorgtoeslag en hogere ziektekostenpremies; verzoekt de regering, de voorgestelde bezuiniging niet door te voeren en de dekking te vinden in de beperking van de aftrekbaarheid van de gemengde verzekering ten behoeve van de eigen woning, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 58 (32500-VII). De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik heb een aantal moties gehoord over de huurtoeslag. Deze lijkt me sympathiek, maar de dekking is een verbinding die ik boekhoudkundig en inhoudelijk niet helemaal kan duiden. Ik zou graag een korte nadere toelichting of uitleg willen op de motie. Mevrouw Voortman (GroenLinks): Als je een hypotheek afsluit, ben je ook verplicht om een kapitaalverzekering erbij te nemen en die is dan ook weer aftrekbaar. Eigenlijk is dat dus een douceurtje voor huizenbezitters. Wij vinden die huurtoeslag heel belangrijk en wij willen de korting daarop koste wat het kost tegenhouden. Daarom zeggen wij: als je dit niet doet, hoef je die korting op de huurtoeslag niet te doen. De heer Verhoeven (D66): Als financieel degelijke partij zijn wij blij met deze uitleg. We gaan het bestuderen. Dank u wel. Mevrouw Voortman (GroenLinks): Graag gedaan. Voorzitter. Ik heb ook twee moties over woningisolatie. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de huidige opzet van het energielabel als ongewenst effect heeft dat verhuurders van onzelfstandige woonruimtes, zoals studentenhuisvesters, vaak moeite hebben om in aanmerking te komen voor de energie-investeringsaftrek (ElA);

Motie overwegende dat hierdoor een substantieel deel van het potentieel voor energiebesparing in onzelfstandige woonruimtes onbenut blijft;

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat in de begroting 2011 een voorstel

Tweede Kamer


verzoekt de regering, met voorstellen te komen om het energielabel zodanig aan te passen dat verhuurders van


30-80

Voortman onzelfstandige woonruimtes makkelijker in aanmerking kunnen komen voor de energie-investeringsaftrek en zo energiebesparing in onzelfstandige woonruimtes te stimuleren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Van Tongeren, Van Veldhoven, Monasch, Jansen en Ouwehand. Zij krijgt nr. 59 (32500-VII). Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat 60% van de gehele woningvoorraad (ruim 7,5 miljoen m2) slecht is geïsoleerd; overwegende dat energiereducerende maatregelen een hoge energierekening en onnodige milieubelasting voorkomen; constaterende dat isolatie van gevel of spouw bij een woning van 75m2 een (energie)besparing van zo’n € 400 oplevert; van mening dat ook bij de 1,5 miljoen m2 aan (bedrijfs)gebouwen op het gebied van energiereductie nog een slag te maken is; verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om via belastingaftrek in bijvoorbeeld inkomsten- en vennootschapsbelasting zoals bij MIA en WBSO de investering in vastgoedbezit op het gebied van energiereductie te stimuleren,

kelijk is om te kunnen voldoen aan de huisvestingsvraag van de komende eeuwen; verzoekt de regering, bij een aantoonbaar leegstandspercentage van 10, gemeenten te verplichten om een actief leegstandsbeleid te gaan voeren en waar nodig te komen met aanvullende instrumenten, zoals het heffen op leegstand, die gemeenten hierin ondersteunen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 61 (32500-VII). Wij zijn aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik had net al gezegd dat ik hierna zou schorsen, zodat de minister zijn antwoord kan voorbereiden. Heeft de minister genoeg aan een halfuur, inclusief diner? Minister Donner: Voorzitter. Als het zou kunnen, graag iets langer, want ik moet daarna ook de begroting van Koninkrijksrelaties doen en ik heb daar nog geen antwoord van gezien. De voorzitter: Dan schorsen wij tot 20.30 uur en kunnen wij allemaal op ons gemak eten. Wij hervatten de vergadering met het antwoord van de minister in tweede termijn bij deze begroting en aansluitend behandelen wij de volgende begroting. De vergadering wordt van 19.41 uur tot 20.30 uur geschorst. De voorzitter: Het woord is aan de minister voor zijn antwoorden in tweede termijn. De leden gaan mij helpen om nog deze dag deze begrotingen te kunnen afronden. Dat moet kunnen lukken. ©

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 60 (32500-VII).

Minister Donner: Voorzitter. Sta mij toe dat ik mij zo veel mogelijk beperk tot het nalopen van de moties. Uiteraard zal ik het soms niet kunnen nalaten om nog een zijopmerking te maken, maar ik zal mijzelf proberen te beperken. Ik behandel de moties in eerste instantie aan de hand van de handgeschreven nummers, want ik beschik op dit moment alleen daarover.

Motie De voorzitter: Gewoon de Arabische nummers dus. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er op dit moment alleen al 7 miljoen m2 aan kantoorgebouwen leegstaat; overwegende dat de meeste gemeenten geen leegstandsregistratie voeren en geen cijfers van leegstand kunnen leveren; constaterende dat in Amsterdam op effectieve wijze actief leegstandsbeleid gevoerd wordt door middel van een persoonlijke en geografische benadering;

Minister Donner: Ja. Voorzitter. In de eerste motie van de heren Heijnen en Schouw wordt de regering verzocht, een wijziging van de Gemeente- en Provinciewet voor te bereiden die voorziet in de rol van commissarissen der Koningin en burgemeesters bij integriteitshandhaving. Ik heb in het antwoord al aangegeven dat ik het punt zie. Ik heb toegezegd dat ik over deze materie van integriteit en over de vog voor wethouders een brief zal sturen aan de Kamer. Dat laat onverlet dat ik doorga met het bezien. Dat kan ik op dat moment ook aangeven. De heren Heijnen en Schouw versterken het één slag met het verzoek aan het kabinet. Ik denk in alle eerlijkheid dat het beter is om dit in samenhang met de vragen van

overwegende dat transformatie van gebouwen noodza-

Tweede Kamer



30-81

Donner integriteit te bespreken. Ik zeg toe om die brief zo snel mogelijk bij de Kamer te hebben. In de motie-Heijnen/Schouw op stuk nr. 25 wordt de regering verzocht, het programma gericht op het stimuleren van burgerparticipatie in gemeenten met kracht voort te zetten. In 2011 zijn daar middelen voor gereserveerd en zal dat programma met kracht worden voortgezet. Voor het na jaar 2011 moet nog gekeken worden waar de middelen vandaan gehaald moeten worden. Voor 2011 beschouw ik dit als ondersteuning van het beleid. In de motie-Heijnen/Schouw op stuk nr. 26 wordt de regering verzocht, de stand van zaken van (mede)zeggenschap in het (semi)publieke domein in kaart te brengen en de mogelijkheden van een set algemeen geldende normen hiervoor, een kaderwet, te onderzoeken. De inzet van het wetsvoorstel Wet maatschappelijke onderneming was om enige ordening te brengen in vraagstukken over medezeggenschap. Als de heer Heijnen de bedoeling heeft om mij, als minister van BZK, uit te nodigen om een wetsvoorstel te maken over de maatschappelijke onderneming als vorm waarin dit geordend kan worden, denk ik dat dit mogelijk is. Dit zal echter betrekking moeten hebben op ondernemingen die daarvoor kiezen. Het concept van de heer Heijnen betreft een kaderwet over medezeggenschap in het (semi)publieke domein. Het woord ″semi″ staat ook nog tussen haakjes, dus het kan ook de publieke dienst zijn. Hierdoor zou bijvoorbeeld de vereniging ROVER medezeggenschap krijgen in de Nederlandse Spoorwegen. Ik zou daar een kaderwet voor moeten maken. Ik moet de heer Heijnen zeggen dat ik de aanneming van de motie moet ontraden als hij haar zo wil uitleggen. De voorzitter: Mijnheer Heijnen, één reactie. De heer Heijnen (PvdA): Ik vraag in deze motie nog niet om een kaderwet. Ik vraag de minister om voor de gehele semipublieke sector in kaart te brengen hoe de zeggenschap van burgers geregeld is en om op basis daarvan te kijken of er wat meer standaardisatie, uniformering en verheldering mogelijk is. Minister Donner: In deze motie spreekt u wel degelijk over geldende normen en een kaderwet. Gelet op enerzijds de compacte overheid en anderzijds op de grote hoeveelheid werk die uit deze bespreking voortvloeit, blijf ik bij mijn ontraden van de motie. Ook als het allemaal in kaart gebracht is, denk ik nog steeds dat dit niet zal leiden tot wettelijke normen. Voorzitter. De heer Van Beek heeft geen moties ingediend, maar wel vragen gesteld over vijf concrete punten. Daarom wil ik hierbij afwijken van mijn lijn dat ik alleen moties becommentarieer. In de eerste plaats heeft de heer Van Beek een nadere toelichting gevraagd op het schriftelijke antwoord dat geen wijziging op wetsniveau nodig is. Het hangt met elkaar samen omdat het rechtspositiebesluit voor raads- en statenleden de wachtgeldregeling bevat. Dat besluit zou gewijzigd moeten worden. Een wijziging van het besluit als zodanig houdt geen wijziging op het niveau van wetgeving in. Dat is met het antwoord bedoeld. De heer Van Beek (VVD): Is de minister bereid om op korte termijn met die wijziging naar de Kamer te komen?

Tweede Kamer


Minister Donner: Nee. Met AMvB’s kom ik niet naar de Kamer. De heer Van Beek (VVD): Dan moet ik het anders zeggen. Bent u van plan om het snel zelf te wijzigen? Minister Donner: Dat was ik niet van plan, maar ... Ik was het niet van plan; laat ik het zo zeggen. De heer Van Beek (VVD): Dan moeten we nog even naar de hele tekst kijken, want daarin staat dat u het wel van plan bent. Minister Donner: Nou, als ik dat schriftelijk heb geantwoord – ik ben pas kort op dit departement – zal dat wel de bedoeling zijn. De heer Van Beek (VVD): Dat vinden wij allemaal, denk ik. Minister Donner: Als u het allemaal vindt, dan doen we het met z’n allen. Maar we krijgen natuurlijk mevrouw Jorritsma langs. Voorzitter. In de tweede plaats heeft de heer Van Beek gevraagd naar de verdeling van het Provinciefonds. In het wetgevingsoverleg heb ik toegezegd dat hierover uiterlijk 1 januari een besluit genomen zal worden. Ik meen dat die toezegging er is. Ik zeg nu alvast, vooruitlopend op de motie-Ortega-Martijn, dat er dan niet opnieuw nieuwe criteria opgenomen zullen worden. Deze discussie heeft nu eindeloos geduurd. Provinciale Staten komen er niet uit. De Kamer mag van mij een beslissing verwachten. Als dat weer een discussie over allerlei nieuwe of andere criteria tot gevolg heeft, zijn we volgend jaar nog bezig met deze discussie. De staatssecretaris van Financiën en ik – niet alleen ik ga erover – zullen een beslissing moeten nemen. Ik denk inderdaad dat het nodig is, want anders loopt iedere discussie over de bestuurlijke inrichting vast. In de derde plaats kom ik op de vraag van de heer Van Beek over de bestuursakkoorden. Hij wees er terecht op dat deze vraag aansluit bij moties die tijdens het wetgevingsoverleg zijn ingediend. Hij gaf als standpunt – dat deel ik overigens geheel – dat een bestuursakkoord een middel is en geen doel. Het moet derhalve dienstbaar zijn aan het doel dat wij willen realiseren, namelijk verandering binnen de bestuurlijke inrichting. Ik begreep dat de heer Van Beek ook op dat punt zegt: in die zin verwelkom ik het. Derhalve moet ik de motie van de heer Schouw op stuk nr. 11 ontraden. Daarin wordt immers gevraagd om te komen tot een bestuursakkoord met de decentrale overheden. Dat is in strijd met mijn uitgangspunt. Ik ben gaarne bereid om over een bestuursakkoord te praten en om het af te sluiten, mits het dienstbaar is. Het moet geen doel op zichzelf zijn, maar dat maakt deze motie het wel. De heer Schouw (D66): Even voor de Handelingen, het betreft een motie die is ingediend tijdens een WGO. Naar aanleiding van die behandeling heb ik de betreffende tekst gewijzigd in ″streven naar″. Wellicht kan de minister de gewijzigde motie gebruiken, want hij spreekt over de oorspronkelijke motie. Minister Donner: Hetzelfde geldt voor de gewijzigde motie. Bij u staat het bestuursakkoord voorop. Bij mij is


30-82

Donner een bestuursakkoord een middel en geen doel op zichzelf. Ook als de vorm ″streven naar″ is, ben ik bang dat ik dat in die zin niet zal steunen. Voor het overige heb ik aangegeven wat mijn intentie is. Waar het middel nuttig is, ben ik gaarne bereid dat te sluiten. De heer Van Beek vroeg mijn persoonlijke aandacht voor de organisatie van het departement. Ik zal uiteraard niet de rol van mijn eigen sg overnemen, noch die van de plaatsvervangend sg. Ik proef hieruit echter bijzondere aandacht voor het gegeven dat er twee departementen met geheel verschillende diensten moeten worden geïntegreerd. De heer Van Beek kan ervan uitgaan dat dit ook mijn bijzondere aandacht en betrokkenheid heeft; ik wil ervoor zorgen dat deze departementen zo snel mogelijk tot één departement worden omgevormd. Ik doe dit te meer als de Kamer mij toezegt dat wij dan voortaan de hele begroting in één keer behandelen, met één woordvoerder per fractie. Voor mij bevestigt dit beeld immers dat er best een derde uit kan! Tijdens het WGO zijn verschillende moties ingediend. De motie-Heijnen werd toen aangehouden. Ik heb net toegezegd dat ik zo snel mogelijk daarnaar streef. De motie van de heer Schouw op stuk nr. 10 betreft een nadere analyse van de noodzaak van voorstellen over de invulling van de infrastructuurautoriteit. Ik heb hem toegezegd dat ik een notitie zal sturen over bestuurlijke inrichting. Daarin zal ik hierop ingaan. In die zin is de motie overbodig of ondersteuning van het beleid. De moties van de heer Heijnen, mevrouw Van der Burg en de heer Schouw betroffen het afschaffen van de precariobelasting. De achterliggende motieven met betrekking tot lage administratieve lasten en transparantie kan ik geheel billijken. Het gaat hier om het belastinggebied van de gemeente. Het aanbrengen van een eenzijdige wijziging zal onmiddellijk gevolgen hebben voor andere belastingen in dat eigen belastinggebied; deze zullen dan omhoog gaan om de verminderde inkomsten te dekken. Om die reden moet ik de motie ten stelligste ontraden. Dat was ook de motivering van de Raad van State met betrekking tot het wetsvoorstel dat voorbereid was om de precariobelasting op leidingen af te schaffen. Het is wel makkelijk om één deel af te schaffen, maar dat betekent onmiddellijk dat de zaak aan de andere kant uitpuilt, net als bij een ballonnetje. Hiervoor waarschuwde de Raad van State. De heer Van Beek is bezorgd over de berichten dat een aantal gemeenten in het bijzonder voorbereidingen treft om die belasting op te voeren. Ik zal gaarne met de VNG nagaan of en op welke wijze wij die ongewenste ontwikkeling kunnen voorkomen. De randvoorwaarde is in ieder geval dat de druk op de ozb niet moet worden opgevoerd omdat wij andere belastingen afschaffen.

blijken een lage ozb te hebben. Dat klopt, omdat zij via de waterheffing op deze manier geld binnenhalen! Er ontstaat dus een heel ondoorzichtig fenomeen. Wij willen voorkomen dat dit ontstaat.

De heer Van Beek (VVD): Ik begrijp best dat dit een heel nieuw probleem is voor de minister. Het heeft echter al een historie. Dit betreft juist geen belastinggebied van de gemeente. Naar onze opvatting is dit een volstrekt oneigenlijke manier van gemeenten om zonder dat er zicht is op wat er precies gebeurt, een heffing te leggen op eerste levensbehoeften, namelijk op water. Er is geen enkele relatie tussen eventuele kosten die de gemeenten maken en de opbrengsten. Dat wordt normaal verrekend, dus dit steekt men echt in de zak. Het gaat om heel veel geld. Er worden overzichten gemaakt door het ministerie over bijvoorbeeld de belastingdruk. De gemeenten die deze regeling gebruiken, steken gunstig af, want zij

De heer Van Raak (SP): De inwoners van de gemeente.

Tweede Kamer


Minister Donner: Het motief begrijp ik. Ik geef slechts aan dat het inkomsten van de gemeente zijn. Dat is de argumentatie. Deze inkomsten moeten dan aan een andere kant worden gedekt; de zorg is dan dat zij aan die kant stijgen. Ik doe de volgende toezegging: ik zal mij hierover op zo kort mogelijke termijn verstaan met de VNG. Of de moties nu aangenomen worden of niet, dit lijkt mij een breed gedragen zorg. Ik heb begrepen dat tot nu toe slechts een beperkt aantal gemeenten dit doet. Wij moeten echter voorkomen dat dit gebruikt gaat worden als algemene bron van inkomsten in benarde tijden. Daarover zijn wij het eens. Nu ga ik in op de motie-Van Raak op stuk nr. 27. In de eerste termijn van mijn beantwoording heb ik al aangegeven hoe onbepaald de woorden ″instemming van de bevolking van elk van de betrokken gemeenten″ zijn. Ik heb eenen andermaal aangegeven wat de formulering over de gemeentelijke herindeling in het regeerakkoord is. Daar kan ik mij in vinden. Als er standpunten worden ingenomen, gebeurt dat door de vertegenwoordigende organen. Daar wordt in het regeerakkoord van uitgegaan. Met een bepaling als ″zonder dat de bevolking instemming heeft gegeven″ kan in wezen ook gedoeld worden op figuren als een referendum of opiniepeiling. Op die wijze beslissen wij niet over zaken als een herindeling. Het gaat hier om besluiten die genomen worden door de verschillende vertegenwoordigende organen volgens de wettelijke procedures. Het enige punt is dus de norm in het regeerakkoord; die heb ik aangegeven. Als de heer Van Raak zich daarnaar voegt, komen wij waarschijnlijk op precies hetzelfde punt uit. Dan heb ik op dat punt in ieder geval wat meer steun voor het regeerakkoord! De heer Van Raak (SP): De minister zegt: zo doen wij die zaken niet. De bedoeling van de motie is dat wij die zaken wel zo gaan doen! De democratie zit zo in elkaar dat mensen in gemeenten vertegenwoordigers kiezen die allerlei dingen voor hen gaan doen. Als de lokale democratie echter wordt opgeheven, moet de bevolking daar het laatste woord in krijgen. Het gaat niet om de aanleg van een weg, het gaat om het opheffen van de lokale democratie. De democratie van de gemeente is niet toevallig, net zo min als de democratie van Nederland toevallig is. Minister Donner: Wat bedoelt u dan met ″de bevolking″?

Minister Donner: Dat klopt. Spreken zij zich dan uit op een andere wijze dan via de gemeenteraad? De heer Van Raak (SP): De opheffing van de lokale democratie kan niet door vertegenwoordigers gebeuren; dat kan gewoon niet! Zij zijn een verlengstuk van de bevolking. Zij nemen namens de bevolking bepaalde beslissingen. De lokale democratie kun je echter niet laten opheffen door volksvertegenwoordigers. Minister Donner: Dat is inderdaad een totaal ander


30-83

Donner concept dan het concept waarop onze democratie berust. Als er op dit punt om instemming wordt gevraagd, geschiedt dat via vertegenwoordigende organen. De heer Van Raak werkt hier het concept uit van de volksdemocratie, waarbij de organen nog slechts namens de bevolking besluiten. Dat is op zich een geldige zienswijze, maar dat hebben wij op landsniveau niet en op lokaal niveau ook niet. De heer Van Raak (SP): U bent meer van Thorbecke en ik ben meer van Domela Nieuwenhuis. Minister Donner: Ik ben gewoon van de Grondwet. Ik ga verder met de motie-Van Raak op stuk nr. 28, waarin hij mij verzoekt om in overleg te treden met de gemeenten over de invoering van een wethoudersnorm. Dat is prachtig, maar het salarisgebouw is een verantwoordelijkheid van de gemeente. Ik dacht dat dit ook in het debat al geconstateerd was. Het salarisgebouw, zoals dat mede in cao’s is onderhandeld, zou hiermee doorbroken worden. Ik ben gaarne bereid – ik zou daar ook een zeker genoegen in scheppen! – om met een beroep op de SP naar de gemeenten te gaan om cao’s open te breken en het totale bouwwerk waarover lange tijd is onderhandeld, onderuit te halen. Dat lijkt mij echter niet de meest juiste wijze. Bovendien berust de motie op de vooronderstelling dat de wethouders wat dat betreft een norm zijn, ook qua inzet. Ook dat is een foute vooronderstelling. Die geldt al niet bij ministers. Ik zie niet in waarom die bij wethouders dan wel zou gelden. De heer Van Raak (SP): Wij gaan een balkenendenorm maken, dus waarom maken we dan geen wethoudersnorm? Als het gaat om dit soort inkomsten, zoals de voorzitter of de directeur van een vervoersbedrijf in Amsterdam die meer dan € 250.000 verdient, dan staat de SP achter de minister om daar in te grijpen. De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog. Minister Donner: Nee. Ik wil toch aangeven dat dit iets totaal anders is dan de balkenendenorm, want u vult die norm zelf in met de voorwaarde dat geen medewerker meer verdient dan de wethouder. Wij weten wij met z’n allen – dat is een publiek geheim – dat iedereen in Nederland een salaris ter hoogte van de balkenendenorm kan verdienen behalve de heer Balkenende zelf of enig minister. De norm ligt immers ver boven het salaris van een minister. Derhalve moet ik zeggen: dit is volksverlakkerij! De voorzitter: Dat laat de heer Van Raak zich niet zeggen. De heer Van Raak (SP): Ik ben de eerste geweest om te zeggen dat de balkenendenorm volksverlakkerij is. De SP heeft er altijd voor gepleit om de balkenendenorm met 30% te verlagen. Precies, dat is volksverlakkerij. Mensen kunnen 30% meer verdienen dan Balkenende. Maar dan moet de minister niet mij van volksverlakkerij beschuldigen. Ik ga niet een wethoudersnorm voorstellen die 30% hoger is. Ik wil een balkenendenorm. Wat zeg ik! Ik wil een ministersnorm, zodat niemand op een ministerie meer verdient dan een minister. Ik wil een wethoudersnorm zodat niemand in een gemeente meer verdient dan

Tweede Kamer


de wethouder. Dat is geen volksverlakkerij, dat is een norm stellen. En daar zijn we hier voor: om normen te stellen. De voorzitter: We hebben hier genoeg over gezegd. De minister gaat door naar de volgende motie. Minister, ik heb de microfoon uitgezet. U krijgt weer geluid, maar alleen als u ingaat op de volgende motie. Dat is de motie van de geachte afgevaardigde Koopmans. Minister Donner: Mevrouw de voorzitter. In de motie van de heer Koopmans wordt de regering verzocht, de gedragsregels dienaangaande voor oud-bewindslieden aan te passen, waarbij de specifieke aanvullingen voor de oud-bewindspersonen van Defensie een element kunnen zijn. Uit de overwegingen blijkt dat het hierbij vooral gaat om het misbruik van (vertrouwelijke) kennis. Ik laat de motie over aan het oordeel van de Kamer. Ik heb in het antwoord al aangegeven dat ik zal bezien hoe die aanvulling eruit zou kunnen zien. Dat is wat anders dan de discussie die zich naar aanleiding daarvan ontspon tussen de heer Koopmans en de heer Heijnen. Ik begreep van de heer Heijnen dat hij meer in algemeen niet wil dat er opdracht verleend wordt aan voormalige ambtenaren en voormalige bewindslieden in een bepaalde periode nadat ze hun functie verlaten hebben. Over de ambtenaren wil ik het volgende zeggen. Wij staan aan de vooravond van één van de grootste operaties waarmee wij medewerkers en ambtenaren naar de private markt kunnen begeleiden. En dan zouden we zo’n bepaling invoeren dat ze de deskundigheid die ze hebben opgedaan bij de overheid, niet zouden kunnen gebruiken! Natuurlijk zijn er regels. Ik heb de voorzorgen die wij hebben met betrekking tot misbruik geschetst. Maar dit zou gewoon een al moeilijke zaak nog verder onmogelijk maken. Wat betreft bewindslieden zou het in strijd zijn met de realiteit. De heer Heijnen weet evenzeer dat bewindslieden vaak binnen twee jaar nadat ze geen bewindspersoon meer zijn, door dezelfde Staat worden ingehuurd om in allerlei commissies adviezen te geven over zaken die mede liggen op de terreinen waarop ze deskundig zijn. Ook dat zou op die wijze worden afgeremd. In de motie van de heer Koopmans gaat het in het bijzonder om het waken tegen misbruik van vertrouwelijke informatie. Dat is een geldige benadering, maar het uitbreiden tot een concurrentiebeding voor alle ambtenaren en bewindslieden is onredelijk. De heer Heijnen (PvdA): Ik wil het toespitsen op de vertrouwelijkheid en informatie. Vindt de minister niet dat datgene wat voor oud-bewindspersonen zou moeten gelden, ook voor ambtenaren zou moeten gelden die toegang hebben tot dezelfde vertrouwelijke informatie? Minister Donner: Voor ambtenaren geldt in het algemeen al dat er een verbod is op het gebruik van vertrouwelijke informatie die men heeft. De heer Heijnen (PvdA): Dat geldt voor bewindspersonen evenzeer. Ik vraag mij dan af welk probleem deze motie aanvullend oplost ten opzichte van de huidige praktijk. De voorzitter: De minister heeft gezegd dat hij het oordeel over deze motie aan de Kamer laat.


30-84

Donner Minister Donner: Daarom refereerde ik mij net ook aan het oordeel van de Kamer. Ik heb in reactie op de opmerkingen van de heer Koopmans geschetst welke voorzieningen er al zijn en uitgesproken dat wij bereid zijn om, mede in het licht van de ervaringen bij Defensie, te kijken wat eventueel ter aanvulling dienstig kan zijn. Ik refereer mij daarbij verder aan het oordeel van de Kamer. De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog. Minister Donner: Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 30 van de heer Schouw c.s. waarmee de regering wordt verzocht met de gemeenten in overleg te treden over de controledrukte. Ik kan bijna ongezien zeggen dat dit zonder meer een punt zal zijn van iedere discussie met de VNG in het kader van de decentralisatie. Of dat ertoe leidt om voor 15 juni tot een plan te komen, is vers twee. Ik kan in alle gevallen zeggen dat het onderdeel is van mijn bredere aanpak van het komen tot een compacte overheid. Dit is een van de elementen waarvan ik constateer dat er veel ambtelijke arbeid in gezogen wordt. Uit dien hoofde heb ik er dus ook belang bij. De heer Schouw noemt echter heel specifiek de datum van 15 juni 2011 en dat loopt mogelijk dwars door een aantal processen heen. Als hij de motie wijzigt in de zin dat hieraan in ieder geval aandacht wordt besteed, beschouw ik haar als ondersteuning van beleid. Ik kom bij de motie-Schouw c.s. op stuk nr. 31 over het sociaal flankerend beleid ten behoeve van de inkrimping van het rijkspersoneel. De achtergrond en uitgangspunten van dit voorstel zijn sympathiek, zij het dat ik ook daar met vele belangen te maken heb. Dat is een van de redenen waarom ik met de heer Heijnen heb gezegd dat wij moeten oppassen voor streefdata en streefcijfers in een periode van krimp. Ik stel evenwel vast dat het sociaal flankerend beleid voorwerp is van overleg bij de cao. Er kan niet eenzijdig bij motie op tafel worden gelegd dat het op een bepaalde manier moet. Dit aspect wordt zeker meegenomen. De overheid heeft daarbij belang, omdat wij zeker op een arbeidsmarkt waarin straks tekorten ontstaan, groot belang erbij hebben om de kwaliteit van het overheidsapparaat vast te houden. Ik ontraad evenwel de aanneming van de motie in haar huidige vorm, omdat erin wordt gesuggereerd dat de Kamer door de cao-onderhandelingen heen loopt. Dan de motie-Schouw c.s. op stuk nr. 32 over de bedrijfsvoering. Ik heb al gezegd dat het uitgangspunt is om – niet vrijblijvend – in de richting van een compact stelsel van bedrijfsvoering te gaan. Deze motie richt zich daarbij zonder meer op één bedrijfsvoering. Ik heb al geschetst dat dit in een aantal gevallen de inzet is, bijvoorbeeld als het gaat om het beheer van ICT. Als het om andere takken gaat, zal men wellicht niet bijeenkomen maar zal het criterium zijn of er een doelmatige indeling is. Op sommige terreinen zal men zelfs juist geen behoefte hebben aan één bedrijfsvoering om geen monopoliepositie te creëren. De voorzitter: Dank u wel. Minister Donner: Om die reden ontraad ik de aanvaarding van deze motie in haar huidige vorm. De Kamer krijgt in ieder geval voor 1 maart 2011 de verdere uitwerking van de plannen met betrekking tot de compacte overheid.

Tweede Kamer


Ik kom bij de motie-Schouw c.s. op stuk nr. 33 met betrekking tot de Zondagswet. De heer Schouw beargumenteert zijn motie door in wezen slechts op één argument te steunen, namelijk dat het de scheiding tussen kerk en staat zou schenden. Als dat het standpunt van de Kamer is, betekent het dat ook de gemeenten het niet zullen kunnen regelen, omdat de Kamer dan constateert dat het een vrij fundamentele inbreuk is. Die motivering zou dat derhalve al uitsluiten. Vervolgens heeft de heer Schouw aangegeven dat het niet meer van deze tijd is dat allerlei andere activiteiten niet door gemeenten uitgevoerd zouden mogen worden. Ik kan hem geruststellen, omdat al bij besluit van 27 november 1953 is bepaald dat niet als openbare vermakelijkheden in de zin van de Zondagswet zullen worden beschouwd toneelvoorstellingen, filmvoorstellingen en andere openbare bijeenkomsten welke in de openbare ruimte worden gehouden en de geestelijke, zedelijke of culturele verheffing of ontwikkeling van het publiek tot doel hebben. Daar vallen zelfs kermissen onder, denk ik, hoewel daarover te twisten valt. Op dit punt is er dus geen werkelijk ander probleem dan, zoals de heer Van der Staaij zei, gedrijf vanuit één mensbeeld, om het andere mensbeeld weg te drijven. Dat is evenzeer je geloof opleggen. De voorzitter: Wat is uw oordeel over de motie? Minister Donner: Ik ontraad de aanneming ervan. Dan kom ik op de motie van mevrouw Ortega. Zij verzoekt de regering, in verband met de vermindering van de gekozen volksvertegenwoordigers, te bezien wat het effect daarvan is op het afspiegelingsprincipe van de bevolking, en de kloof tussen burger en politiek in kaart te brengen. Ik stel voor dat mevrouw Ortega haar motie aanhoudt, dan wel, indien mevrouw Ortega het daarmee eens is, dat in de memorie van toelichting bij het in te dienen wetsvoorstel op deze aspecten wordt ingegaan. Nogmaals, een afspiegelingsbeginsel kennen wij niet in een democratie. Daar valt dus moeilijk aan te tekenen. In hoeverre een dergelijke maatregel een mogelijk effect heeft op het vertrouwen van het publiek is een relevant gegeven, dat in een memorie van toelichting niet mag ontbreken. Ik vraag dus, de motie aan te houden. In deze vorm ontraad ik de aanneming ervan. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister is alleen ingegaan op het laatste verzoek. Hoe staat het met het verzoek daarvóór? De minister vraagt mij nu, de motie aan te houden op het laatste verzoek. Minister Donner: U kunt ervan uitgaan dat ook dat verzoek in de memorie van toelichting aan de orde zal komen, want het is inderdaad een wezenlijk punt. Als het juist zou zijn dat de rechtsstatelijke taken van de medewetgever in de knel komen, is dat een geldig punt van discussie. Dan zou het inderdaad geen behoorlijke maatregel zijn, maar ik denk u ervan te kunnen overtuigen dat dit niet aan de orde is. Dan kom ik nu op de motie waarin de regering wordt verzocht, het beleid voor stedelijke problematiek met kracht voort te zetten en de preventieve maatregelen in de wijken en de ″best practices″ van de Ortegagemeenten te ondersteunen. Met de kanttekening die ik ook al heb geplaatst bij een motie van de heer Heijnen met betrekking tot een programma voor steden, namelijk


30-85

Donner dat er voor 2011 middelen zijn, beschouw ik deze motie als ondersteuning van het beleid. Ik sta daar positief tegenover. Dan kom ik op de motie van mevrouw Ortega over het verdeelmodel en de dynamische indicatoren voor de krimpproblematiek. Ik ben daar zojuist al op ingegaan. Ik ontraad de aanneming van deze motie, omdat deze de besluitvorming over het pensioenfonds alleen maar moeilijker maakt. Dan kom ik bij de motie van de heer Van der Staaij over de staatscommissie, waarin hij de regering verzoekt om, indien het voorstel zou worden overgenomen met betrekking tot artikel 91, aan te geven welke criteria in aanmerking komen. Het betreft de vraag of andere verdragen eventueel met een versterkte meerderheid vastgesteld zouden moeten worden. Als het kabinet dit overneemt, zal aan deze motie voldaan moeten worden, omdat het niet zo kan zijn dat in deze Kamer iedere keer een discussie ontstaat over de vraag of de twee derde meerderheid nu wel of niet van toepassing is. Als er geen eenduidigheid geboden kan worden, zal op dit punt de staatscommissie vermoedelijk niet gevolgd kunnen worden. Derhalve laat ik het oordeel over de motie over aan de Kamer. Ik kan aangeven dat dit vrijwel inherent is aan een eventueel positief oordeel van de regering. De voorzitter: Ik heb verzuimd te melden dat de heer Van der Staaij wegens andere verplichtingen afwezig is. Minister Donner: Hij had dit bij mij al aangegeven. Ik heb hem deze reactie ook al apart gegeven. Dan kom ik op de motie-Van der Staaij/Ortega-Martijn op stuk nr. 38, waarin de regering wordt verzocht, concrete doelstellingen te formuleren en specifieke maatregelen te nemen om de oververtegenwoordiging van niet-westerse jongeren in de criminaliteit terug te dringen. Ik wil de aanneming van deze motie ontraden, vanwege de concrete doelstellingen die gevraagd worden. Later komt er een motie van de heer Van Dam met betrekking tot hetzelfde onderwerp aan de orde, die vraagt om voortzetting van het beleid. Op dat punt wil ik straks ingaan, maar niet op de concrete doelstellingen. Ik meen dat het kabinet daar sowieso niet aan zou kunnen voldoen. Ik moet de aanneming van de motie op stuk nr. 38 ontraden, zij het dat het ook de inzet van het kabinet is om de criminaliteit en in het bijzonder de overlast bij deze groepen terug te dringen. De heer Koopmans (CDA): Juist vanwege het laatste wil ik de minister vragen wat er op tegen is, concrete doelstellingen te formuleren. Minister Donner: Omdat de discussie dan weer vooral gaat over de doelstellingen en het stellen daarvan, terwijl het in wezen moet gaan om de resultaten. Het lijkt mij beter om een discussie te voeren over vragen zoals: wat is de inzet? Welke middelen heb je? Hoe doe je het? Dat is beter dan op voorhand te zeggen: het moet zoveel procent minder. De laatstgenoemde discussies zijn altijd de meest onvruchtbare discussies, in het bijzonder als het over criminaliteit gaat, omdat er bij criminaliteit ook altijd nog een onafhankelijke rechter tussen zit. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Minister Donner: Dan kom ik bij de moties die met

Tweede Kamer


betrekking tot het tweede deel van de begroting zijn ingediend. Ik begin met de motie-Dibi c.s. op stuk nr. 39 met betrekking tot de Remigratiewet. Ik moet vaststellen dat de Kamer dit onderwerp controversieel heeft verklaard. Derhalve moet ik mij refereren aan het oordeel van de Kamer met betrekking tot deze motie en die motie zien als een soort van opiniepeiling bij de Kamer over de vraag of de controversieelverklaring weer opgeheven wordt of niet. Als die opgeheven wordt, zal het kabinet verdergaan met de lijn waarmee men bezig was. Ik laat deze motie dus over aan het oordeel van de Kamer. Dan de motie-Dibi op stuk nr. 40 met daarin de vraag om te onderzoeken op welke manier vrijwillige inburgeraars financiële steun kunnen krijgen om een inburgeringscursus te volgen. Het kabinet zal een wetsvoorstel indienen ter uitvoering van de afspraken die daarover gemaakt zijn binnen de coalitie en die verantwoord zijn. Op dat moment kan aan de orde komen wat de heer Dibi hier voorstelt. Ook als de motie wordt aangenomen is mijn uitgangspunt dat dit niet het initiatiefrecht van de Kroon met betrekking tot voorstellen kan beperken. Het gaat om een wetsvoorstel en dat zal bediscussieerd moeten worden. Als het niet onderdeel is van het voorstel, kan het altijd geamendeerd worden. Daar is een motie niet voor nodig. Ik ontraad dus de aanneming van de motie op stuk nr. 40 in deze vorm, omdat zij in strijd is met het staatsrecht. Dan de motie-Monasch op stuk nr. 41 over de benaming van het departement. Ik dacht dat we hier eerder op de dag al uitvoerig over gediscussieerd hadden. Ik zou de aanneming van deze motie willen ontraden, omdat ze een verkeerde betekenis zoekt in de benaming van het departement. Dan de motie-Monasch/Schouw op stuk nr. 42 die de regering verzoekt om de Van Montfransmiddelen voor het begrotingsjaar 2012 budgetvrij te maken. Strikt genomen is hierbij de begroting voor 2012 aan de orde. Los daarvan zou ik niet weten waar ik de dekking voor deze middelen moest vinden. De motie geeft ook niet aan waar die kan worden gevonden, dus ik ontraad de aanneming van deze motie, omdat zij niet verenigbaar is met het beleid van het kabinet en de financiële stabiliteit daarvan. De volgende motie is van de heer Monasch en heeft betrekking op het btw-tarief voor architecten en even later op het btw-tarief voor woonboten en woonwagens. Hij verwijst naar een WRR-advies dat zou inhouden dat ik mij niet mag beroepen op het feit dat Nederland op dit punt niet meer eenzijdig tarieven kan invoeren. Dat is echter wel de situatie. Gelet op het feit dat wij straks de verhoudingen met het Koninkrijk behandelen en er in deze Kamer grote verontwaardiging was over andere landen die onmiddellijk zeiden dat ze zich niet meer aan de afspraken houden, meen ik dat deze Kamer zich in ieder geval moet houden aan de verplichtingen die wij hebben in het kader van het Europese recht. De heer Monasch (PvdA): Omdat het anders verkeerd in de Handelingen terechtkomt, herhaal ik dat wij hebben gezegd dat in het WRR-rapport nadrukkelijk staat dat de regering of andere politici zich niet moeten verschuilen achter de stelling dat iets niet zou mogen van Europa. Dat doet de minister in zijn schriftelijke beantwoording. Vandaar dat ik hem vraag om allereerst inhoudelijk aan te geven waarom het niet zou kunnen en vervolgens om


30-86

Donner bij Europa te bedingen dat hij dit kan veranderen, omdat wij denken dat het logisch is dat zij betrokken worden en dat er geen enkel Europees belang gediend is bij het in tact houden van deze uitzondering. Minister Donner: Mijnheer Monasch, ik zeg u in de eerste plaats – dat lijkt mij het eenvoudigst, zeker als wij deze bespreking willen beperken – dat ik het een afdoende argument acht als iets niet kan. Als u een inhoudelijk argument wilt in antwoord op de vraag waarom de regering het niet zou voorstellen, terwijl zij het wel zou kunnen voorstellen, merk ik op dat het een beetje een onzinnige discussie is. Het is een hypothetische discussie over iets wat niet kan. De voorzitter: Het spijt me, mijnheer Monasch, maar ik sta u geen interruptie meer toe. We gaan naar de volgende motie. De heer Monasch (PvdA): Mag ik een vraag stellen? Het regeerakkoord en gedoogakkoord staan vol met dit soort voorstellen die niet kunnen vanwege Europese wetgeving, maar toch zijn ze opgeschreven. Minister Donner: Mijnheer Monasch, lees dan uw eigen motie! U vraagt niet om structurele opheffing op dit terrein, u vraagt alleen om in eventuele volgende tijdelijke maatregelen met betrekking tot de bouw, ook de architecten mee te nemen. Dat is al helemaal geen aanleiding om het in Brussel aan de orde te stellen, omdat de crisis op dit punt vermoedelijk alweer voorbij is tegen de tijd dat het daar verandert. In die zin is het een discussie zonder object. Bovendien kunnen we eindeloos allerlei groepen gaan uitzonderen in een keten, maar dat is niet dienstig. Hetzelfde geldt voor woonboten en woonwagens. Daarbij geldt nog dat iedere uitzondering ingevolge de jurisprudentie een zeer concrete uitzondering moet zijn. De motie van de heer Van Dam gaat evenzeer om de criminaliteit onder jongeren van Marokkaanse en Antilliaanse afkomst. Hiermee kom ik op een eerder punt dat ik had. Via de motie wordt de regering verzocht om de problematiek aan te blijven pakken. In een eerdere fase heb ik erop gewezen dat de maatregelen die nu getroffen zijn, tijdelijk bedoeld zijn. Ik heb al aangegeven dat het kabinet inzet op het terugdringen van de criminaliteit en om die maatregelen, waar de criminaliteit zich in het bijzonder voordoet, mee te nemen. In die zin is dit ondersteuning van het beleid. Voor zover het gaat om specifieke maatregelen, refereer ik mij aan het oordeel van de Kamer. De voorzitter: Mijnheer Van Dam, oordeel Kamer. De heer Van Dam (PvdA): Ja, voorzitter, maar de minister zegt dat mijn motie ondersteuning van beleid is, terwijl ik ook heb gezegd dat in de financiële paragraaf van het regeerakkoord juist staat dat dit beleid wordt geschrapt. Ik wil dat even heel helder hebben. Als de minister ″ondersteuning van beleid″ zegt, neem ik aan dat hij het beleid in het regeerakkoord gewijzigd heeft en hij dit dus niet meer wil schrappen. Minister Donner: Nee, u wijst op de middelen die worden geschrapt. U vraagt via deze motie niet om middelen, maar om specifiek beleid ten aanzien van deze

Tweede Kamer


groepen. Middelen zijn er niet, daarover zijn we het eens. Daar gaat de motie ook niet over, u vraagt om specifiek beleid en beleid is niet altijd gelijk aan geld. De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Beleid wordt gemaakt door mensen en die mensen kosten geld, dus als je geld schrapt, schrap je mensen en dus het beleid. Minister Donner: Maak dan via uw motie duidelijk dat u om geld vraagt, want dan ontraad ik haar. De heer Van Dam (PvdA): Het wordt mij er zo niet duidelijker op. Of de minister zegt dat hij door wil gaan met het bestaande beleid. Beleid kost geld, want je moet de mensen hun salaris betalen. Of de minister zegt dat hij niet wil doorgaan met het bestaande beleid, omdat hij achter het regeerakkoord staat waarin het geld voor dit beleid wordt geschrapt. Daardoor zal ook het beleid wegvallen. Minister Donner: Precies. Ik sta achter wat in het regeerakkoord staat. Daarin staat dat het geld wordt geschrapt. Toch billijk ik de vraag die vandaag is gesteld, wat er te doen valt om de criminaliteit onder deze groep terug te dringen. Ik ben gaarne bereid om te bekijken welk beleid daarvoor mogelijk is. Als het echter geld kost, kan het niet. De heer Van Dam (PvdA): De Kamer moet maar beoordelen of het beleid moet worden voortgezet, in tegenstelling tot wat in het regeerakkoord staat, of dat het moet worden beëindigd. Minister Donner: Dan moet in de motie staan dat op dit punt het regeerakkoord moet worden gewijzigd. Dat is duidelijk. Ik kom op de motie van de heer Van Dam op stuk nr. 46, over de leeftijdsonafhankelijke leerplicht. Ik heb hem al geschetst wat ik daaronder versta. Ik versta onder de leeftijdsonafhankelijke leerplicht niet de leerplicht zoals wij die nu kennen. Het gaat hierbij om een norm voor sociale uitkeringen. In de motie wordt de regering gevraagd om zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen ter introductie van een leeftijdsonafhankelijke leerplicht. Ik moet het aannemen van deze motie daarom ontraden. De discussie of dit tot een wetsvoorstel moet leiden, is namelijk op dit moment nog gaande. Die discussie moet eerst worden afgerond, ook vanwege de implicaties die dit heeft, de mogelijkheden en de uitvoerbaarheid. Ik dank de heer Van Dam dus voor zijn steun voor het idee, of althans voor de steun van het idee zoals ik het in mijn hoofd heb. Ik moet het aannemen van de motie in haar huidige vorm echter ontraden. Wij zijn namelijk nog niet in dat stadium. In de motie-Van Dam op stuk 47 wordt de regering gevraagd om vluchtelingen niet terug te sturen naar hun land van herkomst alleen omdat zij hun inburgeringscursus niet halen. Ik heb begrepen dat de begroting van de minister voor Immigratie en Asiel al is besproken, waarbij het ging over het uitzettings- en immigratiebeleid. Volgens mijn beperkte kennis behoren vluchtelingen niet tot de mensen die verplicht moeten inburgeren. Daarom is de motie wat dat betreft een slag in de lucht en moet ik het aannemen ervan ontraden. De motie suggereert meer dan er is. Ik zeg dit op grond van mijn beperkte kennis op dit moment van het recht.


30-87

Donner In zijn motie op stuk nr. 48 verzoekt de heer Van Dam de regering om vluchtelingen te ontzien van de plicht om hun inburgering zelf te betalen. Ook hiervoor geldt dat mijn indruk is dat vluchtelingen niet behoren tot de groep die verplicht moet inburgeren. Ik ontraad dus ook het aannemen van deze motie omdat zij geen substantie heeft. Te zijner tijd zullen vluchtelingen wel een beroep kunnen doen op het sociale leenstelsel. In de motie-Van Dam op stuk nr. 49 wordt de regering verzocht, te onderzoek wat de effecten zijn van het voorstel om de termijn waarna gezinsmigranten een zelfstandige verblijfsvergunning kunnen krijgen te verlengen van drie naar vijf jaar. Ook dat onderwerp is besproken bij de behandeling van de begroting van de minister voor Immigratie en Asiel. Ik vind het vreemd dat hierover toen geen motie is ingediend of, als die toen wel is ingediend, dat er nu opnieuw zo’n motie aan de orde wordt gesteld. Ik ontraad de Kamer om die reden ernstig om deze motie aan te nemen. Ik kom op de motie-Karabulut/Monasch op stuk nr. 50. Daarin wordt de regering gevraagd om de begrotingssystematiek aan te passen in verband met de huurtoeslag. Het aannemen van deze motie zou gevolgen hebben voor een vrij wezenlijk element van de budgettaire stabiliteit die nodig is met betrekking tot de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Als een kabinet aantreedt, worden die vastgesteld. Zij zorgen juist voor de noodzakelijke budgettaire stabiliteit. Ik zeg eerlijk dat dit punt aan de orde gesteld had moeten worden tijdens de algemene financiële beschouwingen. De voorzitter: Minister, geeft u uw oordeel over de motie maar. Minister Donner: Het betreft het hele terrein van de overheidsfinanciën. Het zal duidelijk zijn dat ik de Kamer daarom het aannemen van deze motie ernstig ontraad. De voorzitter: Mag ik een waarneming doen? Ik vond het in het begin lekker vlot gaan, maar ik heb nu het idee dat u iets meer toelicht dan strikt noodzakelijk. De heer Van Dam heeft een interruptie. De heer Van Dam (PvdA): Ik heb een korte vraag over mijn twee moties betreffende de inburgering door vluchtelingen, die beide door de minister zijn ontraden. Ik wil kijken of wij elkaar wel goed begrijpen. Heeft de minister het niet over asielzoekers, die niet inburgeringsplichtig zijn? Zodra je een verblijfsvergunning krijgt, ben je immers toch inburgeringsplichtig? Minister Donner: Ik meende dat juist omdat vluchtelingen niet uitgezet kunnen worden en een heel andere grond voor hun verblijfsvergunning hebben, zij traditioneel niet vallen onder de verplichte inburgeraars. Nogmaals, ik ben hier bezig met mijn mogelijk achterhaalde kennis van het vreemdelingenrecht. Laat ik het zo afspreken: mocht ik het verkeerd hebben, dan zal ik de Kamer voor stemming over deze moties daarover inlichten. De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn we nu toe aan de motie op stuk nr. 51. Minister Donner: Ik kom op de motie-Karabulut/ Voortman op stuk nr. 51, waarin de regering wordt

Tweede Kamer


verzocht om budgettaire tegenvallers ten aanzien van de huurtoeslag te financieren vanuit de algemene middelen. Ook hier geldt dat deze discussie strikt genomen bij de financiële beschouwingen gevoerd had moeten worden, omdat het hier niet gaat om dekking binnen de begroting. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat binnen de begroting van BZK geen ruimte is. Deze regeling valt dan ook niet binnen de kabinetsafspraken. Dan kom ik op de motie-Karabulut/Voortman op stuk nr. 52, waarin de regering wordt verzocht, de mogelijkheden te onderzoeken om woningcorporaties te bewegen woningen van eigenwoningbezitters over te nemen. We hebben het hier al eerder over gehad. Ik heb toen al gezegd dat ik beperkt perspectief zie. Ik ben hier echter ook niet om ieder idee te laten afketsen. Laten we dus afspreken dat ik het gevraagde met Aedes zal bespreken. In die zin laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer over, als we het er tenminste over eens zijn dat indien Aedes er niets in ziet, de indieners er ook niets meer in zien. De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Karabulut instemt met deze toelichting. Minister Donner: Dan kom ik op de motie-Karabulut/ Jansen op stuk nr. 52. Hierin wordt de regering verzocht, de mogelijkheden te onderzoeken van differentiatie van de ozb op basis van het energielabel. Deze motie heeft betrekking op de onroerendezaakbelasting. Ik moet in eerlijkheid zeggen dat de staatssecretaris van Financiën hiervoor verantwoordelijk is. Ik denk dat het gevraagde strijdig is met het systeem van de ozb, dat immers berust op de waarde van de woning. Bovendien zal het vermoedelijk forse verdelingseffecten hebben. Strikt genomen moet deze discussie echter gevoerd worden met de verantwoordelijke bewindspersoon. Daarom moet ik de motie ontraden. De voorzitter: Maar er staat of u de Kamer wilt informéren. Minister Donner: Ik kan hooguit deze motie doorgeven aan de verantwoordelijke bewindspersoon. Nogmaals, er staat ″verzoekt de regering om te onderzoeken″. Dat legt beslag op ambtelijke tijd. Bovendien is het mogelijk een onderzoek waarvan op voorhand kan worden gezegd: wat er ook uitkomt, we doen het niet. Dit moet met de verantwoordelijke bewindspersoon worden opgenomen. Het aantal ambtenaren wordt steeds nijpender, dus we moeten kijken wat de prioriteiten zijn. Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil beslist de minister of zijn ambtenaren niet opzadelen met extra werk, maar als minister verantwoordelijk voor volkshuisvesting, gaat deze minister wel degelijk over de vraag of woningen energiezuinig zijn. Het gevraagde in de motie valt dus wel degelijk onder zijn verantwoordelijkheid. Minister Donner: Mevrouw Karabulut, daarover is ook geen discussie. Ik heb u dan ook al duidelijk gemaakt dat er een discussie komt over het beleid met betrekking tot de energiezuinigheid van woningen. In de motie wordt echter heel specifiek gevraagd om een verandering in de onroerendezaakbelasting. Die discussie moet u voeren met de staatssecretaris van Financiën.


30-88

Donner Mevrouw Karabulut (SP): Maar het punt is gekoppeld aan het onderwerp dat u aangaat. Dat kunt u dus meenemen. Als u dat niet wilt, moet u dat zeggen en niet zeggen dat u er niet over gaat. Minister Donner: Ik ga er niet over. Op de wijze die u bedoelt, kan iedere minister wel zeggen: ik heb nog een lofwaardig doel, laten we de aftrek ervan eens aan de orde stellen. Nee, de eenheid van belastingsysteem vergt dat deze discussie gevoerd wordt in het kader van het belastingsysteem. Dan kom ik op de motie-Van Bochove/Monasch op stuk nr. 54, waarin de regering wordt verzocht om ervoor te zorgen dat in het huidige parlementaire jaar de herziene Woningwet kan worden besproken. Ik zeg de indieners toe dat ik mijn uiterste best daarvoor zal doen. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 55 van de heer Verhoeven. Daarin wordt de regering verzocht, te inventariseren welke knelpunten de bestaande woonvoorschriften vormen om bestaande bouw beter te benutten en de Kamer hierover te informeren voor het zomerreces 2011. Dit gaat over de leegstaande kantoorpanden. Bouwvoorschriften hoeven de omzetting van kantoren niet te belemmeren. Ik heb alleen gezegd dat de bouwvoorschriften voor bewoning vrij fors zijn. Daarom worden nu bij tien kantoorpanden pilots uitgevoerd om na te gaan waar eventuele belemmeringen liggen, of die praktisch of juridisch van aard zijn. De uitkomsten van dat onderzoek kunnen worden gebruikt voor de doelgroep waar de heer Verhoeven op doelt, namelijk de studenten. Maar studentenkamers zijn primair het beleid van de gemeenten. De vraag is dus allereerst: zijn ze voor bewoning geschikt? Daar zijn de pilots voor. Bouwvoorschriften vormen geen specifieke belemmering, dacht ik. Want als het voor normale mensen bewoonbaar is, waarom zou het dan voor studenten niet bewoonbaar zijn? Ik ben mij er althans niet van bewust dat er zulke voorschriften zijn. Ik beschouw de motie dus als ondersteuning van beleid. De heer Verhoeven (D66): Ik heb in de motie ook iets geschreven over de uitgestelde slooppanden. Het gaat dan om de regels van splitsing en de mogelijkheid om te labelen. Dat soort dingen dekt de motie ook. Ik hoop dat de minister kan aangeven hoe hij daarnaar kijkt. Minister Donner: Ik zal het bekijken. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid. Dat om de heer Verhoeven alvast erop voor te bereiden dat ik de aanneming van zijn motie op stuk nr. 56 over de voorzieningenmeetlat zal ontraden. Niet omdat ik niet zou menen dat zoiets, als daar behoefte aan bestaat bij provincies, wellicht ontwikkeld moet worden, maar omdat op dit punt mijn uitgangspunt geldt, dat als wij zaken bij de provincies of de gemeenten leggen, we niet van hieruit moeten zeggen: en dit moet je leuk vinden. Als gemeenten en provincies behoefte hebben aan een voorzieningenmeetlat, zullen ze die ontwikkelen. Als ze behoefte hebben aan technische bijstand, zullen we bekijken in hoeverre die gegeven kan worden vanuit het kabinet. We moeten echter niet iedere keer van hieruit hun behoefte bepalen. De heer Verhoeven (D66): Ik begrijp deze uitleg, gehoord hebbende het betoog van de minister en gezien de benadering van dit kabinet. Het gaat echter om het

Tweede Kamer


volgende. Er is sprake van decentralisatie. Die heeft tot gevolg dat gemeenten en provincies problemen hebben om die behoefte te bepalen. Het gevolg is dat er allerlei overdaad enzovoorts is. Provincies en gemeenten springen om een instrument. Ik vraag niet om geld. Ik vraag gewoon, een goed instrument op basis van de kennis van de overheid aan te bieden, als vriendelijke geste om het beter te laten verlopen. Zo is de motie bedoeld. Minister Donner: Maar zo staat het er niet. Hoe dan ook, uw partij is vertegenwoordigd bij provincies. Laten we in dezen de regel aanhouden: als er verzoeken komen van provincies, en ik weiger die, dan kunnen we er hier over praten. Maar laten we niet weer beginnen dat het hier bedacht is en dat ik naar de provincies moet, van: in de Kamer hebben ze nog wat leuks voor jullie bedacht, daar zitten jullie zeker om te springen? De heer Verhoeven (D66): Ik heb de motie ingediend omdat de provincies dat al aan mij gevraagd hebben. Minister Donner: Ja, maar ik ben degene aan wie ze het moeten vragen. Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter, ik heb een puntje van orde over de motie op stuk nr. 53. De minister zegt dat de staatssecretaris van Financiën erover gaat. Mag ik via u het oordeel van de staatssecretaris van Financiën vragen? De voorzitter: Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden. Mevrouw Karabulut (SP): In dat geval houd ik de motie aan. De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Karabulut en de heer Jansen stel ik voor, hun motie (32500-VII, nr. 53) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten. Minister Donner: Dan kom ik op de motie op stuk nr. 57 van de heer Van Klaveren waarin hij de regering verzoekt zo spoedig mogelijk te komen met haar definitie van het begrip ″islamisering″. Wij hebben daar onze gedachten over gewisseld. Laat ik daar verder kort over zijn: ik refereer mij aan het oordeel van de Kamer met betrekking tot deze motie. In de motie-Voortman op stuk nr. 58 wordt de regering verzocht de voorgestelde bezuiniging niet door te voeren en de dekking te vinden in de beperking van de aftrekbaarheid van de gemengde verzekering ten behoeve van de eigen woning. Dit onderdeel is eveneens de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Financiën. Dit gaat niet over de begroting van BZK. Het had bij de financiële beschouwingen aan de orde moeten komen omdat hier dekking voor een probleem bij BZK wordt gezocht op de begroting van een ander departement. Dat is in strijd met de wijze waarop de begroting wordt behandeld in de Kamer. Mevrouw Voortman (GroenLinks): De minister geeft aan dat dit eigenlijk thuishoort bij de minister van Financiën.


30-89

Donner Dan zou ik graag willen horen wat de minister van Financiën van deze motie vindt.

hierover. Dan is een van de opties die ik heb, mij refereren aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter: Wij zullen dit gedeelte van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Houdt u de motie aan?

Mevrouw Karabulut (SP): Als de minister er geen behoefte aan heeft, dan ontraad hij die motie toch gewoon? Of durft hij dat niet omdat hij dan problemen krijgt met de PVV?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ja. De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (32500-VII, nr. 58) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Mijnheer Van Klaveren, u wilt iets kwijt over uw motie op stuk nr. 57, neem ik aan? De heer Van Klaveren (PVV): Ja. Wij hebben de minister vandaag horen zeggen dat ook hij inmiddels ziet dat de invloed van de islam op de collectieve sector is toegenomen. Hij gaf daar eveneens bij aan dat dat geen islamisering is. Waarom durft de minister geen antwoord te geven op de zeer legitieme vraag van de Partij voor de Vrijheid wat islamisering dan wel is? Minister Donner: De heer Van Klaveren verwees naar de definitie van het vorige kabinet: dat de samenleving volgens islamitische principes is georganiseerd. Daarbij kwam hij vooral met voorbeelden die niet betrekking hadden op het gegeven dat de samenleving volgens islamitische principes is georganiseerd maar vooral dat er in de samenleving rekening gehouden wordt met een groeiend gedeelte van de burgerij dat van het islamitisch geloof is. Dat is volgens deze definitie geen islamisering. Op dit moment zie ik geen reden om hier voor het regeringsbeleid een definitie van te hebben. Maar ik zeg om die reden niet dat ik de motie ontraad. De heer Van Klaveren ″verzoekt de regering″ in zijn motie maar dat is dan een verzoek van de Kamer. Daarom refereer ik mij op dit punt aan het oordeel van de Kamer. De heer Van Klaveren (PVV): Alleen is de definitie van het vorig kabinet niet dat de samenleving islamiseert, maar dat maatschappelijke organisaties gebaseerd zouden zijn op islamitische principes. En dat is zo. Vandaar mijn vraag. Minister Donner: Nogmaals, de heer Van Klaveren verzoekt de regering om zo snel mogelijk te komen met haar definitie van het begrip ″islamisering″. Wij hebben die discussie gevoerd. Ik zie op dit moment geen direct nut van het begrip. Maar als de Kamer daar behoefte aan heeft, dan volg ik de Kamer. Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind dit te gemakkelijk want ik wil graag het oordeel van de minister weten. Ik wil graag van hem weten of hij daar behoefte aan heeft. Ik wil ook graag een advies van hem. Wat zegt hij op deze motie? Het aan de Kamer overlaten is namelijk wel heel gemakkelijk. Minister Donner: Ik heb voor het beleid geen directe behoefte aan een dergelijke definitie. Dat heb ik ook eerder op de dag in een discussie met de heer Van Klaveren aangegeven. Hij komt toch met een motie

Tweede Kamer


Minister Donner: Als mevrouw Karabulut hier stond, zou zij misschien zo handelen. Dit is meer: zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Ik geef net als vanmiddag in een eerlijke discussie aan: ik heb daar voor het beleid op dit moment geen behoefte aan. Wij hebben het hier over een motie die in deze Kamer is ingediend, waar hier een discussie over woedt en waarbij ik mij refereer aan het oordeel van de Kamer. Aangezien ik mij bij andere moties van mevrouw Karabulut ook heb gerefereerd aan het oordeel van de Kamer, vind ik het ook niet aardig om bij deze op te staan en te zeggen: nu wil ik een oordeel in die zin dat ik haar aanvaard of ontraad. Nee, gelijke monniken, gelijke kappen. Ik ga verder met de motie-Voortman c.s. op stuk nr. 59. Daarin wordt de regering verzocht om met voorstellen te komen om het energielabel aan te passen voor verhuurders van onzelfstandige woonruimtes. Op dit moment zijn mij geen problemen bekend op dit punt. Ik heb aangegeven dat wij begin volgend jaar komen te spreken over de energiebesparing van woningen. Ik stel voor om deze motie aan te houden en in de tussentijd te bespreken welke signalen mevrouw Voortman heeft dat er problemen zijn. Dan kunnen wij er altijd op terugkomen in het kader van het meeromvattende debat over de vraag hoe wij omgaan met de energiebesparing van woningen. Mijn voorstel is om deze motie aan te houden. De voorzitter: Mevrouw Voortman, u kunt over dit voorstel nadenken. Minister Donner: In de motie-Voortman/Monasch op stuk nr. 60 wordt de regering verzocht de mogelijkheden te onderzoeken om via belastingaftrek voor bijvoorbeeld de inkomsten- en vennootschapsbelasting de investeringen in vastgoedbezit op het gebied van energiereductie te stimuleren. Ik constateer dat deze motie in wezen voorstellen treft voor het belastinggebied. Energiebesparende maatregelen als aftrekpost in de rijksbelastingheffing is een zeer open en brede stimuleringsmaatregel, waarvan wij de financiële consequenties volstrekt niet kennen en die vallen nauwelijks te berekenen. Daarnaast vergroot het de complexiteit van de inkomsten- in vennootschapsbelasting. Daarom moet ook deze discussie in wezen met de minister van Financiën gevoerd worden en niet met de minister van BZK, zolang die portefeuille niet ook bij mijn naam staat. Mevrouw Voortman (GroenLinks): Nee, dat is nog niet het geval. Ik wil ook over deze motie graag de mening van de minister van Financiën. De voorzitter: Mevrouw Voortman, houdt u deze motie aan? Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ja, ik houd de motie aan.


30-90

Donner De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Voortman en de heer Monasch stel ik voor, hun motie (32500-VII, nr. 60) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Minister Donner: Ik kom op de motie-Voortman/ Verhoeven op stuk nr. 61. Daarin wordt de regering verzocht bij een aantoonbaar leegstandspercentage van 10, gemeenten te verplichten om een actief leegstandsbeleid te voeren. Daarover hebben wij vanmiddag uitvoerig gesproken. Op dit moment kan men beleid voeren op grond van de Leegstandwet. Ik heb aangegeven waarom ik meen dat wij het daarmee in eerste instantie moeten doen. De uitvoering van deze motie zou betekenen dat de wet gewijzigd moet worden en daarom moet ik deze motie ontraden. Er resten mij nog enkele moties die eerder aan de orde zijn gekomen in een wetgevingsoverleg op 15 november 2010. De motie van de heer Heijnen op stuk nr. 8 gaat over de precariobelasting, maar daarover hebben wij net een afspraak gemaakt. Hetzelfde geldt voor de motie van mevrouw Van der Burg op stuk nr. 9 en die wil ik onder dezelfde afspraak meenemen. Die motie betreft een discussie over de netwerken van nutsbedrijven. Ik ga verder met de motie van de heer Schouw op stuk nr. 12. Hij verzoekt de regering op korte termijn, in overleg met de gemeenten, met een plan te komen om een deel van het rijksbelastinggebied te verschuiven naar het gemeentelijke belastinggebied. Ook deze motie moet met de minister van Financiën worden besproken en niet met de minister van BZK. Dit is namelijk een wezenlijke discussie over inperking van de rijksbelastingen. Als dat überhaupt al aan de orde is, weet ik niet of dat in deze tijd aan de orde is. De motie-Van Gent op stuk nr. 13 gaat over de in het regeerakkoord aangekondigde bezuinigingen en bezuinigingsposten bij het ambtelijk apparaat, zwembaden en bibliotheken. Zij is van mening dat bezuinigen niet bij de meest kwetsbaren van de samenleving mogen worden neergelegd en zij verzoekt de regering daarom in overleg met de VNG er zorg voor te dragen dat deze bezuinigingen niet ten koste zullen gaan van de betaalbaarheid en toegankelijkheid van openbare voorzieningen. Op dat punt moet ik de motie ontraden. De gemeenten hebben hun eigen vertegenwoordigende organen. Daar dient deze discussie te spelen, niet in deze Kamer. Dan kom ik bij een motie op stuk nr. 14 van de heer Heijnen, waarin hij de regering verzoekt de doelstellingen te formuleren voor de instroom en aanstelling van personeel bij de (semi)overheid naar geslacht, etniciteit, arbeidshandicap en leeftijd. Deze motie moet ik ontraden. Dit betreft de discussie over het diversiteitsbeleid. In het regeerakkoord staat dat het niet de bedoeling is. Ik heb vandaag aangegeven waarom dit zeker onverstandig zou zijn in deze tijd. Ik voeg er wel aan toe dat mijn inzet nog steeds blijft om ook van rijkszijde een bijdrage te leveren aan het maatschappelijk verantwoord ondernemen door plaatsen te vinden voor in het bijzonder jongeren met arbeidshandicaps. Dat is een andere discussie dan de discussie over de diversiteit

Tweede Kamer


binnen het rijksapparaat. Het gaat hier om de maatschappelijke verantwoordelijkheid van het Rijk als werkgever om ervoor te zorgen dat deze personen deel uitmaken van het arbeidsproces. Ten slotte kom ik bij de motie van de heer Heijnen op stuk nr. 15 over de maximumnorm voor inhuur voor externen. Daar hebben wij het indertijd over gehad. Ik moet die motie ontraden. Zij is in strijd met de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. Ik heb gevraagd om die motie aan te houden tot er een nadere brief is over de zbo’s en de bedrijfsvoering. Dan de motie van de heer Heijnen op stuk nr. 16 over de adequate aansturing en doorzettingsmacht. Ik meen dat we er uitvoerig over gesproken hebben dat de doorzettingsmacht een kwestie is van de discussie over de compacte overheid in het rijksapparaat. Dan kom ik bij de motie van de heer Van Raak op stuk nr. 17 waarin hij de regering verzoekt, in overleg met de provincies en de gemeenten concrete plannen te maken om de inhuur van externe medewerkers door provincies en gemeenten terug te dringen tot maximaal 10% van de totale uitgaven aan personeel. Ook deze motie moet ik ontraden. Ook hierbij geldt dat dit de autonomie is van de gemeenten. Het is hun politieke beleid. Mevrouw Hachchi verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 19 om vóór 1 maart 2011 met een voorstel voor kwaliteitscriteria te komen, waarmee een divers samengesteld personeelsbestand bij de overheid wordt gerealiseerd. Dat is eveneens een motie die betrekking heeft op het diversiteitsbeleid van het kabinet. Ik heb eerder aangegeven en gemotiveerd waarom ik meen dat we dit niet moeten doen. Ik moet deze motie dus ontraden. Dan kom ik bij het amendement van de heer Monasch, 32500-XVIII, stuk nr. 6, waarin hij een wijziging voorstelt in artikel 03 inzake de keuzemogelijkheid en het betaalbaar houden van de woningmarkt. Meer in het bijzonder gaat het dan om starters. Hij zoekt de dekking daarvoor, heb ik mij laten vertellen, in een meevaller van 300 mln. uit de Najaarsnota 2010 op de post EU-afdrachten. Op gezag van de minister van Financiën moet ik meedelen dat die ruimte er niet is en dat dit amendement derhalve niet gedekt is. Dus dit is het oordeel. Ik weet het verder ook niet, want ook dit betreft een andere begroting. Dus eigenlijk geldt hiervoor dat dit een punt is dat aan de orde had moeten komen bij de financiële beschouwingen. Daar kunnen nog eventueel overdrachten tussen begrotingen aan de orde komen. Bij de afzonderlijke begrotingen gaat het om discussies over die begrotingen. Mevrouw de voorzitter. Hiermee ben ik aan het eind gekomen van de behandeling van de moties. Ik meen dat het er in totaal tegen de zestig waren. De voorzitter: Ik ben het niet eens met de opvatting van de minister over het schuiven tussen begrotingen. We stemmen pas aan het eind van alle begrotingsbehandelingen, omdat het dan nog mogelijk is om te schuiven. Dat is de uitleg die ik gekregen heb over het feit dat de stemmingen dan plaatsvinden. Laten we de degens daar niet over kruisen. Het oordeel van de minister blijft hetzelfde. Minister Donner: Mijn oordeel blijft inderdaad hetzelfde. Ik kan nu niet oordelen over de vraag of die meevaller er is.


30-91

Donner Mevrouw Karabulut (SP): Het klopt inderdaad dat de minister hierover verkeerde informatie geeft. Hij kan het er niet mee eens zijn dat de dekking niet binnen de eigen begroting wordt gevonden, maar het is niet onmogelijk. Ik vind dat de minister daar eerlijk over moet zijn. Minister Donner: Ik geef de voorzitter gelijk dat aan het eind wordt besloten, omdat het dan over de hele begroting gaat. In de ordening van de discussie gaat het bij de financiële beschouwingen om eventuele verschuivingen tussen de begrotingen. Bij de afzonderlijke begrotingen gaat het om verschuivingen binnen de begrotingen. Anders wordt het een compleet ″zooitje″, als ik het zo mag zeggen, want dan gaat iedereen de dekking elders zoeken. De heer Monasch (PvdA): Mocht het zo zijn, wat ik mij nauwelijks kan voorstellen, dat het amendement komende dinsdag wordt afgewezen vanwege de wijziging van de begrotingsregels ten aanzien van de huurtoeslag, dan zal ik er alles aan doen om aan het einde van deze hele procedure de behandeling van de begroting van Financiën opnieuw aan te vragen, voordat die wordt vastgesteld. Daar hebben wij het recht toe. Ik zal dan een wijziging voorstellen voor de begrotingsregels ten aanzien van de huurtoeslag. Minister Donner: Akkoord, maar in alle eerlijkheid moet ik zeggen dat de heer Monasch ook dan voor de keuze zal staan of de middelen bij voorrang voor de huurtoeslag moeten worden gebruikt, of voor de starters, als die middelen er zijn. De heer Monasch (PvdA): De minister zal daar mijn antwoord op horen, maar wij zullen dan verzoeken om een heropening om te vragen, de regels op dat gebied aan te passen. De (algemene) beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording. Aanstaande dinsdag stemmen wij over de moties. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweede Kamer



30-92

onderdeel behandelen en niet bij het onderdeel Koninkrijk, ingevolge mijn eigen uitgangspunten. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

Recommend Documents