Mohou ještě politické strany reprezentovat zájmy lidí?

přepis diskuse

„Mohou ještě politické strany reprezentovat zájmy lidí?“

pořádal think-tank CESTA Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou demokracii ve spolupráci s Friedrich-EbertStiftung e.V., zastoupením v České republice

28. června 2012, velký sál Goethe Institutu (Masarykovo nábřeží 32)

panelisté: Patra Kolínská, Jiří Koubek, Ondřej Lánský a Jeroným Tejc moderátor: Vít Klepárník

Pozn.: Text neprošel redakční úpravou. © CESTA Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou demokracii, 2012.

0

Vít Klepárník: Pěkné teplé pozdní odpoledne. Jsem rád, že jste se tady sešli, na naší diskuzi o roli politických stran ve společnosti, zda mohou ještě politické strany reprezentovat zájmy lidí. Tuhle diskuzi pořádá think-thank Cesta a podporuje ji a spolupořádá nadace Friedrich Ebert Stiftung. To téma je samozřejmě velmi aktuální, jako obvykle. Já se do něj nebude přímo hned zaplétat, ale představím přímo naše hosty. Vezmu to podle abecedy. Petra Kolínská, předsedkyně pražské organizace Strany zelených a zastupitelka na Praze 6. Jiří Koubek, politolog Ústavu politologie Filosofické fakulty Univerzity Karlovy. Ondřej Lánský, odborný pracovník Filosofického ústavu Akademie věd ČR a zároveň aktivista sdružení ProAlt. Jeroným Tejc, poslanec PSP ČR a předseda poslaneckého klubu České strany sociálně demokratické.

Já to téma... jak to vystřelit? No... před dvaceti lety jsme tady žili v očekávání, že liberální demokracie se prosazuje jako univerzální model demokratického uspořádání, že politické strany sehrávají stěžejní, nezastupitelnou úlohu ve společnosti, a najednou

se tady střetáváme se situací, po

dvaceti letech, že, jak ukázal výzkum veřejného mínění v minulém roce v říjnu,

že 80 procent lidí si říká, že

politické strany jsou téměř zbytečné, že se nezajímají o názory lidí, že je nezajímají jejich voliči, že politikové nereprezentují lidi... Jak to, že se tady po dvaceti letech tady tak radikálně mění situace? Tu první otázku bych vznesl na politologa Jiřího Koubka. Jakým způsobem on nahlíží na roli politických stran ve společnosti? Co se změnilo? Jak se

1

politologie dívá na politické strany v současnosti ve srovnání s tou situací před dvaceti lety?

Jiří Koubek: Já předně děkuji za pozvání. A k té otázce, já si nejsem jist, že se jedná opravdu o tak radikální změnu. Protože třeba na rozdíl od španělské tranzice, což byla tranzica vedená stranami proti režimu, který nebyl nesen jednou vedoucí stranou, tak tady naopak revoluci neslo hnutí, které si vytklo do štítu,že je pro všechny a není pro straníky. Tudíž ta výchozí situace z hlediska legitimity, pozice politických stran, jejich

diskreditace dlouhodobé, jejichž kořeny, to je

jedna z těch otázek, které jsme všichni dostali v pozvánce, tady kořeny té diskreditace jsou podle mne starší. Mají co do činění s hlubšími vrstvami naší politické kultury. Jsou tedy starší než konkrétně diskreditace konceptu strany s velkým s, tak jak jsme ji používali, a naši předkové používali, v období mocenského monopolu, nebo spíš kvazimonopolu KSČ. V podstatě každý režim na našem území od starého Rakouska nanášel určitou vrstvu politické kultury, která do té hluboké tradice antistranictví vnesla nějakou novou vrstvu. Takže trochu bych zpochybnil tu perspektivu nějaké hluboké změny. Co se mění, je povaha stran. Herbert Kitchelt rozlišuje v zásadě čtyři typy stran, je to taková velmi jednoduchá typologie, zda mají strany program i organizaci, případně jenom jedno z toho, případně nic. Ty strany, které mají obojí, tak jsou strany programatické, ty které nemají nic z toho, tak jsou strany, charismatické, ty, co mají pouze program, tak jsou protostrany nebo legislativní frakce, a ty, co mají pouze organizaci, tak jsou strany klientelistické. Takže my vidíme určitý posun, od stran programatických a protofrakcí, to byla ODA, typicky, že jo, strana, která neexistovala prakticky mimo parlament, ale měla program, dokonce měla sotva něco víc, než ten program, o 2

který se velmi zajímavě hádala, byly tam konzervativci, otcové zakladatelé, tak zvaní pragmatici, všichni pamatujeme na ODU. Byla tu strany programatické na začátku, a to, co vidíme, je dlouhodobý posun k těm dalším dvěma typům stran, jejichž úskalí si asi ne vždycky dobře všichni uvědomujeme. Myslím, že s úskalím stran klientelistických je to snad jasné.

Kde mám

spíš obavy, jsou ta úskalí stran charismatických. Protože slyšíme z médií pořád o tom, že mají jít osobnosti do politiky, nezávislí, ti nás zachrání, hlavně noví a nezávislí, silné osobnosti, mediální analytici, komentátoři prakticky nemluví o ničem jiném, než o image, charismatu, pokouší se to různě měřit, specifikovat, samozřejmě je to všechno vágní, používá se to víceméně jako nálepky. A obávám se, že ten sklon veřejného mínění ve prospěch nějakého, v zásadě charismatického, antipartajního apelu že tady pokračuje, prohlubuje se a bude to nějakou dobu trvat a já z toho mám obavy.

Vít Klepárník: Děkuju za odpověď na tu otázku. Já ještě přece jenom si říkám, jestli existují nějaké rozdíly, v té české situaci? Vy jste říkal, že

my jsme tady jakoby začínali, ten systém se

transformoval do podoby spíš hnutí, to znamená, že tady spíš byl nějaký antistranický model v těch prvních letech po listopadu 89. Ale je ta situace dneska v České republice jako by podobná? Nebo nevymyká se to trošku, není ta skepse tady větší než v těch zemích okolních, nebo v zemích západní Evropy, vůči politickým stranám? Vím, že politické strany všude prochází určitou krizí, ale není ta situace přece jenom tady specifická v tom regionu střední Evropy, nebo jihovýchodní Evropy?

3

Jiří Koubek: My jsme někdy trochu moc..., máme někdy moc silnou představu, nechci říct slovo posedlí, že střední Evropa

je neustále

něčím specifická, já si myslím, že v zásadě nikoliv, že tu probíhají trendy, které v různých podobách, v různých odchylkách, s různými odstíny, můžeme pozorovat i v jiných, docela odlišných kulturách. Takový kontrastní protipříklad: v Argentině má prakticky každý politik svůj vlastní ismus. Některý politik má i více ismů, jedna a tatáž osoba má několik ismů, protože má své příjmení, své křestní jméno, a třeba je manželkou bývalého prezidenta Kristýnismo Fernandesismo Kirschnerismo... tedy jsou země, kde ta personalizace politiky, s tím související destrukturace, dekonsolidace, v podstatě rozpad jednoduše českým slovem, rozpad stranického systému pozvolný..., tedy já tady sleduju zhruba od přelomu řekněme od toho posledního

tisíciletí a akceleruje se nám

funkčního období, tak ten rozpad v podstatě je tak trochu univerzálním trendem, jo. Pak jsou samozřejmě různé výjimky, kde naopak se strany přechodně vracejí na scénu, ale je to tendence, kterou v podstatě už v šedesátých letech pro to universum konsolidovaných liberálních demokracií etablovaných popsal Kirchheimer v té své slavné práci chatch-all, čili tendence, která od té doby trvá, jediná otázka, která je, jestli se nějak kvalitativně proměňuje, jestli tu tezi o catch-all-izaci stran máme dneska opustit, protože jsou nějaké kvalitativně nové jevy. Tady bych nabídl představu Katze a Maira, že dochází ke kartelizaci, jako něčemu kvalitativně novému, což tedy už je taky nějakých dvacet, třicet let stará teze. Kartelizaci, abych vysvětlil, která spočívá ve srůstání stran se státem, ve smyslu veřejného financování a státní regulace přístupu stran do médií. Abych tady, protože bylo pobavení v sále, že cituji starší autory, tak z těch novějších, jsou tu představy o berlusconizaci stran, to 4

znamená o nástupu stran firem, koncept business form party, který se nějak etabluje, pokouší etablovat, v politologii. Pak jsou tu představy o tom, že ta kvalitativně nový posun spočívá v nových kampaňových metodách. To znamená koncept marketingové strany, Já se přiznám, že jsem trochu skeptický k těm pokusům za každou cenu najít nějaký nový směr toho obecného trendu. To je stále jeden a tentýž, který pouze v čase nabírá nové formy, nové tendence, že ta stará Kirchheimerova teze v zásadě obstojí, čímž nepopírám, že například ten Katz a Mair dokážou k tomu říct něco zajímavého navíc. Můžeme se pak k tomu vrátit v diskuzi, ale poslední poznámka, já se omlouvám, že mluvím trochu déle, ale poslední poznámka k té catch-all, tady bych chtěl obzvlášť k tomu něco říct, protože s tím, jak se s ní pracuje třeba u nás, v médiích nebo v různých debatách, tak v lepším případě se z ní vytrácí ten Kirchheimerem tam dodaný, normativní náboj. A v horším případě se otáčí úplně vzhůru nohama. O co mi jde? Kirchheimer jako zastánce starých, dobrých, masových stran, byl velmi skeptický a pesimistický ohledně toho, co pozoroval okolo sebe, to znamená tendence ke catch-all-izaci. Opravdu ten hodnotící aspekt tam je přítomen, ostatně byl to sociální demokrat, který měl jisté důvody vzhlížet k masovým stranám. A jak se s tou tezí pracuje dnes? Tak se zpravidla vyzdvihuje v pozitivním smyslu pragmatičnost, flexibilita, soutěživost, údajná dostředivost těchto nových, dynamických catch-all formací. Zase, já bych dal asi za pravdu zase Kirchheimerovi nebo z českých autorů, tedy už bohužel nežijících, slavnému politologovi Jiřímu Kuncovi, který o těch catch-all stranách mluvil jako o stranách-nestranách, nebo stranách pro všechny.

Vít Klepárník: Děkuji za to úvodní vystoupení. Já si myslím, že to jsou alespoň takové obecné poznámky politologické, které nám můžou 5

pomoci prostě do toho tématu trošku víc proniknout. Pro nás je daleko zajímavější celá ta věc, vlastně ta nedůvěra, která tady vzniká v té společnosti, mezi lidmi, když tedy osmdesát procent lidí je, a to procento se zvýšilo o deset procent, patnáct procent, oproti létům 2002, 2003. To znamená, ta situace je tady velmi specifická. Ten středoevropský region, nebo region jihovýchodní Evropy se střetává s takovými pojmy, jako je termín korupce, ale taky patronáž, kdy si ty strany rozdělují ty politické posty, a nebo se dokonce mluví vyloženě o zajetí státu tady těmi sítěmi vztahů nejenom politických stran, ale i jejich nějakých dalších ekonomických spojenců, a podle mne ta nejzajímavější teze, kterou tady představil Ondřej Lánský, která říká, že úplně končí politika ve staré podobě stranické, že vlastně stranická politiky úplně přestala plnit svoji roli. Tady ta otázka je docela závažná. Ten průzkum toho veřejného mínění, který jsem citoval na začátku, tak říká, že tady ta skepse je běžnější u lidí starších, kteří nemají vysokoškolské vzdělání, než u lidí mladších. Viděl jsem to i na našem Facebooku, že říkali, vždyť politické strany, kdo jiný by mohl reprezentovat než politické strany?

Mladí

lidé, že jsou tady k tomu názoru skeptičtější, k té problematizaci role politických stran. Tak bych se zeptal, jak to vidí Ondřej Lánský, protože on se zabývá filozofičtějším pojetím politiky, je sociolog, jak to vidí on? Dokázal by to podpořit, tady ten názor, který je v celku dost rozšířený?

Ondřej Lánský: Tak já bych chtěl předně také poděkovat za pozvání, za příležitost zde vystoupit. Já bych chtěl říct, že bych nerad vzbuzoval dojem, že ta moje teze je takto vyhrocená, že by ta politiky neměla prostor v té rovině té intitucionalizace, v podobě těch stranických soutěží, toho stranického systému, to znamená v té formě, ve které se rozvinula v evropské 6

modernizaci. Já jsem se snažil spíš, pan kolega asi naráží na ten můj text, který jsem publikoval v deníku Referendum, já jsem se snažil spíš prezentovat trošku jiný názor, a to ten takový analytický pohled na tu situaci současnosti, já se prostě domnívám, že prostor veřejnosti, nebo politiky, je rozdělen, já to budu trochu zjednodušovat i z důvodu, aby to vystoupení bylo kratší, nebo aby bylo tak, jak bylo dohodnuto. Ten prostor politiky je dle mého názoru rozdělen do dvou částí. Na jedné straně je to tady ten intitucionalizovaný prostor veřejnosti v podobě parlamentu, nebo i jiných institucí, nějaký systém zastupitelství, kde politické strany jednoznačně mají svůj prostor, protože stále se mi zdá, že politické strany jako takové jsou vhodnou organizací, které dobře, tedy pokud splňují ty podmínky, v zásadě ty nejnáročnější, to znamená je tam nějaký obsah i struktura, tak tokové strany dle mého názoru dobře mohou reprezentovat svoje voliče, nebo spíš určité části populace, Spíš ten problém toho, že roste nedůvěra v politické strany, podle mne pramení, a úplně to zjednoduším, pramení z toho, že v České republice lidé mohou mít pocit, že ty politické strany prostě neplní tu svoji úlohu tak, jak slibují před volbami, respektive tak, jak slibuje nějaké jejich dlouhodobé vymezení se vůči světu, protože, já to vnímám možná trochu šířeji, mně přijde, že vlastně politická strana, teď tedy hovořím jenom o té jedné části politiky, pak se vyslovím k té druhé, politická strana by se měla týkat v určitém smyslu identity člověka, měla by nějakým způsobem zasahovat identitu, to znamená, měla by poskytovat jakýsi světonázor.

Ti lidí by měli být schopní

zformulovat si společný světonázor, jak ten svět vidí, kam chtějí směřovat tu společnost, kam chtějí směřovat svoje životy, a k tomu pak tedy ta politické strana se zúčastní té soutěže v rámci těch voleb a získá teda nějaké, nějakou podporu od voličů, a pak by teda měla to hájit i v rámci těch 7

institucí, to znamená v zásadě v rámci parlamentu. A tady jsem chtěl říct ještě jednu poznámku. Ono se na to lze koukat takovým historicko-sociologickým pohledem. Hodně o tom hovoří například Habermas, já to zase trochu zjednoduším. Říká, že parlament je varianta veřejnosti a vznikl historicky z těch spolků a z těch prostorů, jako byly kavárny nebo spíš nějaké salony, kde lidé formulovali své postoje. Začal nám tam vznikat nějaký veřejný názor, který se poté intitucionalizoval v té evropské modernizaci do podoby toho parlamentu. To je dle mého názoru role, kterou by politický systém měl plnit. A ta současná krize dle mého názoru pramení z toho, že ty strany, hlavně některé, od kterých to můžeme očekávat nejvíce, tak tu roli prostě dlouhodobě neplní. To znamená, že úplně přirozeně se objevují ty hlasy, které říkají, ten systém je zkorumpovaný v tom smyslu pokroucený, to slovo myslím v hlubším slova smyslu, než se používá běžně, to znamená, že ten systém není schopen plnit tu svou roli a zde vidím prostor i pro současné politiky, protože oni kdykoliv mohou změnit ten svůj přístup, mohou začít plnit tu svou roli tak, jak to jejich straničtí přímo soukmenovci anebo lidé, kteří je volí, tak prostě to od nich očekávají.

Ale druhým prostorem té politiky, který

zažívá určité vzedmutí, a v České republice bych řekl, že to vzedmutí je nejmarkantnější po roce 2010, je právě prostor nestranické politiky. To znamená jakési pokusy v různých formách, v různých podobách formulovat politické postoje, které se formulují k různým otázkám našeho společného života, v nestranickém prostoru.

Narážím samozřejmě mimo jiné na

iniciativy jako je ProAlt, ale je jich mnohem více, není to jenom ProAlt, narážím na politickou aktivitu odborů, kde také je možné vnímat v současné době určité vzedmutí. A to co se domnívám, a to bude možná takový drobný normativní apel nakonec, to co se domnívám, že je potřeba rozvinout v současné době společně, je, aby tyhle dva prostory spolu začaly 8

komunikovat, aby začaly si uvědomovat, že když je 120 tisíc lidí na demonstraci na Václavském náměstí, tak v takové společnosti jako je česká, je to velmi silný komunikační nástroj, kterým ta veřejnost dává najevo, že s něčím dost výrazně nesouhlasí. No a reakce určité části politického spektra, tu známé, to není třeba komentovat. To znamená, skutečně si nemyslím, to není tak vyhrocené, že by politické strany měly skončit, nebo že by měly být nahrazeny vládou odborníků, nebo odborníky, to je naopak jedna z nejvíce nebezpečných tendencí, která se bohužel v tom nestranickém prostoru také objevuje, jsou různé iniciativy, které říkají, pojďme zrušit politické strany a pojďme udělat nějaké všelidové hlasování, pojďme udělat všelidovou novou ústavu, ale samozřejmě velmi často o těchto návrhů chybí nějaká racionální technologie, jakou by to bylo možno dělat tak, aby to zároveň nepropadlo k nějaké variantě fašismu, ale aby to zůstalo demokratické. To znamená, já osobně musím jednoznačně říct, že si myslím, že je potřeba zachovat ty prostory, ale že je potřeba nutit ten stranický prostor, a hlavně ty strany, které samy o sobě tvrdí, že hájí pozici lidí práce, prostě k tomu, aby komunikovali i s tím nestranickým prostorem, to znamená s iniciativami, s různými spolky, s různými občany. Takže tolik, velmi stručně.

Vít Klepárník: Tak já musím zareagovat trošku, já jsem vás citoval docela přesně. „Politika ve stranické podobě přestává do značné míry plnit svou funkci. A disfunkční je současná kombinace té formy a obsahu politiky, takže to byla samozřejmě ostrá slova, ale já teď myslím, že to nemusí řešit nějak do důsledků, že možná bychom... vy jste vlastně nadhodil to téma, které jsem se vás chtěl zeptat, protože jste představitelem, takovým jedním z těch ideových zdrojů ProAltu. Chtěl bych se právě zeptat na tu 9

roli ProAltu, jakou má sehrávat, nebo jakou chcete, aby sehrával v české společnosti, protože my samozřejmě se tady střetáváme s iniciativami, řeknu, co víme všichni, Holešovskou výzvu známe, která vlastně argumentuje a chce vlastně odstranit vládu a zkorumpované politiky napříč celým politickým spektrem, zbavit se jich, zbavit se politických stran jako celku. To oni vyhlašují, když jezdí s těmi vozy a dělají reklamu v ulicích. Dokonce i Roman Joch, poradce premiéra, vlastně se vyjádřil, že jde o snahu zbavit se politiky a politických stran, která je protofašistická ze strany Holešovské výzvy. Taky říkal, že jsou to popletení strejdové, tak já jsem se chtěl právě zeptat, co říkáte, jak se ProAlt vymezuje a čeho by chtěl ve vztahu k těm politickým stranám, jaká je jejich pozice? Vy už jste to naznačil, jestli byste to mohl tady rozvést.

Ondřej Lánský: Já se tedy ještě vyslovím k té citaci, já jsem tam psal do značné míry, právě proto, že je to do značné míry, ten problém, a pak se k tomu dostaneme v diskuzi. Tak. Co je cílem ProAltu? ProAlt vznikl jako reakce na výsledek voleb, to znamená, že cílem ProAltu bylo v zásadě formulovat nebo artikulovat ten nesouhlas, který jsme očekávali, že ta veřejnost dřív nebo později bude mít potřebu vyjádřit, což se se podle mého názoru ukázalo, a zároveň naše práce se do značné míry věnuje nějaké odborné práci, to znamená, máme pracovní skupiny, které nejdříve kopírovali tu agendu té vlády, ale dneska už je trochu širší. Já vás nebudu zatěžovat s těma jednotlivýma skupinama, ale ty skupiny mají své agendy, snaží se formulovat nějaké kritické postoje vůči tomu, co ta vláda Petra Nečase dělá. A zároveň naší další prací je to, že pořádáme obdobné diskuze, jaká se odehrává zde. To znamená, měli jsem takové v městské knihovně a tak podobně. Takže tou 10

naší snahou bylo formulovat ten nesouhlas, upozornit na to, že ta vláda, to co se chystá realizovat, povede k radikálnímu zhoršení životní situace obrovské skupiny obyvatel. Teď zrovna je to asi týden, 19. 6. statistický úřad vydal jednu ze svých pravidelných zpráv, kde jasně naznačil, že ty reformy skutečně dopadají tak špatně, jak jsme se domnívali. Takže v zásadě v tomhle bodu jsme se v uvozovkách trefili. A pokud bych měl nějak říct ten rozdíl mezi tedy námi a Holešovskou výzvou, tak ten spočívá právě v tom, že my netvrdíme, že je potřeba odstranit politické strany, že je potřeba dosadit vládu odborníků, protože to považujeme naopak za velmi nebezpečné, protože pak už tam nebude vůbec žádná demokratická kontrola. Kdo nominuje ty čisté, to vybere kdo? To budou ti kolegové z Holešovské výzvy? Těch pět, deset, dvacet lidí, kterých to je? Takže tady bych řekl, že je takový nejznačnější rozdíl mezi námi a těmito formulacemi.

Vít Klepárník: Tak já myslím, že je to zase nadhozené téma, které se pak dá v diskuzi rozvést. Já bych se teď obrátil k dámě tady v panelu. K Petře Kolínské, protože ona zastupuje tady Stranu zelených v Praze, je zastupitelkou, jak už jsem říkal, na Praze 6. To znamená, Strana zelených tady možná takovým způsobem trošku navazuje nebo ukazuje na ty vazby politických stran a na tu běžnou každodenní politiku, která se provádí tváří v tvář, kdy se ti voliči setkávají s těmi, velmi často jsou, ta stranická skupina je tam velmi přítomna, jakoby v té městské části, a rád bych se tedy zeptal, jak Strana zelených, která vychází, vlastně je to typ nové strany politické, která reprezentuje takovou postmaterialistickou dimenzi, to znamená má snahu hledat vazby k voličům, témata, která jsou společensky důležitá. Jak ona nahlíží na roli politických stran ve společnosti, dneska? 11

Petra Kolínská: Tak dobrý podvečer. Jenom drobné upřesnění, nejsem v tuto chvíli předsedkyně pražské organizace, ale druhá místopředsedkyně strany. Nemyslím si, že je to vyšší funkce, ale jenom pro upřesnění. Strana zelených a politický systém v České republice. Myslím, že máme oproti jiným stranám výhodu, že jsme stranou chudou, takže jsme oproštěni od různých tlaků skupin, které by nám třeba chtěli dát peníze, ale my jsme je odmítli. Pak myslím, že máme výhodu v tom, že hodně našich členů jsou zároveň členové různých občanských sdružení a spolků. Já sama nejsem výjimkou, já jsem vlastně do Strany zelených vstoupila z občanských iniciativ, poté kdy jsem pochopila, že pokud chci se zúčastnit voleb, tak vlastně musím vstoupit do politické strany. A třetí výhodou Strany zelených je, že má poměrně propustnou strukturu, takže pokud přijde někdo nový, a má tu ambici a je schopný, tak mu netrvá moc dlouho, než se dostane do řekněme exekutivní role. To je myslím jedna z důležitých věcí, která odrazuje lidi z ulice, aby se zapojili do práce politických stran, protože ty velká strany, tak jak vím z hovorů s kolegy z jiných stran, tak vlastně tu propustnost mají menší, což je nejspíš způsobeno tím, že jsou velké. Nechci tu popisovat, v čem jsme lepší nebo horší než jiné politické strany. Souhlasím s tím, co říkal pan Lánský. A totiž že politické strany jsou asi nezbytnou a kvalitní součástí politického systému, ale určitě by k jejich obrození přispělo to, kdyby se do volebního klání mohla zapojit i jiná uskupení než jen politické strany. Myslím, že ta stagnace, nebo degradace politických stran souvisí s tím, že vlastně nejsou vystaveni konkurenci, třeba ve volbách, takových uskupení jako je

ProAlt, a že je téměř nic nenutí po

volbách tyto občanské iniciativy, ať už formalizované nebo ad hoc ustavené, brát víc na vědomí. A nemáme žádný extra recept, 12

jak tyto dvě věci uvést do praxe, ale myslím, že by stálo za to to vyzkoušet.

Co se týče ukotvení Zelených na lokální nebo

celostátní politice, tak asi všichni znáte tu anabázi, kterou si procházíme, já to teď nazývám, že jsem ve fázi třetího obrození. Poté co se lidem z občanských iniciativ podařilo někdy v roce 2003 vysvobodit Stranu zelených ze spárů agentů STB, tak tam došlo k nějakému konfliktu, který vyústil v nástup zkušeného pragmatického politika Martina Bursíka, který dovedl stranu do parlamentu a posléze i do vlády, a za ty chyby, které jsme v této roli způsobili, si teďka, myslím po právu, prožíváme tu třetí fázi mimoparlamentní strany, která má ve velkých městech zázemí v místních zastupitelstvech, máme i několik starostů, ale to, co nám chybí, je to Achillovou patou Strany zelených, je zastoupení v krajských zastupitelstvech. Takže nás čeká taková zkouška ohněm, letos na podzim, jestli se nám podaří tuto generaci politiků vychovat nebo ukázat a představit veřejnosti.

Vít Klepárník Já děkuji Petře Kolínské. A teď se obrátím k druhému zástupci politické strany, a to je pan předseda poslaneckého klubu pan Tejc. A ho bych se rád zeptal, jakým způsobem Sociální demokracie jako silná politická strana, která na začátku toho minulého desetiletí měla

přes 30 procent podporu voličů,

jakým způsobem ona se chce vyrovnávat a tou situací skepse voličů vůči stranické politice? Myslím si, že se tady dá připomenout to, že před loňskou volbou předsedy strany, kterou vyhrál pan Sobotka, tak Bohuslav Sobotka odpovídal na otázky, které položili intelektuálové v Deníku Referendum, a myslím, že tam formuloval vcelku jasně postoj, že strana chce vytvořit co nejsilnější bázi podpory, která by měla sahat až ke 40 procentům hlasů, a jako stěžejní pro další existenci Sociální demokracie ve společnosti právě naznačil to, o čem hovořil 13

Ondřej Lánský, to znamená komunikaci a podporu ze strany těch nových iniciativ, sdružení jako je ProAlt nebo Alternativa zdola, a řada dalších.

Jeroným Tejc: Tak ještě jednou dobrý večer i ode mne. Ono to není jednoduché odpovědět na takovou otázky bez znalosti a bez toho, abychom si všimli toho komplexu, který nás obklopuje, a to je celá společnost a atmosféra v té společnosti. Já myslím, že to není jen krize politických stran, je to možná krize celé společnosti, možná i frustrace té společnosti. A můžeme se bavit o tom, kdo za to může víc. Zda politické strany, zda některé instituce, zda jednotlivci v těch jednotlivých stranách, nebo kdo jiný. To, co já dnes vnímám, je určití nezodpovědnost, jak politických stran, tak možná i voličů. My jsme si zvykli na to, a v těch minulých a předminulých volbách to tak vypadalo, že lidé, kteří volí určitá uskupení, tak následně říkají, my jsme byli podvedeni. Oni se mnohdy ti lidé nechají podvést, přestože všichni říkají, je to špatně, řeknu příklad Věcí veřejných, zpočátku to měl být marketingový produkt, to je produkt na jedno použití, a že s velkou pravděpodobností se přidá k těm pravicových stranám, tak řada lidí jim věřila, uvěřila a z toho nadšení pak přišlo velké zklamání. A pak řada těch lidí, kteří se takto nechali napálit, mnohdy je to na principu toho marketingu, tak jako když vložili peníze do kampeličky a věřili, že místo toho, aby v bance dostali 4 procenta úrok, dostanou 30 procent, tak uvěřili tomu marketingu, nebo se rozhodli, že vezmou určitý spotřebitelský úvěr, a ty podmínky nebyly takové, jaké měly být, tak mnohdy v té době, kdy žijeme více pod vlivem médií, než si uvědomujeme, tak se rozhodli zvolit nějakou variantu. A ve chvíli, kdy jsou v uvozovkách podvedeni, a já to neberu jako jejich vinu, ale je to jejich rozhodnutí, tak obrací ten 14

hněv ani ne tak k sobě, což je logické, nikdo nehledáme tu chybu především v sobě, nebo většina z nás ji hledá někde jinde. A obrací ji buďto k té politické straně, která je podvedla, nebo k celému tomu systému. A tady myslím, že je problém na obou stranách. Jednak v té frustraci nás všech z toho, jak to vypadá, já také nejsem spokojen s tím, co se děje v poslanecké sněmovně, také se mi nelíbí, že neustále hlasují jinak než vláda, vládní koalice, nesouhlasím s těmi kroky. A pak když jdu někde po ulici, tak mi lidé říkají, co to tam v té sněmovně provádíte? A samozřejmě nás všechny berou jako jednu skupinu lidí. A zase není čemu se divit. Když vidím policistu České republiky a městského policistu, každý má jiné úkoly, každého platí někdo jiný, každý se chová jinak, ale většina z nás, protože vidí uniformu, tak si řekne, no, to jsou ti policajti, kteří tady dnes neudělali, co měli.

A

podobné je to s tou politikou. Svým způsobem jsme všichni jedna skupina, i když se chováme odlišně v některých ohledech, tak

mnohdy jsme dávání do jedné skupiny. A stejně tak jako si

musí politické strany uvědomit svou zodpovědnost a politici za to konání, které činí, a mnohdy ta zodpovědnost není vyvozena, protože voliči ji nevyvodí,

a když projde jeden hřích poprvé,

a ve volbách se nic nestane, a politické strana, která čeká, že prohraje ty volby, a možná by si i zasloužila je prohrát, najednou má znovu premiéra, díky okolnostem, které jsou, tak samozřejmě ztratíte sebekontrolu. Protože si řeknete, když vám tohleto prošlo, proč by neprošlo příště to, co chceme udělat. A stejně tak si myslím, že se musíme snažit my politici vysvětlovat voličům, že některé věci jsou nevratné a že tu zodpovědnost za to, co se v naší zemi děje, není jen na politických stranách, že to je na všech. Že je to na těch voličích, kteří rozhodují o tom, kdo bude zvolen, že musí vybírat zodpovědně, musí vybírat se znalostí té věci, a nenechat se několik dnů nebo týdnů před volbami zmást 15

reklamou. A stejně tak musí se politici snažit o to, aby tu zodpovědnost dokázali vstřebat. A mám pocit, že někteří z nás to neumí. A že mnohdy je to tak, že skutečně si politická strana dlouhou dobu, a je jedno jestli zleva nebo zprava, neuvědomuje to, že ti voliči, kteří jí dali tu důvěru, jí dali proto, aby je zastupovala jejich zájmy. A pokud to trvá dlouho, tak samozřejmě ta strana degeneruje. A to co já vnímám jako problém systému politických stran u nás je, že ty strany nejsou masové. Pokud totiž ty strany nejsou masové, tak ta kontrola je menší. Vezměme si příklad, Věci veřejné. Kdo měl říkat Vítu Bártovi a Radku Johnovi, že to je špatně? Když tam byli jen ti věrní, kteří pořád celou dobu mohli být z toho centra uspokojeni, ať už funkcemi nebo pozicemi anebo tím, že oni byli u toho, že byli ti, co dokázali rozhodovat. Když si vezmete stranu, která má dvacet, třicet tisíc lidí, tak samozřejmě všichni uspokojeni být nemohou. A ti, kteří jsou dole, jsou na těch členských schůzích, a přijdou do styku s veřejností, která jim začne nadávat za to, co se děje tam nahoře, oni jsou členy té strany, byť to nemohou úplně přesně ovlivnit,tak se zajímají o to, jak to změnit, a je tam jakýsi samočistící mechanizmus. Někde funguje lépe, někde funguje hůře. A já myslím, že to, co se stalo, i v těch velkých stranách, poměrně, co do počtu lidí, ty kontrolní mechanizmy přestaly v mnoha ohledech fungovat, a stalo se to tím, že těch lidí je poměrně málo, na ovládnutí jedné buňky politické strany potřebujete relativně málo lidí, a ti lidé, kteří byli ambiciozní, kteří se pokusili vzít tu politiku skutečně jako nástroj mocenský, tak ty mechanizmy velmi rychle pochopili, a tím začala ta politiky degradovat. A ve chvíli, kdy se soustředila na to, aby se obsadilo to zastupitelstvo městské, krajské, jiné, tak jim pak už nemohla ta členská základna, která byla relativně malá a kterou ovládli, říct, tak tohle už nedělejte. A to si myslím, že je velká systémová chyba. 16

Samozřejmě, bylo by dobře, kdyby do těch stran šlo hodně lidí, kdyby už nebylo možné je jakkoliv manipulovat, ale tady je ten začarovaný kruh, protože přesvědčit všechny občany, aby se začali stávat členy politických stran, když ty strany mají takovou pověst, jakou mají, a tady si myslím, že je velká role těch občanských iniciativ, tak jak o tom bylo už zde hovořeno. Právě proto že je to jakési zrcadlo té společnosti ve vztahu k těm politickým stranám. Protože když jdete na mítink, tak vy řeknete, co chcete říct, a možná z davu, když se s těmi lidmi bavíte, zazní deset, dvacet různých názorů na různé věci, ale když je někdo formuluje, když stojí proti té politické straně nějaké sdružení, ať je to občanské sdružení nebo odbory nebo nějaká iniciativa, tak už jsou ty názory formulované a už mohou rezonovat v té politické straně, a pokud ona na ně dbá, na ty názory, tak je schopná se vyvíjet, pokud je začne přehlížet, tak se dostane do situace, ze které už není cesty ven, protože už jenom přetrvává do doby, než jsou ty další volby, a pak se pokusí nějakou marketingovou kampaní ta voliče zase přitáhnout zpět. A pro mne jako pro politiky je výhodné se bavit s občanskými iniciativami, a tím to zakončím, nejen proto, abych měl tu zpětnou vazbu, ale především proto, že mi to ubírá práce. Protože pokud ten názor za mne někdo zformuluje, nebo dokonce přinese zákon, který je už jasně formulován, je prodiskutován, už vím, že za tím stojí určitá podpora veřejnosti, tak je pro mne daleko jednodušší potom zpracovat ten konkrétní návrh nebo se za ten názor postavit. Takže je to svým způsobem ulehčení. A ten politik by měl být podle mého názoru natolik silný, aby nepodléhal tlakům nějakých lobbistických skupin, ale aby vždy posoudil ten konkrétní návrh, který přichází, právě jestli bude prospěšný pro tu část veřejnosti, kterou má zastupovat. Vždycky ti na pravici mají trošku jiné voliče a jiné preference než ti na levici, ale to myslím že by nemělo být na škodu. Poslední věc, 17

jestli něco ubližuje podle mého názoru té současné situaci, tak je to možná dlouhodobý pocit veřejnosti, že ti politici nejsou schopní se dohodnout, a že zůstávají pořád naproti sobě, tady myslím, že je to do značné míry i generační problém, protože tak, jak to vnímám já ze své pozice, tak poslanci napříč politickým spektrem

ve věku do 40 let..., my

co jsme tam možná dva, možná šest, možná osm let,

tak mám

pocit, že se spolu dokážeme bavit věcně nad těmi problémy a hledáme to řešení, někdy se najde, někdy se nenajde. Ale mám pocit, že ta starší generace, možná už trošku zaběhlá tím stranickým systémem, už to řešení ani hledat nechce a chce najít to vítězství v tom, kdo bude mít víc voličů, a pak bude mít pravdu. A to si myslím, že také trošku ten systém oslabuje. Pokud se nehledá ten kompromis, pokud se nehledají řešení, která jsou dlouhodobá, tak samozřejmě to ode zdi ke zdi tu veřejnost neustále znepokojuje a svým způsobem ji to dráždí, a pak samozřejmě ztrácí důvěru v ty politické strany jako takové, protože ty nejsou schopny nastolit nějaký jasný cíl, jasnou vizi, na které se shodnou všichni a která bude pro všechny. Takže to, co si myslím, je, že je potřeba určitým způsobem očistit politické strany, ale je potřeba především vnímat tu zodpovědnost jak těch voličů tak samozřejmě těch stran za to, co se děje, a netvářit se, že některé věci jdou mimo ty politické strany, že tam bylo jiné vedení a teď je tady nové vedení a to už s tím bývalým nemá nic společného, prostě musíme si to odžít a musíme na to myslet i v budoucnosti.

Vít Klepárník Tak já děkuji za vyjádření. A já si myslím, že tady zaznělo dost zajímavé téma, nebo minimálně dvě taková témata. Měl jsem možnost se teď setkat, chystá se teď taková velká, doufám, že nevyzradím nic tak tajného, chystá se taková velká 18

antikorupční platforma, která má předložit stěžejní legislativní kroky vládě v dalších dvou, třech letech.

Takže

bude zajímavé vidět, pokud té platformě se to podaří prosadit, jakým způsobem bude reagovat vláda, vládní strany a také opoziční strany. Na ty iniciativy toho nevládního sektoru, Transparenci je v čele a Občanské sdružení oživení. A myslím si, že tady zaznělo ještě druhé silné téma, a to je právě ten rozdíl, že někdy zaměňujeme v tom svém odporu vůči politickým stranám nebo kritice nebo deziluzi vůči politickým stranám, zaměňujeme nedůvěru v konkrétní stávající politické strany s nedůvěrou vůči politickým stranám jako takovým. To znamená, když se podíváme na situaci posledních dvou, tří let, tak se nedá říct, že by česká společnost byla úplně v deziluzi vůči politickým stranám, když v roce 2010 vlastně navolila, udělala největší revoluci ve stranické politice od roku 89, navolila tam dva nové stranické subjekty, což nemá obdobu historicky od roku 89. Takže zdá se, že ačkoliv jsou lidé skeptičtí, tak zároveň vyjadřují určitou hlubokou naději v tom, že nějaký další nový subjekt prostě změní situaci. Co na to Jiří Koubek?

Jiří Koubek: No já to vidím spíš naopak, že ten věčný kolotoč víry v nějaké nové subjekty je věčného dalšího zklamání co čtyři roky, takže to je právě jeden z více symptomů, tedy ne jediný, ale z více symptomů toho, co v těch otázkách tady bylo formulováno jako antistranické postoje. Ostatně zvlášť proto, že ty nové strany čím dál víc ztrácejí atributy stran, otevřeně, viz ty Věci veřejné. A když jste položil tu otázku o tom, jestli je to nedůvěra ke konkrétním aktérům nebo k fenoménu stran jako takových, já se domnívám, že je to ten druhý případ, já jsem v tom pesimistou, protože co je takový ideál české politické kultury? No to je moudrý monarcha na hradě, který je nad stranami, který je soudcem, arbitrem, z pozice nějaké vyšší 19

morální autority, která odkud se bere, nevím, strany zůstanou co nejvíc v pozadí, kabinet to budou technokraté, ministr zahraničí diplomat nebo šlechtic, ministr financí bankéř, ministr dopravy železničář, ministr školství profesor, čili vidím tady obrovské nebezpečí depolitizace politiky, technokratizace toho veřejného rozhodování, což je takovej samospád, to je nakloněná rovina, která ty strany dlouhodobě tlačí z veřejného prostoru a ony se proti tomu neumí bránit. Tím jak jsou do značné míry senilní, jsou neustále v defenzívě, tak ony samy vyklízejí prostor.

Když dám příklad

veřejné diskuze nebo tedy spíš nediskuze o Lisabonské smlouvě, tak strany se stáhly do pozadí a hlavní aktéři veřejné debaty byli

aktéři buď nestraničtí nebo vyloženě nepolitičtí, tedy v

tom užším smyslu slova politika – čili prezident republiky, média, především Česká televize, především některé konkrétní její postavy, ústavní soud, tehdejší vláda, která byla prezentována jako vláda nestranická, ač o realitě třeba můžeme vědět své, ale ten veřejný obraz byla nestranické nebo dokonce nepolitické vlády. to je něco... teď se mi nechce hledat přirovnání, jak velký je to nesmysl, a strany vyklidily pole. Ustoupily do pozadí, čili tím už samy daly jakýsi vzkaz, že jsou zbytné, že teda vlastně nemusí být potřeba, že je lepší, když rozhodnou odborníci, když tedy prezident pohlídá státní suverenitu, technokratické vláda to všechno technicky a procedurálně dobře ošetří a televize o tom vyváženě a nezaujatě bude informovat. Čili ten problém technokratizace a depolitizace politiky, ten tady vidím jako veliký, a to co vy jste třeba nastínil, že lidem vadí, že politici stojí proti sobě, to jim vadí, protože jim to někdo říká. A pokud nebude odvaha v tom veřejném prostoru začít říkat lidem, že je to normální, že politici stojí proti sobě, že pokud nestojí proti sobě, že je to nenormální, tak není možné se s tím problémem hnout někam dál a neustále se budou vracet ty staré problémy a 20

může se to dokonce v nějaké spirále propadnout až k nějakému, čeho se obávám, a nějaké nové formě antipartajního, fašizoidního, tady bych souhlasil s těmi celkem chmurnými vyhlídkami, fašizoidního apelu.

Vít Klepárník: No myslím, že Jeroným Tejc argumentoval v tom

smyslu, že je

tady naděje u těch mladých politiků...

Jiří Koubek: Pardon, tomu nevěřím

té generační perspektivě, prostě

nevěřím.

Vít Klepárník: Nevěříte generační perspektivě.

Jiří Koubek: Při vší úctě, opravdu, rád se nechám přesvědčit, někdy po ukončení debaty...

Vít Klepárník: Já jsem tady od toho, abych tady neprezentoval nějaký názor, já tady kladu otázky, třeba záludné, ale prostě kladu. Spíš si můžeme položit obecně tu otázku, jestli tedy ta Bělohradského teze o antipolitické politice, jestli opravdu není vázaná nějak jakoby historicky trošku podmíněná nějakým tím dědictvím toho předešlého režimu, nebo těch devadesátých let, i když on má daleko širší historickou perspektivu, to je pravda, ale co na to tady nalevo ode mne.

Jeroným Tejc: Já možná zareaguju na tu, abychom si rozuměli, co jsem myslel tím, že se lépe hledá ta shoda. Já bych řekl, že jedna věc je 21

stát proti sobě v těch jednotlivých názorech, a pokud nebudou politické strany, tam je potřeba říct, co by bylo, a to je skutečně otázka, kterou bych radši ani nezodpovídal, protože pokud by 200 poslanců bylo voleno v jednomandátových obvodech každý obhájil bez ohledu na politickou stranu, tak by pak vznikl takový zmatek, že by ti lobbisté, kteří chtějí ovládat ty struktury, je ovládali velmi jednoduše, protože by nebyla žádná odpovědnost, byla by to odpovědnost jenom toho poslance k tomu konkrétnímu obvodu. To co já jsem měl na mysli, je to, že podle mého názoru, a tak jak se setkávám s lidmi, lidem začíná vadit ne že se politické strany přou o jednotlivé zákony a věci, ale že tady není nějaké celospolečenská shoda na základním směřování. Na tom základním směřování toho státu. A že už jaksi ty strany jdou tak daleko, že vlastně se rozchází v názoru úplně na tom základním fungování. A pokud se volí, tak si lidé musí vybrat, jestli půjdou o 180 stupňů doprava nebo doleva. Že možná kdyby tady byl větší konsenzus, jak je možná v jiných zemích, možná ve Švédsku, možná v Německu, na nějakém základním směřování, a mezitím se ty strany předháněly v tom, jaké je lepší řešení, ale nějaké základní priority zůstaly, tak by ta společnost nebyla tak napjatá. To, v čem je ještě to pnutí, to vnímám v tom, že skutečně jsou tady politici a politické strany, které to vnímají tak, že tady je nějaký prostor na 4 roky a v tom si mohu dělat, co chci, přestože mě někdo zvolil s nějakým mandátem a bez ohledu na to co ta veřejnost říká.

Tady si

myslím, že je třeba na jedné straně nepodléhat některým mediálním tendencím a je pravda, že někdy média se snaží utvářet problémy, které nejsou, a mnohdy se snaží ty politiky v zásadě vtáhnout do řešení problémů, které veřejnost nevnímá a uměle je vytváří. A tady je potřeba tomu odolávat. A na straně druhé je podle mého názoru pro ty politické strany a pro ty politiky nutné, aby vnímali i ten vývoj v té 22

společnosti a to, že ta společnost určitým může odmítnout to, co oni si v tu chvíli myslí. Dokázat to citlivě vnímat a pokud tedy nechtějí respektovat to, co ta veřejnost si myslí, tak je potřeba, aby ti politici je přesvědčili. Aby předstoupili před tu veřejnost a přesvědčili ji. Ale pokud je nedokáží přesvědčit, tak podle mého názoru prosazovat řešení za každou cenu samozřejmě potom přináší do té společnosti velkou frustraci. Ale je to otázka pohledu, já to vidím spíš z toho praktického hlediska, toho, když čtu ty maily, které mi chodí, a které samozřejmě vypovídají jen o části té veřejnosti, protože většinou je to ta mlčící většina, která nakonec se nerozhodne ani těm politikům napsat.

Vít Klepárník: Ondřej Lánský by chtěl reagovat.

Ondřej Lánský: Já bych chtěl zareagovat na to, co tady padalo, postupně. Já v podstatě souhlasím s tím, co říkal kolega Koubek o té analýze. To je prostě normální, že ty strany se neshodují, a zvlášť v dnešní době, a to je takový druhý rozměr krize. Vlastně hlubší než to, co je to hlavní téma dneska. A to je krize, která vznikla v tom ekonomickém sektoru, podle mého názoru, ukázala zcela jednoznačně, že kapitalismus jako takový funguje tak, jak bylo namlouváno, že ten princip kapitalistického vykořisťování je stále problémem, a prostě vytváří, zrovna dneska jsem četl článek od Stiglitze, byla to citace Stiglitze, že ve Spojených státech

v současné době jsou

největší rozdíly příjmové, mezi nejbohatšími a mediánem, tedy tím číslem, které dělí populaci na půl, za posledních sto let. To znamená, že kapitalismus přerozděluje to společensky vyprodukované bohatství velmi nerovně a v této situaci, která je doprovázena velmi rapidním zhoršením sociální situace 23

obrovských vrstev společnosti, tak jsou takový ty pojmy jako prikariát, dneska se hodně mluví o prikariátu, jako nové dominantní sociální skupině, která má spoustu věcí rozdílným, právě proto se těžko zachycuje tak stejně, jako bylo možné zachytit třeba dělnickou třídu, protože tu identitu postrádá. Ale to, co ji spojuje, je velmi nejistý způsob přežití, který je charakterizován různými nedostatečnými formami zaměstnání, nejistotou toho zaměstnání, a tak dál, to znamená všechny ty dopady těch neoliberálních změn, kterých jsme svědky, omezování zákoníku práce, omezování sociálního systému, velmi rapidní zhoršení zdravotnictví, které nás čeká velmi brzo, nebo které se dneska už děje, že jo, zatím hlavně exekutivními kroky, to všechno je obrazem krize, která zcela logicky polarizuje tu společnost. Otázka je, jak ty póly jsou velké? Já se domnívám, že na té jedné straně, té

vládní koalice,

jsou 5 až 10 procent obyvatel, jejichž zájmy ty politické strany vládní koalice pracují, a na tom zbytku, to je těch 90 procent, který si musí uvědomit svůj zájem, musí si uvědomit, že ta situace je vážná v tomto smyslu, a v tomto smyslu

ty

politické strany, kterých je reprezentant například tady

pan

předseda, prostě musí být neústupné, podle mého názoru. Musí formulovat ten zájem těch lidí jednoznačně a skutečně bych řekl, abych to zakončil nějak stručně,

že doba na nějaký

konsenzuální způsob komunikace v rámci

stranického systému je

pryč. Teď se bojuje úplně někde jinde, bojuje se

velmi

principiální spor o to, jakým způsobem vlastně budeme žít v té společnosti. Jestli budeme ve společnosti, která je nějakým způsobem kohezní, která je postavená na společných hodnotách, anebo jestli budeme žít ve společnosti, která je rozdělená na oddělené sociální prostory bohatých a těch zbylých.

Vít Klepárník:

24

Tak jak bude bojovat za větší popularitu nebo zlepšení situace politických stran Petra Kolínská ze Strany zelených?

Petra Kolínská: Tak než odpovím na vaši otázku, tak ještě chci navázat na kolegy, myslím, že největší, nebo jeden z největších problémů, který mají politické strany, že dopustily, že bez ohledu na svoji velikost, zcela izolovaly jednotlivé úrovně politické moci uvnitř sama sebe.

výkonu

To znamená, že zástupci nebo

reprezentanti té strany parlamentu nekomunikují, nebo velmi málo, s reprezentanty na úrovni kraje a obce, a že se téměř všem stranám stává, že na té lokální úrovni prosazují něco jiného, než co prosazují v parlamentu, případně rezignují na to, aby se to propojilo. Hezky se to ukazuje na bytové politice, kde, když se podíváte do jednotlivých obcí, tak troufám si říct, že ne všude, nebo v mnoha případech, například zástupci stran, kteří mají ve svých programech podporu nájemního bydlení, sociálního bydlení, tak to při výkonu moci v té obci vlastně na to úplně rezignují. A naopak, pokud to prosazují, tak málo tlačí na své reprezentanty v parlamentu, aby se zákony se zákony v této oblasti změnily, takže výsledkem je, že jsme jeden ze dvou států v Evropské unii, který nemá zaveden zákon o sociálním bydlení. A ty návrhy, co teď leží v parlamentu, tak jsou natolik destruktivní, že si myslím, že kdyby se to dozvěděli starostové pravicových stran, tak by pozvedli nějaký nesouhlasný hlas. Co se týče popularity politických stran, tak zkušenost u Zelených je, že vstupuje poměrně dost nových lidí, ale také jich hodně odchází.

To znamená, nám se daří plus

mínus udržet nějaký počet, který se pohybuje mezi 1500 a 2000 členů, což není mnoho, ale hodně se střídá nebo vyměňuje se, protože lidé vstupují a vystupují, protože hodně lidí odchází. Považuju to za chybu toho uspořádání té strany, která vlastně 25

těm nováčkům nedokáže nabídnout nějaké uplatnění nebo program, který by je v té straně dokázal udržet. A řešíme to například nástroje příznivectví, kdy vlastně ty lidi nenutíme, aby vstupovali do strany, ale zároveň je v maximální možné míře zapojujeme do stranické práce. Myslím, že nejen v Čechách překonává obraz, že být v politické straně znamená minimálně jednou za 14 dnů vysedávat celý večer na nějaké nudné schůzi. Myslím, že u Zelených to tak není. A myslím, že strany si málo říkají o to, aby k nim členové vstupovali. Stejně jako si myslím, že si málo říkají o to, aby občané jako jednotlivci finančně podporovali politické strany a doufám, že k financování politických stran ještě dneska dojdeme, protože myslím, že to je alfa a omega kvality politických stran v České republice v tuto chvíli.

Vít Klepárník: Tak děkuji, já bych ještě předal slovo panu Tejcovi. Sociální demokracie, relativně myslím úspěšně, se jí daří udržet členskou základnu, vzhledem k tomu, k jakému poklesu došlo u ODS. Jak ona se snaží udržet a přilákat další členy?

Jeroným Tejc: No, asi je to místo do místa, já jsem v této věci také poměrně skeptický. Nedokázal bych si představit lepší časy pro politickou stranu, je pravda, že ta fluktuace je velká. Já jsem z Brna, z Brna-střed. Když si vezmu, že Brno má 380 tisíc obyvatel téměř, má velký nasávací prostor ze strany studentů, kteří v Brně studují, to jsou desítky tisíc lidí, a mají zájem logicky, možná, o politiku, v tom věku větší, tak když si vezmu, že z těch 380 tisíc možná potenciálně 400 tisíc lidí, kteří se mohou zajímat o politiku, že by vstoupili do Sociální demokracie, tak máme dlouhodobě členskou základnu od 700, teď přes 1000 členů.

Když si vezmete 1000 členů na tak velké 26

město, u politické strany, které je tu první, tu druhá v České republice, co do počtu příznivců, tak je to velmi malý počet. A ta fluktuace je vysoká, protože každý rok zhruba 50 lidí přichází a 50 lidí odchází. Když si to pak spočítáte za 10 let, tak je to 500, tak je to polovina té základny. Když si vezmu, že já jsem vstupoval do této strany v roce 97, v nějaké stočlenné organizaci, která dneska má kolem 150, 170 členů, a jsem tam jeden ze služebně nejstarších v mém věku 35 let, tak je vidět, že i ta strana, která má relativně stabilní pozici, je velmi dynamická, co do počtu těch členům respektive ne co do počtu, ale co do proměny.

A to, co s tím souvisí, ona to

tady říkala kolegyně Kolínská, o tom, že Strana zelených má tu výhodu, že jakoby rychle pomáhá těm lidem jít nahoru. Je to relativně menší počet členů a dostane se ten člověk do exekutivní funkce, a to je přesně ten, bych řekl... pohled. Buď se na to budeme dívat v tom pozitivním slova smyslu, nebo v tom negativním. Já jsem v Sociální demokracii po těch 15 letech postupně šplhal, šplhal a znám spoustu lidí, které když rychle vyšli nahoru, když jim to strana umožnila, typicky právě ta má strana, tak se zkazili, vzali to tak, že to je automatické, a mělo to na ně negativní vliv. Ale pak samozřejmě je řada lidí, která zase, protože prochází nahoru, musí udělat řadu kompromisů, musí se spojit s řadou lidí, naučí se ty negativní věci, a možná zase kdyby přišli rychle, tak se nestihnou zkazit. Takže já myslím, že to je vždycky ten pohled, pohled může být dvojí a pak je to vždycky na té konkrétní osobnosti. Jestli zvládne tu cestu, která je buďto rychlé nebo pomalá. Takže v tomto smyslu si myslím, že politické strany mají výhody i nevýhody. Já myslím, že když je více lidí, tak teoreticky by ta kvalita toho výběru, když si vybíráte z více lidí, a je to jak u sportovců, prostě ty velké země logicky mají větší výběr těch sportovců, takže by měly být logicky úspěšnější, a pak máte proti tomu malou zemi, 27

která má omezený výběr, a je lepší v tom sportu. A podle mého názoru je to stejné v politice, prostě. Některé strany jsou co do počtu malé, ale dokáží generovat velmi kvalitní kandidáty na ty funkce, mnohdy kvalitnější, než které se vybírají v těch masových stranách, a naopak je to zase.

Mnohdy ten výběr je

takový, že si máte z čeho vybírat, a pak je jenom otázka těch mechanizmů, které se použijí pro ten výběr. Pokud je to čistě početní stav, tak to samozřejmě tu stranu svým způsobem oslabuje. Protože pak se vybírá podle toho, kolik jste schopný na schůzi přivést lidí, a ne podle toho, kolik jste schopní oslovit lidí na náměstí. A to má potom dopady na kvalitu té strany. A mám pocit, že je to vždycky o tom, když ta strana se cítí ohrožená, když už má pocit, že jde do tuhého, tak najednou vybere ty, které tam má k dispozici, a kteří by jí mohli pomoci. A samozřejmě potom, když už má pocit, že všechno projde, tak nemá důvod dávat dopředu ty možná nejschopnější, nejkvalitnější, ale ty, kteří si to umí v té straně zařídit. Takže

to jsou takové sinusoidy, které potom samozřejmě se

promítají do celé té historie té konkrétní strany.

Vít Klepárník: Je to zajímavý postřeh, já jsem něco podobného slyšel od nejmenovaného člena Sociální demokracie, který říkal, že jednu třetinu strany tvoří lidé řekněme starší, pak je tam třetina zhruba kariéristů, a pak je ta třetina těch, kteří jsou takoví poctiví a do těch funkcí ne netlačí, spíš věří v nějaké principy, o které jim jde, které chtějí prosazovat. Já bych se zeptal, v panelu tady zaznělo, těch námětů je hodně... tak možná na závěr, abychom dali prostor i diskuzi, protože jste přišli tady právě pro tu diskuzi, tak proto bych jí rád dal prostor, už dřív, i proto, že je teplý večer, tak abychom ještě stihli část toho teplého večera. Jakým způsobem tedy se domníváte, panelisté, jak se budou proměňovat? Promění se 28

nějak ty antistranické postoje? Bude se měnit způsob, jakým zprostředkovávají politické strany zájmy občanům, máme očekávat, Jiří se tady vyslovoval, že to vidí negativně, ale je tady nějaká naděje na to, aby se posílila role politických stran? Aby se trochu oslabily ty antistranické postoje, změní se zároveň nějak postavení politických stran v té společnosti? Tak třeba, Jirko?

Jiří Koubek: Tak abych nezůstal jenom u toho pesimismu, tak vidím hypotetickou šanci nějakého příznivějšího scénáře. Ale to předpokládá ne návrat k typu masové strany, to se obávám, že nic neřeší, že je iluze jednak, a že to nic neřeší. Kritérium kvantitativní, to znamená počet členů, není dostatečná pojistka, protože to členství může být například čistě formální. Tam jde o kvalitu, o kvalitativní atributy toho, co bývala masová strana. Ale souhlasím potud, že návrat k některým kvalitativním atributům toho, co kdysi býval typ masové strany, je právě tím jediným možným...jedinou možnou cestou k nějaké nápravě. To znamená návrat k vyprofilovaným programatickým stranám. Obnovení toku autority zdola, ale spíš než apel na příliv členů, anebo představu, že ta strana třeba i z hlediska financování bude do budoucna stát na větším počtu drobnějších přispěvatelů, zase to možná je řešení pro jisté typy stran, jejichž sociální báze toto umožňuje, ale není to podle mne východisko pro Českou republiku jako celek. Takže spíš než apel na nábor členů, tak právě vidím v provázání se sociálními hnutími a s občanskými iniciativami, které mohou překonávat, mohou stranám pomoci překonávat intelektuální sterilitu a mobilizační impotenci. To jsou dva hlavní problémy, které strany mají. Protože strany v zásadě u nás, když padla otázka na srovnání se zahraničím, tak protiotázka s jakým zahraničím se chceme srovnávat? Pokud se shodneme, že se 29

zeměmi jako Německo, Rakousko, Skandinávie, to znamená funkční, parlamentní režimy, tak ten hlavní rozdíl u nás asi je, že strany stojí na příliš slabých nohou, jsou příliš slabé v hlavách, mají příliš silné a nenechavé ruce a příliš silné žaludky, a to říkám jako stoupenec stran se silnými rukama, to tady podotýkám, stoupenec silné role politických stran v parlamentním režimu. I proto jsem třeba proti přímé volbě prezidenta. Ale k těm silným rukoum by tady měly patřit silné a svěží hlavy, přiměřeně silné nohy a přiměřeně citlivé žaludky.

Vít Klepárník: Tak já myslím, že ještě Petra Kolínská se chtěla vyslovit.

Petra Kolínská: Já bych asi zopakovala to, co už jsem tu říkala. Že by politickým stranám prospělo, kdyby byly vystaveny, byť to slovo konkurence nemám ráda, konkurenci občanských iniciativ, a to lze udělat mnoha nástroji. Například pustit občanské iniciativy do orgánů ať už krajských nebo obecních zastupitelstev, vlastně v zákoně o obcích zcela chybí to, že by výbory měly být veřejné, nebo komise, plus posílit financování watchdockových organizací. Myslím si, že to, že i po dvaceti letech politici napříč politickým spektrem se vlastně bojí vytvořit finanční zdroje pro nevládní organizace, tak to je důkaz toho, že se vlastně bojí toho zrcadla. A pak v médiích prostřednictvím politologů dělat tu osvětu, že politické strany nejsou tím, kdo kazí kvalitu demokracie, nejsou přežilé schránky, ale že mají svoji hodnotu a že voliči nemají zatracovat politické strany, ale vyžadovat od nich nějakou kvalitu.

Vít Klepárník: 30

Tak chtěl by ještě někdo z panelistů reagovat?

Ondřej Lánský: Já si myslím, že ta cesta k budoucnosti, nebudu opakovat, co říkal kolega Koubek, protože v zásadě si to taky nemyslím, ale myslím si, že je to taky trochu jakoby na nás všech, a těch forem, kde se lidé mohou aktivizovat, aktivně se zapojovat do politického života,

je samozřejmě víc. Nejsou jenom politické

strany, ale jsou to právě ta občanská sdružení, občanské iniciativy, to znamená zabývat se tou situací a aktivizovat se ve svém okolí. A snažit se ukazovat své postoje, své názory, to myslím, že je ještě nad to, co říkal kolega Koubek, to, co by mohlo tu situaci zlepšit. To znamená větší participace občanů v tom politickém životě.

Vít Klepárník: Děkuju. Já myslím, že spějeme jakoby ke konci vystoupení panelistů. Já jenom, mě napadá, vzpomněl jsem si, že v devadesátých letech, když jsem studoval také, tak se říkalo, že vlastně politické strany pro ně je typické, že přijímají odpovědnost, kdežto spousta jiných organizací, které nějakým způsobem zasahují do politického života, ať jsou to asociace, odbory a tak dále, tak že vlastně jakoby nechtějí přijmout odpovědnost. To byla klasická teze, můžu říct, i brněnské lehce konzervativní politologie. Odpovědí na to by byl možná koncept participativní demokracie, který je tady dneska docela hodně tématizován, který neznamená, že by měla být zrušena nebo odstraněna stranická politika, ale že by měla být doplněna o nějakou dimenzi, že lidé by se měli naučit participovat, přijímat odpovědnost, tedy stejně jako ti politikové, i když my můžeme vnímat, že v současné politice je odpovědnost dost problematický pojem. To znamená, ta participativní demokracie by mohla prohloubit tady ty 31

společenské mechanizmy. A i podíl pak na nějakém výkonu nějakých reálných pravomocí nebo moci rozhodování o nějakých věcech. Tak já si myslím, že jsme dospěli do bodu, kdy bychom otevřeli diskuzi, protože těch témat, které jsme tady otevřeli, je spousta. Takže já začnu tady od pana docenta Pleskota.

Pleskot: Dobrá, jméno nemusím říkat, ale mám přiznat vlajku, v tom případě konstatuji, že jsem členem Sociální demokracie, ale současně jsem členem ProAltu. Tady v té rovině jsem nespokojený se současným politickým životem, prosím vás, je tu několik otázek. První otázka je, kterou trochu nadhodila Petra Kolínská, nedomnívám se, aby bylo žádoucí, aby z občanských organizací se staly politické strany. Což ten moment, když vy říkáte, že mají vstoupit do voleb jako konkurenti politických stran, de facto naznačujete. Role občanských organizací je v tom, že by měly zmnožit toho hlídací psa demokracie. Problém, který tu nastínil přítel Tejc, jako prosím vás já souhlasím s tím, rozborem, že to souvisí také na pasivitě voličů a tak dále, ale z úst politického mluvčího politické strany to má trochu alibistický nádech. Jestliže to konstatujeme takto. Ale uvědomte si jednu věc, ono je do určité míry pochopitelné, že normální občan si říká toto: zvolil jsem vás, vy jste mi řekli program, platím vás, domnívá se občan, docela slušně, tak pracujte. Tam je jeden z omylů, protože prosím vás, to je omyl, když se domnívám, že já mohu vyřešit svou občanskou aktivitu volbou pouze. Já říkám, že musíte chodit za nimi, být aktivní v tom, že je budete kontrolovat, já říkám kopat do zadku, upřímně řečeno. A teď čím mohou politické strany získat? Tam je zase jeden rozpor, tady bylo řečeno, to myslím, že řekl Jiří Koubek, že teda, když by kandidovali jednotlivci, ale prosím vás veřejnost už se dneska ptá po osobnostech, po 32

jednotlivcích, takže s tím se nějak musíme vypořádat. Čili ty politické strany musí tedy hledat ty jednotlivce, které budou nabízet, vedle onoho programu, který tu je, jo. Takže ta otázka politické strany se musí vypořádat s tím, že nemůže existovat, aby si to v nich někdo uměl zařídit, což je převážená záležitost, z toho se nevymyká nikdo, ani moje strana, jo tedy Sociální demokracie.

A já se domnívám, že

jsou takové věci, které by měly být konkrétními požadavky. To jest, některé jsou drobné, záležitost imunity, jak se k ní stavíte, pane poslanče? Co s ní uděláte, jak to bude? Záležitost toho, že je politická funkce zdrojem určitých brebent, členství v různých radách a tak dále. Nechť tedy existuje kulturní nebo sociální fond, do kterého to tito lidé budou dávat, prosím vás, já jsem to navrhl v Sociální demokracii na jedné konferenci, tam se mně v podstatě... zmařili... vykládali, jak to všechno dávají nebo nedávají, ale bylo to prostě bez kontroly. Já jsem navrhl, aby byla hranice určitá, poněvadž si myslím, ýe když někdo sedí v té radě a skutečně tam dělá něco, tak že si zaslouží určitou odměnu. Ale říkal jsem, dobře, ať je to 50 tisíc nebo 100 tisíc, ale to všechno, co nad to je... nesnáším, aby mě nějakej pan poslanec, mimochodem naší strany, vykládal, že on nemůže se toho vzdát, protože jsou tam zahraniční činitelé a co by tomu řekli, kdyby on se toho vzdal, no to je směšný! Darebáctví! Teda mimochodem. Takže toto je další požadavek, který by měl být prosazován, ty strany by ho měly přijmout, dodržovat a tak dále. Takových pořadavků bychom našli spoustu.

Další

záležitost je nezávislost úředníků, kariérní řád, no nesmyslná záležitost, jak to že není kariérní řád? Jak to že všechny politické elity teprve teď se vzbudily, zabývají se školstvím, Dyť je to trapné! A já bych mohl povídat dál, ale já to skončím.

33

Vít Klepárník: Tak chce někdo z panelistů reagovat? Moc tam nezazněly příliš otázky, ale myslím si, že tam byly nějaké náměty zajímavé. Tak, pan doktor Mrázek.

Mrázek: Já bych řek, že tady pravděpodobně problém je v tom, že jako průměr věkový u panelistů je poměrně nízký na to, aby byli pamětníky. Já, kterej pamatuju ten rok 68, a podrobně jsem pracoval, a velmi vehementně a významně bych řek, v tom roce 89, jako ve vrcholových funkcích Občanského fóra, tak jako to vidím trošku jinak všechno. Ale nechci naříkat nad touhle skutečností, prostě máte jiné výhody, když jste mladší, ale jedno byste si měli všimnout, že totiž při tom vašem posuzování, zastávání se tedy toho stranického systému, jste zapomněli na jednu věc, kterou je potřeba vyřešit, totiž podívat se, jak to funguje. A tady zjistíme, že ku příkladu koalice

přijímá soustavně zákony, pracuje na tom různým

způsobem, jak jen to jde, usilovně ale velmi, které jsou vyloženě proti názoru většiny obyvatelstva a když se to ukáže, že něco je nesmysl,

jako třeba ohledně důchodové reformy a

tak dále, dá se to prokázat výpočty a podobně. Tak oni přesto na tom trvají a prosazují. Takže je tady ta otázka, že pravděpodobně už tohleto prodali, ten závazek že to budou prosazovat, už za to inkasovali, a proto i když se jim ukáže, že to tak nemůže fungovat, tak na tom trvají, takže tady je ten problém s těma stranama, tam je potřeba se podívat na tu strukturu, co potom vidíme, vidíme, že ta struktura je hierarchická a že tady mezi tím voličem a tím rozhodováním v tom parlamentu, mezi tím je ta strana, sekretariát, a tam se tvoří to, co vlastně maj hlasovat, řeknou příteli Tejcovi jako co má v tom klubu prosazovat. A to je ještě dobré, protože třeba ta strana shodou okolností třeba prosazuje dobré věci. 34

Ale v jiných případech třeba se stane, že přijde objednávka na věci, které jsou vyloženě proti obyvatelstvu, no a přesto se prosadí, protože ten volič už s tím nemůže nic dělat. Uvěřil třeba teda Věcem veřejným,

a pak oni teda dělají co, co si

nepředstavuje a už nemlže udělat nic, a mezi ním a tím poslancem je pořád ten sekretariát, ta stran, je tam ta dělící čára. Takže něco s tímhletím je potřeba udělat, to nějak vyřešit. A z vás se mi tedy nejvíce líbila Petra Kolínská, protože ta naznačila opakovaně, že tam je potřeba postavit těm stranám nějakou konkurenci a nějakým způsobem je dohnat k tomu, aby dělaly to, co ti lidi potřebujou.

Aby pracovali pro

obyvatelstvo a ne pro zájmové skupiny. Takový model jak to zařídit, teda existuje, samozřejmě nedá se to udělat těmi návrhy, které známe, jako třeba volba těch jednomandátových obvodech, co je asi celkem právem kritizováno, a je řada jiných nerealistických námětů, ale přesto existuje určitý projekt, jak by se to dalo dělat, a zatím se nikomu nepodařilo ho vyvrátit, asi se tím nikdo nezabýval, a to je projekt, který je popsán v britských listech, v některých článcích tam byste si to mohli najít. Něco dalšího o tom možná v brzké době vyjde. Děkuji.

Vít Klepárník: Tak jsme byli příliš prostraničtí. Tak musíme se nějak obhajovat, pan předseda Tejc.

Jeroným Tejc: Já se nechci obhajovat, já to mám jednodušší teď, co jsem předseda klubu, tak spíš říkám, jak mají hlasovat, než že by mi říkali, ale samozřejmě je na tom něco pravdy. Je to vždycky o tom, jestli ta politické strana nebo ten politik chce znát ty názory lidí. Já dávám vždycky příklad toho, jak jsme deformováni všichni, tak prostě. My jako politici, když 35

zasedneme ve sněmovně, tak každý přichází s tím, co bylo ráno v novinách a jak budou na to reagovat, vy jako voliči neurčujete to, co se má dít. Vy na to nemáte vliv, mají na to vliv ta média. Protože my si přečteme jako politici, co tam je, a řada kolegů už podléhá tomu, já se snažím tomu už podléhat čím dál tím méně, i když také mám své hříchy z minulosti, to znamená, podléháme tomu, co tam je a to považujeme za problém a to řešíme. A pak je druhý pohled, ta média zase zprostředkovávají to, co chceme řešit my a jak to chceme řešit my. A protože to trošku pootočí, tak ovlivňují zase ty voliče. A to je jenom jeden pohled, a já jsem si vždycky uvědomil, jak strašně jsme deformování všichni těmi médii na těch mítincích. My jsme udělali jednu věc s Bohuslavem Sobotkou, a za to jsem mu docela vděčný, že jsme objeli před volbami vždy řadu mítinků od města Brna po vesničky, které měli tři sta, pět set obyvatel. Těch mítinků bylo denně kolem šesti, každý trval dvě hodiny, takže musím říct, že to bylo docela náročné, třeba tři, čtyři dny v kuse. A projeli jsme těch mítinků 150, možná 180 za tři měsíce volební kampaně.

Už nezbyl čas na nic jiného, ale člověk si

uvědomil tu deformaci, a to že pokud se bavíte s těmi lidmi, tak oni podléhají tomu, co je v médiích a když jim to vysvětlíte tváří v tvář, a na tom mítinku nemáte 200 lidí, ale máte jich tam deset, patnáct, tak i vy si uvědomujete, že tu společnost trápí něco úplně jiného, než jste si mysleli, a možná i ti voliči si uvědomují, že to není tak, jak je to v těch médiích, samozřejmě to není řešení dlouhodobé, protože nemůže se pořád se všemi potkávat tváří v tvář. Ale je to jedna možnost, jak ten politik může bez toho stranického sekretariátu si uvědomit, co je potřeba řešit a pak to nastolit. No a samozřejmě s tím souvisí i druhá věc, která byla zmíněná, a to je otázka té konkurence. No, já si myslím, že by to nefungovalo. Prostě bychom, že budou občanská 36

sdružení moci kandidovat kamkoliv, tak zase se z nich stanou ty politické strany. Prostě ti, kteří chtějí dělat tu kariéru, tak se vrhnou na ta občanská sdružení, protože budou mít jakoby větší šanci, a zase budou degenerovat úplně stejně jako politické strany.

Já jsem si třeba uvědomil ten rozpor, když

jsme teď debatovali, tak snad nic neprozradím, v nějakém uskupení čtyř, pěti lidí s platformou Vraťte nám stát, a oni přišli s tím, že je potřeba mimo jiné udělat vyšetřovací komisi v parlamentu, kde budou zastoupeni nikoliv poslanci ale jenom aktivisté. A já jsem říkal, dobře, proč by tam měli být jenom aktivisté? To poslanci přece jsou voleni lidmi, tak se domluvme na tom, že změníme pravidla, nebudou tam jenom poslanci, ale bude tam část zastoupena i těch sdružení. Ale oni říkají, to ne, vy jste všichni špatní, jste tady ti, kteří za to mohou.

A já jsem na to reagoval jednoduše, já jsem nic

neukradl, já jsem žádný stát neukradl, nemám za sebou žádnou korupci, proč bych já dnes měl nést odpovědnost za všechny? A stejně tak, oni nereprezentují jenom ty čisté. Oni reprezentují nějakou část lidí, a kdo bude tedy vybírat ty, kteří tam potom budou za ty nezávislé, kteří budou vyšetřovat? Oni říkají, no my. A já jsem říkal, tak to je právě ten spor. Jsme v situaci, kdy zastupujeme voliče, byli jsme zvoleni a měli bychom vybírat. Kdybychom vybírali, tak jsme v podezření, že vybíráme někoho, kdo prostě je napojen na ty politiky, kteří mají být kontrolováni. A druhý spor je o to, že oni říkají, my jsme tady něco jako Občanské fórum.

Já jsem říkal,

vy nejste Občanské fórum. vy nejste tady teď ta masa těch lidí, těch 10 nebo 15 milionů těch lidí, z nichž se velká část shodla na tom, kdo ke reprezentantem. Vy jste se samozvali na to, že jste ti, kteří zastupují ony aktivisty, a logicky chcete nějaké zastoupení. A je tady obrovský spor o to, když tady teď půjde o tu komisi, a já věřím, že se dohodneme a že se najdou respektované osobnosti, které nakonec ten 37

parlament

tam zvolí. A myslím si, že nebude pochybnosti o tom, že to jsou lidi nezávislí, ale to je jeden konkrétní spor o jednu vyšetřovací komisi a kdybychom ty spory sváděli o každé ministerstvo, o každou instituci, tak si myslím, že bychom se nedostali nikam a že by zase přišli lidé, kteří by věděli, jak to udělat, a tak jak se Věci veřejné nazývaly někým, kdo prostě je ten čistý a nezkažený, a pak jsme se všichni mohli podívat na to, jak to je, tak myslím, že to není správný příklad. A poslední s tou odpovědností, no, já vím, že ti lidé se nechají svým způsobem napálit ne proto, že by chtěli, a proto že prostě jenom nemají dostatek informací a z povahy jsme vždy důvěřiví, snažíme se věřit tomu lepšímu, ale pokud nejsem schopen se po zkušenostech s jednotlivými politickými stranami, a potom, jak to dopadlo, už poučit, tak pak musím vzít část té odpovědnosti i na sebe, protože já mohu také za to, pokud jsem se rozhodl neustále, že budu volit ty, kteří se neosvědčili, že mám odpovědnost za to, co se dělo, nebo že jsem nešel volit a nechal za sebe rozhodnout jiné, takže v tomto smyslu jsou prostě věci, které jsou nevratné.

Můžeme

změnit některé věci, můžeme zrušit třicetikorunové nebo padesátikorunové poplatky v nemocnici, ale pokud někdo něco zprivatizuje, tak už máte druhou cestu jenom to znárodnit, a to je cesta, kterou tady už zřejmě nikdo volit nebude a nebude moct, protože je vázán nějakými pravidly, které tady v Evropské unii a vůbec v tom demokratickém světe fungují. Takže některé věci se nedají vrátit, a to, co já vnímám, a to, co tady bylo naznačeno, ten spor samozřejmě musí být veden. Tak je v tom, že mám pocit, že třeba ta levice se možná jakoby brání to, co dnes je, jsem v situaci, kdy bráníme některé části toho systému, které jsou, a pokud ta pravice neuspěje, tak prostě počká čtyři roky v opozici a pak zkusí zase zprivatizovat. A a když zase uspěje, tak už potom je o krok dál, pořád ukusuje z toho systému, který je, a tím neříkám, že 38

ten systém je ideální, není ideální, řada věcí vyžaduje reformy a změny, protože bez toho nemůže fungovat, ale to je ten pohled, který jsem chtěl, aby tady zazněl.

Vít Klepárník: Tak já děkuji za reakci a myslím si, že Petra Kolínská by chtěla reagovat také.

Petra Kolínská: Jenom velmi stručně, přátelsky. Pane Tejci, já myslím, že ta deformace začíná u toho, že my ty voliče objíždíme jenom před volbami. Ta konkurence, jak jsem říkala, nemám žádný promyšlený koncept, nechci rozhodně obhajovat, že by občanské iniciativy měly mít možnost kandidovat například do parlamentu, ale pojďme každý do své strany, a vzpomeňme si, kdy naposledy jsme byli schopni pustit osobnosti z těchto občanských iniciativ na své kandidátky. Kolik stran, když jsou volby do senátu nebo volby do obecního zastupitelstva, jde mezi ty občanské iniciativy a nabídne jim tu možnost. Případně jak reaguje na to, když někdo má ten zájem? My jsme tu mluvili o tom, že hodně lidí odchází ze stran a zase noví přicházejí, ale podívejte se na to, jaká je stagnace v těch funkcích veřejných, jak tam ti lidé jsou 12, 16, 20 let, stále ti stejní. Je to správně? Neměli bychom třeba mít v rámci té konkurence nebo toho tlaku na to neustálé obnovování se mít nějaké pravidlo dvakrát a dost? Zkrátka dvě volební období a na jinou úroveň, nebo na chvíli pryč z politiky? To je otázka, to nedávám jako návrh.

Vít Klepárník: Tak to je docela zajímavý názor, myslím si. Těžko bychom to vysvětlovali některým úspěšným politikům, kteří jsou

39

trvalejšího rázu. Tak já myslím, že chce reagovat Ondřej Lánský.

Ondřej Lánský: Děkuju. Já tedy musím říct, že jsem také spíše skeptický vůči tomu, že by měly občanské iniciativy kandidovat, protože by se prostě změnily v politické strany, ale bez toho zázemí, to znamená, že by... třeba ten ProAlt funguje dle mého soudu velmi

horizontálně, tak skutečně není žádné vedení, je ta

pouze nějaké organizační skupiny a pak je tam ta výkonná funkce mluvčího, která je spíš jenom o nějaké odpovědnosti a práce, a plus další koordinátoři skupin a tak podobně, a to je věc, kterou by podle mne musela ta iniciativa ztratit. Protože v momentě, kdy by šla do toho mocenského boje, tak by se logicky musela proměnit. Už by to nebyla občanská iniciativa, ale stala by se nějakou variantou politické strany, která by určitě nebyla masová. Když mluvíme o těch politických stranách, tak si myslím, že ty masové politické strany, nebo ty tendence, tak jak říkal kolega Koubek, jsou žádoucí. Pak bych jenom říct, že samozřejmě my, nebo ten nestranický politický prostor komunikuje s tím stranickým různými způsoby. No tak s tou vládou komunikujeme pomocí různých protestních hnutí, s tou současnou stranickou opozicí komunikujeme úplně jednoduše. Chtěli jsme slyšet a chceme to slyšet stále a dokola, jestli teda potom, až budou oni tam v těch funkcích, jestli ty změny zruší. A proč nezačít diskutovat o něčem, jako je deprivatizace. Jo, jsou i města, která se snaží různými formami, to nemusí jít cestou znárodnění, to může jít nějakou formou odkupu, nebo tak nějak podobně. Vím, že existují města, která se snaží takto zpátky získat třeba vodu. Většina českých měst ztratila kontrolu nad tady těma úplně základníma věcma, jako infrastrukturníma. To znamená proč nezačít celospolečenskou diskuzi o tom, že existuje něco jako 40

deprivatizace nebo zespolečenštění v těch oblastech, ve kterých je to žádoucí, protože se tam soukromé vlastnictví prokázalo jako nevýkonné, protože generuje obrovský potenciál pro korupci, a zároveň vede k tomu, že pomalu ale jistě odřezává jednotlivé lidi od té funkční, od té funkcionality, kterou splňuje, prostě. Vodné a stočené nevím, jestli se zdražilo stokrát za dobu posledních dvaceti let? A tak podobně, takže jenom tohle jsem chtěl říct. Že to je věc, o které se dá diskutovat a také se začíná diskutovat.

Vít Klepárník: Děkuji za reakci, ještě by chtěl Jeroným Tejc.

Jeroným Tejc: Já jenom k tomu, co tady zaznělo, protože to byly zajímavé myšlenky. První věc je otázka těch lidí z občanských sdružení na kandidátkách a tak dál. No, je to zajímavá věc, já se snažím to skloubit. A třeba v Brně kandidátka do senátu je odborářka, která ale je členkou naší strany, a myslím si, že to je ten přesah, který může fungovat, ale pak je otázka, řeknu, dáte na kandidátku lidi, kteří nejsou členy té strany, tak logicky získáváte větší podporu té veřejnosti, si řeknou, ta strana je otevřená, ale ve chvíli kdy potom, se vyžaduje ta odpovědnost té strany, tak pokud ti voliči přijdou a řeknou, jak to že ten člověk, kterého jsme volili, nehlasoval tak, jak jste všichni měli hlasovat? A my logicky řekneme, protože je to člověk, který byl jenom na té kandidátce zvolen, a dostáváte se do konfliktu. Někdy jsou ty konflikty pozitivní, někdy jsou negativní. A co se týká těch dvou volebních období, tak já mohu zase mluvit za sebe. My jsme si zavedli v brněnské Sociální demokracii, to už taky taky padlo, to, že každý může být členem zastupitelského úřadu pouze na jedné úrovni. Není možné, aby byl zastupitel města a zároveň kraje, nebo kraje a 41

zároveň poslanec.

A prostě funguje, protože ti lidé se podělí

o tu odpovědnost, mají na to čas a samozřejmě snižuje se i napětí v té straně.

A pokud se týká funkčních období, tak tam

to platí podobně. Buď prostě jste dvě funkční období, protože dva roky se to učíte, pak ukážete, co je ve vás, a pokud nezklamete ještě v tom prvním období, tak je ideální, když jste tam, a pak musíte být super výjimečný, abyste obhájit to třetí období. Ale zakončím to tím, co řekl Tony Blair, že v podstatě to je ten paradox té politiky. Když stál na začátku kariéry, tak byl nejpopulárnější, jako začínající premiér, a nejméně toho věděl a nejméně věděl, co má dělat a jak. A když končil, tak byl nejméně populární, ale nejvíce věděl o tom, co má dělat a jak. Takže to je samozřejmě i o těch funkčních obdobích a já musím říct, že já teprve teď, po těch šesti letech v poslanecké sněmovně vím, jak ty věci prosadit, a mám obrovský náskok před těmi, kteří tam přišli, a obdivuju někoho, kdo přijde do poslanecké sněmovny, předtím nevyl nikdy ani v politice, a stane se ministrem.

A pak ty dopady toho,

že většinu času stráví nad tím, jak ty věci prosadit a s kým jednat a proč jednat, jak fungují ty mechanizmy, samozřejmě ubírá čas na to, aby se snažil prosadit ty změny, které si předsevzal, i kdyby byly sebelepší. Takže v tomto smyslu je potřeba se na to dívat taky, že podle mého názoru samo automaticky ty dvě volební období fungují tam, kde je odpovědnost za výkon, a tam to chápu, u prezidenta a možná by to mohlo být i u ministrů. A když se podíváte, kde je ta neobměna, tak dneska já cítím největší neobměnu, tu stagnaci, v ODS, se podívejte, jak ODS dopadá před těmi voliči. Prostě tam se to zašpuntovalo, a když já jsem začínal se stejně starými lidmi, kteří vstupovali do různých politických stran, tak dnes ti lidé už v té straně nejsou. Žádná obměna neproběhla, a ODS přišla o celou generaci lidí. A když se podíváte dnes, tak je to jediná strana, která podle mého 42

názoru nemá jakoby napříč tu generaci. My zas možná máme hendikep, že u nás chybí ta generace nejstarší. Určitě je to taky hendikep, protože ty pohledy jsou potřeba různé, ale myslím si, že pokud se to zabetonuje, tak to má vážné dopady na fungování té strany a na tu degeneraci.

Vít Klepárník: Já myslím, že Ondřej Lánský ještě měl zájem reagovat.

Ondřej Lánský: Já jsem ještě zapomněl říct jednu věc, která si myslím, že by pomohla hodně v českém politickém životě. A to je kdyby tady vznikl nějaký subjekt podobný té řecké Syrize. To znamená radikální strana v tom smyslu, že hájí určité pozice silně a vlastně tlačí to spektrum, které je u nás vychýleno doprava, jakoby někam trošku jinam. To jsem chtěl jenom doplnit, jo, že tohle je něco, co bychom tady v České republice potřebovali.

Vít Klepárník Já bych jenom stručně řekl, než dám slovo dalšímu, že Syriza je samozřejmě produktem určitých okolností a možná, že Syriza se tady jedna objeví, tady je jedna podnikatelská Syriza jménem ANO 2011, abychom nebyli překvapení. Tak pán se tam hlásil.

Pán: Já se omlouvám, já možná bude trošku rýpat, ale tak asi to můžu vzhledem k věku a minimálním politickým ambicím dovolit. Jsem člověk, který bylvychovávám v době, kdy vědní obory, které tady reprezentujete, do jednoho názvu Vědecký komunismus. Kdy pokud člověk chtěl studovat jiné politické názory, tak musel studovat kritiku buržoazních filozofií, kritiku buržoazních ekonomie a tak dále, nicméně se dostal k 43

řadě zajímavých věcí, takže mi promiňte, jestli se někdy terminologicky či jinak odchýlím od dnes zaběhnutých věcí. Ale myslím si, že věcně to zase tak daleko nebude.

Jestliže

vyjdeme z toho, že kritérium správnosti je praxe, tak já si myslím, že jako nelze tak úplně říkat, že to všechno je úplně špatný. Vždyť v tý Evropě to funguje. Prostě ty peníze tečou tím správným směrem, kumulují se v těch správných rukách, správných místech, a těch 80, 60 nebo 90 procent tý populace to akceptuje. Jestli to je, brblá, nadává, ale nemá to žádné dopady, že by to mělo být jinak, prostě nenastává ten moment revolučnosti, kdy ty dole to nemůžou a ti nahoře to nechtějí změnit. Dole můžou a nahoře nemají důvod to měnit. Takže zase abychom si to nekreslili tak, že jsem těsně před nějakým velkým zlomem a teď honem to musíme napravovat, to ještě vydrží pár let. Když neudělají soudruzi někde na západě nebo jinde chybu, tak to ještě bude fungovat nějakou tu dobu. To zase tady ty metody jsou dostatečně už vymakané, aby to nebylo možno změnit.

A pokud se něco bude měnit, tak se to musí

měnit v daleko větších celcích. Přece ta Evropa si nedělá, jako my, že bysme teď to vymysleli, když se dohodne Hollande dneska s Merkelovou a dalšíma, tak to prostě pude tím směrem, ale to nechci zabíhat do podrobností. Ale to se váže i na ty politické strany. Abychom si nemysli, že my když to tady začneme hluboce řešit, že to vyřešíme. Já mám spíš prosbu na vás, představitele té vědecké sféry. Pokoušel jsem se najít, možná je to tím, že neumím pořádně hledat na internetu, nějaké relevantní práce, výstupy k této problematice, diplomky, bakalářky, disertačky a tak dál, a musím říct, že nějaké převratné věci jsem nenašel. A když se bavím s vašimi vrstevníky, kteří přednášej na těch vysokých školách, tak říkám, tak jste levicově orientovaní, zadejte, ať ti studenti se neflákaj a udělaj nějaký analýzy konkrétní, místo nebo tak. A oni říkaj, to nejde voni nejsou schopní, voni na to 44

intelektuálně vůbec nemaj. Tak pojďme se domluvit, že společně tam, kde se to dá, si vytyčíme nějaké určité body, a začneme to analyzovat zezdola, ať máme nějakou faktografii, kterou pak občanům lze předložit, protože tady ty iniciativy, já se nechci nikoho dotknout, a chraň bůh, že bych chtěl někoho jmenovat, ale pokud tam chodíte aspoň vobčas, tak řekl bych spíš než typologie různých politických a jiných směrů tam můžete studovat typologii lidí s různou poruchou osobnosti. Notabene, že jako se tam furt scházíme ty samí. To už se poznáváme v tramvaji, který, když tam jedou, tak jsou poznat z daleka, protože jsou tak výraznou osobností, že jak se... to je nepřehlédnutelné, ale to

přece nemůže převrátit tok týhle

společnosti. Tadle společnost to je masa lidí, která není s prominutím blbá, a to, moje poslední poznámka, mi trochu vadí, že prostě pro nás, co jsme tady, ta masa těch lidí, občané, ať jim říkáme různě, tak to není jenom objekt, já si myslím, že to je subjekt, ale jak ten subjekt prosazuje ty svoje pocity, to si myslím, že je to klíčové, a to když se nepodaří, a zatím se to víc daří tý pravici než tý levici, tak pořád to bude dost špatný a nakonec pan ministerský předseda v klidu může spát a nemůže ho nic rozházet. Takže se omlouvám, že jsem takhle do toho trošku rýpnul.

Vít Klepárník: Tak chtěl by někdo z panelistů reagovat... tak Ondřej Lánský.

Ondřej Lánský: Do určité míry na těch slovech bylo kus pravdy. Ale jenom do určité míry. Ta situace se proměňuje, se domnívám. A to právě po roce 2010. Aktivním aktivistou jsem tedy ty dva roky, ale samozřejmě jsem se o ty kruhy zajímal i dříve. Takže určitý posun jsem schopen nějakým způsobem zhodnotit. A ten posun je markantní. Já na různých akcích začínám potkávat lidi, které 45

jsem nikdy neviděl. Třeba tady, tady je takový 80 procent lidí, které vidím poprvé, dvacet dejme tomu, které již znám. Ta situace se proměňuje, ten prostor pro alternativy se zvětšuje a vůbec bych to neviděl tak černě.

Co se týče

analýz zespoda. No tak třeba funguje pražská škola alternativ, už dva semestry proběhly, čtyři dokonce, no tak dva roky, kde se diskutuje různá sociální a kulturní témata právě z různých alternativních náhledů než je ten současný český vládnoucí diskurz, který lze označit za neoliberální. Já si myslím, že ta situace se proměňuje, že jsme její součástí a nějakým způsobem každý, kdo nějak může, chce, je schopen, tak na té situaci pracuje. Nevidím to vůbec tak černě z tohodle hlediska. Já tomu rozumím, jenom se snažím ukázat, že to je ve skutečnosti daleko lepší, než by to mohlo vypadat na základě toho příspěvku. To je můj dojem.

Vít Klepárník: Děkuju. Přátelé, tak čas se trošku už chýlí. Já bych možná dal dva poslední dotazy, pokud tady jsou. Pán se hlásil dlouho. Tak pán.

Pán: Já si dovolím být možná trošku rozvláčnější. Chtěl bych začít tím, že chodím sem pravidelně. Minule jsem tu byl, když jsem diskutoval o přímé volbě prezidenta, a taky se tam ťuklo na záležitost přímé demokracie. Kde oba dva pánové, Pehe a Bělohradský, já si jich vážím, ale bohužel musím říct, že už také trpí jistou politologickou sklerózou. Protože bez jakýchkoliv argumentů myšlenku přímě demokracie odmítli, že to je nesmysl, chiméry. To nemá cenu se o tom bavit. Bohužel musím konstatovat, že naši mladí politologové, dneska jsou tady ti mladší, že bohužel některé ty věci kopírujou, už to tady taky zaznělo. A teď nebudu říkat přímo ta přímá 46

demokracie, ale o tom, co se tady hodnotilo, ty protestní akce,

mluvilo se o Holešovské výzvě, co to je za nesmysl, já

s tím souhlasím, já s nima taky naprosto nesouhlasím, ale zajímavé je, že tito pánové mladí, že nevědí o tom, že tady existuje seriozní Hnutí za přímou demokracii, já jsem aktivistou celosvětového hnutí za přímou demokracii, v tom hnutí figurují univerzitní profesoři, dali by se jmenovat z celého světa...

Vít Klepárník Prosím jestli byste mohl formulovat otázku, abychom to... jsou tu ještě dva tři lidé...

Pán: ... to není otázka!

Vít Klepárník: ... ale musíme to nějak uzavřít, poprosil bych vás, jestli to můžete nějak shrnout. Myslím, že už chápeme, kam směřujete...

Pán: ... já se to bude snažit zrychlit. Že prý tato opozice, a teď já to beru jenom na nás, na hnutí za přímou demokracii, že nemá koncepci. My jsme v reakci na to na internetu jsou dvě verze úplné nové ústavy České republiky, která respektuje principy přímé demokracie. Vychází ze vzoru švýcarského, a já bych doporučoval těmto pánům, aby četli více i tyto méně známě produkty, myšlenka, protože není pravdou, že naše hnutí nemá koncepci, my ji máme. Máme napsanou kompletní ústavu. A ve dvou verzích dokonce.

Vít Klepárník: Děkuji za reakci. 47

Pán: Nechte mě domluvit! Naše hnutí, že nemá koncepci, ale máme koncepci o postupných politických kroků, máme jich víc, ale zásadní jsou tyto, a to se týká právě fungování politických stran, k tomuto tématu. Je to: prosazení referenda, v tom smyslu podobném jako je švýcarské, ne takové, jako navrhuje paní Peaková, které je jenom šidítkem, ale reálné referendum. Tohle referendum by mohlo být uspořádáno podle stávající české ústavy, tam není nic třeba měnit, článku 2 je řečeno, ve kterých případech lid vykonává moc přímou, ale strany včetně Sociální demokracie k tomu nemaj vůbec svůj... dělali jste referendum krajské, polovičaté. A je potřeba prosadit referendum jednak obligatorní, to znamená na změny ústavy, a potom iniciativní, kdy občanské iniciativy, při splnění určitého kvóra, můžou prosadit referendum o čemkoliv. To by byl první krok, to je v rámci dnešní ústavy. Pokud by takové referendum bylo, a podařilo se to prosadit, pak by se navrhla změna ústavy. A už budu končit. Já upozorňuju, že naše dnešní ústava je jedním z hlavních důvodů, proč strany fungují tak, jak fungují. Znáte článek 5 naší ústavy? Tam je řečeno, že politický systém České republiky, je založen na práci politických stran. Je to na třech řádkách, kde vůbec není vymezeno, jaké podmínky ty politické strany musejí splňovat, aby byly tou oporou toho systému. A tam je jediný, že nesmějí prosazovat své prospěchářské zájmy silou. Není tam nic o korupci, o zneužívání moci, kdybychom tento článek změnili, a zavázali politické strany, že budou sloužit státu a lidu, tak by bylo napolovic vyhráno. Já bych toho mohl mluvit mnohem víc, děkuju, že jste měli se mnou strpení.

Vít Klepárník:

48

Určitě. Otázka je, kdo by to samozřejmě posuzoval, jestli jednají tak, jak jednají. Ale já myslím, že pan Tejc by chtěl reagovat, protože sociální demokracie mnohokrát se pokoušela prosadit referendum v Poslanecké sněmovně.

Jeroným Tejc: Já jenom jednoduše, vy jste dal odkaz na internetové stránky, já dám také, každý na stránkách wwww.psp.cz může vidět mnoha návrhů za poslední šest let referenda. Souhlasím s vámi, že ten návrh, který dává vládní koalice, je jen něco, co má přikrýt to, že si to dali do programu a nečiní tak, ale ten návrh, pokud se nám ho podaří prosadit a já věřím, že jednou ano, bude vycházet z principu té iniciativy ze zdola, tak aby politici nemuseli vždy lidem říct, co mohou rozhodnout, ale aby si lidé mohli stanovit ten okruh sami, pak by to referendum mělo smysl, jinak smysl nemá. I když samozřejmě, a já to vnímám tak, že jsou věci, na které samozřejmě referendum je vhodnější, jsou věci, na které vhodnější není.

Ale pak hje

to otázka těch lidí, zda se rozhodnou k tomu referendu přijít. A to co si myslím, že by nemělo být, že by se neměly stanovovat umělé hranice nad 50 procent, protože pokud by ta hranice byla taková, pak by to referendum nikdy úspěšné nebylo. Všichni by tam nepřišli, přišli by tam jenom ti, kteří by chtěli hlasovat ANO, těch by nikdy nebylo nad 50 procent, nebo málo kdy a to si myslím, že by byla také chyba.

Vít Klepárník: Děkuji za reakci, ještě Ondřej Lánský krátce.

Ondřej Lánský: Já jenom stručně, protože tam byl určitý apel na nás. No já jsem o tom nemluvil, protože to nebylo tématem přednášky,

49

stejně jako předmětem přednášky nebyl feminizmus, a to, že jsem o něm nemluvil, neznamená, že nejsem feminista.

Pán: Ale říkali jste, že nemáme koncepci, my ji máme!

Ondřej Lánský: Já myslím, že jediné, o čem se tady mluvilo, bylo v tomto smyslu otázka přímé volby prezidenta, jinak samozřejmě ProAlt jako iniciativa iniciovala mimo jiné nevím kolik přesně, ale minimálně jednu

petici za všeobecné referendum, takže v tomto

bodě já vůbec necítím nějaký problém.

Pán: nesrozumitelné z davu

Vít Klepárník: Děkuji! Neslyšel jsem, že by vám někdo vytýkal, že nemáte koncepci, dneska, nevím... Poprosím ještě, tam byly dotazy.

Paní: Já navážu na to, co tady řekli předřečníci, první moje skeptická věta je taková, já jsem aktivista od svých 12 let a je mi 77. Takže už jsem něco zažila a pamatuju, neumlčeli mě ani komunisti ani kapitalisti ba ani né tohle shromáždění, kde mě občas nechtějí dát slovo, ale děkuju, dneska jste to bezvadně vedl. Ale chci říct tuhle zkušenost pro vás teda skrze politické strany. Já si někdy kladu na konci svého života otázku, jestli u nás ty politické strany tu naši společnost vůbec nějakým způsobem vedou nebo řídí, nebo měly by skrze parlament, že jo. Dvě zkušenosti. Volba prezidenta po sametovce. Tisíce občanů v ulicích, všichni jsme chtěli Dubčeka a bylo jasné, že prezident bude Dubček. A během tří 50

měsíců Havel, a všichni volili Havla. První zkušenost, zařídily to politický strany, občanské hnutí, kdo že to zařídil tu manipulaci obrovskou? A druhá zkušenost nyní přímá volby prezidenta, vždyť ono už se nám rýsuje, kdo vlastně bude tady prezident. O čem debatujeme v přímé volbě prezidenta? Zas to někde někdo zcela mimo politické strany, a nemůžeme tentokrát třeba ani obviňovat ODSku nebo takhle zprava, ale někdo už zařizuje, že už tři bankéři světových bank tady mají svý kandidáty na prezidenta a určitě jeden z nich tím prezidentem bude. To je jenom taková perlička, proč si kladu otázku o funkci politických stran u nás a kdo vlastně náma manipuluje? Nevím. Ale konkrétně k vám, mladým politologům a politikům. Téma je o funkci politických stran, o budoucnosti, o tom jsme se měli bavit.

Tam ten mechanizmus, jestli vám to

funguje tak nebo tak, to je už podružné, ale jaká je ta perspektiva politických stran? A přitom jsem tady vůbec od vás, mládeži, neslyšela, nějaký rozbor rozboru sociologického posunu teda struktury sociologické naší společnosti. Ale to je přece strašně podstatné pro existenci politických strana pro jejich perspektivu, protože, Ondřeji, nezlobte se, ale já si nemyslím, že

základem politických stran by mělo bejt nějaká

ta, teď mám blbý brejle, tak to nepřečtu, nějaké ideové zaměření, ideologie, nebo něco takového, že by to mělo bejt. Nemyslím si, funkci politických stran od začátku vznikání kapitalismu, jeho vývoje a vývoje liberální demokracie bylo hájit zájmy určitých sociálních skupin ve společnosti, zejména na bázi vlastnické. A vyvinulo se to tak a zcela logicky, že ať těch politických stran jsou dvě nebo padesát, vždycky se to dělí, dnes říkáme, pravo levo, politický strany, který hájí zájmy vlastníků a politický strany, který hájí zájmy vyvlastněných.

Vyvlastněných říkám, to Marx dobře analyzoval,

protože zaměstnanci, to byli vyvlastnění dělníci. Tam je základ politických stran. A teďka my už nemáme ty dělníky a ti 51

vyvlastnění se nám strukturujou do velmi mnoha skupin.

Máme

to zmapované, abychom věděli, kam postavit ty politické strany? A protože nemáme, tak nám vznikají VV a různé takové a proto nám to nefunguje. Apeluju na mládež! Zkuste postavit politické strany na vědecký základ rozboru společnosti.

Vít Klepárník: Ano. Děkuju. Tak já myslím, že Ondřej chce reagovat. To byla důležitá otázka určitě.

Ondřej Lánský: Já jako v zásadě s tou analýzou souhlasím. Do nějaké doby je velmi trefná, ale minimálně v 70. letech prostě... musíme si uvědomit, že po druhé světové válce

tady zavládnul určitý

kompromis mezi kapitálem a prací, který prostě podle mého názoru, byť já bych si dokázal představit náročnější koncept, nebo sociální stát, tak ale fungovalo to tak, sice ty náklady přinášel do zemí třetího svět, to je druhá věc, kterou je potřeba si uvědomit, ale fungoval tak, že vedl k tomu, že opravdu široké vrstvy obyvatel se měly relativně nejlépe. Mimo jiné v tom evropském prostoru více než 60 let není válka nebo aspoň v tom jádrovém prostoru, zase je jinde, kvůli tomu, ale to je zase jiná věc. Takovou tu ostře marxistickou kritiku je možné otupit tímto způsobem v tom smyslu, že je potřeba si říct, že ten prostor je trochu složitější. A právě v 70. letech v době toho vrcholu té zlaté éry toho kapitalismu v tom smyslu, že panoval relativní třídní kompromis, tak to došlo k tomu, že se objevují třeba Strany zelených, objevují se feministická hnutí, to znamená, objevují se složitější problémy, které politický prostor řeší, a v tomto smyslu se ta situace dnes proměnila. Proto mi přijde vhodnější, byť to může znít příliš neuchopitelně, si položit tu otázku, protože v tom smyslu, ale jiném, než o tom mluví Bělohradský, světonázoru, 52

protože přece ta strana, když hájí zájem nevlastníků, výrobních nebo produkčních kapacit, tak musí být schopná formulovat ten svůj smysl, a právě v době, kdy není schopná tu identitu toho, třeba prikariátu, nebo já si myslím, že je to pořád jakási pracující třída, tak není schopná tu identitu uchopit skrze tu jednoduchou logiku, kterou vy jste představila, ale ta logika je složitější, je potřeba, tím pádem je potřeba, aby ta strana, nejpřirozenější jsou nějaký sociálně demokratický nebo ta Syriza nebo něco, to je jedno, aby se naučila komunikovat něco složitějšího, aby říkala, my chceme společnost, která bude jednotná, my chceme společnost, která bude schopná říct, že jejím smyslem je přežít v nějakém, třeba i mírovém soužití s planetou, s přírodou, a tak dál, to znamená, ta vaše analýza už úplně takto vyhroceně neplatí, byť ta krize 2 8 prostě ukazuje ve svých důsledcích, že na druhou stranu je to pořád taková nejzákladnější rovina, takže je potřeba to kapitalistické vykořisťování řešit, ale řekl bych, že ta realita je dneska složitější, proto jsem mluvil o tom světonázoru. Možná paradoxně s Váma souhlasím, ale myslím si, že je potřeba říct ještě todlento druhé.

Vít Klepárník: Děkuji, já bych dal poslední dotaz, protože bohužel čas se nachýlil. Myslím, že pán se hlásil tam,

Pán: Sociální demokracie. Pokud jde o vnitrostranickou fluktuaci, tak já myslím, že nejznámější fluktuanti SOC DEM jsou Jiří Paroubek, Miloš Zeman, Jiří Horák, který utek do Ameriky, a o co tam asi jde. Takhle to se děje i na okresní úrovni, kde jsou dvě kliky, že jo, který bojujou o volitelný místa na kandidátkách, klika, která prohraje z části ze strany odejde, ale o co jde. Je to totiž podle mne dneska hodně důležitá 53

úloha vnitrostranické demokracie. Když vznikla ČSSD, tak tradičně fungovala zastupitelská, vnitrostranická demokracie, a kdo byl zvolený třeba do okresu, tak ho v tý době čekala persekuce, kriminál, vyhazov z práce. Takže na ty místa se dostávali hrdinové. Potom se strana etablovala, a začala místo kriminálu nabízet koryta. Takže kromě těch slušnejch lidí tam začaly vstupovat prasata. Jenomže za tý první republiky ta masová členská základna dokázala ještě odfiltrovat, takže to fungovalo, i po válce to fungovalo, například řád mluví o tom, že když nějakej člen strany vykonává z pověření strany místo, kde bere nadprůměrný příjem, nebo příjem větší než značný, takže ten výbor může členovi udělit, kolik jako bude platit do stranický pokladny. A je vidět, že selhání tý zastupitelský vnitrostranický demokracie se ukazuje i třeba v Rusku, kde v době tý největší krize, kde si Bolševici zvolili jako svýho vůdce nemocnýho Černěnka, prakticky už umírajícího, že jo, u nás to byl Urbánek, a Sociální demokracii zbylo Grose zase, to je taky výjimečná figurka. Takže já si myslím, že prostě je opravdu velký čas na to zavést přímou demokracii ve straně, která by dokázala alespoň tu malou členskou základnu tímhle systémem odfiltrovat. A ještě jsem chtěl říct, prvorepubliková sociální demokracie měla idee, prostě mal svoji ideu socializace a když skončil sjezd, tak si zazpívali svoji stranickou hymnu, a tak jsem se ptal našeho předsedy strany, jestli ví, jaké je hymna sociální demokracie, a on začal tápat, Píseň práce, Internacionála? Nevěděl, předseda strany nezná hymnu strany. No to už se nedoučí, takže asi tolik.

Vít Klepárník: Děkuji, já vím že se nedostalo na všechny. Ale já dnešní diskuzi ukončím. Chtěl bych vám poděkovat za účast na ní, že jste vydrželi v tom dusnu, jaké tady bylo, a chtěl bych vás ještě informovat, že záznamy samozřejmě budou dostupné na 54

našich webových stránkách, zvuk, video a na závěr vás chci pozvat na občerstvení, které je tady pro vás připraveno. Takže ještě jednou moc děkuji a věřím, že nám zachováte přízeň. V diskuzi můžeme samozřejmě pokračovat u jídla a pití. Ještě jednou děkuju.

55