AMI ÉLNI SEGÍT - ÉRTÉKŐRZÉS - ÉRTÉKÖRÖKÍTÉS Beszélgetés Pap Gábor művészettörténésszel (Megjelent a Zöldövezet címû folyóirat 2. számában, 1992-ben) -Tudjuk, a reneszánsztól -jól érzékelhetõen - megváltozott a világkép-örökítés módja. Mennyiben és milyen módon?- Kétségtelen, hogy a reneszánsz korában változás áll be, de nem mindenütt egyforma módon. Még Európában sem. Mindenesetre, ahol ez tetten érhetõ, ott elég jól megfigyelhetõ egyfajta részlegesség kultusz. Ezt divatosabb szóval ma úgy szokták mondani, hogy partikularizálódás. Ami azt jelenti, hogy a szellem embere, akármilyen téren tevékenykedik, akár mûvészként, akár tudósként, kényszerû módon választás elé kerül. Tudniillik, hogy kevés dologról tudjon, de sokat vagy sok dologról, de keveset. E kettõs lehetõség dilemmája korábban nem volt érzékelhetõ. Természetesnek tûnt; hogy az ember minél mélyebbre hatol a valóság felszíne alá, a hétköznapi tapasztalat és a jelenségvilág burka alá, annál mélyebbre jut, s egyszersmind annál többet is tud meg a valóság tárgyi összefüggéseirõl. Egyébként pedig a felszínen úgysem érdemes tapogatózni. Ez utóbbi kijelentés igazságát azonban éppen ebben a korban kezdte megkérdõjelezni az a népesség csoport, amelyet mi általában a városi lét-formán belül látunk felbukkanni. Ide specializálódott s mai szemmel nézve tevékenységi rendszerében is azt találhatjuk legjellemzõbbnek, hogy elvesztette kapcsolatát a természeti mozgásokkal. Ezt enyhe iróniával úgy lehetne megfogalmazni, hogy a városi létnek az egyik legfõbb ismérve, hogy nincs horizontja. Ez szó szerint értendõ. Ami viszont a gúnyt illeti, én ezt idézõjelbe tenném, mert ez egy hiánybetegség tulajdonképpen, betegekkel pedig nem szívesen gúnyolódik az ember. De visszatérve az elõbb említettekre, míg egy normális vidéki létben, tehát egymást ismerõ emberekbõl álló kis csoportokban, egy hierarchikus rendben felépülõ közösség bármelyik tagja, bármelyik hajnalban megengedheti magának azt, hogy horizonton figyelje meg a felkelõ napot - vissza tud csatolni bármilyen, ma természettudományosnak ismert ismeretet a közvetlen tapasztalatig - ezt a lehetõséget a városban élõ ember elveszítette. Ott ugyanis órákat kell gyalogolnia, amíg egyáltalán kijut a városból, és adott horizont kerül a szeme elé. Mindaddig csak falat, falat lát, s mire a napot meg tudná figyelni, az már régen elhagyta a napfelkelte helyét. Így egyszerûen nincs közvetlen információja azokról a sarkalatos pontokról, mint a napfelkelte vagy a napnyugta helye. Ezek tudniillik az éven belül folyton változnak, s ily módon tagolják az idõt. A városi létformával az egységes tér-idõ rendszer automatikusan szét is válik a térrel való foglalkozásra - egyáltalán, a térrõl való tudásra -és az idõvel való gazdálkodásra. Ami egy szerves együttélés kapcsán elképzelhetetlen. Ott a térbeni és idõbeni változás olyan mértékben összekapcsolódik a szemlélet számára, hogy azt nem is képes széttépni. Csak mesterségesen. - Mindez csak egyetlen példa arra a folyamatra ami a reneszánsszal indult s tart ma is.A folyamatot ettõl kezdõdõen tudjuk dokumentálni, de tulajdonképpen már a késõ gótikában általában az európai nagyobb városi konglomerátumok megjelenésével - kialakul. Amikortól viszont már büszkék is erre az emberek, sõt, amikortól kezdve lenézik azt, aki ebben a hiánybetegségben nem szenved, az tényleg a reneszánsztól kezdve mutatható ki, méghozzá rohamos felgyorsulásban egészen napjainkig. S ez tényleg egyfajta, meglehetõsen undorító jobban tudásban fejezõdik ki. Nyilvánvaló, hogy arról a szûkös valóságtartományról, amivel éppen foglalkozik az illetõ, többet fog tudni legyen ez akár a hangyák násztánca, akár bármi más. Biztosan többet nálam, aki ezzel speciálisan nem foglalkoztam. Erre viszont õ oly mértékben büszke, s oly mértékig hivalkodik vele, hogy például engem egy ún. jobb
társaságban lehetetlenné tud tenni. Lényegében az egész életviteli stratégiája erre épül; a kevéske kis részletismerettel, tudással minél több embert tudjon megszégyenítni. Sajnálatos tény, hogy ezzel nagyszerûen tud- akár generációkon keresztül is - uralmi pozícióban maradni, tevékenykedni. Szerintem ez az, amit összefoglalóan reneszánsz mentalitásnak nevezünk. Kicsit persze igazságtalanul kötve ehhez a korszakhoz, mert annak végül is nem ez az igazi nagy teljesítménye. - Az általad vázolt partikularizálódással szemben mi az, amit a népi mûveltség õrzött meg számunkra? Miben jelentkezik annak modellértékûsége?- Talán úgy tenném fel a kérdést, hogy az elõbbiekkel szemben mi az, amit a népi mûveltség nem így csinál? Mi az, amit megõrzött? Lényegében azt, amit az elõbb elmondtam. Tehát a természetes együttlétet, mindazzal, ami a teremtés mozzanatáig visszamenõen a dolgok mélyén munkál. Nem a felszínen. Azzal is tart kapcsolatot, de azt megközelítõen sem érzi olyan érdekesnek. Abban bizonyos határokon belül - tolerál tévedést. Általában nem ragaszkodik ahhoz, hogy mindenben a maximális precizitást követelje meg, illetve maga gyakorolja, hanem mindig van egy tól-ig-ja a tudásnak. Ez vonatkozik akár a saját történelmére, akár a ma természettudományosnak nevezhetõ ismeretrendszerére. Soha nem pontosít túl azon a mértéken, amíg az még ésszerû az adott használati körben. Önmagáért nem pontosítja az ismeretet, azért pedig semmiképpen, hogy presztízst teremtsen mesterségesen. Miben más ez a mûveltség? Két jelzõt szoktam erre vonatkozóan használni. Az egyik, hogy szerves a másik, hogy egyetemes jellegû. Ezek tulajdonképpen egy valaminek a két oldalát jelentik. Tehát a népi mûveltség megnyilvánulásai karakterükben mindig egyetemes jellegûek. Míg a belsõ mûködési rendszere szerves. - Röviden, néhány mondatban, mit is fednek ezek a jelzõk?-Az, hogy valami szerves, azt jelenti, hogy a legkisebb mûködési egységében is valamennyi tevékenység, illetve formai képlet örökítõdik. Ami egészen az univerzumig mint szélsõ körig fontosnak bizonyul, az minden következõ léptékben az lesz. Tehát semmit, ami nem fontos, nem örökít de mindent, amit annak ítél, azt igen. Ez azt jelenti, hogy a legkisebb léptéke egy ilyen típusú tehát szerves felépítésû társadalomnak természetesen nem az egyén. Ezt talán hangsúlyoznom sem kell. Az egyént, ha saját szabályai szerint sokszorozom abból tömeg válik. Az embernek pedig nem a vadállat, a mérgezés, a környezetszennyezés a legveszélyesebb ellenfele, hanem a tömegember. Ez, azt hiszem, nem szorul különösebb bizonyításra. Ha valamit önmaga rendszerében sokszorozok, akkor nemhogy szerves rendszert, de még élõt sem tudok felépíteni. Ilyen módon még csak nem is a növények, hanem csakis a kristályok rendszerében tudom szaporítani az erre ítélt valóság szeletet. Ez tehát nem az ivaros szaporodás - mint ahogyan az a jelenlegi társadalmi rendszerben visszaszorulóban is van -, hanem a klónozás mechanizmusa. Ahogy ma öltöztetjük az embert, konfekcióval, amiként tápláljuk, elõre gyártott ételekkel, az nem az ivarosan szaporodó ember, általában élõlény típusnak felel meg, hanem a -klónozással elõállítottnak. Az a társadalmi mechanizmus, ahogyan ma mûködtetjük az embert, ha nem adekvát az emberhez, nem hozzáillõ. Az a szerves rendszer viszont, amelyben a jelenlegi témánk, a népi mûveltség mûködik, a legkisebb egységét a családban találja meg. Az egyén a családhoz képest már olyan alrendszernek számít, amelynek csak viszonylagos az önállósága Önmagát nem szaporítja. Újabb családdá kell összeállnia ahhoz, hogy bõvített módon, gazdagabb, magasabb rendû formában tudja önmagát újraalkotni. Családon belül viszont megvan mindaz, ami a teremtéstõl a mindenség teljes mûködési rendjéig fontosnak bizonyulhat. Mit jelent ez? Hadd mondjak erre is egy egészen konkrét, mûvelõdéstörténeti példát. Adva van a reformáció elsõ néhány évtizede. Mi történik Európa-szerte? Egy meglehetõsen heves, többrendbelileg indokolt, többrendbelileg túlzó újítási kampány az egyház berkein belül. Ez aztán túlcsap az egyház keretein, társadalmi rétegeket mozgat meg. Ebbõl parasztháborúk bontakoznak ki és
így tovább. Idõvel, visszahúzódva a saját medrébe, a reformáció egy egyházi újításban csúcsosodik ki. Ami ennek a lényegét jelenti, az egy mondatban is összefoglalható: visszatérés atyáink, õseink még romlatlan hitéletéhez Ez az, amit valamennyi reformátor azonnal aláír, ha mint saját elvét kell kinyilvánítania. S ez ellen tulajdonképpen soha nem is tudott mit mondani a nagyegyházi vezetés. Azt tudta csak ellene vetni, hogy hiszen mi is erre törekszünk. Voltaképpen ez az egyetlen olyan elv is, ami párbeszéd alapja lehet. Ahol van ökumenikus mozgalom, ott ezen az alapon is jön létre. Igen ám, csak itt egy gond van. Amikor ezt egy Kálvin meghirdeti Genfben, egy Luther Wittenbergben, akkor ez az õsök által gyakorolt, még romlatlan hitélet náluk egyértelmûen az elsõ zsidó-keresztény gyülekezetek hitéletét jelenti. Amikor ez elkerül Magyarországra és eljut - mondjuk - egy ormánysági, székelyföldi, felvidéki vagy alföldi faluba (egyébként mindegyikre van konkrét példánk!), akkor az a magyarparaszt nem a zsidó-keresztény gyülekezetet tartja õsének, hanem a saját elõdeit. S itt bizony már döntõ különbség van. Ez azt jelenti, hogy amikor õ lehetõséget kap a presbiteri rendszerrel, hogy végre megint õ döntse el, mi kerüljön a szakrális környezetébe, templomtérbe, a falra, mit írjanak, rajzoljanak, fessenek, faragjanak oda, akkor megtörténik a csoda. Õ ugyanis nem azt keresi, hogy milyenek voltak a hajdani zsidó-keresztény gyülekezeteknek a belsõ térben megjelenõ dolgai. Ennek újraforgalmazására még kísérlet sem történik. Ehelyett magától értetõdõ módon megnézi, hogy mi van otthon a családban, a környezetében. Családi körben a szentélyhajó kettõsnek a konyha-pitvar együttes a megfelelõje. Ugyanúgy választja el a kettõt, a konyhát és a pitvart a diadalív, amin ugyanúgy tányérok vannak, csak itt nem a szentek feje körül. Tehát az egyébként profán tartózkodási helyként is szolgáló szûkebb modell, az otthon akkor válik szentté, amikor a család letelepszik a konyhában a szabad tûzhely körül. De sem térben, sem idõben nem akármikor, hanem csakis a megfelelõ alkalmakkor. Ekkor sem összevissza; a családfõ kerül a fõhelyre s hozzá, hierarchikus rendben igazodik a család többi tagja. Naponta többször is, de legalább a fõ étkezéskor a család mindig a teles univerzum modelljét ölti mára, illetve azt testesíti meg s nem magánügyként ül az asztalhoz. Mégpedig a kozmosz elrendezõdésének megfelelõen. Ez azt jelenti tehát, hogy a legkisebb sejtben, a családban már minden együtt van, amikor a magyar paraszt a reformáció nagy történelmi pillanatában lehetõséget kap, hogy az eggyel nagyobb léptékû egység - amelyik már több egymást, segítõ támogató családból áll össze - számara a maga szájaíze szerint alakítsa ki a szakrális környezetet. Õk azonban már nem naponta, hanem hetente jönnek össze. Mint említettem, a konyhának a szentély felel meg, a pitvarnak a hajó. De az utóbbi meg kell hogy nõjön, hogy befogadhassa a mintegy száz fõbõl álló nagyobb gyülekezetet. Természetesen ide is ugyanazt a díszítményrendszert, pontosabban azt a jelentéshordozó jelrendszert viszi magával, mint amivel otthon vette magát körül. Ezért van az, hogy a mai napig sem tud mit kezdeni a mûvészettörténeti írásunk ezzel az anyaggal... -... s érthetõ módón így nemhogy a világörökségi rangra nem pályázhat, de még árra sem, hogy a tankönyvekben megfelelõ helyet kapjon!- Holott ez tényleg páratlan emlékanyag, s hihetetlenül gazdag is. Nyelvezete egy és ugyanaz, mint a népmûvészetünké. Sem a lutheri reformáció környezetében, a német és szlovák lakta területeken, tehát a lutheriánizmus fõ európai hatóköreiben, sem a reformáció által érintett, sem pedig az unitárius vidékeken nem találni párját, a Kárpát-medencében viszont olyan tömegben fordul elõ, hogy még a mai napig is tízezres nagyságrendben állnak rendelkezésünkre a példái. Egy-egy kazettás templomnak kb. 80 és 100 között mozog a kazettái száma. Ebbõl adódik a páratlan gazdagság. S ebben a tízezres nagyságrendû anyagban gyakorlatilag nincs két egyforma kazetta. Ez csak oly módon képzelhetõ el, hogyha itt rendszerszerûen dolgoznak vele. Miként egy nyelvvel. Ugyanazt a nyelvet beszéli a legkisebb sejt, mint az eggyel nagyobb. Természetesen a megnövekedett tér-idõ viszonyoknak megfelelõ léptékváltással. De pontosan ugyanúgy. Tehát anyanyelvét beszéli a templomban és otthon is. Ha viszont több falu
közössége jön össze, akkor már nem hetente találkoznak, hanem csak a nagy sátoros ünnepek, a búcsúk alkalmával. Ilyenkor megint ennek a léptékében alakul a képi program, hacsak valami idegen hatalom közbe nem avatkozik. De bármilyen furcsa, amennyire a középkori mûvészetünk javát ismerjük, voltaképpen az is ezzel a szerves és egyetemes rendszerrel tart rokonságot, sokkal inkább, mint a tõle nyugatabbra, északabbra vagy keletebbre esõ templomi és társmûvészeti rendszerrel. Mit jelent tehát az hogy szerves mûködés? Ez voltaképpen annak felel meg, ahogyan a szervezetünkben a legkisebb sejt is valamennyi információt õrzi az egész szervezetre vonatkozóan. Egyetemesen pedig azt értjük, hogy ennek a mûveltség szerzõ, örökítõ rendszernek gyakorlatilag nincs részleges megnyilvánulása. Tehát amikor egy pásztor kimegy a legelõre, valamennyi olyan tárgy vagy viseleti darab, amit magán hord, egyszerre a lehetõ legjobb hatásfokú használati eszköz, de ezzel összhangban szakrálisfunkcióval is rendelkezik. Mind a tárgyi megnyilatkozásában, mind a használat módjában minden egyes megnyilvánulása egyetemes. Tudjuk, hogy az idõ nem egyenletes tagolású, mai terminológiával élve, nem lineáris jellegû, hanem csomóponterõvonalrendszerû. Megvannak a csomósodási, sûrûsödési pontjai. Egy-egy tárgynak, használati eszköznek ezekben a sûrûsödési pontokban a szakrális szerepük fog kibontakozni, kiteljesedni, míg a közöttük levõ lecsengõ periódusokban a hétköznapi szerepük dominál. - A népmûvészet általad felismert többrétegûsége, vagyis az életképi, a tér-idõ, valamint a képírási jelentésszint mennyivel több és teljesebb, mint korunk részérvényû törekvései, legyenek ezek akár látványszerû, akár elvont törekvéseket prezentáló megnyilatkozások?- A mûveltség örökítés egyik legérdekesebb kérdése a népi mûveltség terrénumán, birodalmán belül éppen ez a háromrétegû információtovábbítási rendszer. Mirõl is van itt szó. Az elmúlt két, két és fél évtizedben sok-sok népmûvészeti alkotást tanulmányoztam. Ezek részben szöveges emlékek, tehát népmesék, balladák, népdalok, részben - mai terminológiát használva - ábrázoló mûvészeti alkotások, karcolt, spanyolozott, hímzett, írókával és egyéb technikával készült ember-, állat- és növényábrázolások. Netán ún. ornamensek. Vizsgálódásaim nyomán kialakult bennem egy olyan kép, hogy amennyiben egy tárgy egyáltalán népmûvészetinek tekinthetõ, akkor azon belül egy életképi jelentésszint - már ahol egyáltalán figuralitásról beszélhetünk - az esetek jó részében megfigyelhetõ. Vegyünk egy konkrét példát: egy betyárt és egy nõalakot, akit nevezhetünk a kedvesének. Ez a klasszikus vagy annak nevezhetõ, népmûvészeti alkotások esetében nem konkretizálódik egy bizonyos határon túl. A környezet azonban többnyire tudja, név szerint is, ki a betyár és ki a kedvese. Ez hozzátartozik az életképi jelentésszinthez. Erre szükség van, hiszen ez egy elevenen ható erõ a mûvészetben. S ezt nem szabad lebecsülni. Az, hogy nem egyedülálló és talán nem is a legfontosabb jelentésszintje ez a népmûvészetünknek, nem jelenti, hogy nincsen, netán el kellene hallgatnunk vagy le kellene becsülnünk. Hiszen, ha egy olyan tárgyat vizsgálok, amin van valamiféle díszítés, általában itt kezdem a vele való ismerkedést. Ha nem fedezem fel, hogy az egy emberalak, egy betyár, netán éppen Sobri Jóska vagy Milfajt Ferkó, az érdekeltségem nem lesz elég erõs ahhoz, hogy tovább tanulmányozzam. Tehát soha nem fogok eljutni az ennél mélyebb jelentésszintekig. Maradva továbbra is a betyár és kedvese típusú ábrázolásnál, a második jelentésszinten ennyi már nem elég ahhoz, hogy tovább tudjak menni. Kevés az, hogy nagyjából tudom konkretizálni a férfialakot, a foglalkozását stb. Meg kell figyelnem a mozdulatát is, valamint azt is, hogy ez a gesztus milyen tendenciajelet ír le. Vagyis nem elég lenyomatként tekintenem az emberalakot maradjunk továbbra is az emberábrázolásnál! -, hanem azt a folyamatot is kell figyelnem, aminek nyomán a végeredmény megszületett. Gondolatban újra kell rajzolnom a figurát. Ekkor kiderül, hogy az alakok ürügyén tulajdonképpen mozgáspályákat kapok. Ez azt jelenti, hogy minden vizsgált képnek legalább két jelentése van. Az egyik ezek közül az, amelyik állóképként értelmezhetõ. Ekkor én a térbeli vonatkozásokat fogom hangsúlyosnak tekinteni. Ilyenkor a betyár és kedvese megmarad két alaknak egy adott pillanatban. Ebben az esetben a
térbõl kapok egy kivágatat, amiben éppen ez a két személy jelenik meg elõttem. Igen ám, de ha a mozgásokat figyelem, akkor ezt tekinthetem egyvalami két létállapotának is. Ebben az esetben az idõbõl kapok egy kivágatot. S az idõkivágaton belül valami, nevezzük Xfaktornak, két egymást. követõ létállapotban vagy éppen változó létállapotban jelenik meg. Egyik állapotában inkább nõi, a másikban inkább férfi jellegûnek mutatkozik. Ilyenkor, ha az ember egy picit is foglalkozott keleti filozófiával, gondolkodásmóddal, akkor azonnal rávágja: igen, az egyik a jang, a másik a jin típusú, vagyis az adó energiát sugárzó férfi, illetve a befogadó nõi állapot. Ez egy hosszú analógialáncolatot indít eI: a férfi oldalán általában a Napot fogjuk találni, a nõin a Holdat, az egyiken a fényt, a másikon az árnyékot és így tovább. Ennek a kettõs rendszernek nagyon jól tetten érhetõ megjelenése ez a magyar népmûvészetben, anélkül, hogy ebbõl közvetlenül következne a keleti kultúrákkal való bármilyen direkt kapcsolat. Néprajzosaink, amatõr kutatóink talán azért is idegenkednek ennek az egyébként szemet szúró analógiának a felismerésétõl, mert ebbõl számukra az következne, hogy itt kínai hittérítõk jártak, akik megtanították erre a magyar parasztokat. Holott ez nyilvánvaló képtelenség. Felejtsük is el rögtön. Inkább próbáljuk meg végre elfogadni, hogy itthon ugyanolyan magas mûveltség volt s ugyanúgy autochon, tehát saját talajból fakadó. Mivel pedig ez magas mûveltség, a végsõ dolgokhoz közelítve azonos eredményeket ad. Formailag is, sõt bármilyen furcsa - néha még hangtanilag is hasonlókat, mint a többi magas kultúrákban. Például a kínaiban, a tibetiben, az indiaiban, netán a prekolumbián amerikaiban. Ebben az égvilágon semmi romanticizmus nincs. Egyszerûen arról van szó, hogy a világ így mûködik. S most én vagy rá tudok hangolódni, s ekkor a produktumom hasonló lesz, vagy nem tudok, ekkor viszont a nagyon nagy fokú különbözõség lesz rám jellemzõ. Ha pedig már ezt a különbözõséget hangsúlyozni is kezdem, egyszer csak ott tartok, hogy már egyéb pozitívum sem lesz az életemben, mint az, hogy különbözzem á másiktól. - Közben álszentül csodálkozom, hogy nem értik a zsenialitásom. Megelõztem koromat! Akik pedig nem képesek követni, bugris parasztok, mûveletlen analfabéták. MucsaiakEz az indivídum kultusznak az a végletes állapota, amiben ma él az európai, illetve az innen kisugárzott, ún. nyugati , típusú civilizáció. Ehhez képest viszont az a nyelvezet, ami népmûvészetünkben megmaradt, még mindig inkább keleti jellegûnek tûnik. Ám ez nem import gyanánt került ide. Ma, amikor divat a keleti filozófiákkal, megnyilvánulásokkal foglalkozni, ezt különösen hangsúlyozni kell. Semmi nincs a világ egyetlen magas kultúrájában sem aminek a nyomait ne lehetne az autochton, önmagából megújulni képes és hajlandó magyar mûveltségben megtalálni. Nincs tehát szükségünk kioktatásra, se keletrõl, se nyugatról. - Visszatérve az elõbbi gondolatmenetünkhöz, ha egy somogyi sótartón négy betyárt látunk, az nem biztos, hogy valóban annyi is...- Sõt, a klasszikus népmûvészeti alkotások esetében biztosra vehetjük, hogy - amennyiben a szereplõ egységek feltûnõen hasonlítanak egymásra - akkor itt egyvalaminek négy egymást követõ létfázisáról van szó. - Magyarán egy és ugyanazt a betyárt láthatjuk, csak különbözõ létállapotokban.- Igen. Tehát itt az idõbeliség mozzanata a hangsúlyosabb. Mint már említettem is, a második jelentésszinten minden ábrázolásnak legalább kétféle jelentése van. Ez szinte definíciószerûen kimutatható. Ezért van az, hogy a magyar népmûvészetben annyi a nagyon hasonló vagy egymáshoz közelítõ forma: Ehhez még csak egy apró adalékot. Gyerekek, ha spontánul rajzolnak, a korai gyermekrajzokon mindig ez az idõbeliség hangsúlyozódik. Ez tény. Errõl a gyerekek maguk vallanak. Tehát itt szó sincs arról, hogy ezt a szemléletet utólag magyaráznánk bele a népmûvészeti alkotásokba vagy a gyermekrajzokba. -S mi a harmadik jelentésszint, illetve annak lényege?-A magyar népi mûveltségnek ez ma még egy kevésbé megkutatott területe. Itt arról, van szó, hogy a klasszikus, tehát még nem felhígult magyar népmûvészetben döntõen a körvonal tekintendõ információhordozó
faktornak, tényezõnek. Ez még akkor is így van, ha esetleg felületek kitöltésérõl van szó, mint például a spanyolozásnál vagy a hímzések esetében a lapos öltéses kitöltéseknél és még hosszan sorolhatnánk. Erre sokan felfigyeltek már, ez nem új keletû megállapítás. Csak éppen nem vontak le ebbõl megfelelõ következtetéseket. Holott ennek nagyon nagy jelentõsége van. Ugyanis elvileg megvan a lehetõsége annak, hogy ezekbe a körvonalakba mint folyóírás jeleit, egy - most fogalmazzunk így - betûírást belevigyünk. - Vagyis, hogy ezek a hangsúlyozott körvonalú figurák, ember és állatalakok, növényi omamentumok kvázi írásjelek is egyúttal? - De még mennyire. Mindez nem is új dolog. Gondoljunk csak a szkíta leletekre, a paziriki s más kurgánok leleteire, napvilágra került rátétes szõnyefiguráka. Ezeket a furcsa körvönalrajzú, - belsõ tagolású figurákat látva már Tamara Talbot-Rice is fölveti a szkítákról írt könyvében az írásjelek lehetõségét. Csakhogy neki, mint indoeurópai származásúnak, eszébe sem jut, hogy vizsgálódási körébe más, nem indoeurópai nyelveket is bevonjon. Ily módon aztán nem is sikerült ezeknek a beszédes rajzolatoknak a megfejtése. Miután egyetlen indoeuróai nyelvet sem ismerünk, amely ragozó rendszerben vallana a valóságról, teljesen kilátástalan is ez a megközelítés. Ellebben nagyon jó hatásfokkal lehet ilyen ábrákat leolvasni a magyar népmûvészetben. Ennek megvan a maga szabályrendszere, amire most itt-terjedelmi okoknál fogva nem térhetünk ki. - Maradjunk még azonban továbbra is a képírás jelentésszintjénél. Lényegében ez is csak népmûvészetünk klasszikus vonulatában fedezhetõ fel...- Pontosan. Pedig ennek a szerepe, jelentõsége nagyon fontos. Ha ugyanis ezt elhanyagoljuk, akkor rendkívül veszélyes helyzet állt elõ. Ezt jól láthatjuk és követhetjük akár a magyar népmûvészetben, akár a szkíta leletek esetében. Mit jelent ez? Maradjunk továbbra is a betyár és kedvese témánknál vagy a szkíta mûvészetben az állatküzdelmet ábrázoló jeleneteknél. Ha már a körvonalban nem jelenik meg - sem itt, sem ott - olvasható írásjel, attól kezdve az elkezd burjánozni. Szükségtelenül, feleslegesen egyre több részletet kezd leírni, s széthull az ábrázolás. -Minél többet beszél, annál kevesebbet mond!- Így igaz. S innentõl kezdve már automatikusan kiszûrõdik belõle a tér-idõ rendszer egyenértékû használata: Tudniillik most már csak a térrõl ad információt. Megszûnik az az egyensúlyos rendszer, amikor a térbeliség a valóság állaposzerûségére utal, míg az idõbeliség a folyamatszerûségére. Holott mindkettõ azonos mértékben fontos. Hiszen így élünk, ez a kettõsség váltakozik egymással egészen a halálunkig. Ha valami teljesen állapotszerûvé válik; akkor lesz kristályos szerkezetû. - A keleti életszemléletben; az okkult jellegû világleírásokban a kõzet is élõ...- Csakhogy a mozgások jellege, folyamatszerûsége ott látens, lappangó módon jelenik meg. Ez fogalmazódik meg úgy a magyar népmesékben, hogy kõvé változtatják a hõst. Nem azt mondják, hogy meghalt, hiszen csak a változásra való képessége és hajlandósága szorult vissza. Ekkor szokott jönni a testvér vagy a szeretõ, akik aztán visszaváltoztatják ebbõl az állapotból. Megteremtõdik ismét a folyamatszerûség lehetõsége. Végsõsoron az egyensúlyos helyzet áll vissza. Ha viszont a másik szintet, az életképit sorvasztom el s a képírásjelleget hangsúlyozom túl, akkor kapom a mechanikus jelírást. Tehát azt a betûírást, amelyik teljesen kilúgozta önmagából a képszerûséget. Ilyen a jelenleg forgalomban levõ valamennyi civilizált írás. S itt hangsúlyozni kell, hogy beleértve a japán, a kínai, a devanagári írást, tehát azt is, amivel a szanszkrit szövegeket lejegyezték. Ezt el szokták felejteni azok, akik a szanszkritot szent nyelvnek tartják, és azt a rendszert, amit közvetít felénk, egy végsõ, felül nem múlható abszolútumnak tartják. Ez nem így van, ott már megbomlott az egyensúly, bár kétségkívül e maximuma annak, amit egy indoeurópai kultúra a közvetítés terén produkálni tud. Ehhez képest a mienk nagyságrenddel fejlettebb. Itt a fejlettség alatt nem idõrendbeliséget értek, hanem az emberség kiteljesedése értelmében használom a kifejezést. Ha kissé fellengzõs akarnék lenni, úgy mondanám, egy lépéssel közelebb van az Istenhez. Hosszan beszélhetnénk még errõl, de ha még mélyebben próbálnánk a dolgokba hatolni,
napokig itt ülhetnénk. - Folytassuk inkább a mának szóló tanulságokkal!- Ha az ember azt vizsgálja, hogy az elõbb elmondottaknak milyen tanulsága lehet egy mai mûvelõdéssel, ezen belül is konkrétan mûvészettel foglalkozó ember, akár mint mûélvezõ, akár mint a mûvekkel teoretikusan foglalkozó szakkutató, számára, akkor nagyon könnyen megfogalmazható a kérdés: hol, miben tud segíteni nekünk az elõbbiekbõl leszûrt felismerés? Említettük a jelenlegi mû-vészet kétféle szélsõségét. Az egyik, amelyik a valóság felszínét tapogatja le, kellõ érzékenységgel. Az érzékenységen azt értem, miként ismeri fel a megrendelõ igényét, kívánságát. Mert valljuk be, s kár is volna titkolni, áru lett a mûvészet is. S így van ez az egész világon. Legfeljebb titkolja áru voltát - vagy éppen büszke rá. Tehát ha egy festõ el akarja adni a képét, igenis úgy kell a valóság felszínét letapogatva festenie, ahogyan a legtöbb potenciális vásárló szeretné azt látni. Ebbõl a megfelelésbõl adódik egyfajta naturalisztikus vagy ahhoz közel álló festészeti mód, amelyet lehet így vagy úgy variálni, de ez az álvariabilitás a lényegen nem változtat. Ez pontosan annak a jelenségnek felel meg, amirõl az elõbb szóltam, hogy tudniillik az életképi szint lehagyja magáról a másik kettõt és elkezd burjánozni. Ez az, aminek az elsõ lépéseit már a késõgótikában megfigyelhetjük, majd a reneszánszban már elkezdi önmagát teoretikusan méltatni, magasabb rendûnek tekinteni, s onnan megállás nélkül folyik máig tartóan a diadalmenete. Mert, ha nem tudnánk, ez ma is tart. Hiába jött az avantgárd a maga dolgaival. Teljesen mindegy, hogy milyen rendszerben egzisztál, szoc. reálnak vagy éppen kap. reálnak, kapitalista realizmusnak nevezzük. A Jani bácsi itt a vásárló. - Csak éppen nem az, akire most sokan gondolnának!- Nem, ez nem a paraszt Jani bácsi, hanem az az arrivált parvenü, aki hirtelen kapaszkodott fel, abszolút mûveletlen, s nem is hajlandó azért tenni, hogy ne az legyen. - Czakó Gábor kifejezésével az a konzumidióta, aki még a TV-maci parancsainak is engedelmeskedik, csak gondolkoznia ne kelljen.- Csak hát a másik oldal sem jobb, amelyik az elõbbi ellenhatásaként jött létre. Itt fontos tudatosítani, hogy a két véglet csak egymással szemben tud vegetálni vagy triumfálni, diadalmaskodni. Ez a másik véglet pedig mindent, ami fogható közvetlenül érzékelhetõ a természetben, leköpni való, sebes, silány valaminek tekinti. Helyébe egy jelet generál. Gyakorlatilag azonban õ szabja meg, hogy mit tekint jelnek, s hogy milyen összefüggésrendben mûködteti. Amennyiben pedig a vevõ ezt nem hajlandó akceptálni, akkor a vevõre bármi rosszat elmondhat büntetlenül: hülyének, mûveletlennek, bunkónak, parasztnak titulálhatja. Ez egy kellemes, ha úgy tetszik csiki-csuki játék, amiben a szereplõk egymásnak adják a kilincset. Van úgy, hogy egy családban az egyik absztrakt, a másik naturalisztikus felfogásban termel. Egymásnak teremtik a vevõt. Ha valaki nagyon belefáradt az egyikbe, akkor megkínálják a másik véglettel. - Így az állandóan az egyikbõl a másikba zuhan. Míg bele nem fárad, csömört nem kap.Ez pedig annak a következménye, hogy nincs egy közép, amelyik az egyes jelentésszinteket összefoghatná. Nincs - egy olyan világrendezõ elv, amelyik a hármat egymásba markolná. Amelyik a két végletet csak héjnak tekinti, hogy óvja a belsõt, ami a legkényesebb dolog. Tudnunk kell, hogy egy tér-idõ rendszerben élünk, amelyben meg kell találnunk a szerepünket. Ez mindig idõfüggõ és egyben a térhez is kötõdik. Tehát, mint magyarnak, aki ide született, s mint a magam kora emberének is meg kell keresnem a feladatomat. Aki kivonja magát ez alól, mondván, hogy õ kozmopolita, az egyszerûen hazudik. Az valamit szeretne abból a népbõl kiirtani, amelyikbe éppen befurakodott. Egyébként, mondhatom, hogy én is kozmopolita vagyok, mert a kozmosz fiának születtem. De ez nem a magyarságom ellenére vállalt tulajdonságom. - Hol tart ma az általad hat alappillérre épülõ magyar mûvészettörténet kutatása, feldolgozása? Van-e remény az újabb kutatási eredmények integrálására mûveltségünkbe? Egyáltalán, változott-e a helyzet a dolgok megítélésében napjainkban? Ha úgy tetszik, van-e remény?
- A kérdésben benne foglaltatik, hogy a kérdezõ tudja, én hat ilyen alappillért tartok számon. Ez tekinthetõ valamiféle rögeszmének is, mármint, hogy én hatot vélek fontosnak, meghatározónak. EIképzelhetõ egyébként, hogy van egy hetedik is. De valószínû, hogy ez egy régebbi múltban van. Miután pedig nekem eddig nem engedték meg a tanulmányaim során soha, hogy a 896-os dátum elé menjek, ilyen módon már a nagyszentmiklósi kincsnek a hat alappillérbe való besorolása is heves ellenkezést váltott ki. Persze ezek nem viták voltak, mert velem nem áll le vitatkozni senki szakmabeli. Ehelyett egyszerûen bolondnak vagy egyébnek tartanak. Pedig már a nagyszentmiklósi kinccsel, illetve annak egyes részeivel kapcsolatban is felmerült annak lehetõsége, hogy a honfoglalást követõen született. László Gyulának volt egy ajánlata erre vonatkozóan. A lehetõség nyitott. Aranykincsrõl lévén szó, nagyon nehéz lenne objektív módszerrel bebizonyítani, hogy késõ avar például. Másrészrõl pedig, ha én azt mondom, hogy késõ avar emlék azzal gyakorlatilag azt is kimondtam, hogy nagyon komolyan összefüggésbe lehet hozni azzal a magyar népességcsoporttal, amelyik-hát nem 896-ban jött be a Kárpát-medencébe, hanem vagy az õshonos réteghez tartozik vagy legkésõbb a második avar hullámmal érkezett ide. Valószínûnek tûnik, hogy ha lesz hetedik pillér, az vagy a jövõben fogható majd meg, vagy a régebbi múltban. Akkor viszont nagyon könnyû lesz rátalálni, mert hát adódik... Folytatva a hat alappillérei, én ezt úgy érzékelem a magyar mûvelõdéstörténetben, hogy az elsõ a nagyszentmiklósi aranykincs, azon belül elsõsorban a 2-es számú kancsó. Tehát az, amelyiken 4 körbe komponált jelenet van; az ún. gyõztes fejedelem, az állatküzdelem, az égi vadászat, valamint az égbe ragadás. Ez egyfajta sorrend is, amit még László Gyula javasolt. Én elfogadtam, hogy legalábbis ez az egyik olvasat. -A második pillérnek, a Koronának, az értelmezése, ha lehet, még nagyobb vihart kavart, amikor a hajdani Új Tükörben közzétettétek.- Érhetõen, hiszen egészen a legutóbbi idõkig a Szent Koronát gyakorlatilag nem is tekintették egységnek. Két, egymástól merõben különbözõ részként emlegették. Már ha emlegették! Tehát, még mielõtt elkezdték volna tanulmányozni, már két részre szedték. Az alsó részt automatikusan bizáncinak tekintve, a felsõnek valahol Nyugaton kerestek gazdát. Ugyanúgy korban sem tudták elhelyezni. Pontosabban egyetlen képet tartottak kormeghatározónak Dukasz Mihály császárnak a képmását. - Ki volt õ?- Egy Vll. Dukasz Mihály néven Bizáncban uralkodó császár, akinek az 1070-es években bizonyított az uralkodása. Ilyen alapon aztán a Korona készültét Szent István koránál késõbbre helyezték, s ezzel automatikusan elesett volna az a lehetõség, hogy a nyugati, rítusok szerint beiktatott elsõ királyunkat ezzel koronázták volna. Nos, ezzel kapcsolatban gyûlt össze a legutóbbi években a legtöbb kutatási eredmény. Néhány mondatban összefoglalva: 1983 óta, amikor az aranymûves vizsgálatok megtörténtek, már elég pontosan tudjuk, hogy Dukasz Mihály zománckarca biztosan, de elképzelhetõen két másik uralkodó képmása sem volt eredetileg a Koronán. A bizánci császárt iIletõen ez minden vitán felül álló tény, s már az volt 1983-ban is. Ennek pedig egészen egyszerû magyarázata van, olyannyira, hogy teljesen érthetetlen, miért nem lehet elfogadni, belátni. - Hiszen a többitõl eltérõen ennek a kis zománcképnek a mérete sokkal nagyobb a befoglaló keretnél.- Durván mintegy 25 százalékkal lóg túl a keretén. Ami nyilvánvalóvá teszi, hogy eredetileg nem lehetett a Koronán. Ráadásul ezt már korábban is észrevették. Bárányné Oberschall Magda évtizedekkel korábban meg is írta, azt is hozzátéve, hogy a magyar Szent Koronán nincs egyetlen olyan foglalat sem, amelybe ez a zománckép beleférne. (Tehát máshonnan sem lehetett áttenni.) -Voltaképpen idegen test a Koronán. S éppen ezzel kívánják datálni mind a mai napig!Mûvészettörténészeink régészeink egyaránt makacsul nem veszik tudomásul a kép másodlagosságát. Ami nonszensz. S ha ez nem szûnik meg rövid idõn-belül, akkor ez az egész magyar tudományosság hitelét megkérdõjelezi. Mert lehet-e egyáltalán tudományosságnak
nevezni az olyan gyakorlatot, amelyen belül egy ilyen anomália tartósan megmaradhat és még a tananyagba is bekerülhet. Ezt tanítják már évtizedek óta. Amit magáról a Koronáról leolvashatok, az lényegében annyi, hogy 19 zománckép van rajta. Ez páratlan valami. Ennyi kép egyetlen más koronán sincs. De az írott forrásokból sem ismerünk ilyen koronát. Nem ártana ezt végigolvasni. Ugyanakkor feltûnõek a Korona felsõ és alsó részén található képek közötti átrímelések is. Mindaz, ami pedig eltér, nagyon jól magyarázható, mégpedig egy egységes eszmerendszerben, nem pedig sztochasztikusan, véletlenszerûségen alapulóan. Itt-egy olyan ereklyével állunk szemben, amelyrõl nagyon pontosan tudjuk, hogy jelentése csak a magyarság számára volt. Amikor dinasztiaváltásunk elõször juttatott nyugat-európai uralkodó családokból való királyokat magyar trónra, egyik a másik után mondott csõdöt Korona-ügyben. Vencelt kétszer koronázták meg, utána sürgõsen haza kellett küldeni. Mai tudásunk szerint minden bizonnyal olyan besugárzást kapott (a Korona tudniillik beavató korona volt, azt csak egyszer-lehetett használni), amit nem bírt elviselni. A papája gyorsan haza is vitte. Nem tudunk többet róla. A másik elvesztette a Koronát. Ez volt Ottó. Magyarországon nem volt szokás koronát elveszteni. Ezek után az erdélyi vajdának az elsõ dolga volt, hogy lekapcsolja és hazaküldje. S örülhetett, hogy így megúszta s nem négyelték fel. Majd Károly Róbert volt az, aki kétszer is meg akarta kerülni, hogy ezzel koronázzák. A nemzet azonban nem fogadta el. Tehát harmadszor is meg kellett koronázni, s csak akkortól számított királynak. Mindezt azért érdemes tudni, mert az elsõ két manõvere pápai iniciatívák, ötletek alapján történt. Tehát az, hogy elsõ alkalommal a Szent István fejereklyetartójáról levett koronával koronázták. Másodszor pedig az akkori pápa csináltatott számára külön koronát, aki egy leiratban a Szent Korona szentségét is elvitatta. (Csak magyarázatképpen teszem hozzá, hogy egy ilyen leirat az akkori keresztény Európában a legfelsõbb végzés volt, és ennek a keresztény Európának akkor mi már 300 éve a tagjai voltunk!) A pápa az eredeti korona szentségét átruházta az általa készítettre és ezzel egyidejûleg megátkozta a régit, vagyis a magyar Szent Koronát. A nemzet ennek ellenére sem fogadta el Károly Róbertet királynak. Végül mégiscsak a megátkozott koronával kellett, hogy megkoronáztassa magát. Ez pedig azt jelenti, hogy a Korona szentsége õsibb, és ezért magasabb szintû, mint a pápa szentsége. Ma ezt különösen fontos hangsúlyozni, amikor megint abban a hitben ringatjuk magunkat, hogy a Koronánk attól nyert súlyt, rangot, tekintélyt, hogy a jelenlegi pápa megáldotta. Megköszönjük neki, mint magánember magángesztusát, de a Koronát az eddiginél magasabb szintre nem lehet emelni, mert az a szentségek csúcsán van. Egy hierarchián belül a mi Koronánk nem egy a sok közül, hanem az tényleg ennek a hierarchiának a csúcsa. Amivel semmi hivalkodnivalónk nincs, de figyelmeztetni kell rá olyanokat, akik ezt nem tudják. Nem olyan dolog tehát, amivel el lehet bíbelõdni, mint egy kegytárggyal vagy más mûvészettörténeti objektummal. Ennek van mondandója, azt kifejti, sõt közvetlenül is sugározza. - A harmadik pillér az idõrendet követve, ha jól sejtem, a veleméri templom építészeti, illetve társmûvészeti együttese.- Itt azonban elvileg bármelyik egykorú, a Kárpátmedencében fennmaradt emléket vehetnénk. Csakhogy a jelenlegi országhatárok között nem maradt ilyen fenn. Tehát egyszerûen a szükség kényszerített arra, hogy Velemérnél kössek ki. A mai Magyarország területén ez az egyetlen olyan fennmaradt templom, ahol a freskódíszítés viszonylag ép, a teljes ciklusokkal, maga az épület is viszonylag eredeti nyílásszerkezetekkel, falazással áll. Egyedül itt volt lehetséges, hogy a fénynek a festészeti jelrendszerrel való közvetlen kapcsolatát tanulmányozzuk; Itt tudtuk tettenérni azt, hogy a fény maga hozza elõ a sötétségbõl az egyes képrészleteket, megvilágítva azok értelmét. Ezek a képfelületek ugyanis nem egyszerre élnek, hanem fokról-fokra tûnnek elõ. Idõbeli a létük. Hiába vannak térben elhelyezve egy adott templomban, az idõben valósulnak meg. Képüket pedig az a Fény világítja meg, amelyik ebben az eszmerendszerben született és mûködik. Ez pedig a legfõbb minõségnek, a földre szállott Istenségnek, tehát Jézus Krisztusnak az egyenértékûje. Tehát,
amikor a fény belép a templomba, akkor maga Jézus Krisztus megy be. Ez egyértelmûen jelzõdik is. A keleti szentélyablak körül, ahol a születó fény lép be; az egyik oldalon Szûz Mária, a másikon pedig Gábriel arkangyal képe látható. Ez az Annuntiatio, az angyali üdvözlet helyzete. Így is ábrázolják: tehát Gábriel arkangyal kezében az Üdvözlégy Mária szöveg tekereg, eredeti latin írással. Nem lehet félreérteni. Ugyanakkor pedig ennek az ablaknak a belsõ tagolása, az ún. mérmûves beosztása olyan, hogy amikor a fény áthatol rajta és a mellette levõ falfeIületre vetül, egyértelmûen emberkontúrt ad. Felül megkülönböztetõdik a fejrész alul pedig egy fényköpenyt látunk. Tehát valóban úgy tûnik, hogy belépett egy ember; Ez a fény, attól függõen, hogy milyen torzulással jut el egyik vagy másik falrész re, tud aztán emberszerûbb, állatszerûbb növényszerûbb vagy éppen tárgyszerûbb alakot ölteni. Lassan közelítve önmaga megvalósulásához, s amikor ez bekövetkezik, egyszerre csak életre támad a falra festett figura. Találkozik azzal a Krisztussággal, amelyik értelmet ad neki, amely egyáltalán megmutatja, hogy van. - És még errõl mondják, hogy kezdetleges, meg sem közelíti a nagymûvészet csúcsait!Mindez egy egészen másfajta létszemléletbõl, egy sokkal tartalmasabból, magasabb rendûbõl születhetett csak meg. Ez a fényt nem úgy nézi, mint valamiféle optikai jelenséget, holmi természettudományos témát. Ugyanakkor a természettudományos vonatkozásait sem hagyja ki, hanem magába öleli. - Mindezt dokumentáltátok; publikáltátok is. Elõbb, 1977-ben Kovács József, majd egy évvel késõbb te írtál errõl a Mûvészetben. Ha jól tudom, külföldi lapok, is átvették a publikációdat. Csak éppen itthon hallgatnak errõl a nagy horderejû bizonyítottfelfedezésrõl.- Német és angol nyelven is megjelent. Tehát, úgy tûnik, hogy most már felfigyeltek rá. - Ám most sem a szakma, most sem a mûtörténészek kíváncsiak erre, hanem a csillagászok.- Igen, mert õk, mármint a mûtörténészek, arra a kényelmes álláspontra jutottak, hogy mivel erre vonatkozóan nincs írásos bizonyíték a nagyegyházi hagyományban - ti. a fénynek ilyenfajta liturgikus szerepére - ezért eleve érdektelen a téma. -Arra sincs, hogy az ilyen, s egyáltalán, régen szinte minden valamirevaló épület helyet ingával mérték, jelölték ki. Pedig hát éppen most idézted nekem radiesztéziával is foglalkozó osztrák építész, Jörg Pumer írását, aki egy egész kötetet szentel ennek a bizonyítására, egzakt példákkal, mérésekkel igazolva, hogy igenis nem volt mindegy, mikor, mit hová építenek. Csak manapság, lehet szemétdombokra lakótelepeket építeni!Ma már mind több oldalról igazolódik, hogy ezek a felvetések nem pusztán hipotézisek. Ami pedig Velemért illeti, abból, hogy a fény említett liturgikus szerepére nincs írásos nyom én azt a következtetést vontam le, hogy nyivánvalóan nem a nagyegyházi hagyományokban kell keresni ennek a forrását. Van ui. egy másik hagyomány is, amit mi hol gnosztikusnak, hol manicheistának nevezünk, de ezek voltaképpen pejoratív megnevezések. Mind a kettõ görögül hangzik, és a magyar hitélet soha nem görög vagy más kölcsönszavakkal méltatta önmagát. Megvolt ennek a saját neve, pontosan tudjuk mi. Bár az is kétségtelen, írott források alapján az elõbb említetteket a mahicheizmus irányából lehet megközelíteni, s ennek nyomán a máshonnan értelmezhetetlen sok-sok jelet értelmesnek találni, leolvasni. S ugyanakkor pedig a fénymisztériumnak is ott vannak a gyökerei. Itt lehet ezt fogni, itt vannak ennek írásos nyomai. Ezt viszont nem szívesen ismerik el a jelenlegi kutatók. Õk egyetlen forrásra mennek vissza, arra, amelyik a jelenkori nagyegyházi gyakorlattól egyenes úton jut el az elsõ zsidókeresztény gyülekezetekig. Semmiféle más gyökeret, de még elágazást sem ismernek el. Tehát az Újszövetséget egyedül és kizárólagosan az Ószövetségihez kapcsolják. Pedig itt van saját gyökér is, s úgy tûnik, éppen ennek van döntõ jelentõsége. Ami viszont nem azt jelenti, hogy kizárná az ószövetségi alapozást. Egyáltalán, nem is ellenséges vele kapcsolatban, csak éppen nem tekinti kizárólagosnak. - Most a negyedik pillérrõl azért nem faggatlak, mert a festettkazettás-templomokról már egyrészt volt szó, másrészt, e mûködésüket, szerepüket
illetõen ugyanaz vonatkozik rájuk, mint amit a veleméri -építészeti és társmûvészeti együttesrõl már elmondtál. - Annyit azért még ezekrõl elmondanék, hogy ezzel a páratlan mennyiségû és minõségû anyaggal nem gazdálkodni olyan bûn, amiért nem lesz bûnbocsánat. Itt a legnagyobb felelõsség a református egyházat illeti, mert a legtöbb ilyen templom az õ birtokában van. Egyetlenegy olyan mai magyar református pap sincs, aki ezt a kivételes értékû kegyelmi ajándékot a liturgiába bekapcsolná. Ez legalább akkora skandalum, mint nem venni észre, hogy Dukasz Mihály nem kapcsolódik a Koronához. Ugyanakkor a világi hatalomnak sem kisebb a felelõssége. Hiszen az égvilágon semmiféle presztízst nem biztosított ennek a gazdag anyagnak, holott ez a mûtárgy-együttes a magyar mûvelõdéstörténet valódi gerince: Ebbõl maradt ránk a legtöbb. Ennek van a legösszefüggõbb rendszere. A tan ebben fejtõdik ki a legszervesebb módon. Itt lehet mindent bizonyítani. S ami a legfõbb, elképesztõen magas mûveltségi szintet õriznek templomi mennyezetkazettáink. - Ennek ellenére mindmáin sehol sem tanítanak róluk.- Nem, s nemcsak az egyház kebelében nem, tehát a teológiákon; hanem a világi fórumokon sem. Öt évet húztam le úgy az Eötvös Loránd Tudományegyetemen, hogy errõl egy hang sem hallatszott. S úgy tudom, ma sem. -Az ötödik pillérrõl, vagyis a magyar népmûvészetrõl ugyancsak szóltál már... - ...s ha most én itt errõl beszélni kezdenék, akkor több este is itt ülhetnénk. Egy azonban biztos, hogy ennek a pillérnek az esélyei, megismertetése, a köztudatba kerülése javul. Sõt, igazából minden pilléré. - Nem szóltunk itt arról még, hogy decemberben egy népfőiskola keretében Debrecenben lesz a festettkazettás mennyezetekkel foglalkozó első szempózion. Hozzá kapcsolódóan pedig egy nagyszabású kiállítás, ahol már értelmezett kazettás-mennyezeti rendszerek is ki lesznek állítva. Sőt, ha jól tudom, egy eredeti is fel lesz építve, a teljes patapoklosi mennyezet.- Ezt az utolsó pillanatban bontották le, mielőtt még az időközben megváltozott falusi lakosság - szinte teljes lakosságcsere történt itt! - tüzelőanyagnak használta volna. Utolsó pillanatban ugyan megmentették, de így sem került sokkal jobb helyre. A raktározás során már penészedni kezdett. Ez 114 kazettából áll: rajtuk a hétbolygó-rendszer pontos képével. Valamennyi alatt ott van a felirat is. Tehát nem lehet elsumákolni. Viszont ott vannak a bizonyítékai is, hogy a reformáció második vagy harmadik generációja bizony már nem fogadta el ezt a jelrendszert. Már idegennek találta magától, és egy purista, egy tisztogató jellegű tevékenység nyomán egyszerűen lekenték fekete festékkel a feliratokat, a Mercuriust, a Venust, a Lunát, a Marsot, a Jupitert, a Satumust. -Mikorra datálható ez a festettkazettás mennyezet? -Maga a festés az 1700-as évek végén született meg: A lekenése csak ezt követően, minden bizonnyal a XIX. század első felében történt meg. Feltehetően ekkor sikerült először a reformáció moszkvai kádereinek - Moszkvát ekkor Heidelbergnek vagy Utrechtnek hívták-, tehát az akkori jól értesülteknek megvetni itt a lábukat. Mögöttük állván a hatalom, akkoriban ők voltak azok, akik mindent jobban tudtak, hivatalból. Azután egy ideig Moszkvából jöttek ezek a kiválasztottak, gondolom, most itt is bekövetkezik a visszarendeződés: újból Nyugatról jönnek a hivatalos térítők. Szerencsénkre a hajdani káderek nem jutottak el az első hullámban mindenhová (miként 1945 után sem), ennek köszönhetően kapott a magyar művelődés - a reformáció jóvoltából - mintegy másfél évszázadnyi haladékot, hogy azt, amit addig csak a ködmönén, az írókázott tányérain, a párnáin tudott örökíteni, most a szakrális környezetében megújítva - viszontláthassa, tovább örökíthesse. Így születhetett meg az a csoda, amivel az ország legeldugottabb helyei, egy Kóros az Ormányságban, egy Zsurk a mai szovjet-ukrán határ közelében és még hosszan sorolhatnám, mind a mai napig büszkélkedhet. Ezek már a múlt század első felében készültek. Akkor, amikor Széchenyi nevétől hangos az ország. Akinek a birtokaitól Kóros gyalog is könnyűszerrel elérhető lett volna. Ám ez a találkozás,
hiába volt ott ez a csoda teljes pompájában, vértezetében, nem jött Iétre. Ha akkor van egy Bartókunk, egy Kodályunk, ma nem itt tartana a magyar művelődés. Tudniillik az ember a szemén keresztül befolyásolható a legsokoldalúbban és a leghatásosabban. S éppen ez a kultúratípus az, amelyik mind a mai napig nem tudott egy presztízs teremtő és ugyanakkor saját gyökereiből táplálkozó magyar művészetet teremteni. Amit ma annak hirdetnek, az sok mindennek nevezhető, csak éppen magyarnak nem. -Ám, mint említetted, ennek a pillérnek az esélyei is javultak.-Azzal a megszorítással, hogy nem a hivatalos vonalnak köszönhetően. Ahogy magunk csináljuk a debreceni kiállítást is. Tényleg csak a megszállottak próbálnak tenni valamit hoznak anyagi és egyéb áldozatot. Hálistennek, ezt is mondhatom. Hadd hivatkozzam itt is egy konkrét példára, tudniillik, hogy a másik, a hivatalos úton mi történik. Ez személyes tapasztalatom, tehát erről beszélhetek. Bizonyára sokan várták s. a nyitást követően feltételezhetően sokan meg is tekintették a Néprajzi Múzeum új állandó kiállítását. Nos, ami itt a magyar néprajz összefoglalásaként a közönség elé került, az a blöffnek valami olyan felülmúlhatatlanja, olyan arcátlan megnyilatkozása, amire aligha lehet hasonló példát találni. Itt csak azokat lehet sajnálni, akik angyali naivitással dolgoztak rajta, Segítették létrehozni. Nem menti viszont semmi azokat, akik szervezték, s végső soron az 1970-es évektől, a Néprajzi Múzeum átköltözésétől meg tudták akadályozni, el tudták szabotálni, hogy itt állandó magyar kiállítás legyen. Szinte minden tengereken inneni és tengereken túli nációnak megvolt már ez a lehetősége, ha csak néhány jellegzetes darabja is volt a múzeum raktárában, csak éppen a magyar népművészet nem mutatkozhatott be. S rögtön hozzá kell tennem, hogy a magyar népművészetnek ma sincs állandó kiállítása a Néprajzi Múzeumban. Az ugyanis, ami most ott van, egy teljesen idejét múlt, születésekor is hamvába holt rossz szemléletnek a csökevényes maradványa. A módszere ennek a következő: ha van egy jelkészletem, amiben, mondjuk, van egy kutya, szerepel egy pásztor, akin cifraszűr van, a kezében egy botot tart s majd elfeledkeztem a birkáról... -... tehát Király Zsiga 1840-ben készült tükrösének egyik oldaláról. beszélünk.- Így van. Amit aztán a kultúrantropológia a következő módon tárgyal: először is magát a faragványt nem mint művészeti alkotást, mint magasabb rendű információ hordozóját vizsgája, hanem besorolja a pásztorkodáshoz. Ám ott sem lesz jellemző darab, mert a rávitt jelek révén cifrálkodó, afunkcionális tárgy. S mivel ez a használat ellen szóló többlet, ezért nem is állítható ki. Bemutatásra olyan darab fog kerülni, amin nincs ábrázolás. Miután tehát raktárba került, ott is marad. S ha kölcsönkérik, hogy kiállíthassák errőI szó sem lehet, mert az raktári anyag, amit őrizni kell. Ha viszont valami oknál fogva mégis foglalkoznak a faragvány ábrázolásával, akkor a kutyát, a birkát az áIlattartás címszó alatt fogják tárgyalni, a szűrt viselettörténeti illusztrációként használják és így tovább. Magyarán elemeire bontanak egy olyan valamit, ami csak a maga szerves egységében igazán felvilágosító erejű. Természetesen azt sem ismerik el, hogy itt jelekről van szó, s csak azt vizsgálják, keresik, hogy a vele nagyjából egyidőben készült európai párhuzamai közül melyikből származtassák. S a formális egyezések alapján állandóan azt hangsúlyozzák, hogy ez meg az honnan való átvétel. Tehát, ha valahol másutt is ábrázolnak juhot, kutyát, netán pásztort, az ott mennyivel fejlettebb, míg itt hogyan, milyen módon csökevényesedett el. Nincs más szempont. A Néprajzi Múzeum állandó kiállításán egyszerűen nem lehet észrevenni a népművészet tárgyait, úgy vannak szétszórva. Ennek köszönhetően semmiféle kép nem alakul ki a magyar művelt nagyközönségben a magyar népművészetről. Nemhogy rossz kép nem, hanem egyáltalán semmilyen. A hajmeresztő szakmai melléfogásokról most ne is ejtsünk szót. - Egy alkalommal viszont említetted a hasonló miskolci kiállítást mint ellenpéldát.-Való igaz. Nemrég nyitották meg, s el kell ismerni, érzékenyen, hozzáértően rendezett kiállítás. Hirtelen azonban nem is tudnék más pozitív példát mondani. A munka java része ezen a területen ma is az amatőröknek köszönhető, ők végzik el a, szakma képviselői helyett. Ismét
csak egy, ezúttal szubjektív példát említenék. Ezt előre kell bocsátanom. Vállalva azt is, hogy megrónak érte, mert hazabeszélek. De itt és most el kell mondanom, hogy az első olyan kiállítás a magyar népművészetről, amely tudományközi módszerekkel, divatos kifejezéssel: interdiszciplináris megközelítéssel és egyáltalán tudományosan megbízhatóan van tálalva, ugyanakkor azt a jelentésvilágot is kibontja, amely éltette valaha; ami miatt fennmaradt, s amelynek köszönhetően Fenn is fog maradni, nos, ezt nem Magyarországon lehet látni. Egy ilyen jellegű kiállítást Magyarországon mind a mai napig nem lehetett megrendezni. Ez először Kismartonban, tehát Burgenlandban, a mai Eisenstadtban kellett, hogy megrendeződjék. Valahol ez rendkívül pontosan jelzi, hogy mi a helyzet. Azért kell mindkét oldalt, tehát a jelentésvilág kibontása mellett az alapkutatást is hangsúlyozni, mert most első ízben történik meg, hogy tisztességesen adatolva van az az anyag, ami már több mint száz éve - időnként és esetenként - múzeumi tulajdonban van. Tehát lett volna éppen elég ideje az ezért fizetett szakembergárdának, hogy legalább a rájuk vonatkozó alapvető adatokat felkutassa: ha lehet tudni, hogy ki kinek készítette, milyen társadalmi környezetből származik a tárgy és így tovább. Ezek mind a jelenlegi tudományosság szempontjai, de eszerint sem végezték el a kutatást, feltárást. Ezt először Szelestey László végezte el, teljesen a maga lehetőségeire hagyatkozva. -Végül beszéljünk a Csontváry - kutatásról, merthogy a patikusból lett festőóriás munkássága a voltaképpeni hatodik pillér.-S a Korona mellett a másik fő tartóoszlop. Ha ugyanis a hat alappillérből álló rendszert nézzük, vannak azért súlyponti eltolódások. Ugyanakkor éppen Csontváry munkásságával kapcsolatban lehetne a legtöbbet most elmondani. Itt született meg a legtöbb új eredmény. Részben az anamorfotikus szerkesztésmódjával kapcsolatban vannak nagyon jó új megfigyelések, másrészt pedig a Napút-értelmezés kérdésében. A Napút nála, a kor magyar szóhasználatának megfelelően, ekliptika vagy zodiákus jelentésű szó. Ennek pontos bizonyítékai vannak. Itt szó sem lehet mellébeszélésről. S a képeinek ilyen irányú vallatása elképesztő eredményeket szül. Gyakorlatilag már az egész életműve, miként ő nevezte, Napút-festészete értelmezhetővé vált ebben a keretrendszerben. Nincs olyan fontos, maga által is fontosnak tartott képe, amelynek legalább közelítő értékű, jó, megbízható értelmezése ne lenne. Ezzel nem azt mondtam, hogy kimerítettük a mondandóját. Szó sincs róla. De egy viszonylag megbízható, s főleg maga által is hitelesített keretünk van, amelyben egészen más arányok és hangsúlyok adódnak a képekből. Olyan dolgok válnak érthetővé ezáltal, amik egyébként teljesen magyarázhatatlanok, netán esetlennek tűnnek, vagy direkt elrajzolásnak, fogyatékosságnak. - Számomra az előadásaid és az írásaid azért voltak mindig is meggyőzőek, mert rendszerszerű megközelítéseid a problémák egész tárát megvilágították, értelmezhetővé tették. Ezzel szemben a forgalomban levő felszínes irományok alig-alig oszlatták a homályt. A Csontváry-irodalom főművével is így vagyok. Képeskönyv, aminek a szövegével semmit nem tudok kezdeni.-Az az irodalom, amely máig örökítette Csontváry műveit, érdekes módon nagyon is kétarcú. Ám ennek a festőzseninek nem lehet ártani. Ez egyértelműen bebizonyosodott. Ami, aki és ahogyan akartak neki ártani, mind úgy érte meg a maga vereségét, ahogyan vétkezett. Aki azt hitte, hogy agyonbeszélve s egy tudományosnak látszó terminológia generálszószába mártva majd hatástalanítani tudja, teljes csődöt mondott. Nyilvánvaló, kire gondolunk, Németh Lajosról van szó. Az ő szövegét egyszerűen átlapozták a Csontváry-rajongók, s csak a képekre figyeltek. Lehet, hogy a szerzőn kívül a könyvét senki sem olvasta? Mert aki 10 oldalig nem jött rá, hogy ez fűrészpor, ami pereg ki a kezéből, az gyakorlatilag már nyugodtan végigolvashatta, mint egyfajta kötelező olvasmányt.. Csontváryval kapcsolatban azonban tudjuk, hogy nem egyszer magukat a képeit is majdnem megsemmisítették. - Attól kezdve, hogy Csontváry meghalt, mindig fennállt ez a veszély. Gondoljunk csak arra, amikor a vásznaira fuvarosok alkudtak, -ponyvának akarván használni a képeit. Voltak, akik
Párizsba vitték a képeit egy kiállításra, s ezt követően nem akarták visszaadni. Erről a képek megmentője, Gerlóczi Gedeon bőven ír. De például mind a mai napig lappang a Magyarok bejövetele című kartonja, holott én magam láttam ezt a saját szememmel. A Nemzeti Galériában van. Nem igaz az a híresztelés, hogy nincs ott. Ezt magam mondtam el a Galéria jelenlegi főigazgatójának, Berecki Lorántnak, ennek ellenére a mai napig is mint lappangó képet tartják nyilván. Pedig ma már az is köztudott, hogy azt a pincerészt, ahova ez a vászon került, elöntötte a víz időközben. De állítom, ez sem ártott neki... Nem lehet ilyen egyszerű módon elpusztítani Csontváryt. Olyan minőséghez tartozik, ami el- és felülmúlhatatlan. Fülep Lajos egy ízben azt állította - úgy tudom, ez írásban nem látott napvilágot -, hogy Csontváry nem egy a kortársak közül a XX. század fordulóján. Még csak azt sem mondhatjuk, hogy a legmagasabb csúcsokhoz tartozik. Létezését, munkásságát nem művelődéstörténeti, hanem földtörténeti tényként kell tudomásul venni. Akkor még mi, köztük én is, aki első éves voltam az egyetemen, amikor ő utolsó évében tanított, bizony nagyon fejcsóválva hallgattuk ezt, s az öregségének tudtuk be, hogy így elvetette a sulykot. Ma már meggyőződésem, hogy igazat mondott. Hozzá képest egy Cézanne, egy Van Gogh, egy Gauguin tisztes teljesítményű mesterek, akik a maguk közegében lehetnek óriások - valószínűleg azok is -, de Csontvárytól messze elmaradnak. - Mindarról, amiről beszéltél, ma - úgy érzem - még csak remény sincs, hogy akárcsak vitatkozni is lehessen. A te elmeszüleményednek tartják ezeket s téged pedig, mint valami hóbortost, leírnak. Úgy tűnik, hogy néhány emberen kívül, alig akad, aki venné a fáradságot és végigkövetné megnyilatkozásaid, megpróbálná tárgyilagosan elemezni megállapításaidat. Pedig erre a hitevesztett népre ráférne, hogy megismerje igazi értékeit. Évtizedekig tartott a deheroizálás s ma sem igen változott a helyzet.- Sajnos, ismerve azokat, akik ma lebonyolítják a kulturális trendnek, vonalvezetésnek az elképzeléseit, a voltaképpeni gyakorlatra váltókat, azt kell mondanom, hogy egész egyszerűen nem is érzékelik ennek a hat pillérnek a súlyát. Ezt az egész kérdést úgy közelítik meg, hogy-ez egy, egyébként is nagyon problematikus embernek - ez ugye én lennék - a magánszeszélye. Nagyon rendes ember, szokták mondani, amiben az is benne van, hogy nem veri a galambokat. Tehát nem árthat, nem kell feltétlenül rács mögött tartani - idáig legalább már eljutottunk! -, de hát nagyon szélsőséges, éppen ezért nem kell komolyan venni. Én ennek ellenére teszem a dolgom, bár tudom - annyira azért nem vagyok naiv, hogy ne tudnám -, hogy egyhamar még csak remény sincs a holtpontról való kimozdulásra. Lehet itt bármilyen színezetű kormányzat, nem számít. Mindegyik ellenségesen áll szemben ezekkel a dolgokkal s nem mer szembenézni a tényekkel. - Én viszont, aki évtizedek óta kutatom, tanulmányozom ezeket a kérdéseket, fenntartom magamnak azt a jogot, hogy ez ügyben nyilatkozva egy jottányit se engedjek. Nem büszkeségből, nem hivalkodásból; hanem abból a biztos tudatból fakadóan, hogy az a hagyomány, amit mi joggal magunkénak érzünk és birtoklunk, az az egész emberiség számára kincs. A vele való bánás pedig szolgálat. Hosszabb távon viszont én nagyon is bizakodó vagyok: Nincs ugyanis semmi féltenivalónk, ha az emberiség egyáltalán élni akar - emelkedésről ezúttal ne is beszéljünk! - akkor csakis ezt a szerves kultúrát tudja, ismét felfedezni. Nekünk ebben egyetlen feladatunk lehet - a megismerés Iehetőségét megadni. Dicséret nem jár ezért, ebben biztosak lehetünk. Nemcsak ma, de még 50 év múlva sem. A ránk szabott feladatot ennek ellenére kell végeznünk. Kismarton (Eisenstadt), 1991. okt. 15.
