De heer Van Dalfsen (PvdA): Voorzitter. Met vreugde hebben wij geconstateerd dat de pijn van de gedeputeerde meer in de overwegingen zit dan in de besluiten. Net gaat ons vooral om de besluiten. Een belangrijk element daarvan vinden wij dat de GS verzocht worden om draagvlak te creeren en dat lijkt ons heel belangrijk in dit dossier. Wij zouden dan ook graag zien dat onze motie in stemming werd gebracht. De voorzitter; Dan komt die na de motie van D66 in stemming. Wenst iemand een stemverklaring af te leggen over beide moties? Om elk misverstand te voorkomen, een stemverklaring is niets meer dan een stemverklaring! De heer Rouwet (SP): Voorzitter. Mijn fractie betwist niet het principiele recht van GS om een zienswijze in te dienen, maar keurt wel af dat die zienswijze niet aan Provinciale Staten is voorgelegd, ook al hebben Provinciale Staten daar niet expliciet om verzocht. Wij vinden dat GS bij dit belangrijke onderwerp hadden moeten beseffen dat zij dat niet eenzijdig konden laten uitgaan. Door het signaal dat daarvan uitgaat, wordt naar de mening van mijn fractie afbreuk gedaan aan het streven dat wij daadwerkelijk willen inzetten om in 2010 dat herstel van het evenwicht te hebben bereikt. Daarom zullen wij de motie van D66 die de handelwijze van GS afkeurt ondersteunen en zullen wij eveneens de motie van GroenLinks en de PvdA steunen. De heer Vruggink (GroenLinks): Voorzitter. Als GS al een zienswijze indient - dat recht hebben ze -- dan moeten ze dat wel evenwichtig doen en alle belangen daarin meewegen. De toonzetting - de gedeputeerde gaf het impliciet al een beetje aan in zijn eerste termijn had communicatief gezien misschien iets beter gekund, maar wij moeten constateren dat de toonzetting absoluut niet evenwichtig is en er vooral vanuit een kant is geredeneerd. Wij hebben de discussie gevoerd en duidelijk onze punten gemaakt; het natuurbelang is absoluut ondergeschikt geweest in de zienswijze van GS. Vanuit dat perspectief keuren wij de handelwijze van GS af en ondersteunen wij de motie van D66 ondanks het feit dat enkele overwegingen die daarin zijn genoemd wat ons betreft te gedetailleerd zijn. De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. Wij zullen tegen de motie van afkeuring stemmen. Wij hebben gemerkt - de heer Van Dalfsen zei het net - dat wij elkaar in het debat dat wij net hebben gevoerd zeer na zijn gekomen. Wat de PvdA-fractie betreft, is er in ieder geval geen sprake van een vertrouwensbreuk tussen mijn fractie en GS, laat staan dat er sprake is van een vertrouwensbreuk met de heer Jansen. In stemming komt de motie van afkeuring van de fractie van D66. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, de SP en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie van de fracties van GroenLinks en de PvdA. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de SP en D66 voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Voorstellen van het Presidium (PS/2007/15) Eindrapportage "onderzoek naar de werkwijze rond de verkoop van aandelen WAVIN; de rol van de provincie als publieke aandeelhouder"
Provinciate Staten
22
21 februari 2007
www. weenareport. com
Mevrouw De Greef-Moes (D66): Is het dan mogelijk dat het college na al die ingekomen reacties en na het beoordelen daarvan tot een heel ander standpunt komt dan nu in de brief is verwoord? Gedeputeerde Jansen: Als dat niet mogelijk zou zijn, zouden wij ook niet hoeven af te wegen. Maar, mevrouw De Greef, u bent net zo van deze wereld als ik en u hebt inmiddels gezien welke reacties er zoal gestuurd zijn. Het is een veelheid aan reacties die voor een deel ook in lijn liggen met de reactie, de zienswijze die wij hebben ingediend. Ik vind het te vroeg om op dit moment verder op deze vraag in te gaan. Mevrouw De Greef-Moes (D66): Ik niet, want dan ben ik toch van een andere wereld. Als u bij voorbaat niet bereid bent om uw standpunt te wijzigen, dan zijn al die reacties voor niets geweest. Gedeputeerde Jansen: Ik wil mijzelf niet herhalen, maar de zienswijzen komen binnen en als ze allemaal binnen zijn, gaan wij daar een conceptreactie op schrijven en die voorleggen aan de Staten. Mevrouw De Bruin (GroenLinks): Wat mij verbaast in de bijdrage van de gedeputeerde is dat hij stelt dat het, gelet op de reacties die hij tot dusverre heeft gekregen, hem zal verbazen dat alle reacties niet in lijn zullen liggen met de zienswijze die het college aan het ministerie gepresenteerd heeft. Hij verwacht dus dat daar een grote overlap in zal zijn en dat verbaast mij, want ik heb de brief in de schorsing nog eens heel kritisch gelezen. Uw zienswijze heeft echt alleen maar betrekking op economische sectoren in het landelijk gebied. U hebt gezegd dat u andere sectoren hebt meegenomen, zoals landbouw, recreatie, toerisme en infrastructuur. U verwees ook naar andere provincies en ik heb de schorsing ook benut om de zienswijze van de provincie Gelderland te voorschijn te toveren en moet u zeggen dat die stukken evenwichtiger is dan de zienswijze van de provincie Overijssel. Gedeputeerde Jansen: Als de ingediende zienswijzen ons ertoe zouden nopen om tot een conceptreactie te komen die op onderdelen misschien wat anders luidt dan wat wij nu hebben ingediend, dan gebeurt dat natuurlijk, maar dat bepalen de Staten met ons. Zo simpel ligt het. Mevrouw De Greef-Moes (D66): Maar dan moet u er toch ook van overtuigd zijn dat deze zienswijze totaal overbodig is geweest? } Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. Gelet op het tijdstip lijkt het mij niet zo zinvol om de discussie uit eerste termijn te herhalen. Als u mij van de plicht ontslaat om hierop te antwoorden, kan ik hiermee afsluiten. De voorzitter: Dan gaan wij nu over tot besluitvorming. Het meest verstrekkende voorstel is verwoord in de motie van D66, een motie van afkeuring. De heer Ter Schegget heeft waarschijnlijk een voorstel van orde? De heer Ter Schegget (PvdA): Zeker, voorzitter. Ik zou het voorstel willen doen om enkele minuten te schorsen. De voorzitter: Die worden u graag gegeven! De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
Provinciate Staten
21
21 februari 2007
www. weenareport. com
De voorzitter: Dames en heren. Ter introductie even enkele opmerkingen. Op 11 oktober is door onze Staten een motie aangenomen, de motie-Jaegers c.s. die vraagt om een extern onderzoek te laten uitvoeren naar de werkwijze bij de verkoop van aandelen WAVIN. In de uitwerking van de motie is de commissie Beleidsevaluatie verzocht - dat was een beetje atypisch verzoek - om een dergelijk onderzoek te begeleiden, tot de conclusie te komen dat een dergelijk onderzoek is afgerond en kan worden doorgeleid via het Presidium via GS naar PS. De commissie Beleidsevaluatie heeft haar werkzaamheden afgerond, de reactie van GS is gekomen en is u bekend. Het Presidium heeft gegeven de afgesproken rol een persbericht uitgebracht over de kernpunten van het eindrapport wat ik maar even noem het rapportBerenschot. Vandaag ligt dus primair de vraag voor of het eindrapport dat er nu ligt volledig en adequaat is gelet op de aangenomen motie. Dat is het kernpunt van vandaag. Ik wil daar nog een paar opmerkingen bij maken. Wij bespreken het rapport-Berenschot. U hebt de gelegenheid gehad om over dat rapport inhoudelijke en technische vragen te stellen en beantwoord te krijgen. Een fractie heeft daarvan gebruik gemaakt en als het goed is, beschikt u ook allemaal over en de vragen en de antwoorden. Vragen die vanavond naar voren zouden kunnen komen maar die gericht zijn aan Berenschot kunnen niet worden beantwoord. Natuurlijk mag u die vragen stellen, maar als het er veel zijn, zou er eigenlijk een ordevoorstel moeten worden ingediend om de discussie op te schorten en eerst die vragen te laten beantwoorden alvorens wij er weer verder mee kunnen. Ik neem aan, dat u allemaal meer behoefte heeft aan de politiekbestuurlijke discussie die dan gebaseerd zal zijn op het rapport, met name de conclusies en aanbevelingen en de reactie van GS daarop. De afronding van het debat vanavond kan verschillende vormen krijgen. Stel dat er geen motie wordt ingediend, dan zou ik als voorzitter met uw instemming kunnen concluderen dat PS de conclusies en aanbevelingen overnemen, hetgeen betekent dat PS verwachten dat GS met een voorstel komen aansluitend op de aanbevelingen. Dat zou een mogelijkheid zijn. Een tweede mogelijkheid is dat PS eenzelfde vraag of varianten daarop in de vorm van een motie voorleggen. Natuurlijk is er nog een derde mogelijkheid, maar die heeft vooral betrekking op de politiek-bestuurlijke weging en waardering van het geheel. Ik hecht eraan om dit toch op mijn manier heel precies uiteen te zetten, zodat wij ook een debat krijgen gerelateerd aan de opdracht die vanuit de Staten gegeven is. De beraadslaging wordt geopend. Mevrouw De Bruin (GroenLinks): Voorzitter. Geachte Staten, geachte aanwezigen. In 2005 heeft de provincie Overijssel haar aandelen vervreemd in het bedrijf WAVIN. Dat heeft haar een flinke som geld opgeleverd. In 2006 besloten de nieuwe eigenaren van WAVIN om het naar de beurs te brengen en dat heeft hen vervolgens een flinke som geld opgeleverd. In alle berichten rondom die transactie ontstond rumoer, rumoer over de hoogte van die beursgang en het vermoeden dat wij wellicht als provincie miljoenen waren misgelopen - dat zou toch niet kunnen en niet mogen! -- en rumoer over de gang van zaken. Hadden wij het als provincie eigenlijk wel goed gedaan? Dat leidde uiteindelijk tot een aantal moties, waarvan de motie-Jaegers is aangenomen. Het CDA had ook een motie met een soortgelijke strekking. Uiteindelijk heeft dit alles geleid tot een opdracht aan Berenschot om een onderzoek in te stellen. Namens mijn fractie van GroenLinks wil ik een tweetal algemene opmerkingen maken en daarna nog een aantal punten, lessen en conclusies benoemen.
Provinciate Staten
23
21 februari 2007
www. weenareport. com
Het rapport van Berenschot vinden wij uitermate genuanceerd en, ja, daar klinkt misschien wel een lichte teleurstelling in door. Ik moet heel eerlijk bekennen dat het gesprek dat ik met Berenschot heb gehad veel kritischer van toonzetting was. Ik moet eerlijk zeggen dat ze mij in ieder geval heel hard aangepakt hebben en mij en mijn fractie hebben geconfronteerd met allerlei standpunten die wel of niet waren ingenomen. Die kritische toonzetting in dat gesprek heb ik niet terug kunnen vinden in dit rapport. Dit rapport is afgewogen en genuanceerd. Voorzitter. Mijn fractie houdt een rare smaak over aan de rollen die gespeeld zijn door alle betrokkenen bij dit dossier: WMO Beheer - vooral ook de relatie tussen WMO Beheer en de provincie Overijssel — de beleggingsmaatschappij CVC, die eigenlijk in dubbele posities acteerde - hetzelfde gold voor het management - maar ook over de rol van de provincie Overijssel zelf. Over de provincie gaan wij, dat zijn wij, en daarom zal ik mij nu verder beperken tot enkele conclusies die wij getrokken hebben over onze rol als provincie in dit dossier. Wat ons in de eerste plaats is opgevallen - dat concluderen wij uit het onderzoeksrapport is dat bij het vervreemden van de aandelen WAVIN geen enkel kader is geformuleerd door PS noch door GS. Onze conclusie en les is dat wij dat bij aanstaande vervreemdingen denk daarbij aan Essent dat voor de deur staat - wel zouden moeten doen. De opvatting van GroenLinks is dat dit bij Essent niet alleen een kwestie zou moeten zijn van GS maar ook van PS. Waarom zouden PS het recht hebben om dat te doen? Omdat PS in een eerder stadium het principiele besluit hebben genomen om in principe aandelen te vervreemden. Op basis van dat principebesluit zouden PS dus alsnog kaders kunnen stellen voor vervreemdingen. Als je het sec op Essent toespitst, zou je in een discussie terecht kunnen komen met GS over wie er nu eigenlijk over Essent gaat. Formeel hebben in het dualistische bestel GS daarin inderdaad de "lead" en vervullen PS daarbij een adviserende rol. Maar volgens mij zouden deze staten op basis van eerdere principebesluiten ook als het gaat om Essent een kader kunnen formuleren. Ik hoor hier graag de reactie van andere fracties op. In de tweede plaats is ons opgevallen het volstrekt ontbreken - ik zet het bewust wat zwaar aan -- van know how bij de provincie over het handelen in transacties rondom aandelen en het begeleiden van dit soort processen. Het is dus van belang om dat bij aanstaande verkooptransacties in ieder geval goed te regelen. In de reactie van GS in de richting van PS tonen zij ook dat voornemen en geven zij aan dat zij dat punt willen oppakken. Op dit punt even aansluiten op hetgeen de voorzitter aan het begin zei - zouden wij graag een uitwerking van GS tegemoet zien. In de dende plaats constateren wij het ontbreken van een duidelijk protocol voor invulling van de relatie tussen GS en in dit geval WMO Beheer. Hoe ga je met elkaar om? Wat ons vooral heeft bevreemd, is dat het overleg heel vrijblijvend leek en volstrekt niet navolgbaar is, want er is op geen enkele manier aan verslaglegging van die overleggen gedaan. In de toekomst kan dat gewoon niet meer, want als je nat gaat, dan wil je ook kunnen nagaan wat er in dat proces eigenlijk allemaal gebeurd is. Voor een belangrijk deel kunnen wij dat nu niet. Die nare smaak die wij hebben over de relatie WMO Beheer - provincie Overijssel kunnen wij dan ook niet wegpoetsen en dat is jammer. Naar onze mening gaan GS in hun reactie er onvoldoende op in en wij krijgen graag nog een reactie op twee punten. Allereerst zijn wij van mening dat er in een veel te laat stadium vanuit GS gecommuniceerd is richting PS en in het verlengde daarvan - eigenlijk baseren wij ook dat op het onderzoeksrapport - zijn wij van mening dat GS PS onnodig onder druk hebben gezet: wij moesten in een relatief korte tijdspanne over zo'n gewichtig dossier een gefundeerd advies uitbrengen en dat konden wij niet. Dat was uiteindelijk ook de standpuntbepaling van GroenLinks in juli 2005. Waarom hebben GS dit gedaan? Als wij het Provinciate Staten
24
21 februari 2007
www. weenareport. com
onderzoeksrapport goed lezen, maken wij eruit op dat GS wel degelijk de ruimte hadden maar die niet hebben gebruikt en wij vermoeden dat zij dat niet hebben gedaan omdat zij in het hele traject eigenlijk steeds op de achterbank hebben gezeten. En, als je eenmaal in een rijdende auto op de achterbank zit, is het ontzettend moeilijk om op de voorste stoel terecht te komen. De essentie was voor ons in ieder geval heel belangrijk. Kunnen wij op basis van dit onderzoeksrapport stellen dat de provincie Overijssel miljoenen is misgelopen omdat zij dit traject niet goed vorm heeft gegeven? Op basis van dit rapport kan GroenLinks die conclusie niet trekken. In het rapport staan verschillende benaderingswijzen over hoe je tot waardebepaling kunt komen, maar of je nu aan de onderkant van die range gaat zitten of aan de bovenkant, wij kunnen niet tot het oordeel komen dat wij inderdaad miljoenen zijn misgelopen. Op basis van dit rapport kunnen wij die conclusie niet trekken en daar heeft dit rapport ons dus wel antwoord op gegeven. Dat rumoer - ik begon daarmee - was voor ons wel een aanleiding om die motie-Jaegers te steunen en dit onderzoek te laten verrichten. Voorzitter. Ik sluit af met een gewetensvraag die wij onszelf hebben gesteld. Het rapport bevestigt ons, GroenLinks, in ons instinct dat wij in juli 2005 hadden toen wij weigerden een standpunt in te nemen over de vervreemding van de WAVIN-aandelen. Onze redenering toen was dat wij op basis van het ontbreken van onderliggende stukken niet in staat waren om tot een afgewogen standpuntbepaling te komen. Wij konden geen advies uitbrengen. U treft dit ook aan in het verslag van een commissievergadering van destijds. In dit rapport staat iets anders en dat klopt niet, want daar staat dat GroenLinks het afwees omdat het bod niet hoog genoeg zou zijn geweest. In het verslag van de commissievergadering kunt u lezen dat GroenLinks geen standpunt wilde innemen vanwege het ontbreken van onderliggende stukken. Met andere woorden, GroenLinks wilde op dat moment geen verantwoordelijkheid dragen voor het vervreemden van het aandelenpakket. Misschien hadden wij die verantwoordelijkheid wel moeten nemen, want dat hadden wij namelijk kunnen doen door ronduit "neen" te zeggen! De heer Dijkhuis (LPF): Voorzitter. Na de schriftelijke vragen-tsunami van het CDA kan ik kort zijn en wil ik mij focussen op communicatie. Piet Jansen zei het vanavond ook al: communicatie is moeilijk! Ik kan niet beoordelen wat er omging en omgaat in de hoofden van de mensen achter CVC, Alpinvest en het WAVIN-management en wat hun beweegredenen zijn geweest voor hun handelen. Blijkbaar heeft ook bureau Berenschot dat niet kunnen achterhalen. Het heeft weinig zin om daar nu nog naar te gissen. Dus blijven over de feiten uit het rapport. Zoals gezegd, het meest heeft mij verbaasd de met of zonder opzet onderlinge miscommunicatie en wat daaruit voortvloeide. Bureau Berenschot stelt vast dat de door de provincie betaalde prijs was gebaseerd op gedegen adviezen, maar Berenschot constateert ook, dat er sprake was van informatieachterstand. Dat valt volgens mij niet met elkaar te rijmen. Als er sprake was van informatieachterstand, hoe kan dan sprake zijn van gedegen adviezen? Het college probeert dit te vergoelijken door zich te beroepen op het feit dat de provincie tijdelijk in een situatie heeft gezeten van een wat het college noemt getrapt aandeelhouderschap. Er was namelijk voor gekozen om de aandelen onder te brengen in WMO Beheer. Bij de samenstelling van de raad van commissarissen en de aanstelling van de directie bij WMO Beheer is met nadruk gelet op deskundigheid. Maar bij nader inzien blijkt of die deskundigheid tegen te vallen of niet is ingezet, terwijl WMO Beheer toch was ingesteld als een instrument voor het beheer van de aandelen en het vormgeven van initiatief en onderhandelingen bij een adequate vervreemding ervan. Ik begrijp dan ook niet de conclusie dat de acties van WMO Provinciate Staten
25
21 februari 2007
www. weenareport. com
Beheer als adequaat en juist worden bestempeld. De provincie had de kennis en de wetenschap moeten hebben die WMO Beheer ook had. Eind februari 2005 wordt WMO Beheer op de hoogte gebracht van het voornemen van CVC om WAVIN te verkopen. Op dat moment had dus ook de provincie op de hoogte kunnen en moeten zijn, maar volgens het rapport is de gedeputeerde pas op 3 mei op de hoogte gebracht en de commissie Economie en bestuur pas op 25 mei. Op veel fronten dus een bewust of onbewust slechte communicatie. Aan de andere kant is het met aandelen altijd zo dat het achteraf gemakkelijker is om te vragen of het wel het juiste tijdstip is geweest om te verkopen en, zo ja, tegen deze prijs. Voorzitter. Wij zijn het eens met de aanbevelingen in het rapport, maar ook PS kunnen de hand in eigen boezem steken. Wij hadden nooit genoegen moeten nemen met onvoldoende informatie en de uitgeoefende tijdsdruk. Laat dit ook een les zijn voor de volgende Provinciale Staten: wees verzekerd van volledige informatie en neem voldoende tijd voor een verantwoorde besluitvorming! De heer Oldenburger (ChristenUnie): Mijnheer de voorzitter. Ik hecht eraan om vooraf mijn rol in dit debat aan te geven. Ik spreek op dit moment als fractievoorzitter van de ChristenUnie en geef namens die fractie een reactie op het uitgevoerde onderzoek. Dit lijkt misschien een open deur, maar u weet dat ik ook lid ben van de commissie Beleidsevaluatie, maar met deze commissie vindt vanavond geen debat plaats. De andere leden van deze commissie treden ook niet als woordvoerder op, maar de meeste fracties hebben gekozen voor de fractievoorzitters en daarom sta ik nu ook hier. Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie is blij dat het rapport is gemaakt en heeft zeker geen spijt van haar steun aan de motie van oktober jl. Bij het aannemen daarvan hebben wij ons gerealiseerd dat het rapport onder een flinke tijdsdruk tot stand moest komen. Wij spreken dan ook onze waardering uit voor de medewerkers van bureau Berenschot, voor de commissie Beleidsevaluatie en de medewerkers van de Griffie die alien hun uiterste best hebben gedaan om de bespreking van het rapport in deze extra vergadering van Provinciale Staten mogelijk te maken. Mijn fractie is ook blij met het resultaat dat nu op tafel ligt. In oktober 2006 constateerden de Staten in de motie-Jaegers c.s. dat "er grote twijfels bestaan over de gevolgde werkwijze bij de verkoop van de aandelen WAVIN BV" en dat het erom gaat — nu citeer ik de heer Jaegers uit het verslag van de Statenvergadering van oktober - "of de procedure wel goed is geweest, of wij daarvan kunnen leren en of wij die kunnen verbeteren." Voorzitter. Ik zal mij nu voornamelijk beperken tot de conclusies en antwoorden uit het rapport van Berenschot. In het licht van de eerder genoemde motie vindt mijn fractie het rapport voldoende duidelijk, terwijl de beantwoording van de vragen van de CDA-fractie het rapport op een aantal onderdelen nog wat heeft uitgediept. Mijn fractie constateert dat wij -GS en PS - inderdaad de nodige lessen kunnen trekken en dat wij met het opvolgen van de aanbevelingen beter op de toekomst kunnen zijn voorbereid. Berenschot constateert dat de verkoop van WAVIN op een gebruikelijke wijze tot stand is gekomen en dat veel van wat er gebeurd is tot de gebruikelijke wijze van werken behoort van equity fondsen. Het feit dat vaak dezelfde personen in verschillende hoedanigheden en met de nodige geheimhouding over dezelfde dossiers moeten beslissen, maakt het geheel voor een publieke overheid er niet eenvoudiger op en had — dat is dan maar de conclusie van mijn fractie — tot meer alertheid moeten leiden. Mijn fractie tekent hierbij aan dat wat gebruikelijk is niet altijd moreel en ethisch wenselijk is. Het grote verschil in kennis tussen enerzijds CVC en WMO Beheer en anderzijds de provincie heeft, zo concludeert mijn fractie uit het rapport, een belangrijke Provinciate Staten
28
21 februari 2007
www. weenareport. com
rol gespeeld in het proces. Mijn fractie vindt dat GS zich dat eerder hadden moeten realiseren. De opmerking van Gedeputeerde Staten in reactie op het onderzoek dat er sinds September 2000 een strategisch afwegingskader is, geeft te denken als tegelijk Gedeputeerde Staten de aanbeveling omarmen met betrekking tot een actievere houding ten opzichte van bestaande deelnemingen en daarmee dus kiezen voor een meer vastliggend en gestructureerd beleid. De kaders die genoemd worden op bladzijde 7 en 22 van het rapport van Berenschot gingen naar ons oordeel minder ver dan wat nu aanbevolen wordt op bladzijde 36 van het rapport over de beleidscriteria voor aanstaande aandelentransmissies. Dit geldt in dezelfde mate voor een betere aandeefhoudersovereenkomst, zoals genoemd op bladzijde 35. Berenschot stelt ook vast dat een "volwaardig strategisch afwegingskader voor aanhouden en vervreemden van aandelen WAVIN ontbrak bij de provincie". De conclusie in de reactie van Gedeputeerde Staten dat de aandeelhouders op grond van het aanstellingsbeleid mochten verwachten dat er een adequaat vervreemdingsbeleid zou worden gevoerd, doet merkwaardig aan op grond van het voorliggende rapport. Als wij dat screenen op het woord "aanstellingsbeleid" komen wij het niet tegen! Bepaald schokkend vindt mijn fractie de conclusie met betrekking tot de zwakke informatiepositie van de provincie. Berenschot formuleert het wel heel fraai: "Wij beoordelen de informatiepositie van de provincie begin mei 2005 als niet passend" en "deze had beter kunnen zijn". In de vergadering van de commissie Economie en bestuur gaven enkele fracties aan dat zij niet positief konden adviseren over het exitproces vanwege onder meer onvoldoende informatie. Het feit dat er onvoldoende ambtelijke deskundigheid op dit ingewikkelde dossier zat, heeft hierbij ongetwijfeld een belangrijke rol gespeeld en had voor GS maar toch ook voor PS aanleiding moeten zijn om de kennisachterstand eerst weg te werken alvorens tot afgewogen besluitvorming te komen. De constatering van Berenschot dat Gedeputeerde Staten, Provinciale Staten en ambtelijk apparaat niet proactief met het dossier bezig zijn geweest, lijkt mijn fractie een meer dan serieuze aanwijzing om een werkwijze te ontwikkelen die ervoor zorgt dat wij beter op de toekomst zijn voorbereid. Voorzitter. In dit verband zijn ook de opmerkingen die in hoofdstuk 3.2 worden gemaakt, wanneer het proces vanuit een publiek perspectief wordt bekeken, meer dan interessant. Mijn fractie schat in dat juist vanuit het publieke belang er meer gedaan had kunnen worden met het rapport van Deloitte en dat wij daar wat tijd voor hadden moeten afdwingen. Voorzitter. Hoe gaat het nu verder? Er ligt geen conceptbesluit voor waarin de Staten GS de opdracht. geven om de aanbevelingen verder uit te werken en in een strategisch beleidsdocument vast te leggen. De handreiking die gedaan wordt op bladzijde 37 van het rapport, namelijk om te komen tot een protocol, een stappenplan, om voorbereid te zijn op komende ontwikkelingen, verdient ook de nodige aandacht. Mijn fractie vindt het zwak uitgedrukt als GS concluderen dat wij in het samenspel tussen GS en PS ons voordeel kunnen doen met de aanbevelingen. Mijn fractie vindt het absoluut noodzakelijk dat de situatie verbetert en dat het nieuwe college van Gedeputeerde Staten met spoed tot een uitwerking komt van de aanbevelingen en handreikingen op de bladzijden 35 tot en met 38. Afspraken daarover kunnen bijvoorbeeld in het collegeakkoord worden vastgelegd. De heer Sijbom (WD): Mijnheer de voorzitter. Op de valreep van deze bestuursperiode mogen PS zich nog buigen over de bevindingen van Berenschot over de werkwijze bij de verkoop van de aandelen WAVIN. De fractie van de WD was mede-indiener van de motieJaegers en heeft het resultaat van het onderzoek ook grondig gelezen. Het verloop van de werkwijze heeft zowel procesmatige als inhoudelijke componenten en als beoordelingscriteria is getoetst op de gebruikelijkheid van het proces, de passendheid — Provinciaie Staten
27
21 februari 2007
www. weenareport. com
zijnde het geschikte moment en tegen een redelijk bod - het samenspel tussen de partijen en het democratische gehalte. Het resultaat van de opdracht leidt wat de WD betreft tot de conclusie dat er een inzichtelijk rapport ligt met voldoende handvatten om lessen te trekken voor de toekomst. Die lessen zijn er niet alleen voor GS maar nadrukkelijk ook voor PS, de commissaris namens de provincie, het ambtelijk apparaat en zelfs voor de gemteresseerde buitenstaanders. Laten wij wel wezen - ik kan mij dat nog goed herinneren - in 2000 hebben PS en dus ook mijn fractie het besluit genomen om de voorbereiding van de verkoop van onze deelneming in WAVIN ter hand te nemen. In onze fractie is daar eind 1999 uitvoerig bij stilgestaan. Conclusie: er is geen enkele aanleiding, gelet op de toen geldende omstandigheden, nog langer te participeren in een goed lopend bedrijf als WAVIN. De publieke rol daarin was al lang achterhaald. Dat de deelnemende gemeenten te zamen drie keer zo veel aandelen bezaten dan de provincie heeft kennelijk geen rol gespeeld, want van enige terughoudendheid van die kant is mij ook toen niets gebleken. Op dat moment bezaten WMO Beheer, CVC II en het management alle aandelen. Eind april 2005 is er uiteindelijk overeenstemming bereikt over de verkoop en de hoogte van het bedrag. Er wordt dus bijna vijf jaar onderhandeld en gewacht op het geschikte moment. Waar je naar ons idee dan vraagtekens bij kunt zetten, is de rol van de commissaris namens de provincie, de terugkoppeling naar GS en PS en de rol van de particuliere investeerders via CVC. Is dat verwijtbaar, is dan de vraag, en is het publieke belang geschonden? Die vragen zijn naar onze mening moeilijk te beantwoorden. In de periode naar de nieuwe Staten van 2003 werd anders aangekeken tegen rechtstreekse betrokkenheid van de provincie bij dergelijke deelnemingen. Het had niet onze onverdeelde warme aandacht, zo durf ik te stellen. Terug naar het beoordelingskader. De ongebruikelijkheid zit hem toch in de merkwaardige positie van een investeringsfonds dat optreedt als verkoper en koper. Het mag kennelijk, maar het is wel raar. Als er sprake is van informatieasymmetrie tussen provinciebestuur en bestuurders van WMO Beheer dan is dat niet passend, wel het zoeken naar het juiste moment tegen een goede prijs. Dat laatste heeft wel aandacht gekregen, omdat tot twee keer toe een verhoogd bod werd verkregen. GS kwamen zelfs nog met een eigen onderzoek door Deloitte, hetgeen WMO Beheer overigens niet zo welgevallig was. Dat gold uiteindelijk ook voor de uitkomsten, waarbij het ging om een bijtekenoptie en andere randvoorwaarden in de transactie, werkgelegenheid, positie Wadinko en management. Dat werd als een soort motie van wantrouwen beschouwd, zo vertaal ik het maar even. Toen had men wat meer op zijn hoede moeten zijn, ook al zou het uiteindelijk niet tot een ander besluit leiden. Die laatste conclusie kan en wordt ook meerdere malen getrokken. De meest zwaarwegende kritiek zit wat de WD betreft in het samenspel en in het democratische gehalte. Dat is niet goed genoeg gelopen. Deskundigheid te laat ingeschakeld, te weinig beleidsmatige inkadering, ambtelijke inbreng en betrokkenheid te kwetsbaar en onvoldoende en te late betrokkenheid van PS. Betrokkenheid van gemeenteraden, ik heb het net al gezegd, komt al helemaal niet in beeld, ondanks de grotere zeggenschap! Kortom, PS lieten zich wel heel makkelijk onder tijdsdruk zetten en besluiten uiteindelijk zonder al te veel gemor. Mogelijke opbrengsten zijn kennelijk leidend in dit soort processen. Een andere les is dat het stellen van randvoorwaarden bij dit soort transacties, in de zin van werkgelegenheidgaranties en mogelijke beursgang, een wassen neus blijkt te zijn. Geen belang meer, dan ook geen zeggenschap meer. Laat dat een leerpunt zijn bij de volgende voornemens, zoals fusie en verkoop van aandelen!
Provinciaie Staten
28
21 februari 2007
www. weenareport. com
Concluderend. De WD kan instemmen met de eindconclusies en aanbevelingen uit het rapport. Wij verwachten dat PS en GS in nauw overleg een nieuw kader voor provinciate deelnemingen zullen vaststellen, te beginnen met een actievere houding inzake bestaande deelnemingen. Dat geldt dan voor zowel aankoop en beheer als verkoop van aandelen. Vooral dat laatste is ook van belang omdat het in 2000 opgestelde toetsingskader zich niet richtte op vervreemding. De WD is in grote lijnen tevreden met de reactie van GS, zij dat hier en daar punten wat rooskleuriger worden voorgesteld dan zoals wij die in het rapport lezen. Een voorbeeld daarvan is de tijdigheid van het externe advies en de gelegenheid die PS kregen voor het stellen van aanvullende vragen en het stellen van nadere randvoorwaarden, het laatste voor wat dat overigens waard is, zo de ervaring leert. Wij pleiten voor een aangepast deelnemingenbeleid waarin bijvoorbeeld ook nadrukkelijk de informatievoorziening in de richting van PS een plek krijgt. Elke deelneming kent weer haar eigen dynamiek, dat is inmiddels wel duidelijk. Op hoofdlijnen dus. Wij pleiten niet voor het dichttimmeren van nieuw beleid. Er dient permanente aandacht te zijn voor deelnemingen, een proactieve houding van PS en aandacht voor de kwaliteit en tijdigheid van de informatievoorziening. Dat houdt naar de mening van de WD in dat PS zelf de komende periode daartoe het initiatief moeten nemen. Ik ben het dan ook eens met de opmerkingen die GroenLinks hierover heeft gemaakt. Berenschot concludeert dat kaderstelling meer inhoudt dan een opdracht tot winstmaximalisatie. Dat kan zijn, maar wij delen in dit geval die mening niet. In dit geval werd tijdig vervreemden gericht op winstmaximalisatie, gelet ook op de toen geldende verhoudingen en voldoende aandacht, omdat met het gehoopte resultaat goed nieuwe maatschappelijke doelen zijn na te streven. Met meer kaders moet je in sommige gevallen onderhandelaars niet op stap sturen omdat dat naar onze mening prijsdrukkend werkt. De reactie van de deelnemende gemeenten — ik zeg het nog maar eens - was in dat licht gezien veelzeggend. Met drie keer zo veel aandelen waren zij dik tevreden met het resultaat. Naar ons idee is goede invulling gegeven aan de motie-Jaegers. De nieuwe Staten hebben voldoende handvatten om uitvoering te geven aan de wens van deze Staten. Voorzitter. Ik wil afsluiten met een reactie in de richting van de SP. Van de reactie van de heer Yildirim op RTV Oost, waarin hij stelde dat liberalisering te ver was doorgeschoten, nemen wij kennis, maar dat de hele discussie rondom WAVIN, de fusie van Essent en Nuon, Vitens, ganbesteding openbaar vervoer, kortom het totaal van liberalisering op het conto van gedeputeerde Klaasen wordt geschreven, is te simpel, onjuist en, in het licht van de verkiezingen, tendentieus. Te zamen met het schenden van het embargo geeft dat een goed beeld vart de betrouwbaarheid - lees: onbetrouwbaarheid - van de SP. Het lijkt mij goed als zij voorlopig maar even ver blijven van bestuursverantwoordelijkheid! De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. Met bijna rode oortjes heb ik dit rapport gelezen. Op sommige momenten vond ik het echt spannend. Het is een mooi geschreven rapport met spannende passages. Dat je zoiets op tafel krijgt, maak je niet altijd mee in de politiek. Maar, wij moeten ook heel goed naar onszelf kijken, goed nadenken en lessen trekken voor de toekomst, want er zijn wel wat opmerkingen over te maken. Die gaan wat mij betreft nogal over de rol die Provinciale Staten hebben gespeeld in dit hele proces, eigenlijk het ontbreken van een rol die PS hebben gespeeld. Het zijn namelijk de Staten geweest die om een onderzoek hebben gevraagd en het zijn ook de Staten die nu moeten kijken wat zij ermee kunnen. Het is mij wat al te goedkoop om dat richting Gedeputeerde Staten te verwijzen, want wat mij betreft gaat het voor een heel belangrijk deel om onze werkwijze. Provinciale Staten
29
21 februari 2007
www. weenareport. com
Een van de lessen die je uit dit rapport kunt leren, is dat wij ons alien misschien wel te veel en onnodig onder tijdsdruk hebben laten zetten. Trouwens, mevrouw De Bruin en ik dacht ook de heer Oldenburger, hebben het daar ook al over gehad. Onnodige tijdsdruk hebben wij als Staten ervaren. Dat element van tijdsdruk gekoppeld aan te weinig informatie is wel degelijk ook op 6 juli 2003 in de commissie Economie en bestuur aan de orde geweest. Waar het ons nog meer aan ontbroken heeft, is dat PS in 2000 misschien wel manmoedig hebben gezegd "kom, wij gaan verkopen", maar wij volstrekt vergeten hebben om daar ook wat kaclers voor te stellen of om wat randvoorwaarden mee te geven om aan te geven waar die verkoop dat zoal op gericht zou moeten zijn. Het ontbrak aan kaders, het ontbrak aan strategisch inzicht vanuit de Staten in hoe je om zou moeten gaan met het vervreemden van de aandelen WAVIN. Als je het rapport van het begin tot het eind doorleest merkt je dat eigenlijk vanaf het begin het rapport spreekt over ergens in 1998 - er sprake was van een eenzijdige focus, namelijk gericht op verkoop. Dat had iedereen voor ogen; wij gaan verkopen. Als je vanaf dat moment alleen maar die focus hebt en je niet de meer publieke belangen in de gaten houdt - die publieke belangen zijn voor mij bijvoorbeeld werkgelegenheidseffecten of garanties voor werkgelegenheid, vestigingsplaats, anti-speculatiebeding - en er eigenlijk wat achteloos aan voorbijgaat, moet je ook niet vreemd opkijken dat in 2005 de uitkomst was zoals die was. Nog iets over die publieke en private botsing die heeft plaatsgevonden. Op dat punt is het rapport voor mij heel helder. Ik kreeg het gevoel dat ik in een wonderlijke wereld terecht was gekomen, waar ik inderdaad helemaal niets van begrijp. Wel begreep ik dat wij zaken hebben gedaan met pure kapitalisten en dat zegt mij als sociaaldemocraat wel iets; dat zijn inderdaad klassenvijanden! Nogmaals, het is jammer dat die publieke belangen waar de provincie, wij als Staten, voor moeten staan, dan in het gedrang komen en de macht van het kapitaal doorslaggevend is. Voorzitter. Ik sprak al over de druk waarin de Staten zich hebben bevonden toen werd gevraagd of zij ermee wilden instemmen of wensen of bedenkingen te formuleren. Ik moet daar wel de kanttekening bij plaatsen - ook die is in het rapport terug te vinden - dat het de provincie is geweest, met name GS, die nog getracht heeft om iets van die druk af te halen. Maar, de andere partners voelden daar niets voor, zo lees ik dan. In de PvdA-fractie hebben wij soms wel eens van die filosofische debatten - ik geef onmiddellijk toe dat dit niet door mij komt - zo in de zin van: als dit als dat.... Gisteren^vond hadden wij ook zo'n discussie en lezende het rapport zijn er inderdaad vele als-vragen te stellen. Stel nu eens dat ook wij wat meer als durfkapitalist hadden geopereerd en niet vervreemd hadden maar gewoon mee hadden gedaan met onze partner CVC. Dan hadden ook wij gecashed. Dat zijn wel heel interessante vragen, maar ik zou daar niet aan moeten denken, want het is in mijn ogen toch bij uitstek helemaal geen publieke taak of publiek belang om je als overheid als durfkapitalist te ontpoppen. Ik moet ook aannemen dat Provinciale Staten daar nooit zouden zijn ingetrapt, want die hadden ongetwijfeld gezegd: wij zijn gekke Henkie niet! De PvdA-fractie kan onverkort instemmen met de aanbevelingen en conclusies. Er zijn misschien nog wel wat opmerkingen over te maken, maar het lijkt mij niet het juiste moment om dat nu te doen. Daar krijgen wij de nieuwe Staten voor die wat mij betreft hun eigen rol moeten oppakken. De heer Dijkhuis (LPF): Begrijp ik u goed dat u er spijt van heeft dat u zich niet iets meer als een kapitalist heeft opgesteld? Provinciaie Staten
30
21 februari 2007
www. weenareport.com
De heer Ter Schegget (PvdA): Het kost mij heel veel moeite om ook maar een begin van inlevingsvermogen in die wereld te hebben. Die staat inderdaad heel ver van mij en ik kan daar niet veel mee! Nogmaals, wij onderschrijven de aanbevelingen en conclusies van het rapport en pleiten ervoor om vooral PS het voortouw te laten nemen en inderdaad actief na te laten denken over het tijdig stellen van kaders en hoe kan worden gecontroleerd dat wordt uitgevoerd wat is beoogd. Ook is de vraag aan de orde of wij van mening zijn dat de motie van de heer Jaegers c.s. volledig is uitgevoerd. Naar onze mening is ook dat het geval. Ik was eigenlijk al begonnen met de schrijvers van het rapport te danken en dat past natuurlijk ook de commissie Beleidsevaluatie die er ook een spannend verhaal van heeft gemaakt. De heer Yildirim (SP): Voorzitter. Met het voorliggende onderzoeksrapport zijn niet alle vragen beantwoord. Achteraf gezien was het terecht dat wij niet hebben ingestemd met €125.000 voor een dergelijk onderzoekje. Ik wil allereerst even ingaan op de opmerking van de WD in de richting van de SP. De WD vindt dat de SP voorbarig is geweest en eenzijdig bij het bepalen van haar standpunt in de richting van het college wijst. Wij hebben het niet gehad over een lid van het college, maar over het totale college. Via de pers kan dat wel eens anders naar buiten komen, maar dat is inherent aan een debat via de pers. Laten wij hier met elkaar in debat gaan, dat lijkt mij veel beter, want ook wij zien het college als een collegiaal college, een platform, mensen die samen voor een bepaalde taak staan. Wij hebben het dan niet over bepaalde personen, al hebben die personen wel bepaalde functies door hun portefeuille en zij staan daar ook voor. Van tijd tot tijd moet het mogelijk zijn om die personen daarop aan te spreken. De WD wenst de SP niet in een college. Wij hadden van de WD niets anders verwacht! De heer Sijbom (WD): Ik vind het ~ misschien wat zwaar gezegd - goedkoop om je te verschuilen achter wat de pers ervan maakt. In het programma dat ik heb gehoord, werd maar een lid van het college genoemd en werd het totaal aan liberalisering op een hoop gegooid en dat vond ik wel erg kort door de bocht. De heer Yildirim (SP): De WD is het met mij eens dat een WD-gedeputeerde verantwoordelijkheid heeft voor deze portefeuille? Als dat zo is, dan spreek ik die persoon daar ook op aan, als lid zijnde van het college. De heer Sijbom (WD): Volgens mij is het gewoon het college dat aan het werk is! De heer Yildirim (SP): Precies, maar een persoon in dat college heeft die portefeuille. De voorzitter: Om dit misschien even kort te sluiten, nogmaals, wij kennen in Overijssel een college en soms wordt het woord gevoerd door een gedeputeerde en soms door twee en soms door de commissaris. Maar, wij kennen een college van GS! De heer Yildirim (SP): Voorzitter. Dank u wel voor deze helderheid en uw steun op dat punt. De WD gunt ons niet dat wij eventueel in een college komen. Wij hadden ook niet veel anders verwacht van deze WD-fractie, niet hier, niet op gemeentelijk niveau en ook niet landelijk. Maar, in een stad waar de SP wel een college heeft gevormd met de WD gaat het toch heel goed. Ook dat is dus mogelijk in een land als Nederland. Provinciaie Staten
31
21 februari 2007
www. weenareport. com
Mevrouw De Bruin (GroenLinks): Voorzitter. De SP is de grote afwezige geweest in het hele WAVIN-dossier, heeft aan geen enkele commissievergadering deelgenomen, ook niet in 2005, heeft nooit een standpunt bepaald. Ik zit nu al zes minuten te luisteren naar het betoog van de SP over het dossier WAVIN en het gaat alleen maar over de WD, over bestuursdeelname en dat soort zaken. Ik zou de heer Yildirim willen vragen wat nu zijn opvatting is over het onderzoeksrapport WAVIN. De heer Yildirim (SP): Mevrouw De Bruin moet een beetje geduld hebben, want daar komen wij natuurlijk op terug. Er is ons echter een vraag gesteld en nu is de gelegenheid om daarop in te gaan. Misschien kan mevrouw De Bruin beter ambtenaartje spelen in Enschede, dat komt misschien ook iets meer te pas! De voorzitter: Zullen wij maar zeggen dat wij dat laatste niet gehoord hebben? De heer Yildirim (SP): Voorzitter. Voordat ik hier naar toe kwam, werd door een partijgenoot van mij gezegd dat ik misschien wel bloemen moest meenemen voor de WD-fractie, omdat de kans bestond dat zij niet meer zouden deelnemen aan dit college. Ik heb dat afgeraden, gezien de ontwikkelingen hier. Misschien had ik hem wel gelijk moeten geven. Verder met de agenda van vandaag. Met dit rapport krijgen wij nogmaals de bevestiging dat het college te eenzijdig te werk is gegaan. Het heeft zich blind vooral gefixeerd op de verkoop van aandelen. Het college is te laks geweest in het reageren op ontwikkelingen, maar tegelijkertijd hebben ze de Staten niet altijd volledig gemformeerd, zoals ook in het rapport staat. Ook wij zijn het eens met de conclusie dat het college zich te gemakkelijk heeft laten leiden door tijdsdruk. Onder het liberale kabinet van de WD en de haren in de afgelopen decennia hebben het publieke domein en de solidariteit in de samenleving te veel schade opgelopen. Bij hen tellen niet gemeenschappelijke dan wel menselijke belangen, maar vooral financiele belangen en marktwerking. Liberalisering van de WAVIN had in een ongunstige situatie heel veel ontslagen kunnen beteken. Zo zijn wij ook tegen de fusie van Essent en Nuon, waarvan nu al bekend is dat die van 2000 tot 4000 a 5000 werklozen zou kunnen betekenen, terwijl de burger de dienstverlening achteruit ziet hollen en steeds meer moet betalen voor de energierekening. Over de wijze waarop is omgegaan met gemeenschapsgeld en de verkoop van aandelen WAVIN hadden wij een motie van afkeuring kunnen indienen, maar gelet op het feit dat er over twee weken verkiezingen zijn, kunnen de kiezers op 7 maart zelf beslissen of zij door willen gaan met dit liberale college van WD, CDA en PvdA of dat zij kiezen voor een menselijker en socialer Overijssel, waarbij een sterke SP in de Eerste Kamer erop kan toezien dat het kabinet-Balkenende 4 goed bij de les wordt gehouden. De heer D. van Dijk (SGP): Ik wil in zekere zin toch wel mevrouw De Bruin gaan bijvallen. Als ik de heer Yildirim zo hoor, dan heb ik het idee — dat had ik wel eerder toen hij de opvatting ventileerde via Radio Oost dat zelfs privatisering van lucht was - dat hij toch wat te veel bevangen is door verkiezingskoorts. Mensen die erge koorts hebben, kunnen op den duur ook wel gaan ijlen. Vreest de heer Yildirim zelf niet dat hij niet ver van dat stadium is verwijderd of er mogelijk al is aangeland? De heer Yildirim (SP): Ik ben wel kalm maar gelukkig niet zo oud. Dat geldt niet in het algemeen maar blijkbaar voor sommigen wel. Ik heb niet begrepen welke lucht in de
Provinciaie Staten
32
21 februari 2007
ift
www. weenarsport. com
vraagstelling van de heer Van Dijk gebakken werd en begrijp de vraag zelf ook niet. Ik zal er verder dan ook niet op ingaan. De heer Ter Schegget (PvdA): Ik sta nu ook al tien minuten te wachten op het antwoord op de vraag die mevrouw De Bruin stelde en dat was toch een heel eenvoudige vraag, namelijk waar was de SP? De heer Yildirim (SP): In de Staten worden besluiten genomen en u hebt als PvdA in dit liberaal college ermee ingestemd dat de Staten qua besluitvorming inzake verkoop van aandelen van de gemeenschap in een achterstand komen te staan. Als u zo veel belang hecht aan besluitvorming van de Staten en vervolgens meent dat het belang van de burgers door het nemen van besluiten in de Staten is gewaarborgd, dan had u het college ook kunnen vragen om tijdig met juiste informatie naar de Staten te komen. U hebt dat achterwege gelaten en u verwijt ons ... De heer Ter Schegget (PvdA): Neen, mijnheer Yildirim, u moet leren lezen, want in het rapport staat ook dat in november 2005 de PvdA een brief aan het college heeft gestuurd, een openbaar stuk, met de vraag waar de toegezegde informatie blijft. Toen had u ook wakker kunnen worden, maar neen, de SP sliep gewoon door. De heer Yildirim (SP): De SP is niet zo inhalig. Als een fractie een vraag heeft gesteld, dan gaan wij die vraag niet nog een keer stellen. Belangrijk wel is dat achteraf gezien meer informatie naar de Staten had gemoeten en dat de besluitvorming hier had moeten plaatsvinden. Voorzitter. De SP-fractie is wel van mening dat deze manier van omgaan met gemeenschapsgeld in de toekomst absoluut niet meer mag voorkomen. Daarom dienen wij een motie in, waarin wij ervoor pleiten dat elk besluit dat leidt tot verkoop van aandelen in de Staten dient te worden genomen. Alleen op deze manier kan gegarandeerd worden dat de Staten zelf een maatschappelijke afweging kunnen maken en kunnen bezien in welke vorm het beste de belangen van de burgers kunnen worden behartigd. De heer Ter Schegget (PvdA): Ik vind het natuurlijk best dat u moties indient die tegen de wet zijn, maar eigenlijk kan dit natuurlijk niet, want in de wet dualisering staat dat vervreemdingen echt een zaak zijn van GS en niet van de Staten van Overijssel. Nu ken ik ook de zin "de wet is logen" — die is overigens uit de Internationale -- maar het lijkt mij niet zinvol om hier moties aan te nemen die tegen de wet zijn. Dat lijkt mij niet zo productief. De heer Yildirim (SP): Ik weet niet in welke wet u dat hebt gelezen, misschien een Europese, maar de wet dualisme zegt... De heer Ter Schegget (PvdA): Neen, FIDO! De heer Yildirim (SP): .... maar de Staten gaan over financiering en het geld dat de provincie heeft. Het verkopen van aandelen heeft te maken met de begroting van de Staten en die dienen daar zelf over te beslissen. Als wij samen vinden dat over verkoop van de aandelen - bijvoorbeeld van nutsvoorzieningen als Essent straks - besluitvorming in de Staten moet plaatsvinden, dan gaan wij daar ook voor. Dat vinden wij ook het meest helder. De voorzitter: Om misverstanden op dit punt te voorkomen. Ik ga ervan uit dat het college op alle ingediende moties zal reageren en daarbij ook zal aangeven of die in strijd zijn met de wet en in hoeverre.
Provinciaie Staten
33
21 februari 2007
www. weenareport. com
De heer Yildirim (SP): Ik dien in ieder geval nu onze motie in. De voorzitter: Deze motie zal worden vermenigvuldigd en rondgedeeld en maakt onderwerp van beraadslaging uit. De heer Arstuma (CDA): Mynheer de voorzitter. Wij hebben een redelijke studie gemaakt van het rapport van het bureau Berenschot maar dat zult u aan onze vragen hebben gemerkt. Voordat wij u onze conclusies geven, willen wij enkele zaken met u delen. In de eerste plaats zijn dat enkele opmerkingen over de aanleiding en het kader van het onderzoek. Inhoudelijk ga ik dan op de rapportage van Berenschot in. Vervolgens staan nog enkele vragen van ons bij GS open, vooral toekomstgerichte. Over het kader van het onderzoek waartoe Berenschot opdracht is gegeven, heerst een vreemd misverstand. Dat leeft niet alleen breed in deze Staten, maar is ook breed in het rapport neergedaald. Wellicht dat ik hierover toch nog enige duidelijkheid kan scheppen. De motie-Jaegers is richtinggevend geweest voor het onderzoek waartoe de Staten hebben besloten. In de motie is echter aangegeven dat het over de werkwijze moet gaan bij de verkoop van de aandelen en is ook is aangegeven dat dit door het Presidium zou moeten worden uitgewerkt. Het Presidium heeft een Statenvoorstel gemaakt dat wij op 8 november hebben aangenomen. Op 8 november hebben wij in deze zaal besloten dat onderdeel van het onderzoek zou moeten zijn de werkwijze bij de verkoop van de aandelen, maar ook de waardebepaling en de twijfels daaromtrent die hebben geleid tot de verkoop. Dit was het compleet geformuleerde kader voor het onderzoek maar toen wij hier de volgende maal bij elkaar kwamen, in december, bleek dat er extra geld nodig was, zo'n €75.000, toch wel een redelijk bedrag, voor onderzoek naar de waardebepaling voorafgaande aan de verkooptransactie. Daar was namelijk zeer schaarse en hoogwaardige expertise voor nodig. Daarvoor hebben de Staten dat geld ook beschikbaar gesteld. Zo hebben wij in drie tranches een opdracht geformuleerd en daarmee gaat Berenschot inderdaad voortvarend aan de slag en levert het binnen korte tijd een overigens goed rapport af. Wat echter onbegrijpelijk is, is dat Berenschot ook aangeeft dat de waardebepaling nadrukkelijk buiten het onderzoek en buiten de kaders wordt gehouden. Ik hoop dat u het met mij eens bent dat wij daar juist die extra €75.000 voor hadden bestemd! Het is des te vreemder dat Berenschot overigens wel uitspraken over die waardebepaling doet en niet zomaar uitspraken, want het zegt zelfs dat er geen ander verkoopresultaat zou zijn geweest, omdat het waardeonderzoek dat tot dit besluit heeft geleid, degelijk was. Maar, hoe kan dat nou? Ze hebben het niet onderzocht, maar ze doen er wel een uitspraak over en leggen ons daarmee een conclusie voor. ;
Dit geeft ook aan waarom wij al die vragen hebben gesteld, want wij verkeerden, volgens mij terecht, in die veronderstelling en hebben met onze vragen ook getracht duidelijkheid te krijgen over die rollen en de posities voorafgaand aan het proces. Wij zullen dan ook een motie indienen waarin wordt gevraagd om aanvullend op het onderzoek, alsnog nadere informatie over de waardebepaling -- waartoe wij dus in december hebben besloten - te krijgen. Dat kan wellicht via de commissie Economie en bestuur worden afgedaan. Dan de rapportage zelf. De heer Ter Schegget zei dat het boeiende lectuur was. Dubbele petten van bestuurders en onvolledige informatie en een besluit onder tijdsdruk, waarbij de verantwoordelijke gedeputeerde op vakantie was! De heer Ter Schegget (PvdA): Nog even over uw vorige punt. Het is terecht dat u de zin citeert die je op verschillende plaatsen in het rapport tegenkomt, namelijk dat er geen andere resultaat behaald zou zijn. Ik neem dat op gezag van de onderzoekers aan. Wat zal volgens
Provinciaie Staten
34
21 februari 2007
fft
www. weenareport. com
het CDA nu precies de meerwaarde zijn van het nadere onderzoek dat u vraagt? Wat wil u daar nu mee? De heer Antuma (CDA): Ik heb aangegeven dat deze Staten dit tot de onderzoeksvraag hebben bestempeld in twee tranches na de motie-Jaegers. Daarna is nog een extra aanvullend krediet gevoteerd en ik neem aan dat wij dat allemaal bewust hebben gedaan, namelijk voor de expertise die nodig was voor de waardebepaling. Als u vraagt wat voor zin dat heeft, of dat nu nog wel zinvol is, dan lijkt het ons heel zinvol om daar nog een gefundeerde uitspraak over te krijgen. Berenschot zegt zelf ook dat er verschillende partijen bij zijn betrokken, dat er verschillende dubbele rollen zijn vervuld. Juist op basis van die waardebepaling zou je kunnen nagaan of wij verantwoord een besluit hebben genomen en dat is toch de hele doelstelling? Het gaat niet om de kift over wat er daarna allemaal is gebeurd of dat er iemand nog mooi weer mee heeft gespeeld. Dat is niet onze verantwoordelijkheid, het doel van het onderzoek was of er verantwoord is besloten tot verkoop, op basis van tijdige en goede informatie en een nauwkeurige afweging. Dat was volgens mij ook een belangrijke doelstelling van de motie-Jaegers. De heer Ter Schegget (PvdA): Dat laatste is niet het geval, want waar u net over sprak, staat absoluut niet in de motie-Jaegers. De heer Antuma (CDA): De motie-Jaegers geeft aan dat naar de werkwijze moet worden gekeken en dat dit moet worden uitgewerkt. Welnu, dat is uitgewerkt met ons aller goedvinden, opnieuw goedgekeurd in november. De heer Ter Schegget (PvdA): Het CDA heeft in december inderdaad wat elementen toegevoegd, maar dat is iets anders dan dat het in de motie-Jaegers zou staan. De heer Antuma (CDA): Neen, ikzeg ... De heer Ter Schegget (PvdA): Bijvoorbeeld "waardebepaling" heeft nooit in de motieJaegers gestaan. Ik heb in deze Staten zelfs nog gezegd dat daar wat ons betreft ook absoluut niet het accent op ligt, maar op lessen voor de toekomst. De voorzitter: Misschien is het goed om in de loop van dit debat, in ieder geval voor de tweede termijn, nog even de Statenvoorstellen PS/2007/824 en PS/2006/950 te lezen, want ik vind dat wij geen misverstanden hierover moeten laten bestaan. Het is daarom belangrijk om dan de feiten waartoe besloten is even boven tafel te krijgen. De heer Antuma (CDA): Ik dacht dat u die voorstellen ging voorlezen! De vooriitter: Neen, dat zou kunnen, maar ik zou mij ook kunnen voorstellen dat u alien zo goed geprepareerd bent dat u de inhoud sowieso al paraat heeft. De heer Antuma (CDA): Ik heb ze in ieder geval op mijn tafel. Uit het rapport rijst toch het beeld van zeer professionele financiele specialisten die met een ronduit naTef optredende overheid als partner de meest complexe en zelfs onnavolgbare transacties hebben uitgevoerd en dat blijkbaar binnen toegestane financieel-juridische kaders maar er is wel een schimmenspel opgevoerd van bv's. Het is wel een opeenstapeling van financieel gewin, waarin de miljoenen op het juiste moment op goed geregisseerde plekken belanden. Dat speelt zich niet af in een exotische broeierige omgeving in een ver land, maar in onze trouwe en brave provinciehoofdstad Zwolle. Dat is gebeurd via de beursgang van WAVIN. Het gaat daarbij niet om de indrukken die je gemakkelijk zou kunnen Provincials Staten
35
21 februari 2007
www. weenareport. com
krijgen, tussen de regels door en ook uit de pers, want de Staten moeten nu oordelen over het onafhankelijke onderzoek, over wat daaruit naar voren is gekomen, weliswaar aangevuld met nadere vragen. Daar gaat het ons om, dat is onze verantwoordelijkheid. De basisvraag is of er tijdig juiste en volledige informatie beschikbaar is geweest om te dienen als basis voor een verantwoord verkoopbesluit, te nemen door GS na raadpleging van PS. Bij alle degelijkheid van het rapport houdt mijn fractie daar toch vraagtekens, want er is niet onderzocht wat de effecten voor medeaandeelhouders waren door het vertrek van de provincie. Er is niet onderzocht waarom de provincie niet de mogelijkheid had om deel te nemen aan die beursgang. De heer Ter Schegget zegt weliswaar dat hij daar niet aan zou moeten denken, maar in de aanbeveling staat ook dat alle opties zouden moeten worden onderzocht. Een daarvan is bijvoorbeeld dan toch ook meedoen in de beursgang. De directie van WMO Beheer was het daar niet mee eens en bepaalde ook dat die optie onbespreekbaar was. Waarom, zo vragen wij ons af. Omdat de provincie niet mee zou willen investeren in de groei, zoals Berenschot aangaf? Maar dat hebben CVC en het management ook niet gedaan. Integendeel, WAVIN is volgestopt met leningen. Wat ons ook bevreemdt, is dat wij geen inzicht hebben in de waarderingen van WAVIN door Deloitte en Lehman. Dat is toch historie en dat kunnen wij toch met elkaar delen? Waarom blijven die gegevens vertrouwelijk en geheim? Dat is geen openheid en daar was dit rapport wel voor bedoeld. Ik heb het niet over alle persoonlijke rollen van mensen en bestuurders, maar ze komen wel duidelijk naar voren. De directeur van WMO Beheer was naast verkoper vanuit de provincie ook bestuurder van de stichting waarin het management van WAVIN zijn belang had. Berenschot geeft aan dat er geen tegenstrijdige belangen zouden zijn. Wij vragen ons dat af. Waarom zou CVC aandelen van de provincie bij kopen als het niet zeker zou weten daarmee winst te kunnen behalen? Het zijn niet alleen deze vragen, maar bovenal de vragen die wij ook onszelf en Provinciale Staten stellen: zouden wij positief hebben geadviseerd als wij hadden geweten wat nu uit het rapport naar voren komt, hadden wij ingestemd als wij geweten hadden dat er eerdere biedingen waren geweest, hadden wij de optie beursgang ook niet mee willen wegen in onze advisering? Uit eigen research - nogmaals, wij hebben ons erin verdiept -- weten wij dat er belastingontwijkende constructies zijn gebruikt, toch ten nadele van de Nederlandse Staat. Hadden wij daaraan mee willen werken? Ook tegenstrijdige belangen bij hoofdrolspelers komen nu zo langzamerhand naar boven. Het onderzoek van Berenschot geeft antwoorden, maar er komen bij de CDA-fractie ook weer veel nieuwe vragen op, niet alleen die welke wij het weekend hebben geformuleerd. Er ontbreek! nog steeds informatie over schijnbare belangenverstrengeling -- ik zeg niet dat het zo is - er is sprake van verrijking. Een vroegere voorman van de PvdA had daar een mooi woord voor. Ik dacht dat hij doelde op exorbitante verrijking. Over het informatietraject hebben anderen ook al veel over gezegd. Juist een antwoord op de vragen hoe het is gegaan met die waardebepaling, hoe zaten op dat moment al die partijen erin, hoe is er toen een verantwoord besluit genomen, vinden wij essentieel. Het rapport geeft nadrukkelijk aan dat vanuit financieel-economisch perspectief de werkwijze niet als onjuist is te bestempelen. Mijn kritiek op dat rapport is dat dit wel erg vaak wordt gezegd: het is niet als onjuist te bestempelen. Waarom dan niet "het is juist" want daar ging het toch eigenlijk om? Niet onjuist of niet ongebruikelijk! Ik vond dat een beetje diplomatieke termen. Mevrouw De Bruin zei dat het interview wel scherper was en zij bedoelde waarschijnlijk dat zij die scherpte in het rapport miste en dat ben ik ook met haar eens. Wij Provinciaie Staten
38
21 februari 2007
www. weenareport. com
vinden het belangrijk dat niet alleen vanuit financieel-economische perspectief de gevolgde werkwijze correct is, maar ook dat die vanuit maatschappelijk perspectief juist moet zijn en wij vinden dat die dan wel als onwenselijk kan worden gekwalificeerd. Er is net even wat badinerend gesproken over het kapitalisme. Dit is toch een nadere uitwerking waard? Wij hebben het hier over publieke belangen, over burgers van Overijssel die deelgenoot waren van deze hele operatie, die daarvan uiteindelijk ook de plussen en de minnen in hun portemonnee hebben gevoeld. De CDA-fractie zegt dan dat ook met die publieke belangen heel zorgvuldig moet worden omgegaan, dat niet alleen moet worden bekeken wat allemaal binnen dat financieel-economisch perspectief past, maar ook de maatschappelijke effecten. Wij noemen dat maatschappelijk verantwoord ondernemen en dat, mijnheer Ter Schegget, is inderdaad breder dan alleen de werkgelegenheid. Het wordt ook wel eens samengevat met people, planet, profit. Wij vinden dat er in deze zaak is gewerkt met partijen die maar een oogmerk hadden, namelijk het aandeelhoudersbelang, het financieel belang. In het rapport van Berenschot wordt ook aangegeven dat zij daarvoor op de wereld waren en daarvoor ook de drive hadden. Kunnen GS zeggen dat een van de aanbevelingen van het rapport die wij gaan volgen, is dat wij in het vervolg als aandeelhouder gaan toetsen dat wij te maken hebben met partijen die opereren vanuit maatschappelijk verantwoord ondernemen en die niet alleen maar financieel gewin nastreven? De heer Sijbom (WD): Ik kan mij uw standpunt wel voorstellen dat er maximale winst gehaald moest worden, maar geldt dat ook niet voor PS toen die besloten om het juiste tijdstip af te wachten en te gaan voor winstmaximalisatie? Ik zie geen verschil tussen wat een ondernemer wil en wat wij kennelijk ook wilden. De heer Antuma (CDA): Maatschappelijk verantwoord ondernemen wil niet zeggen dat je winstoptimalisatie uitsluit, maar wel dat je alle aspecten meeweegt. De heer Ter Schegget zei bijvoorbeeld dat je ook werkgelegenheid moet meetellen. Het rapport geeft ook aan dat je dat mee moet laten wegen in de verschillende rollen. Wij doen dat van nature, omdat wij een maatschappelijk gedreven publiek lichaam zijn. De heer Sijbom (WD): achterwege gelaten!
In dit geval volgens mij niet, want wij hebben het hier wel
De heer Antuma (CDA): Mijn vraag aan het college is of wij als een van die lessen ook kunnen trekken dat wij dat in het vervolg als aandeelhouder gaan doen. De heer Ter Schegget (PvdA): Dat vind ik heel mooi voor de toekomst, maar nu weer even terug. Ook in het rapport van Berenschot staat letterlijk dat er vanaf 1998 maar een focus was bij alle aandeelhouders, bij alle betrokkenen en die was verkopen! Er was niemand met uitzondering van een gemeente, ere wie ere toekomt - die dat niet zag zitten. Verder was de fdcus van iedereen toch gericht op dat verkopen. Vindt u het dan vreemd dat men achteraf zegt dat men dit en dit ook nog wel hadden gewild? De heer Antuma (CDA): Ik bedoel niet dat een focus op verkopen slecht zou zijn. Ik proef uit het rapport dat er partijen waren die op een manier met geld en winstoptimalisatie, leverage, enz. bezig zijn geweest waardoor bedrijven ook in de gevarenzone kunnen komen met alle gevolgen van dien. Tot nu toe is het goed gegaan, maar dat beeld komt toch wel op. Daarom vraag ik GS of wij niet kunnen afspreken dat wij dat in het vervolg niet meer zullen doen en of zij die aanbeveling willen toevoegen aan het rijtje dat wij al heel netjes voorgelegd hebben gekregen. Voorzitter. Ik ben bij de rol van GS. Ik heb al gezegd dat het beeld van deze overheid in dit proces op zijn minst als naTef overkomt. Er is ook op gewezen dat PS, ook de CDA-fractie, er Provinciaie Staten
37
21 februari 2007
www. weenareport. com
na een heel korte tijd mee hebben ingestemd. Wij gingen daarbij niet uit van discrepantie in informatie, wij gingen ervan uit dat ook GS goed waren voorgelicht en zij over de goede gegevens beschikten. Als wij dit allemaal geweten hadden, vragen wij ons wel af of wij ook dat advies zo hadden gegeven. Dat is ook een vraag aan GS. Zij zeggen dat zij natuurlijk graag met PS willen gaan werken aan kaders, aan uitwerkingen, maar wat had ons dat in dit proces gescheeld? Hadden zij dan ook anders aangekeken tegen wel of niet meedoen in een beursgang, wel of niet op dat moment, wel of niet met die partijen? De heer Ter Schegget (PvdA): Die vraag zou u aan uzelf moeten stellen. Had de CDAfractie in juli 2005 iets anders kunnen besloten dan zij heeft gedaan? Ja, zeg ik dan, had u aangesloten bij mevrouw De Bruin, bij de ChristenUnie en bij de PvdA. Dan was er een meerderheid geweest en dan had op dat moment in ieder geval de verkoop van aandelen van de provincie niet door kunnen gaan! Het is dan flauw om te vragen wat GS daarvan vinden. U moet naar uw eigen rol kijken. De heer Antuma (CDA): Ik heb net ook bij onze eigen rol die vraagtekens gezet en gezegd dat wij ons waarschijnlijk anders hadden opgesteld als wij dit hadden geweten. Als wij aanbevelingen hebben en die ook willen uitvoeren, dan is het natuurlijk wel prettig om te weten wat het effect daarvan kan zijn op toekomstige en soortgelijke omstandigheden als deze. Dat is een open vraag die ik bij GS neerleg. Voorzitter. Ik vind dat wij het niet vrijblijvend op het bordje van de nieuwe Staten kunnen leggen en dat wij er zelf ook conclusies over kunnen trekken. U hebt al aangegeven dat dit wellicht in een motie moet waarin wij GS vragen het uit te werken. Het is onze erfenis voor de nieuwe Staten en ik ben benieuwd welke gedachten GS daarover hebben. Voorzitter. Ik heb een motie die ik u nu al wil overhandigen, maar ook een motie die ik nog even aan wil houden in afwachting van de reactie van GS. De heer Oldenburger (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb willen wachten tot de heer Antuma uitgesproken was, maar blijf nog met een dilemma zitten. Ik begrijp dat hij om een extra onderzoek vraagt, waarvan de heer Ter Schegget al vroeg wat daarvan de meerwaarde zou zijn. Ik laat dat maar even voor wat het is, maar de heer Antuma heeft ook de nodige kritiek op het voorliggende rapport en vroeg in wezen - zo interpreteer ik het althans - nog een verdieping. Hij vraagt dus eigenlijk twee dingen. Zie ik dat juist? Wil hij meer uit het rapport halen waarvoor hij nader onderzoek nodig heeft? Is dan niet de conclusie dat u eigenlijk zegt dat de CDA-fractie het rapport onvoldoende vindt en nader onderzoek wenst naar een aantal aspectenf? De heer Antuma (CDA): Voor de kraakheldere duidelijkheid zeg ik dat het rapport volledig voldoet aan de kaders van de motie-Jaegers. Er ligt een gedegen rapport over de werkwijze bij de verkoop van de aandelen. Ik zeg erbij dat wij in de Statenvergadering van december u zult dat in onze motie onderbouwd zien - een extra bedrag hebben vastgesteld en dat was juist voor die expertise die nodig is voor de waardebepaling die wij heel essentieel vinden voor de beoordeling van de totale gang van zaken. Nogmaals, niet vanwege de kift omdat mensen er goede rendementen mee hebben gehaald, maar om de vraag of wij met alle partijen die toen aan tafel zaten wel de goede afwegingen gemaakt. Dat is de achtergrond. De voorzitter: Conclusie: geen verdieping van wat er nu ligt, maar aanvullend uitsluitend met betrekking tot de waarbepaling! De heer Sijbom (WD): Daar gaat mijn vraag ook over. Ik citeer even uit het rapport: "De uiteindelijke prijs is volgens gemterviewden boven de range van Lehman uitgekomen. Door Provinciaie Staten
38
21 februari 2007
www. weenareport. com
meerdere betrokkenen wordt dit als een acceptabele uitkomst gedefinieerd." Berenschot heeft dat ingezien en kennelijk als voldoende beoordeeld. Mijn vraag is dan ook, waarom u denkt dat u meer inzicht krijgt dan Berenschot, want volgens mij zijn deze gegevens ook redelijk vertrouwelijk. Volgens mij is er voor de conclusie dat er sprake zou zijn van, zoals u zei, exorbitante verrijking, geen grond of u moet meer informatie hebben dan ik. De heer Antuma (CDA): Dat laatste is ook wel een beetje schimmig, want in de pers worden er bedragen genoemd van betrokkenen die daardoor plotsklaps exorbitant verrijkt zijn. Dat staat niet in het rapport en daar gaat het ook niet om, maar het is wel bekend buiten deze zaal. De heer Sijbom (WD): Dan hebben anderen kennelijk meer inzage gekregen dan Berenschot! Is dat uw conclusie? De heer Antuma (CDA): Berenschot houdt zich daar ver van en dat vinden wij ook zo vreemd. U zegt dat zij er wel een zin aan hebben gewijd, maar is dat een zin waar u €75.000 voor over heeft? De heer Sijbom (WD): Dan twijfelt u kennelijk aan die twee zinnen, de conclusie die hier getrokken wordt? De heer Antuma (CDA): Neen, ik heb er echt fundamentele kritiek op dat Berenschot zelf zegt dat zij zich niet heeft bemoeid met de waardebepaling, dat dit geen onderdeel was van het onderzoek, terwijl er wel wordt gesteld - op basis waarvan dan? - dat het verkoopresultaat nooit anders geweest had kunnen zijn. Als dat een conclusie is na gedegen onderzoek door een duur betaalde expert, prima, dat accepteer ik, maar als je eerst zegt dat het geen onderdeel van het onderzoek is, kun je toch niet die conclusie trekken. Ik vind dat je het de Staten daarmee toch wel wat moeilijk maakt! De heer Sijbom (WD): Ik concludeer dus dat u ernstig twijfelt aan wat er in de eerste twee zinnen van 3.1.3 staat? De heer Antuma (CDA): Ik heb weliswaar gezegd dat wij het rapport goed bestudeerd hebben, maar dat ik nu alle paragrafen uit mijn hoofd ken, nee. De heer Ter Schegget (PvdA): Ik probeer het ook nog maar eens een keer. In het rapport van Berenschot staat ook iets over de verkoopprijs, namelijk dat wij, omdat wij onderhands verkocht hebben, meer hebben gekregen dan wij anders zouden hebben gekregen. Ik blijf de stelling herhalen die ook collega Sijbom herhaalt, want wel degelijk staat op meer plekken in het rapport iets over die waardebepaling. Ik snap dus niet waar u naar op zoek bent. De heer Antuma (CDA): Ik ben nergens naar op zoek, ik citeer alleen uit het rapport of het antwoord op onze vragen waarin ze nadrukkelijk stellen dat dit buiten het kader van het onderzoek valt. De heer Ter Schegget (PvdA): Maar ze geven wel antwoorden over die waardebepaling. De heer Antuma (CDA): Maar dat is toch raar als het niet is onderzocht? De heer Ter Schegget (PvdA): Ik zou blij zijn! U krijgt antwoorden op vragen die u blijkbaar niet gesteld hebt. De heer Antuma (CDA): Die hebben wij zeker wel gesteld in december in deze Staten. Provinciaie Staten
39
21 februari 2007
www. weenareport. com
De heer Ter Schegget (PvdA): Als u vraagt hoe het is gegaan nadat wij onze aandelen aan CVC hebben verkocht in de richting van de beursgang, als u dat traject wil beschouwen, dan is dat inderdaad niet onderzocht, maar daar gaan wij ook niet over, want wij hadden toen onze aandelen al verkocht. De heer Antuma (CDA): Precies, dat ben ik met u eens en dat zet ik ook onder het hoofdstuk kift. Dat moeten wij inderdaad niet doen, wij moeten accepteren dat die deal is gesloten, maar het gaat mij erom dat de basis van het besluit tot verkoop goed is geweest is en goed is gewisseld tussen partijen. De voorzitter: Ik stel voor om hiermee de eerste termijn van de heer Antuma als afgerond te beschouwen en de heer Van Dijk het woord te geven. De heer D. van Dijk (SGP): Voorzitter. De aandeelhouder wint! Ik had wat aarzeling bij deze opening want het is een citaat van een artiest. De voorzitter: Ook nog gesubsidieerd door de provincie of niet? De heer D. van Dijk (SGP): Dat niet, want hij is al geruime tijd geleden overleden! Maar ik eer hem postuum. Ook artiesten zeggen wel eens heel zinvolle en waardevolle dingen. Ik las namelijk ook nog een ander citaat van hem, maar dat kan ik in het verband van deze discussie misschien maar beter niet geven, maar dat was niet alleen uit het leven gegrepen, maar dat was mij ook uit het hart gegrepen. Het was een artiest die optrad met Farce Majeur. Misschien heb ik uw nieuwsgierigheid gewekt, maar het andere citaat dat ik met instemming las, wil ik toch maar even geven. Als insider zei hij: televisie is een vuilverbrandingsbedrijf waarbij het publiek naar rook kijkt. Ik vond dat wel een hele goede en hele treffende. Voorzitter. De aandeelhouder wint, want dat is wel het thema. De provincie als aandeelhouder. Dan ligt toch de vraag voor of de provincie winnaar of verliezer is. Als zij winnaar is, had de winst dan groter kunnen zijn? Hoe is het proces verlopen, welke winst of liever gezegd welke lering is er voor de toekomst uit deze transactie te trekken? Dat was de strekking van de motie-Jaegers die door verschillende partijen is ingediend. Als er een party is die het recht had om om een onderzoek te vragen, dan is dat wel de fractie van de PvdA en in het verlengde daarvan ook GroenLinks en de ChristenUnie want, de vergadering van 6 juli 2005 in herinnering roepend, het zijn die fracties geweest die uiterst kritisch waren over het proces en ook echt een negatief advies hebben gegeven. Mevrouw De Bruin wilde graag ook een hoger bod, maar was ook kritisch over het proces, evenals de heer Oldenburger die overigens geen goedkeuring aan het voorstel wilde geven omdat hij nog niet met zijn fractie had kunnen overleggen. Wij hebben ermee ingestemd omdat daarmee uitvoering werd gegeven aan een eerder genomen besluit en, dat namen wij ook aan, omdat men verder wilde met WAVIN. Dat moest groeien en dat had veel geld kunnen opleveren, zoals de heer Ter Schegget terecht zei, maar had ook veel geld kunnen gaan kosten, want je gaat risico's nemen. Omdat de provincie vanwege het publieke belang niet in een bedrijf van kunststofbuizen moest blijven zitten, hebben wij gezegd dat een overheid dergelijke risico's niet zou moeten willen nemen. Omdat het ook best heel wat opleverde, hadden wij geen moeite met het geven van onze instemming, hoewel het in korte tijd moest en er geen stukken waren. De gedeputeerde heeft een presentatie gehouden, maar dit alles wordt in het rapport al uitvoerig beschreven. Met name de PvdA had er veel moeite mee. De motie is overigens breed gesteund en ook wij vinden het goed dat het onderzoek is uitgevoerd. Is daarmee aan de motie voldaan? Ten dele, al is dit misschien een wat flauwe opmerking, want in de motie stond ook dat het rapport er zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk 1 februari moest zijn. Het is 14 februari gedateerd, dus in dat opzicht is de motie niet uitgevoerd. Maar Provinciaie Staten
40
21 februari 2007
www. weenareport. com
ik haast mij eraan toe te voegen dat je beter 14 dagen langer kunt wachten -- ik hoorde net al het woord "tijdsdruk" -- met een goed rapport als resultaat dan dat onder tijdsdruk een kwalitatief minder rapport tot stand komt. In het rapport wordt er ook voor gewaarschuwd om niet te veel onder tijdsdruk te doen, omdat dit kan leiden tot allerlei ongewenste effecten. Voorzitter. Wij vinden het rapport van Berenschot heel goed. Het is ook goed leesbaar, zo goed dat zelfs ik -- wat ik nooit verwacht had - het ook kon volgen. De hoofdconclusie na de analyse van de gang van zaken die het rapport ons schetst zeg ik maar even in eigen woorden: er zijn geen gekke dingen gebeurd tijdens dit proces met als uitkomst deze transactie. Er zijn wel dingen gebeurd die anders en beter hadden gekund. Het gaat dan zowel over de rol van GS als over de rol van PS, dus ook wij hebben ons dit aan te trekken. Dingen worden genoemd: proactief handelen, informatievoorziening, enz. Ik ga verder niet uit het rapport citeren, het staat er allemaal in. Wij stemmen ermee in, maar ik wil er toch wel een ding uitlichten. In het geheel gezien lijkt dat misschien wel wat in de marge, maar ik heb mij er toch erg over verbaasd. Het betreft de passage in het rapport waarin er melding van wordt gemaakt dat eigenlijk ook het ambtelijk apparaat niet adequaat kon reageren. Als voornaamste motief wordt daarbij genoemd het wegvallen, het plotselinge afscheid van een ambtenaar die heel veel expertise op dat gebied had. Ik meen dat er ergens het jaartal 2001 is genoemd. Ik kon het net zo gauw niet meer vinden, dus houd ik maar even een slag om de arm. Ik rolde in ieder geval bijna van mijn stoel en kan het niet laten om het hier in herinnering te roepen. Ik herinner mij nog dat bij een gemeentelijke herindeling de gemeenten zeiden: het gaat toch goed, wat doen jullie ons aan als provincie? Een van de hoofdargumenten om de herindeling door te drukken, was steeds dat tegen de gemeenten gezegd werd: jullie gemeentelijk apparaat is zo kwetsbaar en er komt zo veel op jullie af, jullie hebben niet de expertise in huis om dat alles te kunnen begeleiden, als er een ambtenaar een paar weken griep heeft, ligt alles stil. Is hier voor de provincie niet het gezegde van toepassing "medicijnmeester, genees uzelf'? De heer Dalhuisen (PvdA): Ik begrijp dat de heer Van Dijk nu pleit voor een landsdeel Oost? De heer D. van Dijk (SGP): U had mij even moeten laten uitpraten, want ik wilde er nog wat aan toevoegen, namelijk: dat dossier afsluitend, zou het de provincie sieren om alsnog richting de gemeenten excuses aan te bieden dat zij dit argument in de strijd heeft gegooid om tot herindeling over te gaan. Ik zal niet zo ver gaan om te zeggen dat vanwege de vele miljoenen die WAVIN heeft opgeleverd de gemeenten maar een soort van smartengeld moeten krijgen. Ik wil er ook geen argument aan ontlenen om te pleiten voor provinciale herindeling, maar ik wilde dit wel even gememoreerd hebben. Misschien is het wel het laatste wat ik over de herindeling zeg! Voorzitter. Het rapport geeft ook aanbevelingen die de SGP-fractie integraal overneemt. Wij zullen ons ook nu niet vermoeien met het citeren tot in detail of het voorlezen uit het rapport. Resumerend. Het is voor ons hopelijk een leerproces geweest, zeg maar een cursus. Die worden vaak aangeboden en zijn vaak ook erg duur. Mogelijk is dit zo'n heel dure cursus geweest, maar wij kunnen niet zeggen hoe duur. Ik bedoel dan niet die €75.000 die Berenschot ervoor krijgt, maar het hele proces. Je kan dan, zoals de heer Antuma, spreken over achteraf, maar achteraf... Er is een gedicht van Annie M.G. Schmidt en dat heet de achteraffers. De heer Kristen kent het misschien wel uit zijn hoofd. Achteraf hadden wij beter dit kunnen doen, achteraf hadden wij beter dat kunnen doen. Ik wil niet het hele gedicht op de heer Antuma van toepassing verklaren, want het eindigt geloof ik met zoiets als: hadden de achteraffers niet opgehangen moeten worden, want zou dat achteraf niet het beste zijn geweest? Provinciaie Staten
41
21 februari 2007
www. weenareport. com
De voorzitter: Ik begrijp dat dit niet persoonlijk is bedoeld. De heer D. van Dijk (SGP): De heer Antuma moet dat inderdaad niet letterlijk opvatten. De heer Antuma (CDA): Ik wilde net de zaal uit vluchten, maar uw geruststellende woorden brengen mij toch naar de interruptiemicrofoon. De achteraffers. Ik denk dat het achteraf ook het hele kenmerk van het onderzoek is geweest. Achteraf willen wij eens kijken naar die werkwijze. Dat is ook gewoon de opdracht van het onderzoek geweest. Achteraf willen wij daar ook lessen uit trekken en dat is met name de richtinggevende motie van Jaegers geweest. Ik heb drie keer in mijn bijdrage gezegd dat ik helemaal niet van het hoofdstuk de kift ben. Ik wil helemaal niet aangeven dat ik de kift heb of de provincie de kift moet hebben: wij hadden misschien veel meer kunnen krijgen, zie je wel. Nee, mijnheer Van Dijk, ik heb drie keer gezegd dat het mij gaat om een goede basis voor de besluitvorming. Daar heb je toch dat onderzoek voor en dat heeft toch niets met achteraffers te maken? De heer D. van Dijk (SGP): Daar heb je wel een onderzoek voor, maar in het rapport zelf staat een voetnoot over Lehman Brothers en er staat bij dat Lehman een investeringsbank is met veel expertise in het begeleiden van bedrijven naar de kapitaalmarkt. Met andere woorden, er is dus niet van de eerste de beste gebruik gemaakt. Dan val ik de heer Sijbom bij in zijn reactie op uw opmerking dat u geen antwoord hebben gekregen op een cruciaal onderdeel van de onderzoeksvraag, maar ik vind dat het hele rapport wel een zodanige geest ademt dat het antwoord impliciet wordt gegeven, althans wat ons betreft. Wij hebben geen behoefte aan aanvullend onderzoek. Nogmaals, wij willen niet fixeren op wat wij mogelijk zijn misgelopen. Laten wij maar tevreden zijn met wat wij hebben gekregen, want dat was uiteraard ook niet mis. Het gaat er dan nog om om dat op een goede manier te besteden, want een provincie kan wel vele miljoenen bezitten, maar toch niet veel waard zijn! De voorzitter: Hiermee is de eerste termijn van uw Staten afgerond. Als het goed is, zijn inmiddels rondgedeeld de Statenvoorstellen die ik heb genoemd, zodat wij geen discussie meer hoeven te voeren over wat er besloten is en wat wij bedoeld hebben. De heer Antuma (CDA): Voorzitter. Dank dat u de moeite hebt genomen om deze voorstellen integraal te laten verspreiden, nog meer dank voor de service om de passages te laten onderstfepen waarom het gaat, maar dan ben ik niet zo blij met de volgens mij wat selectieve onderlijning in het Statenvoorstel van oktober, waarin het eerste deel van het onderzoeksdoel is onderstreept, maar het tweede deel, waarin het heel nadrukkelijk gaat over waardebepaling niet. Ook dat deel wil ik graag nog even onder uw aandacht brengen. De voorzitter: Ik neem hoe dan ook de verantwoordelijkheid op mij voor onderstrepingen, maar dan wel de politieke, maar vanavond bedrijf ik geen politiek. Maar, leest u alien het geheel en vergeet dan maar de strepen. De vergadering wordt van 21.40 uur tot 22.00 uur geschorst. Gedeputeerde Abbenhues: Voorzitter. Door de Staten is indringend gesproken over het rapport. Het college heeft de Staten verzocht nog een en ander te verduidelijken, zodat wij het debat in alle breedte hebben gevoerd. GroenLinks en de LPF zeiden met name iets over het stadium waarin zij te laat zijn gemformeerd door GS. Het lijkt mij goed om nog even de verschillende data in 2005 te Provinciaie Staten
42
21 februari 2007
www. weenareport. com
memoreren vanuit mijn aandeelhouderschap in WMO Beheer. Eind april, het kan ook zijn begin mei, werd ik gebeld door de commissaris die mij zei: zorg dat jullie er als provincie op 20 mei zijn, de datum die vaststond voor de AVA van WMO Beheer, want er komt een voorstel en het zou goed zijn als je erbij bent. De stukken zijn nu weg. De raad van commissarissen had eind april 2005 een exitvoorstel vastgesteld voor de aandeelhouders. Op 3 mei kwamen de stukken binnen en het enige wat bij het desbetreffende voorstel stond, was: voorstel exit WAVIN. Op de AVA van 20 mei werd ons door alle deskundigen die eraan hadden meegewerkt uitgelegd hoe dat proces tot stand was gekomen en welk bod er lag. Op dat moment - zo staat het ook in het rapport — hebben met name wij beklemtoond dat dit soort informatie door ons, de aandeelhouders, niet kon worden doorverteld aan onze Staten en onze raden. Ik heb toen de suggestie gedaan - ook dat is te lezen - om de informatie die wij als aandeelhouders kregen, ook zodanig te doen in de richting van de raden en Staten. Ik heb u dat meegedeeld en het kwam ook heel mooi uit op 25 mei in de commissie Economie en bestuur. Toen is er op 15 juni een bijeenkomst geweest waar alle deskundigen een uitleg hebben gegeven die betrokken waren bij dat voorstel. U bent daar ook geweest. Dat is de snelheid van handelen en de wijze waarop wij zijn omgegaan met... Mevrouw De Bruin (GroenLinks): Ik sta hier niet om te zwartepieten, absoluut niet, maar feit is wel dat er tussen het moment dat de Staten voor het eerst gemformeerd werden en het moment waarop de Staten in de finale ronde een advies moesten uitbrengen, in juli, 44 dagen zaten. Tussen het eerste moment dat wij door GS gemformeerd zijn over dit onderwerp en het moment waarop GS zelf gemformeerd werden, zaten 22 dagen. Het was nogal een ferme boodschap en als GS op dat moment direct de Staten of de commissie Economie en bestuur bij elkaar hadden geroepen - dat had gelet op het karakter best in vertrouwelijkheid gekund, dat gebeurt vaker - dan hadden wij gewoon meer tijd gehad. Gedeputeerde Abbenhues: Maar, mevrouw De Bruin, als aandeelhouder was ik absoluut niet in staat om zonder de deskundigen als Lehman Brothers u uberhaupt maar iets te kunnen verduidelijken. Mevrouw De Bruin (GroenLinks): Volgens mij had u ons op dat moment kunnen melden dat dit voornemen tot deze exitstrategie er lag en dat u voor een voldongen feit was geplaatst. Dat gaf u volgens mij net ook zelf aan. Gedeputeerde Abbenhues: Neen, ik geef alleen aan dat wij die informatie van die deskundigen kregen aan de hand van sheets en een powerpointpresentatie en dat van die sheets nauwelijks iets af te leiden viel. Niet zijnde een deskundige op dat gebied vind ik het uberhaupt heel lastig om daar iets van door te vertellen. Daarom hebben wij georganiseerd dat u op dezelfde wijze werd gemformeerd als wij op 20 mei. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen. Wat u zelf zegt over de data, is dan helder. Het tweede punt dat ik wil memoreren of aanstippen is de opmerking van de heer Van Dijk over de ambtelijke ondersteuning. In de provinciale organisatie, eigenlijk uberhaupt in een overheidsorganisatie, kun je de ondersteuning in drieen verdelen. Ten eerste ambtelijke ondersteuning in huis. Die is wat ons betreft voldoende geweest, zeker vanaf het moment dat wij in dit college aantraden, in 2003. Ten tweede ambtelijke ondersteuning bij WMO Beheer, de expertise die daar zat. Daar hebben wij ook op aangekoerst bij de keuze om ons aandeelhouderschap in te vullen zoals wij dat deden. Daarbij hoorde dat wij op afstand zaten en dat WMO Beheer — ook dat staat duidelijk in het rapport — goed geoutilleerd zou worden om processen als deze aan te kunnen. Ten derde kun je desgewenst en zo nodig andere expertise inhuren en ook dat hebben wij gedaan. Wij moeten ons beseffen dat een organisatie nooit op alle fronten waar het mee te maken kan krijgen expertise in eigen huis kan hebben. Het college hecht eraan om dit nog even naar voren te brengen. Provinciaie Staten
43
21 februari 2007
www.weeriarepori.com
Voorzitter. Ik meen hiermee de vragen van de Staten op mijn terrein te hebben beantwoord. Mevrouw De Bruin (GroenLinks): Mag ik hieruit afleiden dat de heer Klaasen zal ingaan op de tijdsdruk en de vraag waarom GS zelf niet uit die tijdsklem zijn gestapt? De voorzitter: De vraag is in ieder geval gesteld. Gedeputeerde Klaasen: Voorzitter. Er ligt nog een drietal onderwerpen waarop ik graag namens het college wil reageren. De rode draad in het rapport en ook in de discussie vandaag is toch wel het afwegingskader dat onvoldoende was of zelfs ontbrak. Ik denk dat wij dat ook onderschrijven. In onze brief geven wij ook aan dat het ontbreken daarvan ook een belangrijke reden is van het ontstaan van de discussie over de vraag of het allemaal wel zo goed is gegaan zoals het is gegaan. Ook wij stellen ons voor dat er absoluut een goed afwegingskader moet komen, niet alleen voor het vervreemden van aandelen, maar ook voor het bezien van de vraag of je als provincie wel moet deelnemen in een onderneming en, zo ja, hoe je dan het beheer van die aandelen gaat vormgeven. Het is verstandig om dit punt heel serieus met elkaar op te pakken. Van velen heb ik begrepen dat de Staten daar voor zichzelf ook een heel belangrijke rol in zien. Ik zou dan ook graag deze handschoen samen met u oppakken en daar in de nieuwe periode goed aan te werken. Wellicht kunnen wij met een plannetje van aanpak komen om aan te geven hoe wij dat samen zouden kunnen doen. De motie van de SP gaat over de verkoop van de aandelen nutsbedrijven en de rol die de Staten zouden moeten hebben, uiteindelijk als eindbeoordelaar. Het is al bij interruptie gezegd, maar ik kan dat bevestigen dat het in het kader van het dualisme uiteraard aan het college is om een dergelijk besluit te nemen, gehoord de opmerkingen van de Staten, en uiteindelijk ook in het kader van het afwegingskader, want dat is de lijn waarlangs het college heeft te opereren als het bezig is met het vervreemden van aandelen. Als er een breder en beter afwegingskader is, dan hebben wij ook een beter gevulde gereedschapskist. Eventuele bedenkingen van de Staten als het college met een dergelijk voorstel komt, nemen wij uiteraard mee naar de aandeelhoudersvergadering waar wij ons standpunt kenbaar zullen maken. Als ik dan kijk naar de motie zoals die er nu ligt, kan ook ik niets anders zeggen dan dat zij in strijd is met de wet en dat zij dan ook sterk moet worden ontraden. Dan de tijdsdruk. Er zijn in het proces verschillende momenten van tijdsdruk ontstaan, zoals mevrouw Abbenhues al aangaf. Ten eerste het moment van de opdracht tot de verkoop van aandelen in 1999. Toen ontstond er al het beeld dat wij daar iets aan zouden moeten doen. Vervolgqns wordt dat wat concreter toen mevrouw Abbenhues de mededeling kreeg dat er sprake is van vervreemding, zonder dat daarover inhoudelijke informatie was verstrekt. Ik denk dat dan nog geen tijdsdruk ontstaan, want er is nog geen informatie beschikbaar om uberhaupt te spreken over de manier waarop die verkoop zou moeten gaan plaatsvinden. De daadwerkelijke druk is ontstaan op het moment dat het voorstel concreet op tafel ligt, weliswaar voor een belangrijk deel in vertrouwen, en de commissie in de bewuste vergadering van juli wordt gevraagd om eventuele bedenkingen kenbaar te maken. Op dat moment ontstond er inderdaad een heel grote druk. Van onze kant - ik heb u dat toen ook in die commissievergadering gezegd — hebben wij WMO Beheer gevraagd of het niet mogelijk was om meer tijd te krijgen, opdat u beter de stukken zou kunnen bestuderen en meer tijd zou krijgen voor het vormen van uw eigen oordeel. Dat was op dat moment niet meer mogelijk. Er was dus inderdaad een tijdsdruk van een aantal dagen om uiteindelijk met uw bedenkingen naar de aandeelhoudersvergadering te gaan om het standpunt van de provincie mee te delen. Ik moet er overigens bij zeggen dat in het overleg dat ik heb gehad met de andere publieke aandeelhouders, de gemeenten — de provincie heeft maar een deel van aandelen die in publieke handen waren -- de andere partijen geen enkel gevoel hadden Provinciale Staten
44
21 februari 2007
www. weenarsport. com
van druk. Zij gingen akkoord en hadden niet meer tijd nodig om tot oordeelsvorming te komen. De meerderheid van de publieke aandeelhouders was voor verkoop zonder enige restrictie. Mevrouw De Bruin (GroenLinks): Blijkbaar was u het niet met die andere publieke aandeelhouders eens, want ik begrijp dat GS gevraagd hebben om meer tijd en dat WMO Beheer heeft aangegeven dat dit niet mogelijk was. Uit het rapport begrijp ik dat het wel degelijk mogelijk was, dus betekent het simpelweg dat WMO Beheer het gewoon niet wilde. Dat is toch een wezenlijk verschil, want het was wel mogelijk! Gedeputeerde Klaasen: De conclusie is hetzelfde. Het was voor ons niet mogelijk om de aandeelhoudersvergadering uit te laten stellen om meer tijd te krijgen. Dat niet mogelijk of niet kunnen is uiteindelijk bepaald door WMO Beheer. Mevrouw De Bruin (GroenLinks): Maar is dat nu zo? In WMO Beheer opereerde toch een commissaris namens GS? U had uw aandelen in WMO Beheer geplaatst. Het betekent dus dat, zelfs al was u het er niet mee eens dat de besluitvorming door zou gaan, ongeacht wat u daar als relatief grote indirecte aandeelhouder van zou vinden, de besluitvorming blijkbaar ook zonder u zich helemaal zou kunnen voltrekken. Klopt dat? Gedeputeerde Klaasen: U gaat dan voorbij aan de rol van commissarissen in een onderneming. Mevrouw De Bruin (GroenLinks): Want besluit u dan eigenlijk zelf niet tot verkoop? Gedeputeerde Klaasen: Nee! De heer Oldenburger (ChristenUnie): Voorzitter. Gedeputeerde Klaasen schetst de situatie die zich heeft voorgedaan, maar die kennen we. Als je nu kijkt naar het rapport en je spiegelt daar die feitelijke situatie aan, vindt hij dan nog steeds dat uitstel niet mogelijk zou zijn geweest. Wij, GS en PS, hebben toch gezegd hieruit lessen te willen leren? Wij krijgen in ieder geval de indruk dat uitstel wel mogelijk zou zijn geweest als wij ons wat anders hadden gepositioneerd. Gedeputeerde Klaasen: De vraag is wie dat dan op dat moment had kunnen afdwingen. Wij waren in ieder geval niet in de positie om het af te dwingen. Onze mening was uiteraard wel belangrijk, maar wij hadden niet de doorslaggevende stem om verkoop van de aandelen mogelijk;te maken. Wij hadden maar 25% van de publieke aandelen en de andere publieke aandeelhouders hadden geen behoefte aan uitstel. Ook dat was op dat moment een gegeven. Als wij het hebben over tijdsdruk, moet u er vooral rekening mee houden dat je die ruimte zou moeten scheppen voordat een definitief oordeel moet worden geveld. De heer Sijbom (WD): Ik concludeer dan dat de gemeenten wilden doorzetten en dat de provincie daarom geen mogelijkheid meer had om meer ruimte te claimen. Ik wil dit wel heel scherp hebben. Als gemeenten met drie keer zo veel aandelen door willen, maar de provincie zegt meer tijd nodig te hebben, dan is dat niet doorslaggevend. Gedeputeerde Klaasen: In de discussie die wij met de Staten hadden, was ons nadrukkelijk het gevoel meegegeven dat de Staten de tijdsdruk te groot vonden. De argumenten daarvoor heb ik meegenomen naar het overleg met de andere publieke aandeelhouders om te bezien of zij ook dat gevoel hadden en om uiteindelijk te komen tot een gezamenlijk standpunt namens alle publieke aandeelhouders in WMO Beheer. Ik stond daar alleen, want die partijen hadden geen behoefte aan uitstel. Wij hadden natuurlijk onze eigenstandige positie Provinciaie Staten
45
21 februari 2007
www. weenareport. com
kunnen inbrengen in de aandeelhoudersvergadering maar dan is het een kwestie van koppen tellen en zou het volgens mij ook niet zijn doorgegaan. Voorzitter. Ik moet even terug naar mevrouw De Bruin als het gaat om de rol van commissarissen. De commissaris bij WMO Beheer is niet "onze" commissaris, het is een commissaris die de belangen van WMO Beheer moet behartigen. Zij had natuurlijk wel een speciale relatie met de provincie, maar niet in de zin van: ik heb de mening van de provincie gehoord en er moet dus uitstel komen. Dat is niet de relatie die wij met commissarissen van WMO Beheer hebben. Mevrouw De Bruin (GroenLinks): Voorzitter. In mijn ogen zei gedeputeerde Klaasen net iets opmerkelijks. Berenschot concludeert in het onderzoek eigenlijk dat er een gelegenheid was om onder die tijdsdruk uit te komen als voor een actievere opstelling zou zijn gekozen, maar de gedeputeerde zei dat die mogelijkheid er simpelweg niet was. Met andere woorden, de constatering van Berenschot in het onderzoeksrapport is derhalve onjuist! Gedeputeerde Klaasen: Dat is een redenering, maar nogmaals, wij hebben een poging gewaagd om meer tijd te krijgen en die kans is ons niet geboden. In die zin was die mogelijkheid er wat mij betreft dan ook niet. Voorzitter. Volgens mij waren dit de vragen die ik moest beantwoorden, maar ik zie dat mevrouw Abbenhues nog naar mij toe komt en misschien moet zij mij nog wat influisteren. Gedeputeerde Abbenhues: Wij zijn toch collegiaal bestuur, dus kan ik het zelf wel zeggen. In het eerste deel van zijn beantwoording heeft gedeputeerde Klaasen aangegeven hoe ook GS zich voorstellen om hier voor de toekomst van te leren. De CDA-fractie heeft in dat verband nog gesuggereerd om daarbij ook te kijken naar de wijze waarop zou moeten worden omgegaan met het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Als wij ons gaan beraden over mogelijke kaders e.d. is het zeker goed om daarbij ook te bekijken hoe dat aspect mee te nemen en om te bezien of dat te wegen is en, zo ja, hoe. De heer Dijkhuis (LPF): Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Zal ik die nu naar voren brengen, of wilt u dat in de tweede termijn? De voorzitter: Als er behoefte bestaat aan een tweede termijn om nog verheldering te krijgen, dan liever in tweede termijn. De heer Dijkhuis (LPF): Het zijn twee vragen naar aanleiding van het betoog van mevrouw Abbenhues. De eerste betreft de informatievoorziening. Zij zei dat zij wel informatie had, maar dat zij die niet kon of niet mocht delen met de Staten. Heb ik dat juist gehoord? De tweede vraag gaat over de ambtelijke ondersteuning. Er was expertise, maar die was voornamelijk maar bij een ambtenaar aanwezig. Ik vraag mij af hoe het dan mogelijk is dat die expertise door het vertrek van die ambtenaar wegvloeit uit het provinciehuis. Die kennis had toch aanwezig moeten blijven? De voorzitter: Omdat meer fracties een tweede termijn blijken te willen, zie ik deze vragen van de heer Dijkhuis maar als het begin van die tweede termijn. De heer D. van Dijk (SGP): Voorzitter. In eerste termijn heb ik opmerkingen gemaakt over de kwetsbaarheid van het ambtelijk apparaat. Voor alle duidelijkheid, u moet dat niet uitleggen als kritiek op het ambtelijk apparaat, het is veel meer een kritische vraag richting GS. Ik heb het inmiddels gevonden, het staat op biz. 31 van het rapport. Berenschot stelt dat Provinciaie Staten
48
21 februari 2007
-US
www. weenareport. com
zij vindt dat Gedeputeerde Staten en Provinciale Staten gezamenlijk zich rond de verkoop van aandelen WAVIN naar inhoud en proces te afwachtend hebben opgesteld en dat zij in algemene zin concludeert dat de commissarissen van WMO Beheer voor de provincie als aandeelhouder beperkt zichtbaar zijn geweest. Dan komt de zin over die ambtenaar: "Vanuit de ambtelijke organisatie zijn geen eigen initiatieven ontwikkeld (zo dat al mogelijk was) om te voorzien in een beleidsmatige inkadering. Duidelijk is dat de ambtelijke kennis en competenties op dit gebied zwaar te lijden hebben gehad van het afscheid van een ambtelijke medewerker (in 2001) die in het WAVIN dossier gedurende vele jaren als enig aanspreekpunt (intern en extern) heeft gefunctioneerd." Dus, een ambtenaar en in 2001, dus niet maart 2005. Vier jaar lang is er dus die mogelijkheid geweest om die expertise en kennis weer op peil te brengen. Een opvolger had zich vier jaar lang kunnen inwerken. Ik heb die zin met name geciteerd omdat ik het merkwaardig vind dat de gemeentelijke organisaties op voorhand gegeseld zijn over een vermeend gebrek aan expertise op dossiers die ze nog niet eens hadden of kenden qua takenpakket. Dat is dus gewoon - ik vind ook dat dit door de provincie erkend moet worden, al kan het niet worden teruggedraaid -- een non-argument geweest! Als gemeenten aantoonbaar tekortschieten, kan alsnog tot herindeling worden overgegaan. Zo lang dat niet het geval is en de financiele en organisatorisch zaken goed lopen, dan moet je niet tot herindeling overgaan. Dat is, hoop ik, nu ook het nieuwe beleid in Overijssel, maar dit even ter zijde. Voorzitter. De motie van de SP zullen wij niet steunen, omdat daar, naar wij hebben begrepen, sprake is van strijdigheid met de wet. De motie van het CDA zullen wij ook niet steunen, omdat in het rapport impliciet genoeg verwijzingen staan dat er niets mis is geweest met de waardebepaling. Als het gaat over Lehman Brothers, staat er als noot dat dit een vooraanstaande investeringsbank is die bedrijven begeleidt op het gebied van kapitaalmarkttransacties. Wat hebben wij met een extra onderzoek dat ook weer extra kosten met zich brengt, nog toe te voegen! De heer Antuma (CDA): U bent bang dat er extra geld mee gemoeid zal zijn, maar ik kan u geruststellen, want dat geld is al gevoteerd in de vergadering van december. U zei dat Berenschot er al van alles mee had gedaan, maar dan citeer ik toch maar die beroemde paragraaf 3.1.3, waarin staat: "Zonder dat we het intensief hebben onderzocht en geanalyseerd, hebben wij niet de indruk dat er met deze transactie geweldige waardestappen zijn gezet." Berenschot heeft dat dus niet bestudeerd en daar hebben wij wel €75.000;voor gevoteerd! De voorzitter: Wat is dan uw vraag in deze interruptie? De heer Antuma (CDA): Ik wees de heer Van Dijk erop dat er dus geen extra geld voor hoeft te worden gevoteerd! De heer D. van Dijk (SGP): Al kost het geen extra geld, dan nog is de SGP tegen het laten uitvoeren van overbodige onderzoeken. De heer Sijbom (WD): Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat de motie-Jaegers in onze ogen voldoende is uitgevoerd. Wij vinden de aanbevelingen en conclusies voldoende om volgende stappen te kunnen zetten. Ook vinden wij de beantwoording namens het college voldoende. De fractie van de WD heeft daarom geen behoefte aan de motie van het CDA en zal vanzelfsprekend ook de motie van de SP niet steunen.
Provinciale Staten
47
21 februari 2007
www. weenareport. com
De heer G. van Dijk (D66): Voorzitter. In eerste termijn heeft mijn fractie niet het woord gevoerd. Wij vinden het rapport voldoende, net als de reactie van GS daarop. Toch moeten wij enkele opmerkingen van het hart en dat betreft voornamelijk wat misverstanden. De heer Antuma doet voorkomen dat €75.000 extra is gevoteerd om heel expliciet een onderzoek te doen naar de waardebepaling. Dat is pertinente nonsens. Dat bedrag was nodig om uberhaupt een onderzoek uit te laten voeren en was niet expliciet bedoeld voor die waardebepaling. Ik wil dit wel heel helder hebben, want anders krijgen wij dit steeds weer op tafel. De heer Antuma (CDA): Over helderheid gesproken! Ik citeer de motie dan maar letterlijk: "dat de noodzaak van dit extra budget van euro 75.000,- onderbouwd wordt met het argument dat o.a. het inhuren van "de specifieke expertise die een dergelijk onderzoek vereist met name rondom aspecten met betrekking tot de waardebepaling" een aanzienlijke meerprijs oplevert;" De heer Ter Schegget (PvdA): Ik probeer nu al elke keer uit te leggen dat dit onderzoek door Berenschot wel is gedaan. Dat staat ook in het rapport. Berenschot heeft de onderzoeken die er lagen van Lehman Brothers en Deloitte tegen het licht gehouden en daar is de conclusie uit getrokken die ik de heer Antuma nu al verschillende malen heb geprobeerd voor te houden: geen ander resultaat. Ook zijn er nog wat opmerkingen gemaakt over de kwaliteit van die beide bureaus en hun onderzoeken. De heer Antuma (CDA): Misschien kunnen wij dan samen die passage lezen. De voorzitter. U hoeft het niet weer voor te lezen. De heer Antuma (CDA): Neen, nu een andere en wel op bladzijde 19 van het rapport van Berenschot. Daar staat: zonder dat wij het intensief hebben onderzocht.... Waar baseert de heer Ter Schegget dan zijn stelling? De heer G. van Dijk (D66): Het eigenaardige van het citaat van de heer Antuma is dat hij maar de helft citeert, het tweede deel is natuurlijk veel interessanter, want daar staat: een aanzienlijke meerprijs opleveren ten opzichte van het bedrag dat vooraf kon worden ingeschat. Het gaat hier niet om de waardebepaling, maar om het feit dat het budget voor het onderzoek niet voldoende soelaas bood. Ik ben rrjaar een eenvoudige jongen uit Tuk, overigens dezelfde gemeente waar overigens naast de heer Antuma ook nog twee andere leden wonen. De voorf itter: Dus echte Tukkers! De heer G. van Dijk (D66): Ja, niet Twente, maar Tuk! Daar zeggen wij altijd over dit soort zaken en ik citeer nu maar even een echte Steenwieker: achteraf is een pert in de kont kieken. Ik zal proberen dit met een voorbeeld te larderen. Mijnheer Antuma, als ik u mijn huis verkoop van €100.000 - het is overigens meer waard dan heb ik dat gedaan op basis van bijvoorbeeld een advies van mijn makelaar. U hebt dat huis een jaar in uw bezit, schildert de boegplaten en harkt het tuintje aan en verkoopt het voor €130.000. Precies die 30% waar u het steeds maar over heeft. Ben ik dan gerechtigd om u te zeggen dat ik na dat jaar toch nog iets van die €30.000 wil hebben? Dat is de kift en daar hebben wij het dus steeds wel over. U moet dat niet doen!
Provinciale Staten
48
21 februari 2007
www. weenareport. com
De heer Kerkdijk (CDA): Ik ken een ander voorbeeld van een oudtante die een heel mooi huis had. Ze zat wat moeilijk en nam wat neefjes op en zei: jullie krijgen de helft van het huis en dan kunnen jullie voor mij zorgen. Die neefjes vonden dat wel leuk en dachten dat huis is veel geld waard. Ze zeiden tegen die oudtante dat zij de andere helft van het huis moest verkopen. Die neefjes hadden een vriend en die kocht die andere helft van het huis en die oudtante moest naar een verzorgingshuis! De voorzitter: Nog andere voorbeelden zou het betoog wat al te ingewikkeld maken! De heer G. van Dijk (D66): Ik snap het ook niet, voorzitter! De heer Oldenburger (ChristenUnie): Voorzitter. Het luistert toch wel nauw. De CDA-fractie komt steeds terug op dezelfde passage, maar laten wij nu eens kijken naar wat er echt staat. In het voorstel staat dat het met name rondom aspecten met betrekking tot de waardebepaling gaat. Eigenlijk zegt de heer Antuma dat het om de waardebepaling zelf gaat, maar dat is toch iets anders. Als hij dan bladzijde 19 van het rapport citeert, dan staat daar ook: "De waarde van de aandelen van WAVIN is wat hoger dan de waarde bij de transactie in 2005. Zonder dat we het intensief hebben onderzocht Ook dan gaat het om de waarde zelf. Uit het rapport blijkt zonneklaar dat er wel degelijk gekeken is naar de kwaliteit van de waardebepaling. Dat was ook onderdeel van de vraagstelling die er lag. In die zin is het volgens mij volstrekt helder wat er is gebeurd, is het volstrekt helder dat het rapport mede door de tijdsdruk veel geld heeft gekost en dan moet de heer Antuma niet suggereren dat, omdat er iets niet gebeurd is, wij ineens nog een zak met geld moeten hebben en iets vragen wat er eigenlijk niet staat. Mijn fractie zal dan ook de motie van het CDA niet ondersteunen, evenmin die van de SP. De heer Ter Schegget (PvdA): Ik meen mij te herinneren dat u in de commissie Beleidsevaluatie hebt gezeten. De voorzitter: Maar de heer Oldenburger spreekt nu als fractievoorzitter! De heer Ter Schegget (PvdA): Ja, maar met de kennis van... Is in die commissie Beleidsevaluatie de vraag die in de motie van het CDA is geformuleerd ooit aan de orde geweest. De heer Oldenburger (ChristenUnie): Ik heb al eerder gezegd dat ik nu en hier als voorzitter van de fractie van de ChristenUnie zou spreken en ik vind het dan ook buitengewoon lastig om namtns de commissie Beleidsevaluatie te spreken. Dat ga ik dus ook niet doen! De voorzitter: In mijn inleidende opmerkingen heb ik gezegd dat de commissie Beleidsevaluatie vanavond natuurlijk niet aanspreekbaar is, maar wel tot het oordeel is gekomen dat het rapport voldoende is in het licht van de gegeven opdrachten. Zo heeft het Presidium het ook doorgeleid. De heer Antuma (CDA): Mijnheer de voorzitter. Met genoegen hebben wij kennisgenomen van de toezegging van het college inzake het maatschappelijk verantwoord ondernemen, namelijk dat dit zal worden meegenomen in het hele proces en ermee aan de slag zal worden gegaan. Ik hoef dan ook de motie die ik in eerste termijn achter de hand heb gehouden niet in te dienen. Onze fractie zal tegen de motie van de SP stemmen. De voorzitter: Ik ga ervan uit dat u uw andere motie handhaaft. Provinciaie Staten
49
21 februari 2007
www. weenareport. com
De heer Antuma (CDA): Inderdaad! De heer Yildirim (SP): Voorzitter. In de hitte van het debat in eerste termijn was ik misschien wat hard richting mevrouw De Bruin. Dat was niet terecht en ik wil dat bij dezen recht hebben gezet. Dat past niet in het beeld van een goede samenwerking die wij de afgelopen tijd hebben gehad en ongetwijfeld nog zullen hebben. De SP-fractie is niet van mening dat je een onderzoek moet doen naar de waarde van een woning als daar vooraf geen financiele garanties over zijn afgesproken. Je kunt vervolgens dan wel onderzoeken of die woning duurder of goedkoper had moeten zijn, maar zonder die garanties kun je je er niet meer op terugkomen. Een vervolgonderzoek vinden wij dan ook overbodig, die zal niet veel bijdragen aan volgende besluitvorming. Als het college een beetje intelligent in dit proces wil staan, vinden wij het wel van belang dat het instemt met onze motie en voorstellen over liberalisering of verkoop van aandelen, bijvoorbeeld van Essent of andere bedrijven, voorlegt aan de Staten. Zo krijgt het voorstel meer draagvlak. Tegelijkertijd heeft het college zelf ook meer ruggesteun om erop te kunnen terugvallen. Vanuit deze optiek zou onze motie haalbaar zijn, maar dan moet het college niet stijf blijven zeggen dat het tegen de wet is. Het is bij wet niet verboden om volgens onze motie te werk te gaan. Omdat het college heeft gezegd dat het onze motie niet steunt, zullen wij waarschijnlijk ook wel geen steun krijgen van hun fracties. Het zij zo, wij blijven van mening dat de motie recht zou doen aan een besluitvorming die wij voorstaan. De voorzitter: Even over de orde. Tot op heden hebben wij eigenlijk alleen maar stemverklaringen gehad en misschien moet dat ook maar zo blijven. De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. Het zal u niet verbazen en de Staten nog minder dat wij tegen de motie over de waardebepaling zijn. Achteraf - maar dat woord is al vaker in dit debat gevallen - betreur ik het zeer dat de voorzitter van de commissie Beleidsevaluatie niet naast u aan tafel heeft gezeten, want dan had ik hem rechtstreeks de vraag kunnen stellen en had ik niet hoeven proberen de heer Oldenburger het antwoord daarop te ontfutselen. Ik denk overigens wel dat ik weet welk antwoord erbij hoort! Als ik het college goed heb begrepen, heeft het college gezegd dat het de tweede motie van het CDA gewoon zal meenemen, omdat er toch een groslijst zal zijn van onderwerpen waarvan dit er een kan zijn. i De voorzitter: Die motie is niet ingediend, maar was een vraag uit eerste termijn onder de dreiging van een motie. Die dreiging is weggenomen door de toezegging. De heer Ter Schegget (PvdA): Dat lijkt mij een goede formulering! Wij zijn tegen de motie van de SP. Mevrouw De Bruin (GroenLinks): Voorzitter. U sprak net over stemverklaringen, maar ik heb nog wel een vraag aan GS. De voorzitter: Dat kan nog wel even! Ik bevoordeel u niet, maar heb alleen maar geconstateerd dat er in tweede termijn weinig vragen waren gesteld. Ik dacht twee van de heer Dijkhuis en nu een van u.
Provinciale Staten
50
21 februari 2007
www. weenareport. com
Mevrouw De Bruin (GroenLinks): In eerst termijn heb ik al gezegd dat wij op basis van het rapport niet tot de conclusie kunnen komen dat wij miljoenen zijn misgelopen omdat wij in 2005 geen goede verkoopprijs hebben gehanteerd. Gelet op de inbreng van het CDA zou ik het CDA willen vragen of het van mening is dat wij wel miljoenen zijn misgelopen. Als het die mening is toegedaan, verwacht ik van het CDA een volstrekt ander standpunt en zou het volgens mij het rapport moeten verwerpen. Ik zou hier heel graag een reactie van het CDA op krijgen. In eerste termijn heb ik aangegeven dat een heel belangrijk element uit het onderzoek van Berenschot is dat GS noch PS actief kaders hebben gesteld rondom vervreemding van aandelen. Ik haal uit het rapport het advies om dat in de toekomst absoluut wel te doen. Wij moeten dat doen voor aanstaande vervreemdingen, maar ook in het licht van een eerdere principiele uitspraak van deze Staten, namelijk dat zij in principe de provinciale aandelenpakketten wil vervreemden. Ik heb toen gezegd dat wij dat naar de mening van GroenLinks ook zouden moeten doen met het oog op de mogelijke vervreemding van aandelen Essent. De WD-fractie heeft daar in eerste termijn positief op gereageerd, van andere fracties heb ik geen reacties gehoord. Ik zou er in ieder geval wel graag een reactie van het college op krijgen. Zou het college PS ook in die positie willen brengen? Ik zeg in ieder geval dat ik een motie in de achterzak heb die ik volgens mij nog in deze tweede termijn kan indienen om een dergelijke uitspraak aan de Staten te vragen. De heer Antuma (CDA): Voorzitter. Mevrouw De Bruin vroeg ons om een reactie. In mijn aantekeningen zie ik dat wij het volstrekt met elkaar eens zijn. U hebt gezegd dat er rumoer was ontstaan, dat de vraag is opgekomen of de provincie miljoenen is misgelopen. U hebt daarvan gezegd dat uw fractie daar geen oordeel over heeft. De CDA-fractie heeft aangegeven dat het daarover geen oordeel kan hebben en waarom kunnen wij dat niet? Dan komen wij op onze motie waarin wij herhalen wat wij steeds hebben gezegd, namelijk: wat voor ons van belang is zijn niet eens zozeer die miljoenen die wij al dan niet zijn misgelopen, maar wel of er sprake is geweest van een goede, verantwoorde, tijdige en volledige waardebepaling. Daar was onze motie ook voor bedoeld. Als u dan vraagt of het rapport dan niet goed is, dan heb ik daar een heel duidelijk antwoord op gegeven. Het rapport voldoet aan de richtinggevende motie-Jaegers en heb ik mijn complimenten uitgesproken voor zowel die motie als het rapport, maar het voldoet in onze optiek uiteraard niet aan de opdrachtformulering van de Staten van december waarbij ook €75.000 extra is gevoteerd voor nader onderzoek naar de waardebepaling. Gedeputeerde Abbenhues: Voorzitter. In de richting van de LPF moet ik zeggen dat ik natuurlijk wel alles mocht zeggen, maar dat ik verder niets anders kon zeggen dan wat ik gehoord had en ik natuurlijk alleen maar dingen ga zeggen als ik weet dat ze kloppen. De informatie die wij hadden, mocht ik geven. De tweede vraag van de LPF ging over de ambtelijk bijstand, maar ik weet niet meer precies hoe die luidde. De voorzitter: In eerste termijn heeft het college iets gezegd over het verdwijnen van die ambtelijke ondersteuning sinds 2001. De heer Dijkhuis (LPF): Mijn vraag was hoe het mogelijk is dat met die ambtenaar kennis en expertise verdwijnt uit het provinciehuis. Gedeputeerde Abbenhues: Natuurlijk is die lacune opgevuld en u kunt volgens mij uit mijn woorden niet anders hebben begrepen dan dat het college goed gemformeerd werd op het moment dat er zaken werden geadviseerd aangaande WAVIN. Er zijn jaarrekeningen en Provinciate Staten
51
21 februari 2007
www. weenareport. com
begrotingen goedgekeurd, er is voldoende contact geweest. Die kennis is dus opgevuld. In eerste termijn heb ik alleen die drie niveaus van ondersteuning geschetst. Er is dus zeker geen sprake geweest van een vacuum in die kennis en expertise. De opmerkingen van de heer Van Dijk en de relatie die hij legt met voorgaande besluitvorming van de Staten waar ik geen deel van heb uitgemaakt, laat ik maar voor zijn rekening. De heer D. van Dijk (SGP): Volgens mij strookt de inhoud van het rapport toch niet met antwoord van de gedeputeerde, want in het rapport wordt wel degelijk de conclusie getrokken dat er een lacune was ontstaan die niet is opgevuld. Gedeputeerde Abbenhues: En daar zet ik mijn verhaal tegenover! De heer D. van Dijk (SGP): Op dat punt onderschrijft het college van GS het rapport dus niet? Gedeputeerde Abbenhues: Wij hebben gezegd dat wij de aanbevelingen en conclusies overnemen en dat wij daarop verdere acties zullen ondernemen! Gedeputeerde Klaasen: Voorzitter. Ondanks het feit dat de motie van de SP niet erg veel steun lijkt te krijgen, wil ik wel even opgemerkt hebben dat het college natuurlijk geen gekke Henkie of in dit geval gekke Jobbie is en niet serieus zal omgaan met bedenkingen van de Staten. Wij willen ons houden aan de wet en dat betekent dat wij formeel de aandeelhouder in de aandeelhoudersvergadering zijn, maar als wij de Staten vragen om eventuele bedenkingen kenbaar te maken en die zouden tenderen in de richting van "u zou het echt niet moeten doen" dan zouden wij natuurlijk uitermate mal zijn als wij het toch zouden doorzetten. Overigens, als er een goed kader is, zou dat eigenlijk een op een goed op elkaar moeten passen. Bij dat afwegingskader gaat het natuurlijk om al onze aandeelhouderschappen, want elk aandeelhouderschap vraagt een ander afwegingskader. Daarbij wordt natuurlijk ook betrokken de vraag of wij dat pakket uberhaupt willen verkopen of niet. Het lijkt mij derhalve een uitgebreid boekwerk te moeten worden, want al onze aandeelhouderschappen horen er onder te vallen, net als het beheer en eventuele verkoop en mogelijk zelfs nieuwe aandeelhouderschappen. Het wordt dus heel uitgebreid waarbij naar mijn gevoel de positie van de Staten ook heel helder zal moeten worden verwoord. De voorzitter: Dat lijkt dus iets op kaderstelling. Mevrouw De Bruin (GroenLinks): Ik snap wat de gedeputeerde zegt, maar feit is dat in het onderzoek van Berenschot met name Essent wordt genoemd. Dat is toch wel een reele aanstaande mogelijke vervreemding. In adviserende zin hebben de Staten daar nog geen standpunt over ingenomen. Juist omdat dat in het onderzoeksrapport expliciet staat vermeld, hecht ik eraan dat ook hier expliciet te benoemen. Uit het rapport trek ik de conclusie dat de Staten zelf actief kaders moeten stellen en die hebben betrekking op de randvoorwaarden op basis waarvan wij het eventueel zouden willen doen. Dat kunnen wij meegeven aan GS. Dat is dus iets anders dan dat GS kaders stellen en binnen die kaders wordt gehandeld. Gedeputeerde Klaasen: Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het naar onze mening vooral een coproductie zal moeten zijn, maar dat de nadruk toch bij de Staten zal moeten liggen. Het moet een stuk zijn waarin de Staten het college opdracht geven. De Staten hebben op dat punt dus niet alleen de eerste viool te spelen, maar moeten er ook een stevig orkest voor neerzetten om die goede muziek te maken.
Provinciate Staten
52
21 februari 2007
www. weenareport. com
Mevrouw De Bruin (GroenLinks): Dan heel concreet. Zijn Gedeputeerde Staten bereid om Provinciale Staten een actieve rol toe te kennen bij het bepalen van de randvoorwaarden rondom Essent? Hoe het college dat doet, maakt mij op zich niet uit, want het college gaat er toch over denken hoe het met vervreemdingen in het algemeen zal moeten omgaan. Gedeputeerde Klaasen: Op het moment waarop eventuele vervreemding van aandelen Essent aan de orde komt, moet dat stuk waarover u het hebt in ieder geval klaar zijn. Dat is nu nog niet aan de orde, want die vervreemding is nog niet aan de orde. Wij spreken nu over een mogelijke fusie en dat is heel wat anders. Overigens heeft de desbetreffende commissie daar al iets over gezegd in de richting van het college. Als er op termijn sprake zou zijn van eventuele vervreemding van aandelen Essent/Nuon of hoe dat tegen die tijd ook moge heten, dan zal het stuk waarover u sprak ongetwijfeld aanwezig zijn. De heer G. van Dijk (D66): Ik vind het jammer dat mevrouw De Bruin deze vraag zo eenzijdig in de richting van het college stelt. Als ik denk aan al onze bezittingen en dat is alles bij elkaar niet niks, dan denk ik dat het toch expliciet de Staten zullen moeten zijn die, niet door het college aangestuurd, bijvoorbeeld met initiatiefvoorstellen die kaders zullen moeten stellen. Ik vind het schitterende mensen achter de tafel, maar ik vind toch echt dat de volgende Staten het initiatief zullen moeten nemen. Mevrouw De Bruin had die vraag dus niet zo eenzijdig in de richting van het college moeten stellen, maar ik weet zeker dat zij dit met mij eens zal zijn. De voorzitter: Ik denk dat wij nu kunnen overgaan tot besluitvorming, want stemverklaringen zijn eigenlijk al gegeven. De beraadslaging wordt gesloten. In stemming komt de motie van de SP. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de SP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie van het CDA. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Dames an heren. Beide moties zijn verworpen, maar op basis van het debat ga ik ervan uit dat de Staten concluderen dat zij zich kunnen verenigen met de conclusies en aanbevelingen van het rapport-Berenschot, hetgeen betekent dat op initiatief van de Staten GS wordin verzocht om in overleg met de Staten een nieuwe kaderstelling op te stellen voor en beheer en vervreemding van aandelen in algemene zin. Naar mij blijkt, ben ik daar terecht van uitgegaan. (PS/2007/18)
Evaluatie State ripen ode 2003-2007, voorstellen en aanbevelingen
De voorzitter: Omdat ik namens het college zal antwoorden, draag ik de voorzittershamer over aan de vice-voorzitter. Voorzitter: mevrouw Husselman-Oosterom De beraadslaging wordt geopend. Provinciaie Staten
53
21 februari 2007
www. weenareport. com
De heer Schipper (WD): Voorzitter. Dat ik hier zonder papieren sta, is niet zonder reden. Mijn notities heb ik niet meegenomen. Dit is de laatste vergadering van deze periode. Over precies twee weken weten wij de uitslag van de Statenverkiezingen en kennen wij de volgende Staten. Ik ben waarschijnlijk een van de weinigen die daarin terug zullen komen en ik wil voorstellen om uit respect voor mensen als ik vandaag alleen het hoog nodige te besluiten en de rest als dringende aanbeveling door te geven aan de volgende Staten. Het enige dringende voor mij is dat de fulltime aanstelling van de communicatiemedewerker geformaliseerd wordt. Mevrouw Visser-Hendriks (CDA): Ik sluit mij aan bij de heer Schipper met dien verstande dat ik ook hoop dat de aanbeveling inzake de splitsing van de commissie- en Statenvergaderdagen ook wordt overgenomen. Ik ben ervan overtuigd dat dit alleen maar in ons aller voordeel kan zijn. De heer Oldenburger (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zal het kort houden, maar hier ligt toch wel een stuk voor waarin een aantal besluiten wordt voorgesteld. Het lijkt mij wat lastig als wij er een of twee uithalen en de rest doorschuiven naar de volgende Staten. Dat lijkt mij niet te kunnen, want dan zou er moeten worden geamendeerd. Met het afsluiten van deze Statenperiode wordt ook de eerste duale periode afgesloten. Een moment om juist vanuit dat aspect even terug te blikken, maar ook om met de opgedane ervaringen een aantal lijnen voor de volgende periode uit te zetten en ook enkele beslissingen te nemen. Zonder op alle details in te gaan, kunnen wij vaststellen dat er stappen zijn gezet in de duale verhoudingen en de manier van werken die daarmee verband houdt. Het zal geen verbazing wekken als ik constateer dat verdere stappen nodig zijn, stappen die verband houden met interne processen, maar zeker ook met externe processen. Het voorliggende voorstel gaat vooral over onze eigen manier van werken en verbeteringen die daarin kunnen worden aangebracht. De ChristenUnie-fractie kan zich in die voorstellen vinden, maar wil nog wel een enkele kanttekening plaatsen. De taak van de vice-voorzitter wordt behoorlijk verzwaard qua inhoud, maar zeker ook qua tijdsbesteding. Dat zal ertoe leiden dat niet elk Statenlid deze functie zal ambieren of op zich kan nemen. Aan de suggestie van het huidige Presidium om de benoeming te laten plaatsvinden via hoofdelijke stemming zal vooraf moeten gaan het kandideren van Statenleden die aan het nieuwe profiel kunnen voldoen. Bovendien ligt het voor de hand om bij facilitating ook te denken aan een financiele tegemoetkoming. Mijn fractie vindt het een goede stap om de procesmatige rol van de Griffie te versterken. In het besluit wordt gesproken over het Presidium dat nader advies van GS inwint. Ik vroeg mij even af of hier sprake is van het nieuwe Presidium of is het nog het oude? Effectuering van dit deel van het besluit mag niet te lang op zich laten wachten. Wat betreft de aanbevelingen geef ik namens mijn fractie het signaal af dat de aanbeveling over het splitsen van de Statendag voor ons nu ook tot besluitvorming had mogen leiden. Mevrouw De Bruin (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank het Presidium voor dit goede stuk, waar wat ons betreft maar een onduidelijkheid in zit, namelijk als het gaat om de taakverdeling tussen het Presidium en de agendacommissie. Naar de mening van GroenLinks is de agendavoering van de Staten en zijn commissies een strategische aangelegenheid, want daarmee wordt de doorgang van stukken vanuit GS richting besluitvorming van PS Provinciaie Staten
54
21 februari 2007
www. weenareport. com
