Handelingen 2. Boetestelsel financiële wetgeving. Bonussen ABN AMRO. Bestuurlijke lus Awb. Meavita. Contractvervoer taxi. Binnenvaart

2

Handelingen Vergaderjaar 2008–2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

54 12 februari 2009

54ste vergadering

Bestuurlijke lus Awb

2

54 4353

Bonussen ABN AMRO

Boetestelsel financiële wetgeving

Meavita

Contractvervoer taxi

Binnenvaart

Kinderporno

Alfabetische inhoud Bestuurlijke lus Awb

Meavita

Voorstel van wet van de leden Vermeij, Koopmans en Neppérus tot aanvulling van de Algemene wet bestuursrecht met een regeling voor herstel van gebreken in een besluit hangende beroep bij de bestuursrechter (Wet bestuurlijke lus Awb) (31 352) 4371–4380

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over Meavita 4380–4382 Motie-Agema over het garanderen van de continuïteit van de zorg (26 631, nr. 300) (verworpen) 4380, 4382

Binnenvaart

Regeling van werkzaamheden

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de binnenvaart 4386–4392 Motie-Roemer/Madlener over opschorting van de deadline om te voldoen aan de CCR-eisen (30 523, nr. 28) 4387 Motie-Roemer over een modern systeem voor evenredige vrachtverdeling voor kleine binnenvaartschepen (30 523, nr. 29) 4387 Motie-Aptroot/Roefs over toepassing van de hardheidsclausule vóór afkeuring van een schip (30 532, nr. 30) (ingetrokken) 4388, 4391 Motie-De Rouwe over overleg met de sector over gesignaleerde knelpunten (30 532, nr. 31) 4389 Boetestelsel financiële wetgeving Wijziging van de in de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten opgenomen regels met betrekking tot de uitoefening van de bevoegdheid tot het opleggen van een bestuurlijke boete (Wet wijziging boetestelsel financiële wetgeving) (31 458) 4357–4369 Bonussen ABN AMRO Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over bonussen bij ABN AMRO 4354–4357 Motie-Tony van Dijck over stopzetten van bonussen bij ondernemingen die met belastinggeld worden ondersteund (31 371, nr. 113) 4354 Motie-Tony van Dijck over limiteren van salarissen bij instellingen die met belastinggeld worden ondersteund (31 371, nr. 114) 4354 Motie-Weekers c.s. over sluiten van een herenakkoord met de financiële sector (31 371, nr. 115) 4354 Motie-Tang c.s. over prudentieel toezicht op het beloningsbeleid van financiële instellingen (31 371, nr. 116) 4355

4369–4370

Subsidiariteitstoetsen Brief van de Tijdelijke gemengde commissie subsidiariteitstoets van 5 februari 2009 met het verzoek, in te stemmen met een brief aan de Europese Commissie, de COSAC, de overige Europese instellingen en de Nederlandse regering betreffende de subsidiariteitstoets van het voorstel voor een richtlijn inzake kwaliteits- en veiligheidsnormen voor menselijke organen, bestemd voor transplantatie (COM(2008)818def) (31 805) (conform besloten) 4353 Brief van de Tijdelijke gemengde commissie subsidiariteitstoets van 5 februari 2009 met het verzoek, in te stemmen met een brief aan de Europese instellingen en de Nederlandse regering betreffende de subsidiariteitstoets van het voorstel voor een richtlijn tot het neerleggen van minimumstandaarden voor de opvang van asielzoekers (COM(2008)815def) (31 806) (conform besloten) 4353 Brief van de Tijdelijke gemengde commissie subsidiariteitstoets van 5 februari 2009 met het verzoek, in te stemmen met een brief aan de Europese instellingen en de Nederlandse regering betreffende de subsidiariteitstoets van het voorstel voor een verordening tot vaststelling van de criteria en instrumenten om te bepalen welke lidstaat verantwoordelijk is voor de behandeling van een asielverzoek van een derdelander of een statenloze (COM(2008)820def) (herziening Dublinverordening) (31 807) (conform besloten) 4353

Contractvervoer taxi Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over contractvoer taxi 4382–4386 Verslag van een algemeen overleg over contractvervoer taxi (31 521, nr. 2) 4382 Motie-Roemer c.s. over het verplicht raadplegen van gebruikersgroepen door decentrale overheden (31 521, nr. 9) 4382 Motie-Roemer c.s. over de verlichting om minimumeisen in de bestekken op te nemen (31 521, nr. 10) 4382/4383 Motie-Roemer c.s. over onafhankelijke monitoring van contracten (31 521, nr. 11) 4383 Motie-Roefs/Mastwijk over een handzaam schema voor klachtenregelingen (31 521, nr. 12) 4383 Motie-Roefs/Aptroot over het ontwikkelen van instrumenten om de werking van kwaliteitseisen te beoordelen (31 521, nr. 13) 4383 Motie-Aptroot/Roemer over een jaarlijkse rapportage over ingediende klachten (31 521, nr. 14) 4384 IJsselmeerziekenhuizen Motie-Agema over het garanderen van de bereikbaarheid van de zorg in Emmeloord (27 295, nr. 128) (verworpen) 4370 Motie-Van Gerven over duurzame samenwerkingsafspraken als verplichte voorwaarde voor overheidssteun (27 295, nr. 129) (verworpen) 4370/4371 Ingekomen stukken

4410–4411

Kinderporno Debat over de voortgang in kinderpornozaken 4392–4410 Motie-Gerkens c.s. over forse uitbreiding van opsporingscapaciteit inzake seksueel geweld tegen minderjarigen (317 000-VI, nr. 106) 4405

Fotoverantwoording: © foto’s De rechten op de foto’s in deze vergadereditie zijn voorbehouden aan de betrokken fotopersbureaus. Foto’s in deze editie: Michiel Sablerolle (Gouda)

Order HAN8401 ISSN 0920 – 2080

54ste vergadering

Donderdag 12 februari 2009 Aanvang 10.15 uur

Voorzitter: Verbeet

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Tegenwoordig zijn 126 leden, te weten: Aasted-Madsen-van Stiphout, Agema, Anker, Aptroot, Arib, Atsma, Azough, Van Baalen, Bashir, Van Beek, Besselink, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok, Van Bochove, Boelhouwer, Van Bommel, Bosma, Bouchibti, Bouwmeester, Ten Broeke, Van der Burg, Van de Camp, Çörüz, Cramer, Depla, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Jan Jacob van Dijk, Van Dijken, Dijsselbloem, Elias, Ferrier, Fritsma, Van Geel, Van Gent, Gerkens, Van Gerven, Gesthuizen, Gill’ard, Graus, Griffith, Van Haersma Buma, Van der Ham, Hamer, Haverkamp, Heerts, Heijnen, Hessels, Van Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jacobi, Jager, Jansen, Joldersma, Jonker, Kalma, Kant, Karabulut, Koopmans, Koppejan, Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Kuiken, Langkamp, Leerdam, Van Leeuwen, Leijten, Lempens, Luijben, Madlener, Mastwijk, Van Miltenburg, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Omtzigt, Ormel, Ortega-Martijn, Ouwehand, De Pater-van der Meer, Poppe, Van Raak, Roefs, Roemer, De Roon, De Roos-Consemulder, De Rouwe, Rutte, Samsom, Sap, Schermers, Schippers, Schreijer-Pierik, Slob, Smeets, Smilde, Smits, SnijderHazelhoff, Spekman, Spies, Van der Staaij, Tang, Teeven, Tichelaar, Timmer, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van der Veen, Verbeet, Verdonk, Vermeij, Vietsch, Van der Vlies, Vos, Jan de Vries, Van Vroonhoven-Kok, Waalkens, Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Willemsevan der Ploeg, De Wit en Zijlstra, en de heer Bos, viceminister-president, minister van Financiën, de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie, mevrouw Huizinga-Heringa, staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, en mevrouw Bussemaker, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Aan de orde is de behandeling van: - de brief van de Tijdelijke gemengde commissie subsidiariteitstoets van 5 februari 2009 met het verzoek, in te stemmen met een brief aan de Europese Commissie, de COSAC, de overige Europese instellingen en de Nederlandse regering betreffende de subsidiariteitstoets van het voorstel voor een richtlijn inzake kwaliteits- en veiligheidsnormen voor menselijke organen, bestemd voor transplantatie (COM(2008)818def) (31805); - de brief van de Tijdelijke gemengde commissie subsidiariteitstoets van 5 februari 2009 met het verzoek, in te stemmen met een brief aan de Europese instellingen en de Nederlandse regering betreffende de subsidiariteitstoets van het voorstel voor een richtlijn tot het neerleggen van minimumstandaarden voor de opvang van asielzoekers (COM(2008)815def) (31806); - de brief van de Tijdelijke gemengde commissie subsidiariteitstoets van 5 februari 2009 met het verzoek, in te stemmen met een brief aan de Europese instellingen en de Nederlandse regering betreffende de subsidiariteitstoets van het voorstel voor een verordening tot vaststelling van de criteria en instrumenten om te bepalen welke lidstaat verantwoordelijk is voor de behandeling van een asielverzoek van een derdelander of een statenloze (COM(2008)820def) (herziening Dublinverordening) (31807). De voorzitter: Ik stel voor, conform de voorstellen van de Tijdelijke gemengde commissie subsidiariteitstoets te besluiten.

alsmede de heren Koenraadt en Toebes, adviseurs.

Daartoe wordt besloten.

©

De voorzitter: Ik schors de vergadering, omdat de minister van Financiën op dit moment in een file staat.

De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Vendrik en Wilders; Verdonk en Wiegman-van Meppelen Scheppink, alleen voor de middagvergadering.

Tweede Kamer

Subsidiariteitstoetsen

12 februari 2009 TK 54

54-4353

gehoord de beraadslaging, Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 februari 2009 over bonussen bij ABN AMRO. De voorzitter: Wij gaan gauw beginnen om de verloren tijd in te halen.

verzoekt de regering, de salarissen van het personeel van instellingen die met belastinggeld worden ondersteund te limiteren tot maximaal het salaris van de ministerpresident (Balkenendenorm) voor minimaal de periode dat de schuld aan de overheid niet volledig is afgelost,

©

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Vorige week is overleg gevoerd over ANB AMRO en het voornemen om bonussen uit te keren aan het personeel. De minister probeerde dit feit af te zwakken met de verklaring dat het niet ging om managementbonussen maar om kleine cao-bonussen. De minister zei ook als aandeelhouder hoogstens invloed uit te kunnen oefenen op bonussen van bestuurders en kwam niet verder dan een oproep tot uiterste terughoudendheid. De PVV gaat dit niet ver genoeg. Het is klip-en-klaar. Fortis en ABN AMRO waren op sterven na dood. De zaak is met veel belastinggeld gered. Zowel aandeelhouders als belastingbetalers hebben een groot offer moeten brengen. Waarom het personeel dan niet? Men moet blij zijn dat men überhaupt nog een baan heeft. De PVV wil alle bonussen stopzetten, of het nu gaat om de koffiejuffrouw of de CEO. Een bonus past gewoon niet.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 114 (31371). © De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Vorige week hebben wij de ophef over de bonussen bij ABN AMRO besproken. Ik wil dat debat niet overdoen. Wel wil ik kwijt dat het potsierlijk overkomt dat er geruzied wordt over bonussen terwijl elders in de economie mensen voor hun baan moeten vrezen. Ik heb de behoefte een motie in te dienen over de bonuscultuur en de heel hoge beloningen aan de top in de bancaire sector. Op dit moment, in deze heel bijzondere tijd, is het niet op zijn plaats. Wij doen dan ook een moreel appel op de bankiers met de volgende motie.

Motie Motie De Kamer, De Kamer, gehoord de beraadslaging, gehoord de beraadslaging, constaterende dat veel financiële instellingen worden gesteund met belastinggeld, waardoor de belastingbetaler een groot risico loopt; overwegende dat het bij deze financiële instellingen zeer ongepast is om bonussen aan het personeel uit te keren; verzoekt de regering, alle bonussen van welke aard dan ook, stop te zetten bij ondernemingen die met belastinggeld ondersteund worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 113 (31371). De heer Tony van Dijck (PVV): De PVV vindt het ongepast dat bestuurders meer dan 1 mln. verdienen terwijl zij aan het overheidsinfuus hangen. Zolang een instelling met belastinggeld wordt geholpen, moeten de salarissen gelimiteerd worden tot de Balkenendenorm. Vandaar de volgende motie.

overwegende dat het vertrouwen in de financiële sector tot een dieptepunt is gedaald en de belastingbetaler belangrijke delen van deze sector met financiële steun overeind moet houden; overwegende dat de conjunctuur door de financiële crisis sneller en dieper in een recessie is beland waardoor velen buiten de financiële sector moeten vrezen voor hun baan; van mening dat tegen deze achtergrond niet valt uit te leggen dat in de financiële sector nog steeds een bonuscultuur heerst terwijl soberheid thans op haar plaats zou zijn om het vertrouwen te herwinnen; verzoekt de regering, de financiële sector op zeer korte termijn uit te nodigen om een ″herenakkoord″ te sluiten waarin de sector afspraken maakt over gematigde beloningen aan de top en het afzien van bonussen door de top gedurende deze bijzondere financieel-economische crisis opdat daarmee het vertrouwen van het publiek herwonnen kan worden, en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Tang en De Nerée tot Babberich. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 115 (31371).

De Kamer,

Tweede Kamer

Bonussen ABN AMRO


54-4354

© De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik werd deze week gebeld door RTL Boulevard die mij vroeg wat ik vond van de kosten van de reclamecampagne van ING. Ik heb daarop gezegd dat ik mij daar niet mee wilde bemoeien, omdat wij banken willen aanspreken op de maatschappelijke functies die zij vervullen. Dat is ook de reden waarom wij ze ondersteunen en daarop mogen wij hen ook aanspreken. Ik heb een motie die teruggrijpt op de discussie die wij hebben gevoerd bij de financiële beschouwingen waar de minister heeft toegezegd dat het beloningsbeleid onderdeel zou worden van het prudentieel toezicht van De Nederlandsche Bank. Er moeten voorwaarden worden gesteld aan het beloningsbeleid, er moet een stempel van Wellink op staan. De minister zal bij deze Kamer enig ongeduld bespeuren waar het om de uitwerking gaat en dat willen wij in deze motie tot uitdrukking brengen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de overheid banken soms moet ondersteunen en daarmee evenals een aandeelhouder financiële risico’s loopt; overwegende dat tijdens de financiële beschouwingen al is vastgesteld dat het beloningsbeleid onderdeel van het prudentieel toezicht moet zijn; verzoekt de regering, bij DNB aan te dringen om haast te maken met het uitwerken van het uitoefenen van dat toezicht op beloningsbeleid bij financiële instellingen en om voor 1 mei daarover te berichten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Tang, Weekers, De Nerée tot Babberich en Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 116 (31371). © Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Wij vinden dat er een eind moet komen aan de helemaal uit de hand gelopen bonuscultuur en -structuur bij de financiële instellingen. Ook wij zijn voor het matigen van salarissen, ook wij zijn voor het afzien van bonussen gedurende de economische crisis. Wij vinden dat de minister van Financiën zelfs moet eisen dat financiële instellingen die staatssteun krijgen tegen concurrerende voorwaarden kredieten verlenen aan ondernemers en particulieren en dat de bonuscultuur met ingang van direct stopt. Geen bonussen meer tijdens de economische crisis! Herenakkoorden zijn mede oorzaak van deze crisis!

een bijdrage verwachtte van enkele andere leden. Dat dit niet is gebeurd, betekent mede gezien de inbreng van de leden die wel een bijdrage hebben geleverd hopelijk dat de zaken waar het debat aanvankelijk over begon, ABN AMRO, in een aantal opzichten tot de juiste proporties zijn teruggebracht. Zoals gezegd, bij ABN AMRO ging het voor een groot deel over bonussen waar wij ons collectief enorm aan ergerden en die ik in enkele gevallen ook tot aan de rechtszaal heb proberen tegen te houden, maar daar een bittere nederlaag heb moeten lijden. Voor een ander deel ging het om bonussen die onderdeel waren van cao-afspraken en daarom helemaal niets te maken hebben met waar zich de publiekswoede op dit moment wat mij betreft in een heleboel opzichten terecht op richt, namelijk daar waar het beloningsbeleid in de financiële sector inclusief de bonussen zo totaal uit de hand is gelopen dat het mede een oorzaak is geworden van de financiële crisis. Ik merk dat met name de bijdragen van de leden vandaag en de ingediende moties zich op dat algemene aspect van de situatie richten. In zijn eerste motie vraagt de heer Van Dijck de regering om alle bonussen van welke aard dan ook stop te zetten bij ondernemingen die met belastinggeld ondersteund worden. Ik denk dat deze motie net wat te makkelijk voorbijgaat aan het feit dat wij al zeer zware eisen – de woorden van mevrouw Verdonk – stellen aan instellingen die wij steunen. Het bonusbeleid in 2008 en 2009 moest voor de top naar nul teruggebracht worden. Er moest een duurzaam beloningsbeleid opgesteld worden, dat de toestemming van de overheidscommissarissen bij de desbetreffende instellingen dient te hebben. Ik denk dat wij daarmee goed op weg zijn. Ik wil nog een tweede opmerking maken bij deze motie. Het lijkt mij verstandig om een onderscheid te maken tussen enerzijds de bonussen aan de top, de bonussen die echt het bedrijf in gevaar kunnen brengen en, als het bedrijf eenmaal in de problemen komt, uiteindelijk zelfs een hele sector in gevaar kunnen brengen, en anderzijds de bonussen voor de gewone medewerkers, bonussen die in elke organisatie weleens gegeven worden op het moment dat iemand een goede prestatie heeft geleverd. Over de laatstgenoemde bonussen is dit debat nooit gegaan en daar heeft de publiekswoede zich nooit op gericht. Ik denk dat wij ons daar dan ook niet mee moeten bezighouden. Omdat dit onderscheid in de motie van de heer Van Dijck onvoldoende terugkomt, ontraad ik de aanneming van deze motie.

Minister Bos: Voorzitter. Ik aarzelde even omdat ik nog

De heer Tony van Dijck (PVV): De minister zegt dat het debat daar nooit over gegaan is, maar daar gaat het debat wel over. De bonussen aan de top, die natuurlijk keihard aangepakt moeten worden, zijn een onderdeel van dit debat. De minister komt daarin overigens niet verder dan het doen van een moreel appel op de banken dat zij een beetje terughoudend moeten zijn. Ook het feit dat de koffiejuffrouw een bonus krijgt, is wat ons betreft niet terecht. De minister kan nu onze motie wel afdoen met de opmerking dat de bonus voor de koffiejuffrouw nu eenmaal zo is afgesproken, maar wat ons betreft moet de koffiejuffrouw blij zijn dat zij nog een baan heeft. Ook van de koffiejuffrouw kunnen wij best een offer verwachten, net zoals wij dat verwachten en vragen van de aandeelhouders en ook van de belastingbetaler. Het is dus helemaal niet zo raar om tegen een bijna

Tweede Kamer


©

Bonussen ABN AMRO

54-4355

Bos omgevallen bank te zeggen: wij vragen van iedereen, van hoog tot laag, een offer, dus bonussen gedurende de jaren dat de overheidssteun noodzakelijk is, geven geen pas. Minister Bos: Er is helemaal niets mis mee om in deze tijd grote terughoudendheid van banken te vragen op elk aspect van het bonusbeleid, omdat wij weten hoe gevoelig deze zaak ligt en hoe schrijnend het ontvangen van bonussen kan afsteken tegen de problemen waar andere mensen mee te maken hebben, problemen met hun inkomen en hun baan. Ik denk dat het heel verstandig is om die terughoudendheid te vragen. Als het echter gaat om het eisen van een absolute stop op elke vorm van bonussen, wil ik wel het onderscheid maken tussen de perverse bonussen aan de top en de normale beloningen voor gewone, hardwerkende medewerkers. Ik heb mij de afgelopen dagen nog even laten voorlichten. Ook de vakbonden, zoals wij in de krant hebben kunnen lezen, hebben ons erop gewezen dat een van de bonussen bij ABN AMRO die in het nieuws kwamen, een buitengewoon bescheiden bonus is, waar de betrokken medewerkers een aantal jaren geleden vast salaris voor hebben ingeleverd. Dat vast salaris is dus voor een deel ingeruild voor een variabele component. Dat ga ik niet veroordelen; dat heeft niets te maken met de financiële crisis; daar hebben de mensen gewoon recht op. Het is hun geld. Dat onderscheid verdwijnt in de motie van de heer Van Dijck, daarom ontraad ik de aanneming ervan. In de tweede motie wordt gevraagd de salarissen te limiteren tot maximaal het salaris van de ministerpresident voor minimaal de periode dat de schuld aan de overheid niet volledig is afgelost. Zoals gezegd stellen wij al heel specifieke eisen op het moment dat wij banken te hulp schieten. De bonussen moeten naar nul gebracht worden, vertrekvergoedingen moeten naar maximaal één jaarsalaris worden teruggebracht en het beloningsbeleid moet op een duurzame leest geschoeid worden. Daar komen wellicht straks nog een aantal eisen overheen, wellicht de eisen die in de door de heer Weekers ingediende motie zijn geformuleerd. Ik denk dat dit een evenwichtiger benadering is dan de benadering die in de motie van de heer Van Dijck wordt voorgestaan. De aanneming van de tweede motie van de heer Van Dijck ontraad ik dan ook. De motie van de heer Weekers komt op mij zeer sympathiek over. De motie gaat feitelijk over het creëren van draagvlak voor het op een normale manier laten functioneren van de financiële sector, die er plat gezegd een zooitje van gemaakt heeft, in een samenleving als de onze, in een tijdsgewricht als de huidige, waarin iedereen zich zorgen maakt over zijn baan en zijn inkomen. Eigenlijk is de oproep van de heer Weekers en de andere ondertekenaars om in gesprek te gaan met de sector en te bezien of wij via een herenakkoord of anderzijds de sector tot het besef kunnen brengen dat het kwetsbare draagvlak waar op dit moment sprake van is, vraagt om grote terughoudendheid bij het omgaan met bonussen, met name voor de top. Ik ben het eens met de strekking van de motie. Wel zie ik een complicatie in de motie van de heer Weekers, die zich wellicht niet voordoet als ik de motie op een bepaalde manier mag interpreteren. Wij moeten ons realiseren dat er ook financiële instellingen zijn, ook

Tweede Kamer

Bonussen ABN AMRO

in Nederland, die in het afgelopen jaar niet in de problemen zijn gekomen, die niet op overheidssteun aangewezen zijn en waar voor zover wij weten ook geen sprake is van perverse financiële prikkels. De motie van de heer Weekers vraagt niettemin om met de hele financiële sector, dus ook met de laatstgenoemde instellingen, tot een vorm van een akkoord te komen. Mocht de Kamer de motie aannemen, dan ben ik bereid om dat te proberen, maar ik vraag bij voorbaat wel aandacht voor het feit dat er bij de aangesproken partijen sprake is van verschillende uitgangssituaties. De heer Weekers (VVD): Ik wilde het in de motie breder trekken dan louter de instellingen die inmiddels zijn geholpen door de overheid of die de hand ophouden en waaraan wij ook eisen kunnen stellen. Ik denk dat het probleem breder ligt en dat er sectorbreed een signaal moet worden afgegeven. Het spreekt echter voor zichzelf dat er niet iets extra’s wordt gevraagd van de ondernemingen die altijd al een verantwoord beloningsbeleid hebben gevoerd. Misschien kunnen die ondernemingen in het gesprek met de sector juist als voorbeeld dienen. Als de minister de motie op die wijze uitlegt, kunnen wij ons daar in vinden. Het gaat mij erom dat het probleem waar wij nu tegenaan lopen niet alleen maar het probleem is van de instellingen die inmiddels al zijn geholpen door de overheid, maar in wezen het probleem van de hele sector is. Minister Bos: Ik kan met die uitleg goed leven. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer. Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister, oftewel de belastingbetaler, heeft steun verleend aan een aantal banken. ABN AMRO is helemaal een staatsbank geworden. De minister gaat nu proberen om door middel van het creëren van draagvlak en door middel van een moreel appel een einde te maken aan de heersende bonuscultuur. Hij spreekt in dit verband over een ″herenakkoord″, wat mij altijd doet denken aan een aantal heren van middelbare leeftijd die, al rokende, in achterkamertjes tot afspraken komen. Vindt de minister niet dat hij, als degene die moet opkomen voor de belangen van de belastingbetaler, een aantal zaken gewoon mag eisen? Minister Bos: Dat mag ik in sommige gevallen zeker eisen, met name in die gevallen waarin wij direct financieel betrokken zijn geraakt. In enkele concrete gevallen hebben wij dat ook geëist. Bij alle steunoperaties hebben wij van de raad van bestuur geëist dat de bonus naar nul gaat en dat de vertrekvergoedingen en de gouden handdrukken worden ingekrompen tot maximaal één jaar jaarsalaris. Dat is allemaal contractueel vastgelegd. Ook is vastgelegd dat men een nieuw beloningsbeleid moet ontwerpen dat alleen maar de goedkeuring kan krijgen van de aandeelhouders als het eerst de goedkeuring heeft gekregen van de overheidscommissarissen. Daar zijn wij keihard mee bezig gegaan. Wij hebben harde eisen gesteld. De motie van de heer Weekers vraagt mij eigenlijk om meer te doen dan dat. De motie vraagt mij om niet alleen maar bezig te zijn met de zaken waarop ik invloed kan uitoefenen omdat men toevallig mijn hulp nodig heeft, maar ook om te proberen sectorbreed tot afspraken te komen, omdat de sector in den brede behoefte heeft aan een beter


54-4356

Bos draagvlak voor haar functioneren in de Nederlandse samenleving dan ze op dit moment heeft. Wij hebben in de afgelopen dagen in zowel de Verenigde Staten als het Verenigd Koninkrijk precies hetzelfde gezien. Daar doen zich vergelijkbare bewegingen voor. Afgelopen maandag en dinsdag heb ik in Brussel van andere collega’s in Europa begrepen dat zij allemaal deze discussie in hun parlement hebben en allemaal uitkomen op dit type beweging. Ik sluit mij daar heel graag bij aan. De motie van de heer Tang sluit aan bij iets waarvan wij al eerder hebben vastgesteld dat het zou moeten gebeuren, namelijk dat ook De Nederlandsche Bank vanuit haar toezichthoudende taak bekijkt of beloningssystemen en met name het bonusbeleid niet tot grote risico’s leidt. De motie vraagt om haast en dat is mij altijd welkom. Ik laat het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het was niet de bedoeling dat wij het vorige week gevoerde debat zouden herhalen. De minister begint met een rechtvaardiging van de bonussen bij ABN AMRO. De ergernis tijdens het debat vorige week was groot en die ergernis is nog steeds groot. Het gaat om gemiddelde salarissen van € 75.000. Dat een koffiejuffrouw een extra beloning krijgt, vind ik prima. Ik wil het debat hier niet herhalen. Wij hebben de argumenten vorige week gewisseld. De minister kan nog wel een keer proberen uit te leggen wat hij vindt. Dat lokt uit dat wij weer gaan uitleggen wat wij vinden. Ik wil dat eigenlijk liever niet doen. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Minister Bos: Ik vind het prima dat de heer De Nerée tot Babberich dit naar voren brengt, maar ik mag toch aannemen dat ook de CDA-fractie niet van plan is om bonussen ter discussie te stellen die werknemers van ABN AMRO gekregen hebben omdat zij vast loon hebben ingeleverd. Daar moet toch geen onduidelijkheid over zijn. Er is nooit sprake geweest van ″gemiddeld € 75.000″. Ook ik heb dat in de kranten gelezen. Ik heb vorige week gesproken over ″maximaal € 75.000″. Dat getal blijkt overigens ook niet te kloppen; wij hebben nu gezien dat de CAO bij de bank loopt van het minimumloon tot een salaris van rond € 100.000, dus van de allerlaagste schaal tot de hogere schalen. De voorzitter: Mijnheer de Nerée tot Babberich, ik zie dat u nogmaals wilt interrumperen, maar ik geef daar echt geen toestemming voor. Die toestemming heb ik de anderen ook niet gegeven. De heer Irrgang (SP): Ik heb een beetje hetzelfde gevoel als de heer De Nerée tot Babberich. Wij hoeven het debat hier niet over te doen. Ik heb geen motie ingediend, maar wel de motie van de heer Tang ondertekend. Onze ergernis ging vooral om de retentiebonussen, weer een ander soort bonussen. Het gaat om drie verschillende bonussen, als ik goed ben geïnformeerd. Onze ergernis daarover is niet weggenomen. Het feit dat wij daar geen motie over indienen, betekent echter niet dat onze verontwaardiging daarover verdwenen is. Minister Bos: Dat debat zal ik nu ook verder niet uitlokken ...

Tweede Kamer


De voorzitter: Nee, alstublieft niet, want anders ... Minister Bos: ... maar ik verwelkom het wel dat ook de heer Irrgang zijn ergernis nu heeft ingeperkt tot een van de drie discussies die vorige week nog speelden. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoord. De stemmingen over de moties zullen volgende week plaatsvinden. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de in de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten opgenomen regels met betrekking tot de uitoefening van de bevoegdheid tot het opleggen van een bestuurlijke boete (Wet wijziging boetestelsel financiële wetgeving) (31458). De algemene beraadslaging wordt geopend. © De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De belangen in de financiële sector zijn groot en daardoor is de verleiding om de regels maar even te vergeten ook groot. Overtreding van de regels moet daarom hard afgestraft worden. De SP-fractie steunt dan ook het streven van de minister om de boetes in de financiële sector te verhogen. Dat is hard nodig. Wel vraag ik mij af of deze verhoging voldoende is om de boetes afschrikwekkend genoeg te maken. Dat zij afschrikwekkend moeten zijn, zal iedereen door de kredietcrisis duidelijk zijn. Enkele jaren geleden hebben wij gesproken over de boetenota, de voorloper van het wetsvoorstel. De voorganger van de minister was toen van plan om de maximale boete vast te stellen op twee maal het voordeel van de overtreder of twee maal de schade van de slachtoffers. Tot mijn grote verbazing is dat element uit het oorspronkelijke wetsvoorstel verdwenen. De reden daarvoor was dat de toezichthouder niet in staat zou zijn om die gevolgen nauwkeurig in te schatten. Gelukkig is de minister daar bij twee overtredingen op teruggekomen, te weten voorwetenschap en marktmanipulatie. De SP-fractie wil dat de minister op dit punt terugkeert naar het oorspronkelijke wetsvoorstel. Ik zie namelijk niet in waarom het verkregen voordeel niet als basis kan dienen voor een boete. Als het verkregen voordeel echt niet te bepalen is, kan alsnog overgestapt worden op de normale boetesystematiek. Zo werkt het in het voorliggende wetsvoorstel overigens bij marktmanipulatie en voorwetenschap. Het argument dat dure specialisten nodig zijn om de hoogte van het verkregen voordeel te bepalen, overtuigt mij niet. Deze kosten kunnen immers in de boete worden verwerkt. De maximumboete bedraagt in het wetsvoorstel 2 mln. of twee maal het verkregen voordeel als dat voordeel groter is dan 2 mln. Dat klinkt als een enorme verbetering, zeker gezien het huidige maximum van een krappe 0,5 mln. Is het echter wel een grote verbetering? Bij een boete van twee maal het verkregen voordeel moet de pakkans minimaal 50% zijn. Dat houdt in dat de overtreder gemiddeld niets overhoudt aan zijn financiële


54-4357

Irrgang criminaliteit en zijn overtreding van de financiële regels. Is de pakkans lager, dan gaan mensen toch weer berekenend handelen, aangezien ze een boete dan voor lief kunnen nemen. Uit onderzoek van de Rekenkamer uit 2004 blijkt dat de AFM geen flauw idee heeft van de pakkans in het geval van marktmanipulatie en voorkennis. De Rekenkamer schat die kans, na consultatie van experts, niet erg hoog in. Ook een update van het onderzoek uit 2006 geeft niet meer inzicht in de pakkans. Wel geeft de AFM aan dat zij gaat proberen om de pakkans te meten. Heeft de minister inmiddels meer inzicht in de pakkans? Het lijkt mij sterk dat de pakkans voor marktmanipulatie en voorwetenschap 50% of hoger is. Die overtredingen van de financiële regels zijn namelijk heel moeilijk vast te stellen en hard te maken, maar tegelijkertijd kan het verkregen voordeel wel heel hoog zijn. Als de minister geen inzicht in de pakkans heeft, stel ik voor om de boete op tien maal het verkregen voordeel vast te stellen. Dat impliceert overigens een pakkans van minimaal 10% om de boete voldoende hoog te laten zijn. Graag een reactie van de minister. Afhankelijk van zijn antwoord overweeg ik een amendement. ©

communiceert. Wij kunnen dat eisen door in de wet een zogenaamde voorhangprocedure in te bouwen, maar dat lijkt mij wat zwaar. Mijn fractie heeft er in elk geval geen behoefte aan, als sprake is van allerlei technische wijzigingen van diverse wetten, om die allemaal van te voren toegestuurd te krijgen. Dat zou het aanpassingsproces vertragen. Als sprake is van fundamentele wijzigingen, willen wij daar wel tijdig van op de hoogte worden gesteld, zodat wij daarover het gesprek met het kabinet kunnen aangaan. Dan het mandaatverbod, ook een zorg van mijn fractie in het verleden, maar ook nu nog. Wanneer een bepaalde instelling of mensen die namens een instelling feitelijk handelen over de schreef zijn gegaan, moet de boete, zeker als die hoog is, worden opgelegd door een andere afdeling van de AFM. Er moet sprake zijn van een goede intercollegiale toetsing. Ook moet consistentie worden betracht in het boetebeleid. Het gaat om checks and balances in het systeem. Wij hebben al eerder verzocht om die zaken in de wet te regelen, maar ik heb inmiddels begrepen dat dit al vrij goed in de vierde tranche van de Awb is gebeurd. Kan de minister dit bevestigen? Kunnen wij er zeker van zijn dat hiermee de facto recht wordt gedaan aan de kritische opmerkingen van de Raad van State? Als dat het geval is, leg ik mij hierbij neer en vertrouw ik erop dat een en ander goed wordt uitgewerkt door de AFM. Ik heb er geen behoefte aan om op de stoel van het AFM-bestuur te zitten en te vertellen hoe het zijn organisatie moet inrichten. Dan kom ik te spreken over de straffen: wie kunnen gestraft worden en hoe zwaar kunnen de straffen zijn? De heer Irrgang heeft er zojuist op gewezen dat in de boetenota aanvankelijk werd uitgegaan van veel zwaardere straffen dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel zijn opgenomen. Ik was blij dat er nog een nota van wijziging kwam waarin een stukje werd gerepareerd. Bovendien heb ik een amendement voorbij zien komen van mevrouw Vos waarin nog een ander stukje wordt gerepareerd. Alles wat uitgaat van de mogelijkheid om strenger te straffen, ook conform de oorspronkelijke boetenota, zullen wij steunen. Ik voel dan ook sympathie voor het amendement van mevrouw Vos. Wat mij betreft is dit nog niet voldoende. Kijkend naar de landen om ons heen, kijkend naar de stukken en kijkend naar de oorspronkelijke boetenota zeggen wij: ook eventuele recidive moet veel zwaarder bestraft worden. In de algemene maatregel van bestuur heb ik gelezen dat recidive als een strafverzwarende omstandigheid wordt gezien, en wel met 50%. Echter, op een gegeven moment stuit je mogelijkerwijs toch nog op bepaalde problemen. Ik vind dat wij een helder signaal moeten afgeven: als je al een keer bestraft bent door de AFM en je doet het nog een keer, dan moet de boete worden verdubbeld. Vandaar dat ik samen met mevrouw Blanksma een amendement heb ingediend. Ik hoop dat dit inmiddels is rondgedeeld. Ik zie de griffier knikken. Het betreft het amendement op stuk nr. 10. Hierin wordt geregeld dat recidive een dubbele bestraffing betekent. Zie het als een rode kaart versus een gele, een systeem dat wij elders kennen.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Voor ons ligt het wetsvoorstel over de wijziging van het boetestelsel financiële wetgeving. Eigenlijk is dit een uitwerking van de boetenota die de voorganger van deze minister, de heer Zalm, enkele jaren geleden aan de Kamer heeft gestuurd. Die nota is destijds behandeld. Mijn fractie heeft toen aangegeven dat zij zich zorgen maakte over het niveau van de regelgeving en over het mandaatverbod. Wij vinden het belangrijk dat de boetes fors worden verhoogd en dat wordt uitgegaan van high trust. Dat betekent vertrouwen in de integriteit van de sector, maar wanneer dat vertrouwen wordt geschaad, dient er een aanzienlijke sanctie te worden opgelegd. In het verleden staken de sancties die in Nederland administratief werden opgelegd, schril af tegen de sancties in het ons omringende buitenland. Je zou dus kunnen concluderen dat Nederland het afvoerputje van Europa is, maar wat ons betreft moet sprake zijn van forse sancties. Dus wij gaan uit van vertrouwen in de integriteit, maar als dat wordt geschaad, moet een keiharde klap worden toegebracht. Aan de hand van dit uitgangspunt wil ik een aantal pijnpunten van mijn fractie bespreken, in de eerste plaats het niveau van de regelgeving. De Raad van State heeft daar ook op gewezen. Normaal gesproken, gelet op de indeling in boetecategorieën, hadden de afwegingen die erachter liggen in de wet moeten worden opgenomen. De minister heeft uiteindelijk rekening gehouden met een aantal opmerkingen van de Raad van State. Daartoe heeft hij, voor zover zaken niet in de wetgeving zijn ondergebracht, bij nota van wijzigingen een conceptAMvB aan de Kamer voorgelegd. Ik stel dat zeer op prijs. Op die manier krijgen wij meer inzicht in de praktijk, zoals de minister die voorstaat. Ik heb daar dadelijk nog enig commentaar op, samenhangend met de amendementen die ik zojuist heb ingediend. Ik verzoek de minister in elk geval toe te zeggen dat, als hij een AMvB wijzigt, waardoor sprake is van een beleidswijziging, bijvoorbeeld wat betreft de indeling in boetecategorieën of de hoogte van de boetes, hij dat vooraf met de Kamer

De heer Irrgang (SP): Ik heb het amendement nog niet kunnen bestuderen. Betekent dit ook dat de heer Weekers het maximum van twee keer het verkregen voordeel wil verdubbelen?

Tweede Kamer



54-4358

Weekers De heer Weekers (VVD): Wij hebben het over artikel I, lid 1. Hierin is sprake van het normale maximum, namelijk een maximum van 2 mln. ″Indien tijdens het plegen van de overtreding nog geen vijf jaren zijn verlopen sedert het opleggen van een bestuurlijke boete aan de overtreder ter zake van eenzelfde overtreding, wordt het bedrag van de bestuurlijke boete, bedoeld in de eerste volzin, voor een afzonderlijke overtreding verdubbeld.″ Hierin liggen twee maxima besloten. Bestraffing van wederrechtelijk verkregen voordeel heeft de minister al verdubbeld. Met het amendement van mevrouw Tang wordt dit uitgebreid ... Excuus, ik bedoel mevrouw Vos. Enerzijds is dus sprake van verdubbeling bij wederrechtelijk verkregen voordeel. Anderzijds is sprake van een maximale boete van 2 mln. die ik, samen naar mevrouw Blanksma, ophoog naar 4 mln. Mocht er onduidelijkheid bestaan over het wederrechtelijk verkregen voordeel, dan ben ik bereid om hier nog even heel goed naar te kijken. Het komt hierbij ook aan op wetstechniek. Als je één keer over de schreef bent gegaan, je hiervoor een boete hebt kregen – wat de VVD-fractie betreft is deze boete fors – en je hiervoor nog niet genoeg leergeld hebt betaald en het nog een keer doet, dan word je wat mij betreft de tweede keer dubbel zo hard gepakt. Dit signaal willen wij van dit amendement doen uitgaan. De heer Irrgang (SP): Het is in ieder geval duidelijk dat er Kamerbrede steun is voor een harde aanpak. Als ik het amendement goed begrijp, wordt de maximale boete verdubbeld tot 4 mln. of tot tweemaal het verkregen voordeel, indien dat meer is. Zo begreep ik het althans in eerste instantie.

recidiveamendement van collega Blanksma en mij kun je in elk geval een stuk hoger gaan zitten als er sprake is van verschillende strafverzwarende omstandigheden, zoals de mate van verwijtbaarheid, de ernst en de duur van de overtreding of recidive. Dat is wat onze fractie betreft in elk geval wenselijk. De heer Tony van Dijck (PVV): Wil de heer Weekers met het amendement een verdubbeling van de in eerste linie opgelegde boete bij recidive, of wil hij een verdubbeling van het maximumboetebedrag? De heer Weekers (VVD): In het amendement stellen wij een heel heldere norm. Als er de eerste keer boete is opgelegd en als er sprake is van een recidivist, een veelpleger, een onderneming of een persoon die het voor de tweede keer of vaker doet, wordt gewoon het bedrag dat normaal in rekening zou worden gebracht, verdubbeld. De heer Tony van Dijck (PVV): Dan kun je dus nog steeds onder het maximumboetebedrag blijven. In principe is dit amendement niet nodig, want een toezichthouder kan altijd gaan tot het maximum in een bepaalde categorie. Als ik de helft van een maximum opleg bij de eerste overtreding, heb ik nog altijd een mogelijkheid tot verdubbeling tot aan het maximum bij recidive. Dan voegt het amendement dus niets toe.

De heer Weekers (VVD): Dat vind ik lastig te beoordelen. Ik heb gezien dat men in Frankrijk gaat tot tien keer het verkregen voordeel voor de onderneming en tot vijf keer het verkregen voordeel voor individuele bestuurders. Dat is de letter van de wet; ik weet niet wat de rechtspraktijk daar uiteindelijk is. Het gaat er natuurlijk om wat feitelijk wordt opgelegd. Daarover zou ik graag opheldering krijgen van de minister. Ik zou in elk geval menen dat wij een wet moeten maken waarvan een bepaalde signaalwerking uitgaat. Als het nodig is dat wij de boetes verder optrekken, zal mijn fractie daaraan van harte meewerken. Je zult echter ook moeten kijken naar de hele omgeving. Maar ik sta er wel voor open. Voorzitter. Dit betrof de kwestie recidive, waarvan wij vinden dat die harder moet worden bestraft. Volgens de algemene maatregel van bestuur is het slechts 50% ten opzichte van het basisbedrag. Verderop lees ik in de AMvB dat de door de toezichthouder vast te stellen bestuurlijke boete in elk geval niet hoger mag zijn dan het maximale wettelijke boetebedrag voor die boetecategorie. Dat is op zichzelf logisch. Gezien de strafverzwarende omstandigheden zou je dat maximumbedrag echter verre overschrijden. Door middel van het

De heer Weekers (VVD): Het amendement voegt wel wat toe, want nu is het maximum in de wet begrensd tot 2 mln. of, als er sprake is van wederrechtelijk verkregen voordeel, het dubbele van dat wederrechtelijk verkregen voordeel. Het ingediende amendement houdt in feite in dat bij recidive een maximale boete van 4 mln. kan worden opgelegd. Dat is toch twee keer zo veel als het maximum dat nu in de wet staat. Een ander punt in de boetenota van oud-minister Zalm was dat ook individuele bestuurders beboet zouden moeten kunnen worden. Ik wil daar duidelijk in zijn. Laakbaar gedrag, van plichtsverzuim, het niet indienen van bepaalde stukken, tot en met daadwerkelijke marktmanipulatie en heel ernstige zaken waarbij echt sprake is van financiële criminaliteit, is uiteindelijk altijd het werk van iemand van vlees en bloed. Mijn fractie vindt het van groot belang om de persoonlijke verantwoordelijkheid te benadrukken. In deze tijden, met de financiële crisis, waarin wij ook voorbeelden van laakbaar gedrag zien, is het erg belangrijk dat mensen juist op hun persoonlijke verantwoordelijkheid worden aangesproken en dat die verantwoordelijk niet louter kan worden afgewenteld op de onderneming zelf. Ik las in het wetsvoorstel dat de bestuurdersaansprakelijkheid doorbroken zou kunnen worden op grond van de vierde tranche Algemene wet bestuursrecht, die overigens nog wel door de Eerste Kamer geloodst moet worden. Het staat er echter een beetje verscholen en verspreid in. Uit de jurisprudentie blijkt dat de rechtspraak een zeer genuanceerde benadering heeft gekozen. Mijn angst is dat onvoldoende signaaluitwerking van de wet uitgaat, als niet zeer expliciet erin wordt opgenomen dat niet alleen de instelling, maar ook de bestuurders keihard aangepakt kunnen worden. Om die reden heb ik het amendement op stuk nr. 12 ingediend, dat beoogt de aansprakelijkheid te regelen. Hierin staat dat zowel aan hen die tot het feit opdracht

Tweede Kamer


De heer Weekers (VVD): Zo is het ook opgeschreven. De heer Irrgang (SP): Is dit wel voldoende in gevallen waarin het gaat om bijvoorbeeld marktmanipulatie en voorwetenschap, als tweemaal het verkregen voordeel meer is dan 4 mln.? Dit punt heb ik ook in mijn bijdrage aan de orde gesteld. Vindt de heer Weekers ook dat dan meer moet gebeuren dan wat in het wetsvoorstel wordt voorgesteld?


54-4359

Weekers hebben gegeven als aan hen die feitelijk leiding hebben gegeven aan een verboden gedraging, een boete kan worden opgelegd. In de toelichting heb ik aangegeven dat een dergelijke praktijk ook in het buitenland bestaat. Ik heb Frankrijk al genoemd, maar er zijn ook andere landen. Ook uit onderzoek van de OESO, de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling, blijkt dat naast sancties tegen individuen naast sancties tegen organisaties een belangrijke afschrikkende werking kunnen hebben. Ik ben ervan overtuigd dat de beslissers in de financiële wereld goed kennisnemen van de wettekst van de wet wijziging boetestelsel financiële wetgeving, maar ik betwijfel of ze al allemaal de Algemene wet bestuursrecht erop naslaan, laat staan de jurisprudentie die daaraan ten grondslag ligt. Wil je dat signaal helder maken, dan moet je het in de deze wet zetten. Zo stond het ook in de oorspronkelijke boetenota, en vandaar dit amendement. Voorzitter. Nergens lees ik iets over een evaluatie. Met de heer Irrgang ben ik benieuwd naar de feitelijke praktijk en de pakkans. Ik wil straks weten wat de uiteindelijke werking is van deze wet. Er hoeft geen formele evaluatiebepaling in opgenomen te worden, maar ik wil graag de toezegging van de minister dat hij over een paar jaar, op een geëigend moment, de Kamer informeert of de wet bracht wat ervan werd verwacht of dat hij aanscherping of aanpassing behoeft. Ik denk dat het ook voor de minister en de AFM belangrijk is om op zeker moment te bezien of de boetebedragen nog passen, hoe het in het buitenland werkt en hoe Nederland het doet ten opzichte van de buitenlandse toezichthouders. Ik wil nog een additioneel argument toevoegen aan de expliciete mogelijkheid in het wetsvoorstel om bestuurders of mensen die laakbaar hebben gehandeld, een boete op te leggen. In de stukken lees ik dat de AFM de boeteoplegging kan matigen, bijvoorbeeld als de belangen van gepensioneerden worden geraakt. Stel dat een pensioenfonds behoorlijk over de schreef gaat en vervolgens wordt geconfronteerd met een heel hoge boete. Dat gaat ten koste van de aanspraken van de gepensioneerden. Dat is niet wenselijk; dat ben ik met de minister eens. Je zult dan echter wel een alternatief moeten hebben om ervoor te zorgen dat een dergelijk pensioenfonds flink op de vingers wordt getikt. Als de AFM al vindt dat het niet in de rede ligt om het fonds als zodanig aan te pakken – hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor andere financiële instellingen, dat op grond van vele overwegingen wellicht geen al te hoge boete wordt opgelegd – dan zullen toch in elk geval degenen die feitelijk laakbaar hebben gehandeld, moeten worden aangepakt. Dat is een bijkomend voordeel van het amendement dat ik heb ingediend. Het staat ook expliciet in deze wet. Uit de bespreking vandaag en ook uit de wetsgeschiedenis blijkt, dat de AFM er op die manier mee kan en zou moeten omgaan.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Wij hebben het net over de bonussen gehad. Die moeten omlaag en de boetes moeten omhoog, als ik al mijn collega’s beluister. Daarom is het interessant dat de twee overleggen erover achter elkaar gepland zijn. Wij zijn allen gelijk voor de wet. Het jatten van een mobieltje is verschrikkelijk, maar

wanneer een financiële instelling een overtreding begaat, is daarmee wel veel meer geld gemoeid. Daarom wil ik dat de boetes hoog genoeg zijn. Vandaag behandelen wij eigenlijk een nieuwe pluk-ze-wetgeving. Vandaag praten wij over het ″terugplukken″ van financiële malverseerders. De PvdA-fractie is bijna helemaal tevreden met het wetsvoorstel. Het is een vernieuwing, het is een verbetering van de boetenota van 2005. Er is inmiddels heel veel veranderd in de financiële wereld. Dat is toch wel het onderwerp geweest waarover wij de afgelopen maanden het meest hebben gesproken. Daarbij hoort ook een heroverweging van de boetes als mensen in de financiële wereld in de fout gaan. Wij willen de boetes verhogen, niet alleen vanwege de inflatiecorrectie maar ook omdat wij dit soort overtredingen harder en beter willen aanpakken. Mijn collega’s hebben er ook al over gesproken: uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de maximumboete in Nederland veel en veel lager is dan in de landen om ons heen. Bijvoorbeeld in Frankrijk kan een boete worden opgelegd die tien keer zo hoog is. Als bijvoorbeeld 1 mln. winst is gemaakt, kan de boete met tien vermenigvuldigd worden. Dat is afhankelijk van het gewin dat de instelling verkrijgt met de overtreding. Ik snap niet waarom het kabinet niet kiest voor een vergelijkbare hoogte van de boetes of een vergelijkbare vermenigvuldigingsfactor. Ook als je bedenkt dat de landen in Europa met elkaar in de pas willen lopen, zeker na de kredietcrisis, is het raar dat de boete in Nederland zo laag is. De boete moet afschrikwekkend zijn. Wat is de reden dat in Nederland die lagere maximumboetes bestaan? Stel dat een bedrijf 4 mln. kan winnen door consumenten te benadelen. Als ik een heel slimme financieel directeur was, zou ik mijn winst uittellen. De maximumboete in Nederland is 2 mln. Als een bedrijf de consument voor 4 mln. oplicht, heeft het 2 mln. winst gemaakt. De heer Irrgang sprak er al over: uit de nota van wijziging blijkt dat wel een vermenigvuldigingsfactor mogelijk is bij marktmanipulatie of voorwetenschap. Ik snap niet waarom dit niet kan bij alle andere soorten van overtredingen en ik spreek dan vooral over categorie 3. Mijn amendement dat zojuist is rondgedeeld – in het eerste amendement zat een kleine knip- en plakfout – gaat over de boetes. Als een instelling financieel voordeel heeft behaald, zou de boete twee maal zo hoog moeten zijn. De argumenten heb ik zojuist al genoemd. Als het oplichten van mensen 4 mln. oplevert, moet er niet 2 mln. winst kunnen zijn zoals met de huidige maxima. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt ook dat het in alle landen om ons heen wel kan. Men denkt het gewin te kunnen vaststellen en vervolgens het bedrag voor de boete te kunnen vermeerderen, verdubbelen of zelfs vertienvoudigen. Het valt ons ook op dat er lage boetes worden gegeven voor het niet voldoen aan rapportageverplichtingen. Wij willen nu echt principle-based toezicht en high trust toezicht, minder regelfetisjisme, minder controle op de kleine dingetjes. Daarbij zou ook een hogere boete kunnen passen. Wij zijn nu heel erg bezig met compliancemedewerkers. Als je de vacaturesites naleest de afgelopen jaren, is dat echt de baan voor je. Ik gun iedere compliancemedewerker zijn baan, maar volgens mij willen wij toe naar een toezichtregime van ″high trust but darn high fines″. Waarom is dat zo laag, ook bij die kleine overtredingen? Ik vind dat dit best wat zwaarder bestraft kan worden.

Tweede Kamer


©


54-4360

Vos Hoe gaat dat precies in zijn werk? De veronderstelling is nu dat, als wij de boetes hoog genoeg zetten en misschien nog hoger na aanneming van de amendementen, de sector zich drie keer achter de oren krabt. De veronderstelling is ook dat de AFM zich op een andere manier gaat bezighouden met dat toezicht, misschien wat minder op de regels en wat meer het echte financieel-economisch speurwerk. Mijn bezwaar bij de NMa is dat het vooral juristen zijn die regels zitten af te turven en dat zij niet als economische speurneuzen aan het werk zijn. Ik heb het idee dat de AFM dat wel wat beter kan, maar is een reorganisatie of ander personeel beoogd bij deze vorm van toezicht? Ik kan mij voorstellen dat een aantal jongens en meisjes bij de banken hun baan hebben verloren en dat zij misschien goed emplooi kunnen vinden bij de AFM, want zij weten tenminste hoe het gaat. Ik heb nog een vraag over de administratieve lastenverlichting bij de AFM: waar moeten zij zich mee bezighouden? Ik las in de memorie van toelichting dat bij een bestuurlijke boete hoger dan € 340 een rapport moet worden gemaakt vanwege de functiescheiding en de mandaatkwestie waarover de heer Weekers al sprak. Dat volgt uit de Algemene wet bestuursrecht, artikel 5.4.2.6. Toen ik het las dacht ik dat ik een nul of twee, drie had gemist: € 340. Ik zal niet vertellen wat ik daar allemaal van kan kopen. Als wij nu echt willen dat de AFM al haar capaciteit inzet op goed financieel-economisch onderzoek, moeten wij dan voor dit soort miezerige bedragen ook nog een rapport laten typen en verweer laten horen? De laatste maanden vliegen de cijfers met nullen ons om de oren. Dan begrijp ik niet waarom dat bedrag zo laag is gezet. Is er bijvoorbeeld over nagedacht om de overtredingen uit de lichtste categorie, categorie 1, vrij te stellen van die rapportageverplichting, ook omdat je die heel simpel kunt vaststellen? Het zijn meestal redelijk ondubbelzinnige overtredingen. Kan de minister mij dat uitleggen? Uit de laatste zin van de nota naar aanleiding van het verslag zou je kunnen afleiden dat niet vaststaat dat de wetsartikelen daadwerkelijk worden ingevoerd. Ik begreep het niet helemaal, maar misschien kan de minister mij dat uitleggen. © De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Het besluit dat vandaag voorligt regelt de totstandkoming en hoogte van boetes die de Nederlandsche Bank en de AFM kunnen opleggen aan financiële ondernemingen en personen. De PVV is een groot voorstander van handhaving en strenger straffen. Daarom kunnen wij instemmen met dit wetsvoorstel. Een overtreding mag nooit lonen en moet keihard worden aangepakt. De PVV verwacht net als de minister dat hogere boetes een afschrikkende werking zullen hebben, maar is dit ook zo? Zijn er in de landen om ons heen, waar die hogere boetes worden toegepast, gegevens bekend dat er relatief minder overtredingen plaatsvinden of is dit een aanname? Ook van publicatie gaat een preventieve en afschrikkende werking uit, enerzijds om consumenten te waarschuwen, anderzijds om financiële instellingen te laten schrikken. De PVV begrijpt daarom niet waarom deze publicatieplicht niet is opgenomen in deze wet, met

Tweede Kamer


name voor ernstige overtredingen. Graag krijg ik een reactie van de minister. In het nieuwe boetestelsel wordt wel nog rekening gehouden met de draagkracht van de overtreder, maar niet meer met het behaalde voordeel of de geleden schade. De minister stelt dat het nagenoeg onmogelijk is om deze vast te stellen. De PVV vraagt zich daarom af of dit dan wel mogelijk is bij voorwetenschap en marktmanipulatie, want daar wordt wel gekeken naar het behaalde voordeel. Ook vragen wij ons af of en, zo ja, hoe de geleden schade aan derden wordt gecompenseerd, als niet is vast te stellen wat die geleden schade bedraagt. Ook hebben wij vraagtekens bij het draagkrachtcriterium. Hoe wordt de draagkracht van een onderneming bepaald en verdisconteerd in het boetebedrag? Betekent dit dat rijke instellingen hogere boetes krijgen dan kleine en wat armere instellingen voor eenzelfde overtreding? Wordt de draagkracht van de individuele bestuurders ook meegenomen in het draagkrachtbeginsel? In hoeverre wordt rekening gehouden met recidive bij overtredingen in de eerste categorie? Het lijkt er namelijk op dat hier alleen het basisbedrag geldt. Met andere woorden: het herhaaldelijk met opzet gedurende langere tijd niet inleveren van documenten wordt niet extra beboet. Is dit zo? Worden inderdaad alle geïnde boetes gebruikt voor verlaging van de toezichtskosten of gaat een deel naar de schatkist? Wanneer is sprake van een bestuurlijke afdoening en wanneer van een strafrechtelijke afdoening? Wat is het criterium? Wat is de beroepsmogelijkheid van beboete instellingen? Wij kunnen ons voorstellen dat instellingen in beroep willen gaan tegen een boete. In hoeverre kunnen bijkantoren worden betrokken in het toezicht en de sanctionering? Wij hebben bij Icesave kunnen zien dat deze bijkantoren in de huidige situatie vrijuit gaan, terwijl ze veel consumenten op de Nederlandse markt kunnen benadelen. © Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. De aanpassing van het boetestelsel voor financiële wetgeving en verhoging van de boetes komen op een tijdstip waarop de financiële wereld heel moeilijke tijden doormaakt, tijden die vragen om grote investeringen in vertrouwen en integriteit in die wereld. Praktijken die willens en wetens dit vertrouwen en de integriteit van die financiële wereld beschadigen, moeten wat het CDA betreft behoorlijk zwaar worden bestraft op ondernemersniveau, maar ook op dat van de bestuurders en de leidinggevenden. De bestuurlijke boetes in Nederland zijn momenteel aan de zeer lage kant in verhouding tot de ons omringende landen. Wij heffen nu boetes tot amper 0,5 mln., terwijl bijvoorbeeld in Zweden een bedrag van ruim 5 mln. wordt berekend. Let wel, het Verenigd Koninkrijk kent zelfs geen enkele grens. De hoogste boete die daar onlangs is gegeven, bedroeg volgens mij 17 mln. pond, en dat staat absoluut in geen verhouding tot wat wij hier in Nederland heffen. Wat ons betreft is er dus alle reden om daar eens heel goed naar te kijken. Ook de proportionaliteit is niet goed geregeld. Bestuurlijke boetes voor een overtreding moeten wat mijn fractie betreft een heel afschrikkende werking hebben. Het huidige stelsel houdt daar onvoldoende rekening mee. Er wordt geen rekening gehouden met


54-4361

Blanksma-van den Heuvel bijzondere omstandigheden zoals recidive en verwijtbaarheid. Dat is geheel niet binnen onze intenties. Bestuurlijke boetes moeten bijdragen aan een preventieve werking. Het Financieele Dagblad kopte vandaag ″AFM: boete voor woekerpolissen″. Dit triggerde mij om door te lezen, aangezien er rond de woekerpolissen heel grote schades zijn geleden. Het betreft in dit geval een Duitse verzekeraar, Hamburg-Mannheimer, met 140 tussenpersonen, 30.000 klanten hier in Nederland en 25 mln. aan premie-inkomsten. Die verzekeraar heeft klanten structureel fout voorgelicht en heeft nu een boete gekregen van de AFM van maar liefst – schrik niet – € 9075. Afschrikwekkend? Helemaal niet, dit gaat helemaal nergens over! Als we het dan hebben over een afvoerputje dan zijn wij hier in Nederland echt een afvoerputje, en dat moeten we echt proberen te voorkomen. Het is prima dat wij vandaag met elkaar spreken over een wijziging in het boetestelsel in de context van zware straffen. In de nota Boetestelsel in financiële wetgeving, de Boetenota die in 2005 is vastgesteld, was reeds aangegeven dat de minister zou komen met een integrale wijziging van het in de financiële wetgeving opgenomen boetestelsel. Daarin waren drie dingen afgesproken. Ten eerste wordt de hoogte van de bestuurlijke boetes aangepakt, ten tweede komen er zwaardere straffen voor veelplegers, en ten derde komen de individuele bestuurlijke boetes voor bestuurders van die ondernemingen daarin terug. Het eerste punt is wel behandeld in de onderhavige wetgeving van vandaag, maar waarom zijn de overige punten niet integraal, in één keer meegenomen? Welke redenen liggen hieraan ten grondslag? Wij stellen hierbij voor om dit in deze wet integraal te behandelen. Ik kom daar verderop in mijn betoog nog op terug. In de voorliggende wetswijziging die wij nu bespreken, worden de te hanteren boetes aanzienlijk verhoogd. Dat is geheel in de lijn van onze fractie en conform de internationale lijn. Dat is dus prima en kan onze instemming hebben. De CDA-fractie staat voor high trust en bij misbruik van dit vertrouwen rusten daar wat ons betreft heel zware boetes op. Conform het voorstel van de minister zullen de boetes worden verhoogd tot een maximum van 2 mln. en dat vinden wij een goede zaak. Wij hebben er eerder voor gepleit dat, waar bij voorwetenschap of marktmanipulatie het verkregen voordeel hoger is dan de boete, de boete wat ons betreft in verhouding moet staan tot dit voordeel en dus vele malen hoger dan dit maximum mag uitvallen. Mijn fractie is verheugd dat de minister dat gedeelte ook heeft overgenomen en hij de boetes in die verhouding gaat opleggen. Deze wijzigingen van het boetestelsel kunnen dan ook rekenen op de steun van de CDA-fractie. Hiermee krijgt deze wijziging ook echt de preventieve werking die wij met elkaar bedoeld hebben. Op het gebied van recidive, de veelplegers, schiet de wijziging evenwel tekort. Mijn fractie is van mening dat als financiële overtredingen zich herhaaldelijk voordoen, de straffen ook naar verhouding moeten worden opgelegd. Recidive, herhaling van zetten, moet wat ons betreft aan banden worden gelegd. De bestuurlijke boetes zijn naar de mening van mijn fractie hiervoor niet voldoende afschrikwekkend. Wij kijken in dit geval naar onze buurlanden, bijvoorbeeld naar België dat uitgaat van maar liefst een verdriedubbeling van de boetes

Tweede Kamer


wanneer er sprake is van recidive. Wij zijn het lang niet altijd eens met onze Belgen, maar in dit geval lijkt het mij goed om een stukje mee te gaan in hun boetebeleid. Herhaald ontoelaatbaar gedrag kan wat de CDA-fractie betreft dubbel worden beboet. Dan betreft het ook alle categorieën in deze boetewet. Wij hebben samen met de VVD-fractie een motie ingediend, waarop de heer Weekers in zijn eerste termijn al uitgebreid is ingegaan. In de voorliggende wetswijziging wordt niets geregeld inzake de boetes voor de bestuurders van financiële instellingen. De huidige financiële crisis laat zien dat ook de bestuurders vele malen meer hun eigen verantwoordelijkheid zouden moeten onderkennen en zouden moeten nemen. Zij geven leiding aan de besluiten. Wanbeleid door leidinggevenden moet dan ook op het niveau van leidinggevenden beboet worden. In die zin gaan bestuurders wat ons betreft niet vrijuit. De bestuurders die zich schuldig hebben gemaakt aan de overtredingen die worden genoemd in deze wet, moeten ook conform beboet worden. Is de minister met mijn fractie van mening dat het opleggen van een bestuurlijke boete aan individuele personen dusdanig moet zijn dat er een belangrijke afschrikwekkende werking van uitgaat? Waarom is dat niet in deze wet geregeld? Als het elders of anders geregeld is, wordt de samenhang tussen de onderneming en de bestuurders dan wel goed gewaarborgd? Zitten daar dan niet wat overlappen of onduidelijkheden in? Wat zijn de maximale boetes die worden opgelegd als het niet in deze wet geregeld wordt? Een ander belangrijk punt is de functiescheiding bij de toezichthouders. Wij zijn van mening dat het opleggen van de boete niet gedaan kan worden door diegene die betrokken is geweest bij het onderzoek. Die functies moeten gescheiden worden uitgevoerd. Onderhavig wetsvoorstel is daar onvoldoende duidelijk over. Wij vragen de minister uiteen te zetten hoe deze functiescheiding nu echt bij de toezichthouders is geregeld en hoe die gewaarborgd wordt. In eerdere wetgeving hebben wij ook al te maken gehad met het fenomeen chinese walls. Ik zou heel graag van de minister een toelichting willen hebben hoe hij dit punt zou kunnen gaan borgen. Mijn fractie vindt het van belang dat er een verplichte afstemming is tussen de AFM en De Nederlandsche Bank als er boetes worden opgelegd of als het gaat om het opleggen van een bestuurlijke boete, inclusief de publicatie daarvan. Het publiceren van die boetes door de AFM kan door omstandigheden dermate grote gevolgen hebben voor instellingen dat ook de prudentieel toezichthouder daarover zijn oordeel zou moeten kunnen geven en vice versa. Het convenant tussen de AFM en De Nederlandsche Bank voorziet weliswaar in een onderlinge afstemming, maar gezien het potentieel is wat ons betreft een zwaardere basis nodig. Ik krijg graag een toezegging op dat punt of eventueel een voorstel tot inbedding van die wat zwaardere afspraken tussen de AFM en De Nederlandsche Bank. Tot slot sluit ik mij aan bij het voorstel van de heren Irrgang en Weekers om een evaluatie op deze wet los te laten. Wat mij betreft, kan dat over twee jaar. Dan kunnen wij zien wat de pakkans is en of deze wet de gevolgen heeft die wij met elkaar voor ogen hebben. De vergadering wordt van 11.35 uur tot 11.50 uur geschorst.


54-4362

©

Algemene wet bestuursrecht geregeld wordt en dat het amendement om die reden niet echt nodig is.

Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen en vooral voor wat ik denk te mogen zien als brede steun op hoofdlijnen voor wat wij met dit wetsvoorstel beogen, namelijk het fors verhogen van de boetes voor overtredingen door en in de financiële sector waarvan doodnormale consumenten zoals u en ik het slachtoffer kunnen worden. Ik ben blij met de steun en ik dank de Kamerleden ervoor. Niettemin zijn er natuurlijk vragen gesteld. Ik zal proberen om die zo goed mogelijk te beantwoorden. Enkele vragen hangen samen met het feit dat wij tegelijkertijd met dit wetsvoorstel ook het wetsvoorstel voor de Algemene wet bestuursrecht behandelen, en dan met name de Aanpassingswet vierde tranche. In de Algemene wet bestuursrecht worden een aantal zaken geregeld die in algemene zin kunnen spelen in verschillende sferen, zoals de sociale zekerheid, het gemeentelijk boetebeleid of de financiële sector. Er is voor gekozen om alles wat generiek gelding heeft en dus niet exclusief betrekking heeft op de financiële sector, via dat traject te laten lopen. Het wetsvoorstel zelf ligt, als ik het goed heb, op dit moment bij de Eerste Kamer. Het wetsvoorstel voor de Aanpassingswet vierde tranche ligt nog bij de Tweede Kamer en wordt hier volgende week door de minister van Justitie verdedigd. Ik zeg dit zo uitgebreid, omdat tenminste drie onderwerpen die vragen hebben opgeroepen, wat ons betreft in dat debat moeten worden beantwoord en niet hier. In een aantal gevallen zijn die vragen daarin ook al beantwoord. Dat geldt bijvoorbeeld voor de vraag van de heer Van Dijck naar de mate waarin, de manier waarop en de plek waar mensen in beroep mogen gaan tegen bepaalde sancties. Dat is in de Algemene wet bestuursrecht sluitend geregeld en het komt hier dus volgende week in het debat ter tafel. Het geldt ook voor de vraag die met name door de heer Weekers en mevrouw Blanksma is gesteld over de individuele beboeting: kunnen alleen financiële instellingen zoals banken beboet worden, of kunnen ook bankiers – om het maar even te versimpelen – een boete aan hun broek krijgen? Ook dat aspect wordt generiek geregeld in de Algemene wet bestuursrecht. Die biedt de mogelijkheid om ook individuele leidinggevenden en individueel verantwoordelijken te beboeten. Ik heb dus ook niet zo veel problemen met het amendement dat hierover door de heer Weekers is ingediend, anders dan dat het iets beoogt te regelen wat al geregeld is. Het amendement is dus overbodig. Bovendien zit het op dit moment technisch zo in elkaar, dat het de facto mínder regelt dan de Algemene wet bestuursrecht; dat kan onbedoeld zijn. In het amendement van de heer Weekers worden een aantal individuele partijen genoemd die beboet zouden kunnen worden. Door de manier waarop die opgesomd worden, is het óf, óf, óf, óf, terwijl in de Algemene wet bestuursrecht de mogelijkheid bestaat om zowel de financiële instelling als de individuele leidinggevende te beboeten, of verschillende individuele leidinggevenden. Ik kan mij niet voorstellen dat het de bedoeling van de heer Weekers is dat dit de consequentie zou zijn van zijn amendement. Als het inderdaad niet de bedoeling is, staan wij hem gaarne bij om dat technisch te vervolmaken, maar dan blijft ons bezwaar dat hij in essentie iets probeert te regelen dat al in de

Tweede Kamer


De heer Weekers (VVD): In de eerste plaats is aan de wetgevingsjuristen die mij hebben ondersteund en aan het departement doorgegeven dat wordt beoogd dat het én én kan zijn. Niet alleen de instelling, maar ook degene die feitelijk handelt en de leidinggevende kunnen worden beboet. Ik heb juist het voorbeeld van de pensioenfondsen gehanteerd om aan te geven dat het soms wenselijk is dat er een bepaalde mix van gemaakt wordt. En als de zaak nog technisch vervolmaakt kan worden: graag, want ik hang ... Minister Bos: U hangt aan onze lippen. De heer Weekers (VVD): Nou, in elk geval hang ik aan kwalitatief goede wetgeving. In de tweede plaats heb ik een bezwaar bij de vierde tranche Algemene wet bestuursrecht. Het is daarbij nogal zoeken. Ik ben het met de minister eens dat als iets fatsoenlijk geregeld is wij het niet dubbel moeten doen. Ik ben daar gemakkelijk in. Ik vraag mij wel af of de signaalwerking helder is. Als de minister zegt op een alternatieve manier een keihard signaal af te kunnen geven en dat ook door de AFM wordt gecommuniceerd dat het doorgaat, kunnen wij altijd tot zaken komen. Minister Bos: Laten wij twee dingen doen. Ik heb net een ″kwetsbaarheidje″ aan het licht gebracht bij het amendement van de heer Weekers. Dat blijkt op een misverstand te berusten. Ik ben graag bereid dat met hem te herstellen. Ook wil ik proberen voor de stemming door de Kamer in een separate brief duidelijk te maken dat het fenomeen dat de heer Weekers mogelijk wil maken al adequaat gefaciliteerd wordt in de Algemene wet bestuursrecht. Dat moet in het licht worden gezien van de vraag van de heer Weekers dat hierover een duidelijk signaal afgegeven moet worden dat door iedereen begrepen wordt. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik twijfel nog of ik dit amendement steun. Ik heb mij laten informeren dat het al binnen de Algemene wet bestuursrecht is geregeld. Mijn vraag is of het gaat om dezelfde boetes. Hoe zwaar of afschrikwekkend is het daar geregeld? Zijn er verschillen? Minister Bos: Nee. In de Algemene wet bestuursrecht zijn de procesvereisten geregeld. Die moeten in dezelfde sferen gelijk geregeld worden. Ook in de wet zoals die voorligt worden voor de betreffende sector de boetes en de hoogte daarvan geregeld. Het procesaspect, of alleen een bank beboet mag worden of ook een individuele bankier, wordt generiek geregeld in de vierde tranche Awb. Dat in een andere wet de hoogte van de boetes wordt vastgesteld, wordt niet geneutraliseerd of ongedaan gemaakt door de vierde tranche. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Geldt er een maximumboete? Kan de minister een bedrag noemen? Minister Bos: Het gaat om de bedragen waarover wij vandaag al de gehele dag spreken. Het bedrag van 2 mln. is maatgevend.


54-4363

Bos Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Als wij het dus niet regelen zoals de heer Weekers voorstelt, is het in de andere wet exact hetzelfde geregeld? Minister Bos: Ja. Ik heb net toegezegd de Kamer nog voor de stemming een niet mis te verstane brief te sturen. Ik neem daarin dit punt mee. Het antwoord luidt dus: ja. De voorzitter: Voor de goede orde, wat zo-even besproken is maakt onderdeel uit van de wetsbehandeling. De heer Irrgang (SP): Het maakt mij niet zoveel uit in welke wet het geregeld is, als het maar geregeld is. Wanneer gaat de vierde tranche precies in? Ik begrijp dat voorzien is dat die deze zomer ingaat. Dat moet niet te lang gaan duren. Anders is het beter om het in deze wet te regelen. Minister Bos: Ik zeg tegen mijn ambtenaren dat zij het schermpje voor mij kunnen gebruiken om mij iets te laten weten. Ik verzoek hen dit te gebruiken, zodat ik de heer Irrgang straks antwoord kan geven. De heer Tony van Dijck (PVV): Komt de minister nog terug op mijn vraag over het draagkrachtcriterium? Minister Bos: Ja. Het derde punt dat generiek wordt geregeld in de vierde tranche Awb is het punt van de functiescheiding. Mevrouw Vos heeft daar onder andere naar gevraagd. Het principe dat degene die onderzoekt of sprake is van een strafbaar feit en de noodzaak te beboeten een ander is dan degene die de boete vaststelt en uitdeelt wordt in die wet geregeld. Daar komt ook het bedrag van € 340 vandaan. In de financiële sector is dat bedrag geen probleem. Het gaat in die sector bij boetes alleen over bedragen boven € 10.000. Het bedrag van € 340 zit ons niet in de weg. Die staat in de wet omdat de generieke Algemene wet bestuursrecht ook ziet op boetes door gemeenten. Dan kan het bij lagere bedragen wel degelijk relevant zijn of wordt gezegd dat degene die het onderzoekt het ook mag uitdelen – de parkeerwacht op straat mag vaststellen of er sprake is van een beboetbare overtreding en mag de boete ook zelf uitdelen – of dat wordt bepaald dat het boven een bepaald bedrag moet worden gescheiden. In die sfeer zijn de bedragen kleiner, zijn de overtredingen van een andere orde, en ook dat probeert de Algemene wet bestuursrecht af te dekken. Het zit ons dus geenszins dwars. Voorzitter. Ik krijg net door dat als het collega Hirsch Ballin lukt om de vierde tranche volgende week door de Tweede Kamer heen te krijgen en daarna de hele verzameling wetsvoorstellen door de Eerste Kamer, het kan lukken om een en ander per 1 juli aanstaande ingevoerd te krijgen.

genoeg? Dat zijn terechte vragen, want daar was dit alles toch ook om te doen. Ik zou nog wel in overweging willen geven om uit te kijken met het vergelijken met wat de letter van de wet in het buitenland suggereert. Dat in andere landen de maximumboete hoger is, zegt nog heel weinig of daar ook daadwerkelijk hogere boetes worden uitgedeeld. Dat in andere landen verkregen voordeel of geleden schade volgens de wet wel relevant is, zegt nog niet of dat in de praktijk ook een werkbare bepaling is gebleken. Wij hebben geprobeerd de wet zo op te stellen dat wat in de letter van de wet wordt gezegd, ook aansluit bij wat wij denken wat op dit moment praktisch haalbaar is. Enkel en alleen op basis van onze gesprekken met de AFM en De Nederlandsche Bank en het inzicht dat zij hebben op het gebied van handhaafbaarheid hebben wij de conclusie moeten trekken dat het alleen in het geval van voorkennis en marktmanipulatie zinvol en praktisch uitvoerbaar is om begrippen als ″verkregen voordeel″ te hanteren en dat het in andere gevallen echt een dode letter zal worden. Schade door marktmanipulatie en voorkennis is bijvoorbeeld vrij gemakkelijk af te lezen aan wat er met een beurskoers gebeurt. Je kunt ook twee data kiezen en het verschil in de beurskoers op die data. Als het bijvoorbeeld gaat om consumentenvoorlichting via een spotje op televisie, dan zou je om geleden schade te kunnen bepalen allerlei inschattingen moeten doen. Hoe veel mensen hebben het spotje gezien? Hoe veel mensen hebben vervolgens hun gedrag daarop gebaseerd? Wat zouden ze gedaan hebben als dat spotje niet was uitgezonden? Dat leidt tot eindeloze juridische procedures. Wij denken dat je dan maar beter een wat botter instrumentarium kunt hebben dat niet zo’n uitgebreide argumentatie behoeft die in rechtszaken ook weer zeer aanvechtbaar zal blijken, en dan ook beter uitvoerbaar is. Soms is het gewoon beter om simpele wetgeving te hebben die wat botter kan uitwerken, maar wel de garantie biedt dat er gesanctioneerd en beboet wordt, dan buitengewoon intelligent geconstrueerde wetgeving die in de praktijk niet handhaafbaar blijkt. Mevrouw Vos (PvdA): U zegt dan eigenlijk dat er in de landen om ons heen allerlei dode letters zijn opgeschreven. Ik weet niet van hoe recente datum dat dan is. Ik vind het ook raar als u zegt dat bijvoorbeeld consumentenbenadeling niet kan worden berekend. In allerlei consumentenzaken, bijvoorbeeld rondom legionella, wordt dat wel berekend. Natuurlijk altijd wel een beetje met de natte vinger, maar ik juich dat toch toe. Ik snap dat argument dus niet helemaal.

Minister Bos: Nee, dat is in de financiële sector niet aan de orde! Voorzitter. Ik wil nog even specifiek ingaan op de boetes. Zijn die allemaal wel hoog en afschrikwekkend

Minister Bos: Nogmaals, wij zijn met name afgegaan op wat de handhavende autoriteiten, de AFM en DNB, ons hebben verteld. Ik zeg niet dat het in het buitenland dode letters zijn, maar wel dat wij moeten uitkijken met het te gemakkelijk overnemen van het gegeven dat iets in het buitenland wel in de wet staat. Dat zegt op zich niet of het daar ook wordt gehandhaafd. Ik ben niet thuis in legionellazaken, maar gelet op de voorbeelden die ik ken vanuit de financiële sector – ik noemde er net een met betrekking tot consumentenvoorlichting via een spotje – lijkt het mij hopeloos moeilijk om exact de geleden schade vast te stellen. Ik zie liever dat er dan, ongeacht de geleden schade, een heel forse boete kan worden opgelegd. Dat lijkt mij uiteindelijk effectiever en afschrikwekkender. Als je het verkregen voordeel erbij

Tweede Kamer


Mevrouw Vos (PvdA): Als ik het goed begrijp, zal de AFM zich inderdaad niet bezighouden met het typen van rapportjes voor bedragen rond € 500?


54-4364

Bos betrekt, bied je de overtreder heel veel mogelijkheden om zijn zaak zozeer te traineren dat hij uiteindelijk misschien zelfs een boete weet te ontlopen. Dat gun ik deze mensen niet. Ik wil dat ze betalen en fors ook! Mevrouw Vos (PvdA): Mevrouw Blanksma gaf zojuist het recente voorbeeld van de woekerpolissen. Daarbij speelde consumentenschade een belangrijke rol. Omdat men precies kon vaststellen wie in welke deal was getuind, kon men mensen compenseren. Zijn er voorbeelden van hoe men in andere landen met de vermeerderingsfactor is omgegaan? Minister Bos: Ook ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat in het voorbeeld van mevrouw Blanksma onder deze wetgeving een andere boete zou zijn opgelegd. Daar zou de ingewikkelde bewijslast van de geleden schade helemaal niet voor nodig zijn, want dan zou de grens uit het wetsvoorstel gelden, een grens die veel hoger ligt dan op dit moment. Ik zeg dit met enige terughoudendheid, omdat ik niet op de hoogte ben van de juridische finesses van deze zaak en het precieze oordeel van de rechter. Ik zal straks een voorstel doen, waarmee ik mevrouw Vos tegemoetkom. Ik hoop dat zij mij nog even een paar minuten gunt. Voorzitter. In beroepsprocedures wordt de hoogte van de boete getoetst aan zaken als redelijkheid, billijkheid en proportionaliteit. Dat moeten wij goed beseffen, want dat betekent dat het verhogen van de maximumboete in de praktijk vooral van symbolische betekenis blijkt te zijn. In de praktijk hoeft het dus niet te leiden tot hogere boetes, en daarmee moeten wij ook rekening houden. Ik sta open voor andere informatie, maar voor zover wij weten zijn alleen de boetes in Ierland en Zweden hoger dan die in het wetsvoorstel. Wij hoeven ons dus zeker niet te schamen als wij besluiten om de kant van het wetsvoorstel op te gaan. Voorzitter. Gehoord de inbreng van de Kamer, ben ik bereid om op twee punten een toezegging te doen. Mevrouw Blanksma en de heer Weekers regelen in hun amendement de mogelijkheid om bij recidive dubbel te straffen. Daarbij kan ik mij heel veel voorstellen en ik heb dan ook geen enkel bezwaar als de Kamer het amendement aanneemt. De heer Weekers wees er terecht op dat wij nu niet weten hoe het wetsvoorstel in de praktijk gaat uitwerken. Hij vroeg daarom om een evaluatie. Daartoe ben ik bereid. Over een jaar of vier moeten wij daar zeker een geschikt moment voor kunnen vinden. Ik zou graag met de Kamer afspreken dat in die evaluatie ook ingegaan wordt op een aantal van de zorgpunten die in het debat aan de orde zijn gesteld. Ik denk bijvoorbeeld aan de vraag of het wetsvoorstel voldoende mogelijkheden biedt om individuen te beboeten en de vraag of de geëffectueerde boetes tegen het plafond aan zitten. Mevrouw Vos vroeg daarnaar, omdat daaruit zou kunnen blijken dat het maximum in de wet te laag is vastgesteld. Uit die evaluatie kunnen wij ten slotte ook afleiden of het noodzakelijk is om nadere bepalingen in de wet op te nemen over de geleden schade dan wel het verkregen voordeel. Ik hoop dat wij dit kunnen afspreken, waarbij ik de wet zo’n vier jaar de kans wil geven, voordat wij die evaluatie houden. Ik heb in essentie antwoord gegeven op de vraag van de heer Irrgang waarom het zo moeilijk is om verkregen voordeel precies te meten. Hij heeft ook nog een aantal indringende vragen gesteld over de pakkans, maar wij

Tweede Kamer


moeten ons wel realiseren dat de AFM en De Nederlandsche Bank geen opsporings-, maar handhavingsautoriteiten zijn. Hoe je het ook wendt of keert, uiteindelijk heeft dat zijn impact op de pakkans. Nu wij met de boetegrenzen zover omhooggaan als wij doen en in het geval van recidive het plafond verdubbelen, zijn wij volgens mij in de praktijk zeer afschrikwekkend bezig. Als dat niet het geval is, zal dat bij de evaluatie vanzelf naar voren komen. Dan staan wij voor een nieuwe afweging. De heer Irrgang heeft concreet gevraagd waarom wij niet in de richting van tien keer het verkregen voordeel gaan. Daarbij is het voorbeeld van Frankrijk genoemd. Mevrouw Vos haalde dat ook aan. Wij hebben echter niet de indruk dat het feit dat dit ergens anders in de wet is opgenomen, in de praktijk leidt tot een toepassing in die orde van grootte. De concrete boete die uiteindelijk wordt gegeven, zal een toets op redelijkheid, billijkheid en proportionaliteit moeten doorstaan. Wij denken dat wij met de maatgeving die wij voorstellen, inclusief de verhoging van de boetes bij recidive, zoals is voorgesteld in het amendement-Weekers/Blanksma, een enorme stap vooruit zetten. De heer Irrgang (SP): Wil de minister ingaan op het punt dat de pakkans laag is en dat een boete van twee keer het verkregen voordeel, als het meer is dan die 4 mln., om die reden weinig afschrikwekkend zou kunnen zijn voor de calculerende overtreder? Minister Bos: Ik beschik niet over harde gegevens over de pakkans in procenten. Ik kan uw rekensom volgen. Die sluit mathematisch als een bus, maar ik weet gewoon niet wat de pakkans is in concrete gevallen. Ik weet wel dat 4 mln. een ongelooflijk hoog bedrag is. Wij zijn de hele tijd geneigd, als wij hebben over de relevante spelers, te denken aan de echt grote jongens, banken en verzekeraars, maar bij boetes gaat het vaak juist om heel kleine bedrijven, soms zelfs eenpitters die dingen doen die niet mogen. Rekening houdend met de draagkracht en de bedrijfseconomische gegevens van het bedrijf, de cashflow, de winst en wat men zich kan veroorloven wat betreft de boete, zijn de bedragen waarover het vandaag gaat echt heel hoog. Ik kan mij voorstellen dat de afschrikwekkende werking ervan zeer groot is. De heer Irrgang (SP): De minister wees erop dat de AFM geen financiële politie is, maar vooral een handhaver. Mensen kijken echter wel voortdurend naar beeldschermen en naar wat er met de koers gebeurt, in ieder geval als de beurs open is. Ik kan mij voorstellen dat men op een bepaald moment ontzettend hoge bedragen verdient met marktmanipulatie, wat heel moeilijk op te sporen is. Het is niet zo gek om te veronderstellen dat de pakkans misschien laag is, terwijl de winsten heel hoog zijn. Is het dan wel voldoende wat de minister voorstelt? Minister Bos: Het probleem bij het vaststellen van de pakkans is dat je eerst zicht moet hebben op het aantal overtredingen. Pas dan kun je zeggen: bij zoveel procent overtredingen pakken wij de dader. De pakkans bij inbraken is betrekkelijk gemakkelijk vast te stellen, want je vergelijkt het aantal gepleegde inbraken met het aantal keren dat je de inbreker weet op te pakken. Als je marktmanipulatie wilt vaststellen, moet je ook in staat zijn om vast te stellen hoe vaak er marktmanipulatie is gepleegd. Op het moment dat de AFM vaststelt dat er


54-4365

Bos marktmanipulatie is gepleegd, weet men ook wie dat heeft gedaan. Er is geen verzameling van marktmanipulaties waarvan wij wel weten dat ze plaatsvinden, maar waarvan wij de daders niet te pakken hebben gekregen. Immers, als wij weten dat sprake is van marktmanipulatie, is ook meteen duidelijk wie dit op zijn geweten heeft. Ik vind het dan ook heel moeilijk om deze vraag over de pakkans te beantwoorden. Ik ben desgewenst graag bereid om een en ander op te nemen met de AFM om te bezien of wij de Kamer hierover specifieker kunnen informeren. De heer Irrgang (SP): Het gaat mij niet zozeer om een mathematische exercitie of een nader onderzoek naar de pakkans. Mij gaat het om de inschatting van de pakkans op basis van wat wij nu weten – waarschijnlijk is deze laag – om de verhouding hiervan tot de enorme winsten die dit soort mensen hiermee maakt en om de vraag of de boetes wel hoog genoeg zijn. Minister Bos: Wat mij betreft zullen wij dit moeten meenemen in de evaluatie. Het is wel zo dat wij juist bij marktmanipulatie het verkregen voordeel als relevant criterium in de wet meenemen, en de boete dus meestijgt met de gigantische sommen geld die verdiend kunnen worden en waar de heer Irrgang zich terecht aan ergert. Zoals gezegd, het kan zeker helpen om een en ander nu al met elkaar af te spreken. Je kunt dan al iets van een monitor organiseren. Ik kan mij voorstellen dat wij proberen dit zo specifiek mogelijk te laten meelopen in de evaluatie over circa vier jaar. Ik ben de heer Weekers nog een toezegging schuldig. Hij heeft gevraagd of het kabinet bereid is om eventuele wijzigingen van algemene maatregelen van bestuur vooraf te communiceren aan de Kamer. Ik hoop dat het voor hem voldoende is als ik dit toezeg voor zover het beleidsmatige wijzigingen betreft. Immers, soms hebben wij te maken met puur technische wijzigingen waarbij het alleen gaat om wetsartikelen en meer van dat soort moois. Het lijkt mij niet doenlijk en nodig om dergelijke wijzigen vooraf aan de Kamer te melden. In overige gevallen ben ik zeker bereid om dat te doen. De heer Weekers (VVD): Dat was precies mijn vraag. Ik had een en ander ook kunnen regelen door een voorhangprocedure in het wetsvoorstel. Dan zou de minister echter verplicht zijn geweest om ook alles wat van technische aard is steeds aan de Kamer voor te leggen. Dat is werkverschaffing over en weer en dat moeten wij elkaar niet aan willen doen; het gaat mij om beleidsmatige wijzingen. Minister Bos: Dat citaat houden wij erin! Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Vos. Zij heeft gevraagd of de AFM dit aankan. Ik geloof dat achter haar vraagstelling eigenlijk de gedachte schuilgaat: met boeven kun je het beste boeven vangen, haal dus maar een paar jongens die bij de banken ontslagen worden, bij de AFM binnen om zicht te houden op wat er allemaal misgaat. Wij hebben hierover gesproken met de toezichthouders. Van henzelf hebben wij te horen gekregen dat zij menen dit qua capaciteit en kennisniveau aan te kunnen. De arbeidsmarkt voor instellingen die behoefte hebben aan mensen met financiële expertise is op dit moment inderdaad nogal aan het veranderen.

Tweede Kamer


Verder heeft mevrouw Vos gevraagd wat nu precies bedoeld wordt in de laatste passage van de nota van wijziging met de inwerkingtreding van een en ander. Het is zeker onze intentie om dit wetsvoorstel geheel en gelijktijdig dan wel zo snel mogelijk daarna met de vierde tranche van de AMvB in werking te laten treden. Dat kan op zijn vroegst per 1 juli 2009 het geval zijn. De inwerkingtredingsbepaling is zo complex geformuleerd, omdat op die manier meer flexibiliteit is mocht onverhoopt één van de negen wetten waarover wij spreken tussentijds gewijzigd worden door een ander wetsvoorstel. Aangezien het allemaal met elkaar samenhangt, kan dit betekenen dat je, als er iets wijzigt in één wetsvoorstel, in andere wetten ook meteen iets moet veranderen, waardoor vertraging kan optreden. Met de formulering wordt daar ruimte voor geboden, maar de bedoeling is om het allemaal in één keer per 1 juli in te voeren. De heer Van Dijck heeft gevraagd naar de publicatieplicht. Het is goed om nogmaals te betogen dat deze beleidsneutraal is overgezet naar deze wetten. Er is verder niets veranderd aan de juridische werking ervan. Ik heb al gereageerd op zijn opmerking over de draagkracht. Dan heeft de heer Van Dijck nog vier concrete vragen gesteld aan het eind van zijn betoog. Zijn eerste vraag was of boetes worden gebruikt voor het verlagen van de toezichtskosten. Het antwoord is ja. Zijn tweede vraag was wanneer bestuurlijk wordt ingegrepen en wanneer strafrechtelijk. Dat is uiteindelijk een zaak tussen het Openbaar Ministerie enerzijds en De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten anderzijds, waarbij de vuistregel is: hoe zwaarder de overtreding, hoe groter de kans dat deze strafrechtelijk wordt afgedaan. Zijn derde vraag was hoe beroepsmogelijkheden geregeld waren. Dat is geregeld in de vierde tranche Awb. Zijn vierde vraag was hoe het zit met bijkantoren waarbij iets mis gaat. Dat hangt af van de aard van de overtreding. Als er in prudentieel opzicht iets mis is met wat bijkantoren doen, dan is de prudentieel toezichthouder aan zet, en die zal vaak in het thuisland gevestigd zijn. Als het gaat om het gedrag van bijkantoren, dan is de gedragstoezichthouder aan zet, en dan zal vaak de toezichthouder hier te lande aan zet zijn. De heer Tony van Dijck (PVV): In hoeverre wordt de draagkracht van de bestuurders meegewogen in de beslissing over de hoogte van de boete? Minister Bos: Draagkracht geldt voor instellingen net zo hard als voor bestuurders. De heer Tony van Dijck (PVV): Stel, ik wil een boete opleggen van € 100.000, maar de betreffende onderneming is niet draagkrachtig genoeg voor dergelijke boetes. Wordt dan gekeken naar een combinatie van draagkracht van de bestuurders en de onderneming om te komen tot die boete? Minister Bos: Nee. Als je de financiële instelling wilt beboeten, kijk je naar de draagkracht van de instelling. Wil je de individuele bestuurder beboeten, dan kijk je naar de draagkracht van de bestuurder. Die zaken ga je niet met elkaar verbinden. Voorzitter. Mevrouw Blanksma vroeg mij of het convenant tussen de AFM en DNB goed werkt en of de belangen van de financiële instellingen goed bewaakt


54-4366

Bos worden, omdat bijvoorbeeld publicaties op een gegeven schadelijk kunnen werken voor financiële instellingen met kwetsbare liquiditeitsposities. Ik bevestig dat daarover zeer goede afstemming plaatsvindt en dat ik dat, de zorgen van mevrouw Blanksma indachtig, ook voortdurend in de gaten zal houden. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De achterliggende gedachte van deze vraag is dat er in de afgelopen jaren wel eens een meningsverschil is geweest tussen de AFM en DNB over wat beboetbaar is en hoe. Dat kan op individuele personen betrekking hebben. Mijn fractie wil dat de samenwerking tussen de AFM en DNB ook in dit soort zaken optimaal is, dat alle belangen goed in de gaten worden gehouden en dat er één constructieve lijn is. Minister Bos: Die noodzaak onderschrijf ik volledig. Mevrouw Vos (PvdA): U hebt een aantal redenen genoemd waarom het lastig is om mijn amendement uit te voeren. Ik snap dat het lastig is om vast te stellen wat het verkregen voordeel is. U hebt echter ook gezegd dat het heel lastig is om boetes op te leggen en dat de werking en de afschrikwekkende werking van het wetsvoorstel door het amendement wordt verminderd. Is dat zo? Wordt het lastiger? Minister Bos: Ik kan mij voorstellen dat als de wet luidt dat de opgelegde boete afhankelijk moet zijn van het verkregen voordeel, en advocaten van de verdachte partij daarin mogelijkheid zien om uitgebreid te gaan beargumenteren waarom het verkregen voordeel of de geleden schade veel kleiner is dan de AFM denkt, het heel moeilijk wordt om snel een hoge boete op te leggen. Met een relatief bot artikel dat de boete ongeacht de geleden schade en het verkregen voordeel vaststelt, is de boete natuurlijk sneller en effectiever oplegbaar. Mevrouw Vos (PvdA): Het pragmatische argument begrijp ik. Minister Bos: Het is inderdaad puur pragmatisch. Mevrouw Vos (PvdA): Dan is mijn volgende vraag of wij wel bot genoeg zijn. Ik kijk dan even naar het lijstje. Minister Bos: Ik begrijp een aantal punten die de Kamer heeft opgelegd. Ik vraag aandacht voor het feit dat het bedrag in het buitenland soms hoger lijkt, wat niet noodzakelijkerwijs betekent dat het in het buitenland ook hoger is. Ik heb al aangegeven dat ik bereid ben, speciaal dit punt te evalueren als wij over een aantal jaren terugkijken op de uitvoeringspraktijk. Mevrouw Vos (PvdA): Als wij heel simpel van twee naar vier verhogen in het amendement, bent u dan heel ongelukkig? Minister Bos: Ik word niet ongelukkig, maar wij moeten ook niet met willekeur bedragen verhogen die al heel hoog zijn. De recidiveverhoging is goed beargumenteerbaar. Dat lijkt mij voor wat incidentele verhogingen voor specifieke overtredingen moeilijker. Als u voorstellen hebt, zie ik die met belangstelling tegemoet.

Tweede Kamer


Mevrouw Vos (PvdA): Mijn argument hiervoor zou zijn dat wij dan ook een beetje op het gemiddelde zitten. De andere landen hebben het risico genomen om met vermeerderingsfactoren te werken. De vraag is inderdaad of dat werkt. In Ierland en Zweden ligt het bedrag rond 5 mln. Wij zouden ongeveer ertussenin kunnen zitten met 4 mln. Tegelijkertijd kunnen wij dan nog rekening houden met de kleine bedrijven, waarover de heer Van Dijck sprak. Minister Bos: Als u mij vraagt of ik er ongelukkig van word, is het antwoord nee. Als u mij vraagt of het in de praktijk zal leiden tot hogere boetes, is mijn antwoord dat dit nog maar de vraag is. Uiteindelijk zal de rechter, zeker in beroep, altijd toetsen op redelijkheid, billijkheid, draagkracht en proportionaliteit. Enkel het verhogen van het maximum garandeert dus niet dat de boete ook echt hoger wordt. Het zal echter ook zeer afhangen van de precieze argumentatie die u aandraagt. Mocht u gedachten in die richting hebben, dan verneem ik die graag. © De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel kunnen wij zien dat de kredietcrisis ook bij de behandeling van een dergelijk voorstel doorwerkt, als de voorstellen tot aanscherping van maximumboetes zelfs van rechts komen. Mevrouw Blanksma en mijnheer Weekers, hulde! Wij zullen het amendement ook steunen. Ik vind dat toch wel een bemoedigend teken. Nu deel ik hier complimenten uit en zie ik de heer Weekers alweer naar de interruptiemicrofoon lopen ... De voorzitter: U gaat ze toch niet intrekken? De heer Irrgang (SP): Nee. De heer Weekers (VVD): Ik dank in elk geval de heer Irrgang voor zijn steun. Echter, de VVD is altijd streng maar rechtvaardig. Kredietcrisis of niet. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dank voor de complimenten, maar ik ben niet van rechts. De heer Irrgang (SP): Laat ik niet aan die discussie beginnen, want dat voert een beetje te ver voor een tweede termijn. Mijn eerste debat in de vaste commissie voor Financiën in 2005 ging over de boetenota. Ik kan mij nog mevrouw Koomen, de woordvoerster van de CDA-fractie, herinneren. De klankkleur van haar verhaal was toch iets anders dan die van uw verhaal vandaag, mevrouw Blanksma. Het ging over fors aanpakken van die lui. Maar nogmaals, ik juich dat toe. Mevrouw Vos heeft een amendement ingediend om de boetes aan te scherpen en te verhogen. De argumentatie van de minister dat op het punt van marktmanipulatie en voorwetenschap het verkregen voordeel makkelijk is vast te stellen maar daarbuiten niet, had wel iets. Ik was van plan om een amendement in te dienen om het verkregen voordeel te verhogen en om dat, evenals mevrouw Vos, voor alle categorieën te doen. Ik wil nu een amendement indienen om het toe te spitsen op voorwetenschap en marktmanipulatie, omdat de minister aangeeft dat het daar alleen praktisch uitvoerbaar is. De reden is dat ik de argumentatie over twee keer het verkregen voordeel niet


54-4367

Irrgang overtuigend vind. De pakkans is gewoon laag. De AFM zelf zegt ook dat het moeilijk is. Dat was ook de conclusie van de Rekenkamer, die er in 2004 en 2006 naar heeft gekeken. Ik ben er niet van overtuigd dat twee keer het verkregen voordeel voldoende afschrikwekkend is. Ik vind ook niet dat wij nog jaren moeten wachten op een evaluatie voordat wij er iets aan doen. Het feit dat je ″tien keer″ opneemt, is inderdaad geen garantie dat het ook wordt toegepast. Het geeft in elk geval wel de mogelijkheid, mocht er een probleem zijn, om een hogere straf op te leggen en te zorgen voor een voldoende afschrikwekkende werking. Het is nu nog niet gelukt om het amendement in te dienen, maar het komt zo snel mogelijk. © De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik kan heel kort zijn en wil de minister bijzonder bedanken voor zijn uiterst constructieve benadering van de inbreng van de Kamer en in elk geval die van de VVD. De minister heeft ruime toezeggingen gedaan en daarover ben ik zeer tevreden. Op een punt wachten wij de brief van de minister nader af: de mensen van vlees en bloed die achter het laakbaar handelen staan. Als ik uit de brief de overtuiging krijg dat zij rechtstreeks hard aangepakt kunnen en zullen worden en dat daarvan voldoende signaalwerking vooraf uitgaat, dus met dito preventieve werking, zal ik het amendement ter zake intrekken. Mocht de brief mij onvoldoende comfort geven, dan zal ik het aangepaste amendement uiteindelijk ter stemming voorleggen. Mochten er nog technische mankementen in zitten, dan zullen die moeten worden aangepast. Maar ik stel mij uiteraard open voor de brief van de minister. Ik vraag hem wel die tijdig voor de stemmingen aan ons te doen toekomen, opdat ik dan eventueel een nader gewijzigd amendement kan indienen. © Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Het is een debat waarin ik bijna getrouwd werd door collega Weekers, toch bijzonder. Mag ik de minister dankzeggen voor zijn antwoorden, maar nog even aandacht vragen voor het amendement? Ik begrijp uit de overwegingen van de minister dat het door mij voorgestelde amendement misschien de pakkans zal verlagen en dat dit leidt tot juridisering. Ik zal echter toch een amendement overwegen over verhoging van de maximale boete. Bij de Boetenota hebben wij het er ook over gehad. De toenmalige minister heeft toen een evaluatie toegezegd; daarom zijn wij hier. Wij vinden eigenlijk de boete allemaal te laag. Zoals mevrouw Blanksma zei: wij moeten toch niet het afvoerputje van Europa worden. Ik zal waarschijnlijk een amendement voorstellen over verhoging van de boete en daar zit ook een argumentatie bij. Het belangrijkste argument is dat wij een beetje in de pas moeten lopen met de landen om ons heen. De minister kan dat amendement tegemoet zien en daarover zijn oordeel geven. © De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ook ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording. Ik heb nog

Tweede Kamer


een aantal punten die in de eerste termijn zijn blijven liggen. Ik heb gevraagd naar de afschrikkende werking door boetes te verhogen. Is dit onderzocht en vinden in omringende landen die hogere boetes hanteren relatief minder overtredingen plaats of is dit een aanname? Ik heb gevraagd naar het verdisconteren van geïnde boetes in de toezichtskosten. De minister heeft deze vraag beantwoord, maar ik vraag mij wel af hoe het gaat. De boetes zijn nu zodanig hoog dat het zou kunnen betekenen dat in het ene jaar de toezichtskosten halveren ten opzichte van een ander jaar, bij wijze van spreken. Hoe moet ik dat zien? Hoe vindt die verdiscontering plaats? Ook heb ik een vraag gesteld over compensatie van geleden schade door derden. Hoe is dit geregeld? De minister stelt dat hij de geleden schade niet kan vaststellen. Hoe kunnen derden dan weten of zij daar compensatie voor krijgen en zo ja, hoeveel? Ten slotte heb ik nog een vraag gesteld over recidive in de eerste categorie. Het lijkt alsof die eerste categorie wordt vrijgesteld van recidive. Ik wil graag weten of daarvoor nog iets wordt ondernomen. © Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ook van de kant van rechts – o nee, van het CDA – heel hartelijk dank voor het constructieve overleg in deze wetgevingsbehandeling. Mag dit er een voorbeeld van zijn hoe wij met elkaar tot heel goede wetgeving kunnen komen? Met name de toezegging om de recidive, de veelplegers, harder aan te pakken en de afschrikwekkende zaken meer te laten doorklinken, kan absoluut op onze steun rekenen. Wij vinden het geweldig dat de minister dit heeft overgenomen. Ik kan er trouwens ook mee naar huis gaan. Zo voed ik mijn kinderen namelijk ook op. De eerste keer krijgen zij een lage straf en daarna wordt de straf almaar hoger. In mijn gezin wordt er in ieder geval beter geluisterd wanneer er sprake is van het middel van hogere straffen. Ik zou graag zien dat de minister probeert alles op 1 juli te realiseren. Ik zou het heel jammer vinden als het nog een half jaar later zou zijn. Als wij met elkaar de discipline zouden kunnen handhaven om op 1 juli dit allemaal door te laten gaan, kunnen wij volledig instemmen met dit wetsvoorstel. © Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage in de tweede termijn. Ik heb mijn mening al gegeven over het amendement dat de heer Irrgang aankondigde, dus die ga ik nu niet herhalen. Hetzelfde geldt voor het aangekondigde amendement van mevrouw Vos. De heer Weekers heeft een bijnaaankondiging van een amendement gedaan, in die zin dat hij mij de kans geeft om hem nog te overtuigen in een brief, die dan wel tijdig de Kamer moet bereiken. Wij zullen daarvoor zorgen, en misschien maken wij van de gelegenheid gebruik om ook nog informatie te geven over waarom de amendementen van de heer Irrgang en mevrouw Vos wel of niet verstandig zijn. Het zou ons helpen wanneer die ons snel bereiken, dan kunnen wij de Kamer vertellen wat wij ervan vinden. De heer Van Dijck vraagt of de afschrikkende werking van boetes is onderzocht. In algemene zin is dat het


54-4368

Bos geval. Vanuit de juridische wetenschap weten wij dat de afschrikkende werking wordt bepaald door het product van de pakkans en de hoogte van de straf. Dat geldt hierbij net zo hard als in elke andere vorm van sanctionering. Je mag dus veronderstellen dat verhoging van de boetes bijdraagt aan een afschrikkende werking, in ieder geval tot een bepaald niveau. Verdisconterend: het is zoals het is. De opbrengst leidt gewoon tot lagere toezichtskosten. Dat kan inderdaad leiden tot een zekere schommeling in wat er netto overblijft van jaar op jaar, maar dat is gewoon het resultaat. Compensatie voor geleden schade wordt niet in deze wetsvoorstellen geregeld, maar er blijven natuurlijk civielrechtelijke manieren over waarmee partijen eventuele compensatie langs juridische weg kunnen afdwingen. Er ontbrak in ons voorstel inderdaad iets op het punt van de recidive in relatie tot de eerste categorie. Echter, in het amendement van de heer Weekers en mevrouw Blanksma wordt de verhoging van de maximale boete voor recidive over alle categorieën gelijkgetrokken. De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Het woord is aan mevrouw Agema. Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. De Arubaanse minister Croes wil Nederlandse AIVD’ers uitzetten, zo was vanochtend het bericht. Ik wil graag namens mijn collega Brinkman de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties verzoeken om een reactie hierop mee te nemen in de brief die tijdens de regeling van werkzaamheden van 10 februari is gevraagd. De voorzitter: Wij zullen het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is wederom aan mevrouw Agema voor haar tweede verzoek. Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik wil graag een spoeddebat aanvragen over het bericht dat wij vanmorgen kregen dat Meavita 20 mln. overheidssteun eist van staatssecretaris Bussemaker. Het gerucht gaat dat de staatssecretaris om 15.15 uur zal tekenen. Voor mijn fractie is de continuïteit van zorg enorm belangrijk en dat geldt ook voor de honderdduizend mensen die afhankelijk zijn van Meavita. Wij willen hier echter wel in gekend worden. Daarom willen wij graag een spoeddebat voeren met staatssecretaris Bussemaker.

© De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij heeft een aantal toezeggingen gedaan. Voor de stemmingen komt er een brief over de relatie tussen het amendement-Weekers, 31458, nr. 12, en de vierde tranche van de Algemene wet bestuursrecht, evenals informatie over de aangekondigde amendementen van de heer Irrgang en mevrouw Vos. Verder is toegezegd dat over ongeveer vier jaar een evaluatie zal plaatsvinden en dat de beleidsmatige AMvB’s bij de Kamer worden voorgehangen. Minister Bos: Ik heb heel bewust het woord ″voorhangen″ niet gebruikt, want dat is ook niet gevraagd. Wel zullen wij de Kamer vooraf informeren. De voorzitter: Goed dat de minister daar zo alert op reageert. Volgende week dinsdag zullen wij stemmen over het wetsvoorstel.

De voorzitter: Ik wil vooraf eerlijk zeggen dat ik vandaag geen tijd heb voor een spoeddebat. Ik heb inmiddels een brief van de staatssecretaris gezien. Ik neem aan dat de leden daar inmiddels een kopie van hebben ontvangen. Mevrouw Leijten (SP): Omdat ik wist dat u vandaag geen ruimte heeft op de agenda, heb ik de griffier gevraagd om de commissie bijeen te roepen voor een procedurevergadering. Dat is inmiddels gedaan door de voorzitter van de commissie. Om 15.30 uur bespreken wij hoe wij nu verder gaan. Het zou kunnen dat wij een extra regeling van werkzaamheden nodig hebben om een VAO en stemmingen aan te vragen. Dat sluit ik niet uit. De voorzitter: Dat kunt u nu aankondigen. Dan kunnen wij daar al rekening mee houden en hoeven wij geen extra regeling van werkzaamheden te houden. Mevrouw Leijten (SP): Bij dezen.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter: Ik loop nu echter wel een beetje vooruit op de dingen die nog komen gaan.

De voorzitter: Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Mevrouw Agema (PVV): Ik vind het een beetje omslachtig om een procedurevergadering bijeen te roepen, dan een spoed-AO te houden en vervolgens weer een VAO. Wat mij betreft houden wij het bij een spoeddebat van anderhalf uur met aansluitend stemmingen over de moties. Maar daar is geen meerderheid voor. Ik vind dit erg omslachtig.

Regeling van werkzaamheden De voorzitter: Het woord is aan de heer De Roon.

De voorzitter: Maar het is wel praktisch, want ik heb nu geen tijd voor een spoeddebat. Als het echt spoed heeft, moet u het in een AO doen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik verzoek u om het verslag van het algemeen overleg over slachtofferbeleid op de agenda te plaatsen.

Mevrouw Agema (PVV): Maar een VAO moet toch ook ingepland worden?

De voorzitter: Wij zullen het VAO toevoegen aan de agenda.

De voorzitter: Ja, maar dat duurt korter. Zoals u weet, krijgt u daar van mij wat minder tijd voor.

Tweede Kamer


Regeling van werkzaamheden

54-4369

Voorzitter Mevrouw Agema (PVV): Wij krijgen toch wel twee minuten spreektijd? De voorzitter: Ja, maar dan is het toch altijd nog korter dan een spoeddebat. U snapt mij best en de anderen ook. De heer Van Haersma Buma (CDA): Heel voorzichtig wil ik het toch even over de stemmingen hebben. Is het de bedoeling dat de leden weer al hun donderdagavondverplichtingen in den lande afzeggen? Ik wil graag snel kunnen stemmen over dat punt. Het gaat namelijk iedere week zo en het is niet meer te organiseren. De voorzitter: Het spijt me, maar daar gaat u niet over. Ik kan geen spoeddebat plannen. De commissie beslist zelf of er een AO of een spoed-AO zal worden gehouden. Er is aangekondigd dat er wellicht een VAO aangevraagd zal worden. Stel dat dit allemaal gebeurt – ik zie de heer De Vries ook al knikken – dan zou het VAO om 17.30 uur kunnen worden gehouden en dan zouden wij, als dat nodig is, daarna meteen kunnen stemmen. Daar hoeft u niet op te reageren, mevrouw Agema. Ik kan het u alleen meedelen, want het is allemaal nog kijken in een glazen bol. Wij weten het nog niet. De heer Van Haersma Buma (CDA): Als het zo gebeurt, gebeurt het zo, maar dit huis draait volkomen dol. Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Sorry, voorzitter, er was even enige verwarring. Ik had begrepen dat wij nog een brief zouden krijgen van de staatssecretaris. Naar aanleiding daarvan zouden wij een procedurevergadering en een AO houden. Zojuist is ons een procedurele brief van één alinea in handen gedrukt. Volgt er nog een inhoudelijke brief of gaan wij een spoed-AO houden over één alinea? De voorzitter: U vraagt mij dingen waar ik echt geen verstand van heb.

De heer De Wit (SP): Ik wil, met excuses, terugkomen op het verzoek van de heer De Roon. Mede namens de heer Teeven heb ik een vraag. De minister heeft gisteren in een algemeen overleg toegezegd dat hij nog met een brief zal komen over de rechtsbijstand voor mensen in het buitenland. Het hangt van die brief af of een aantal Kamerleden nog een VAO zal aanvragen. Wilt u daar in de planning rekening mee houden, als de heer De Roon dat tenminste goed vindt? De voorzitter: Wilt u met de Griffie contact houden over een geschikt moment? De heer De Roon (PVV): Ik wil best even wachten, maar ik zou wel volgende week het VAO dat ik heb aangevraagd, willen laten plaatsvinden. De voorzitter: Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dan kan men precies zien dat men anders misschien wel vaker dan een keer naar de Kamer moet komen. Daartoe wordt besloten. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de IJsselmeerziekenhuizen, te weten: - de motie-Agema over het garanderen van de bereikbaarheid van de zorg in Emmeloord (27295, nr. 128); - de motie-Van Gerven over duurzame samenwerkingsafspraken als verplichte voorwaarde voor overheidssteun (27295, nr. 129). (Zie vergadering van 11 februari 2009.) De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf. ©

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): U concludeerde dat er een AO plaats kan vinden, terwijl ... De voorzitter: Welnee, ik heb het zelfs over een glazen bol gehad. U dicht mij dingen toe die ik helemaal niet kan. Het woord is aan mevrouw Vermeij. Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag het verslag van het algemeen overleg SUWI-onderwerpen op de plenaire agenda zetten, met dien verstande dat er geen enkele haast bij is. De voorzitter: Nou, dan zullen wij volgend jaar eens kijken of daar tijd voor is. Bij wijze van spreken. Wij zullen het toevoegen aan de agenda. Het woord is aan de heer De Krom.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Op 23 januari vond de feestelijke opening van de dependance van het Antoniusziekenhuis uit Sneek in Emmeloord plaats. Dit was een heuglijk feit omdat de problemen in Emmeloord al negentien jaar aanhouden sinds de fusie van het Dr. Jansenziekenhuis in Lelystad. Mijn fractie is daarom heel blij met de nieuwe situatie. Wij staan achter de plaatselijke bevolking, die zegt dat zij liever naar deze nieuwe dependance gaan. Alle lokale huisartsen verwijzen ook naar dit ziekenhuis door. Wij snappen niks van de motie van de SP-fractie, die het tegenovergestelde wil: terug naar de oude situatie. Wij zullen daarom tegen die motie stemmen. In stemming komt de motie-Agema (27295, nr. 128). ©

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik wil u verzoeken om het verslag van het algemeen overleg Migratie en ontwikkelingssamenwerking volgende week op de plenaire agenda te plaatsen.

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter: Wij zullen het toevoegen aan de agenda van volgende week.

In stemming komt de motie-Van Gerven (27295, nr. 129).

Tweede Kamer


Stemmingen

54-4370

Voorzitter De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de SP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Over de wenselijkheid van de bestuurlijke lus wordt al langer gesproken in de politiek en in de wetenschap. Al in 2004 werd in de Tweede Kamer een voorstel aangenomen, de motieKoopmans/De Krom, die de regering verzocht ″de Algemene wet bestuursrecht te moderniseren door een mogelijkheid in de wet op te nemen om administratieve en procedurele fouten snel te kunnen herstellen″. De indieners hebben het initiatief genomen om een voorstel tot wijziging van de Algemene wet bestuursrecht bij de Kamer in te dienen. Namens de SP-fractie complimenteer ik hen van harte met dit belangwekkende initiatief. Daarmee heb ik niet alles gezegd. De SP-fractie heeft zeker oog voor het probleem dat de indieners bij de kop hebben gepakt. Wij hebben destijds voor de motieKoopmans gestemd. Met de belangrijkste doelstellingen van dit wetsvoorstel is de SP-fractie het dan ook eens, te weten het voorkomen van nodeloos tijdsadvies in bestuursrechtelijke procedures. Geschillen tussen bestuur en burger moeten op een efficiënte manier opgelost worden, binnen een eerlijke termijn en op een eerlijke manier, zodat iedere belanghebbende zijn zegje heeft kunnen doen en alle argumenten een rol hebben kunnen spelen. De rechter controleert het proces en oordeelt over de geschillen. Los van deze doelstellingen, waar niemand op tegen zal zijn, moet de wet goed in elkaar zitten. Hier en daar heb ik forse bedenkingen. Ik zal daar in het vervolg nader op ingaan, met name op de rechtsbescherming van de belanghebbenden. De bestuurlijke lus is een extra bevoegdheid die de rechter krijgt, een aanvullend instrument bovenop de bestaande mogelijkheden. Het is goed dat het uitdrukkelijk aan de rechter is gelaten wanneer deze gebruikmaakt van de mogelijkheid van de lus. Het is een kan-bepaling.

De rechter kan het bestuursorgaan in de gelegenheid stellen een gebrek in het besluit te herstellen, behalve wanneer sprake is van hoger beroep. Dan is er volgens het voorstel sprake van een opdracht. Mijn fractie heeft het enigszins verbaasd dat de bestuursrechters niet om advies zijn gevraagd over het voorstel. Juist omdat het de mogelijkheden van de rechter uitbreidt, ligt het in de rede de beroepsgroep in de voorbereiding te betrekken. Dat is niet gebeurd. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak en de Raad voor de rechtspraak zijn niet om advies gevraagd. Dat is een gemiste kans. Dat had wel gemoeten. De indieners reageren hierop met de opmerking dat wij deze organisaties achteraf bij de evaluatie naar hun mening kunnen vragen. Juist bij advies vooraf was echter winst te behalen geweest. Ik ben benieuwd of de indieners er nog steeds zo over denken als in de schriftelijke voorbereiding. In enkele bijzondere wetten van het bestuursrecht bestaat al een bestuurlijke lus of zal die op korte termijn geïntroduceerd worden. Ik denk aan de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht, de Wabo, de Wijzigingswet Tracéwet, de Spoedwet wegverbreding en de Wet ruimtelijke ordening. De nummers zijn 30844 en 31546. De indieners zijn van mening dat hun bestuurlijke lus in de Algemene wet bestuursrecht de enige echte lus is. Daar hebben zij ook voor gezorgd door inmiddels bij nota van wijziging de bestuurlijke lussen in andere wetten te laten vervallen. Om een warboel aan lussen te voorkomen, zou je kunnen zeggen. Toch is de lus in al die andere wetten technisch gezien niet precies hetzelfde. Ik zie daarin een belangrijk verschil, namelijk de bepaling dat de lus niet wordt toegepast indien belanghebbenden die niet als partij aan het geding hebben deelgenomen daardoor onevenredig kunnen worden benadeeld. Dat is een belangrijke toevoeging waarop ik in het vervolg van mijn betoog nog wel terugkom. Dit wetsvoorstel grijpt in in de verhouding tussen bestuur, burger en rechter. Daarbij gelden enkele uitgangspunten, zoals het beginsel dat de rechter niet op de stoel van het bestuur moet gaan zitten. Het besluitvormingsprimaat behoort bij het bestuur te liggen. Dat blijft ook zo, maar er verschuift wel wat. De rechter krijgt meer mogelijkheden om het bestuur in de gelegenheid te stellen, een gebrek te herstellen. Natuurlijk wordt in een aantal gevallen geen enkele partij daar slechter van, dat erken ik onmiddellijk. Nodeloos tijdsverlies is in niemands belang. De rechter behoudt de regie waar het eerst zo was dat de rechter een besluit kon vernietigen en bij wijze van spreken kon zeggen: u zoekt het maar uit! Maar met het behoud van de regie ontstaat wel het risico dat de rechter op de inhoud gaat sturen. Zien de indieners dat ook zo? Wat nu als een rechter bepaalt dat een gebrek alleen hersteld kan worden door een bepaalde groep of een bepaalde belangenvereniging te horen en een andere niet? Hoe definiëren de indieners het gebrek? Hoe groot mag dat gebrek zijn? En blijft het niet vreemd dat het bestuur de gelegenheid krijgt het gebrek te herstellen, terwijl de burger die een steekje laat vallen bij een aanvraag zo’n kans niet krijgt van het bestuur? Dan volgt doorgaans een afwijzing. Is dit nu helemaal eerlijk, zo vraag ik de indieners? Dan is er nog een ander risico dat ik maar ″bestuurlijke luiheid″ noem. Omdat het bestuur weet dat een gebrek op een later tijdstip kan worden hersteld, kan minder

Tweede Kamer


De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.30 uur geschorst. Aan de orde is de behandeling van: - het voorstel van wet van de leden Vermeij, Koopmans en Neppérus tot aanvulling van de Algemene wet bestuursrecht met een regeling voor herstel van gebreken in een besluit hangende beroep bij de bestuursrechter (Wet bestuurlijke lus Awb) (31352). De voorzitter: Het is een mooi moment voor de Kamer. Niet alleen omdat de minister vandaag alleen maar komt luisteren, maar ook omdat vandaag een initiatief van drie van onze leden op de agenda staat. Het is mooi dat dit recht van de Kamer wordt gebruikt. Vandaag is de eerste termijn van de Kamer aan de orde. De initiatiefnemers en de minister krijgen zo de gelegenheid om zich goed voor te bereiden op hun antwoord. Ik heet de adviseurs van de initiatiefnemers, de heren Koenraadt en Toebes, van harte welkom. De algemene beraadslaging wordt geopend. ©


54-4371

De heer De Wit (SP) © M. Sablerolle – Gouda

zorgvuldig worden omgegaan met de voorbereiding van besluiten. Het antwoord van de indieners hierop is dat dit risico ook zou bestaan als er ″kale″ vernietiging zou volgen, maar dat is toch geen argument? Het gaat erom hoe dat risico wordt beteugeld. Een extra argument is nog dat belanghebbenden bewust op een dwaalspoor zouden kunnen worden gezet en er geen bezwaar wordt ingediend door een groep, die daar achteraf gezien daar wel baat bij zou hebben gehad. Dit veronderstelt kwade opzet. Dat gaat misschien wat ver, maar het is niet ondenkbaar. Dan de vraag hoe veel lussen? Er zit geen maximum aan het aantal maal dat de lus mag worden toegepast. In beginsel is dat dus oneindig; steeds weer een nieuwe kans een gebrek te herstellen. Hoe zal dit gaan in de praktijk? Is het van het geduld van de betreffende bestuursrechter afhankelijk? Graag een antwoord van de indieners. Vervolgens de vraag of de bestuurlijke lus wel nodig is. Er zijn toch al mogelijkheden? De memorie van toelichting begint met op pagina 1 op te merken dat de bestuursrechter momenteel niet veel mogelijkheden heeft om een effectieve bijdrage te leveren aan de daadwerkelijke beslechting van geschillen, maar is dat zo? Er zijn talloze mogelijkheden in de wet, die ook staan opgesomd in de memorie van toelichting: - artikel 6:22: ondanks vormvoorschrift kan een besluit in stand worden gelaten; - artikel 8:72 ,lid 3: rechtsgevolgen blijven geheel of gedeeltelijk in stand; - artikel 8:72, lid 4: de uitspraak van de rechter treedt in de plaats van het vernietigde besluit; - artikel 8:64, lid1: de bestuursrechter kan een onderzoek ter zitting schorsen; - artikel 8:68, lid 1: de bestuursrechter kan een onderzoek ter zitting heropenen. De bestuursrechter maakt echter weinig gebruik van deze mogelijkheden, zo zeggen de indieners op pagina 3 van de memorie van toelichting. Ik ben er toch nog niet geheel van overtuigd dat deze bestuurlijke lus nu zo veel problemen op gaat lossen en de efficiëntie zo ten goede zal komen. Er is geen termijn genoemd in artikel 8:51a. Dat betekent dat de termijn waarbinnen het gebrek hersteld

Tweede Kamer


moet zijn niet op voorhand vaststaat en dat de rechter deze vrij mag bepalen. Je kunt dan de situatie krijgen dat alle rechtbanken andere termijnen gaan hanteren en dat zowel bestuur als belanghebbenden niet weten waar ze aan toe zijn. Dat schept onzekerheid, terwijl het doel nu juist is om snelheid te brengen in de procedures. Een duidelijke harde termijn in de wet biedt juist wel voordelen. De argumenten om geen termijn in de wet op te nemen zijn niet bijzonder overtuigend. Hetzelfde geldt voor de terminologie die in artikel 8:51b wordt gebruikt, te weten ″zo spoedig mogelijk″. Is het naar het oordeel van de indieners niet wenselijk om dit veel harder te concretiseren in weken, dagen enzovoorts? De SP-fractie maakt zich zorgen over de rechtsbescherming, die toch wordt aangetast door dit voorstel. De mogelijkheid bestaat namelijk dat er voor bezwaarmakers minder mogelijkheden zijn om gehoord te worden. Naar mijn mening is dit in de voorbereiding van het wetsvoorstel onderbelicht gebleven. Er treedt een ″verlies aan instanties″ op en er zijn minder mogelijkheden bezwaar te maken of beroep in te stellen. Er zit namelijk geen beperking in de wet voor wat betreft de omvang van het gebrek dat mag worden hersteld. Dit herstel kan er bijvoorbeeld toe leiden dat er een fundamenteel ander besluit volgt, geheel anders dan het oordeel in eerste instantie luidde. Een vergunningtoekenning kan bijvoorbeeld veranderen in een weigering of omgekeerd. Het kan ook gaan om een aanvulling of ondergeschikte aanpassing van een bestaand besluit, bijvoorbeeld een aanvullend rapport dat een gebrek in de motivering herstelt. Zelfs kan de uitkomst van het herstel van het gebrek zijn dat een ander bestuursorgaan bevoegd is, bijvoorbeeld gedeputeerde staten in plaats van burgemeester en wethouders. Mijns inziens gaat het laatste wel heel erg ver. Gedeputeerde staten worden in dat geval opeens opgezadeld met een besluit waar zij part noch deel aan hebben gehad. Zij zouden in de procedure ook zomaar vervangen mogen worden door toepassing van de lus. Ik kan mij niet voorstellen dat dit mogelijk is. De heer Teeven (VVD): Ik vraag mij af of de heer De Wit nu niet een te zwartgallig scenario schetst. Wie de stukken heeft bestudeerd – de fractie van de heer De Wit heeft dit uitgebreid gedaan – ziet dat het aanpakken van de vertraging die ontstaat door formele vernietiging uiteindelijk geen ander materieel besluit oplevert. Dat is ook het doel geweest van de indieners van het voorstel over de bestuurlijke lus. De heer De Wit geeft er nu een wat andere uitleg aan. Ook de bestuursrechter zal hebben gelezen dat de wetgever het op deze manier wil. De heer De Wit (SP): Ik hoor daar graag het oordeel van de indieners over. Na het lezen van het voorstel stel ik vast, mede gelet op de voorbeelden die de indieners zelf geven – zij geven er een stuk of drie in de memorie van toelichting en naderhand wordt daar steeds naar verwezen – dat een aanvankelijke vergunningverlening na herstel van het gebrek kan leiden tot een vergunningweigering, of omgekeerd, en dat een beperking in de ontheffing of een beperkende voorwaarde hersteld kan worden, dan wel dat er een andere beperkende voorwaarde voor in de plaats kan komen. Er wordt dus door de indieners in de memorie van toelichting en ook in de nota naar aanleiding van het verslag rekening gehouden met de mogelijkheid dat wij te maken krijgen


54-4372

De Wit met een nieuw besluit. Er wordt zelfs verwezen naar de artikelen 6:18 en 6:18 van de Algemene wet bestuursrecht. Men gaat er dus van uit dat er wel degelijk sprake kan zijn van een nieuw besluit, niet alleen materieel, maar ook formeel, omdat aanvankelijk het verkeerde bestuursorgaan het besluit heeft genomen. De heer Teeven (VVD): Mijn vraag was een andere. Denkt de heer De Wit niet dat de bestuursrechter, volgend wat de bedoeling is van deze wet, dit soort gebreken nu juist niet op deze wijze zal willen herstellen? Ik denk dat wij het door de heer De Wit gesignaleerde gevaar niet lopen. De heer De Wit (SP): Ik zie dat risico ook. Dat is ook kort samengevat het risico dat ik graag aan de indieners wil voorhouden en waar ik in de rest van mijn betoog de vinger op wil leggen. Wat is precies de strekking van het herstel? Wat is de mate van bescherming van degenen die door dat nieuwe besluit worden verrast, respectievelijk worden benadeeld? Daar gaat het mij om. Het idee van de lus op zichzelf is prima, maar het gaat erom welke mate van bescherming geboden wordt aan mensen die nog niet in de procedure gemoeid waren, respectievelijk nu opeens met een totaal andere situatie geconfronteerd worden. Dat is de kern van de vragen die ik heel eerbiedig aan de indieners voorleg. Voorzitter. Een duidelijke omschrijving van het begrip ″gebrek″ ontbreekt. Bij een nieuw besluit behoort in ieder geval iedere belanghebbende in de gelegenheid te worden gesteld zijn bezwaren naar voren te brengen met de trits: bezwaar, beroep, hoger beroep. Daar lijken de indieners weinig oog voor te hebben. Tegen de tussenuitspraak, waarin de rechter bepaalt dat van de bestuurlijke lus gebruik wordt gemaakt, kan men niet aanstonds in beroep. Die tussenuitspraak kan niet worden aangevochten, dan tegelijk met het hoger beroep tegen de einduitspraak. Het is dus mogelijk dat het nieuwe besluit in werking treedt en rechtsgevolgen heeft, tenzij een voorlopige voorziening wordt aangevraagd. Als het bestuur een ingrijpend ander besluit neemt door toepassing van de bestuurlijke lus, bestaat het risico dat de belanghebbenden veel minder rechtsbescherming hebben dan normaal gesproken het geval zou zijn. De procedure kabbelt voort bij de bestuursrechter, terwijl er normaal gesproken gepubliceerd zou moeten worden. Verder zou het besluit ter inzage gelegd moeten worden en zou er bezwaar mogelijk zijn bij het bestuursorgaan. Deze fase wordt overgeslagen en aan de belanghebbende ontnomen. Dat kan erg zijn. Om dat te illustreren maak ik gebruik op pagina 12 van de memorie van toelichting. Een verleende vergunning wordt, nadat er een gebrek is geconstateerd, alsnog geweigerd. De man die een vergunning had aangevraagd om te mogen bouwen, ziet zich opeens geconfronteerd met een weigering. Wij zitten echter al in de beroepsfase. Ingevolge artikel 6.19 van de Awb wordt het bezwaar of beroep geacht gericht te zijn tegen het nieuwe besluit. Dat brengt de proceseconomie volgens de indieners met zich mee. Het zou efficiënter zijn, maar deze man heeft nog nooit bezwaar kunnen maken, heeft nog nooit bezwaar gemaakt en heeft ook geen beroep aangetekend. Hoe zit dat nu? Het omgekeerde kan zich ook voordoen. De geweigerde vergunning wordt alsnog verstrekt, nadat het

Tweede Kamer


gebrek is hersteld. De vergunningaanvrager is blij, maar de derde belanghebbende, die in de inspraakprocedure zijn bezwaren heeft geuit, is misschien niet eens op de hoogte van het nieuwe en voor hen aanmerkelijk minder gunstige besluit. Hoe worden zij op de hoogte gesteld? Niet iedere bewoner of omwonende kan immers op de hoogte zijn van die uitspraak. Uit de memorie van toelichting maak ik op dat de rechter moet handelen naar welbevinden en dat men ervan uitgaat dat de rechters voorzieningen treffen. Maar wat is er ook gebeurd in het voorstel? De uniforme openbare voorbereidingsprocedure kan buiten toepassing blijven. Het ontwerpbesluit ligt dus niet ter inzage, hoeft niet te worden gepubliceerd en zienswijzen worden niet ingebracht. Men is dus niet op de hoogte van het nieuwe besluit. En tegen wat je niet weet, kun je geen bezwaar indienen. Dat is handig voor het bestuursorgaan, maar waarom wordt deze mogelijkheid geregeld? Feitelijk staat het los van de mogelijkheid van de bestuurlijke lus. Had de rechter tot nu toe soms geen behoefte aan deze bevoegdheid? Het is mijn suggestie om in zaken waarbij sprake is van nieuwe besluiten of een totaal nieuwe situatie, publicatie van de toepassing van de bestuurlijke lus verplicht te stellen. Dat kan op de manier worden gedaan die de Awb beschrijft. Verder kan men het publiceren in stadskrantjes, op de website van het bestuursorgaan en via terinzagelegging. Zo wordt bekend gemaakt dat er voor belanghebbenden iets aan de orde is. Het voegen van zaken leidt dus tot het ontnemen van fases aan de reguliere bezwaar- en beroepsprocedure. Datzelfde gevolg brengt het introduceren van artikel 8.13a met zich mee, de verwijsplicht. Wanneer de bestuurlijke lus wordt toegepast door de hoger beroepsrechter en dat leidt tot een nieuw besluit, dan word je als beroepsganger verwezen naar de hoger beroepsrechter. Hij gaat dus meteen naar de hoogste instantie, waardoor hij twee rechtsmiddelen misloopt, twee instanties als belanghebbende. Wellicht is dit ook een doel van de indieners. Zij kunnen hierdoor namelijk proberen te bevorderen dat de procedure sneller en efficiënter wordt. Maar niet alle procedures zijn het gevolg van beroepsquerulanten of professionele bezwaarmakers met geen ander doel dan het traineren van de boel. Zie de boer in het bovenstaande voorbeeld die gewoon een schuur wil bouwen en dat nu opeens niet meer mag zonder bezwaar te mogen maken. Mijn fractie heeft bezwaar tegen de onderdelen van het voorstel die belanghebbende burgers de bezwaar- en beroepsmogelijkheden ontnemen. Dat is namelijk het gevolg van de bestuurlijke lus. Samengevat heb ik de volgende bezwaren. Tegen de tussenuitspraak is geen onmiddellijk hoger beroep mogelijk. Partijen in de procedure kunnen worden geconfronteerd met een ander besluit ten aanzien waarvan zij rechtsmiddelen moeten missen, zoals een mogelijkheid van bezwaar. Derde belanghebbenden zijn niet op de hoogte van de procedure en van het gewijzigde besluit. Wanneer de voorbereidingsprocedure wordt overgeslagen, gaat hun kans voorbij. Als de juiste belanghebbenden al in de gelegenheid zijn om hun bezwaren naar voren te brengen, wordt hun de bezwaarfase ontnomen. Als de bestuurlijke lus in hoger beroep wordt toegepast, wordt hun zelfs de bezwaar- en beroepsfase ontnomen. Vandaar dat ik een aantal amendementen heb ingediend.


54-4373

De Wit De heer Heerts (PvdA): Ik heb dit een tijdje aangehoord en nu doemt het beeld van de zielige burger op die in goede handen is bij de SP. Mijnheer De Wit, bent u het er wel mee eens dat wij de notoire bezwaarmakers voor een deel de pas moeten afsnijden? De heer De Wit (SP): Ja. Dat is tegenwoordig allang geregeld. Dat doet de rechter vooral. Als je bezwaar maakt tegen een gemeentelijk besluit in de bezwaarfase, wordt ook al uitdrukkelijk gekeken of je belanghebbende bent of niet. Het begrip ″belanghebbende″ is in de rechtspraak al een behoorlijke tijd in ontwikkeling en het is bovendien al duidelijk afgebakend. Het verhaal dat iedereen zomaar bezwaar maakt voor de flauwekul, daar geloof ik niet in. Ik zou dat oordeel graag willen overlaten aan de toets van degenen die erover gaan. Het is tegenwoordig al zwaar genoeg om vast te stellen of iemand belanghebbende is of niet. Het gaat mij erom dat als er sprake is van een ander besluit dan aanvankelijk was geformuleerd, een aantal mensen belang kan hebben bij de mogelijkheid van bezwaar. Dat is niet goed geregeld doordat die belanghebbenden niet op de hoogte worden gesteld. Bovendien zijn er mensen die worden geconfronteerd met een beslissing die nadelig is voor hen en die dus niet in een eerdere fase bezwaar hebben gemaakt, bijvoorbeeld omdat zij het ermee eens waren. Daar gaat het om. De heer Heerts (PvdA): U doet nu net alsof de burger hier niets van afweet en er ergens in een achterkamertje een soort tussenrechtsgang plaatsvindt. Zo is het niet. Die mensen volgen allemaal keurig de procedures. Dat ziet men toch wel? De heer De Wit (SP): Hoe dan? De heer Heerts (PvdA): Die mensen volgen dat echt wel. Zij weten echt de telefoon wel te vinden om te bellen om te vragen wat er aan de hand is in deze rechtszaak. De heer De Wit (SP): Zelfs de geleerden zeggen wat anders in artikelen die over dit onderwerp gaan. Het gaat om de rechter. De rechter stelt de bestuurlijke lus in en past die toe. Vervolgens moeten gemeenten gaan zoeken wie de belanghebbenden zijn. Dat staat op voorhand niet vast. Bovendien weet je niet zeker dat je ze allemaal te pakken hebt als je niet hoeft te publiceren of ter inzage hoeft te leggen en als je de waarborgen die de voorbereidingsprocedure kent niet hoeft toe te passen. De heer Heerts (PvdA): Denkt u nu echt dat de rechters die bezig zijn met deze zaken niet de belangen van alle partijen in het oog houden? U doet nu net alsof die rechter door deze wetswijziging als een soort sukkel in een hokje wordt gezet. De heer De Wit (SP): Nee, het is juist een appel op de rechter, zoals ik al zei. De belangrijke figuur in dit voorstel is de rechter, die als een soort regieman of -vrouw moet zien dat hij of zij tot een goed besluit komt. Ik zeg helemaal niet dat die rechter een sukkel is. Ik doe juist een appel op de rechter om goed te kijken waar het over gaat. Hij moet zich afvragen of het wel verantwoord is om die lus toe te passen als niet zeker is dat het voldoende bekend is. Moet de voorbereidingsprocedure niet worden gelast? Moet publicatie worden opgelegd?

Tweede Kamer


Of moet ervan worden afgezien? De nadruk komt te liggen op de rechter. Er wordt grote verantwoordelijkheid gelegd op de rechter bij de toepassing van die lus om te voorkomen – daar gaat het mij om – dat mensen die gerechtvaardigde belangen hebben geen bezwaar kunnen maken. Daar ben ik naar op zoek en daar zijn die amendementen ook voor bedoeld. Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De heer De Wit begon zijn betoog vrij redelijk en werd steeds feller naarmate zijn betoog verder vorderde. In het begin van zijn betoog zei hij ook zelf dat wij al een aantal bestuurlijke lussen hebben. Kan hij zeggen hoe hij daarover denkt? Zouden zij in zijn ogen dan ook helemaal moeten worden afgeschaft? Dat zou toch zonde zijn. De heer De Wit (SP): Dat doen de indieners nu zelf doordat zij het model toepassen dat hier in dit wetsvoorstel ligt. Dat is ook goed, want dat was een ander kritiekpunt, dat ik nu dus mooi kan intrekken. De lus die hier wordt geformuleerd is op zichzelf een goed idee. Het gaat mij er alleen om dat je waarborgen creëert voor die mensen die een gerechtvaardigd belang hebben om bezwaar te maken. Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Concluderend, zegt de heer De Wit dat de lussen die wij al hebben prima zijn. Het gaat uitdrukkelijk om deze lus. De heer De Wit (SP): De lussen die nu geformuleerd zijn, zijn beter. Een van mijn amendementen is er juist op gericht om de formulering die daar gebruikt wordt voor de derde belanghebbenden die niet partij zijn in het geding nu in deze lus te gaan gebruiken. Dat was mijn eerste amendement op artikel 8.51 waarmee ik een volzin toevoeg aan lid 1, waarin wordt geformuleerd dat in ieder geval moet worden afgewogen of er sprake is van belanghebbenden die geen partij zijn bij het geding, maar die toch onevenredig schade lijden als je hen niet daarbij betrekt. Het tweede amendement heeft betrekking op de wijziging van artikel 8.13a, waarin ik de verwijsplicht wil vervangen door een verwijsmogelijkheid omdat ik vind dat je dat aan de rechter moet overlaten. Het derde amendement heeft betrekking op het buiten werking stellen van de voorbereidingsprocedure, dus afdeling 3.4 van de Algemene wet bestuursrecht. Ik vind dat dat alleen kan wanneer er sprake is van aanpassingen of herstel van gebreken die van ondergeschikte aard zijn. Concluderend, mijn fractie is er nog niet uit of het invoeren van de bestuurlijke lus op deze manier een grote verbetering is. Ik zie wel de voordelen van een efficiëntere procedure, maar de vraag is of dat hier gerealiseerd kan worden. Ik zie de risico’s met name op het punt van de rechtsbescherming. Met mijn amendementen probeer ik op onderdelen meer zorgvuldigheid te brengen en de belangen van alle belanghebbenden mee te laten wegen. Daarmee wil ik voorkomen dat de bestuurlijke lus een bestuurlijke strop wordt voor mensen die belang hebben bij een bepaald overheidsbesluit. © De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Hoewel u van onze


54-4374

Teeven fractie – dit zeg ik eigenlijk tegen de indieners – anders gewend bent, heeft de VVD-fractie abusievelijk geen inbreng geleverd, zoals door de indiener Verweij op een gegeven moment feilloos is geconstateerd, voor het onderhavige initiatiefwetsvoorstel. Daaruit mag echter door de indieners niet worden afgeleid dat er vanuit de VVD-fractie geen enthousiasme en belangstelling zou bestaan voor dit initiatief van de indieners. Niets is minder waar. Sterker nog, een aantal van ons, ook in onze fractie, weet uit eigen ervaring hoeveel werk het is om zelf een wet voor te bereiden. Er bestaat bij onze fractie dan ook veel waardering voor het initiatief van de indieners. Zoals gezegd, mijn fractie staat zeer sympathiek tegenover dit wetsvoorstel. Anders dan anderen in deze Kamer menen – die overigens niet allemaal vandaag aanwezig zijn – is de belanghebbende burger niet alleen de klagende burger tegen een besluit van een bestuursorgaan, maar ook de burger die of het bedrijf dat voordeel heeft te verwachten van dat besluit. Als voorbeeld kan in dezen worden genoemd de wegaanleg te Leiderdorp, waar de verbreding van de A4 nu al jarenlang het onderwerp is van bezwaarprocedures, waar gebreken in de besluitvorming van een bestuursorgaan niet eenvoudig kunnen worden hersteld met de instemming van de bestuursrechter. Bij een geconstateerd gebrek in het besluit is veelal de huidige praktijk dat het besluit dan opnieuw wordt genomen en de gehele besluitvormingsprocedure moet worden doorlopen. Het voorliggende wetsvoorstel van de indieners is in die zin een verbetering, waarvan tegelijkertijd bij onze fractie onduidelijk is of de bestuursrechters in Nederland de mogelijkheid als geschapen in artikel 8.51a via de tussenuitspraak van artikel 8.80a veelvuldig aan een bestuursorgaan zullen gunnen. Collega’s hebben daarover tijdens de schriftelijke inbreng al vragen gesteld. De vraag aan de indieners die hierdoor wordt opgeroepen, is gerechtvaardigd. Zal er wel gebruik worden gemaakt van deze bestuurlijke lus? De indieners lijken ervan uit te gaan dat het gebruik van de bestuurlijke lus in de praktijk wel zal groeien. Ik vraag hun of deze verwachting reëel is. Ik verneem daarop graag hun reactie. De indieners benadrukken in hun reactie op het advies van de Raad van State dat de bestuurlijke lus een aanvulling is op het gereedschap van de bestuursrechter. Heeft deze rechter echter wel de behoefte aan nieuw gereedschap? Is het oude gereedschap zo versleten dat het niet meer kan worden gebruikt? Of heeft de rechter – misschien moet ik zeggen: ″heeft de sukkel″ – zijn eigen gereedschapskist, om de woorden van collega Heerts te citeren, zijn eigen gereedschapskist nog nooit helemaal uitgepakt? Ook hierover zal onze fractie graag de reactie van de indieners vernemen. De indieners hebben duidelijk gemaakt dat hun met het ingediend initiatiefvoorstel slechts een beperkt doel voor ogen staat, te weten het aanpakken van de vertraging die ontstaat door formele vernietigingen die uiteindelijk niet tot een materieel ander besluit leiden. Wanneer dit het werkelijke doel van het initiatiefvoorstel is, snijden de bezwaren van de SP-fractie geen hout. Daarover hebben wij tijdens een interruptiedebatje al even van gedachten gewisseld. De rechtsbescherming van de burgers wordt dan immers niet beknot. Alle partijen, die de procedure uiteraard volgen, weten bij

toepassing van de bestuurlijke lus juist eerder waar zij aan toe zijn. De toepassing van de bestuurlijke lus zal veel inventiviteit vragen van de bestuursrechter. De bestuursrechter zal altijd helderheid moeten krijgen over de vraag of het bestuursorgaan gebruik zal maken van de mogelijkheid tot herstel die het door de rechter wordt geboden. Wanneer dat laatste niet het geval is, zal de bestuurlijke lus niet worden toegepast. Met het oog op de toepassing van de voorgestelde artikelen in de praktijk wenst mijn fractie meer duidelijkheid van de indieners te krijgen over de vraag of de bestuursrechter de stroperigheid van het bestuursprocesrecht zal willen erkennen. De indieners verwachten dat zich uit jurisprudentie een lijn zal uitkristalliseren waardoor meer inzicht zal ontstaan in de wijze waarop de bestuurlijke lus het best kan worden toegepast. Ik vraag mij af of de wens hierbij niet een beetje de vader van de gedachte is. Kunnen de indieners duidelijk maken waarom in de kringen van de bestuursrechters niet meer consultaties zijn verricht om enige eerste duidelijkheid te verkrijgen over de richting die het in de praktijk zal gaan? Waarom is de bestuurlijke lus in een aantal duidelijk te benoemen standaardsituaties niet vanuit de wet voorgeschreven? Zonder consultatie bepleiten de indieners dat de bestuursrechters voldoende oog moeten hebben voor de benarde positie van vergunninghouders die tegen hun wil in een beroepsprocedure verzeild raken. De indieners menen dat zij de bestuursrechters een handvat aanreiken, maar aanvaarden de rechters die uitgestoken hand? Graag een reactie op dit punt. Ook ik ben benieuwd naar het antwoord op de vraag van de heer De Wit of de verschillende bestuurlijke lussen in deze algemene wet en in de vele bijzondere wetten die de vorige spreker noemde, geen gordiaanse knoop worden. De indieners constateren zelf dat het draagvlak voor het bestuursprocesrecht onder druk staat. Mijn fractie vraagt zich af of die constatering niet moet leiden tot meer dwingend recht wat betreft de toepassing van de bestuurlijke lus, precies de andere kant op dan de heer De Wit wil. Met de indieners constateert mijn fractie dat er nog steeds sprake is van veel vrijblijvendheid en heel veel ruimte voor de bestuursrechter. De VVD is blij met elk soort van wetgeving dat procedures binnen de overheid kan versnellen. Dat eindeloos vertragen soms niet meer mogelijk is, juichen wij zeer toe, maar wij zien nog wel vele voetangels en klemmen op de weg van de bestuursrechters bij de toepassing van de bestuurlijke lus. Wij zijn blij dat ook de PvdA en vooral de lokale bestuurders van de PvdA wakker zijn geworden. Ook zij vinden dat het zo niet langer kan. De VVD verwacht echter ook geen wonderen van dit wetsvoorstel. Wij zullen de weerbarstige praktijk moeten afwachten. De indieners hebben zich niet willen storten op een internationale vergelijking met andere West-Europese landen. Dat is te betreuren, want men had naar ons inzicht best wel kunnen leren van good en bad practices in het buitenlandse bestuursrecht. ″In veel andere landen″, zegt men wel eens, een beetje met de woorden van indiener Koopman, ″rijdt het allemaal wel op het asfalt. Hoe kan dat toch?″ Het ontbreken van die internationale rechtsvergelijking maakt de evaluatie van de wet achteraf zeer noodzakelijk. Als een en ander in de praktijk al niet al te veel voorstelt, moet dat snel worden geconstateerd.

Tweede Kamer



54-4375

Teeven De burger bestaat niet. Niet alleen de burger die zich verzet, heeft een belang, maar ook de burger die zich conformeert aan een besluit. Dat zijn er heel veel meer, maar ze zijn vaak geen lid van de SP, zeg ik tegen de heer De Wit. Naar de laatste burger heeft de politiek veel te lang niet omgekeken. De heer De Wit (SP): Wij hebben meer zetels dan de fractie van de heer Teeven. De heer Teeven (VVD): Nog wel, maar in de peilingen al niet meer volgens mij. De heer De Wit (SP): De heer Teeven heeft er vertrouwen in dat de rechter het allemaal goed doet. Even een voorbeeld. Eerst wordt besloten de vergunning te weigeren, maar in beroep wordt de vergunning verleend. Niemand heeft bezwaar ingediend. Wat staat er op dit punt in het wetsvoorstel? Hoe moet de rechter dit oplossen? De heer Teeven (VVD): Dit wetsvoorstel geeft geen dwingend recht. Een rechter kan een kwestie op de oude manier, zoals het nu gaat, terug verwijzen naar het bestuursorgaan. Dan moet opnieuw een besluit worden genomen. Wij weten het niet, want de bestuursrechters zijn niet geraadpleegd, maar ik verwacht dat, als een bestuursrechter constateert dat het bestuursorgaan een totaal ander materieel besluit zal nemen – in de loop van de procedure kun je dat verwachten – hij geen gebruik zal maken van deze bestuurlijke lus.

Er zijn echter ook situaties denkbaar waarin hij het wel zal doen. Dan is de vraag of het gebrek aan rechtsbescherming dat de heer De Wit meent te onderkennen, in de praktijk een groot bezwaar zal blijken. Evenals de heer De Wit vinden wij het wel jammer dat de Raad voor de rechtspraak op dit punt niet wat uitvoeriger is geconsulteerd. Dat is ook de kritiek van onze fractie op wat de indieners op dit punt hebben gedaan. De heer De Wit (SP): Neem het voorbeeld van de boer dat ik gaf. Aanvankelijk kreeg hij een vergunning en na toepassing van de lus niet meer. Deze man is nog nooit in beeld geweest, noch bij de aanvankelijke toekenning door de gemeente, noch later. Na toepassing van de bestuurlijke lus wordt hij opeens bij de rechtbank geconfronteerd met het feit dat hij de vergunning niet krijgt. Hoe moet dat dan op basis van de wet? De heer Teeven (VVD): De heer De Wit gaat er een beetje van uit dat de persoon die belanghebbende is, op geen enkel moment op de hoogte is van de procedure die wordt gevoerd. Ik denk dat dat niet zo is. Als je belang hebt bij een bepaald besluit, vergewis je je er steeds van dat je op de hoogte bent van wat er gebeurt. ©

De heer Teeven (VVD): Dat ligt heel casuïstisch. Het hangt echt van de situatie af. Er zal een aantal situaties zijn, materieel gezien, waarin de bestuursrechter geen gebruik zal maken van deze bestuurlijke lus. Ik kan me heel goed voorstellen dat hij dit nog steeds niet zal doen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Namens de CDA-fractie maak ook ik de indieners welgemeende complimenten met het initiatief waardoor zij hier nu met zijn drieën zitten. Het probleem dat zij willen aanpakken, is geen nicheprobleem. Het is geen klein wetsvoorstel. Dit zeg ik mede tegen de mensen die de indieners ondersteund hebben. De indieners hebben een algemene, gedeelde irritatie weten te tackelen. ″Irritatie″ is waarschijnlijk nog te zwak uitgedrukt. Het obsessief traineren door een enkeling van belangrijke infraprojecten kan de samenleving niet alleen economisch maar ook maatschappelijk flink schaden. Natuurlijk, bestuurlijke besluiten dienen zorgvuldig te worden genomen, vooral als het gaat om enorm grote belangen, zoals rond nieuwe wegen of wegverbredingen. Natuurlijk moeten belanghebbenden ook het recht hebben om tegen beslissingen van de overheid in het geweer te komen. Maar laat zo’n juridische strijd niet onnodig lang duren. Laat het conflict zich concentreren op de inhoud en niet op allerlei formele rafelranden van het besluit. Juridisch getraineer, zo zeg ik mede tegen de minister, legt een onevenredige druk op het rechterlijke systeem. Vooral moeten wij proberen de mogelijkheid tegen te houden dat een enkeling belangrijke besluiten van algemeen belang, die onze economie, onze leefbaarheid en onze bereikbaarheid raken, vertraagt. Daarbij staat voor ons voorop dat de goedwillende burger niet belemmerd wordt in zijn rechten. Ik ga nu concreter in op het wetsvoorstel. De indieners zijn niet over één nacht ijs gegaan. Dat is voor ons heel belangrijk bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. Wat zij bedacht hebben, is niet nieuw. Al jarenlang wordt gesproken over de mogelijkheden van de bestuurlijke lus. Al in 1994 werd in de bestuursrechtspraktijk gesproken over deze mogelijkheden. In 2004 heeft de Kamer hierover ook een motie aangenomen; de heer De Wit haalde dat al aan. Ook is de mogelijkheid van de bestuurlijke lus al aan bod gekomen bij de behandeling van het voorontwerp voor de herziening van de

Tweede Kamer


De heer De Wit (SP): Met andere woorden, op basis van dit voorbeeld zegt de heer Teeven dat de rechter het geval dat in eerste instantie geen vergunning wordt verleend maar naderhand wel, na toepassing van de bestuurlijke lus als een nieuwe situatie moet zijn, waarna er wel degelijk van voren af aan moet worden begonnen. De heer Teeven (VVD): Dit is niet helemaal wat ik probeerde te zeggen. Als er een totaal ander materieel besluit wordt genomen – de heer De Wit heeft daarvan in zijn inbreng zelf een aantal voorbeelden genoemd – en de bestuursrechter dat op een bepaald vroeg moment in de procedure al verwacht, zal hij naar de verwachting van onze fractie geen gebruikmaken van dit middel. Dit is ook niet de bedoeling geweest van de indieners. Zij zeggen nadrukkelijk dat dit niet de bedoeling is van het wetsvoorstel. De heer De Wit (SP): Jawel. Uit de toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag, maar ook uit wat hierover in de literatuur wordt gezegd, blijkt juist dat men vindt dat ook in een dergelijke situatie belanghebbenden op de een of andere manier in de gelegenheid dienen te worden gesteld om bezwaar of wat dan ook te maken. Hoe dat moet gaan, wordt echter niet duidelijk. Vindt de heer Teeven dat dit ook zou moeten, of ligt de zaak voor hem duidelijk: als er materieel een nieuwe situatie is, zou de rechter het niet moeten doen?


54-4376

Van Vroonhoven-Kok bestuursprocedure. Op het departement wordt blijkbaar ook getrokken aan de bestuurlijke lus. Onlangs nog noemde de minister het voorliggende wetsvoorstel een voorbeeld van hoe je de rechtspraak efficiënter kan maken. Kan hieruit worden opgemaakt dat de minister de gedachte en de formulering van het wetsvoorstel volledig ondersteunt? Ligt het in de rede dat de minister een gelijkluidende bestuurlijke lus in de nieuwe bestuurswet had willen opnemen? Wij gaan er in ieder geval van uit dat dit het geval is. Gezien het grote maatschappelijke draagvlak en het fiat van de Raad van State, pleit de CDA-fractie voor een snelle invoering van het wetsvoorstel. De stap die wij zetten is wel degelijk principieel. Wij hebben daarom nog een tweetal vragen en opmerkingen, waarmee wij zeker willen stellen dat de indieners zich bewust zijn van de grootte van de stap die wij zetten. Indieners hebben namelijk heel heldere motieven om het wetsvoorstel te schrijven. Ik begrijp hun frustraties ook wel door de terreinen waarover hun woordvoerderschap zich uitstrekt. Wegen moeten worden aangelegd. Nederland mag niet dichtslibben. Bereikbaarheid is een groot goed, waarmee miljarden zijn gemoeid. Toch vraag ik ook begrip voor de andere kant van het verhaal. Bestuursrecht is geschreven om de burger te beschermen tegen de almachtige overheid. Nu lijkt het bestuursrecht gebruikt te worden om de overheid een extra instrument in handen te geven richting diezelfde burger. Daarom vinden wij de vraag terecht waarom aan het bestuur wel de mogelijkheid wordt geboden om kleine zaken te wijzigen of te verbeteren, maar aan de gewone burger niet. Ik noem als voorbeeld iemand die een nieuwe dakkapel wil. Zijn aanvraag heeft hij echter niet helemaal conform de bestuursrechtelijke vereisten ingediend. Het is lastig om uit te leggen dat geen wederkerigheid is ingebouwd in het systeem, op grond waarvan zo iemand, een goedwillende burger, zou kunnen worden geholpen. Je moet bedenken dat de burger juridisch vaak minder goed toegerust is dan een bestuursorgaan. Deze vraag is aan de orde geweest bij de schriftelijke ronde. De indieners vinden dat deze vraag in een breder verband moet worden besproken. Vinden zij eigenlijk ook dat aan de burger hetzelfde recht moet worden gegeven als aan de bestuursorganen? Vinden ook zij dat er sprake zou moeten zijn van deze wederkerigheid? In het bestuursrecht worden burgers beschermd tegen de overheid. Het kan toch niet zo zijn dat de indieners vinden dat deze equality of arms in dit geval niet geboden zou moeten worden? Aangezien de indieners waarschijnlijk zullen zeggen dat dit hun boekje te buiten gaat, vraag ik de minister hoe hij hierin staat. Het is duidelijk dat het wetsvoorstel is gericht op het bestuursrecht in de wegenbouw. Toch gaat het wetsvoorstel verder. Het beslaat alle bestuursrechtterreinen, niet omdat het bij de andere hoeken net zo noodzakelijk is als bij de wegenbouw, maar omdat de bestuurlijke lus zich niet verzet tegen gebruik op andere terreinen, zo schrijven de indieners. Daaruit blijkt volgens ons weinig ambitie. Dit overtuigt ons in ieder geval nog niet van de noodzaak voor deze bredere aanpak. Kunnen de indieners op dit punt een nadere toelichting geven? Op dit moment bestaat de bestuurlijke lus al in een aantal specifieke wetten. Nu krijgen wij de algemene bestuurlijke lus. Eigenlijk is iedereen het erover eens dat het, ook met het oog op de transparantie, goed is dat de

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik begrijp dat dit u hoog zit en ik begrijp ook waarom. Zou het misschien iets kunnen zijn om in een dergelijk geval de bestuurs-

Tweede Kamer



nota van wijziging nu voorligt, waaruit blijkt dat wij inderdaad de oude bestuurlijke lussen kunnen schrappen of weghalen. Voor ons is het ongelooflijk belangrijk dat dit één op één gaat. Wij zien dat dit best een ingewikkelde klus moet zijn geweest. Wij vragen de indieners en de minister om ons te garanderen dat geen gevallen tussen wal en schip terechtkomen. Ik wens de indieners en hun ondersteuners heel veel sterkte bij de uitwerking van het wetsvoorstel. De heer De Wit (SP): Ziet mevrouw Van Vroonhoven dat de toepassing van de bestuurlijke lus volgens het voorliggende wetsvoorstel het risico in zich draagt dat sommige mensen niet of pas in een heel laat stadium iets kunnen doen waarvoor zij normaal gesproken een hele fase zouden kunnen doorlopen van bezwaren, beroep, hoger beroep enz.? Mensen die gerechtvaardigde bezwaren hebben tegen een plan, voorstel of vergunning, vallen dus tussen wal en schip. Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Doelt de heer De Wit hiermee op de nieuwe bestuurlijke lus of op de oude bestuurlijke lus? De heer De Wit (SP): Ik heb het over dit voorstel. Alleen met de formulering ben ik het niet helemaal eens. Laat ik het heel concreet zeggen. Als het mogelijk is om na een aanvankelijke weigering wel een vergunning te krijgen, door toepassing van een bestuurlijke lus, zijn er dus mensen die nooit bezwaar hebben kunnen maken. Hoe moeten wij dat oplossen? Vindt mevrouw Van Vroonhoven dat er dan een nieuwe situatie is ontstaan, waarin de rechter eigenlijk de normale procedure zou moeten volgen? De heer Teeven lijkt hiernaar te neigen. Of vindt mevrouw Van Vroonhoven dat op de een of andere manier gerommeld moet worden, zodat die mensen toch nog ergens iets kunnen zeggen, al was het maar in hoger beroep? Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik ben het niet helemaal met u eens dat de belanghebbende of burger voor een compleet nieuw feit komt te staan. Net als in de huidige situatie, wordt bij de nieuwe bestuurlijke lus van mensen toch wel verwacht dat zij in de gaten houden wat er om hen heen gebeurt. Je kunt immers niet ruiken of bomen worden gekapt; dat moet je toch zelf blijven onderzoeken. Het is ontzettend belangrijk dat je die plaatselijke krant blijft lezen en dat je let op wat er op bestuursrechtelijk vlak allemaal gebeurt. Ik zie niet precies het verschil tussen straks en nu. Voor mij ziet de bestuurlijke lus althans niet daar op. De heer De Wit (SP): Dat is dan duidelijk. U doelt namelijk op de situatie dat op het moment dat de vergunning is geweigerd, een omwonende of vereniging die zich met een speciaal terrein of gebied bezighoudt, stelt geen bezwaar te hoeven indienen. Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Misschien ... De heer De Wit (SP): Dan wordt dus, na toepassing van de bestuurlijke lus, een heel nieuwe situatie gecreëerd.

54-4377

Van Vroonhoven-Kok rechter te vragen dat op het moment hij zo’n beslissing neemt, hij de eerdere belanghebbende uitdrukkelijk daarbij betrekt? © De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Vandaag behandelen wij een initiatiefwetsvoorstel van drie gewaardeerde, maar ook pragmatische, collega’s. Ook mijn fractie complimenteert hen uiteraard met de indiening van dit voorstel, dat onnodige traagheid in de besluitvorming moet voorkomen. Mijn fractie steunt dat. Wegen moeten kunnen worden aangelegd zonder al te veel onnodig gedoe, zo moeten de indieners hebben gedacht, daarbij verwijzend naar het voorbeeld van de A4. Over die weg moeten immers burgers kunnen rijden; overigens bestaat volgens deze leden ″de burger″ niet, maar dat terzijde. In zekere zin kwam mij bij de voorbereiding voor dit debat de gedachte op dat dit toch ook drie asfaltrakkers moeten zijn. Het initiatiefwetsvoorstel draagt bij aan het voorkomen van onnodige traagheid van besluitvorming. Na de uitvoerige beantwoording van de schriftelijke vragen heb ik geen vragen meer die de kern van het wetsvoorstel raken. Ik wil deze plenaire behandeling niet gebruiken om voort te borduren op min of meer juridische kwesties – die zijn al in de schriftelijke ronde aan de orde geweest of in wetenschappelijke kring – maar met het oog op de toekomst wil ik wel antwoord op een aantal vragen. Tegen de heer Teeven zeg ik dat wij niet wakker hoeven te worden, want de PvdA is altijd wakker! Hij hoeft zich daar helemaal geen zorgen over te maken. Ik zal mijn fractie adviseren dit wetsvoorstel te steunen. Wij zien de bestuurlijke lus als een nuttig, extra instrument voor de rechter, naast de hem al ter beschikking staande instrumenten. Ik duid daarbij op de mogelijkheid van een rechter om de rechtsgevolgen van een vernietigd besluit in stand te laten of om zelf in een zaak te voorzien. De indieners van dit initiatiefwetsvoorstel gaan niet echt in op de vraag van mijn fractie waarom de rechter laatstgenoemde instrumenten in de praktijk zo weinig gebruikt. Bovendien zou volgens de indieners het antwoord op die vraag 14 te weinig toegevoegde waarde hebben voor hun voorstel. De indieners zien de genoemde bestaande instrumenten niet als alternatief voor hun eigen voorstel. In dit verband schrijven zij in het antwoord op vraag 15 dat ook al zou de bestuursrechter de hem ter beschikking staande instrumenten wel gebruiken, het de wetgever vrij staat om daar een nieuw instrument, in casu de bestuurlijke lus, aan toe te voegen. Ook al zie ik de toegevoegde waarde van de bestuurlijke lus, toch vind ik dat de indieners zich met hun antwoord over het niet-gebruiken van andere instrumenten zich er wat al te gemakkelijk van af hebben gemaakt. Ik blijf benieuwd waarom de rechter bestaande instrumenten, die kunnen dienen tot een finale afdoening, niet gebruiken. Ik wil dus toch graag daarop nog een toelichting vernemen, vooral om erachter te kunnen komen waarom de indieners denken dat de rechter het nieuwe instrument van de bestuurlijke lus wel gaat gebruiken. De rechter is immers evenmin verplicht dat te gebruiken en kan dus evengoed kiezen voor een kale vernietiging van het omstreden besluit. Dan ligt er dus wel weer een mooi stukje wetgeving, maar als het niet wordt gebruikt, hebben wij er niets aan.

De indieners verwijzen naar een evaluatie van de Algemene wet bestuursrecht die over een aantal jaren moet plaatsvinden. Ik vraag de minister wat dat betekent, want ″een aantal jaren″ is nogal een rekbaar begrip. Mijn fractie hecht eraan dat de Kamer op een gegeven moment de bestaande instrumenten kan evalueren. Dan kan ook gekeken worden naar het niet-gebruik van bestaande instrumenten. Dat kan natuurlijk dan geen kwaad, maar iets meer reflectie van de indieners op de vraag waarom nieuwe instrumenten nodig zijn, lijkt op zijn plaats, te meer omdat de indieners er ook geen blijk van geven dat zij weten of er in andere landen al praktijkervaring is opgedaan met instrumenten zoals de bestuurlijke lus. Naar aanleiding van de vraag van onze fractie in de schriftelijke ronde of er in andere landen al iets bestaat wat op de bestuurlijke lus lijkt, kregen wij als antwoord dat de indieners geen onderzoek hebben gedaan, omdat dit te tijdrovend zou zijn. Daar spreekt natuurlijk het pragmatische ten volle uit! Wij hebben echter niet om een diepgravend rechtsvergelijkend onderzoek gevraagd, maar gingen ervan uit dat de indieners, naar wij weten gesteund door eminente bestuursrechtgeleerden, toch wel enig inzicht zouden kunnen bieden in hoe er internationaal tegen deze problematiek wordt aangekeken. Ik neem tenminste aan dat ook in andere landen min of meer moeizaam tot stand gekomen besluiten door een bestuursrechter worden beoordeeld en in sommige gevallen terug naar af worden verwezen. Lossen de Belgen, de Fransen en de Duitsers dan dit probleem zo wezenlijk anders op en, zo ja, hoe? Hoewel natuurlijk rechtsstelsels zelden een-op-een vergelijkbaar zijn, neem ik aan dat ook in het bestuursrecht weleens over de grenzen heen wordt gekeken en dat snel en doeltreffend iets over deze problematiek in gemakkelijke en toegankelijke literatuur is te vinden. Of is de oplossing die de indieners hebben gevonden uniek en gaat die navolging krijgen buiten Nederland? Daarin zou de minister dan weer een rol kunnen spelen. Dit wetsvoorstel gaat natuurlijk vooral over de wegen, maar er is een relatie met andere terreinen. De indieners schrijven daarover in de nieuwe memorie van toelichting dat die besluiten ook gevolgen kunnen hebben voor bijvoorbeeld de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen en andere aanspraken, zoals een gehandicaptenparkeerkaart en dergelijke besluiten bij uitkeringen. Kunnen de indieners enkele voorbeelden geven? Dat zou heel interessant kunnen zijn, natuurlijk zonder dat wij de rechten van burgers aantasten, zeg ik alvast tegen de heer De Wit. Zoals de indieners zelf al zeggen, vult de bestuurlijke lus de gereedschapskist van de bestuursrechter aan. Om misverstanden te voorkomen: bestuursrechters zijn natuurlijk geen sukkels. Wij hebben bestuursrechters zeer hoog zitten en hebben alle vertrouwen in hen. Dat was in die zin dus volstrekt figuurlijk bedoeld. Zij moeten wel handelen in het belang van alle belanghebbenden, en dat kunnen soms ook andere burgers zijn dan de burgers die bezwaar maken. Wij wensen de indieners tot slot veel succes met de beantwoording. Wij hebben de overtuiging dat zij hier een nieuw lusje aan het bestuursrecht toevoegen dat uiteindelijk, naar wij hopen, meerwaarde heeft voor het hele land. De heer De Wit (SP): U zei aan het begin van uw betoog

Tweede Kamer



54-4378

Heerts dat alle juridische aspecten voldoende behandeld waren in de voorbereiding van het wetsvoorstel. Vindt u dat de rechtsbescherming voldoende gewaarborgd is, met name bij besluiten die heel duidelijk afwijken van een eerder besluit, bijvoorbeeld, weigering vergunning wordt verlening vergunning of omgekeerd?

De heer Heerts (PvdA): Nee, die term heb ik niet gebruikt.

De heer Heerts (PvdA): Volmondig ja.

De heer De Wit (SP): Sorry, die was van de heer Teeven.

De heer De Wit (SP): Wat moet dan die boer doen als hij aanvankelijk een vergunning krijgt voor een schuur – zo breed is het wetsvoorstel – terwijl die later weer wordt ontzegt? In het wetsvoorstel is daar geen enkele voorziening voor.

De heer Heerts (PvdA): En als ik in uw buurt kom, zeg ik dat echt wel.

De heer Heerts (PvdA): Daar geloof ik niets van. De heer De Wit (SP): Waar staat die dan? De heer Heerts (PvdA): U doet nu net alsof die boer dat hele proces niet meekrijgt. Ik heb er echt vertrouwen in dat de rechters de belangen van die boer wel degelijk laten meewegen gedurende het hele proces.

De heer De Wit (SP): Ik wijs dan ook op hetgeen u met uw inleiding zei. U kwam zelfs in mijn buurt toen u sprak over een Gordiaanse knoop.

De heer De Wit (SP): Maar wat is erop tegen om een betere en meer duidelijke regeling te treffen, zodat de derde belanghebbende en de betrokkenen beter weten waar zij aan toe zijn bij toepassing van de lus? De heer Heerts (PvdA): Ik ben niet op voorhand tegen verduidelijking, maar ik wil eerst het oordeel van de indieners daarover. ©

De heer Heerts (PvdA): Uw amendementen heb ik gezien. Mij lijkt dat wij het er daarmee niet eenvoudiger op maken. Ik heb zojuist bewust gevraagd naar de evaluatie. Ik heb dat gedaan omdat straks zou kunnen blijken dat het voorstel rechten aantast. Dan komen wij hierop terug. Echter, ik heb nu niet het signaal dat het rechten aantast. Sterker, het bevordert de werking van een aantal elementen van bestuursorganen, zodat besluiten kunnen worden uitgevoerd. Dus ik ben er niet op voorhand van overtuigd dat het voorstel een negatieve uitwerking heeft.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Enkele flinke tegenvallers voor bouwend Nederland – denk aan de vernietiging van het besluit tot verbreding van de A4 bij Leiderdorp – hebben vaart gezet achter het inwilligen van de wens om de bestuurlijke lus snel wettelijk te regelen. Deze tegenvallers hebben duidelijk gemaakt dat er soms problemen zijn om met een plan tot uitvoering te geraken. De belemmering van de mobiliteit op de weg, het dagelijks ontstaan van files door knelpunten in het wegennet, vormt een probleem en er dient dus snel gebouwd te worden, uiteraard met inachtneming van de grenzen die de wet stelt. Mijn fractie is van mening dat het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt, kan bijdragen aan het oplossen van dit soort knelpunten en nodeloze vertraging bij gerechtelijke procedures zal kunnen helpen voorkomen. Het biedt bestuursorganen de gelegenheid om hun fouten op eenvoudige wijze te herstellen en het zal leiden tot versnelling van procedures en kostbare tijdwinst opleveren. Het effectief beslechten van geschillen is gunstig voor de burgers, de ondernemingen in ons land, de overheid en voor anderen die de uitkomst van een procedure nodig hebben om verder te kunnen. Een wettelijk vastgelegde procedure geeft partijen ook beter inzicht in de gang van zaken en het gebruik van de lus wordt voor de buitenwereld kenbaar en controleerbaar, doordat er een openbare tussenuitspraak voor nodig is. De Partij voor de Vrijheid staat in beginsel dan ook positief tegenover dit wetsvoorstel, maar ik heb nog wel een paar kanttekeningen. Ik nodig de indieners graag uit om daarop te reageren. Versnelling en tijdwinst zijn natuurlijk niet alles, men dient ook oog te hebben voor zorgvuldigheid en voor een eerlijke rechtsgang en een evenwichtige situatie. Ik kan mij zo voorstellen dat het voor de burger zonder professionele rechtsbijstand moeilijk te verkroppen is dat de rechter de helpende hand biedt aan de tegenpartij, het bestuur. Stel je voor: je gaat in beroep tegen een besluit omdat je een klacht hebt. Die klacht blijkt op enig moment terecht te zijn. De rechter geeft u gelijk, het is een fout besluit en het moet worden vernietigd. Vervolgens geeft de rechter de tegenpartij dan de kans het gebrek te herstellen en legt hij het bestuur ook nog

Tweede Kamer


De heer De Wit (SP): Hoe moet dat dan? Die boer heeft niet bezwaar aangetekend, want hij kreeg de vergunning, maar opeens wordt die geweigerd. Dan komt die boer bij de rechter of bij de Raad van State. Dan heeft hij twee instanties gemist. Hoe moet dat dan? Wat moet die boer dan doen? De heer Heerts (PvdA): Ik volg de discussie natuurlijk al een tijdje en ik proef wel waar u naartoe wilt. Ik zeg echter volmondig: ja. Ik zie niet in dat belangen worden aangetast. Misschien zijn er burgers die er belang bij hebben dat deze boer iets niet krijgt, maar ik ga ervan uit dat de rechter dat betrekt bij de afweging. Natuurlijk zijn er slechte voorbeelden, maar in beginsel nemen al onze bestuursorganen het juiste besluit. Daar ga ik van uit. De heer De Wit (SP): Maar wat is er dan op tegen om een meer duidelijke regeling te treffen, zoals gebeurt met de amendementen die ik voorstel? Je kunt zeggen: als mensen onevenredig in hun belangen worden geschaad, moet de rechter dat bij zijn afweging betrekken. Daarover gaan die drie amendementen. Dus je kunt niet zomaar de voorbereidingsprocedure uitschakelen. Op dat punt ben ik het eens met de heer Teeven. Als het duidelijk om nieuwe besluiten gaat, moet je dus niet te werk gaan als is aangegeven. Wat vindt u daarvan? Waarom zou je alles moeten overlaten aan de rechter? Wij maken de wet en wij kunnen met amendering van dit voorstel ervoor zorgen dat de regeling duidelijker en beter wordt geformuleerd.


54-4379

De Roon eens uit hoe het dat moet doen. Op deze manier ziet het bestuursprocesrecht er nogal onevenwichtig uit. Dat beeld kan in ieder geval ontstaan bij de burger. Daarom is ook voor mij de vraag waarom in het wetsvoorstel niet een herstelmogelijkheid voor burgers wordt geboden. Die vraag stel ik uiteraard niet alleen aan de indieners, maar ook aan de minister. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, ziet de minister dan aanleiding zelf in actie te komen om die onevenwichtigheid te herstellen en om burgers meer mogelijkheden van herstel te bieden in de procedures? Hoe denken de indieners eigenlijk over blunderend bestuur? Ik zal dat toelichten. Ik doel daarmee op een bestuur dat na de toepassing van een bestuurlijke lus, ondanks de aanwijzingen van de rechter, de geconstateerde fout toch niet goed herstelt. Bent u van mening dat zij daarna nog een kans moeten krijgen? Zou één kans niet genoeg moeten zijn en moet het daarna niet afgelopen zijn? Ik krijg hier graag een reactie op. Ik wil ook een vraag stellen over ″bestuurlijke luiheid″. Zou het zo kunnen zijn, indieners van dit initiatiefwetsvoorstel, dat het bestaan van de bestuurlijke lus zou kunnen leiden tot een zekere luiheid bij het bestuur? Als een bestuur een bestuursbesluit aan het voorbereiden is en op een moeilijk punt komt, zou het kunnen gaan denken: wij gaan daar niet al te veel tijd in investeren door daarover na te denken en daarop te studeren; wij schrijven maar wat op en dan horen wij, als er iemand in het geweer komt, straks wel van de bestuursrechter hoe wij dat moeilijke probleem moeten oplossen. Mijn vraag aan de indieners is: denkt u dat zich zoiets in ons land zou kunnen voordoen? Als dat het geval is, zou er dan iets voor te zeggen zijn om de burger die in het geweer komt tegen een bestuursbesluit dat via de bestuurlijke lus wordt gecorrigeerd, daarvoor te compenseren, al was het maar voor zijn proceskosten? Die compensatie komt dan uiteraard ten laste van het bestuursorgaan dat een beetje lui is geweest. Ik heb nog vraag over de toelichting op de onderdelen A tot en met D in de nota van wijziging die ons twee dagen geleden nog is voorgelegd. Het gaat daarbij over het herstel van een bevoegdheidsgebrek in een tussenuitspraak. Ik wil graag helderheid over de volgende zin: ″Immers, als blijkt dat het bestreden besluit niet door het daartoe bevoegde bestuursorgaan is genomen, moet het gebrek worden hersteld door een ander bestuursorgaan dan het bestuursorgaan dat het bestreden besluit heeft genomen.″ Ik denk dat bedoeld wordt: moet het gebrek kunnen worden hersteld door een ander bestuursorgaan. Ik wil daar graag absolute zekerheid over.

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over Meavita. © Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Zorggigant Meavita verzorgt de zorg voor 100.000 mensen in ons land. Meavita verkeert al een hele tijd in slecht weer, in noodweer. Hedenochtend lazen wij zelfs in de krant dat Meavita 20 mln. eist en anders surseance van betaling aanvraagt. Twee weken geleden gaf staatssecretaris Bussemaker de garantie dat de continuïteit van de zorg voor de AWBZ-zorg nog eens voor twee weken was gegarandeerd. Vandaag heeft zij zo’n zelfde toezegging niet kunnen doen. Mijn fractie neemt daarmee geen genoegen en dient de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat staatssecretaris Bussemaker twee weken geleden de garantie heeft gegeven voor de continuïteit van zorg aan de cliënten van Meavita; constaterende dat de staatssecretaris heden deze garantie niet wil geven voor nog eens twee weken, terwijl zij wel verantwoordelijk is voor de continuïteit van zorg; verzoekt de regering, continuïteit van zorg voor de cliënten van Meavita te garanderen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 300 (26631). Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik ben enigszins verbaasd over de formulering in de motie. Tijdens het AO heb ik mevrouw Agema gevraagd of zij de continuïteit bedoelt voor mensen die AWBZ-zorg krijgen, maar nu begrijp ik dat zij vindt dat de staatssecretaris moet zorgen voor continuïteit voor alle cliënten van Meavita, ook als het niet gaat om AWBZ-zorg.

De algemene beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter: Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik wens de initiatiefnemers en hun adviseurs veel inspiratie toe bij het voorbereiden van hun antwoord. Wij vervolgen de behandeling van dit wetsvoorstel op een nader te bepalen moment. De vergadering wordt van 16.37 uur tot 17.00 uur geschorst.

Tweede Kamer

Meavita

Mevrouw Agema (PVV): Zoals ik in mijn inleiding al zei, heeft het verzoek betrekking op AWBZ-zorg. © Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik ontraad de motie in het licht van het debat dat wij zojuist met elkaar hebben gevoerd. Wat ik twee weken geleden heb gezegd, is geciteerd door de heer De Vries. Het ging om de constatering dat Meavita als organisatie in staat was om de komende twee weken de zorg te garanderen. Mevrouw Agema heeft in de overwegingen staan dat ik die garantie niet wil geven voor nog eens twee weken.


54-4380

Bussemaker Dat heeft er alles mee te maken dat ik net in het overleg heb gezegd dat de afronding van dit dossier een kwestie van dagen is en dat het mij niet gaat om de continuïteit van instellingen, maar om de continuïteit van zorg. Inzake de continuïteit van zorg ben ik zelf verantwoordelijk voor de AWBZ. De gemeenten moeten handelen als het gaat om Wmo-zorg. Ik garandeer de continuïteit van zorg voor cliënten van Meavita dus niet in die zin, maar ik begrijp dat mevrouw Agema bedoelt dat het verzoek vooral de AWBZ betreft. Wij willen dat de continuïteit van zorg is verzekerd voor diegenen die aangewezen zijn op de AWBZ-zorg. Daartoe spannen wij ons tot het uiterste in. Dat kan niet betekenen dat tegen mensen die in een verpleeghuis zitten, wordt gezegd: sorry, even twee weken niet, komt u straks maar terug. Dat is onbestaanbaar en dat geldt ook voor alle andere gevallen waarin mensen zorg nodig hebben. Gelukkig hebben wij een NZa, die streng oordeelt of middelen goed worden besteed, maar die ook waar nodig onder bepaalde voorwaarden bereid kan zijn om de continuïteit van zorg te borgen. Als mevrouw Agema bedoelt dat wij er alles aan doen om ervoor te zorgen dat mensen die zorg nodig hebben, die ook krijgen, kan ik daarop bevestigend antwoorden. Ik wil echter niet dat daarmee de suggestie wordt gewekt dat er niets aan de hand is en dat er geen overgangsproblemen bij welke situatie ook zullen voortkomen uit datgene waarvoor wij ons geplaatst zien. Dat wil ik daarmee niet gezegd hebben. Dat kan ik ook niet zeggen omdat daar zo veel organisaties bij betrokken zijn. Gaat het echter om de mensen die de zorg echt nodig hebben, dan sta ik daar voor in. Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Meavita geeft zorg aan mensen en krijgt daarvoor betaald door het zorgkantoor. Kan de staatssecretaris gezien de financiële situatie bij Meavita de garantie geven dat de zorgkantoren toch bereid blijven om de zorg te betalen via Meavita? Kan zij de garantie geven dat de zorg die nodig is, die betaald wordt via de zorgkantoren, ook gegeven wordt als dat via Meavita loopt? Als zij dat kan toezeggen, garandeert zij de zorg.

andere vraag dan die naar de continuïteit van de zorg antwoord te geven. Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik wil van deze staatssecretaris geen bungelende staatssecretaris maken, maar zij is wel verantwoordelijk voor de continuïteit van de zorg. Dat is het enige waar mijn fractie om vraagt. De staatssecretaris zegt dat zij de continuïteit van de zorg garandeert voor alle mensen in de AWBZ-instellingen die afhankelijk zijn van Meavita voor nog eens twee weken. Waarom ontraadt zij deze motie dan? Staatssecretaris Bussemaker: Dan zou ik het sterker willen stellen: het gaat mij niet alleen om die twee weken; het gaat mij ook om de periode daarna. Natuurlijk, wij willen voor cliënten van Meavita de zorg zo goed mogelijk waarborgen. Ik heb al gezegd dat dit niet mag betekenen dat tegen mensen die intensieve zorg nodig hebben wordt gezegd: sorry, u moet maar even een paar weken wachten. Ik kan dat niet toezeggen voor de cliënten van Meavita omdat het hier om verschillende categorieën cliënten gaat. Voor een deel vallen zij onder AWBZ-zorg en voor een deel onder Wmo-zorg. Wij zouden een zeer uitgebreid dispuut moeten hebben over wat de betekenis van garanderen precies is. Uiteraard zeg ik toe dat mensen die intensieve zorg nodig hebben niet op straat mogen komen te staan. Mevrouw Agema (PVV): Ik dank de staatssecretaris voor de laatste toezegging, maar ik wil niet dat wij hier spelletjes moeten spelen. Mijn fractie vindt dat voor de komende twee weken en voor de periode daarna de garantie moet worden gegeven dat zorg gewaarborgd is. De staatssecretaris kan toch simpelweg ja zeggen en het oordeel over de motie aan de Kamer laten?

Staatssecretaris Bussemaker: Ik weet niet of ik mevrouw Leijten helemaal goed begrijp. Bedoelt zij dat ik de zorgkantoren op moet dragen om Meavita middelen te blijven geven om de zorg te continueren? Dat kan ik hier in algemene zin niet toezeggen. Ik kom weer terug bij het basale punt: gaat het om de continuïteit van de instelling of gaat het om de continuïteit van zorg? Als mevrouw Leijten mij vraagt om er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat de zorgkantoren in de regio’s waar zij verantwoordelijk voor zijn de continuïteit van zorg aan AWBZ-cliënten borgen, dan kan ik ja zeggen.

Staatssecretaris Bussemaker: Niet alleen in dit debat, maar ook in eerdere debatten was het hier allemaal om begonnen. Dan kan mevrouw Agema wel keer op keer in net andere bewoordingen om een toezegging vragen, maar dan verval ik in herhalingen. Het gaat natuurlijk om de borging van de continuïteit van de zorg, met name vanuit de AWBZ, waar ik direct verantwoordelijk voor ben. Als het gaat om de Wmo proberen wij op te trekken met de gemeenten, de VNG en met de verantwoordelijke wethouders, zodat zij zo goed mogelijk in staat zijn om te voldoen aan hun compensatieplicht en zij burgers kunnen garanderen dat er continuïteit van zorg is. Dat is de inzet waar de Kamer mij op mag afrekenen. Ik vraag het vertrouwen om deze zeer ingewikkelde situatie de komende dagen op een zo goed mogelijke manier op te lossen. Dan wil ik graag daarna verantwoording aan de Kamer afleggen, ook over de wijze waarop ik vorm heb gegeven aan de continuïteit van de zorg.

Mevrouw Leijten (SP): Sluit de staatssecretaris uit dat er zorgkantoren zijn die gezien de financiële situatie bij Meavita niet meer uit willen keren aan Meavita?

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Mevrouw Agema, persisteert u in stemming?

Staatssecretaris Bussemaker: Dat is nu precies het discussiepunt. Ik heb de Kamer gevraagd om mij het vertrouwen te geven om na te gaan hoe wij de huidige situatie zo goed mogelijk kunnen oplossen, uitgaand van de basishouding dat de continuïteit van zorg voor alles gaat. Daar moet de zorg van de Kamer op gericht zijn en niet op wie aan wie betaalt. Ik weiger nu dus ook op elke

Mevrouw Agema (PVV): Ja.

Tweede Kamer

Meavita

De voorzitter: Dan laten wij de stemmingsbel luiden. De beraadslaging wordt gesloten.


54-4381

Bussemaker De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.20 uur geschorst. De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf. © Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. De VVDfractie vraagt al weken aan de staatssecretaris of de zorg aan mensen in de AWBZ kan worden gegarandeerd, mocht zorgaanbieder Meavita failliet gaan. Zij heeft dat twee weken geleden toegezegd, vorige week heeft zij dat toegezegd en zojuist heeft zij tijdens het VAO klip-enklaar gezegd dat mensen die zijn opgenomen in een verpleeghuis en mensen die thuis essentiële zorg ontvangen, erop kunnen rekenen dat die zorg is gegarandeerd, zij het misschien niet in de vorm die zij gewend zijn. Daarmee heeft de staatssecretaris voor ons voldoende aangegeven dat de continuïteit van de zorg is gegarandeerd. Daarom zullen wij tegen de motie van de PVV stemmen.

doordat er geen heldere kwaliteitseisen zijn die in bestekken moeten staan. Een vrijblijvend handboek voor aanbestedende overheden waar de staatssecretaris nu mee wil gaan komen, helpt hier onvoldoende bij. Dit handboek gaat rechtstreeks de kast in, naast veel andere handboeken, goedbedoelde adviezen, kleurrijke notities en andere flap-overs. Ik dien daarom drie moties in, die inhoudelijk worden ondersteund door de CG-Raad, de ANBO, de Consumentenbond, het FNV, het CNV en het Sociaal Fonds Taxi. Tevens heeft het KNV bij het overleg met de staatssecretaris deze voorstellen reeds gedaan. Er is dus sprake van een enorm breed draagvlak bij alle belanghebbenden. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de huidige kwaliteit van het contractvervoer tekortschiet;

© Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij van harte aan bij de stemverklaring van mevrouw Van Miltenburg. De staatssecretaris heeft op goed en grondig doorvragen van de Kamer echt garanties gegeven voor het goed opvangen van die AWBZ-zorg. Wat zij heeft gezegd, kan zij nu gaan doen, wat ons betreft. Wij geven haar daarom het vertrouwen om dat de komende dagen goed te regelen. De voorzitter: Dan gaan wij nu stemmen. Mevrouw Verdonk is afwezig. Dat was zij ook bij de vorige stemming, maar toen heb ik verzuimd dat aan de Kamer mee te delen. In stemming komt de motie-Agema (26631, nr. 300). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

overwegende dat gebruikers van het contractvervoer bij uitstek kijk hebben op de kwaliteit van het contractvervoer; verzoekt de regering om decentrale overheden te verplichten om gebruikersgroepen in het contractvervoer nadrukkelijk te betrekken bij: - het opstellen van bestekken; - het toezicht op het nakomen van overeengekomen eisen in het contract door de vervoerder; - het beoordelen van lopende en aflopende contracten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer, Sap en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 9 (31521). Motie

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.30 geschorst. De Kamer, Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 29 januari 2009 over contractvervoer taxi, en over het verslag van een algemeen overleg over contractvervoer taxi (31521, nr. 2).

constaterende dat de huidige kwaliteit van het contractvervoer tekortschiet; overwegende dat de kwaliteit van het contractvervoer voorop moet staan bij het opstellen van bestekken en contracten;

© De heer Roemer (SP): Voorzitter. 1300 bedrijven, 35.000 werknemers en meer dan 1 miljoen gebruikers; allemaal zijn zij actief betrokken bij het contractvervoer. Alle betrokkenen zijn het erover eens dat er oplossingen zijn om te komen tot een hogere kwaliteit in het contractvervoer. Niet alleen vinden zij dat dit zou kunnen, maar dat dit ook zou moeten. Het gaat immers vooral bij het aanbesteden nog veel te vaak mis, en dat komt mede

Tweede Kamer

gehoord de beraadslaging,


verzoekt de regering om vóór 1 mei 2009 in overleg met alle belanghebbenden een aantal minimumeisen op te stellen dat de kwaliteit moet gaan waarborgen in het contractvervoer en deze minimumeisen voor te leggen aan de Kamer; verzoekt voorts om na goedkeuring van de Kamer de


54-4382

Roemer decentrale overheden te verplichten om deze uiteindelijke minimumeisen op te nemen in hun bestekken, en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende dat het voor gebruikers van de verschillende vormen van contractvervoer belangrijk is om snel te kunnen zien waar en hoe eventuele klachten over dat vervoer kunnen worden ingediend;

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer, Sap en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 10 (31521).

verzoekt de regering, ten behoeve van de gebruikersorganisaties de diverse klachtenregelingen in een handzaam schema samen te vatten en dat vervolgens in het handboek op te nemen, ter bredere verspreiding onder gebruikers van het contractvervoer,

Motie


De Kamer,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Roefs en Mastwijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 12 (31521).

gehoord de beraadslaging, constaterende dat de huidige kwaliteit van het contractvervoer tekortschiet; overwegende dat dit mede het gevolg is van het feit dat het toezicht op het naleven van de gestelde eisen bij vervoersconcessies tekortschiet; verzoekt de regering om iedere aanbesteder van iedere vorm van contractvervoer te verplichten om een onafhankelijke monitoring te organiseren, die erop toeziet dat de gestelde eisen uit het contract worden nageleefd en hier op jaarlijkse basis een openbaar rapport over op te stellen,

Mevrouw Roefs (PvdA): Veel hebben wij gewisseld over de kwaliteitseisen en vragen zoals of zij voldoende wettelijk geborgd zijn en of er wel voldoende kwaliteitseisen zijn. Voor de zomer worden zij in overleg met alle betrokkenen vastgelegd. Tevens wordt bepaald, welke kwaliteitseisen er al in de zeven regelingen zijn opgenomen. Na een jaar wordt geëvalueerd of er een stevigere wettelijke borging nodig is. Dit proces willen wij niet blokkeren. De PvdA-fractie wil echter daarna geen tijd verliezen en wil dat het instrumentarium om te evalueren dan klaar ligt. Vandaar de volgende motie.


Motie

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer, Sap en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 11 (31521).

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er op dit moment in samenspraak met alle betrokkenen op grond van het implementatieplan een handboek wordt samengesteld;

© Mevrouw Roefs (PvdA): Voorzitter. De brief waarin een opsomming wordt gegeven van alle wetten en regelingen en waarin uiteen wordt gezet wat in die wetten staat over klachten, monitoring en inspraak bij aanbesteding, is voor ons nog niet afgehandeld. Vooralsnog scharen wij ons nog niet achter de conclusie van het kabinet dat verandering niet nodig is. Wij zullen deze brief zeker nog agenderen. Op dit moment zetten de staatssecretarissen alles in op het implementatieplan, waarin ook het handboek gemaakt wordt en dat klaar moet zijn voor de zomer. Wij willen op zichzelf niet echt in dat proces treden, maar wij hebben nog wel een extra verzoek. Daarom dien ik de volgende motie in.

overwegende dat in dat handboek de kwaliteitseisen van aanbesteding en vervoer, zoals die in de diverse wetten zijn opgenomen, worden overgenomen; overwegende dat bepaald gaat worden wat mogelijk nog andere kwaliteitseisen zijn; overwegende dat er in alle gremia gewerkt gaat worden met het handboek; verzoekt de regering, het instrumentarium te ontwikkelen waarmee na een jaar bekeken kan worden of de kwaliteitseisen resultaat hebben, of dat nadere (wettelijke) borging van kwaliteitseisen nodig is, dus vóór 1 juli 2010,

Motie en gaat over tot de orde van de dag. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat inmiddels geïnventariseerd is hoe de klachtenregelingen in de diverse wetten die betrekking hebben op contractvervoer, zijn vormgegeven;

Tweede Kamer


De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Roefs en Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 13 (31521). De heer Roemer (SP): Mevrouw Roefs, waarom wilt u een jaar weggooien, terwijl het hele veld – wij hebben


54-4383

Roefs vandaag nog eens alle belangenorganisaties opgebeld die ik eerder genoemd heb – en ook de werkgevers gezamenlijk zeggen: doe het nu, want wij hebben het nu hard nodig? Waarom vertegenwoordigt u die mensen niet meer? Mevrouw Roefs (PvdA): Er is een heel proces ingezet en er is een implementatieplan waar iedereen mee heeft ingestemd. Ik wil toch gewoon dat proces doorzetten. Ik weet niet wat de diverse organisaties beweegt om nu uit het implementatieplan te stappen, want dat zou er eigenlijk op lijken. Men heeft afgesproken dat men die kwaliteitseisen gaat opschrijven, dat men gaat kijken wat er in de regelingen staat en dat men na een jaar gaat evalueren. De heer Roemer (SP): U hebt niet meer de moeite genomen om nog even te overleggen met al die mensen waar wij het voor doen? U hebt het dikke zwartboek ook gezien en u kent die mensen net zo goed als ik. Daar hebt u geen boodschap meer aan gehad? Mevrouw Roefs (PvdA): Mijnheer Roemer. U hebt mij horen zeggen dat wij – en dat meen ik heel serieus – de brief die wij hebben gehad over de regelingen op het gebied van inspraak bij aanbestedingen, monitoring en de klachtenregeling opnieuw gaan bekijken. Waar ik ontzettend huiverig voor ben, is dat wij nu met allemaal moties en kleine veranderingen komen en dan in het grote woud van wat wij aan het organiseren zijn, door de bomen het bos niet meer kunnen zien. Ik ga als woordvoerder van de PvdA-fractie de wetten opnieuw bezien en als na een jaar blijkt dat het niet goed in de wet staat, dan gaan wij die wetten veranderen. Wij gaan niet nu met allerlei moties een heel proces doorbreken. © De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik denk dat wij allemaal hebben geconstateerd dat het met het contractvervoer op een aantal plaatsen niet goed gaat. Laten wij echter eerlijk zijn: er zijn ook plaatsen, gemeenten en organisaties die het wel goed voor elkaar hebben. Het is niet alleen slecht. Wij hebben als VVD-fractie een afweging gemaakt en zeggen: er moet een en ander verbeteren, maar wij hebben het gedecentraliseerd, wij hebben andere instanties, waaronder de gemeenten, verantwoordelijk gemaakt, dus laten wij het gewoon nog een kans geven. Wij volgen met enige aarzeling toch de regering die zegt: wij gaan dat via handboek en hulpmiddelen doen. Wij willen het niet meteen terughalen en alles centraliseren als dat niet nodig is. Als het echter over bijvoorbeeld een jaar nog steeds niet op orde is, zullen wij op een gegeven moment gedwongen zijn om die stap te zetten. Ik dien een motie in, omdat wij willen dat er hoe dan ook overal een klachtenregeling is en dat wij aan de hand van een jaarrapportage enig inzicht krijgen in hoe het gaat. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer


constaterende dat het contractvervoer taxi deels onder de maat is; overwegende dat onzeker is of het door de regering te ontwikkelen ″handboek professioneel aanbesteden″ leidt tot kwalitatief goed contractvervoer taxi; verzoekt de regering om van gemeenten, AWBZinstellingen en zorgverzekeraars te eisen dat er voor 1 juli 2009 een goede klachtenregeling is, inclusief een jaarlijkse rapportage van de klachten, beoordeling en afhandeling, die voor 1 maart van het volgende jaar aan de regering wordt aangeboden; verzoekt de regering voorts om de Kamer jaarlijks voor 15 april te rapporteren over de klachten in het voorgaande jaar, voor het eerst voor 15 april 2010 over de klachten in de periode 1 juli tot 31 december 2009, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 14 (31521). © Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. Ik zal ingaan op de twee moties van mevrouw Roefs en op twee moties van de heer Roemer. De andere twee zullen door de staatssecretaris van VWS worden beantwoord. In de eerste motie van mevrouw Roefs wordt de regering verzocht ten behoeve van de gebruikersorganisaties de diverse klachtenregelingen in een handzaam schema samen te vatten en dat vervolgens in het handboek op te nemen ter bredere verspreiding onder de klanten. In dat handboek doen wij voorstellen over de wijze waarop opdrachtgevers in elke regeling een betere klachtenprocedure kunnen opzetten waar dat nodig is. Wij kijken ook naar de bestaande regelingen en de wijze waarop die werken. Het handboek wordt actief onder de aandacht gebracht van de opdrachtgevers, vervoerders en gebruikers. Het is een goed idee om zo’n overzicht van de verschillende klachtenprocedures die bij de verschillende wetten horen in het handboek op te nemen. Het is ondersteuning van mijn beleid. Het aanvaarden van deze motie kan ik aanraden. In de tweede motie van mevrouw Roefs wordt de regering verzocht om gelijktijdig met het uitbrengen van het handboek het instrumentarium te ontwikkelen waarmee na een jaar getoetst kan worden of de kwaliteit van het contractvervoer is verbeterd zodat dan kan worden bekeken of kwaliteitseisen resultaat hebben of dat een nadere borging nodig is. Samen met alle betrokken bewindslieden, dus zowel die van VWS als die van OCW, gaan wij het handboek evalueren. Daarvoor doen wij dit jaar een nulmeting. Wij hebben er in het algemeen overleg over gesproken dat wij een goede evaluatie moeten kunnen maken. Een instrumentarium zoals mevrouw Roefs dat voorstelt, zou daarbij goed van pas komen. Op basis van deze evaluatie gaan wij ook bekijken of nadere acties nodig zijn om het doel, verbetering van de kwaliteit van het contractvervoer, inderdaad te bereiken en of daarvoor een verdere borging van kwaliteitseisen nodig is.


54-4384

Huizinga-Heringa Een jaar is wel een korte termijn om het effect van het handboek op de kwaliteit van het contractvervoer ten volle te kunnen meten. Verbeteringen worden pas echt zichtbaar als opnieuw is aanbesteed en dat is niet overal na één jaar het geval. Uiteraard is door middel van bijvoorbeeld verbeterd contractbeheer en toezicht ook een kwaliteitsverbetering te realiseren binnen de bestaande contracten. Wij zullen dus na een jaar zeker een indicatie hebben. Het is wat te positief om te veronderstellen dat wij na een jaar alles weten. Als ik de motie zo mag uitleggen dat wij een instrumentarium ontwikkelen en dat wij na verloop van tijd – dat kan een jaar zijn, maar ook langer – gaan evalueren en gaan kijken of wij hiermee kunnen volstaan of dat inderdaad nog echt eisen vastgelegd moeten worden, beschouw ik de motie als ondersteuning van mijn beleid. Dan zou ik deze ook graag overnemen. Mevrouw Roefs (PvdA): Het ging mij natuurlijk vooral om het ontwikkelen van het instrumentarium. Natuurlijk zou ik bericht willen krijgen over hoe dat eruit gaat zien en vooral of bij de evaluatie alle gebruikersorganisaties worden betrokken. Als ik u hoor zeggen dat het misschien wel langer dan een jaar duurt, schrik ik toch een beetje. Als wij de brief die wij hebben ontvangen over de zeven regelingen gaan ontleden, komt daar op een gegeven moment een afweging uit naar voren, namelijk of wij richting initiatiefwetsvoorstellen gaan of dat wij de evaluatie afwachten. Ik vind het niet zo gek om nog een jaar te evalueren en daar dan mee verder te gaan. Als het langer duurt dan een jaar, vind ik het erg problematisch worden. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik begrijp wat u zegt. De reden dat ik zeg dat een jaar misschien wat erg kort is, betreft de concessies. Het handboek geeft aanbevelingen over hoe zodanig kan worden aanbesteed dat de kwaliteit kan worden gewaarborgd. Na een jaar zal niet iedere concessie opnieuw zijn aanbesteed. Dat betekent dat wij na een jaar nog geen volledig beeld kunnen hebben van de verbeteringen die het handboek brengt. Wij kunnen echter na een jaar al wel inzicht hebben en een idee krijgen of inderdaad daar waar het handboek is gebruikt, dat tot verbetering heeft geleid. Dat is de slag om de arm die ik bij het jaar noem. De gedachte van mevrouw Roefs om nu een nulmeting te doen en het instrumentarium te ontwikkelen om de kwaliteit goed te kunnen evalueren om vervolgens na een jaar te bezien hoe dat heeft gewerkt, is ondersteuning van mijn beleid. Nogmaals, als ik de motie zo mag lezen, dan neem ik deze graag over. De heer Roemer (SP): Wij kennen al jaren het verschijnsel van de aanbestedingen en wij weten al jaren waar deze toe leiden. Het is allemaal niks nieuws en daarom vind ik deze motie een beetje ″slappe hap″. In wezen zegt u dat wij over een jaar ook niet veel meer zullen weten, in ieder geval niet genoeg om op dat moment te kunnen besluiten of eventueel wettelijke aanpassingen nodig zijn. Is dat uw reactie op de motie van de PvdA-fractie? Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Mijn antwoord op de vragen van mevrouw Roefs is, zoals u zojuist ook hebt kunnen horen, dat het handboek gaat over de vraag hoe je beter kunt aanbesteden. In het verleden werd lang niet

Tweede Kamer


altijd goed aanbesteed. Lang niet altijd werden parameters om de kwaliteit te meten ingebouwd, terwijl dat wel heel goed mogelijk is. Daarom hebben alle betrokken ministeries en bewindspersonen gezamenlijk dit handboek ontwikkeld als handleiding om goed aan te besteden. U zult begrijpen dat een jaar na nu nog niet overal een nieuwe concessie is aanbesteed. Dat betekent dat je op dat moment nog geen overall inzicht kunt krijgen in de manier waarop het handboek heeft gewerkt. Je kunt enigszins inzicht krijgen, omdat natuurlijk al wel een aantal aanbestedingen heeft plaatsgevonden. Als over een jaar de concessies op een goede manier opnieuw zijn aanbesteed, dan zal dat moed geven voor de toekomst. Als daarentegen geen verbeteringen te zien zijn, dan zullen wij echt nog eens moeten nadenken over de vraag of wij dan op een andere manier die kwaliteitseisen in al die verschillende wetten zouden moeten waarborgen. De heer Roemer (SP): Dat is een heel lang verhaal, maar het gaat om uw laatste zin; die had namelijk betrekking op mijn vraag. De voorzitter: Houdt u het kort en bondig. De heer Roemer (SP): Een korte vraag. Acht de staatssecretaris het mogelijk dat als de evaluatie daartoe aanleiding geeft, wij over een jaar wettelijke aanpassingen verrichten? Zo ja, dan is helaas wel sprake van een jaar uitstel; ik hoop dat het niet zover komt en dat de Kamer mijn motie aanvaardt. Komt de staatssecretaris dan niet met het verhaal ″ik heb pas een derde of een vierde of″ ... De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik herhaal wat ik tegen mevrouw Roefs zei: een jaar is een korte termijn om een definitief antwoord te krijgen. Een jaar kan wel voldoende zijn voor de beoordeling of wij op de goede weg zijn of niet. Als wij onverhoopt niet op de goede weg zijn, dan zullen wij echt moeten bezien hoe wij dan die kwaliteit willen waarborgen. In de motie-Roemer c.s. op stuk nr. 10 staat ″verzoekt de regering om voor 1 mei in overleg met alle belanghebbenden een aantal minimumeisen op te stellen dat de kwaliteit moet gaan waarborgen in het contractvervoer en deze minimumeisen voor te leggen aan de Kamer″ en ″verzoekt voorts om na goedkeuring van de Kamer de decentrale overheden te verplichten om deze uiteindelijke minimumeisen op te nemen in hun bestekken″. Ook in het AO hebben wij uitgebreid gesproken over dit punt. Desgevraagd heeft de Kamer een brief ontvangen waarin precies wordt aangegeven welke wetten allemaal te maken hebben met het contractvervoer. In die brief is uitgelegd waarom wij eerst inzetten op het handboek en op het verbeteren van het aanbesteden. Ik heb echt goede hoop dat dat voldoende zal zijn om een betere kwaliteit te waarborgen en ik zou die kans toch echt willen nemen. Blijkt nu dat het niet helpt, dan komen dergelijke moties mogelijk om de hoek kijken, maar op dit moment is deze motie echt prematuur. Ik ontraad derhalve aanvaarding van de motie.


54-4385

Huizinga-Heringa In de motie-Roemer c.s. op stuk nr. 11 staat ″verzoekt de regering om iedere aanbesteder van iedere vorm van contractvervoer te verplichten om een onafhankelijke monitoring te organiseren, die er op toeziet dat de gestelde eisen uit het contract worden nageleefd en hier op jaarlijkse basis een openbaar rapport over op te stellen″. Dit heeft ook te maken met die kwaliteit. Wij hebben de Kamer laten zien waar daarmee al rekening gehouden wordt, in welke wetten dat wel geregeld is en in welke niet. Ook hiervan wil ik zeggen: laten wij eerst eens afwachten wat er gebeurt. Wij weten dat de decentrale overheden en iedereen die betrokken is bij het contractvervoer buitengewoon ontevreden zijn over hoe het gaat en over de kwaliteit. Wij weten dat er een grote wil is in de samenleving om dit aan te pakken en de kwaliteit te verbeteren. Wij geven met dit handboek een handvat. Laten wij eerst eens kijken hoe het gaat. Laten wij iedereen de kans geven om te laten zien dat de kwaliteit in het contractvervoer echt veel beter kan. Lukt dat niet, dan kunnen wij met deze wettelijke verplichtingen gaan werken. Voorlopig ontraad ik daarom aanneming van deze motie. © Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mij resten nog twee moties. In de motie-Roemer c.s. op stuk nr. 9 wordt de regering verzocht, decentrale overheden te verplichten om gebruikersgroepen in het contractvervoer nadrukkelijk te betrekken bij een aantal onderdelen. Ik ontraad aanneming van deze motie, precies in de lijn van mijn collega van Verkeer en Waterstaat toen zij de vorige motie ontraadde. Het toezicht maar ook het opstellen van bestekken en het gebruiken van contracten is vooral een lokale verantwoordelijkheid. Dat betekent dat daar samengewerkt zal moeten worden met de groepen die erbij betrokken zijn. Als het bijvoorbeeld om de Wmo gaat, geldt dat dit in samenwerking en na gesprekken met de betrokkenen aldaar gaat. In de motie-Aptroot/Roemer op stuk nr. 14 wordt de regering verzocht om van gemeenten, AWBZ-instellingen en zorgverzekeraars te eisen dat er voor 1 juli 2009 een goede klachtenregeling is, inclusief een jaarlijkse rapportage van de klachten. Ook aanneming van deze motie moet ik ontraden. Er is al heel veel geregeld in bestaande sectorwetgeving, bijvoorbeeld voor de Wmo, de AWBZ en de Zorgverzekeringswet. Dat hebt u kunnen lezen in een eerdere brief aan de Kamer. Dit betekent dat als er klachten zijn, er vaak al binnen instellingen en binnen die wetgeving regelingen bestaan waarbij mensen terecht kunnen met hun klacht. Dat betreft dus niet alleen vervoer; het kunnen ook klachten over andere onderdelen zijn. Het lijkt mij dan ook onwenselijk om dat heel ver uit elkaar te halen. Desalniettemin zijn wij wel bereid om het overzicht mee te nemen in het handboek, zodat in ieder geval gestimuleerd wordt dat er iets wordt gedaan met klachten. Ik ben het namelijk helemaal met de indieners eens dat dit van het allergrootste belang is. Omdat wij daarbij afhankelijk zijn van de sectorwetgeving, kan ik dus niet toezeggen dat er een klachtenrapportage centraal beschikbaar zal komen. Ik kan het wel meenemen in het handboek en daarmee een extra stimulans organiseren om rekening te houden met een serieuze klachtenregeling en klachtenafhandeling.

Tweede Kamer

Binnenvaart

De heer Aptroot (VVD): Ik waardeer het dat de staatssecretaris ons al een flinke stap tegemoetkomt. Wij willen allemaal een beetje de vinger aan de pols houden. Wij zijn er tegen om alles meteen terug te halen naar het Rijk. Een goede manier om de vinger aan de pols te houden, is om overzicht te krijgen op een manier, een rapportage, die wij graag aan de regering overlaten. Daarvoor moet wel iedereen meedoen. Ik hecht er dus aan dat wij zeggen dat iedereen die contractvervoer levert een klachtenregeling moet hebben en op een verantwoorde manier, zo simpel mogelijk, moet rapporteren over het aantal klachten en hoe deze klachten zijn afgehandeld. Zo krijgen wij een beeld. Waarom zouden wij niet zorgen dat wij in ieder geval de ellende compleet in beeld krijgen? Misschien valt die ellende dan – ik hoop het – wel mee. Staatssecretaris Bussemaker: Laten wij hopen dat daar dan ook een aantal positieve ervaringen tussen zitten. Dat gebeurt namelijk ook nog weleens, dat mensen blij en dankbaar zijn voor wat er is geregeld. Voor zover het kan zonder heel veel extra bureaucratie en zonder weer nieuwe verantwoordelijkheden naar het Rijk toe te halen die bewust op andere niveaus zijn gelegd, vind ik het geen bezwaar om over klachten te rapporteren. Er is in ieder geval bij mij geen enkele vorm van verzet of onwil om die klachten inzichtelijk te maken. Als er klachten zijn, moeten wij deze serieus nemen. Dat betekent ook dat je ze moet willen kennen. Je moet er echter wel rekening mee houden dat het vervoer vaak onderdeel is van een heel andere keten, waarover mensen ook klachten kunnen hebben. Daar hebben wij in het AO al uitgebreid over gesproken. In zo’n geval is het wel handig als een klacht bijvoorbeeld bij een AWBZ-instelling terechtkomt, die een goede klachtenprocedure voor alle vormen van klachten binnen die instelling moet hebben. Nogmaals, ik ben bereid om te doen wat wij kunnen en ook om het mee te nemen in een handboek. Wat de heer Aptroot vraagt, betekent echter wel dat wij aan 3000 zorginstellingen in meer dan 400 gemeenten en aan meer dan 100 ziekenhuizen gaan vragen om dat allemaal te rapporteren. Dat moet dus niet eindigen in een enorm bureaucratisch proces, terwijl de verantwoordelijkheden om er iets aan te doen, vervolgens elders liggen. Binnen al die randvoorwaarden ben ik dus bereid om na te gaan wat er meegenomen kan worden, maar ik laat de verantwoordelijkheid wel daar waar wij haar bewust hebben gelegd. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank beide staatssecretarissen voor de beantwoording. Volgende week dinsdag zal over de moties gestemd worden. Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 februari 2009 over de binnenvaart. De voorzitter: Het woord is aan de heer Roemer. © De heer Roemer (SP): Voorzitter. Het is geen nieuws als ik zeg dat de transportsector het in deze tijd moeilijk


54-4386

Roemer heeft, maar zeker de binnenvaart heeft ons op dit moment hard nodig. De binnenvaart heeft de politiek altijd hard nodig om ervoor te zorgen dat hij vooruit kan blijven gaan. De laatste jaren heeft de binnenvaartsector voortdurend gewezen op het feit dat de zogenaamde CCR-regels, die voor een groot gedeelte van de schepen al in 2010 verplicht worden, tot enorme problemen kunnen leiden, vooral bij de kleinere schepen. Om te voldoen aan de eisen, moet er gigantisch in schepen worden geïnvesteerd. Soms bedragen de investeringen wel het drievoudige van de dagwaarde van zo’n klein schip. Dat is onredelijk en voor veel schippers onhaalbaar. Maar zeker in deze tijd van economische recessie maken al die extra investeringen en aanpassingen het voor de gehele binnenvaartsector heel moeilijk. Daarom de volgende motie.

gehoord de beraadslaging, constaterende dat er uitzonderingen mogelijk zijn binnen de Europeesrechtelijke beperkingen om evenredige vrachtverdeling mogelijk te maken; constaterende dat in Frankrijk momenteel een systeem van evenredige vrachtverdeling operationeel is; overwegende dat het voortbestaan van ten minste 2700 kleine binnenvaartschippers afhangt van voldoende vracht tegen een eerlijke prijs; overwegende dat voor afzenders transportzekerheid essentieel is; verzoekt de regering om met een voorstel te komen voor een modern systeem van evenredige vrachtverdeling voor kleine binnenvaartschepen,

Motie en gaat over tot de orde van de dag. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de huidige financiële crisis grote effecten heeft op de transportsector en daarmee ook op de binnenvaart; constaterende dat het voor ruim 2700 met name kleine binnenvaartschippers financieel zeer lastig tot onmogelijk is om op korte termijn te voldoen aan de CCR-richtlijnen; overwegende dat juist deze kleine binnenvaartschippers van vitaal belang zijn voor het transport over water tot in de kleine haarvaten van ons vaarwegenstelsel; verzoekt de regering om erop toe te zien dat de deadline van 2010 om te voldoen aan de CCR-eisen voor alle schepen gebouwd voor 1976 wordt opgeschort tot minimaal 2015; verzoekt de regering tevens om zich in Europees verband ferm in te zetten voor eenzelfde opschorting op Europees niveau, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer en Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 28 (30523). De heer Roemer (SP): Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over de noodzaak voor schippers van voldoende vracht tegen een eerlijke prijs. Het huidige systeem van vrachtverdeling zorgt voor veel problemen onder met name kleine schippers. Een modern systeem van evenredige vrachtverdeling voor vooral deze groep kan voor zeer veel verbetering zorgen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 29 (30523). © De heer Madlener (PVV): Voorzitter. De economische crisis zal de transportsector keihard gaan treffen en dus ook de binnenvaartschippers zullen het heel moeilijk gaan krijgen. Beladingsgraden lopen enorm terug. Er lopen nu halflege zeeschepen binnen. Dat zal natuurlijk grote consequenties hebben. Als wij nu de binnenvaartschippers, die vaak kleine ondernemers zijn, waarbij het grootkapitaal hun schip is, opzadelen met verplichte nieuwe, zware investeringen door nieuwe regels, dan zouden wij helemaal gek zijn. Wij willen een sector redden en niet opzadelen met nieuwe regels en nieuwe investeringen. Als de schippers dan naar de bank stappen en om een lening vragen van bijvoorbeeld € 50.000, omdat de nieuwe regels hen verplichten om te investeren in hun schip, dan zegt die bank natuurlijk ″nee″. Op dit moment staan de banken niet te trappelen met kredieten. Het zou bedrijfseconomisch zeer onverantwoord zijn om de schippers daar nu mee op te zadelen. Ik heb namens mijn fractie de staatssecretaris dan ook gevraagd om aan te geven om hoeveel schippers het gaat en of het voor de schippers uit bedrijfseconomische oogpunt wel mogelijk is om aan de regels te gaan voldoen. Het erge is dat de staatssecretaris mij geen antwoord kon geven. Zij wist niet hoe het stond met de bedrijfsvoering van de schippers. Dat heeft ons met stomheid geslagen. Gelukkig heeft de staatssecretaris aangegeven alsnog met de sector te zullen overleggen en deze vragen te zullen beantwoorden. Voordat deze vragen beantwoord zijn, kunnen wij natuurlijk nooit instemmen met het opleggen van zwaardere regels. Daarom hebben wij de motie van de SP meeondertekend om op die manier te voorkomen dat de schippers last krijgen van deze regels.

Motie

©

De Kamer,

Mevrouw Roefs (PvdA): Voorzitter. Dit VAO spitst zich toe

Tweede Kamer

Binnenvaart


54-4387

Roefs op de positie van de mensen met een klein schip. Na het AO van vorige week hebben wij een brief ontvangen van de ASV, de Algemene Schippersvereniging, waarmee de staatssecretaris, de PvdA en het CDA er aardig van langs krijgen. Ik vraag de staatssecretaris om te reageren op een drietal uitspraken uit de brief. De eerste uitspraak is: De cijfers zijn wel bekend. De staatssecretaris ontkende dit in het AO. De tweede uitspraak: Er voldoet nog geen enkel schip aan de eisen, terwijl dit een belangrijk argument was om niet voor uitstel te pleiten. De derde luidt: Bijna iedereen, 99% van de Nederlandse binnenvaartvloot gericht op het goederenvervoer, beschikt al over een Rijnvaartcertificaat. Dus voor bijna iedereen gaan straks de veiligheidsregels gelden, terwijl wij gezegd hebben dat de noord-zuidvaart hier geen last van zou hebben. Inderdaad, de PvdA had zich de uitvoering van de hardheidsclausule anders voorgesteld. Dat bleek ook tijdens het AO. De heer Aptroot zal daarom straks een motie van hem en mijzelf indienen om daarmee een andere inhoud aan die clausule te geven. Wij zijn zeer benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris. Daarna zullen wij ons beraden en ons standpunt bepalen. © De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Alles wat er aan nieuwe veiligheidseisen bij met name de binnenvaart op ons afkomt, is niet negatief. Bovendien: of wij willen of niet, als er op een gegeven moment iets is afgesproken, als deadlines zijn vastgesteld en termijnen zijn aangegeven waarin het besluit moet worden uitgevoerd, dan kunnen wij niet anders dan die afspraken nakomen. Wat dat betreft moet je soms iets accepteren. Gelukkig is er de mogelijkheid van het werken met een hardheidsclausule. Met veel anderen zien wij dat het voor sommige schippers met oudere, kleine schepen niet mogelijk is om aan de eisen te voldoen. De staatssecretaris heeft het ook goed omschreven: als het technisch eigenlijk niet uitvoerbaar is of als de kosten onevenredig hoog zijn, dan zou men de betrokkenen een ontheffing moeten geven. Wij vragen ons echter af of die regeling goed genoeg werkt, of je niet de situatie krijgt waarin de boel eigenlijk al is afgekeurd zonder dat je voorafgaande aan de keuring met de inspectie hebt kunnen overleggen over de toestand. Als dat wel mogelijk zou zijn, zou je samen tot een eventueel gebruik van de hardheidsclausule kunnen komen. Daarom dien ik mede namens collega Roefs van de Partij van de Arbeid een motie in. Motie De Kamer,

constaterende dat er van de hardheidsclausule nog geen gebruik is gemaakt, mede omdat dit kennelijk niet mogelijk is voordat sprake is van het afkeuren van een schip; verzoekt de regering, de hardheidsclausule zo te hanteren dat eigenaren van schepen voorafgaand aan de keuring voor het certificaat van onderzoek een beroep op de hardheidsclausule kunnen doen; verzoekt de regering voorts, de Inspectie Verkeer en Waterstaat opdracht te geven, coulant om te gaan met de beroepen van eigenaren van kleinere oudere vrachtschepen op de hardheidsclausule, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot en Roefs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 30 (30523). De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Zou voor de heer Aptroot een puur bedrijfseconomische reden voldoende moeten zijn om een beroep te kunnen doen op de hardheidsclausule? Ik denk dus aan de situatie waarin de redenen die hij met de motie noemt niet gelden. Het gaat mij om de situatie waarin de schipper zegt: gelet op mijn teruglopende beladingsgraad, kan ik op dit moment gewoon niet betalen. Zou hij dat een goede reden vinden voor het gebruik van de hardheidsclausule? De heer Aptroot (VVD): Ik lees in ieder geval in de regeling dat het gaat om de situatie waarin sprake kan zijn van het technisch niet of nauwelijks kunnen voldoen aan de eisen en van onevenredig hoge kosten. Bij het bepalen of de kosten onevenredig hoog zijn, neem je een aantal zaken in aanmerking, zoals de waarde en de nog te verwachten levensduur van het schip. Er kunnen ook economische redenen zijn. Iemand kan het voornemen hebben om nog twee, drie jaar te varen en om dan met pensioen te gaan. Wij willen een coulante behandeling daarvan, maar vinden wel dat die eerlijk moet zijn. Het kan niet zo zijn dat iemand die, vergeleken bij zijn collega’s, misschien een slecht gerund bedrijf heeft, niet aan de nieuwe regels hoeft te voldoen, terwijl een andere eigenaar met eenzelfde schip er wel aan moet voldoen. De heer Madlener (PVV): Ik begrijp dat het antwoord op mijn vraag ″nee″ is. U vindt niet dat een schipper die op het randje van een faillissement staat, omdat zijn beladingsgraad terugloopt en omdat zijn klanten minder te vervoeren hebben, op dat moment kan zeggen dat hij die investering niet kan doen. U zegt dat hij dan maar failliet moet gaan.


voorts overwegende dat hiervoor de hardheidsclausule is bedoeld waarop eigenaren van schepen een beroep kunnen doen als een nieuwe eis technisch moeilijk of niet realiseerbaar is of als deze tot onevenredig hoge kosten leidt;

De heer Aptroot (VVD): Wat de heer Madlener nu zegt, is heel gek. Als alleen de financiële toestand van de eigenaar van het schip leidend zou zijn, zouden veiligheidseisen alleen gelden voor mensen die een goed draaiend bedrijf hebben. Als mensen bijvoorbeeld idioot hoge kosten hebben of in goede jaren alles hebben uitgegeven en dan opeens in de problemen zitten, zouden zij niet aan de eisen hoeven te voldoen. Het al of niet goedkeuren van een auto bij een apk heeft ook niet

Tweede Kamer


overwegende dat de Binnenvaartregeling voor kleinere oudere vrachtschepen problemen kan opleveren;

Binnenvaart

54-4388

Aptroot te maken met de financiële toestand van de eigenaar. Desondanks vinden wij dat men, gezien het feit dat het om oude, kleine schepen gaat, coulant moet omgaan met die onevenredig hoge kosten. Die coulance kan bijvoorbeeld te maken hebben met de leeftijd van de eigenaar.

moeten afvragen of wij sommige dingen naar voren moeten halen of sommige dingen naar achteren kunnen schuiven. Ik dien daarom de volgende motie in.

De heer Roemer (SP): Als je coulance wilt betrachten, zit je al heel snel op het snijvlak met willekeur. Dat willen wij natuurlijk voorkomen. Ik zal een voorbeeld noemen. Ik was op een oud schip dat licht getint glas in de kajuit had. Ik zou niet weten waarom, maar dat glas moet eruit, met alle kosten van dien. Wij vragen ons af of dat soort zaken zo wel moet. Is de heer Aptroot het met mij eens dat het zinvoller is om ervoor te pleiten, zeker in de huidige economische recessie en met de dalende inkomsten en vracht, het uit te stellen tot 2015? Laten wij dan kijken of de zaken zoals hij ze voorstelt, op dat moment reëel zijn.

De Kamer,

De voorzitter: Ik herinner een ieder aan het feit dat de tijd om een interruptie te plaatsen een halve minuut is.

overwegende dat de binnenvaart bovenop de economische crisis getroffen wordt door lastendruk;

De heer Roemer (SP): Wij blijven netjes binnen het half uur, dus wij compenseren dat wel.

verzoekt de regering om, gelet op de economische crisis en de ongewisse duur daarvan, een voorlopig uitstel van de termijnen van 2010 en 2015 van de overgangsbepalingen mede te bewerkstelligen;

De voorzitter: Ik vind het toch goed om u eraan te helpen herinneren. Als u zorgt dat wij stipt om 18.30 uur klaar zijn, ben ik als was in uw handen. De heer Aptroot (VVD): De vraag of een beetje getint glas nu zo gevaarlijk is, staat los van het gebruik van de coulanceregeling. De regeling geldt in principe voor iedereen. Wij vinden het juist heel goed dat de coulanceregeling maatwerk biedt, maar wel op basis van twee strikte criteria, zoals ik zojuist heb verwoord. In principe willen wij natuurlijk dat iedereen een veiliger schip krijgt. Er zijn echter twee uitzonderingsgronden om coulance te betrachten. De heer Roemer (SP): Ik heb de heer Aptroot gevraagd of het niet zinvol is om in een economische recessie de hele zaak op te schuiven. De schippers hebben het economisch gezien nu heel moeilijk en dan krijgen zij dit er nog bij. Heeft de heer Aptroot daar geen oren naar? De heer Aptroot (VVD): Je zou in deze tijd heel veel willen opschuiven. De VVD-fractie krijgt veel berichten van schippers die hun schip hebben aangepast. U kunt wel dat wel ontkennen, maar het is wel zo. Wij vinden dat het eerlijk moet. Dan zou u ook moeten voorstellen om met terugwerkende kracht voor die mensen de investeringen ongedaan te maken. Dat lijkt mij ook niet erg handig. © De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. In ons laatste AO rond de binnenvaart hebben wij heel goede zaken gedaan met de staatssecretaris. Zij heeft verschillende toezeggingen gedaan, onder andere over de herziening AIS-subsidie en het beperken van een verplichte vaartijd voor zij-instromers. Voor mijn fractie is één heikel punt blijven liggen, namelijk de CCR-regels, die ingaan vanaf 2010. Ook de CDA-fractie vindt dat wij ons met de huidige crisis

Tweede Kamer

Binnenvaart

Motie

gehoord de beraadslaging, constaterende dat met het afschaffen van de overgangsbepalingen zowel in Straatsburg (CCR) als in Brussel een traject is ingezet dat moeilijk te keren is; constaterende dat de reactie van de CCR en de Nederlandse overheid op de brief van de sector met betrekking tot de gesignaleerde knelpunten onvoldoende bevredigend is;

verzoekt de regering tevens om met de binnenvaartsector in overleg te treden over de door ESO en EBU gesignaleerde knelpunten en toepassing van de hardheidsclausule, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 31 (30523). De heer Roemer (SP): Voorzitter. Ik dank de heer De Rouwe voor het voorlezen van deze motie. Kan hij aanduiden wat in de strekking het verschil is met de door mij ingediende motie? De heer De Rouwe (CDA): Ik constateer allereerst dat er meer overeenkomsten tussen de moties zitten dan verschillen. Ik kende de motie van de heer Roemer vooraf niet. Het lijkt mij goed om na te gaan op welke punten de moties verschillen en misschien kunnen wij tot een gezamenlijke motie komen. Ik zeg daar wel bij dat ik eerst het verloop van het debat wil afwachten. Wij staan hier om te debatteren met het kabinet. Ik wacht de reactie van het kabinet af en afhankelijk daarvan kunnen wij bepalen waar wij misschien met zijn allen staan vandaag. De heer Aptroot (VVD): Het eenzijdig toepassen door Nederland van wat in de motie wordt gevraagd, namelijk het niet voldoen aan de eisen van de CCR, betekent toch dat al die schepen de Rijn niet mogen opgaan? Geven wij hiermee niet een aardigheidje weg als blijkt dat al die schepen eigenlijk in een belangrijk deel van Nederland niet meer kunnen functioneren? De heer De Rouwe (CDA): De CDA-fractie pleit niet voor


54-4389

De Rouwe een eenzijdige afspraak. Wij pleiten ervoor – en ik vermoed de heren Roemer en Madlener ook – om binnen CCR-verband juist tot nieuwe afspraken te komen. Misschien was dat nog niet duidelijk, maar de CDAfractie pleit ervoor om het binnen CCR-verband te regelen. Mijn fractie realiseert zich dat dit niet gemakkelijk is. Dat constateren wij ook in de motie, maar ik vind het op zijn minst goed om de regering te verzoeken binnen CCR-verband zich achter het pleidooi van mijn fractie te scharen. De heer Aptroot (VVD): Volgens mij creëert u een groot probleem. Dat begrijp ik nog wel van twee oppositiefracties. Ik vind het sympathiek wat PVV en SP voorstellen. Het is heel aardig dat u hetzelfde doet, maar dan moet u ook dapper zijn. Misschien volg ik u dan ook nog wel, maar dan zou ik zeggen: steun royaal de voorstellen van PVV en SP. Zij hebben het ook tijdens het algemeen overleg zo stevig gevraagd, maar daar was het CDA ontzettend stil. De heer De Rouwe (CDA): De heer Aptroot noemt hier een probleem dat hij niet duidt. Ik kan dus ook niet nagaan waar hij precies op doelt. De CDA-fractie heeft tijdens de inbreng verschillende punten naar voren gebracht waarover zij heel tevreden is. Ik ben het algemeen overleg begonnen met de complimenten voor de inzet van de heer Roemer. Ik merk nu dat de heer Roemer en ik mogelijk punten van overeenstemming hebben. © Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. Eerst beantwoord ik de vragen van mevrouw Roefs en daarna ga ik in op de moties. Mevrouw Roefs heeft gezegd dat de ASV zegt dat de cijfers wel bekend zijn en dat de staatssecretaris zegt dat ze niet bekend waren. Welke cijfers zijn nu bekend? Er is in 2000 een onderzoek gedaan door een Duits onderzoeksbureau. Dat heeft voor alle schepen van de Rijnvloot bekeken wie op dat moment van welke overgangsregelingen gebruikmaken. Die cijfers zijn er dus, maar ze dateren uit 2000. Dat cijferonderzoek is toen gedaan, omdat het een buitengewoon ingewikkelde zaak is om dat helder te krijgen. Op basis van dat onderzoek is in 2003 besloten tot die overgangsregelingen, zoals die toen in de wet zijn opgenomen. Wij spreken er nu niet over omdat er nieuwe regelingen zouden zijn, zoals de heer Madlener ook nu weer zegt. Het zijn gewoon de regelingen die wij in 2003 hebben afgesproken, op basis van dat grootscheepse onderzoek in 2000, en die wij nu overbrengen naar deze Binnenvaartwet, omdat wij nu een nieuwe Binnenvaartwet hebben. Van nieuwe regelingen is geen sprake. Die cijfers zijn er dus. In het algemeen overleg is gevraagd om de cijfers betreffende de vragen: hoeveel schepen voldoen op dit moment aan welke veiligheidseisen en wie maakt nog van overgangsregelingen gebruik? De gegevens over de situatie op dit moment zijn er niet, zo heb ik gezegd. Noch de ASV heeft die gegevens. De cijfers die de heer Roemer in het AO presenteerde en die naar de andere woordvoerders zijn toegestuurd – zo begrijp ik – slaan alleen maar op het aantal schepen van verschillende klassen in Nederland. Die cijfers geven echter geen helderheid over de vraag welke schepen op dit moment

Tweede Kamer

Binnenvaart

van welke overgangsregeling gebruikmaken. Ik heb toegezegd om te bekijken of ik de Kamer daar inzicht in kan geven. Het is niet vreemd dat het noch bij het ministerie, noch bij de AVS, noch bij de branche zelf bekend is om hoeveel schepen het gaat. Dat is niet vreemd, maar ik begrijp wel dat wij in deze situatie graag willen kijken of het mogelijk is om daar enig inzicht in te krijgen. Vandaar mijn toezegging om daarop actie te ondernemen. De tweede opmerking van mevrouw Roefs luidt: er wordt gezegd dat nog geen enkel schip aan de eisen voldoet, wat een belangrijk argument is. Er zijn wel degelijk schepen die voldoen aan alle overgangsbepalingen – dat zei de heer Aptroot ook – en dat blijkt ook bij de keuringen van de IVW en bij het aanvragen van certificaten. Dus het is absoluut niet zo dat nog geen enkel schip aan de eisen voldoet. Dan kom ik op het laatste punt. Van de Nederlandse binnenvaartvloot die is gericht op het goederenvervoer, zou al 99% beschikken over een Rijnvaartcertificaat, dus voor bijna iedereen zouden de veiligheidsregels gelden. Ook dat is niet zo. Er is een substantieel aantal schepen zonder Rijnvaartcertificaat. Dat aantal is zeker groter dan de 1% die uit de vraag van de ASV zou blijken. Mevrouw Roefs (PvdA): Ik heb nog een vraag over de certificaten en de overgangsregeling. Eigenlijk zou je hieraan moeten voldoen in 2010. Dus als je nu een nieuw certificaat aanvraagt, heb je dan nog 7 jaar de tijd om eraan te gaan voldoen? Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Dat is inderdaad waar. Het is een feit dat je pas in 2016 hoeft te voldoen aan de overgangsregeling als je voor 1 januari 2010 een certificaat aanvraagt. Als je het certificaat aanvraagt na 1 januari 2010, dan moet je op dat moment voldoen aan de overgangsregeling. Er is niet een bepaalde termijn waaraan je bent gebonden. Het is niet zo dat je alleen een nieuw certificaat mag aanvragen wanneer het oude afloopt. Dat mag je ook eerder doen. Dat is dus inderdaad waar. Ik wil nu ingaan op de motie-Roemer/Madlener (30523, nr. 28), waarvan het dictum luidt: ″verzoekt de regering om erop toe te zien dat de deadline van 2010 om te voldoen aan de CCR-eisen voor alle schepen gebouwd voor 1976 wordt opgeschort tot minimaal 2015; verzoekt de regering tevens zich in Europees verband ferm in te zetten voor eenzelfde opschorting op Europees niveau″. Wat de heren Roemer en Madlener vragen is in feite niet mogelijk. Wij hebben een CCR, die bij unanimiteit regels vaststelt. Wij geven certificaten af op grond van die regels. Wij zouden schippers opzadelen met een in andere landen ongeldig certificaat als wij in Nederland zeggen: wij veranderen die regels eenzijdig en geven een certificaat af, ook al voldoe je niet aan de regels van de CCR. Dat kan niet. Daarbij is het goed, te bedenken dat als een schipper echt inziet dat het lastig wordt om aan die regels te voldoen, hij dan contact zou kunnen opnemen met de IVW om vragen te stellen over de hardheidsclausule. Dit hoeft immers niet samen te gaan met het aanvragen van een nieuw certificaat, want dat kan ook daarvoor gebeuren. Je kunt natuurlijk ook denken: laat ik dan dat certificaat eerder aanvragen, omdat dit mij meer tijd geeft om voor 2016 aan de overgangsregels te voldoen.


54-4390

Huizinga-Heringa De ruimte voor de schippers om echt hun situatie te bekijken en op een goede manier een nieuw certificaat aan te vragen, is er op alle mogelijke manieren. Het is niet mogelijk dat Nederland eenzijdig zegt: wij gaan de certificaten afgeven op grond van regels die wij zelf vaststellen. Dat is wel mogelijk, maar dan is er sprake van een ongeldig certificaat. Verder wordt de regering in de motie verzocht, zich tevens in Europees verband ferm in te zetten voor eenzelfde opschorting op Europees niveau. Willen wij andere landen ervan overtuigen dat wij deze overgangsbepalingen zouden moeten opschorten, dan moeten wij dat doen in de Rijncommissie, en daar worden besluiten enkel op basis van unanimiteit aangenomen. Ik weet al dat onze buurlanden hier niet echt veel voor voelen. De kans dat dit gaat lukken, is buitengewoon gering. Wij kunnen ons ook in Europees verband voor alles inzetten, maar praktisch gezien zal veel meer tijd nodig zijn – langer dan dat hopelijk de kredietcrisis zal duren – om de Europese regels wat dat betreft te veranderen. Ik zou op een pragmatische, coulante wijze met de hardheidsclausule willen omgaan, zoals ook in de motie-Aptroot/ Roefs op stuk nr. 30 wordt verzocht. Daarbij moeten binnenvaartschippers goed nadenken over de vraag wanneer zij het certificaat aanvragen, of dat zij daarmee tot 2010 wachten of dat nu al doen. Dit biedt echt heel veel ruimte. De aanneming van de motie-Roemer/Madlener op stuk nr. 28 ontraad ik, omdat het opschorten tot 2015 onmogelijk is. Ook voor wat betreft het overige ontraad ik de aanneming ervan. Ik kom te spreken over de motie-Roemer op stuk nr. 29 waarin wordt verzocht, met een voorstel voor een modern systeem van evenredige vrachtverdeling voor kleine binnenvaartschepen te komen. De heer Roemer zegt dat in Frankrijk momenteel zo’n systeem operationeel is. Het systeem in Frankrijk betreft een particulier systeem. Volgens Europese regels is een afwijking van hetgeen in de richtlijn is opgenomen, alleen mogelijk als de gehele sector het ermee eens is. In Nederland is het niet zo dat de gehele sector een andere vrachtverdeling wil. Dit lijkt mij dus een onbegaanbare weg. De aanneming van deze motie ontraad ik daarom. De heer Madlener (PVV): Oude regels die in 2003 zijn afgesproken, maar in 2010 zullen ingaan, worden uiteraard gevoeld als nieuwe regels. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat met mij eens is. Je zal je schip maar moeten aanpassen aan de nieuwe regels. De schippers worden nu op kosten gejaagd. Er is juist in de transportsector op dit moment een enorme crisis aan de gang. Ik heb daarom twee vragen. In de eerste plaats, wil de staatssecretaris zich verdiepen in de bedrijfsvoering van de schippers, kleine ondernemers met veel kapitaal, en wil zij de Kamer op de hoogte stellen van de stand van zaken? In de tweede plaats, wil zij de hardheidsclausule ook van toepassing verklaren, als er bedrijfseconomisch gezien gewoon geen mogelijkheid voor schippers is om die aanpassing te doen? Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik heb zojuist al aangegeven dat ik op de hardheidsclausule zo direct terugkom. Er is geen sprake van nieuwe regels, omdat schippers al vanaf 2003 weten waar zij aan toe zijn. Zij kunnen zich daardoor voorbereiden, omdat zij weten dat er een bepaald moment komt waarop zij aan de

Tweede Kamer

Binnenvaart

veiligheidsregels moeten voldoen. Dit kan geen nieuws zijn. Ik heb zojuist uitgelegd dat er voor schippers veel mogelijkheden zijn om voor zichzelf nog ruimte te creëren: of door het moment van het aanvragen van of het vernieuwen van het certificaat, of door een beroep te doen op de hardheidsclausule. Voor wat betreft de bedrijfseconomische redenen: ik heb zojuist met interesse het debatje tussen u en de heer Aptroot gevolgd. De reactie van de heer Aptroot is ook de mijne. Je moet buitengewoon uitkijken dat oneigenlijke argumenten een rol gaan spelen bij de overweging. Ik heb u gezegd dat in het kader van het actieplan Het kleine schip nadrukkelijk ook naar de slechte economische situatie van sommige schippers wordt gekeken. Dan kom ik op de motie van de heer Aptroot en mevrouw Roefs. In de constatering staat dat er van de hardheidsclausule nog geen gebruik is gemaakt, mede omdat dit kennelijk niet mogelijk is, voordat sprake is van het afkeuren van een schip. Dat is niet zo. Het is wel mogelijk om van de hardheidsclausule gebruik te maken al voordat er sprake is van het afkeuren van een schip. Je kunt dus uit eigen beweging aandacht vragen voor de situatie. Dat hoeft niet samen te gaan met het afkeuren op dat moment. Dan vervolgen de indieners van de motie met het verzoek aan de regering om de hardheidsclausule zo te hanteren dat eigenaren van schepen voorafgaand een beroep op de hardheidsclausule kunnen doen – dat kan dus – en om de inspectie opdracht te geven, coulant om te gaan met beroepen van kleinere, oudere vrachtschepen op de hardheidsclausule. Deze motie is mij uit het hart gegrepen. Tegelijkertijd is het echter ook de manier waarop wij daarmee omgaan en willen omgaan. Ik kan kiezen tussen: ″deze motie is overbodig″ en ″deze motie is ondersteuning van staand beleid″. De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik houd niet van overbodige moties. Zouden wij nog in een brief bevestigd kunnen krijgen dat de werkwijze is zoals de staatssecretaris nu verwoordt? Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Dat vind ik een vreemde vraag. Ik zeg u net dat dit de werkwijze is en dan wilt u van mij een brief hebben dat het echt zo is? De heer Aptroot (VVD): Daar hebt u gelijk in. Ik kijk even naar de collega-indiener, maar u hebt gelijk: dat is ook overbodig. De voorzitter: Het staat in de Handelingen. De heer Aptroot (VVD): Het staat in de Handelingen. Wij trekken de motie hierbij in. Wij zullen de gang van zaken scherp bewaken. Als de staatssecretaris zegt dat het zo door de inspectie wordt gedaan, zijn wij daar tevreden mee. De voorzitter: Aangezien de motie-Aptroot/Roefs (30523, nr. 30) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Hartelijk dank. De heer Aptroot zegt dat hij het scherp gaat bewaken, en ook ik zal er scherp op letten dat IVW coulant omgaat met de hardheidsclausule.


54-4391

Huizinga-Heringa

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Volgens de minister

waren er in 2006 geen plankzaken. In 2007 waren er 270 en inmiddels kijken wij tegen 900 zaken aan. Vijfhonderd van die zaken komen uit internationaal onderzoek en ik heb begrepen dat er inmiddels alweer tweehonderd zaken zijn uitgezet bij de bovenregionale recherche. Nu blijkt dat die zaken er al liggen sinds 1 oktober 2008. Ik vind het echt jammer dat de minister de Kamer daarvan niet eerder op de hoogte heeft gesteld. Hoe is het mogelijk dat de minister in zijn brief van 29 april 2008 schrijft dat alle zaken met de hoogste prioriteit worden aangepakt en dat het aantal plankzaken toeneemt? Hoe is het mogelijk dat kinderpornozaken op de plank blijven liggen? Is het niet gewoon een kwestie van prioritering? Tijdens de laatste debatten had ik het gevoel dat wij allemaal op één lijn zitten, namelijk dat seksueel geweld tegen minderjarigen een van de meest ernstige misdrijven is die de wereld kent. Hoe is het dan mogelijk dat het aantal niet aangepakte zaken toe- in plaats van afneemt? Als wij dergelijke laksheid niet accepteren in het geval van terrorismedreiging, waarom doen wij dat dan wel als het om kinderporno gaat? Voordat ik hierover verder ga, moet mij iets anders van het hart. Wellicht ontstaat nu de indruk dat ik de zedenrechercheurs die met dit thema bezig zijn, laks noem. Ik heb juist grote waardering voor het moeilijke werk dat zij doen. Zij moeten vaak tienduizenden plaatjes bekijken en beoordelen, terwijl de gemiddelde mens daarover niet eens wil praten. Zij kunnen op familiebijeenkomsten geen mooie verhalen over hun werk vertellen. Hun werk is immers altijd verdrietig, ook als de daders worden opgepakt. Zij kennen de slachtoffers namelijk niet alleen doordat er aangifte is gedaan, maar zijn voortdurend getuige van een van de meest ernstige misdaden die wij kennen. Ik vind dat zij helden zijn. Naar mijn idee is het dan ook een schande dat die rechercheurs met een magere € 1500 naar huis gaan. Het is geen wonder dat wij nagenoeg geen mensen kunnen vinden die bereid zijn om deze taak op zich te nemen. Als gevolg van de bezuinigingen worden alle ″overurenkranen″ dichtgedraaid. Op die manier komen die onderzoeken nooit van de plank. Dit alles geldt in nog grotere mate voor de digitale recherche. Het gebrek aan die functionarissen is nijpend en hun kennis is broodnodig om het materiaal veilig te stellen, door te rechercheren, netwerken te ontdekken en deze op te rollen met als doel om een eind aan het misbruik te maken. Als een digitale rechercheur naar een privaat bedrijf stapt, verdient hij met gemak het dubbele salaris en hoeft hij al die ellende niet te zien. De inzet van die rechercheurs is in alle opzichten liefdewerk, oud papier. Ik zeg nogmaals dat ik daarvoor respect heb. Toch kan dit niet langer op deze wijze doorgaan. Wij mogen het handhaven van regelgeving die betrekking heeft op seksueel misbruik van kinderen niet laten afhangen van mensen die alleen met hart en ziel voor de zaak deze misdaden willen onderzoeken. Wij nemen nieuwe wetten aan ter bestrijding van seksueel misbruik van kinderen. Mijn fractie steunt dat. Vandaag nog hebben wij ons schriftelijk uitgelaten over de implementatie van het Verdrag van Lanzarote. Daarmee worden drie strafbepalingen toegevoegd aan het arsenaal, waaronder het strafbaar stellen van grooming. Dat is zeker nodig. Volgens mij is wetgeving nu niet meer het probleem. Dat dit soort problemen ontstaat, is veeleer te wijten aan

Tweede Kamer


Dan ligt er een motie van de heer De Rouwe, waarin de regering wordt verzocht om, gelet op de economische crisis en de ongewisse duur daarvan, een voorlopig uitstel te helpen bewerkstelligen van de termijnen 2010 en 2015 van de overgangsbepalingen. Mijnheer De Rouwe, ik heb net ook in mijn antwoord aan de heer Roemer aangegeven dat het makkelijker opgeschreven is dan in werkelijkheid voor elkaar gebracht. Onze medelanden in de CCR voelen daar niet voor. Besluiten worden met unanimiteit genomen. Wij kunnen natuurlijk wel zeggen dat wij ons daarvoor inzetten, maar je moet je ook niet rijk rekenen. De situatie is zo dat een overeenstemming over uitstel van deze overgangsbepalingen niet voor de hand ligt. Tegelijkertijd – ik zeg dat nogmaals – zijn er voor schippers veel mogelijkheden om de pijn voor hen te verzachten, of door op een voor hen goed moment het certificaat aan te vragen, of door een beroep te doen op de hardheidsclausule. Ik acht deze weg beter begaanbaar dan erop inzetten dat wij anderen overtuigen van de noodzaak tot uitstel van de termijnen. In het tweede deel van het dictum wordt de regering verzocht, tevens met de binnenvaartsector in overleg te treden over de door ESO en EBU gesignaleerde knelpunten en toepassing van de hardheidsclausule. Dit tweede gedeelte van het dictum lijkt mij uitstekend. Dat wil ik graag toezeggen. De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Het CDA wil de staatssecretaris niet het onmogelijke vragen, maar wel het uiterste. Wij bepleiten niet om dit in Nederlands verband te doen. Dat heeft de staatssecretaris ook niet gezegd, dus dat is wel duidelijk. Tegelijkertijd vraag ik mij af wat dan de inzet is geweest bij de CCR. De berichtgeving is dat dit in 2003 is vastgesteld. Ik begreep op basis van die omstandigheden dat daar unaniem mee is ingestemd. Hoe komt de staatssecretaris dan nu bij de conclusie dat de CCR ook nu al aangeeft dat men dit niet doet? Volgens mij is dat in het debat niet eerder gewisseld. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Er zijn ambtelijke contacten geweest waarbij ook de houding in de Nederlandse Kamer aan de orde is gekomen. Daar is toen met name vanuit Duitsland, maar ook vanuit andere landen buitengewoon terughoudend op gereageerd. Natuurlijk kunnen wij altijd proberen om dingen te agenderen, maar ik zeg u wel dat de kans van slagen buitengewoon klein is. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Volgende week dinsdag zal over de ingediende moties worden gestemd. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt van 18.36 uur tot 20.00 uur geschorst. Aan de orde is het debat over de voortgang in kinderpornozaken. ©

Kinderporno

54-4392

Gerkens de wijze waarop wetten worden gehandhaafd. Het probleem is niet de ambitie, maar de beperkte middelen om tot uitvoering over te gaan. Artikel 34 van het door Nederland ondertekende Verdrag van Lanzarote ter bescherming van kinderen bepaalt uitdrukkelijk dat die handhaving op orde moet zijn. Zowel capaciteit als expertise dient dus op orde te zijn. Hoe zit het met de capaciteit bij de zedenpolitie? Kan de minister mij garanderen dat het bovenregionaal team, het KLPD en de zedenpolitie voldoende op orde zijn om die 900 zaken als de wiedeweerga aan te pakken? Zo nee, wat gaat de minister dan doen om dit probleem op te lossen? Dat probleem laat zich overigens niet alleen op dit terrein zien, maar ook op andere terreinen. Is de minister bereid om daarover met de minister van BZK in overleg te treden? Met de bezuiniging van 100 mln. op de politie vraag ik mij af of wij nog uitbreiding van de recherche kunnen verwachten om die problemen op te lossen. Vorig jaar oktober hoorden wij iets over het plan van aanpak van de hoofdcommissarissen. De Kamer heeft vervolgens om dat plan gevraagd. Hoewel het al lange tijd in het circuit circuleert, beschikt zij er nog steeds niet over. Een van de aandachtspunten in dat plan zou zijn dat er meer gebruik zal worden gemaakt van de techniek. Heel goed! Het is altijd goed om efficiënter te werken. Er gaat ook meer doorgerechercheerd worden om de slachtoffers uit deze vreselijke situaties te halen. Dat is een uitstekende aanpak. Daar heeft mijn fractie ook steeds om gevraagd. Het kost echter ook tijd. Betekent dit dat het doorrechercheren zal resulteren in nog meer plankzaken? Moeten er dan niet meer mensen bij en, zo ja, hoe gaan wij die krijgen terwijl het de politie nu haast al niet lukt om de huidige vacatures in te vullen? Hoe zit het met de korpsmonitor? Wij weten dat nog niet in alle regio’s de opsporing en vervolging van kinderporno bovenaan het prioriteitenlijstje staat. Met de capaciteit en expertise en de korpsmonitor om de zaak hoog op de agenda te zetten bij de politie, staat of valt een effectieve aanpak van kinderporno. Dat betekent hoe dan ook extra mensen. Ik kan en wil niet uitleggen aan een kind dat wij wisten van het misbruik en dat wij hem of haar misschien hadden kunnen opsporen en helpen, maar dat de zaak op de plank bleef liggen wegens gebrek aan capaciteit. Ik kan het kind niet uitleggen dat het misbruik daardoor langer duurde terwijl het stil zat te wachten op iemand die het zou verlossen uit die ellende. De minister en de Kamer verschillen hierover niet van mening of van ambitie. Wat nodig is, is nodig. Wij steunen de minister in alles om dit probleem aan te pakken. Ik roep hem op om gebruik te maken van deze eensgezindheid en deze zaak snel weg te werken. De heer Teeven (VVD): Wij zijn het op een groot aantal punten eens, mevrouw Gerkens. Wij zijn het helemaal niet oneens. U maakt terecht een onderscheid tussen het enkel en alleen downloaden van dit soort plaatjes en het doorrechercheren. Met u ben ik een groot voorstander van doorrechercheren. Als straks blijkt dat wij die plankzaken – wij horen straks van de minister wat voor zaken dat precies zijn – niet weg krijgen binnen twee jaar, wat heeft dan de voorkeur van de SP-fractie? Moeten wij blijven doorrechercheren en die downloaders wat langer laten liggen of is mensen erbij de enige oplossing die de SP-fractie ziet? Het is al heel moeilijk om gewoon politiemensen te werven en het is nog veel moeilijker om die zedenrechercheurs op te leiden, laat staan gespeciali-

Tweede Kamer

Kinderporno

seerde zedenrechercheurs. Welke keuze maakt de SP-fractie dan? Wij zijn het voor een groot gedeelte eens, maar ik zou graag horen welke keuze uw fractie maakt. Mevrouw Gerkens (SP): U vraagt mij een salomonsoordeel, mijnheer Teeven. Uit onderzoek blijkt dat een groot deel van de downloaders en bekijkers van kinderporno bezig is met een proces naar misbruik van kinderen en vaak al bezig is met het misbruiken van kinderen. Mocht echt de nood aan de man komen en mochten wij niet anders kunnen, dan denk ik dat wij er in elk geval voor moeten zorgen dat de mensen die deze plaatjes bekijken niet in staat zullen zijn om ook kinderen te misbruiken. Mijn voorkeur – dat heb ik al gezegd – is echt het uitbreiden van het aantal mensen dat kan doorrechercheren en opsporen en daarmee een einde kan maken aan de productie van het materiaal. © Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Onlangs meldde RTL4 dat er naar schatting 900 kinderpornozaken bij de politie op de plank blijven liggen. Dat is schokkend nieuws. Slachtoffers zouden het idee kunnen krijgen dat er niets voor hen wordt gedaan en daders zouden kunnen gaan denken dat zij relatief veilig met hun smerige zaken verder kunnen gaan. Het nieuws zit vooral in het aantal van 900 zaken dat is genoemd. Op zich is het feit dat kinderpornozaken lange tijd onbehandeld blijven helaas al lang geen nieuws meer. Als ik een kleine greep doe uit het nieuws van de afgelopen jaren, stuit ik bijvoorbeeld op het rapport van de commissie onder leiding van hoofdcommissaris Van Riessen uit 2003 waaruit bleek dat onder andere kinderpornozaken niet werden behandeld. In 2004 meldde de Raad van Hoofdcommissarissen al dat de jacht op kinderporno moest worden geïntensiveerd. Weliswaar werden er meer zaken behandeld, maar het aantal meldingen van kinderporno groeide nog sneller. Het gevolg was dat de minister in 2007 de Kamer moest melden dat de regionale politiekorpsen in 2006 200 kinderpornozaken niet hadden behandeld. Daarmee bleef een kwart van de zaken liggen. Recentelijk heb ik naar aanleiding van een uitzending van Zembla aandacht gevraagd voor deze problematiek. Eigenlijk kan ik de vragen die ik bij de recente behandeling van de begroting van Justitie stelde, herhalen. Op 4 november 2008, zei ik het volgende: ″Dat honderden zaken op de plank blijven liggen, vind ik respectloos. Achter deze dossiers schuilt een hoop ellende. Kinderen worden seksueel misbruikt, verkracht en moeten de meest afschuwelijke handelingen voor de camera verrichten waarna de beelden vervolgens wereldwijd worden verspreid. Mijn vraag is om hoeveel zaken gaat het? Hoe komt het dat deze zaken, ondanks het feit dat wij daar verschillende keren naar gevraagd hebben, niet worden opgepakt? Wat zijn de redenen hiervoor? Is het een kwestie van geld, prioriteitstelling of zijn er andere oorzaken? Klopt het dat wij niet weten wat de aard en omvang van dit probleem is? Graag een antwoord van de minister.″ Hierbij aanknopend, vraag ik de minister of het getal van 900 klopt. Is sprake van een groeiend aantal zaken op de plank? Kan de minister ingaan op deze zaken en precies aangeven hoeveel van deze zaken worden behandeld en hoeveel niet, en waarom?


54-4393

Arib Gezien de aanpak van kinderporno in het verleden ben ik niet optimistisch over de toekomst. Een motie van mijn hand, die ik met veel collega’s heb ingediend (31700-VI, stuk nr. 50), over een actief beleid voor het opsporen van misdrijven betreffende seksueel verkeer met minderjarigen door Nederlanders in het buitenland, zag de minister bij de begrotingsbehandeling als ondersteuning van zijn beleid. Dat is mooi. Verder treden binnenkort de bepalingen uit het Verdrag van Lanzarote in werking; wij hebben gisteren de schriftelijke inbreng daarop ingediend. Daarmee kan gelukkig het real time bekijken van kinderporno of grooming worden vervolgd. Allemaal prima, maar het moet wel gehandhaafd worden. Hoe ziet de minister dat? De aanpak van kinderporno vraagt om specialistische kennis. De PvdA-fractie is voorstander van een centrale aansturing. Wij vinden dat er een landelijk team, gespecialiseerd in aanpak en opsporing van kinderporno, moet komen. Graag een reactie van de minister op dit punt. Collega De Pater-van de Meer en ik hebben een motie ingediend voor een landelijk officier van justitie die zich met de opsporing van kinderporno zou moeten bezighouden (31200-VI, nr. 35 (gewijzigd)). Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? De heer Anker (ChristenUnie): Ik deel al uw zorgen; dat is niet het punt. Wat moet ik mij echter precies voorstellen bij een landelijke aansturing en een landelijk korps? Volgens mij is namelijk de winst van een regionaal korps vaak gelegen in het feit dat het heel goed weet wat er in de eigen omgeving gebeurt. Dat is een groot voordeel bij de opsporing en dat zou je kunnen kwijtraken op het moment dat je landelijk gaat. Kunt u mij dit even uitleggen?

Justitiebegroting hebben wij deze discussie ook gevoerd. Wij moeten niet gelijk roepen dat er meer politie bij moet en dat het probleem wordt veroorzaakt door de bezuinigingen. Ik heb de politiewoordvoerder van mijn fractie gevraagd hoe het nu precies zit. Er blijken zeer veel vacatures te zijn en dan wil ik weten hoe dat kan en of aan de vervulling daarvan prioriteit gegeven wordt. Niet alleen de PvdA-fractie maar de hele Kamer vindt dat er iets moet gebeuren. Als het capaciteitsgebrek het probleem is, wat nu niet naar voren komt en wat ik van de minister van Justitie noch van de minister van BZK heb gehoord, dan ben ik wel bereid met u te kijken naar de mogelijkheden. Naar ik heb begrepen, wordt het probleem echter op dit moment niet veroorzaakt door de openstaande vacatures. Als dat wel zo is, dan hoor ik dat graag van de minister. Mevrouw Gerkens (SP): Ik heb juist van de korpsen begrepen dat met name bij de digitale recherche sprake is van een bottleneck. Dat speelt niet eens zozeer bij het bekijken van het materiaal, want daarvoor zijn zedenrechercheurs en software beschikbaar; dat kan men aardig. Het gaat echter met name om het veiligstellen van het materiaal, dus om het kopiëren van de harde schijven, voordat men daarop kan gaan rechercheren. Er is veel te weinig digitale politie. De concurrentie is groot. Het bedrijfsleven betaalt veel beter. Is mevrouw Arib bereid om iets met deze gegevens te doen?

Mevrouw Arib (PvdA): Bij de behandeling van de

Mevrouw Arib (PvdA): Ik vraag de minister niet voor niets waar het precies mee te maken heeft. De specialistische kennis is inderdaad beperkt en voor zover deze aanwezig is, zijn er concurrenten. Maar het zou ook te maken kunnen hebben met de lage betaling van de rechercheurs die dit soort zwaar werk moeten doen. Ik weet het echt niet, ik moet het nog van de minister horen. Voorzitter. Mijn vraag is ook of het aantal meldingen en aangiftes toeneemt. Niet opsporen en vervolgen zal de aangiftebereidheid, en daarmee ook de opsporing en vervolging, natuurlijk niet ten goede komen. Naar aanleiding van berichten van het CBS twee dagen geleden, dat slechts 7% van de seksuele delicten bij de politie wordt aangegeven, heb ik gisteren schriftelijke vragen gesteld. Ik wil onder andere weten of het waar is dat slachtoffers van seksueel geweld geen aangifte doen, omdat zij of bang zijn voor represailles, of denken dat het toch geen zin heeft. De minister zal het met mij eens zijn dat de aanpak van seksueel geweld valt of staat met aangiftes. Dan kom ik op de oplossing. De vaste commissie voor Justitie heeft op 23 januari de minister gevraagd om een reactie op het door de Raad van Hoofdcommissarissen gepresenteerde plan van aanpak van kinderporno. Daarna zou het eerder uitgestelde algemeen overleg over kinderporno opnieuw worden geagendeerd. Deze volgorde wordt door de actualiteit ingehaald. Daarom vraag ik de minister nu wat de plannen van de Raad van Hoofdcommissarissen inhouden en wat hij daarmee gaat doen. Klopt het dat met behulp van rechercheurs uit bovenregionale en lokale teams het aantal zaken dat in onderzoek is, moet worden verkleind? Klopt het dat er meer wordt gekeken naar slachtoffers of dat er meer op de netwerken wordt ingezoomd in plaats van op individuele daders die vanuit huis kinderporno binnenhalen?

Tweede Kamer


Mevrouw Arib (PvdA): Het gaat mij niet om een landelijk team in plaats van de bovenregionale aanpak. Mijn fractie wil daarentegen een landelijk kinderpornoteam met specialistische kennis, dat lokale informatie verzamelt en dat vrij en snel tot actie kan overgaan en kan opsporen. Het is niet in plaats van, maar in aanvulling op, net als bij de aanpak van mensenhandel. Mijn fractie zou zo’n aanpak erg op prijs stellen, omdat je dan ook een landelijk beeld krijgt van de situatie. Eerst moeten de knelpunten in de aanpak van kinderporno helder worden geduid. Is het een kwestie van capaciteitsgebrek? Blijven vacatures onvervuld? Zo ja, heeft dat te maken met de te lage betaling van de rechercheurs die dergelijke zaken zouden moeten behandelen? Zij doen namelijk nogal veel en wat zij moeten onderzoeken en bekijken, is heel schokkend. Zijn er misschien rechercheurs in opleiding? Zo ja, kunnen wij binnenkort de vruchten van hun werk plukken? Ik heb begrepen dat de minister ook vindt dat er iets moet gebeuren en dat veel prioriteit aan de opsporing en vervolging van kinderporno moet worden gegeven. Hoort daar de nodige capaciteit bij? Mevrouw Gerkens (SP): Indien het inderdaad ligt aan een capaciteitsgebrek, aan het feit dat vacatures niet worden vervuld omdat de beloning onvoldoende is, is de PvdA-fractie dan ook bereid om boter bij de vis te doen en te zorgen voor een verbetering van de beloningsstructuur?

Kinderporno

54-4394

Arib Hoe dan ook, ik wil voortgang: minder zaken op de plank, meer zaken opgelost, minder slachtoffers. Ik wil van de minister weten hoe hij dat gaat doen en ik wil ook dat hij op gezette tijden de Kamer van de voortgang van zijn aanpak van kinderporno op de hoogte stelt. © De heer Teeven (VVD): Voorzitter. ″Help die arme kinderen.″ ″Hulp aan hen die deze behoeven.″ Dat zijn de woorden die horen bij het landelijk verbeterprogramma kinderporno dat inmiddels na zeer veel politieke druk, maar ook op initiatief van de minister zelf en met instemming van de hele Kamer is opgezet door de landelijk coördinator aanpak kinderporno en de portefeuillehouder kinderporno van de Raad van Hoofdcommissarissen. Vorige week stond er een artikel in het politievakblad Blauw, waarin nog eens uiteen wordt gezet wat eigenlijk de problemen zijn rondom de aanpak van kinderporno en wat de kansen zijn om die structureel in de vergetelheid te brengen. Kinderporno gaat zeker niet alleen om het kijken naar ″vieze plaatjes″. Het gaat juist om ernstig en fysiek geweld tegen kinderen. Daarover is iedereen het eens die vandaag in deze Kamer hierover vergaderd. Er wordt ook wel gesproken over ″op beeld vastgelegd seksueel misbruik van kinderen″. Achter die beelden is er echter sprake van grote menselijke drama’s onder de slachtoffers. Juist de slachtoffers moeten worden bereikt bij de aanpak van kinderporno, naast de viezeriken die als dader in de cel moeten belanden. Mevrouw Gerkens sprak erover dat de Kamer het verbeterplan nog niet heeft gezien, terwijl het al wel uitgebreid beschreven is. De eerste aanbeveling uit het verbeterplan, die door mijn fractie zeer wordt ondersteund, is het verleggen van de focus van opsporing en vervolging van downloaders naar slachtoffers, misbruikers, producenten en financiers. Dat vraagt inderdaad om een andere inzet van capaciteit: niet meer alleen het selecteren van plaatjes om een downloader voor de rechter te kunnen brengen, maar ook doorrechercheren naar hen die produceren. Is het dan een kwestie van óf doorrechercheren naar hen die produceren, of én doorrechercheren naar hen die produceren? Die vraag moeten wij vanavond met de minister in de Kamer beantwoorden. Plaatjes selecteren, met al het respect dat ik heb voor dat moeilijke werk, is iets eenvoudiger dan slachtoffers traceren en verhoren. Dat laatste vraagt om nóg meer gespecialiseerde recherchecapaciteit. Aan beide is behoefte, zowel aan gespecialiseerde recherchecapaciteit om de plaatjes te herkennen, maar ook aan gespecialiseerde recherchecapaciteit om door te kunnen rechercheren. De tweede aanbeveling uit het verbeterplan, ook zeer ondersteund door mijn fractie, is het wegwerken van de werkvoorraad. Maar ik vraag de minister of het klopt dat die werkvoorraad rond 1 oktober 2008, ongeveer 500 zaken bedroeg? Klopt het ook, want dat blijkt ook uit het politieblad, dat er op dat moment, 1 oktober 2008, nog 400 zaken uit het buitenland lagen te wachten op afhandeling bij het Korps landelijke politiediensten in het kader van de internationale rechtshulp? Ik hoop dat de minister de VVD-fractie vandaag kan bevestigen dat twee bovenregionale rechercheteams daadwerkelijk zijn ingezet bij het wegwerken van een gedeelte van deze zaken. Welke bovenregionale

Tweede Kamer

Kinderporno

rechercheteams zijn dat? Kan de minister ons daarover informeren? Is het juist dat zedenrechercheurs van de regionale korpsen en de rechercheurs van de bovenregionale rechercheteams op dit moment al samenwerken? Het is jammer dat de landelijk portefeuillehouder van de Raad van Hoofdcommissarissen die verantwoordelijk was voor dit taakveld inmiddels een andere functie heeft gekregen bij de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding. Ondanks die verplaatsing moet het toch mogelijk zijn dat er een nieuwe portefeuillehouder is die dit onderwerp zeer serieus neemt. Mijn fractie vraagt het kabinet wat er de afgelopen anderhalf jaar feitelijk is gedaan aan het uitbreiden van het aantal specialisten op het terrein van de bestrijding van kinderporno bij de Nederlandse politie. Lukt het de politie om deze specialisten te werven? Wat zijn de problemen? Mevrouw Gerkens sprak hier ook al over. Zijn dat problemen van financiële aard of zijn er problemen omdat wij deze specialisten überhaupt niet kunnen krijgen. De derde aanbeveling uit het plan ziet naar mijn informatie op het uitwisselen van kennis met de wetenschap en andere landen, waaronder het Verenigd Koninkrijk en Canada. Ik vraag de minister of hij de Kamer vandaag kan melden dat best practices uit de andere landen inmiddels worden overgenomen. Wat is er op dat terrein feitelijk in gang gezet, na een periode van ongeveer twee jaar praten tussen Kamer en kabinet over dit onderwerp? Ook vraagt de VVD-fractie zich af hoe de voorraad van 500 binnenlandse zaken er eigenlijk uitziet. Ik denk dat de minister vandaag de Kamer gewoon helder moet maken wat een plankzaak is. Dat is ook goed voor de toekomst, want dan hoeft hij niet iedere keer dit soort debatten te voeren. Wat houdt een plankzaak feitelijk in? Gaat het om zaken met reeds een bekende verdachte? Gaat het om zaken waarbij alleen sprake is van een melding of een aangifte? Gaat het om het enkele feit dat rechercheurs het internet hebben afgespeurd en een aantal vieze plaatjes tegenkomen? Zijn die zaken landelijk inmiddels geïnventariseerd? Kan er een prioritering in worden aangebracht? Collega Gerkens sprak hier ook over. Wellicht dat de minister ons daar vanavond beter over kan inlichten. Wij moeten wel zelf een keuze maken. De Kamer moet inzien dat het beide politieministers de komende twee jaar nooit gaat lukken om 900 zaken in totaliteit allemaal af te doen met de bestaande politiecapaciteit. Wij moeten vanavond dan ook even recht in de spiegel kijken. De Kamer moet zichzelf de vraag stellen hoe zij naar de prioritering kijkt. Een goed debat vanavond, met duidelijke antwoorden, kan betekenen dat wij de regering ook beter kunnen beoordelen op de prestaties die de komende twee jaar worden geleverd op dit werkterrein. Zowel regering als Kamer vindt dit een uiterst verfoeilijke vorm van misdaad. Hopelijk wordt de voorraad van zaken de komende jaren aanzienlijk teruggebracht. Tot slot. Is de minister bereid om de Kamer periodiek, drie keer per jaar, te informeren over het aantal in behandeling zijnde zaken, het aantal in voorraad zijnde zaken en het aantal zaken dat op een strafzitting is afgedaan?


54-4395

© Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. De aanleiding voor dit debat was een uitzending van RTL Nieuws op 10 februari jongstleden. Daarin werd gemeld dat – ik zeg het heel globaal – de politie het aantal kinderpornozaken niet aankan en dat daarom veel zaken, inmiddels zo’n 900, op de plank blijven liggen. Wat is hier aan de hand? Waar liggen die 900 zaken? Welk korps laat die zaken liggen? Is dat het KLPD? Die indruk werd niet gewekt. Het leek er veeleer op dat dit landelijke korps het voorwerk goed had gedaan, maar dat de regiokorpsen niet echt voortvarend te werk gingen. Voorzitter. De aanleiding voor dit debat vormde de RTL-uitzending, maar alle collega’s die voor mij gesproken hebben, hebben gerefereerd aan het Algemeen Politieblad van 31 januari. Als ik dat goed lees, kom ik ook tot 900 zaken, maar dan wel in een heel ander verband. Met name collega Teeven vroeg al: wat ligt er eigenlijk op de plank? Ik wil nog voor een andere insteek kiezen. De laatste tijd komen de regiokorpsen vaker negatief in beeld wanneer het om ernstige vormen van zedendelicten of mensenhandel gaat, delicten waaraan landelijk de hoogste prioriteit wordt gegeven. Dat beeld doet de CDA-fractie de vraag stellen: wat is er nu eigenlijk bij de regiokorpsen aan de hand, gelet op de afhandeling van ernstige zedenmisdrijven, zoals kinderpornografie? Vindt men op subjectieve gronden de werkdruk te hoog en is men soms een beetje aan het miezemuizen of ontbreekt het ten enenmale aan deskundigheid, aan zedenrechercheurs met vooral expertise op het terrein van internetporno om de toegenomen stroom zaken effectief af te handelen? Kan dus objectief worden vastgesteld dat er nog het een en ander schort aan de expertise? Kan de minister aangegeven of dat inderdaad zo is en of er relatief meer kinderpornozaken zijn? Zoals gezegd, vindt het CDA het van wezenlijk belang dat wordt achterhaald waar precies de explosieve groei van plankzaken vandaan komt. Is de groei van plankzaken inderdaad het gevolg van het feit dat het aantal zaken explosief toeneemt of liggen hieraan andere oorzaken ten grondslag? Hoe zit het nu precies met het aantal kinderpornozaken dat zich in de afgelopen jaren voordeed? Ik denk met name aan de jaren 2007 en 2008. Zijn de zaken in de afgelopen jaren ingewikkelder geworden? Of zijn het alle zaken van gelijke aard? Naar aanleiding van de politiecijfers in 2006 kunnen wij ons de vraag stellen hoeveel verdachten men niet heeft kunnen aanhouden, doordat zij voortvluchtig zijn. In hoeveel van de door het OM opgepakte zaken is het bij een rechtszaak tot veroordeling gekomen? Zijn de cijfers voor opsporing, vervolging en veroordelingen in 2007 en 2008 inmiddels bekend? Hoe staat het met de inzet van de politiecapaciteit? Ik geef toe dat ik niet bij alle 25 politieregio’s ben geweest, maar ik heb begrepen dat er in ieder geval politieregio’s zijn waar het aantal kinderpornozaken en andere zedenzaken wel met de beschikbare capaciteit voldoende grondig wordt bestreden. Daar wordt doorgerechercheerd om met name de slachtoffers en de producenten te vinden. Kan het dan niet nodig zijn om goed na te gaan hoe deze regio’s hun werk aanpakken en kan het ook niet goed zijn om hun werkwijze tot voorbeeld voor de overige politieregio’s te stellen? Ik meen dat de

Tweede Kamer

Kinderporno

regiokorpsen heel goede sier zouden maken met het in acht nemen van de landelijke prioriteiten bij opsporing en vervolging bij dit soort ernstige delicten. Dergelijke delicten liggen in de samenleving terecht zeer gevoelig. Dat alleen al zou voor de korpsen aanleiding moeten zijn om met dit soort onderwerpen niet al te relativerend om te gaan, zoals in de afgelopen weken bij de aangifte van zedenzaken wel is gebeurd. Mevrouw Gerkens (SP): U wekt de indruk dat verschillende korpsen hun werk beter zouden kunnen doen. Daardoor zou dan het probleem sneller opgelost worden. U wijst daarbij op het verschil tussen korpsen. Bij sommige korpsen zou heel effectief worden opgetreden. Zij zouden veel doen aan de bestrijding van seksueel geweld tegen minderjarigen. Echter, juist die korpsen vertellen mij dat ook zij een groot probleem hebben, omdat er een tekort aan capaciteit is voor de digitale opsporing. Zij hebben plankzaken, doordat zij niet eens aan het begin van de opsporing toekomen, omdat het materiaal niet veilig gesteld kan worden. Bent u van mening dat het probleem een gevolg is van de werkwijze van de korpsen en van de inzet van de rechercheurs? Vindt u dat zulks alleen bij sommige korpsen het geval is? Of veronderstelt u dat er iets anders aan de hand is? Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik heb nadrukkelijk gezegd dat er korpsen zijn die heel veel expertise hebben en die zaken oppakken, die doorrechercheren en die slachtoffers helpen en de producenten aanpakken. Ik vraag de minister of dit bij alle korpsen gebeurt en of het wellicht nodig is dat de korpsen nagaan of een bovenregionale aanpak nodig is, of het nodig is dat men expertise uitwisselt. Dat vind ik niet zo relevant, als het maar gebeurt. Daardoor wordt niet telkens zo’n negatief beeld neergezet. Ik heb de uitzending van RTL later gezien, want op het moment zelf was ik hier. Daaruit komt het beeld naar voren dat ze hun werk niet doen en dat de stapel groeit. Als ik dit artikel lees, komt er een heel ander beeld naar voren. Ik vraag de minister wat de werkelijkheid is. Mevrouw Gerkens (SP): Die vraag stel ik u. Wat denkt u dat de werkelijkheid is? Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik denk dat de werkelijkheid is dat men met man en macht bezig is om deze zaken op te pakken en dat de zaken inderdaad gecompliceerder worden, zeker als het buitenlandse netwerken betreft, die op dit moment ook hier hun slag slaan. Ik vraag of er landelijk gesproken voldoende expertise is om in ieder korps in te zetten. De CDA-fractie heeft eerder gepleit voor het aanstellen van een landelijk aanjager bij het OM en bij de landelijk coördinerend officier van de politie. De minister gaf onlangs aan dit initiatief te hebben overgenomen. Daarover zijn wij tevreden, maar ik vraag mij, juist met het oog op het debat van vanavond, af hoe het daarmee staat. In hoeverre is dit al staande praktijk en zijn er al resultaten te melden? Ook is de CDA-fractie benieuwd hoe het staat met de capaciteit. Kinderporno moet absoluut worden aangepakt. Mensen die zich met dit soort verwerpelijke zaken bezighouden, moeten weten en vooral voelen dat wat zij doen, absoluut niet mag en direct wordt gestraft. De CDA-fractie vindt het, gezien het belang van het


54-4396

De Pater-van der Meer onderwerp en de inspanningen die worden gepleegd, niet acceptabel dat er zaken om deze redenen zouden blijven liggen. Ik vraag de minister of hij kan aangeven hoe het staat met de aanpak die hij samen met de internetproviders zou uitvoeren. Eigenlijk is de minister voortvarend bezig. Dat kunnen wij zien aan de inbreng die wij vandaag hebben geleverd bij de wetgeving rondom het verdrag van Lanzarote. Ik hoop dat zichtbaar wordt dat niet alleen de minister voortvarend bezig is, maar dat deze hele samenleving een halt wil toeroepen aan dit soort ernstige delicten. ©

voldoen. Verbeterplannen worden nu blijkbaar, nog voordat zij in de Kamer gearriveerd zijn, in twijfel getrokken. Wat mijn fractie betreft is het nu hoog tijd voor een monitor. Er valt over te discussiëren op welke termijn en met welke regelmaat deze zou moeten plaatsvinden. In ieder geval moet het gaan om een reguliere monitor waarin dit soort gegevens aan de Kamer verstrekt wordt. Ik ben benieuwd hoe de minister daarop reageert en in hoeverre hij een motie nodig acht om hem daarin te steunen. Ik ga ervan uit dat hij zelf ook deze gang van zaken teleurstellend vindt. Het trieste is vooral dat dit niet nodig zou moeten zijn. Als er één onderwerp is waarover brede consensus is in de Kamer, is het wel de strijd tegen misbruik van kinderen. Coalitie en oppositie voeren samen strijd om de minister alle mogelijkheden en middelen te geven die hij nodig heeft. In de Kamer is iedereen uiterst coöperatief in de bijdrage aan de bestrijding van kinderporno. Recent hebben wij bijvoorbeeld ingestemd met de strafmaatverhoging. De Kamer roept ook tamelijk eensgezind op om internetsites te blokkeren indien er kinderporno is aangetroffen. Kortom, alle neuzen staan dezelfde kant op, maar dan moet er wel voldoende menskracht beschikbaar zijn voor het eigenlijke werk: het opsporen en vervolgen van verdachten. Dat geldt wat mijn fractie betreft zowel voor de gebruikers als voor de producenten, alhoewel daar inderdaad lastige keuzes in gemaakt zouden moeten worden. Ik wil echter eerst van de minister horen wat die 900 zaken inhouden. Ik verwacht dus van de minister een duidelijke uitleg naar aanleiding van de eerder gestelde vragen. Kloppen de genoemde cijfers? Waarom hebben wij dit niet van de minister gehoord in plaats van via de media? Gaat de minister een monitor instellen zodat de Kamer voortaan goed geïnformeerd wordt. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen die gesteld zijn over het plan van aanpak van de Raad van Hoofdcommissarissen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de opsporing wel gladgetrokken wordt? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat in de veelheid van zaken, de zaken die wel behandeld moeten worden ook zo snel mogelijk behandeld worden? Deze gang van zaken is niet alleen politiek onacceptabel, maar vooral mensonwaardig. Hoe je het ook wendt of keert, elke ernstige plankzaak vertegenwoordigt een diepe poel van ellende en verdriet.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. De bestrijding van kinderporno moet een hoge prioriteit hebben. Daarover is iedereen het eens. In de afgelopen jaren heeft de Kamer de achtereenvolgende ministers van Justitie meerdere malen bevraagd over de effectiviteit van die bestrijding. In 2006 waren er al berichten dat te veel kinderpornozaken niet werden behandeld. In een brief van 19 april 2006 ontkende minister Donner destijds echter dat er plankzaken bestonden. Het enige dat er speelde, was dat er prioritering werd toegepast. Desalniettemin kregen wij in 2007 van minister Hirsch Ballin toch het bericht dat er ruim 200 kinderpornozaken onbehandeld op de plank bleven liggen. Daaraan zou toen hard worden gewerkt. Nu is er een nieuwsbericht dat er op 1 oktober 2008 900 kinderpornozaken bij de politie op de plank lagen. Ook valt uit de huidige berichtgeving op te maken dat er moet worden getwijfeld aan het totale aantal fte’s dat beschikbaar is voor de bestrijding van kinderporno. Ging mijn fractie er op basis van het AO op 30 maart 2006 nog van uit dat er 100 regionale rechercheurs en 9 KLPD’ers beschikbaar waren, nu wordt door RTL 4 gemeld dat er slechts 40 rechercheurs beschikbaar zijn, wat neerkomt op een gemiddelde van 1,5 rechercheur per regio. De eerste vraag aan de minister is of deze cijfers kloppen en in hoeverre deze cijfers wellicht te maken hebben met de financiële tekorten bij de regiokorpsen, iets waarover wij de afgelopen jaren regelmatig hebben gediscussieerd. Hoe gaan wij daarmee om? De tweede vraag is waarom wij dit niet van de minister hebben mogen vernemen. Het is heel vreemd dat wij vorig jaar – en niet in januari, zoals ik mevrouw Arib hoorde zeggen – al hebben gevraagd om toezending van het plan van aanpak van de Raad van Hoofdcommissarissen en dat wij daarop nog steeds wachten, evenals op de reactie van de minister op dat rapport. En dat terwijl de minister de afgelopen maanden genoeg gelegenheid heeft gehad om zowel dit rapport als deze cijfers, voor zover ze kloppen, aan de Kamer te sturen. Zeker omdat nu opnieuw onduidelijkheid ontstaat. Ik sluit mij aan bij de collega’s die zich afvragen hoe wij de ernst van deze zaken nu precies moeten definiëren en duiden. Wat valt er onder die plankzaken? Waar blijven ze precies liggen? Graag een concreet antwoord op deze vragen. Wij tobben nu al enkele jaren voort. Dat is verontrustend gezien de ernst van het probleem waar wij het over hebben. Wij hebben nauwelijks cijfers van de daadwerkelijke omvang. Wij weten te weinig over de concrete fte’s. Wij kunnen onvoldoende inschatten of er meer geïnvesteerd zou moeten worden in de bestrijding. Het is onduidelijk hoe en of de verschillende regiokorpsen

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Naar aanleiding van de berichtgeving door RTL over het feit dat de politie honderden kinderpornozaken laat liggen, vroeg een auteur op de website Het Vrije Volk zich het volgende af. Hij stelde de vraag: zit er nog wel politie onder de pet of is de politie gewoon pet? Ik vatte deze vraag niet op als een oordeel over de individuele rechercheurs die met dit soort zaken bezig zijn, maar wel als een vraag naar een oordeel over de politie als organisatie die kinderporno moet aanpakken. Ik voeg hier de vraag aan toe: waarom hield de minister deze schrikbarende cijfers over de kinderpornozaken onder zijn pet? Waarom, minister, heeft u de cijfers van de Raad van Hoofdcommissarissen achtergehouden? Verder vraag ik de minister om te duiden waar de bottleneck nu zit bij de aanpak van kinderpornozaken door de politie. Klopt het dat het speciale team bij het

Tweede Kamer


Kinderporno

©

54-4397

De Roon Korps landelijke politiediensten, dat de kinderporno moet bestrijden en dat wordt aangeduid met de term ″productteam″, nog steeds slechts negen rechercheurs omvat? Is dat team nu toch te klein of doen de regionale korpsen, die de zaken moeten oppakken die door dat team worden aangeleverd, te weinig? Of is het allebei waar? Al geruime tijd en bij herhaling is de minister er door de Kamer op gewezen dat de aanpak van kinderpornozaken door de politie lijkt tekort te schieten. In een overleg op 20 november 2007 heb ik de minister gevraagd om voor deze zaken bij de politie mensen vrij te maken die geen andere onderzoeken ernaast hoeven te doen. Zijn antwoord luidde toen dat men is aangewezen op de overtuigingskracht en de motivatie van de afzonderlijke korpsen. Hij voegde daar nog aan toe dat er over het geheel genomen geen klachten zijn over de follow-up die de korpsen daaraan geven. Dat refereert dus aan de door het KLPD aangeleverde kinderpornozaken. Hoe staat het nu met die overtuigingskracht en motivatie van de afzonderlijke korpsen inzake het oppakken van kinderpornozaken, naar het oordeel van de minister? Het lijkt ″pet″, met de nadruk op ″lijkt″. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Ik hoop echt dat hij ons kan overtuigen van het tegendeel. In zijn brief van 29 april vorig jaar verzekerde de minister ons nog dat er zowel op uitvoerend als beleidsvormend niveau volop aandacht is voor een versterking van de opsporing van kinderporno. Hoe kan het dan dat de teller nu staat op 900 kinderpornozaken op de plank, terwijl de teller een jaar eerder op ″slechts″ ruim 200 stond? Is er iets terechtgekomen van de beloofde ″proeftuin kinderporno in de opsporing″? Daarin zou een onderzoek naar kinderporno door een bovenregionaal rechercheteam worden opgepakt. Is dat gebeurd? Wat zijn de resultaten? Graag hoor ik hierop een uitvoerige toelichting. Waar zijn de resultaten van het eveneens beloofde landelijk projectteam, dat een landelijke aanjaagfunctie zou gaan vervullen in een breed, landelijk verbetertraject voor de opsporing van kinderpornozaken? Is dat team er nu? Zo ja, sinds wanneer, wie zitten daarin en wat zijn de resultaten? Hoe staat het verder met de uitvoering van de motie die op 14 november 2007 met algemene stemmen door de Kamer is aangenomen en die strekt tot aanstelling van een landelijk officier van justitie die wordt belast met het selecteren en prioriteren van strafzaken waarin misbruik van minderjarigen aan de orde is? Is die officier van justitie er? Waar is hij organisatorisch ondergebracht? Doet hij ook iets aan kinderpornozaken? Bewaakt die officier van justitie de voortgang in de aanpak van geselecteerde en geprioriteerde zaken bij de politie? Heeft het OM wel greep op wat de politie met kinderpornozaken doet? Waaruit blijkt dat het OM nog de regie heeft? Heeft het OM met de vuist op tafel geslagen bij de politie om voorrang te eisen voor de aanpak van kinderpornozaken? © De heer Van der Staaij (SGP): Mevrouw de voorzitter. Het is buitengewoon slecht nieuws dat honderden kinderpornozaken ″op de plank zijn blijven liggen″, zoals dat heet in de nieuwsberichten. Wij hebben voor dit debat geen brief van het kabinet, dus mijn allereerste vraag is: wat is er precies aan de hand? Zijn die

Tweede Kamer

Kinderporno

achterstanden inderdaad zoals die naar buiten zijn gekomen? Hoe komt dat? Hoe wordt die achterstand ingelopen? Dit is slecht nieuws, omdat kinderporno een ernstig delict is. Het is nauw verbonden met seksueel misbruik van kinderen. Dat moet voortvarend worden aangepakt. Het signaal moet zijn dat iedereen die zich hieraan schuldig maakt, ook snel merkt dat er wordt opgespoord en vervolgd. Berichtgeving over achterstanden geven echter juist het tegengestelde signaal. Je hebt eigenlijk in de praktijk niet veel of snel te vrezen van justitie. Dat signaal willen wij natuurlijk beslist niet afgeven. De aanpak van criminaliteit op internet is een nogal moeilijk grijpbaar probleem, waar wij vandaag bepaald niet voor het eerst over spreken. Dat geldt ook zeker voor kinderpornografie en de producenten daarvan, die soms uit landen komen waar de controle minder sterk is. Het is schrijnend dat steeds meer zaken van misbruik van kinderen voor kinderpornografie naar voren komen. Bovendien horen wij vaak dat de leeftijd van slachtoffers daalt en dat het aantal afbeeldingen dat bij één persoon wordt gevonden, sterk toeneemt. Wij praten hier al lange tijd over; de berichtgeving hierover is bepaald niet van vandaag of gisteren. In NRC van 3 augustus 2004 was te lezen dat de Raad van Commissarissen vroeg om uitbreiding van het landelijke team voor de opsporing van kinderporno. In juli 2007 stelde een Gelderse politiecommissaris dit probleem opnieuw aan de orde. In de brief van 29 april 2008 heeft de minister over de samenwerking tussen de Raad van Hoofdcommissarissen en het College van procureursgeneraal geschreven: ″de afspraak is gemaakt dat zij samen een extra impuls zullen geven aan de opsporing en vervolging″. Op 15 mei 2008 hadden wij naar aanleiding van het sterk gestegen aantal meldingen van kinderporno een debat hierover. De minister zei toen dat het KLPD extra mensen en middelen had ingezet voor de opsporing van deze criminaliteit en dat het OM hiermee aan het werk was gegaan. Wat is daar precies in de praktijk van terechtgekomen? In de genoemde brief werd geschreven dat er een landelijke projectteam zou komen voor de verspreiding van goede voorbeelden. Is dat projectteam intussen met een vliegende start begonnen, en welke concrete acties en verbeteringen zijn eruit voortgevloeid? Vorig jaar mei zei de minister dat nog niet alle regiokorpsen optimaal hadden meegewerkt. Intussen zijn wij een klein jaar verder. Is de situatie nu verbeterd? Waar blijft de informatie over een landelijk verbeterprogramma voor de aanpak van kinderpornografie? Het zal duidelijk zijn dat niet alleen bij de SGP-fractie, maar bij alle fracties in de Kamer leeft de opvatting dat van de bestrijding van dit walgelijke delict zeer serieus werk moet worden gemaakt en dat wij onze debatten niet laten afhangen van berichtgeving hierover in de media. Dat is eigenlijk de eer van de Kamer te na. Het betreft een onderwerp dat al jarenlang hoog op de agenda staat. Daarom is in 2007 een motie aangenomen waarin de regering om een jaarlijkse voortgangsrapportage verzocht is. In november 2007 werd al vastgesteld dat een groot aantal acties was aangekondigd in de bestrijding van onder andere kinderpornografie en dat het ook gaat om de versterking van de samenwerking tussen betrokken overheden en organisaties. Tevens werd gezegd: minister, kom met een herhaalde rappor-


54-4398

Van der Staaij tage hierover. Wat zijn de knelpunten? Wat is ondernomen? Wat is het succes dat kon worden geboekt? Wij hebben hierover al in april 2008 een brief over ontvangen, maar het is inmiddels al bijna een jaar later. Ik ga er dus van uit dat wij binnen enkele maanden van de minister een nieuwe samenhangende voortgangsrapportage zullen ontvangen, waarin tevens wordt ingegaan op een destijds aangenomen motie over de handhaving van zedelijkheidswetgeving met betrekking tot kinderpornografie voor 16- en 17-jarigen. Ook daarvan werd gezegd dat de aanpassing van de leeftijdsgrens uitdrukkelijk heeft plaatsgevonden, opdat juist kan worden opgetreden in de ernstige situaties waarbij minderjarigen zijn betrokken. Welke concrete acties heeft het OM het afgelopen jaar ondernomen om de aanpak juist ook voor die leeftijdscategorie landelijk te coördineren en aan te jagen? Wij zien uit naar de beantwoording van de vandaag gestelde vragen, maar vooral ook naar de goede, samenhangende voortgangsrapportage, opdat wij een helder beeld krijgen en weten waar de knelpunten zitten en opdat wij weten wat wij daadwerkelijk in de praktijk zijn opgeschoten om de aanpak van deze misstanden te laten slagen. ©

ook al eerder gevraagd om de Politieacademie bijvoorbeeld onderzoek te laten doen, zodat wij een beeld krijgen van de problemen in Nederland. Dan kunnen wij ook op politiek vlak ons werk doen. Wij willen niet alleen maar algemene opmerkingen maken, nee, wij willen gericht kunnen debatteren over waar er knelpunten zijn. Kan de minister ons toezeggen dat het plan van aanpak nu heel erg snel naar de Kamer toe komt en dat daar ook een reactie van hem bij zit? Hoe staat de minister tegenover het idee om de Politieacademie onderzoek te laten doen? Wij lezen in het artikel in Blauw ook wel dat er meer gebruik wordt gemaakt van wetenschappelijk onderzoek en dat veel meer bekend is over de relatie tussen kinderporno en kindermisbruik, maar moeten wij ook kijken naar bepaalde opsporingsmethoden, naar hoe groot het probleem in Nederland is en hoe groot in andere landen? Hoe is het grensverkeer? Dat zijn vragen die bij mijn fractie leven. Vanuit de actualiteit heb ik nog een aantal vragen. Er liggen volgens de berichten nu 900 zaken op de plank. Kan de minister meer inzicht geven in de aard van deze zaken? Zijn dit zaken waarin aangifte is gedaan wegens bezit van kinderporno, of gaat het om de productie van kinderporno? Ik heb iemand horen vragen wat nu precies een plankzaak is. Dat vind ik een goede vraag. Wat zijn de oorzaken van de achterstand die is opgelopen? Is het enkel een gebrek aan capaciteit? Heeft dat te maken met het feit dat men links en rechts wordt ingehaald door technologische ontwikkelingen? Of heeft het ermee te maken dat de politie zich nu meer richt op de producenten van kinderporno en niet meer zozeer op bijvoorbeeld de downloaders? De afgelopen jaren zijn er meerdere acties geweest om de achterstanden in te lopen en een vuist te maken in de bestrijding van kinderporno. Dat heeft, voor zover zich nu laat aanzien, te weinig resultaat gehad. Op welke wijze gaat het nu goed komen? Welke stappen worden genomen om te komen tot een uniforme en effectieve aanpak van kinderporno? Hoe ziet het verbeterprogramma kinderporno er op hoofdlijnen uit? Worden er ook maatregelen genomen om, als vervolging op zich laat wachten, het kind in kwestie wel uit onwenselijke situaties te halen? Komt het wel eens voor dat het nog niet lukt om te vervolgen, maar dat je al weet dat er iets gaande is? In hoeverre wordt hierin samengewerkt met bijvoorbeeld het Meldpunt Kindermishandeling, de jeugdzorg en de jeugdhulpverlening? In het artikel in Blauw stond – ik had het tijdens werkbezoeken ook al eerder gehoord – dat er behoefte is aan digitale rechercheurs. Dat zijn dus echt mensen die vanuit de ICT-wereld komen en zich daarna specialiseren in het recherchewerk, en niet rechercheurs die er later een ICT-opleiding bij hebben gedaan. Het moeten echt mensen zijn die de hele wereld van internet van binnenuit kennen. Erkent de minister ook die behoefte? Hoe wil hij daarin gaan voorzien?

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. De aanpak van kinderporno gaat verder dan het opsporen van mensen die foto’s of films in bezit hebben. Toen ik dit opschreef, besefte ik dat ik heel veel in verkleinwoordjes spreek. Het gaat heel vaak over plaatjes en filmpjes. Ik heb ervoor gekozen om de verkleinwoorden bij dit onderwerp achterwege te laten. Kinderporno is een product van seksueel misbruik van kinderen. Het is dan ook goed dat kinderpornozaken steeds meer gericht zijn op het traceren van de nog onbekende slachtoffers. Het is een positieve ontwikkeling dat daar meer aandacht voor is. Tegen dit vreselijke geweld moeten wij absoluut effectieve opsporing inzetten. Wij willen dat de criminelen weten dat wij de jacht op kinderporno serieus nemen en dat zij hun straf niet zullen ontlopen. Wanneer wij dan in de media horen dat nog heel veel zaken blijven liggen, dan geven wij de indruk dat de kans om gepakt te worden niet heel erg groot is, en misschien nog wel erger: dat kinderporno blijkbaar niet zo erg wordt gevonden. Dat is geen goed beeld. Als mensen met kinderporno in aanraking komen, dan moeten zij direct weten dat zij zich op gevaarlijk terrein begeven. Het is dan ook moeilijk te verkroppen dat er een capaciteitstekort is en dat dit zelfs wordt erkend. De inzet op kinderporno is stukken lager dan de inzet op bijvoorbeeld drugs. Daarbij is de politie nog druk bezig om in een ″proeftuin″ een opsporingsmethode te ontwikkelen. De betrokken rechercheurs zijn enorm gemotiveerd, geen twijfel daarover. Ik heb er ooit op een werkbezoek een paar gesproken en ik heb echt grote bewondering voor de manier waarop zij dit zware werk doen. In het politieblad Blauw lees ik dat er inmiddels een plan van aanpak bij de politie is en dat men daar enthousiast op reageert. De wil is er absoluut, maar ik lees ook dat er nog heel veel moet gebeuren. Ik vraag de minister wat nu de status van dit plan van aanpak is. Als Kamerfractie willen wij weten wat er nodig is om de opsporing van kinderporno te versterken. Ik heb daarom

De heer Anker (ChristenUnie): Ja. Het is vrij makkelijk om nu te zeggen: wij willen het oplossen, dus wij gooien

Tweede Kamer


Kinderporno

Mevrouw Gerkens (SP): Indien mocht blijken dat er een gebrek is aan capaciteit dan wel expertise, een gebrek aan mensen zoals u die net noemde, is de ChristenUnie dan ook bereid om boter bij de vis te doen en ervoor te zorgen dat er middelen komen om deze mensen in het korps te halen?

54-4399

Anker er geld bij. Wij hebben in het wetgevingsoverleg politie en bij de behandeling van de begroting van het ministerie van BZK echt geconstateerd dat wij een probleem hebben. Wij hebben hier geld voor wat extra agenten, voor extra rechercheurs, voor forensische assistenten, maar op een of andere manier krijgen wij die vacatures niet ingevuld. Wij hebben wel met het probleem te maken dat een aantal korpsen grote financiële problemen heeft en tegelijkertijd vacatures heeft openstaan. Waarschijnlijk is er op dat gebied een heleboel winst te halen. Daar is de minister van BZK ook druk mee bezig. Volgens mij moeten wij eerst eens kijken wat daar nog in zit en of wij op een bepaalde manier kunnen herprioriteren. In de grensstreek, in Enschede, kreeg ik bijvoorbeeld te horen: wij hebben hier ik weet niet hoeveel mensen op drugs zitten en maar een mannetje of acht op kinderporno. Als je bedenkt dat de marge tussen Nederland en Duitsland heel erg groot is, dan zou ik – als ik criminele activiteiten ging ontplooien en toch geen geweten heb – wel weten waar ik dat ga doen. Ik wil veel meer naar de kwaliteit kijken. Mocht er extra geld nodig zijn, dan wil ik dat ook graag horen van de minister, en dan moeten wij eens kijken wat er mogelijk is. De vergadering wordt van 20.54 uur tot 21.10 uur geschorst. ©

de politie zich ervoor in om die vacatures zo veel mogelijk vervuld te krijgen. Terecht speelt bij de werving ook het aspect van de beloning een rol. Er worden ook nieuwe initiatieven op dat terrein ontplooid. Dat is overigens niet de enige manier waarop door degenen die verantwoordelijk zijn voor het beheer van de politie in nauwe samenwerking met de justitieel verantwoordelijke voor het gezag wordt gewerkt aan het vergroten van het vermogen om kinderpornozaken te behandelen. Ik kom daarop later terug in het kader van het verbeterplan. Nadat ik dit alles voorop heb gesteld, is het misschien goed om iets te zeggen over het aantal plankzaken, namelijk 900. Dat is naar voren gekomen in de uitzending die rechtstreeks aanleiding vormde voor dit debat. Het is verkeerd om de indruk te wekken dat de 900 zaken, 908 om precies te zijn, waarvan sprake was in het tijdschrift Blauw en vervolgens in de televisienieuwsuitzending alleen maar blijven liggen. De Raad van Hoofdcommissarissen schrijft: ″Eigenlijk zou de term ’plankzaken’ niet meer gebruikt moeten worden. Die wekt de suggestie dat er door politie en justitie niets gedaan wordt met een zaak. Het tegendeel is waar. Er is sprake van werkvoorraden of in onderzoek zijnde zaken. Politie en OM werken op basis van prioritering en weging samen om juist die zaken aan te pakken die het meeste effect hebben.″ Bij de uitsplitsing van de zaken blijkt dat de momentopname van 1 oktober 2008 die het uitgangspunt vormde, 331 zaken omvatte die in behandeling zijn bij een regiokorps. Daarnaast zijn er 169 zaken die de werkvoorraad vormen bij een regiokorps, dus om en nabij de helft van het aantal zaken dat daadwerkelijk in behandeling is. Hiernaast waren er op dat moment 408 zaken die de werkvoorraad vormden bij het KLPD. Dat waren dus zaken die nog niet naar de regiokorpsen waren gestuurd. Dat betekent echter niet dat het KLPD die alleen maar bewaart. Deze zaken zijn dan bij het KLPD in behandeling. Op het moment dat de Raad van Hoofdcommissarissen deze brief stuurde, was van die 408 zaken een pakket van 208 verdachten uit een groot buitenlands onderzoek die waren aangeleverd door Interpol – dat is dus ruim de helft van het aantal dat ik net noemde – intussen doorgestuurd naar de Bovenregionale Recherche Noord-Oost Nederland. Die zaken lagen dus niet meer bij het KLPD. Het leek mij belangrijk om deze cijfers te geven met de opmerkingen die daarbij zijn gemaakt door de Raad van Hoofdcommissarissen. Dit neemt ten eerste de indruk weg die gemakkelijk door het gebruik van het woord ″plankzaken″ kan ontstaan. Ten tweede maakt dit ook duidelijk hoe er door de politie wordt gewerkt, ondanks de beperkingen van vacatures bij de recherche. Er wordt goed en met de hoogst beschikbare prioriteit gewerkt aan deze zaken.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Mevrouw Gerkens stelde terecht voorop dat er over het belang van de bestrijding van kinderporno absoluut geen verschil van inzicht is. Ik stel het ook op prijs dat zij expliciet heeft uitgesproken dat wij eenheid van doelstellingen hebben en dat wij eenheid van resultaten wensen. Daarover kan inderdaad geen misverstand bestaan. Ik sluit mij bij dan ook graag aan bij datgene wat er door mevrouw Gerkens en anderen is gezegd over het gewicht en de zwaarte van het werk dat de rechercheurs op dit terrein doen. Aan het begin van mijn tweede ambtsperiode kon ik dat waarnemen toen ik een bezoek bracht aan de mensen die hiermee bezig zijn. Ik heb hun ook gezegd dat ik het werk dat zij op dit terrein doen zeer respecteer en dat dit behoorlijk zwaar en onaangenaam is. Het is belangrijk om ons te realiseren wat kinderen wordt aangedaan. Zelfs als het gaat om kinderporno die op de een of andere manier wordt opgebouwd uit andere beelden, gaat het nog steeds om producten die zo kwetsend zijn voor de waardigheid van kinderen. Die zijn ook zo schadelijk voor het respect dat verschuldigd is aan jonge, kwetsbare levens. Wij voelen ons dan ook zeer gemotiveerd om al het mogelijke te doen om dat tegen te gaan, hoe moeilijk dat ook is. Terecht heeft mevrouw De Pater-van der Meer vanavond uitdrukkelijk naar voren gebracht dat het gaat om zaken met een uitzonderlijke complexiteit. Die zijn uitzonderlijk complex doordat er gebruik wordt gemaakt van het internet. Bovendien speelt het internationale verkeer een rol en is er sprake van ongrijpbaarheid van de verdachten. Uit dat oogpunt moeten wij ons allemaal realiseren dat de inzet en de beschikbaarheid van mensen voor dit werk een kritieke factor is. Er zijn veel vacatures bij de recherche. Zoals in het overleg over de politie en de politiesterkte is uitgesproken, zetten mijn collega van BZK en de regionaal verantwoordelijken voor

De heer Teeven (VVD): Ik dank u voor uw uitleg over de plankzaken, minister. Nu weten wij in elk geval waar wij het over hebben. Nu rijst wel de vraag waarom wij dat nu pas horen van u en waarom wij dat moeten lezen in het blaadje Blauw, waar RTL4 het nieuws vermoedelijk ook uit heeft. Waarom ontstaan er dan zo veel misverstanden? Als u gewoon de Kamer per brief had laten weten wat u nu hier hebt verteld, was dat hele verhaal van RTL4 niet nodig geweest en dan hadden wij wellicht dit debat niet gehad. De vraag rijst een beetje waarom u de Kamer niet informeert als u deze informatie hebt.

Tweede Kamer


Kinderporno

54-4400

Hirsch Ballin Minister Hirsch Ballin: De Kamer wordt voortdurend geïnformeerd. Wij zouden hier in december een overleg over hebben. Dat was ook een goede gelegenheid geweest om hierover te spreken. Kort voor het overleg zou plaatsvinden, was bij het ministerie informeel het verbeterplan in voorlopige vorm binnengekomen. Dat overleg is toen niet doorgegaan. Er is natuurlijk geen sprake van dat er enige behoefte is om dit af te houden. Integendeel, uit de gegevens die ik net gaf, blijkt dat het voor degenen die ermee werken, mensen bij de politie, juist verrassend was dat een publicatie in het blad Blauw, dat gewoon voor iedereen beschikbaar was, tot deze interpretaties leidde. U hoeft zich er absoluut geen zorgen over te maken dat er behoefte bestond om deze zaak aan het oog te onttrekken. Daar is geen sprake van. De heer Teeven (VVD): Dat is nu precies de essentie van mijn vraag. Als het zo goed uitlegbaar is – ik ben het met u eens, u kunt het de Kamer ook redelijk goed uitleggen vandaag – is het toch zinnig om eerst de volksvertegenwoordiging te informeren en het dan pas te publiceren in zo’n politieblaadje? Ik zeg dat ook omdat het in Blauw gepubliceerd werd op een wijze waarvan ik denk dat die niet al te zorgvuldig was. Het staat er eigenlijk wat beter voor dan in Blauw te lezen is. Minister Hirsch Ballin: Dat is een beetje eigen aan dit soort interne tijdschriften. Die zijn bedoeld voor goede verstaanders. De informatie daarin is iets anders dan de informatie aan de Kamer, die wij over bepaalde onderwerpen regelmatig geven. Dit onderwerp maakt deel uit van alles wat wij hebben toegezegd op het punt van rechtshandhaving, pijler 5, waar de Kamer periodiek over wordt geïnformeerd. Ik wil dit niet afdoen met de dooddoener dat wij de Kamer elke dag wel een brief kunnen schrijven – dat is overigens natuurlijk wel zo – over de stand van zaken bij een of ander onderdeel van het veelomvattende beleidsprogramma. Er zijn periodieke informatiemomenten afgesproken en daar voldoen wij aan. De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb nog een vraag over het onderscheid tussen in behandeling zijnde zaken en werkvoorraad. Op basis van dat onderscheid kun je denken dat de werkvoorraad kennelijk niet in behandeling is. In hoeverre is dat een achterstand, moet daar nog iets aan gebeuren en wordt het feit dat die zaken nog niet verder in behandeling zijn genomen, veroorzaakt door een capaciteitstekort? Is er daarentegen geen sprake van een achterstand, en is het gebruikelijk dat zaken nog een tijd blijven liggen voordat ze verder in behandeling worden genomen? Minister Hirsch Ballin: Iedere organisatie heeft een werkvoorraad, tenzij er iets mis is en er een overcapaciteit is. In dat geval ontstaat er verveling. De Kamer heeft ook een werkvoorraad, namelijk de wetsvoorstellen die gereed zijn voor openbare behandeling maar nog niet zijn behandeld. Zijn dat ″plankwetsvoorstellen″? Nee, dat is de werkvoorraad van de Kamer. De werkvoorraad van een regionaal korps of van het KLPD houdt in dat zaken ter hand worden genomen zodra de zaken die in behandeling zijn, zijn afgewerkt en niet langer tot de in behandeling zijnde zaken behoren. Er zijn omstandigheden waarin de werkvoorraad te groot is. Daar moet je een inschatting van maken. Wij zouden

Tweede Kamer

Kinderporno

graag een kleinere werkvoorraad zien, maar een werkvoorraad 0 is bij een organisatie van dit type mogelijk noch wenselijk en zou leiden tot leegloop op het moment dat zaken worden afgedaan. De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp dat er altijd een werkvoorraad is. Je kunt echter ook simpelweg een achterstand hebben. Dat kun je ook werkvoorraad noemen, dus dat etiket zegt me nog niet zo veel. In hoeverre is hier inderdaad sprake van een normale gang van zaken, van dossiers die nog niet zodanig lang liggen dat er een achterstand is, of is hier wellicht ook een achterstand? Minister Hirsch Ballin: Het woord ″achterstand″ betekent dat het niet goed zit. Bij de politie bestaat geen vast criterium voor de gewenste werkvoorraad aan zaken. Er is bij de politie altijd sprake van een werkvoorraad. Aan het begin van mijn betoog – mijn collega van BZK en ik hebben dat ook met de Kamer besproken bij het overleg over het politiebudget en de politiesterkte – zei ik dat als er een punt zou zijn bereikt waarop de werkvoorraad zo klein is als wij zouden wensen, wij zouden moeten constateren dat er een overcapaciteit is en dat het prima is dat vacatures onvervuld blijven. Wij hebben echter het tegenovergestelde gezegd en de Kamer heeft hetzelfde gezegd: wij wensen dat de behandelcapaciteit van zaken wordt vergroot. Dat betekent dat de werkvoorraad op dit moment groter is dan wij wensen, maar niet dat de hele werkvoorraad een ongewenste achterstand betreft. Mevrouw Arib (PvdA): Ik zit een beetje met hetzelfde probleem. U geeft wel een uitsplitsing naar aantal zaken in behandeling en in voorraad bij het KLPD – 200 daarvan betreffen de internationale netwerken – maar ik kan me daar concreet heel weinig bij voorstellen. Als u zegt dat 331 zaken in behandeling zijn, dan vraag ik me af voor hoe lang en of er een termijn aan verbonden is. Natuurlijk is het lastig om aan te geven dat een zaak binnen dan en dan is opgelost, maar toch wil ik er iets meer over weten. Hoe specifiek deze cijfers ook mogen zijn, toch zeggen ze me eigenlijk weinig over de wijze waarop de zaken worden gerechercheerd en opgelost. Minister Hirsch Ballin: U hebt gelijk dat de cijfers niet heel veel en in ieder geval niet alles zeggen. Wellicht is het beste antwoord op uw vraag af te leiden uit mijn betoog over het verbeterplan dat ik zo dadelijk zal houden. Verder moet u wel bedenken dat de ene zaak complexer is dan de andere. Sommige zaken zijn wel ter kennis van de politie gekomen, maar zullen niet worden opgelost; andere zaken kunnen op een eenvoudige wijze worden opgelost. Mevrouw Azough (GroenLinks): Zoals ik in mijn eerste termijn al zei, sluit ik me aan bij de opmerkingen van de collega’s. Het verontrust mij dat de gegevens nu pas aan de Kamer worden gemeld. Wellicht had het in december kunnen worden gemeld bij het algemeen overleg, maar dat neemt niet weg dat er ondertussen twee maanden verstreken zijn, gedurende welke periode de Kamer alsnog schriftelijk had kunnen worden geïnformeerd. Maar mijn vraag is wat de voortgang is geweest. De minister geeft terecht aan dat er sprake is van een


54-4401

Mevrouw Gerkens (SP): Natuurlijk heeft iedereen een werkvoorraad. Maar ik moet de minister wel zeggen dat als de werkvoorraad van de Kamer 150 wetsvoorstellen zou behelzen, er grijze haren zouden ontstaan bij de collega’s. Misschien zouden wij dan ook wel door het departement van de minister zelf zachtjes gemaand worden, de achterstand weg te werken. Het is dus niet vreemd dat het politieblad Blauw schrijft dat de tweede pijler onder het plan het wegwerken van de werkvoorraad is. Dat geeft aan dat er een inhaalslag gemaakt moet worden. In de brief van 29 april schrijft de minister: het kleinere deel van de 250 zaken dat niet is opgepakt, lijkt te zijn blijven liggen bij gebrek aan capaciteit en prioriteit. De minister schrijft een heel verhaal over wat er allemaal is aangepakt en merkt dan op dat ongeveer 250 zaken zijn blijven liggen wegens gebrek aan capaciteit en prioriteit. Hoeveel van deze zaken lijken nu te zijn blijven liggen wegens gebrek aan capaciteit en prioriteit en wat gaan wij daaraan doen? De heer Anker (ChristenUnie) © M. Sablerolle – Gouda

werkvoorraad. Kan hij iets zeggen over het verschil met de werkvoorraad met 2007? Toen was er sprake van rond de 200 zaken die nog niet behandeld waren of in behandeling genomen waren. Is er nu inderdaad een toename, zoals uit de berichtgeving blijkt? Minister Hirsch Ballin: Integendeel. Ik heb net verteld dat er van de 408 zaken inmiddels 208 in behandeling zijn bij het regiokorps. Dit betreft het grote pakket dat uit een melding van Interpol is gekomen. Wat de verontrusting en dergelijke van mevrouw Azough betreft: ik deel natuurlijk bij voorbaat elke verontrusting op dit terrein. Ik wil echter wel opmerken dat ik net al gesproken heb over de manier waarop ik de Kamer informeer en dat er geen sprake is van ook maar enige behoefte om wat dan ook achter te houden. Geen sprake van. Het is jammer dat mevrouw Azough dat wel lijkt te veronderstellen. Mevrouw Azough (GroenLinks): Dat is niet wat ik wil veronderstellen. Het gaat mij om een proactieve houding van het ministerie van Justitie tegenover de Kamer. Ik sluit mij aan bij de heer Van der Staaij die aangaf dat er al twee jaar geleden een motie is aangenomen waarin sprake was van een voortgangsrapportage. De brief die wij in april 2008 hebben ontvangen, voldoet niet aan de term ″voortgangsrapportage″. Ik denk dat het toch van belang is – de minister heeft volgens mij de meerderheid van de Kamer op dit punt gehoord – dat er vanuit het departement van Justitie duidelijkere en concretere gegevens aan de Kamer worden gegeven. Minister Hirsch Ballin: Ik heb al gezegd dat wij dat doen. Wij rapporteren periodiek over alle onderdelen van de criminaliteitsbestrijding. Dat deze toevallige stand van 1 oktober 2008 – die blijkens de brief van de Raad van Hoofdcommissarissen van vandaag alweer achterhaald is – evenmin als de stand van 1 november, 1 december of 1 januari aan de Kamer is gemeld, is niet omdat wij niet bereid zouden zijn om de Kamer bij wijze van spreken dagelijks te informeren, maar omdat wij bepaalde periodieke rapportages over dit onderwerp hebben afgesproken. Ik zal zo meteen nog ingaan op de vraag hoe ik de Kamer verder op de hoogte wil houden van de verbeterplannen.

Tweede Kamer

Kinderporno

Minister Hirsch Ballin: Net als bij een eerdere interruptie van mevrouw Arib die ongeveer dezelfde strekking had, denk ik dat ik het beste beeld kan schetsen als ik wat vertel over het verbeterproject, op het moment dat wij daaraan toe zijn. De voorzitter: Hebt u een vraag op hetzelfde punt, mijnheer Anker? De minister wil eerst nog iets vertellen. De heer Anker (ChristenUnie): Ik wil het heel kort over de beeldvorming op dit punt hebben. Het beeld dat de minister nu neerzet, is dat het eigenlijk allemaal wel een beetje meevalt. Hij verbaast zich enigszins over de manier waarop de beeldvorming is ontstaan. Minister Hirsch Ballin: Nee, dat heb ik niet gezegd. De heer Anker (ChristenUnie): U hebt dat niet gezegd? In ieder geval is de beeldvorming voor mijn fractie wel een probleem. Er moet niet worden uitgestraald dat de politie er niet aan toekomt om kinderporno op te sporen. De reportage van RTL geeft hier wel aanleiding toe. Wij moeten scherp zijn op dat probleem. Wij moeten duidelijk maken dat wij er bovenop zitten. Minister Hirsch Ballin: Dat ben ik helemaal met de heer Anker eens. Ik heb dus ook niet gezegd dat de dingen meevallen. Dat is zo ongeveer het laatste wat mij over de lippen zou komen bij het onderwerp kinderporno. Ik heb wel gezegd dat er een verkeerd beeld is ontstaan door te spreken van ongeveer 900 plankzaken, alsof dat zaken zijn die maar blijven liggen. Ten eerste klopt dat niet blijkens de uitsplitsing die ik heb gekregen van de Raad van Hoofdcommissarissen en ten tweede behoort een deel van die zaken tot de werkvoorraad die er moet zijn. Dit neemt niet weg – ik heb dit al gezegd maar wil het graag nogmaals onderstrepen – dat de gerapporteerde werkvoorraad te hoog is naar mijn inzicht, dat van het College van procureurs-generaal en dat van de Raad van Hoofdcommissarissen. Het College van procureursgeneraal heeft zich die verantwoordelijkheid aangetrokken en dat in december aan mij bericht. Daarbij kan en moet worden verwezen naar het plan van aanpak. Omdat het probleem van structurele aard is, zoeken wij ook naar een structurele aanpak ter verbetering ervan.


54-4402

Hirsch Ballin Voor alle duidelijkheid: ik heb niet beweerd dat er iets zou meevallen. Ik heb wel beweerd en met cijfers aan de hand van de gegevens van de Raad van Hoofdcommissarissen uiteengezet, dat het beeld dat er 900 zaken maar zouden blijven liggen, onjuist is. Ik kom op de structurele aanpak van de naar mijn inzicht, maar ook naar dat van OM en politie, te grote werkvoorraad. Ik heb al gewezen op het capaciteitstekort bij de politie, het tekort aan zedenrechercheurs en dan vooral aan digitale rechercheurs. Ik ondersteun dan ook de maatregelen die het Openbaar Ministerie en de politie willen nemen op de kortere en langere termijn om de werkvoorraad kinderpornozaken snel aan te pakken en structureel een effectievere opsporing en vervolging tot stand te brengen. Het gaat om maatregelen gericht op het aanpakken van de productie van kinderporno en om maatregelen gericht op het aanpakken van het misbruik van kinderen dat daaraan ten grondslag ligt. Ik verwijs daarvoor nogmaals naar wat ik heb gezegd over de ernst van dit soort criminaliteit ten opzichte van de kinderen die daarvan het slachtoffer worden. Wij zijn het daar ook volstrekt over eens. Op het niveau van de bovenregionale recherche worden er twee tijdelijke, uit de regiocapaciteit en uit de bovenregionale recherche, teams samengesteld. Het ene wordt gevormd door de Bovenregionale Recherche Noord-Oost Nederland en het regiokorps GelderlandZuid. Dat team is gestart. De teams die op deze manier worden opgestart, hebben tot taak om als extra capaciteit de werkvoorraad te verminderen, om zaken weg te werken. Zij nemen zaken in behandeling en gaan daarop doorrechercheren. Ik wil graag dat het doorrechercheren meer aandacht krijgt. Het gaat namelijk niet alleen om het bestrijden van de beschikbaarheid van kinderporno en het zich daadwerkelijk toegang daartoe verschaffen, dat, zoals bekend, onderdeel is van de aanpak. In een aantal gevallen moet er ook worden gekeken naar de productie, voor zover die in Nederland plaatsvindt, want helaas is het vaak een internationaal netwerk. Voor de lange termijn wil de politie – dat wordt volledig door mij en het Openbaar Ministerie gesteund – efficiënter werken en ook in die zin slimmer werken dat er manieren worden gevonden om de in beslag genomen digitale bestanden doeltreffender te doorzoeken. Daarvoor wordt begin van dit jaar een proef uitgezet in een zogenoemde proeftuin onder begeleiding van de taskforce kinderporno. Aan de hand van geselecteerde voorbeeldzaken wordt de werkwijze verbeterd. In de werkwijze wordt een tegengewicht gezocht en, naar ik aanneem, ook gevonden. De proeftuin moet het voorbeeld geven dat, ondanks dat er moeilijk vervulbare vacatures zijn, er meer zaken weggewerkt kunnen worden. Op die manier willen wij het onwenselijke deel van de werkvoorraden aanpakken. Dit betreft de personele inzet en de wijze van werken. Daarnaast zullen wij via de monitor en door de inzet van meer geavanceerde technologie eraan werken om deze werkvoorraad te verminderen. Mevrouw Gerkens (SP): Ik kom even terug op de bovenregionale teams, de BRT’s. Ik ben daar enorm voorstander van, omdat zij naar mijn mening de expertise van alle korpsen kunnen versterken. Mijn zorg is dat daardoor weer expertise uit de regionale teams wordt getrokken, waardoor men het risico loopt dat de

Tweede Kamer

Kinderporno

werkvoorraad daar weer oploopt. Moeten er niet gewoon op de plekken waar de rechercheurs uit de teams worden getrokken, nieuwe rechercheurs worden neergezet? Minister Hirsch Ballin: Dat moet, zeker. Ik wil niet voor de vijfde keer verwijzen naar hetzelfde punt, namelijk naar de capaciteit van de politie en het vervullen van de vacatures. Het beleid leidt er feitelijk toe dat de plaatsen die vervuld zijn en de mensen die er zijn zo doelmatig mogelijk ingezet moeten worden. Dat is de bedoeling van de vorming van de bovenregionale teams. Door de krachten te bundelen, door mensen bij elkaar te zetten die op een bepaald gebied bedreven zijn, die ervaring en bepaalde kwalificaties hebben, kunnen wij de beschikbare capaciteit zo goed mogelijk benutten. Mevrouw Gerkens (SP): U bent het dus met mij eens dat er meer capaciteit bij moet en dat wij de ontstane vacatures in de regio’s moeten kunnen vervullen. Minister Hirsch Ballin: Natuurlijk. Ik heb dat net gezegd. Mijn collega van Binnenlandse Zaken heeft dat ook al een- en andermaal gezegd. De regionale korpsbeheerders spannen zich uiteraard in om die vacatures vervuld te krijgen. Dat moeten zij ook. Mevrouw Arib (PvdA): U zegt terecht dat de werkvoorraad snel moet worden weggewerkt. Dat ben ik helemaal met u eens. Ik wil daar echter wel een termijn aan verbinden. Binnen welke termijn zal volgens u de werkvoorraad kunnen worden weggewerkt? Minister Hirsch Ballin: Wij zijn voornemens om in een periode van ongeveer twee jaar het landelijke verbeterproject onder leiding van de portefeuillehouder van de Raad van Hoofdcommissarissen uit te voeren. Ik heb net belangrijke elementen van dat verbeterplan genoemd, maar er zijn er meer, zoals elementen op het vlak van de technologie en de organisatie. Zoals gezegd, gebeurt deze uitvoering onder leiding van de portefeuillehouder, de heer Akerboom. Vanavond is opgemerkt dat de heer Akerboom is benoemd tot de nieuwe Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Ik ben blij met hem in deze functie. Per 1 april zal hij zijn nieuwe functie aanvaarden en dan zal de Raad van Hoofdcommissarissen uiteraard in zijn opvolging voorzien. Dus blijft gelden wat ik zojuist zei: onder leiding van de portefeuillehouder. De landelijke officier bij het Openbaar Ministerie wordt ingezet als coördinator op het gebied van de concrete strafrechtelijke aanpak, maar ook beleidsmatig zal hij deze rol vervullen. Verder zal het bovenregionale rechercheoverleg de onderzoeksvoorstellen beoordelen, zoals dat ook op andere terreinen wordt gedaan. Daarnaast zal voor de proef in Rotterdam een taskforce worden ingesteld. De heer De Roon (PVV): Begrijp ik het goed dat er twee teams komen die zich met kinderpornozaken bezig zullen houden: een in Noordoost-Nederland en een in Gelderland? Is de instelling van die teams de inlossing van uw belofte die u deed met uw brief van 29 april vorig jaar? Daarmee zei u dat er een BRT zou worden ingezet voor kinderpornozaken. Minister Hirsch Ballin: Er worden tijdelijke teams


54-4403

Hirsch Ballin gevormd die tot taak hebben om voor de korte termijn extra capaciteit te leveren voor het wegwerken van zaken. Dat heb ik net gezegd en dat was geen herhaling van een eerdere mededeling. De heer De Roon (PVV): Maar mijn vraag was of dit een inlossing is van een eerder gedane belofte. U hebt in april vorig jaar de belofte gedaan dat een BRT zich zou gaan bezighouden met kinderpornozaken. Ik vraag mij af of hetgeen u ons nu toezegt het nakomen van deze belofte is. Of is er intussen nog iets anders gebeurd op BRT-niveau? Minister Hirsch Ballin: Dit is nieuw. Er wordt niet een nieuw bovenregionaal team ingesteld, maar een tijdelijk team voor het wegwerken van de voorraden. Aan de samenstelling van het team in Noordoost-Nederland zal de politie van Gelderland-Zuid een bijdrage leveren. Het andere team wordt voor het zuiden van het land gevormd. Dan kom ik te spreken over de doelen voor de periode tot en met 2010, de twee jaren. Ik noem nog de registratie door middel van de monitorfunctie en het verleggen van de focus bij de aanpak van zaken, opdat meer aandacht wordt besteed aan het opsporen van mensen die daadwerkelijk kinderen misbruiken, opdat aandacht wordt besteed aan het opsporen van producenten en commerciële verspreiders en opdat vooral aandacht wordt besteed aan de slachtoffers. Dat zijn de twee andere belangrijke onderdelen. Verschillende sprekers hebben vragen gesteld over de structurele monitor. Die monitor zal het mogelijk maken om de Kamer halfjaarlijks te informeren over de ontwikkelingen op dit terrein. Ik meen hiermee de vragen van mevrouw Gerkens inzake de politiecapaciteit te hebben beantwoord. In antwoord op de vragen van mevrouw Arib meld ik dat per 1 november de landelijk coördinerend officier voor de aanpak van kinderpornografie daadwerkelijk is benoemd op de vestigingsplaats Rotterdam. Mevrouw Arib heeft gevraagd naar het landelijk team naast de reguliere teams. Ik heb zojuist melding gemaakt van het extra initiatief op dit terrein. Zij vraagt hoe ik de handhaving zie op het gebied van de grooming. Er is vanavond verscheidene malen verwezen naar de wetgeving die in procedure is. Bij de inbreng voor de behandeling van de uitvoeringswetgeving van het Verdrag van Lanzarote op dit onderwerp zijn politie en OM tevens gevraagd mij hierover een ambtsbericht te doen toekomen. Dat bericht zal vervolgens in de beantwoording met de Kamer worden gedeeld. De vraag van mevrouw Arib naar het plan van aanpak van de politie heb ik reeds beantwoord. Er komen brokstukjes uit naar voren in het politieblad Blauw. Mevrouw Gerkens en mevrouw Arib hebben gevraagd naar de beloning van de rechercheurs. Mijn collega van Binnenlandse Zaken is bezig om in samenwerking met de andere autoriteiten op het gebied van het beheer van de politie de recherchefuncties te herijken en opnieuw te waarderen. Dat zal te zijner tijd zijn weerslag krijgen in de kwaliteits-AMvB. De heer Teeven vraagt of er best practices uit het buitenland zijn overgenomen. Dat is zeker het geval. Bij een zorgvuldige beschouwing van het filteren en blokkeren hebben wij een best practice uit Engeland gekozen.

Tweede Kamer

Kinderporno

Naar aanleiding van de vraag van mevrouw De Pater over het filteren en blokkeren meld ik dat ik over enkele weken een rapportage verwacht over het onderzoek dat is gedaan inzake de haalbaarheid en de uitwerking in het project ten aanzien van samenwerking met en tussen de internetproviders. Dat rapport zal ik met mijn commentaar aan de Kamer sturen. Gelukkig is er ten aanzien van het inrichten van het filteren en blokkeren draagvlak voor een eigen rol van de internetproviders. Zij hebben die rol zelf op zich genomen. Ik heb daarover eerder mededelingen gedaan. Mevrouw De Pater vraagt of er relatief meer kinderpornozaken binnenkomen. De politie krijgt gemiddeld 800 tot 1000 zaken per jaar binnen. Vorig jaar zijn er relatief gezien meer zaken bijgekomen, maar daarbij speelde het door Interpol geleverde onderzoek een belangrijke rol. Dat onderzoek betreft, zoals ik eerder heb gezegd, 208 zaken. De zaken zijn inderdaad ingewikkelder geworden. Dat blijkt onder meer uit de manier waarop afbeeldingen worden verspreid en worden afgenomen. Degenen die van de handel in de kinderpornografie profiteren, zitten vaak in buitenlanden die voor ons politieel en justitieel moeilijk bereikbaar zijn. De sporen leiden verontrustend vaak naar landen waarop wij maar weinig greep krijgen. Ik stel dat feit uiteraard aan de orde in overleggen zoals die van de Raad van Europa, waarin een ruimere kring van landen bereikbaar is dan in de Europese Unie. Het aantal specialisten voor de aanpak van kinderporno binnen de groep van de gecertificeerde zedenrechercheurs is op dit moment ongeveer 40. Bij de dienst IPOL van het KLPD is er een team van 9 fte’s. De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar het projectteam en het verbeterprogramma. Het projectteam werkt inderdaad aan het verbeterprogramma. De proeftuin in Rotterdam die ik eerder heb genoemd, heeft tot taak om de innovatie in de werkwijze gestalte te geven. De heer Van der Staaij heeft voorts gevraagd naar het eerstvolgende moment van de rapportage die ik de Kamer halfjaarlijks zal toezenden. Conform mijn toezegging van april 2008 zal deze rapportage dit voorjaar beschikbaar komen. Ik stel mij voor dat deze april 2009, uiterlijk mei 2009, bij de Kamer is. Over de aard van de zaken binnen de 900 heb ik in antwoord op de vragen van de heer Anker de best mogelijke uitsplitsing gegeven. Ik meld ten slotte dat er meer in het bijzonder bij de recherche inderdaad een behoefte is aan het specialisme digitale rechercheurs. Dit is een van de redenen waarom mijn collega Ter Horst en ik, ook in verband met het arbeidsmarktbeleid, uitdrukkelijk de aandacht van onze collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben gevraagd voor de mogelijkheid van omscholing ten behoeve van de politie, waaronder de recherche. Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik heb gevraagd of het aantal zaken dat aangedragen wordt explosief toeneemt. De minister zei dat Interpol een paar honderd zaken aandraagt die ook buitenlandse connecties hebben. Hij noemde een gemiddeld aantal van 800 à 1000 per jaar. Dat neemt toe. Eerder had hij het over de werkvoorraad. Als het aantal zaken stijgt van 800 naar 1000 naar 1200 volgend jaar en naar misschien wel 1400 in het jaar daarop, dan stijgt de werkvoorraad automa-


54-4404

Hirsch Ballin tisch mee. Of denkt de minister dat door de inzet van die extra bovenregionale teams die werkvoorraad kan dalen? Minister Hirsch Ballin: Het antwoord op de vraag van mevrouw De Pater is ja. Uiteraard geldt hier ceteris paribus, terwijl wij weten dat de instroom van zaken niet bestuurbaar is. Het ligt eraan wat er binnenkomt. De inzet van het projectplan ter verbetering is om ondanks de stijging in aantallen en de groeiende complexiteit, waar mevrouw De Pater eerder naar vroeg, te komen tot een vermindering van de werkvoorraad. Dat zal voor een deel moeten komen uit de verbeterde inzet waaronder die twee tijdelijke teams voorraad wegwerken, voor een deel uit een andere werkwijze, inclusief het gebruik van digitale recherchetechnieken, en hopelijk voor een deel door het vervullen van vacatures.

komende jaren nog beter kunnen zien wat wij moeten doen om dit probleem op te lossen. Wij steunen de bovenregionale teams, maar wij zien ook dat hierdoor nieuwe gaten ontstaan. Ik wil de minister vragen daar vooral naar te kijken. Onze grote zorg betreft het tekort bij de digitale politie. Er moeten echt meer mensen bij. Ik begrijp dat er regio’s zijn waarin het werk nu gewoonweg stilligt door het tekort aan digitale politie. Dit los je echt niet op door hierop anders of slimmer in te zetten. Wij moeten er gewoon voor zorgen dat er meer mensen bij komen. Ik dien daarom de volgende motie in. Motie De Kamer,

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): De minister zegt dat wat aangeboden wordt niet bestuurbaar is. In zekere zin is dat wel bestuurbaar. Hoe nadrukkelijker je zoekt naar dit soort dingen – en dat is de inzet ook in het kader van het Verdrag van Lanzarote, en eerder al van de minister – hoe meer je vindt. Dan stijgt die werkvoorraad automatisch. Wij hebben ooit wel eens tegen elkaar gezegd: is dit het topje van de ijsberg? Ik constateer nu: de ijsberg kan wel eens heel diep zitten. Minister Hirsch Ballin: Voor zover het gaat om het doelgericht zoeken is uiteraard waar wat mevrouw De Pater zegt. Voor het aanbod dat komt doordat men zaken tegenkomt, geldt wat ik zo-even zei. Uiteraard heeft niemand er belang bij dat er zaken worden gestart in de opsporing die vervolgens niet worden afgehandeld. Maar met de inzet die kwalitatief en kwantitatief is, is de doelstelling om te komen tot een vermindering in de werkvoorraad. Maar dat is uiteraard een opzet van het plan, waarbij je niet volledig in de hand hebt wat er binnenkomt en waarop die inzet moet worden losgelaten. De voorzitter: Ik dank de minister voor de antwoorden in eerste termijn. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

overwegende dat de capaciteit bij de digitale politie en zedenpolitie onvoldoende is waardoor de aanpak van seksueel geweld tegen minderjarigen stagneert; verzoekt de regering, de opsporingscapaciteit en -expertise met betrekking tot seksueel geweld tegen minderjarigen bij de politie fors uit te breiden, en de Kamer zo spoedig mogelijk, uiterlijk 1 april 2009, te berichten over de initiatieven die zijn genomen en genomen zullen worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens, Azough en Teeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 106 (31700-VI). Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Mevrouw Gerkens zegt in de motie dat de capaciteit fors moet worden uitgebreid. Wil zij er een fors aantal fte’s bij of wil zij de vacatures vervuld hebben? Mevrouw Gerkens (SP): Dat wat nodig is. Ik denk dat de vacatures in ieder geval moet worden vervuld, maar er moeten ook fte’s bij. Er moeten gewoon echt mensen bij.

© Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, maar ik vind dat hij wel wat omzichtig doet over de aantallen. Hij noemt het nu de werkvoorraad. Eerder heette het ″zaken die zijn blijven liggen″. Duidelijk is dat het aantal stijgt en dat is gewoon niet goed. Wij moeten het niet mooier voorstellen dan het is. Nogmaals, de minister heeft te maken met een zeer gewillige Kamer die zelfs bij interruptie zegt boter bij de vis te willen doen. Ik roep de minister op om hier gebruik van te maken en dat in te zetten waar nodig. Ik heb vertrouwen in de voorliggende plannen. Ik ben ook blij met de korpsmonitor die wij mogen verwachten. Die zal echter niet snel klaar zijn. Ik heb begrepen dat het toch nog tot de zomer gaat duren voordat die er is. Kan de minister ons voor het zomerreces updaten over de voortgang van het wegwerken van wat hij nu de werkvoorraad noemt? Het goede van de korpsmonitor is dat alle regio’s hun eigen prioriteiten hebben. De monitor zal ook de hiaten blootleggen, zodat wij waarschijnlijk in de loop van het komende jaar en de

Tweede Kamer


Kinderporno

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Daarmee heb ik een goed antwoord gekregen om mijn mening over deze motie te vormen. © Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. Als ik het goed heb begrepen, is het de bedoeling dat de werkvoorraad binnen twee jaar wordt weggewerkt. Deze toezegging heeft de minister nu gedaan. Ik ga ervan uit dat dit gebeurt. Er komt een landelijke officier. Daarmee wordt uitvoering gegeven aan een motie van mevrouw De Pater-van der Meer en mij. Per 1 november is in Rotterdam een landelijke officier aangesteld. Dat is goed om te horen.


54-4405

Arib Ik had een motie voorbereid, maar ik zal deze niet indienen omdat de minister heeft toegezegd dat hij bereid is om te monitoren en dat wij daarover worden geïnformeerd. Sterker nog, de heer Van der Staaij heeft al naar een motie verwezen waarin ook om een voortgangsrapportage wordt gevraagd. In mijn motie wilde ik vragen om een halfjaarlijkse rapportage. Ik hoop echt dat in die rapportage alle gegevens worden opgenomen: het aantal zaken dat in behandeling is, een uitleg over de werkvoorraad en de termijn waarbinnen die wordt aangepakt. Lanzarote. Gisteren hebben wij allen een schriftelijke inbreng geleverd. Ik maak mij zorgen omdat wij de handhaving moeilijk kunnen waarmaken. Daar gaat toch een signaal vanuit, voor de daders, maar ook voor de slachtoffers, die daardoor geen aangifte meer doen omdat zij denken dat daar toch niets mee wordt gedaan. Dat signaal moet absoluut niet worden gegeven. Ik heb nog een vraag over de termijnen waarbinnen de zaken worden behandeld. Ik wil van de minister horen of gewerkt wordt aan het formuleren van termijnen. Wij eisen van iedereen dat zij zaken binnen een bepaalde tijd voltooien: binnen welke termijn worden wachtlijsten weggewerkt, binnen welke termijn worden bepaalde doelen bereikt? Ik begrijp dat het een heel complexe materie is, maar ik wil desalniettemin graag weten hoe lang over een zaak wordt gedaan. Ook wil ik dat hierover goed wordt gecommuniceerd met burgers. © De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie dankt de minister voor zijn antwoorden. Wij zijn blij met het concrete verbeterplan en steunen alle doelstellingen. Wij zien zelfs in dat je soms prioriteit moet geven aan het achterhalen van producenten en financiers en aan slachtoffers en dat je aan andere zaken misschien wat minder prioriteit moet geven. Wij zijn er blij mee dat de minister deze prioritering ondersteunt. Voor dit punt is zeker draagvlak. Eigenlijk hebben wij daar niet zo veel op- of aanmerkingen bij. Wij zien ook wel de weerbarstigheid van deze materie in. Wij zien ook wel in dat het een moeilijk probleem is om die gespecialiseerde rechercheurs te werven bij de politie. Als er geld bij moet voor dit specifieke terrein, dan snappen wij wel dat het in een tijd van begrotingskrapte moeilijk is. Wij denken toch dat dit onderwerp het wel verdient, omdat dit een heel speciaal onderwerp is. Dat is echter een zaak die de minister eerst in het kabinet zal moeten bepleiten. Wij zijn wat minder gelukkig met een ander onderwerp, namelijk de wijze waarop wij tot dit debat zijn gekomen, de reden waarom wij hier eigenlijk staan vanavond en de wijze waarop het allemaal is gelopen. De minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zijn al halverwege hun termijn als die de volle vier en een half jaar gaat duren. Dat betekent dat wij zo langzamerhand ook eens de rekening gaan opmaken van – laat ik het maar zeggen – de noeste arbeid van beide veiligheidsministers. Net als mevrouw Gerkens heb ik nog niet zo’n goed gevoel bij de cijfers waar de minister mee komt. Dan vertaal ik een beetje wat zij zei. Het is niet zo dat ik die cijfers betwist; ik denk dat die cijfers wel juist zijn. Ik krijg er echter een beetje een naar gevoel van dat hij er niet zelf mee komt. Als je die cijfers bekijkt, dan zie je dat er wel achterstanden zijn. Dat constateert collega Van der Staaij ook

Tweede Kamer

Kinderporno

terecht. Het is onrustbarend maar niet desastreus, want het is een moeilijk onderwerp. Wij begrijpen dus best wel welke problemen de minister heeft. Misschien ligt het aan mij – daar moet de minister straks dan maar een antwoord op geven – maar ik word dan altijd een beetje argwanend. Waarom komt de minister eigenlijk niet zelf met die cijfers naar de Kamer? Nu moet het via RTL en via het blad Blauw. Gelukkig ben ik op al die literatuur geabonneerd, maar ik vind het toch niet helemaal de goede manier van de Kamer informeren. Ik ben het van de minister ook niet zo gewend. Goed of slecht nieuws; hij brengt het altijd. Vooral goed nieuws brengt hij wel eens via een persverklaring. Nu denk ik: als het wel zulk goed nieuws is, kom er dan zelf mee. Overigens is het aan de ene kant natuurlijk geen goed nieuws, maar aan de andere kant doen politie en justitie wel van alles op dit terrein. Vanaf april krijgen wij vier keer die monitor, tot het einde van de kabinetsperiode, als het kabinet de volle termijn uitzit. Dan kunnen wij aan het eind de rekening opmaken. Ik zou echter tegen de minister willen zeggen: alstublieft, informeert u de Kamer wel en doe het voortaan niet via RTL. © Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Ik moest bij de laatste woorden van de heer Teeven denken: misschien heeft RTL ook wel het blad Blauw gelezen. Het zou kunnen. Het is in ieder geval informatie die bekend was. Door beter te rechercheren, ook internationaal, komen meer zaken boven tafel. De werkvoorraad zal toenemen. Ik wens de minister heel veel succes met het zodanig organiseren en misschien binnen de korpsen herprioriteren, dat door slimmer en effectiever opsporen de werkvoorraad niet zal meegroeien maar zal afnemen, zoals zijn wens is. Hierbij moet wel worden gezegd: juist omdat er meer zaken boven tafel komen, ook internationaal, kunnen wij constateren dat hier meer aandacht voor is dan een aantal jaren geleden. In de motie van mevrouw Gerkens wordt gesproken over capaciteitsuitbreiding. Ik kan mij voorstellen dat de minister daarin voorziet waar het nodig is. Het kan echter zijn dat de prioriteiten dan anders moeten worden gesteld, zoals ik eerst zei. Het simpele feit dat om capaciteitsuitbreiding wordt gevraagd, betekent dat dan ook boter bij de vis moet worden geleverd en dat heb ik niet gehoord. © Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en toezeggingen. Misschien mis ik enkele toezeggingen; daarom noem ik nu ″onder andere″ de volgende. Ten eerste heeft de minister het gehad over de verbeterplannen. Die klinken goed en daar komen wij nog specifiek over te spreken. Ten tweede is er een landelijk officier van justitie geïnstalleerd. Dat is prima. Ten derde noemde hij de twee bovenregionale teams, die kunnen werken aan uitwisseling van kennis en expertise. Ten vierde komt er een halfjaarlijkse monitor, die vergelijkbaar is met de monitor mensenhandel, zo neem ik aan. Daarin zal heel concrete informatie aan de Kamer worden verstrekt.


54-4406

Azough Ik heb echter nog een paar vragen. Wat houdt ″in behandeling zijn″ nu precies in? Ik maak mij er namelijk een beetje zorgen over dat de werkvoorraad als zodanig niet eens zo veel hoeft te verschillen van het aantal gevallen dat nu al in behandeling is. Kan het zijn dat in sommige gevallen er weinig verschil is tussen de zaken die ″in behandeling″ zijn omdat zij niet echt in behandeling zijn of omdat zij onvoldoende in behandeling zijn, of omdat ″in behandeling zijn″ betekent dat er een keer naar is gekeken, maar er verder te weinig mee kan worden gedaan, waarna vervolgens in zekere zin een voorraad ontstaat van zaken die blijven liggen, zijnde ″in behandeling″? Dit is precies waar een deel van de Kamer moeite mee heeft en waar moeilijk de vinger achter te krijgen is: wat is ″werkvoorraad″ en wat betekent ″in behandeling zijnde″? Ik heb in eerste termijn gevraagd wat nu het precieze aantal landelijk, bovenregionaal en regionaal beschikbare fte’s is, maar deze vraag is nog niet beantwoord. Ik wil hier graag helderheid over hebben. In maart 2006 was het heldere antwoord ″100 fte″. Kan de minister zo duidelijk zijn? Tot slot heb ik een misschien vreemde vraag aan de minister. Ik verbaasde mij enigszins over zijn defensieve houding, en misschien zelfs zijn enigszins verongelijkte houding over onze vragen naar de informatie voor de Kamer. Ik kan die schuld ook bij onszelf leggen, zoals de heer Van der Staaij terecht aangaf. Wij hebben misschien zelf ook enigszins de zaken laten liggen, door niet om concrete informatie te vragen, of wellicht onvoldoende door te vragen op bepaalde punten. Dit neemt echter niet weg dat vooral bij de minister een verantwoordelijkheid ligt, en dat hij dit spoeddebat en het tumult in de media had kunnen voorkomen. Hij had dit kunnen voorkomen door zelf de informatie zoals die nu bekend is, of die misschien pas vanochtend of gisterochtend, zoals mijn vermoeden is, bij hem is aangekomen, te verstrekken. Dit lijkt mij geen punt en niet ingewikkeld. De minister hoeft hierdoor geen verongelijkte of defensieve houding aan te nemen. © De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording van de in eerste termijn gestelde vragen. Het is prettig dat de beantwoording verhelderend was, maar ik heb toch nog een aantal opmerkingen. Als het programma van RTL onjuiste cijfers presenteert of die cijfers in een onjuiste context presenteert, of als door die cijfers een verkeerd beeld ontstaat, kan de minister daar dan niet wat sneller op reageren? Zou hij niet de volgende dag of twee dagen later al een persbericht kunnen laten uitgaan waarin de cijfers op de juiste wijze worden weergegeven? Toen de minister de cijfers ontving van de Raad van Hoofdcommissarissen, had hij toen geen actie kunnen ondernemen en waarom horen wij dit hier pas vanavond? De conclusie is toch dat de minister het land een aantal dagen in de waan heeft laten leven dat het heel erg mis was en dat heel veel zaken, 900 stuks, gewoon stof lagen te verzamelen bij de politie. Godzijdank is dit niet zo. Vanavond zijn wij dit uiteindelijk toch te weten gekomen. Dan kom ik te spreken over de bovenregionale recherche. De minister heeft in zijn brief van 29 april 2008 geschreven dat een bovenregionaal rechercheteam

Tweede Kamer

Kinderporno

kinderpornoteam zou gaan aanpakken. Zoals ik de minister vanavond begrijp, moet dit nog gaan gebeuren. Twee teams moeten daar dus nog aan beginnen, het ene in het noorden met steun van Gelderland, en het andere in Rotterdam. Dit maakt geen voortvarende indruk. Ditzelfde beeld ontstaat inzake de landelijke officier van justitie. For the record: dit betreft de motie-Teeven c.s. (31200-VI, nr. 21) die door deze Kamer met algemene stemmen werd aangenomen op 6 november 2007. Mevrouw Arib was een van de meeondertekenaars. In deze motie werd de regering verzocht, een landelijke officier van justitie in te stellen. Op 6 november 2007 werd hier dus door de Kamer om gevraagd, maar wij horen nu van de minister – als ik hem tenminste goed heb begrepen – dat de landelijke officier van justitie er nog moet gaan komen. Dit roept niet het beeld op van een voortvarende aanpak. Klopt dit? Begrijp ik het goed? Als ik het goed heb begrepen, waarom heeft enerzijds de inzet van BRT en anderzijds het instellen van een landelijke officier van justitie dan zo lang geduurd? © De heer Van der Staaij (SGP): Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, voor de toelichting en voor de verbeteracties die zijn ingezet. Ik vond dat op zichzelf wel verhelderend. De aanleiding voor dit debat was het bericht over die plankzaken, waaraan allerlei opmerkingen werden toegevoegd, zoals dat de politie de explosieve groei van kinderporno niet kan bijbenen en dat pedofielen en kinderpornoproducenten weinig te vrezen hebben van politie en justitie. Uit die berichtgeving kwam wel een buitengewoon ongelukkige uitstraling en boodschap naar voren. Ik hoop dat dit debat er vanavond aan heeft bijgedragen dat dit beeld is bijgesteld in die zin dat dit soort producenten en gebruikers wel te vrezen hebben dat Kamer en kabinet hechten aan een voortvarende aanpak en bestrijding van deze ernstige delicten. Het is positief als dat het beeld is na dit debat. Juist omdat dit onderwerp al tijden prioriteit heeft, ook bij de Kamer, hecht ik eraan mijn onvrede te uiten dat wij zo’n debat vanavond op basis van een krantenbericht moeten voeren en dat wij alle feiten en cijfers bij elkaar moeten sprokkelen over de werkvoorraad, de achterstanden en wat er terecht is gekomen van die acties en wat er nog gaat gebeuren. Voor een goed debat zouden wij dat eerst op een rij moeten hebben; dan kan onze controlerende taak pas echt beginnen. Daarom ben ik erg blij dat er vanavond helderheid is gekomen over die voortgangsrapportage. Dat klinkt misschien een beetje zakelijk of ambtelijk bij zo’n onderwerp. Is een voortgangsrapportage nu iets waar je blij mee bent? Ja, omdat het van belang is dat wij herhaaldelijk goed worden geïnformeerd over de knelpunten, maatregelen en resultaten, als wij de vinger goed aan de pols willen houden en de zaken in samenhang willen zien en bewaken. Ik vond het verhelderend dat de minister concreet aangaf dat wij deze informatie begin mei 2009 en vervolgens halfjaarlijks kunnen verwachten. Dat lijkt mij een goede basis voor vervolgdebatten over dit belangrijke onderwerp. © De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit mij van


54-4407

Anker harte aan bij de woorden die de heer Van der Staaij net heeft uitgesproken. In mijn beleving staat deze commissie te trappelen om met dit onderwerp aan de slag te gaan, maar zit zij nu al bijna driekwart jaar te wachten op informatie zoals dat plan van aanpak. Daar willen wij graag wat mee. Wij willen erover lezen om erover te kunnen meedenken. Wij willen vooral het idee hebben dat wij ermee aan de slag zijn en dat ontbrak lange tijd. Ik ben blij dat die informatie er nu is, maar ik vind het heel jammer dat wij deze uiteindelijk in dit debat hebben gekregen. Wij hadden beter op een goed moment een AO kunnen hebben over deze informatie. Daarom ben ik ook blij met die halfjaarlijkse rapportage. De minister heeft één vraag niet beantwoord en daarvoor wilde ik net naar voren lopen. Ik heb al eerder deze suggestie gedaan, maar deze is een beetje heen en weer geschoven na het AO van 10 december vorig jaar. Mijn fractie heeft de suggestie gedaan van een onderzoek om na te gaan of wij weten wat er allemaal speelt op het gebied van kinderporno in Nederland en van de opsporingsonderzoeken. De politieacademie heeft twee heel nuttige onderzoeken gedaan naar problemen rond de jaarwisseling en zou volgens mij ook zo’n soort onderzoek kunnen doen naar kinderporno. Ik kan mij voorstellen dat de minister nu niet kan overzien of dat handig is, maar ik vraag hem of hij bij het plan van aanpak in kan gaan op de vraag of er nog behoefte is aan bepaald onderzoek om de opsporing te verbeteren. De minister kan in ieder geval het signaal meenemen dat de Kamer ermee aan de slag wil en smacht naar informatie. © Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. De heer Anker en mevrouw Azough hebben iets gezegd over de informatievoorziening. De uitzending van RTL Nieuws was duidelijk gebaseerd op de publicatie in het tijdschrift Blauw, eind vorige maand. Ik heb er hier een kopie van. Wij hebben nu, een paar dagen later, dit debat. Uiteraard ligt daaraan ook een keuze ten grondslag: brief vragen – die had ik de Kamer ook graag gestuurd – of de informatie hier komen geven. De Kamer heeft gekozen voor een debat en ik werk er dan uiteraard aan om dat zo voor te bereiden dat de cijfers worden geleverd in een precies getoetste vorm. Vanochtend, 12 februari, heb ik de Kamer een beeld gegeven op grond van informatie van de Raad van Hoofdcommissarissen. Wat in het tijdschrift Blauw te vinden was, was een momentopname van 1 oktober. Inmiddels is dat beeld al weer heel anders, wat de aantallen betreft. Dat geldt met name voor de 208 verdachten uit het grote buitenlandse onderzoek. Mevrouw Azough vond dat ik wat defensief was in de informatievoorziening. Ik had eigenlijk zelf eerder het gevoel dat ik misschien iets te offensief reageerde op wat zij naar voren bracht. Ik vind het prima als ik word aangesproken op de informatievoorziening, maar wat ik duidelijk wilde maken, is dat wij voor alle belangrijke onderdelen van het programma van criminaliteitsbestrijding – veiligheid begint bij voorkomen – vaste ritmes hebben voor het versturen van informatie aan uw Kamer. Dat komen wij ook na. Dat is hier eveneens het geval. Als het zo zou zijn dat er eind vorig jaar een plotselinge implosie was van de voortgang van kinderpornozaken – dat is blijkbaar de indruk die gewekt is door de

Tweede Kamer

Kinderporno

uitzending – dan was dat het moment geweest om tegen de Kamer te zeggen: wij worden met iets heel onverwachts geconfronteerd. Zoals blijkt uit de gegevens van de Raad van Hoofdcommissarissen was daar geen sprake van. Op het moment dat wij daarover spreken, spreek ik vrijmoedig ook over de voortgang van de zaken. Mevrouw Gerkens beklemtoonde terecht dat dit, vanuit de door ons – door u en mij en door degenen die in het ministerie van Justitie, bij het OM en bij de politie hieraan werken – geheel gedeelde overtuiging dat dit een heel lelijke en schadelijke vorm van criminaliteit is, die tot onze prioriteiten moet behoren en ook daadwerkelijk behoort. Vandaar deze inzet. Ik heb in die zin een probleem met de motie van mevrouw Gerkens dat zij er, hoe sympathiek ook, ten onrechte van uitgaat dat de aanpak stagneert. Wat ik met mevrouw Gerkens eens bent, en u allen met mij, is dat het zeer gewenst is dat er nog meer capaciteit wordt ingezet dan de extra inspanningen die de laatste jaren reeds zijn gedaan. Het zal ook duidelijk zijn dat wij op dit punt een aantal heel belangrijke stappen hebben gezet, die nieuw en nodig zijn. Voor een deel gebeurt dit door het leggen van de wettelijke grondslag, het wetsvoorstel ter uitvoering van het Verdrag van Lanzarote. Ik hoop ook zeer dat dit spoedig behandeld kan worden. Voor een deel gebeurt het door de inzet van meer specialisten op dit terrein, voor een deel door de aanstelling van de landelijke officier van justitie die zich hiermee bezighoudt, en daarbovenop met het verbeterplan dat geheel overeenkomstig het beleid dat ik met u heb besproken, zaken in gang heeft gezet. De vraag naar de uitbreiding van de politiecapaciteit brengt mij wat de motie betreft in een spanningsveld tussen overbodig verklaren en aanneming ontraden. Wij hebben daarover gesproken met onze collega’s van BZK. Er zijn extra middelen beschikbaar voor de aanstelling van zedenrechercheurs, die worden aangesteld gebruikmakend van de middelen voor cybercrime waarop mijn brief van december 2007 betrekking heeft. In 2010 verwachten wij dat de daadwerkelijke aanstelling zal plaatsvinden van die extra rechercheurs en dat daarvoor de plaatsen vrij kunnen komen. Ik voeg daaraan toe dat daarover in het geheel geen onduidelijkheid mag bestaan. Ook op dit moment zijn er vacatures bij de recherche. Er wordt zo veel mogelijk aan gewerkt om die te vervullen, maar helaas zijn er op dit moment niet voldoende gekwalificeerde sollicitanten om die plaatsen te vervullen. Mijn collega van BZK en ik hopen uiteraard van harte dat daarin spoedig verandering komt. Eind april, begin mei zal ik de Kamer de eerste halfjaarlijkse rapportage sturen. Tevens zal ik haar informeren over het aantal mensen bij de recherche dat zich met dit soort zaken bezighoudt. Zojuist heb ik gemeld dat er twee specifieke groepen zijn. Uiteraard zijn er nog andere mensen die hiermee bezig zijn. De gegevens daarover zal ik verwerken in de voortgangsrapportage. Mevrouw Arib (PvdA): Ik ga ervan uit dat er een aparte rapportage komt. Ik hoorde de minister zeggen dat hij de cijfers waarover wij vandaag spreken, in de rapportage over een meer veilige samenleving zou hebben opgenomen als hij die had gekend. Ik neem aan dat hij nu doelt op een specifieke rapportage met cijfers over dit onderwerp.


54-4408

De voorzitter: Mevrouw Gerkens bedoelde te zeggen: ″Als ik eraan vasthoud.″ De motie komt dus in stemming. Mevrouw Azough (GroenLinks): Begrijp ik het goed dat de minister in zijn halfjaarlijkse voortgangsrapportage zal aangeven hoeveel fte’s er beschikbaar zijn voor deze strijd? Minister Hirsch Ballin: Ja. Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik neem dus aan dat hij nu niet kan zeggen hoeveel fte’s dat zijn.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA) © M. Sablerolle – Gouda

Minister Hirsch Ballin: Eind april, begin mei, komt er een aparte brief over dit onderwerp. De voorzitter: Misschien eerst mevrouw De Pater-van der Meer. Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Dat hangt ervan af of de minister nog meer over de motie wil zeggen. Minister Hirsch Ballin: Nee, daarover wil ik verder niets zeggen. Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): In de begroting van het ministerie van BZK is de toegezegde capaciteitsuitbreiding opgenomen, specifiek voor cybercrime en zedenzaken. Doelt mevrouw Gerkens daarop, of doelt zij op nog meer? Mevrouw Gerkens (SP): Ik ga na wat er precies genoemd wordt in het plan van aanpak over cybercrime uit 2007, maar wijs mevrouw De Pater erop dat ik in de motie vraag om de expertise op het gebied van de zedenpolitie en de digitale politie uit te breiden. Ik verzoek de minister in de motie om de Kamer daarover te berichten voor 1 april 2009. Daarom twijfelt de minister volgens mij tussen het overbodig verklaren van de motie of het ontraden om ervoor te stemmen. Als ik de motie aanhoud, wil dat zeggen dat ik wens dat de minister mij daarover bericht. Dan kunnen wij altijd nog debatteren over de vraag of dat voldoende is of niet.

Minister Hirsch Ballin: Ik kan de Kamer daarover niet meer zeggen dan ik in eerste termijn heb gedaan. Het is een optelsom van datgene wat er in de regiokorpsen gebeurt en wat er in het KLPD gebeurt. Zoals de Kamer weet, heeft het ministerie van Justitie geen beheersverantwoordelijkheid meer. Wij zullen die informatie opvragen en verwerken in de brief. Ik denk dat het door mij genoemde moment het juiste is. In de brief zal ik dus opnemen hoeveel capaciteit er is. Daarom handhaaf ik mijn stemadvies over de motie. Dat advies ligt in de zone tussen overbodig – het gevraagde zal immers in de brief worden opgenomen – en de Kamer ontraden om voor die motie te stemmen. Die brief zal namelijk niet voor 1 april aan de Kamer worden gestuurd. Er is geen stagnatie, maar de Kamer zal eind april, begin mei wel een voortgangsrapportage ontvangen. Mevrouw Arib heeft gesproken over het wegwerken van de werkvoorraad. Ik moet op dat punt met de precisie die terecht van mij wordt gevraagd, opmerken dat het wegwerken van de werkvoorraad in de zin van werkvoorraad nul mogelijk noch wenselijk is. Het gaat om het verminderen van de werkvoorraad. Daar zijn de maatregelen op gericht die ik net heb genoemd. De heer Teeven heeft gevraagd naar de uitbreiding. Op dat punt ben ik al ingegaan. Ik zal erop terugkomen in de brief. Ik ben blij om te horen dat mevrouw Azough blij is met de monitoring. Die geeft ons inderdaad gezamenlijk de gelegenheid om periodiek hierover te spreken. De heer De Roon vroeg naar de aanstelling van een landelijke officier van justitie. Daarover is beslist. Ik dank hem voor zijn nabeschouwing dat het verhelderend was om hierover te spreken. Dat heb ik ook als mijn taak gezien na de indrukken die waren ontstaan op dit terrein. De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik zie de heer Anker aan komen snellen, maar mevrouw Azough gaat voor. U gaat echt voor mevrouw Azough, want wij willen allemaal dat u weer snel gaat zitten.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Dan houdt mevrouw Gerkens die motie dus aan.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter, ik zal hier schandelijk misbruik van maken.

Mevrouw Gerkens (SP): Excuses, ik koos mijn woorden verkeerd. Ik bedoel te zeggen: ″Als ik mijn motie in stemming wil brengen ...″.

De voorzitter: Ik zou er nog even van genieten.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik dacht dat ik mevrouw Gerkens hoorde zeggen dat zij de motie aanhoudt als de minister ons daarover bericht.

Tweede Kamer

Kinderporno

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dank u wel, voorzitter. Ik neem aan dat in de voortgangsrapportage ook iets meer helderheid wordt gegeven over de precieze aard van termen als ″in behandeling zijn″ en ″werkvoorraad″, dus de verschillende categorieën die de minister nu naar voren heeft gebracht. Ik vind het onderscheid daartussen nog steeds lastig, moet ik zeggen.


54-4409

Hirsch Ballin Minister Hirsch Ballin: Ik heb geprobeerd om daar helder over te zijn. Ik heb ook gezegd dat de terminologie een hoop misverstanden heeft veroorzaakt. Ik hoop dat wat ik heb gezegd – dat komt ongetwijfeld goed in de Handelingen te staan – aan de verheldering bijdraagt. Ik zal precies op de terminologie letten in het bericht dat ik de Kamer stuur. De heer Anker (ChristenUnie): Ik had nog de suggestie gedaan voor een onderzoek door de Politieacademie. Minister Hirsch Ballin: Het artikel in Blauw dat aanleiding heeft gegeven tot dit alles, is geschreven door iemand die bij de Politieacademie werkt. Daar bestaat dus zeker interesse op dit terrein. De vraag is door de heer Anker ongetwijfeld ook niet ins Blaue hinein gesteld. Wij zullen de best mogelijke expertise hierbij betrekken. Of dat expertise van de Politieacademie of andere goede expertise is, zullen wij bezien. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Dan dank ik de minister nogmaals voor al zijn antwoorden. Stemming over de motie vindt plaats op dinsdag 17 februari. Sluiting 22.25 uur

Tweede voortgangsbrief GOB - 27581-35 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 30 januari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding beantwoording vragen Cie VW inzake de IJzeren Rijn - 27737-33 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 6 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beleidsreactie advies bibliotheekvernieuwing 2009-2012 28330-32 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 10 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding advies Commissie Veiligheid en persoonlijke levenssfeer - 28684-199 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 10 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op NZa rapport ″Met Spoed″ over de regulering van de keten acute zorg - 29247-86 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 9 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

© Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: © De volgende brieven Geannoteerde agenda Milieuraad van 2 maart a.s. en Overzicht Europese wetgevingsinitiatieven - 21501-08-298 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 10 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nieuwe koers Nederlands Vaccin Instituut (NVI) 22894-213 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 10 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Eindoordeel automatisering Wia - 26448-393 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 10 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding beantw vr cie inzake endlife update F-16 26488-139 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 9 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Beantw vr uit AO Uitvoering Nota Ruimte d.d. 29 januari 2009 - 29435-219 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 9 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Rochdale - 29453-98 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 9 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding beantw vr Cie VWS inzake voorhang aanwijzing ex WMG dyslexiezorg (29689) - 29689-250 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 9 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken t.a.v. het advies van de StvdA inzake fase II van de API - 30413-120 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 9 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Motie-Joldersma over familievertrouwenspersoon 30492-32 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 9 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Cijfers 2007-2008 Voortijdig Schoolverlaten - 26695-61 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 11 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Aanbieding beantwoording vrg Cie WWI inzake relevante ontwikkelingen met betrekking tot de uitvoering van het Deltaplan Inburgering - 31143-39 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 10 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer


Ingekomen stukken

54-4410

Lijst van ingekomen stukken Derde nota van wijziging - 31458-11 minister van Financiën, Bos W.J. - 12 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Planning projecten taxivisie - 31521-8 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 10 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding antwoorden vr cie VWS over de voedingsnota - 31532-2 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 9 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aruba - 31700-IV-30 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 10 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

het verder terugdringen van kraken en leegstand (Wet kraken en leegstand) (31560); b. de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat: - Wijziging van de Wet luchtvaart ter implementatie van Verordening (EG) nr. 1794/2006 tot vaststelling van een gemeenschappelijk heffingenstelsel voor luchtvaartnavigatiediensten (PbEU L 341) (31856); c. de Algemene commissie voor Jeugd en Gezin: - Wijziging van de Wet op de jeugdzorg in verband met de introductie van een verwijsindex om vroegtijdige en onderling afgestemde verlening van hulp, zorg of bijsturing ten behoeve van jeugdigen die bepaalde risico’s lopen te bevorderen (verwijsindex risico’s jeugdigen) (31855).

Reactie op verzoek cie om informatie over de Bon Futuro gevangenis - 31700-IV-31 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 10 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Motie-Schinkelshoek inzake Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens - 31700-VII-60 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 10 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op verzoek cie over het Project Fast Raiding, Interception, and Special Forces Craft (FRISC) - 31781-4 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 10 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd © De volgende brieven Reactie op verzoek om vergoeding voor schoolboeken of tegemoetkoming in de studiekosten - 2009Z02263 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 10 februari 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Toestemming voor deelname aan rondetafelgesprek over vreemdelingendetentie - 2009Z02275 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 10 februari 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) © De Voorzitter, de Eerste ondervoorzitter en de Tweede ondervoorzitter stellen voor, te stellen in handen van a. de vaste commissie voor Justitie en de Algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie gezamenlijk: - Voorstel van wet van de leden Ten Hoopen, Slob en Van der Burg tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht, de Leegstandwet, en enige andere wetten in verband met

Tweede Kamer

Ingekomen stukken


54-4411

Handelingen Tweede Kamer

De Handelingen zijn het woordelijk verslag van de vergaderingen van Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal. De afleveringen (vergaderedities) van de Handelingen bevatten het verslag van de vergadering(en). Er zijn twee reeksen vergaderedities: een met Handelingen van de Eerste Kamer en een met Handelingen van de Tweede Kamer. De prijs van een vergadereditie van de Tweede Kamer bedraagt € 0,24 per pagina, eenzelfde prijs geldt voor de vergadereditie van de Eerste Kamer. U kunt zich ook abonneren op de Handelingen. In dit abonnement ontvangt u alle vergaderedities van de Eerste en Tweede Kamer. De prijs in abonnement bedraagt € 0,11 per pagina. Bestelling van losse nummers en opgave van abonnementen: Sdu Servicecentrum Uitgeverijen Postbus 20014 2500 EA Den Haag Telefonische bestellingen: abonnementen en losse nummers: 070 - 378 98 80 per fax 070 - 378 97 83 € € €

Handelingen 2. Boetestelsel financiële wetgeving. Bonussen ABN AMRO. Bestuurlijke lus Awb. Meavita. Contractvervoer taxi. Binnenvaart

Recommend Documents