fax: (+420)

Multikulturní centrum Praha Vodičkova 36 (Palác Lucerna), 116 02 Praha 1 tele fon /f ax: ( +4 2 0) 2 96 32 5 3 4 5 [email protected], www.mkc.cz _____________________________________________________________________________________________________________________

Rozhovor s Arne Ruthem Ian Cook Arne Ruth byl šestnáct let šéfredaktorem největšího švédského deníku Dagens Nyheter. Vedle knih o demokracii a fašismu je také autorem článků a esejů publikovaných v celé řadě evropských, amerických a kanadských periodik. Je členem předsednictva Švédského helsinského výboru a londýnské organizace Article XIX International Centre Against Censorship. V posledních letech působil jako hostující profesor žurnalistiky a lidských práv ve Švédsku, Norsku a Spojených státech. Ian Cook: Jaká je podle vás budoucnost projektů na národní úrovni jako je sociální stát v Evropě, kde lidé migrují ze země do země? Zaprvé se jedná o migraci občanů EU mezi jednotlivými zeměmi, a zadruhé o migraci osob přicházejících z vnějšku EU. Jak mohou za této situace fungovat národní projekty a myslíte si, že mohou přežít? Arne Ruth: Domnívám se, že odpověď na tuto otázku má několik rovin. Na jedné straně stojí to, že sociální služby byly historicky vzato definovány na etnickém základě, a že se jednalo o národní projekty, především ve skandinávských zemích. S ohledem na projekt sociálního státu neexistoval ani stín pochybnosti a mělo se za to, že se jedná o určité naplnění demokracie. Každý se chtěl zapojit. Cílem bylo eliminovat třídní rozpory v průmyslových společnostech severských zemí. I když ten etnický rozměr nebyl nikdy explicitní, byl jádrem toho projektu jako takového. Projekt byl pro všechny, pro Švédy, Nory nebo Dány, kteří se do něj chtěli zapojit. A chvíli to byl skvělý úspěch. Ve všech třech zmíněných zemích byl projekt nastartován ve 30. letech 20. století a jeho explicitním politickým cílem bylo zabránit nástupu národního socialismu v těchto zemích. Do jisté míry ten projekt uspěl, zvláště když srovnáte nástup fašismu v kontinentální Evropě se situací ve Skandinávii. Samozřejmě i tam byli fašisté, ale nikdy nezískali tolik moci jako v některých jiných evropských zemích, a to nejen v Německu. Z implicitního etnického rozměru celého projektu se však v poválečné době stal problém. Zvláště ve Švédsku se po válce z etnicity postupně stal reálný demografický aspekt. V této souvislosti si ale musíme uvědomit, že historická etnická homogenita skandinávských zemí je pouze moderním mýtem.Na severu Švédska, Norska a Finska žije menšina Sámů, která je úzce spjata s původními obyvateli Severní Ameriky. Myslím tím, že jejich kultura není založena na zemědělství. Z toho důvodu se Sámové historicky pohybovali po celém severu, od dnešního Ruska přes Finsko, Švédsko až do Norska a nikdy je nesvazovala národnost či státnost. Jakmile ale uvedené státy vymezily své hranice na základě národnosti, začaly rozbroje mezi nově příchozími farmáři a původními obyvateli. Tento problém zatím nebyl právně vzato vyřešen a nyní ve Švédsku dokonce probíhá právní bitva o území. Ten problém vyřešen zatím nebyl a je skutečně velmi kontroverzní. -_______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Materiál vznikl v rámci projektu „Europe of Migrants - The Northern Perspective“ ve spolupráci s Evropskou kulturní nadací (www.eurocult.org)


Co se týče definic pro účely sociálních dávek, Sámové v podstatě nejsou považováni za samostatnou skupinu, přičemž lidé se obvykle myslí: „měli by se stát Švédy jako všichni ostatní“ a „měli by se usadit namísto kočování“. A pak tady samozřejmě máme Romy, kteří trpěli oficiální i neoficiální diskriminací. Vedle toho ještě na severu Švédska existuje malá finsky hovořící menšina, která byla pod velmi silným tlakem, aby začala hovořit švédsky. Jako reálný konflikt, kdy si Švédové uvědomili, že dochází k silné diskriminaci, se ale tohle neobjevilo dříve než na počátku 80. let. Takže do jisté míry v posledních 20 nebo 25 letech pomohlo veřejné povědomí o organizované diskriminaci těchto menšin zlepšit celkovou společenskou situaci. Dnes je finština uznávána jako součást švédské skupiny jazyků. Existuje několik menšin, včetně Židů, které jsou považovány za původní menšiny a mají tedy jistý statut co se týče kulturních zvyklostí, jazyka, atd. Takže lidé si tak nějak zvykli na to, že obyvatelstvo bylo různorodé již od počátku. Ve Švédsku vždy existovalo více jazyků a více definicí kulturních zvyklostí. Problémy související s novými přistěhovalci se ale podle mě stanou klíčovým politickým tématem nadcházejících desetiletí. Všechny severské země se musí politicky, psychicky i ekonomicky připravit na to, že ona idea homogenity, která byl do velké míry mytická již v minulosti, již nemá vůbec žádnou oporu v realitě. To znamená, že v této souvislosti probíhá ve všech severských zemích bitva na mnoha frontách. Je přitom patrné, že v jednotlivých skandinávských zemích, v Norsku, Švédsku a Dánsku, panuje rozdílná politická situace. Norsko i Dánsko mají velmi silné pravicové populistické strany. Švédsko prodělalo krátké populistické období na počátku 90. let, ale kvůli neschopnosti a zkorumpovanosti vedení oné populistické strany došlo k jejímu zániku. A to je jeden z důvodů, proč ve Švédsku žádná populistická strana dnes neexistuje. IC: Ale není to tak, že tyto pravicové strany si stále zachovávají některé aspekty levicových stran co se týče právě principů sociálního státu? AR: V tom máte pravdu, zejména ona dánská populistická strana se prohlašuje za jediného zastánce hodnot původního sociálního státu. Jde tu o takovou nostalgickou definici sociálního státu, která by Dánsko vrátila zpět do 50. let, kdy všechno ještě fungovalo. Dánové byli zastánci systému sociální solidarity. Ta strana tvrdí, že kvůli rostoucímu počtu přistěhovalců, především z muslimských zemí, nyní existuje spousta lidí, kteří nechtějí přispívat na fungování sociálního státu, ale pouze využívat jeho služby a výhody. Dále říkají, že původní Dánové nechtějí dotovat přistěhovalecké příživníky. Jedná se o samé jádro ideologie sociálního státu založeného na etnické homogenitě. Norská pravicová populistická strana vykazuje podobné rysy. Je však méně ideologická než její dánský protějšek a více oportunistická, protože se snaží podchytit jakoukoliv -_______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________



náladu, která zrovna začíná převládat. Z hospodářského hlediska je velmi zajímavé to, že Norsko je dnes díky ropě pravděpodobně nejbohatší zemí na světě. Všechny hlavní politické strany se ale dohodly, že výnosy z prodeje ropy nebudou „projedeny“. Budou uloženy a v budoucnosti použity na výzkum a investice. Takže Norsko má zajímavý problém, protože když srovnáte úroveň služeb pro děti, školky, nemocnice nebo školství, tak Norsko na tom není nijak lépe než Švédsko. A mnoho Norů si dnes myslí, že je na tom něco divného. „My nedůvěřujeme tomu, jak tyhle služby fungují“, „máme přece hodně peněz, proč je nepoužijeme na zlepšení úrovně našich nemocnic“? Velké strany těžko vysvětlují průměrným Norům, proč existují problémy s úrovní služeb v zemi, která má obrovské zdroje. Proč nelze tyto zdroje použít na zlepšení podmínek? A pak je tu ještě etnický rozměr: pokud mám hovořit metaforicky, každý Nor by se měl stát milionářem. Ale oni tím myslí jen každého etnického Nora. Takže do jisté míry jsou si pravicové populistické strany v Dánsku a Norsku podobné. IC: Existují ve skandinávských zemích menšiny, které jsou vnímány jako více švédské nebo více norské než jiné menšiny? AR: Původním menšinám se dostalo oficiálního přijetí a menšinových práv. Jazykově vzato ve vztahu k náboženství nyní existuje ustanovení ve švédské ústavě, které zajišťuje určitá práva tzv. „původním menšinám“. Také přistěhovalci mají určitá zvláštní práva. Například ve Švédsku a v Nizozemí dostali přistěhovalci bez občanství na začátku 70. let právo voli v místních volbách. Když jste ve Švédsku žil po určitou dobu a splnit určité podmínky, mohl jste volit v místních volbách. Právně vzato ovšem přistěhovalci se švédským občanstvím mají stejná formální práva jako ostatní Švédové. Objevily se ale nové problémy, například mulové tvrdící, že jsou vůdci nějaké muslimské komunity, se velmi často prohlašují za vůdce muslimů obecně. Před deseti dny vyvolal jeden mula velké pozdvižení když řekl, že Švédsko by mělo pro muslimy zavést právo šaría. Takže co se práv týče, nic ještě není uzavřeno. IC: Domníváte se, že evropské národy skoro vyžadují, aby se přistěhovalci chovali určitým způsobem a tak se asimilovali? Má Evropa právo říct „přijďte sem a žijte v naší zemi, ale dodržujte nejen pravidla, ale i společenské normy“? AR: Naše formální práva musí být definována. Demokracie je založena na právech jednotlivců. Tato práva jsou podle mě základem všech ostatních práv. Pak teprve k právům jednotlivce můžete přidat politická práva, ale práva jednotlivce musí být vždy -_______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________



dodržována. Takže pokud jste například členem nějaké skupiny a tuto skupinu chcete opustit, měl byste mít právo to udělat. IC: Takže je to podobné tomu, co říká Will Kymlicka? AR: On je důležitý v tom smyslu, že nabízí popis problémů liberalismu minulosti. Podle něj ten minulý liberalismus opomíjí skutečnost, že lidé jsou také členy určitých kolektivů. Všichni jsme tak či onak členy nějakých skupin. Takže to je třeba také vzít v úvahu, ale v rámci toho individuálního rozměru. To ale podle mě zároveň znamená – a tady velmi souhlasím s Kymlickou – že musíte rozlišovat mezi právy historicky usazených menšin a „nových“ menšin. Některá taková práva mohou být i územní, například v Kanadě se to týká francouzsky mluvící komunity nebo Sámů. Sámové by měli mít územní práva i ve Finsku. Myslím tím, že Sámové by měli získat formální územní práva, aby jejich ekonomika fungovala. Co se týče nově usazených nebo příchozích přistěhovalců, pak je klíčovou otázkou jazyk. Pokud se nenaučíte většinový jazyk v nové zemi, vaše šance jsou omezeny skrze určitou diskriminaci. Proto je otázka jazyka tak důležitá. IC: Jak to zapadá do práv jednotlivce, o kterých jste se zmiňoval? Například právo jednotlivce žít v nějaké zemi a nehovořit jejím jazykem. Anebo moje pouhá přítomnost v té zemi znamená, že bych se měl daný jazyk naučit? AR: Podle mě by každý, kdo žije v určité zemi, měl mít možnost naučit se většinový jazyk. Zároveň ale musíte mít právo zachovat si váš původní jazyk. Ale pro nově příchozí přistěhovalce je většinový jazyk klíčovou sociální otázkou. A proto by mělo být povinností se ten jazyk naučit. Samozřejmě není možné učit jazyk někoho, komu je v době imigrace 60 nebo 65 let, nechci to definovat nějak diktátorsky. Jedná se ale o důležitý aspekt života v nějaké zemi, zvláště pro druhou generaci imigrantů. Z hlediska jazyka je naprosto klíčový systém vzdělání. Neznamená to ovšem, že nemůžete mít jiné náboženské přesvědčení nebo hovořit libovolným jazykem kdy chcete, protože volba je na vás. Co mám na mysli je to, že bez znalosti jazyka v místech s nějakým většinovým jazykem prostě nemůžete přežít. To je podle mě jasné. Jazyková práva jsou skutečně definována z tohoto hlediska, jako práva přistěhovalců místo něčeho, co přistěhovalce potlačuje. IC: Prakticky vzato by tedy stát měl nabízet bezplatné jazykové kurzy? AR: Zcela jistě. IC: Mělo by to být nějak spojeno s koncepcí získávání občanství? -_______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________



AR: Ano, mělo. Ale co se týče postojů v demokracii tak například ženská práva či rovnost pohlaví jsou podle mě v každém případě také klíčové otázky. Historicky vzato byl rasová diskriminace samozřejmě vždy součástí naší existence. Japonsko je jednou z nejvíce rasistických zemí na světě co se týče rasové čistoty, takže to není jen západní problém. A rasové problémy existují i v Africe. V Evropě je rasismus a násilí v ulicích. Ale rasismu musíme stále vzdorovat. Diskriminace na základě pohlaví je stejně stará jako rasismus, ale jako zásadní otázka se objevila až v posledních 200 nebo 300 letech, protože ženy začaly na tento problém upozorňovat během osvícenství. Někteří liberálové jako například John Stuart Mill si v 19. století uvědomili, že i když oni sami jsou muži, otázka rovnosti pohlaví je klíčovým aspektem demokracie. Ve Švédsku ženy získaly volební právo až v roce 1921 a ve Švýcarsku to trvalo ještě déle. Ale volební právo je pouze jeden aspekt, takže se dá říct že reálná diskriminace stále existuje: například v představenstvech velkých firem sedí z devadesáti procent muži. IC: Když se ale na Švédsko díváme pohledem jiných částí Evropy, jeví se nám jako místo s mnohem větší rovností pohlaví. Například v parlamentu je poměr mezi ženami a muži téměř 50-50. AR: Máte pravdu v tom, že politické strany se musely formálně přizpůsobit. Švédským paradoxem ale je, že rovnosti mezi pohlavími bylo dosaženo podivným způsobem, například v málo placených sociálních službách hrazených z peněz daňových poplatníků. Rovnost ale neexistuje v komerční sféře. A tato nerovnost vede k otázkám jako je například: „kdo zůstane doma“? V manželství totiž oba partneři většinou pracují, protože potřebují peníze. Obecně vzato jsou ale profese vykonávané jedním pohlavím jako je ošetřovatelství velmi málo placené. K tomu ale neexistuje žádný jiný důvod než tradice. Je to prostě jen otázka malého vlivu žen, nedostatku politické moci na straně žen. Možná je to chyba vlády, protože Švédsko dosud nemělo ani jednu ženu-premiéra. Demokracie, která o sobě tvrdí, že je emancipační, ještě neměla ženu-generála. Podle mě je otázka pohlaví klíčová v souvislosti s přistěhovalectvím. V této souvislosti je v přistěhovaleckých komunitách zaděláno na velké konflikty, zejména v těch muslimských. Mě tohle zajímá také z toho důvodu, že moje žena má iránské kořeny a je to velmi zapálená feministka. Proti zavedenému přístupu vůči ženám v muslimské komunitě už bojuje jako lvice 20 let.

-_______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________



IC: Je oblast jazyka důležitá proto, aby ženy nebyly drženy „mimo“ hlavní proud společnosti? AR: Ano, samozřejmě. Je to jeden z klíčových aspektů. Co se často děje ve Švédsku – a existují pro to i vědecké důkazy – je to, že manželství, a tohle je samozřejmě mince o dvou stranách, ale je časté, že manželé pocházející z muslimských zemí se usadí ve Švédsku a posléze rozvedou, protože ženy si uvědomí existenci možností, které v jejich původní vlasti neexistovaly. Muži mají problémy najít práci na takové úrovni, která by je uspokojovala, a tím dochází k určitému boji o moc uvnitř manželství, protože ženy velmi často řeší problémy po svém a nemusí už spoléhat na muže. Bez znalosti jazyka se ale možnosti zužují. Jedná se o společenskou proměnu, která je zčásti tragická, ale zároveň odráží genderový zápas probíhající v těchto komunitách. Samozřejmě pak můžeme pokračovat nošením šátku, kde můj postoj je takový, že historicky vzato je šátek znakem ženy jako majetku muže. To samozřejmě neznamená, že by je ženy nemohli nosit pokud chtějí, to jistě mohou. Ale pokud je k nošení šátku nutí, je to historicky součástí určité tradice. IC: Mluvil jsem o tom s několika muslimskými kamarádkami, které řekly: „ale ne, přece se nedá říct, že nošení turbanů je pro Sikhy útiskem“. Židovské chlapce také nikdo „nenutí“, aby nosili pokrývku hlavy. AR: Samozřejmě. Bráním právo každého dospělého nosit co uzná za vhodné. Bez ohledu na pohlaví by dospělá osoba měla mít možnost nosit cokoliv se jí zamlouvá. Je to ale velmi důležitý aspekt toho, jak nahlížíme na práva obou pohlaví. Nemyslím si, že to je nějaký velký problém, protože se o tom nebavím úplně principiálně. Je třeba to vnímat z historického hlediska. Samozřejmě mnoho lidí muslimského původu to zpochybňuje, ale já jsem na základě četby celé řady různých názorů na toto téma dospěl k názoru, že to souvisí s podřízeností žen v muslimské tradici. Vezměte si Irán jako příklad, tam dávají ženě poloviční dědické právo ve srovnání s mužem. A co se týče manželství, muž je ženě nadřazený ve všech ohledech. Nejsem proti tomu, aby muslimové uchovávali nebo hájili tradice, ale jakmile se to týká demokracie, nedělám žádné rozdíly na základě náboženství. Ne ve vztahu k Islámu. Kritizoval jsem i podobné křesťanské ideologie. Názory papeže na potraty nebo na právo zabránit početí libovolným způsobem jsou naprosto odporné. Nelze se jich z hlediska lidských práv nijak zastávat. Mají za následek smrt a problémy na celém světě a proč byste tohle nemohl kritizovat? Společenské aspekty náboženství musí být součástí diskurzu. Volám po rovnosti na základě práv jednotlivce bez ohledu na původ nebo náboženství. To je moje politické přesvědčení.

-_______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________


fax: (+420)

Recommend Documents