Zdeněk Staszek – HOST – 5. 6. 2014
Diogenem bych být neuměla S historičkou Milenou Lenderovou o její poslední knize, české minulosti i současnosti a sexu v devatenáctém století Jednu z letošních nominací na cenu Magnesia Litera v kategorii literatura faktu získala i kniha Dcera národa? Tři životy Zdeňky Havlíčkové. Setkávají se v ní dějiny každodennosti, osudy žen a ženství v minulosti i atmosféra „dlouhého“ devatenáctého století, čili vše, čemu se dlouhodobě věnuje historička Milena Lenderová. * Napsala jste knihu o Zdeňce Havlíčkové, kterou dnes většina lidí zná přinejlepším podle jména. Kdo to vlastně byl? Byla jediným dítětem Karla Havlíčka Borovského a jeho ženy Julie. V osmi letech osiřela, ve čtrnácti se jí národ složil na věno, protože byla dcerou svého otce a národní obrozenci se jí na počest památky Karla Havlíčka chtěli ujmout. Neužila ho, zemřela ve věku čtyřiadvaceti let, navíc v jisté kontroverzi, protože — zjednodušeně — její výběr partnerů neodpovídal představám národoveckých poručníků. * V Dceři národa? podáváte její poměrně plastický portrét. Vytvořila jste si k Zdeňce Havlíčkové nějaký vztah, nebo zůstala v pozici „zkoumaného objektu“? Samozřejmě šlo o vztah. Pokoušela jsem se na ni výchovně působit, hlavně ve věci její nevhodné známosti, ale bylo to marné. Ale vážně — myslím, že bych nedovedla napsat biografii osoby, ke které bych nenalezla pozitivní vztah. Nejbližší mi byla Zdenka Braunerová, Havlíčkové mi bylo spíš líto: měla krátké dětství, neklidnou pubertu a nevyléčitelnou nemoc. A já to věděla napřed a nemohla jsem pro ni nic udělat. Tak jsem se ji aspoň snažila pochopit. Šlo to těžko — byla nejen dcerou národa, ale i své doby, devatenáctého století, se všemi konvencemi a stereotypy, které tehdy fungovaly. * Proč vlastně právě Zdeňka Havlíčková? Čím vás její osud zaujal, co byl prvotní impuls k napsání její rozsáhlé biografie? Upřímně řečeno, do dalšího životopisu se mi moc nechtělo. Přemluvila mě paní redaktorka Amelová z Paseky. Ale nakonec jsem byla za toto téma vděčná — s krátkým osudem a dramatickou zápletkou se pracuje i historikovi dobře. * Z celé Dcery národa? je patrná náročná rešeršní práce a dlouhé hodiny v archivech. Co byla při psaní, respektive výzkumu ta největší nebo nejtěžší výzva? Prameny jsou radostí našeho povolání. Všechny byly zajímavé, bylo jich hodně a byly typologicky různorodé. Bádání bylo náročné logisticky — archivy v Praze, Rakovníku, Starých Hradech, Lysé nad Labem, Rychnově nad Kněžnou, Slavkově u Brna, muzeum v Havlíčkově Brodě a v Pacově. Největší výzvou bylo soustředit se na práci na detašovaném pracovišti Literárního archivu na zámku ve Starých Hradech. Kdysi se tam nádherně bádalo, ale od té doby, co zámek
obhospodařuje jakýsi podivný a velmi hlučný disneyland, badatelé naříkají. Turisté tam sice jezdí a možná se i baví, ale věda se tam dělat skoro nedá. * Překvapila vás při psaní nějaká dříve netušená informace nebo souvislost? Ani ne, byla jsem docela v obraze, na Havlíčkovou jsem v minulosti narazila několikrát. Překvapivý byl její druhý život — od snahy pamětníků a publicistů na ni zapomenout až k vážně míněnému úsilí představit ji jako oběť. Toho si letmo povšiml Vladimír Macura, ale ani on nevěděl o dramatizaci nejznámějšího úseku jejího života, o divadelní hře, která se hrála v Brně a Olomouci, ani o pokusech dostat ji na filmové plátno. Hlavně o tom z padesátých let minulého století, který jsem objevila v archivu Národního filmového archivu. Scénář se nedochoval, jen víme, že ho napsali odborníci — Stanislav Budín, Zdeněk Štěpánek a Jiří Weiss. Ale pak to prošlo ještě před samotnou realizací velmi hloupou cenzorskou debatou, která poukazuje na tupost a nebezpečnost tehdejšího režimu. * Píšete, že „Sbor paní k uskutečnění národní loterie pro Zdeňku Havlíčkovou“, zodpovědný za realizaci finanční sbírky, byl jedním z prvních gest počínající ženské emancipace u nás. Kdy se u nás „ženská otázka“ vyděluje jako samostatné politické a veřejné téma? Ženská otázka byla původně docela ožehavým sociálním tématem: ve snaze pomoci chudým a opuštěným ženám se uplatnila charita. Loterie byla v podstatě charitativním projektem, ale už se zřetelným nacionálním, chceme‐li politickým, podtextem, který ale zatím nesouzněl s ženskou emancipací. Dámy, které se loterie aktivně účastnily, projevily vcelku dobré manažerské kvality. Ale skutečným politickým tématem se ženská otázka stává až v souvislosti s bojem o volební právo, který se u nás objevil na přelomu devatenáctého a dvacátého století. * Odkud takové společenské a emancipační pnutí čerpalo svou energii? Ve svých knihách i rozhovorech naznačujete, že pojetí feminity u nás dlouho odpovídalo tradiční patriarchální představě a osobnosti jako Zdeňka Havlíčková nebo třeba Božena Němcová byly spíše výjimkou. Ženské emancipační hnutí za monarchie bylo krotké — ve srovnání například s Anglií nebo Francií, ale i německými zeměmi. Primární bylo udržet národní jednotu, a ženské hnutí, podobně jako dělnické, ji tříštilo. Ale Havlíčkovou bych rozhodně s Němcovou nesrovnávala, navíc ani jednu z nich nemůžeme označit za emancipistku, jakou byla třeba vrstevnice Havlíčkové Eliška Krásnohorská, o málo starší Karolina Světlá a další ženy kolem Českého výrobního spolku. Ty ale ještě o volební právo neusilovaly, šlo jim o vzdělanou ženu schopnou vykonávat kvalifikovanou profesi. Co se Němcové týče, docela ráda by se „kořila“ muži, jak sama napsala, ale zjevně žádný, který by ji za „koření“ stál, nebyl po ruce. Havlíčková problém rovnosti pohlaví vůbec neřešila. * Co vlastně říkáte na současné podoby feministického hnutí? Často se totiž ozývají hlasy, že na poli ženských práv už je (aspoň v západní Evropě) dobojováno. Souhlasíte? Upřímně řečeno, v soudobém feminismu se moc neorientuji… Zajímal mě hodně po Listopadu, teď se spíš bavím občasnou ignorancí médií i některých politiků — i po čtvrtstoletí si pletou emancipaci, feminismus a gender. A jestli je dobojováno? Legislativně možná ano, prakticky ne. A to ani v oblasti, která mi je nejbližší, ve vědě a na univerzitách. Pořád je obtížné skloubit mateřství a náročnou profesi a současná politika vědy a výzkumu to mladým badatelkám a vysokoškolských učitelkám nijak neusnadňuje. Naopak. Přičtěme k tomu nevalné příjmy
vysokoškolských pedagogů, které neumožňují zaplatit si chůvu nebo hospodyni, jak je to běžné v západoevropských zemích, přitom tlak na vědecký výkon je zde možná větší. * Pařížské knihovny jsou badatelský Olymp. Jaký byl každodenní postoj obyčejných žen v devatenáctém století k sexu a vztahům? Řečeno s nadsázkou — jaké vzrušení měly kromě vyšívání deček s předními vlastenci a zakládání dobročinných spolků? V knize o prostituci Chytila patrola… například píšete, že pro tehdejší muže bylo přirozené zajít si do vykřičeného domu. Problém je, že my o sexuálním životě běžné středostavovské a „slušné“ dělnické ženy devatenáctého věku víme podstatně méně než o životě prostitutek. Prošla jsem asi sedmdesát ženských deníků „dlouhého“ devatenáctého století, sex byl v podstatě tabu i v intimní výpovědi. Lékařské příručky konce devatenáctého století sice se „zdravým“ sexuálním životem počítaly, ale ženě doporučovaly zdrženlivost a cudnost. To, že i ženatí muži do veřejných domů docházeli, by mohlo být důkazem toho, že manželky skutečně cudné a zdrženlivé byly. * Sedmdesát deníků je hodně. S čím se tedy ženy svěřovaly — pomineme‐li praktické záležitosti — svým záznamům? To bylo různé — mladé dívky si někdy stěžovaly na rodiče, psaly o milostných zmatcích, o četbě, vzdělání. Hezké jsou deníky matek. Sofie Podlipská si dokonce vedla deník jako dívka, maminka i babička. Pravda, zpočátku nebyla moc pilná. * Co vlastně sex znamenal pro českého člověka devatenáctého století? Tabu, potěšení, strach, povinnost…? Myslím, že co se sexuality týče, je devatenácté století zatím jen onou foucaultovskou „vůlí k vědění“. Nejdřív ji rehabilitovala umělecká avantgarda. Významný byl vliv mimoevropské kulturní antropologie, která se věnovala i nativní sexualitě, i vliv evolucionismu, který mimo jiné vytvořil vývojovou stupnici sexuálního chování lidstva, jejímž vrcholem byla monogamní rodina euroamerického typu. Zvolna se přidala evropská lékařská literatura psaná — až na výjimky — muži. Zajímavé je, že první kroky k propagaci zdravého sexuálního života nevzešly v českých zemích z lékařského, ale z nakladatelského prostředí. Byl to Ignác Leopold Kober, jenž začíná od devadesátých let devatenáctého století vydávat spisy dvou autorů, kteří laickému čtenáři mnohá „tabu“ srozumitelně vysvětlují. V Koberově nakladatelství vyšlo několik děl italského lékaře a antropologa Paola Mantegazzy a práce francouzského vojenského lékaře Augusta Debaye, autora popularizujícího medicínu, včetně sexuologie. Zmínila bych ještě českého vojenského lékaře a cestovatele Pavla Durdíka, který se ve svých cestopisech z jihovýchodní Asie pokusil o komparaci nativní a středoevropské sexuality a využíval svých cestopisných děl k propagaci zdravého života, včetně sexuálního, v českém prostředí. Knihy se docela dobře prodávaly, zájem o tuto „choulostivou“ tematiku veřejnost nesporně měla. Ale abych odpověděla na vaši otázku — sex v devatenáctém století mohl být docela dobře vším, co jste jmenoval: zaprvé něčím, o čem se nahlas nemluvilo, tedy aspoň ve slušné společnosti ne. To, že je potěšením, uznávala už i lékařská literatura… V některých případech mohl být jen manželskou povinností a strach z nežádoucího otěhotnění ženu provázel až do vzniku bezpečné ženské antikoncepce.
* Je zřejmé, že se nevěnujete klasické historii, alespoň v tom smyslu, jak je obecně pojímána — jako dějiny států nebo dlouhodobé společenské procesy. Co vás na studiu každodennosti baví a jak jste se k němu dostala? Možná mě k tomu přivedl osobní nevalný zážitek ze středoškolské výuky dějepisu. Nějaké své nápady jsem si mohla ověřit, když jsem sama na gymnáziu učila. Bylo to spíš intuitivní, ze sobeckých důvodů jsem chtěla, aby dějepis děti bavil. Pak mi pomohly najít přístup opakované studijní pobyty ve Francii na počátku devadesátých let — pařížské knihovny pro mě tehdy představovaly badatelský Olymp. Dějiny každodennosti mě prostě baví a nemyslím si, že se jimi historie banalizuje. * Který autor nebo učitel vás v tomto ohledu ovlivnil a „zformoval“? A odkud se vzala motivace ke zkoumání dějin žen? Jedním z mých nejstarších badatelských zájmů jsou dějiny česko‐francouzských kulturních vztahů. A odtud jsem se dostala k dějinám žen — moje inspirace byla tedy ryze francouzská, nikoli anglosaská nebo německá, jako je tomu u většiny kolegyň, které se stejným problémem zabývají. Jsou mi bližší dějiny nahlížené z pohledu ženských životních cyklů než z pohledu ženské emancipace či účasti na veřejném životě. Mám ráda historičky, jako jsou Michelle Perrot, Arlette Farge, Mona Ozouf, Nicole Pellegrin… * Vede se v Česku podobným přístupům k dějinám — mikrohistorii, orální historii, dějinám mentalit a podobně — dobře? Určitě. Stačí se podívat do knihkupectví. Někdy se mi zdá, že se makrohistorie ocitla trochu v defenzivě. * Proč tomu tak je? To je důsledek volné vědecké komunikace, možnosti bádat v zahraničí, jezdit na konference, zvát zahraniční kolegy, volné překladatelské politiky a šťastné ruky nakladatelství (třeba Academia, Argo, Paseka, Karolinum), pokud se týče volby zahraničních autorů. * Nedá se útlum zájmu o makrohistorii vysvětlit i celkovým odklonem od dějin s velkým D, nezájmem o ony pověstné velké příběhy? Jak odráží podoba historie podobu společnosti? Tak on to vysloveně útlum není. Spíš se lidé shánějí po knihách, které jim vysvětlují věci, jež zůstávaly stranou pozornosti. Pokud je dobře postavený cíl a zhostí se ho dobří historici, zájemci o historii čtou i „velké dějiny“ — stačí jmenovat Velké dějiny zemí Koruny české. * Solidarita v lidech pořád je Zpátky k vaší poslední knize. Ta jen potvrzuje známou skutečnost, že český národ je skoro až literárním projektem. Existuje další srovnatelný případ, kdy si národovecké — nebo i jiné — hnutí někoho přivlastnilo proti jeho vlastní vůli coby cenný „symbolický kapitál“? S tou Havlíčkovou je to trochu složitější — zpočátku neměla nic proti tomu, aby si ji národ přivlastnil, líbilo se jí být „dcerou národa“, dokonce se tak podepisovala. Ale jinak si myslím, že si různá hnutí přivlastňovala různé „výtečníky“, kteří se navíc už nemohli bránit, a přizpůsobovala si je ideologii, kterou vyznávala. Jedno měly všechny ideologie společné: vzorem byl skoro vždy muž, který byl čestný, statečný, rozhodný, vzdělaný, dobrý manžel a otec — nikdy nebyl alkoholik, hrubián ani sukničkář. Realita mohla být jiná.
* V závěru Dcery národa? se trochu provokativně ptáte: „Je povinností jedince obětovat své štěstí národu?“ s tím, že odpověď dnes není vůbec jasná, ne‐li možná. Musím se zeptat — čemu má smysl v současnosti obětovat své štěstí? Asi bychom měli nějak definovat štěstí, ale jinak bych se možná nás, postmoderních hédonistů, trochu zastala — nevím, zda jde o obětování štěstí, ale pokaždé mě příjemně překvapí vzepětí solidarity, soudržnosti a opuštění vlastního pohodlí, pokud se ve společnosti děje něco závažného — špatného, viz povodně, či dobrého, viz listopad 1989. Ale nikdy to dlouho nevydrží. * S tím souvisí i otázka kolektivní solidarity v Česku. Dokázala byste si dnes představit podobný celospolečenský impuls, jako byla Loterie, sbírka na Národní divadlo, případně pražské jaro? Dokázala. Už zjevně nemůže jít o tak masivní projekty, jako byla Loterie či sbírka na Národní divadlo. Nevýhodou je to obrovské množství charitativních akcí, z nichž některé nemusejí budit důvěru. Solidarita však v lidech pořád je. * Ale dokáže ji masivně probudit i nějaká idea, nejen záplavy? Listopad 1989 už je přece jen spíš historií než současností. S idejemi bych moc nepočítala. Společnost je zaměřena na materiální hodnoty. Ekonomové to považují za pozitivum, filozofové za negativum. Přiznám se, že filozofové mi jsou bližší, i když Diogenem bych být neuměla. Ale podřízení života, včetně politického, ekonomickým imperativům je zhoubné, jak je právě v těchto dnech zřejmé. * Dá se tento ekonomický tlak srovnat s, dejme tomu, národním imperativem, částečně ztělesněným právě osudem Zdeňky Havlíčkové?
Myslím, že ne. Tam šlo přece jen primárně o cíl, který lze nazvat ušlechtilým.
* A na závěr: Už víte, jaké látce se budete věnovat příště? Na podzim by měla vyjít v Nakladatelství Lidové noviny kniha o dějinách těla v devatenáctém století, na které jsme se podíleli tři: Daniela Tinková, Vladan Hanulík a já. Bude to vlastně první původně česká práce takto zaměřená. Takže jsme zvědaví, jaký bude mít ohlas. A teď chystáme knížku o dětství za první světové války. *** Milena Lenderová (nar. 1947) je historička, zabývá se devatenáctým stoletím, především dějinami každodennosti a žen. Byla první děkankou Fakulty humanitních studií (dnes Filozofické fakulty) Univerzity Pardubice, kde v současnosti bádá a přednáší. Je autorkou knih K hříchu i k modlitbě. Žena v minulém století (Mladá fronta, 1999), Chytila patrola… aneb prostituce za Rakouska i republiky (Karolinum, 2002), Radostné dětství? Dítě v Čechách devatenáctého století (Paseka, 2006), Z dějin české každodennosti. Život v 19. století (Karolinum, 2009) nebo Dcera národa? Tři životy Zdeňky Havlíčkové (Paseka, 2013), za níž byla nominována na Magnesii Literu za literaturu faktu.
