Co pro Evropany výročí konce druhé světové války vůbec znamená 10.5.2015
ČRo Plus
str. 1
18:10 Názory a argumenty
David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------Ano, přesně tak. Vítejte u Kulatého stolu nedělních Názorů a argumentů, ke kterému se svými hosty ve studiu a obrazně i na telefonu usedáme den po největší vojenské přehlídce v ruských dějinách. Jak se tato ukázka síly putinovského státu odrazila na vyznění oslav sedmdesáti let míru v Evropě? A co pro Evropany výročí konce druhé světové války vůbec znamená? Jsme my na západ od Ruska skutečně vlažnější k odkazu druhé války, když na sté výročí té první jsme se tak pečlivě připravovali? Na tyto a řadu dalších otázek máme padesát minut. Užitečný poslech přeje David Šťáhlavský. No, a ve studiu vítám Jakuba Jandu z Think-tanku Evropské hodnoty. Dobrý den. Jakub JANDA, Think-tank Evropské hodnoty -------------------Dobrý den. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------Dále Vladimíra Votápka, analytika mezinárodních vztahů a odborníka právě na Rusko. Vladimír VOTÁPEK, analytik mezinárodních vztahů, odborník na Rusko -------------------Hezké odpoledne. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------Dobrý den. A Libor Dvořák je známý komentátor Českého rozhlasu. Tak to teď na Českém rozhlase Plus vítej ty, Libore. Libor DVOŘÁK, komentátor -------------------Dobrý den, dobrý den. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------Pánové, pro vás všechny jedna úvodní otázka. Jaké byly oslavy sedmdesáti let míru v Evropě? Podle vašeho pohledu. Začněme na domácí půdě, Libor Dvořák. Libor DVOŘÁK, komentátor -------------------Velice stručně, abych nechal prostor pro další dva kolegy. Když se podíváme na tu Evropu, každopádně to bylo bez toho harašení zbraněmi. I když jsme se podívali na včerejší přehlídku, když kdokoli z nás viděl britskou královnu zapalující tu velkou lampu, když viděl velkou francouzskou vlajku v triumfálním oblouku, tak, jak jsme na to v Paříži zvyklí a tak dále a tak podobně, připadalo mně to mnohem adekvátnější, než to, co se odehrávalo včera na Rudém náměstí. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------K Rudému náměstí se určitě dostaneme ještě mnohokrát v dnešních Názorech a argumentech. Vladimíre Votápku, jak vy vidíte sedmdesát let míru z pohledu oslav těchto sedmdesáti let a tohoto jubilea? Vladimír VOTÁPEK, analytik mezinárodních vztahů, odborník na Rusko --------------------
Já si myslím, že ten přístup k oslavám odráží jaksi využitelnost výročí oslav pro ten který režim, pro ten který stát. Tady asi nejvýraznější stopu tedy zanechala Moskva, Kreml, který ho použil k oslavě tedy svého vítězství nad nacismem. Já bych jenom připomněl, že zatímco na Ukrajině se výročí vítězství slavilo pod letopočty 1939 až 45, tak v Moskvě se to slavilo pod letopočty 1941 až 45. A myslím si, že každý průměrně znalý člověk historie ví, proč tedy Kreml nepřipomínal ten rok 39 nebo 40, protože jaksi rok 41 není prvním rokem, kdy se Sovětský svaz, tedy předchůdce dnešního Ruska, zapojil do akcí druhé světové války. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------A ke kterému se, k jehož odkazu se mimochodem Rusko také hlásí. Vladimír VOTÁPEK, analytik mezinárodních vztahů, odborník na Rusko -------------------Tak, samozřejmě. Sovětský svaz spolu s nacistickým Německem přepadl Polsko, porazil ho velice, ve velice krátké válce a potom pokračoval dál. Pobaltí, Finsko, Rumunsko a tak dále. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------Mimochodem, to bychom asi mohli v tomto okamžiku zmínit také vojenskou přehlídku zcela jiného druhu, a to bylo v Brestu litevském, poté, co si rozdělilo nacistické Německo a Sovětský svaz Polsko. A to je přehlídka, která je také v archivech. Ale určitě není tím, čím se Rusko, současné Rusko, ale ani ten bývalý Sovětský svaz chtějí chlubit. Pane Jando, jak vy vidíte oslavy sedmdesátého výročí konce druhé světové války? Co vás zaujalo, řekněme, na rozdíl od těch nekulatých výročí loňska, předloňského. Jakub JANDA, Think-tank Evropské hodnoty -------------------Já myslím, že to, jak to pánové řekli, s tím plně souhlasím. Protože to, to, jak každá země slaví své padlé, nebo své, své, ať už hrdiny, nebo své nevinné oběti, ukazuje, jaká ta země skutečně je. A to myslím, že když se podíváme do Evropy, tak vidíme, že skutečně padlí a oběti se, se slavili, nebo připomínali na hřbitovech, u památníků, projevy, které byly plné souznění a toho nějakého odpuštění, které třeba znělo z Německa, jako žádosti o odpuštění. A tak si myslím, že by to správně mělo být. A potom samozřejmě, když se podíváme do Ruska, tak aktuální režim toho využívá pro svou vlastní propagandu země, která není ve svobodě. Takže to já myslím, že to je ten jednoznačně největší rozdíl. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------A my se teď zprostředkovaně podíváme do Moskvy. Velkolepou vojenskou přehlídku právě v Moskvě sledovali přímo v dějišti čeští váleční veteráni a vojáci. Setkali se s bývalými sovětskými vojáky, kteří osvobozovali Československo. A od legendární běloruského nádraží právě sledovali onu přehlídku, o které je tady řeč. Jejich dojmy a zážitky zaznamenal zpravodaj Českého rozhlasu Martin Dorazín. Rajko DOLEČEK, profesor, bývalý vojenský lékař, člen Českého svazu bojovníků za svobodu -------------------Přehlídka byla fantastická. Já jsem viděl řadu přehlídek, ale tohle předčilo veškeré má očekávání. Pestrost těch uniforem. Dřív uniformy byly víceméně stejné u celý armády. Příjemné se dívat na ty lidi, že oni se usmívají. Odhodlaně se usmívají. Protože některé ty přehlídky, všecky jsou ustrnulý. A oni se usmívali a říkali, jsme silný, ale máme radost ze života, tak. No, ale ještě nesmím zapomenout, pánbůh nám taky přál, protože počasí bylo fantastický. Svítilo sluníčko, bylo příjemně teplo a lidi měli radost, že jsou na tomto světě. Martin DORAZÍN, redaktor -------------------Bývalého vojenského lékaře, člena Českého svazu bojovníků za svobodu profesora Rajka Dolečka a sedm dalších veteránů doprovázel plukovník Pavel Skácel z Československé obce legionářské. plk. Pavel SKÁCEL, Československá obce legionářská
-------------------No, dost těch lidí jsou v Moskvě poprvé a jsou ohromeni především tím, jak je přijímají běžní lidé, běžní Moskvané. Martin DORAZÍN, redaktor -------------------Měli s nimi možnost mluvit? plk. Pavel SKÁCEL, Československá obce legionářská -------------------Měli s nimi možnost mluvit, řada lidí se s nima chtěla vyfotografovat, dostávali od lidí, kteří stáli na chodníku, květiny a bylo to místy takové dojemné, takové hodně lidské, hodně slovanské. Martin DORAZÍN, redaktor -------------------A vám osobně tedy jak se ta přehlídka, ta oslava vlastně sedmdesátého výročí vítězství nad Německem líbila? plk. Pavel SKÁCEL, Československá obce legionářská -------------------Mně se to velmi líbilo, já si myslím, že to patří k ruské tradici, protože jestli na něco se kdy ten ruský národ mohl spolehnout, tak se spolehl na armádu. A armáda, když bylo zle, tak to vyřešila. Samotná přehlídka, snad nic lépe vymyšleného a provedeného já jsem neměl jako voják nikdy možnost něčeho takového se účastnit. Ale vidím za tím velikou, velikou dřinu a i takové osobní zaujetí. Protože pochodovat v těch sevřených řadách není nic jednoduchého. Kdysi Einstein řekl, že ten, komu se líbí pochodující řady, anebo v těch řadách pochodovat, tak ten nepotřebuje k myšlení mozek, ale stačí mu prodloužená mícha. Ale zapomněl k tomu dodat, že tihle ti lidi v těch sevřeně pochodujících řadách napravovali mnohdy chyby těch, kteří různé systémy na zabíjení lidí vymýšleli. Martin DORAZÍN, redaktor -------------------Teď jsme v takové podivné mezinárodní situaci, řada západních politiků bojkotovala účast na těch hlavních, na těch vojenských oslavách. A máte na to svůj názor? Je vhodné tady být v těchto dnech, kdy Rusko zrovna nebudí důvěru u svých západních partnerů? plk. Pavel SKÁCEL, Československá obce legionářská -------------------No, tak západní partneři by se měli zamyslet nad tím, co je současnost a co je historie. Martin DORAZÍN, redaktor -------------------Takže vy v tom necítíte teď nějakou demonstraci nového mocenského postavení Ruska? plk. Pavel SKÁCEL, Československá obce legionářská -------------------Já si myslím, že Rusko nějaké velké mocenské postavení nemá. Žádnou zemi nebombardovalo neobohaceným uranem, pokud je mi známo, žádnou zemi násilně nerozvrátilo, když předtím fungovala. Takže myslím si, že oni ani na nic takového se nechystají, protože ta jejich strašlivá zkušenost a ty jejich strašlivé ztráty z druhé světové války jim zůstávají vryté do paměti. A koneckonců to bylo slyšet i z toho, jak se vyjadřoval Vladimir Vladimirovič na té přehlídce při svém projevu. Že ... Martin DORAZÍN, redaktor -------------------Konkrétně? plk. Pavel SKÁCEL, Československá obce legionářská -------------------Konkrétně já vidím ten hluboce lidský obsah toho, že on před tou minutou ticha nevzpomínal jenom padlé vojáky, hrdinské činy, ale vzpomínal i statisíce těch, kteří zcela zbytečně zahynuli jako civilisté.
Ať už při průběhu bojů, bombardování, anebo v důsledku toho, že byli zavlečeni do koncentračních táborů a tam zahynuli. Martin DORAZÍN, redaktor -------------------Z Moskvy Martin Dorazín, Český rozhlas. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------Tolik očité svědectví přímo z Moskvy. Jednak od Martina Dorazína, jednak od účastníků vzpomínkových akcí na konec druhé světové války, takto vlastně Velké vlastenecké války. Po telefonu se dnešního Kulatého stolu účastní také Lukáš Dyčka z Centra bezpečnostních a vojenskostrategických studií z Univerzity obrany v Brně. Dobrý den. Lukáš DYČKA, Centrum bezpečnostních a vojenskostrategických studií z Univerzity obrany v Brně -------------------Dobrý den. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------Pane Dyčko, co říkáte těm názorům, které před chvílí zazněly? Tedy například to, že válečná zkušenost Sovětského svazu je zárukou mírumilovnosti současného Ruska. Lukáš DYČKA, Centrum bezpečnostních a vojenskostrategických studií z Univerzity obrany v Brně -------------------No, to je, to je samozřejmě zajímavý názor. On byl vidět ten rozpor mezi těmi účastníky těch, těch oslav, kteří do Ruska skutečně jeli a těmi, kteří, kteří se tam podívat nechtěli, nebo odmítli. Já si myslím, že zárukou ta zkušenost možná není. Nemyslím si, že by to současné nastavení ve světě přálo míru. Nicméně myslím si, že ruská slabost, o které málo mluvíme, ten mír v podstatě podporuje. To, co jsme viděli na té přehlídce v Rusku, to, to byla v podstatě sice přehlídka síly na jednu stranu, ale zároveň taky přehlídka určitého strachu, protože Rusko si je vědomo, že ekonomicky strádá, že donedávna technologicky zaostávalo a má jakousi touhu, potřebu ukázat ten svůj komplex a nějakým způsobem ho napravit. Myslím si, že tohle je mnohem větší záruka míru, než, než to, co pánové uváděli. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------Také zaznělo, že ruská armáda byla vždy záštitou ruského národa. Domníváte se, že i toto historické hodnocení je správné? Lukáš DYČKA, Centrum bezpečnostních a vojenskostrategických studií z Univerzity obrany v Brně -------------------Já myslím, že ano. Tady myslím, že pán, který mluvil přede mnou, se docela dobře trefil. A vyplývá to především z podstaty toho, jak vlastně Rusko vypadá. Jednak je to obrovský stát, tak ta armáda vždycky byla takovým jakýmsi ne úplně dobrovolným, ale přece velice funkčním nástrojem sjednocujícím ten národ. To znamená, lidé z Vladivostoku nebo z Leningradu, dnešního Petrohradu se tam mohli setkávat a nějakým způsobem ten národ utužit, upevnit. Tedy opravdu ano. A armáda jakýmsi způsobem je ta záštita a sjednocující moment, moment celého Ruska. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------A samotná přehlídka, byla to prezentace pro domácí auditorium, nebo to byla spíše ukázka, a tedy možná i demonstrace síly pro svět? Lukáš DYČKA, Centrum bezpečnostních a vojenskostrategických studií z Univerzity obrany v Brně --------------------
No, to je velice dobrý dotaz. A proč by to nemohlo být obojí? Podle mě to totiž obojí skutečně bylo. A domácí publikum dostalo ukázáno, za co jsou utráceny peníze v nelehké situaci, kdy na Rusko dopadají sankce. To je velice potřeba a je to nutné. Zvlášť proto, že ruský rozpočet, úplně všecky resorty příští rok budou zkráceny zhruba o jedna celá devět až asi dvě a půl procenta. To znamená, je potřeba říct, za co utrácíme peníze. To dostalo domácí publikum. A to zahraniční publikum dostalo samozřejmě jakousi ukázku toho, že Rusko už není ten zaostalý post sovětský stát, který vyrábí ty staré zbraně, které jsou pouze modernizovány. A dostalo ukázku, že Rusko je schopno dělat něco nového a něco, co je plně srovnatelné se Západem. A potom tady byl ale ještě jeden velice důležitý, řekněme, pozorovatel toho, co se na, na Rudém náměstí dělo. A to byli potenciální zákazníci, kteří kupují ty ruské zbraně. /Výpadek signálu/ si velice dobře všimli, že se té přehlídky účastnila Čína i Indie. To jsou ti, kteří ty zbraně, které po tom náměstí jezdily, budou kupovat. A oni si v podstatě přišli jako na jakési tržiště, na jakousi výstavu ty zbraně prohlédnout a vědět vlastně, co můžou od Ruska očekávat. Takže to byla ta třetí a velice důležitá část té přehlídky. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------V tuto chvíli děkuji Lukáši Dyčkovi z Centra bezpečnostních a vojenskostrategických studií Univerzity obrany v Brně. Zůstaňte, prosím, ještě s námi ve spojení. Dostanete ještě také slovo v průběhu dnešního pořadu. V nedělních Názorech a argumentech ovšem teď vítám dalšího hosta po telefonu, a tím je redaktor iDNES Luboš Palata. Luboši, dobrý den. Luboš PALATA, redaktor, Mladá fronta DNES -------------------Dobrý den, Mladé fronty DNES teda spíš, ale jinak je to v pořádku. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------Jak se slavilo sedmdesáté výročí vítězství nad nacismem ve střední Evropě? Jak ty jsi ho vnímal? Luboš PALATA, redaktor, Mladá fronta DNES -------------------Já si myslím, že to bylo asi zatím nejrozpačitější výročí, které tady ve střední Evropě bylo. Protože i tak trochu zvláštní pocity, které mají při výročí konce války v Polsku, nebo třeba i v Maďarsku, tak tomu i v našich zemích, myslím Českou republiku a Slovenska přibyly ty rozpaky, které přinesla ruská okupace a anexe Krymu a ruské vojenské angažmá na východní Ukrajině, které najednou z toho osvoboditele udělalo v očích mnoha Čechů, Slováků, Poláků a většiny Evropanů vlastně agresora, zemi, která začala jakousi novou válku. Byť v tuto chvíli omezenou, která poprvé od roku 1945 vojenskou silou v Evropě měnila jednoznačně hranice. To je něco, co se v Evropě nestalo. A Rusko, které se prohlásilo vlastně za toho dědice té sovětské tradice vítězů Velké vlastenecké války, tím dostalo pověst země, s kterou neradno něco takového slavit. Takže to se odrazilo i v těch oslavách konce druhé světové války, toho sedmdesátého výročí. A o to víc vyplynuly na povrch takové ty problematické momenty, které s tím mnohé země střední Evropy mají. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------Tolik tedy pro tuto chvíli Luboš Palata z deníku Mladá fronta DNES. Ještě se k tobě vrátíme, děkuji za tvoji účast. Pánové, tady ve studiu, pojďme se ještě podívat na to, jak promlouval k seřazeným vojákům, hostům na tribuně Mauzolea Vladimira Iljiče Lenina prezident Ruské federace Vladimir Vladimirovič Putin. Mimo jiné mě zaujaly dva jeho výroky. Jednak když říkal, že Evropa na sklonku míru, tedy na začátku druhé světové války se svým osvícením nebyla schopná dostatečně brzy rozpoznat nebezpečí nacismu. A druhá věta, která mě zaujala: "Se všemi, se kterými jsme se chtěli vidět, jsme se tu viděli," což reflektoval tedy té dlouhé spory a dohady o tom, kdo vlastně na oslavy přijede a kdo se bude účastnit té vojenské přehlídky. Jak na vás působila tedy ta účast, pane Jando? Jakub JANDA, Think-tank Evropské hodnoty -------------------Já myslím, že tu druhou větu, kterou jste citoval, tak krásně ukazuje to, jak vlastně ruský režim dnes vnímá ty své potenciální spojence. Prezidenta Zemana označuje jako svého pří..., svého přítele. A víceméně tam je to prostě civilizační hra o to, kam chceme patřit, nebo civilizační spor, debata o tom,
kam chceme patřit. A proto mně vůbec nedělá dobře, když se český prezident fotí s diktátory a polodiktátory ve stejné, ve stejné frontě. Což ... David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------Nicméně prezident Zeman se neúčastnil té vojenské přehlídky, nebyl na Mauzoleu, tedy na té tribuně. Jakub JANDA, Think-tank Evropské hodnoty -------------------Té samotné ne. Jako, té samotné ne, ale potom, potom dalších akcí se účastnil. Na kterých se účastnil v této skupině. Takže já myslím, že to, ty věty Vladimira Putina jenom ukazují to, jakým způsobem se snaží vytvořit dojem, že existuje tady jiný blok, byť samozřejmě sám říká, že to není o blocích, ale že tady je jiný blok, který není čistě západní, neobdivuje liberální demokracii jako ten správný způsob vládnutí. A jsou i jiné cesty. A to si myslím, že se snaží prokazovat jak tím způsobem síly, tak tím, že to deklaruje na těchto akcích. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------Pane Votápku, když ještě zmíníme z těch účastníků například předsedu Čínské lidové republiky Si Ťin-pchinga, potenciálního, jak jsme slyšeli od pana Dyčka, kupce ruských zbraní. Vidíte jako reálnou představu, že Rusko a Čínská lidová republika vytvoří jakési spojenectví vně bloku, o kterém mluvil Vladimir Putin, že jsou mocni nějaké vojenské užší spolupráce? Vladimír VOTÁPEK, analytik mezinárodních vztahů, odborník na Rusko -------------------No, to záleží na tom, co si pod tím spojenectvím, nebo spoluprací budeme představovat. Ve skutečnosti Rusko je tak slabý partner ve vztahu k Číně, že si neumím jejich rovnoprávné spojenectví představit. Umím si představit jakýsi polovazalský vztah, když by na to přišlo, kdy teda bude Moskva dělat to, co bude po ní Peking chtít. A potom jim to může fungovat. V opačném případě nikoliv. Když si uvědomíme, jak slabě osídlená je Sibiř podél čínských hranic, když si uvědomíme, kolik milionů Číňanů už tam v podobě nelegálních migrantů proniklo, tak mě překvapuje, že si Kreml nebo ruskej generální štáb, nebo ruští analytici bezpečnostní jakoby neuvědomovali, že největší hrozbou pro integritu, územní integritu ruského státu je právě Čína. Když pochodovala vojenská jednotka po Rudém náměstí, tak jsem se nemohl ubránit myšlence, a já si to opravdu nepřeju, ale aby se Kreml a Rusové brzy nedivili, až jim tam budou pochodovat čínští vojáci, nejen v době tedy oslav vítězství nad nacistickým Německem. Prostě Rusko je velmi slabý stát ve vztahu k Číně. A já se obávám, že Evropa brzy bude muset Rusku pomáhat chránit jeho hranice proti Číně a ne naopak. Takže to, ta představa, že by Rusko mohlo vybudovat nějakou vojenskou bezpečnostní alianci s Čínou se mi zdá velmi, velmi nereálná. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------Zatím to nicméně vypadá, že Evropa by měla budovat své hranice, nebo obraňovat své hranice s Ruskem. Takže uvidíme, kam se posune. Vladimír Votápek načrtl takovou i východnější a rusko čínskou konfliktní situaci. Libore Dvořáku, co tebe překvapilo na účasti zahraničních politiků? Bylo jich tam, tuším, třicet hlav států, hlav, nebo předsedů vlád. Čí neúčast tebe překvapila, řekni nám. Libor DVOŘÁK, komentátor -------------------Abych se ti přiznal, Davide, tak to, co se tam odehrávalo, mě nepřekvapilo. Možná, že nejenom pro mě, ale i pro další lidi, kteří se tím zabývají, bylo překvapivé, že nepřijel například uzbecký diktátor Islam Karimov, za prvé. Za druhé, a mluvil jsem o tom včera na jiné stanici Českého rozhlasu Radiožurnál, nepřijel ani Kim Čong-in, což bylo také překvapivé. A vlastně po všech těch ranách, které Vladimir Putin dostal tím, že jaksi západní, notabene připomeňme, bývalí váleční spojenci, že z těch nepřijel nikdo, že nakonec paradoxně přijela jenom představitelka státu, s nímž se Rusko utkávalo, tedy Německa. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor --------------------
A to až dnes, tedy desátého. Libor DVOŘÁK, komentátor -------------------A to až dnes, samozřejmě, což je ... David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------A vůbec ne kvůli tomu, aby oslavili vítězství, ano. Libor DVOŘÁK, komentátor -------------------Ano, což je také diplomatická ťafka. A je docela zajímavé, jak to Frank-Walter Steinmeier 8. května a ona dnes, jak to vlastně obklíčili tohle to datum. Takže pro mě tam žádné velké překvapení nebylo. Vrátím se k tomu důležitému výroku jenom velice letmo. "Všechny, které jsme tu chtěli vidět, jsme tu viděli." To je prostě z nouze ctnost. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------Říká Libor Dvořák v dnešních Názorech a argumentech. A vaším společníkem na nedělní podvečer je stále Český rozhlas Plus, konkrétně onen Kulatý stůl Názorů a argumentů. U mikrofonu pražského studia je David Šťáhlavský, můj dotaz ale teď míří opět do Brna za Lukášem Dyčkou z Univerzity obrany. Pane Dyčko, na té přehlídce vojenské, o které jsme tu už mluvili několikrát, se objevila nová vojenská technika. Alespoň tím vedoucím, který provázel slovem přehlídku na Rudém náměstí, tato technika byla ojedinělá, skvostná, zkrátka výjimečná. Jak pohledem vojenského odborníka hodnotíte zdatnost ruské armády, kterou předvedla právě na Rudém náměstí? Lukáš DYČKA, Centrum bezpečnostních a vojenskostrategických studií z Univerzity obrany v Brně -------------------No, to jsou zajímavé, ale dva různé dotazy. Zdatnost Rudé armády a to, co předvedla na Rudém náměstí, totiž v podstatě nemá nic moc společného. To samozřejmě neznamená, že by ruská armáda nebyla zdatná. Ona je velice zdatná. A ukazuje to na Ukrajině v podstatě ještě stále, i po podepsání příměří. Nicméně to, co jsme viděli na Rudém náměstí, byla taková, já to nechci říct na rovinu, ale Potěmkinova vesnice. Ty nejmodernější zbraně, tank Armata, transportéry Kurganěc a tak dále, to jsou všechno věci, které zdaleka zavedeny ve službě ještě nejsou. Ještě nějakou dobu nebudou. A každopádně jsou to relativně nákladné systémy. A Rusko v současné ekonomické krizi úplně nebude schopno si jich pořídit tolik, kolik doufalo. Takže ruská armáda nepochybně schopná je, ale tu svoji schopnost provádí, nebo ukazuje se starými zbraněmi, ukazuje na Ukrajině proti protivníkovi, který má také staré zbraně. A to, co vidíme na, nebo viděli jsme v sobotu, tak to byla taková vzdálená hudba budoucnosti. Něco, co, něco, co ještě, na co si budeme muset počkat. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------Právě Armata způsobila, tento nový tank T-14 způsobil poměrně rozruch, když se na síti YouTube objevily obrázky, jak zkolaboval jednak uprostřed Rudého náměstí, jednak na jednom z moskevských bulvárů. Ovšem tento tank by měl být jedním z hlavních takových úderných opěrných bodů ruské armády v boji o Arktidu. Řekněte, nakolik je právě tento směr vojenského myšlení v Rusku opětován dalšími velmocemi? Není to takzvaně pokus vloupat se, nebo vlámat se do otevřených dveří? Lukáš DYČKA, Centrum bezpečnostních a vojenskostrategických studií z Univerzity obrany v Brně -------------------No, tak než se dostaneme k Arktidě, to, to selhání té Armaty, jako já bych ho nepřeceňoval. Je to nová technika, takové věci se stávají. Takže není nic, na tom není nic špatného. Nicméně ta Arktida sama o sobě samozřejmě je mimořádně důležitá a možná dokonce víc pro Rusko než pro ostatní státy, které o tu Arktidu ... David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor
-------------------To jsem právě myslel, ano, proto jsem se ptal. Lukáš DYČKA, Centrum bezpečnostních a vojenskostrategických studií z Univerzity obrany v Brně -------------------Přesně tak. A trefil jste to velice dobře. Rusko totiž v současné době naráží na jakési možnosti těžby ropy, která v těch současných nalezištích dosáhla jakéhosi vrcholu. A už ji nadále nebude možno udržovat. A ta Arktida poskytuje jediné v podstatě ideální místo, kde tu ropu těžit i nadále. I když samozřejmě s obrovskými náklady. Takže samozřejmě těžba ropy nebo popřípadě zemního plynu a v souvislosti s Arktidou je pro Rusko velice důležitá jakási, řekněme, životní záležitost. A proto samozřejmě čekám, že Rusové se na tu oblast budou orientovat a mnohem více než třeba Kanada, Dánsko, Norsko nebo, nebo Spojené státy. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------Děkuji, to byl Lukáš Dyčka. Pro tuto chvíli. Znovu jsme ve spojení s Lubošem Palatou z deníku Mladá fronta DNES. Luboši, jak ovlivnil, nebo ovlivnila ta přehlídka ruského militarismu nálady v Polsku? Polský prezident Bronislaw Komorowski oslavil výročí konce druhé světové války na severu země, ostentativně, nebo tedy jaksi symbolicky se nalodil dokonce na jedno z válečných amerických plavidel, torpédoborec kotvící v Kdyni. Nakolik vnímá Polsko hrozbu z Ruska aktuálně, nebo, řekněme, skrze nové zbraně? Luboš PALATA, redaktor, Mladá fronta DNES -------------------Já myslím, že Polsko vnímá tu hrozbu z Ruska především díky tomu, že sousedí s ruskou Kaliningradskou oblastí, což je největší koncentrace ozbrojených sil, která v Evropě vůbec existuje. Rusové tam přesouvají další a další zbraně. A Polsko samozřejmě musí nějakým způsobem kontrovat. Polsko si udržuje ve střední Evropě nejbojeschopnější armádu už dlouhodobě. Dává na rozdíl od ostatních zemí včetně České republiky, nebo Slovenska dvě procenta svého hrubého domácího produktu na armádu a na výdaje na obranu. Má velmi rozsáhlé přezbrojovací programy, má i poměrně velmi výkonný vlastní zbrojní průmysl, který například přišel s lehkým tankem Anders, který má být v mohutných sériích zaváděn i do polské armády. Před několika dny byl oznámen obrovský nástup nových helikoptér od Francie. Čili to jsou všechno takové body, které svědčí o tom, že Polsko nebere tu ruskou hrozbu vůbec na lehkou váhu. Ostatně po zkušenostech, které Poláci z druhé světové války mají, kdy se jejich země přesunula o mnoho set kilometrů směrem na západ, kdy přišli o velmi zásadní teritoria, které byly součástí polských dějin po mnoho století, kdy bylo Polsko vlastně na začátku druhé světové války Sovětským svazem z poloviny okupováno. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------No, to už jsme zmiňovali tady, ano. Luboš PALATA, redaktor, Mladá fronta DNES -------------------To jsou záminky, které, které prostě Poláky determinují daleko více, než nás. A Poláci prostě se na Rusko, na Moskvu, na bývalý Sovětský svaz dívají s velkými obavami. A velmi vážně také se dívají na to, co se děje na Ukrajině. Protože z jejich pohledu se jich to bezprostředně týká. A bezprostředně to ohrožuje jejich bezpečnost. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------Názory a argumenty se vrací zpět do pražského studia. Otázka pro analytika mezinárodních vztahů Vladimíra Votápka. Vladimíre, nepodceňuje Evropa tváří v tvář militarismu, který prezentovalo Rusko na Rudém náměstí, a nejenom tam, svoji vlastní obranu? Není Evropa příliš liknavá k výzvám současné doby? Vladimír VOTÁPEK, analytik mezinárodních vztahů, odborník na Rusko --------------------
No, Evropa ji zcela nepochybně podceňovala v minulých letech. Podceňovala ji nejen ve smyslu zbrojení, ale podceňovala ji ve smyslu jakýchsi analytického přístupu k té největší hrozbě, tedy k Ruské federaci. Nezapomínejme, že Rusko v klidu zabralo Abcházii i Jižní Osetii a Evropa se nezmohla vůbec na nic. Evropa, Rusko nevyklidilo Podněstří a Evropa se nezmohla vůbec na nic. Nicméně teď tváří v tvář okupaci Krymu a toho konfliktu krvavého na východě Ukrajiny se tedy, zdá se, probouzí Evropa. A já chci doufat, že jsme se tedy probudili včas, že dokážeme dát jasný signál Moskvě, že jakýkoliv další agresivní krok by už pro ni byl tedy velmi, velmi drahý. A, ale stále si tím nemůžu být stoprocentně jistý i proto, protože ty signály, které jdou z Evropy do Kremlu, jsou někdy smíšené. Viz například účast českého prezidenta na těch oslavách teď v květnu v Moskvě. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------Rusko dělá výraznou dělicí čáru mezi pojmy Velká vlastenecká válka a druhá světová válka. Navíc výročí konce druhé světové války se v Sovětském svazu dvacet let cudně zatajovalo, nemluvilo se o něm. Oslavovalo se poprvé až v roce 1965. Proč, pane Jando, takový, takový obrat? Proč teď vlastně ona glorifikace, která přichází do toho nejvyššího stupně sedmdesát let po konci války? Jakub JANDA, Think-tank Evropské hodnoty -------------------Z poměrně jednoduchého důvodu. Protože jako velký národ, nebo národ, který se chce cítit jako impérium, potřebuje ukázat, že vlastně něco velkého vyhrál. Za něčím stál, něco se mu velkého podařilo. A to bezpochyby spoluporažení nacistického Německa je. Ale když chcete vytvořit nějakého vnějšího nepřítele, tak ho musíte mít jasně pojmenovaného. A proto samozřejmě během té, během té druhé světové války jsou zamlčovány v rámci toho, té ruské debaty, která je samozřejmě velmi omezená vzhledem k tomu útoku na svobodu projevu v Rusku, tak jsou samozřejmě pečlivě vybírány pouze ty věci, které jdou velmi ku prospěchu tomu režimu. Ať už, řekněme, stalinistickému, ale i tomu, řekněme, velkoruskému, který, jak se dnes chce Rusko cítit. David ŠŤÁHLAVSKÝ, moderátor -------------------O pocitu ukradeného vítězství, ale také o uzurpaci značky Velké vlastenecké války, čili o vítězných běsech v další části dnešního Kulatého stolu Názorů a argumentů.
