BŮH VŽDYCKY ZATŘESE STAVB OU
Rozhovor Sylvy Fischerové s Karlem Flossem
Bůh vždycky zatřese stavbou Rozhovor Sylvy Fischerové s Karlem Flossem
VYŠEHRAD
Vydáno za přispění nadace Český literární fond.
Copyright © Sylva Fischerová a Karel Floss, 2011 ISBN 978-80-7429-136-4
„Všechno dění je jenom k tomu, aby byl blažený život celku. A tento cíl není kvůli tobě, nýbrž ty jsi pro něj. … Ty však reptáš, poněvadž nevíš, po jaké stránce tvé osudy nejlépe prospívají celku i tobě.“ Platón, Zákony 903C–D
TŘETÍ KAPITOLA „Teď ti řeknu, co jsem ještě nikomu neřekl“ aneb o knize z výlohy, českém undergroundu, duchu ducha charty, svaté rodině v Čechách, třech zjeveních a moravském primitivovi
Ráda bych teď otevřela jinou věc. Už byla řeč o švech, o uzlových bodech, včetně chvil, kdy člověk zpětně vidí, že tam se odehrálo něco, co zřejmě neměl dělat. Zeptám se teď jinak: byly chvíle, kdy jste úplně jasně cítil prozřetelnost? Takový zášleh, kdy si člověk řekne, toto se mělo stát – i když to nemusí být zrovna životní šev –, a připadá si, jako by jím protékala síla vyšší moci. Já jsem především za hvězdné okamžiky považoval to, co píšu ve všech svých vzpomínkách: že jsem se, byť kluk z chudé neznámé rodiny, setkal s vrcholnými moravskými osobnostmi. Byli to Oldřich Králík, Metoděj Habáň, Karel Janáček a tvůj otec. Ale zajímavé bylo, že jsem nejenom tyto lidi poznal jako mnozí jiní – vždyť je poznaly stovky, tisíce lidí, ale mně se oni stali takřka příbuznými. S Králíkem jsem si nakonec tykal, Hábáně jsem považoval dlouho za svého hlavního otce, důležitějšího, než je otec fyzický. A vždycky jsem cítil, že je to dar naprosto mimořádný. A ještě potom byly okamžiky… Nějaké vyostřené? Ano, takové výstřely. Výstřel třeba byl, když se dělal při jakémsi výročí sborník Durychovi, bylo to neoficiální, takže to byl strojopis a šířili jsme to samizdatem. Králík mi řekl, abych tam něco napsal, a už to pro mě byla ohromná pocta, já tam 89
čním jako neznámý pisatel mezi lidmi jako byl on, Vyskočil, Čep atd. Když mi potom dával jednu kopii, řekl: „Teď už to nemusíte vracet mně, zanesete to Radoslavu Kutrovi“ – čili aby to kolovalo. Já jsem řekl: „Já ho neznám.“ „To je divné, že ho neznáte, on je křesťanský malíř a byl taky u PTP.“ A tím nastala úplně nová chvíle, začátek obrovské etapy života. A to jste věděl? Už v tu chvíli jste to věděl? Ve chvíli, kdy jsem Kutru uviděl, jsem věděl, že je jako nějaký příbuzný, duchovní příbuzný. Totéž se stalo, když mě na začátku kvinty spolužák Sedláček přivedl poprvé do Habáňova okruhu. Hned v tu chvíli jsem viděl, že se jedná o něco mimořádného. A i k Habáňovi jsem se přiblížil víc než jiní. S Janáčkem jsme si také byli velmi blízcí, bylo to téměř, jako bychom byli rodina, a Janáček to dával dokonce najevo, když olomoucká katedra pořádala výlet – to se tehdy dělalo –, protože my jsme často chtěli jít spolu. A když jsem mu cosi vyprávěl o duchovním světě, on se zastavil a řekl: „Prosím vás, kdo všechno na vás působil, kdo vás vychovával?“ Já jsem nemohl říct o moc víc, než že to byl Habáň, z těch lidí, které neznal. A s Habáněm jsme dlouhé chvíle a hodiny spolu mluvili o nejhlubších věcech. Já jsem skutečně oxymoron a pontifex ve smyslu mostostavěč, protože jsem spojoval lidi, kteří by se jinak nikdy nesešli a neměli chuť se sejít. Už v té čtveřici jsou Králík a Habáň bytostně věřící, ba katolicky ortodoxní, a Janáček a tvůj otec jsou spíše opak. Ale všichni mně byli stejně blízcí a drazí. Já sám jsem si to neuměl vysvětlit. Někdo by řekl, že to ve mně byla obojakost nebo zrada nebo… Ne, to je bohatství. A teď se nedávno stala taková zvláštní věc – byli jsme v Olomouci v divadle, v lóži na „Attilovi“ – já a můj bratr vzadu a dopředu jsme posadili Schadela a Becka, profesory filosofie z Bamberku; a najednou Beck, který napsal proslulou knihu 90
o vztahu Tomáše Akvinského a Hegela, mě vzal za ruku, to už v Bamberku taky udělal, a řekl mi, já jsem mu napřed ani nerozuměl: „Karl, du hast eine zarte Seele.“ „Zart“ ovšem znamená nejen jemný, ale taky měkký, a měkký není vždy pozitivní. Sám jsem cítil – a říkal jsem to i Filipu Karfíkovi při jedné z našich rozmluv, a řekl jsem to i tehdy Beckovi: „Já sám cítím nejlépe, že ve vyšších polohách bych se nejvíc hodil jako vyslanec na různé mise, které jiní považují za zbytečné a neřešitelné.“ Tak jsem to pociťoval: být poslem do jiného světa, kde bych je oslovil a ukázalo by se, že lze hovořit. Pro podobné úkoly má řečtina vyhrazeno slovo HERMÉNEUS: znamená nejenom tlumočník, ale i vykladač nebo prostě „vyjadřovač“, zkrátka zprostředkovatel – spojovatel – jednatel, třeba i na královském dvoře; a dokonce to může být i dohazovač při svatbách. No, to je ono – a to je snad jediná věc, kterou jsem nějak mimořádný. Zřejmě proto mi byla od první chvíle tak blízká Gadamerova kniha „Wahrheit und Methode“, kde se hovoří o nejvlastnější povaze tlumočení; a proto mě taky už od gymnaziálních let tak fascinovala proměna řectví v římanství: co zůstalo z řeckého ducha v Ciceronovi? Ale ještě ke Gadamerovi: je zajímavé, že právě tuto jeho knihu mi takřka vyrval z rukou Oldřich Králík a měl ji v aktovce, když ho stihla mrtvice v autobuse cestou domů z Kopečka, když jel od ženy, se kterou měl tehdy – už jako vdovec – silný milostný vztah. Měl jsem pak potíž dostat knihu zpátky, musel jsem dokládat a vysvětlovat, že takové čtenářské značky jako já si lidé do knih nepíší, že je to opravdu moje vlastní kniha. To je naprosto neskutečná historka – umřít v autobuse z Kopečka, cestou od ženy, s Gadamerem v tašce! I vzhledem k tomu je ale zvláštní, že všechny význačné okamžiky, které jste až dosud vyjmenoval, jsou okamžiky setkání s nějakými lidmi, nejsou to okamžiky nějakých skutků nebo prudkých zážitků. To je skutečně zvláštní. Myslím si totiž, že jiní lidé by odpověděli úplně jinak.
91
A přišly ještě další hvězdné okamžiky! U Kutry jsem zjistil, že on má úplně stejné problémy s triádou, poněvadž objevil, že v každém výtvarném díle je kompozice, kresba, barva, a rozpracovával to dál. Navíc koncem 60. let sem začaly chodit všelijaké knihy, které se tu dřív nemohly vůbec objevit. A v Technickém nakladatelství naproti Máji ležela ve výloze kniha „Kunst und Religion in der Verwandlung“. A tady nejlíp uvidíš, jak jsem spojoval světy. S Kutrou jsme léta přemýšleli o tom, že náboženství i moderní umění ve vztahu k náboženství by se mělo proměnit – zkrátka namísto kýče v kostelech tam mít opravdové umění. Ještě teď vidím před sebou ten nadpis: „Kunst und Religion in der Verwandlung“, čili Umění a náboženství v proměně. Koupil jsem to, v rychlíku jsem to přečetl v naprostých horečkách, poněvadž to bylo přesně to, co jsme s Kutrou promýšleli. Centrální věta tam byla: „Zdá se, že křesťanství dosud příliš prodlužovalo éru Ježíše Krista, mělo by spíš otevřít cestu éře ducha.“ Což hrálo dohromady i s Jáchymem z Fiore a se vším, co jsme promýšleli. Já jsem si ale říkal, ten člověk s náma prostě musí mluvit, a jako vždycky jsem byl ohromně urputný v tom, že koho jsem potřeboval najít, toho jsem našel. Sehnal jsem adresu nakladatelství a poslal jim pro autora obdivný dopis, oni mu to samozřejmě přeposlali, a co následovalo? Přišel dopis: „Já jedu do Olomouce.“ Objevil se v Olomouci, poznal se s Kutrou a Kutra k němu na konci roku emigroval. A Kutra celý další život… A to začalo z té výlohy? Přesně tak, z té výlohy. Kdybych tu knihu nekoupil, Kutra by nikdy žádného Karla Ledergerbera nepoznal, nikdy by se neodstěhoval, nepoznal by Itálii. Takových věcí ale bylo mnoho, celé osudy závisely na mé iniciativě, až se tomu sám divím. Neuwirth mi kdysi říkal, že právě na setkání s knihami, které hrají v našem životě velkou roli, nemůže být nic náhodného. Že se mu zdá, že to je nejjasnější průkaz prozřetelnosti. On sám mluvíval o tom, že jako student na konci gymnázia 92
uviděl za výlohou knihu: F. X. Šalda, nějaké stati, že si to koupil a že to ovlivnilo na celý život jeho další duchovní rozvíjení. A tak i mně se teď zdá, že jsem se nemohl s určitými lidmi a s určitými knihami setkat náhodně. A mám další doklady: v Herbornu na komeniologické konferenci zase poznal můj bratr profesora Schadela z Bamberku a tím začala celá další spolupráce. Anebo nedávno v Římě: stáli jsme u Nepomucena, té obrovské zavřené tvrze, všude jenom zdi a brány, a hledali jsme Špidlíka. Já už jsem chtěl netrpělivostí odejít, říkal jsem, přece se nebudeme pořád dívat, jestli tam někdo je nebo není, jsem prostě rychlovkář. Ale Irena, moje žena, je důkladnější, řekla, počkej, ještě se podíváme, a vtom vyšel z té brány chlapík, že si jde koupit rohlíky. To byl profesor Seidl, jehož knihy také překládám. A to, že olomoucká katedra filosofie se jakžtakž zvedla a bývalí i současní studenti jsou nadějní, to je všecko díky tomu, že jsem tam přitáhl několik dost významných lidí z ciziny. Bylo to možné mimo jiné proto, že existuje společnost Görres Gesellsachaft, sdružující německé a částečně i evropské učence, kteří mají blízko ke katolicismu. Každoročně se koná setkání této společnosti, vždy v jiném univerzitním městě; a některým lidem, hlavně z našich zemí, se finančně přispívá, takže tam mohou jezdit. Díky nim jsem se takto dostal – samozřejmě až po revoluci – skoro do všech univerzitních měst. A všude, kde jsem mohl, tak jsem se pro Olomouc, a samozřejmě i pro celou českou společnost, ale pro Olomouc specielně, snažil získat osobnosti, které se mně zdály zajímavé, a to způsobem, který se jevil mnohým, např. Sousedíkovi, dosti podivným až drzým. Vypadalo to asi takto: přišel jsem v Německu na konferenci a tam byl taky profesor Oelmüller. Byl tam tehdy se mnou i Sousedík a já jsem říkal, toho člověka musím oslovit, ten by měl u nás přednášet – bylo to nedlouho po roce 1989. A on řekl: „Vždyť ho neznáš.“ Já povídám: „To mně nevadí.“ To je prostě můj rys: já jsem se často nadechl a bylo mně blbě, ale překonal jsem se, představil se a řekl zhruba toto: „Pane profesore, u nás je převrat, ovšem je to naprostý začá93
tek. Bylo by nesmírně užitečné pro nás na olomoucké univerzitě, kdybyste tam mohl pár dní přednášet, říct něco o vývoji filosofie ve světě atd. Ovšem chci vám říct, že nemáme peníze. Nemůžu platit ani cestu, ani ubytování.“ Tak jsem začal, vždycky. A oni řekli: „Myslíte skutečně, že by to bylo tak významný?“ A teď jsem – a to je strašně důležité, to už je trochu jakoby lumpárna, Sousedík mi k tomu řekl: „Toho bych se nikdy neodvážil“; já jsem ale řekl: „Myslím, že chcete-li být opravdu spasen, že je to nutný.“ A to většinou zapůsobilo. (smích) To zapůsobí, ano. Ne, já jsem to prostě tak řekl. A tak k nám přišel Oelmüller, tak přišli mnichovští jezuité v čele s Friedo Rickenem, tak přišel člověk, který teď obsadil Hegelovu katedru na berlínské univerzitě, Christof Rapp, mladý a nesmírně nadaný člověk. Byl jsem v Berlíně na konferenci a viděl jsem na jeho přednášce, že je to jednak génius a jednak že právě tak by to studenti potřebovali o Aristotelovi slyšet; jenomže jak mu to říct? Přitom jsem věděl, že mi za chvíli jede vlak. Tak jsem si schválně dal vedle sebe tašku, aby tam bylo volné místo a abych ho mohl zpracovat. Vtom vešel on. To mně ale už moc tlouklo srdce, že se to nepovede vzhledem k časové tísni, ale stejně jsem se na něho usmál a ukázal jsem na volnou židli vedle sebe. A on mohl jít jinam – nemusel jít ke mně, ale přišel, už jsem ho měl vedle a rychle jsem to všechno vyklopil, říkal jsem: „Pane doktore (tehdy ještě nebyl ani docent), to, co jsem tady od vás slyšel, to by strašně zvedlo situaci u nás, kdybyste toto mohl říct, poněvadž my jsme v naprostých začátcích.“ „Kde?“ Řekl jsem, že v Olomouci, on si to poznamenal, ovšem to byla čirá potencialita. A najednou přišel dopis: „Já přijedu.“ Všichni vzpomínají, vznikla přátelství, lidé si píšou, pracují společně: prostě něco začalo a rozvíjí se to dál. Podobnou naprosto čerstvou zkušenost mám teď. Byli jsme pozváni do Tübingen na oslavy osmdesátých narozenin Hanse Künga. Já jsem tam z mnoha důvodů nechtěl chybět, ale poněvadž už nerad jezdím sám vlakem a naopak jsem 94
rád, když někdo jede se mnou autem, tak jsem sháněl, jak to takto zorganizovat, ale všechno se těsně před koncem rozsypávalo, takže se zdálo, že tam nepojedu, dokud mi skutečně v hodinu poslední vysoká místa v naší politické garnituře, která nebudu jmenovat, nenabídla svoje auto. Šofér byl nesmírně decentní, jedinečný, ani slovo stranou, prostě přesně plnící rozkazy – a já si teď uvědomuju, co všechno by se bylo stalo, kdybych tam nebyl; protože když jsme se tam dostavili, tak nám Hans Küng v krátkém rozhovoru předal novou knížku od člověka, kterého jsem neznal, mnichovského profesora, asi padesátníka, jménem Schönherr-Mann, tj. doslova: krásný pán pan, který napsal knihu „Miteinander leben lernen“ – „Učit se spolu žít“; a ta je celá o Hansi Küngovi a o Světovém étosu v rámci vývoje moderní filosofie. Odhaluje tam vznik této ideje od Hannah Arendtové přes Heideggera, Maxe Webera, Blocha a další, a ukazuje, jak zrození této myšlenky světového étosu dokončuje právě Hans Küng. Další den, když jsem se už pozdě večer loučil s Küngem a říkal jsem mu, že i po prvním nahlédnutí je ta kniha ohromně bohatá, on říkal, tady stojí autor, řekni mu to. Já jsem k němu přistoupil a okamžitě jsme poznali, že si rozumíme, a poznal jsem také, že napsal řadu knížek, které by mě velmi zajímaly. A teď, když to čtu, velmi podrobně, tak se lekám, co všechno bych ztratil, kdybych se nesetkal s tou knihou, s tím člověkem – nebo kdybych se k nim dostal třeba jindy, po čase – pozdě, anebo vůbec. A myslím, že to vše dost ovlivnilo i vývoj olomoucké univerzity a speciálně filosofie, což je vidět i na ovoci, které to přineslo: jací mladí lidé z toho vzešli, kde teď působí atp. Ještě jedno bych ale měl říct: obě konference, které mi olomoucká katedra filosofie uspořádala k 75. i k 80. narozeninám – a to je teď důležitý, co řeknu – byly udělány kvůli tomuto oparu kolem mě, protože já jsem jinak nic převratného nenapsal, nic zvláštního nevytvořil než tento opar, toto fluidum. (smích) 95
Ale oni cítí, že to fluidum mělo význam. Ivan Blecha, vedoucí katedry, to přímo řekl: „Je-li tady něco a rodí-li se něco, je u toho Karel.“ Tady něco viselo ve vzduchu, něco, co se dá těžko popsat. Zkrátka napsal jsem pár studií o Komenském a několik dalších postřehů, ale nevytvořil jsem žádné mimořádné dílo. Co se mi podařilo, spočívalo spíš v propojení jakýchsi hvězdných okamžiků. Tak tomu totiž bylo i s Janáčkem, s Králíkem, tak tomu bylo se všemi. Kdybych si měl nějak vysvětlit, proč se to stalo, proč to bylo možné, tak fyzicky zřejmě díky mým rodičům, především matce, která sice byla prostou švadlenou, ale měla přečtenou skoro celou světovou literaturu. Sama se naučila hrát na klavír, takže hrála třeba Suka. Thomase Manna mohla vykládat komukoliv, celé jeho dílo – a oba rodiče byli bilingvní, ze starého Rakouska. A za druhé, já jsem měl nezlomnou víru odedávna, a stále ji mám, že základní pravdy křesťanství jsou neotřesitelné. A které to jsou? Že Ježíš je vtělený Bůh. Čili: „Kdo vidí mne, vidí Otce.“ Tak jak to řekl, tuto větu. A to ostatní z toho vyplývá. Otevřeme další téma, pro mě dosti překvapivé, a tím je vaše účast na životě českého undergroundu. To je velice zvláštní věc: já jsem měl velmi úzký vztah k undergroundu, ale nikdy jsem k němu přímo nepatřil, a po jisté stránce mně nebyl ani blízký, ani příjemný. Jak se to stalo? Důvod byl vlastně jediný, a byl jím jediný člověk, hlavní pilíř undergroundu v šedesátých letech a letech kolem – padesátých, sedmdesátých –, a to byl Jiří Němec se svou ženou, který byl ale zároveň také pilířem křesťanského života, stejně jako tomismu. Velmi se zajímal o Tomáše Akvinského a o všechny jeho nové interpretace. Náš společný přítel, původně taky dominikán, který byl se mnou odvezený do Broumova, Václav Frei, mě zavedl jednoho dne do rodiny, tehdy ještě známé tím, že je to ro96
dina mladého křesťana majícího velmi mnoho dětí a vzorné manželství, totiž Jiřího Němce, aby mě představil. S tím, že na Moravě existuje taky člověk, který se zajímá o kulturu a současně o Tomáše Akvinského. Jak to říct? Velmi rychle jsme se sblížili. V jejich starém bytě jsem byl jenom jednou, ale pak jsem už často chodil do toho pověstného bytu v ulici Ječné číslo sedm, naproti kostela Ignáce z Loyoly, kde byla na domě dokonce plastika s nápisem „Rodina základ státu“. Tam nahoře byl byt Němců, a tam jsem taky pochopitelně poznal mnoho lidí z undergroundu včetně Magora, tedy Jirouse, a potom i to další, co se odehrávalo kolem. Takže například kdyby šlo o takový folklór nebo zkrátka jasný obrázek, jak se tam pojila kultura s dramaty života, tak v jedné místnosti, kde jsem rád spával na nějakém kavalci úplně u země, byla obrovská knihovna – Jiří Němec totiž dostával, nevím jakými cestami, nesmírně mnoho literatury, hlavně filosoficko-teologické, křesťanské –, zkrátka byla tam ta obrovská knihovna a vedle ní byly nataženy šňůry, na kterých se sušily pleny od mladého Jirouse, o kterého pečovala Jiřího žena. To bylo právě nesmírně zajímavé, že tam jako by nebylo nějaké napětí, jako by to vzali jako samozřejmost, že jde o jednu rodinu. Já jsem to slyšela jinak, a od jiných. Já jsem nikdy žádné napětí neviděl, Dana po malém Jirousovi, tedy malém Němcovi, ale narozeném z Jirousové, uklízela i pleny. Já jsem tam ale nepatřil cele, celým svým založením – a v tom mně byl podobný i Václav Frei i Jan Sokol, což byli katolíci, ale i protestant Hejdánek, protože ani oni neměli vřelý vztah k undergroundu: ani k té partě, ani k jejich názorům, ani k jejich hudebním projevům. Jako by zkrátka chápali ty ostatní lidi z toho domu, kteří si na Němce a jeho hosty stěžovali jako na chuligány. Nečekali prostě, že by tam byl duch a že by odtud vzešlo něco dobrého, nýbrž se jim to jevilo jako parta jakýchsi chlastačů, což jsem zažil často, že se hodně pilo a hodně kouřilo, a navíc, což jsem ani ne97
viděl, protože to přede mnou ukrývali, jistě užívali i drogy. Ostatně Jirka se občas ptal, Nebyla by tu nějaká droga? Jeho další život poté, když emigroval do Vídně a jistě skvěle vydával Patočkovy spisy a věnoval se dalším aktivitám, byl určitě stále víc poznamenaný alkoholem, jestli drogami, to nevím. Po roce 1989 se vrátil domů jako troska. Předtím byl ale právě on hybnou silou všeho, celé Charty, celého vztahu k Patočkovi – to on mohl za to, co z Patočky vytvořili, on taky vedl Havla, on byl hlavní duch a s tím se taky potom hlásil k Havlovi, když se vrátil, ale Havel viděl, že už není použitelný, že je z něho troska. Přinejmenším byl závislý na alkoholu, jak jsem řekl, ale možná i na drogách, s čímž by mohlo souviset i to, že začal ztrácet kontrolu nad tělem od špiček nohou. A postupovalo to dál, pak už neovládal tělesné pochody, musel být přebalován, žil v plenách. Velmi si vyčítám a mrzí mě, že jsem nikdy neměl odvahu navštívit ho v tomto stavu – protože tam bych se byl jistě leccos dozvěděl. Teď ti řeknu něco, co jsem ještě nikomu neřekl. Když jsme se setkali těsně po převratu při oslavách Bondyho šedesátin, byl tam i Hrabal a bylo to v hrozné putyce, což já jsem nikdy neměl rád, bylo tam mokro a rozlité pivo a strašný dým, a on mě vzal stranou a řekl mi: „Máme to blbý, že? Že nemůžeme ke svátostem jako rozvedení.“ A najednou řekl toto: „Já jsem to zkusil přijmout u protestantů, ale stálo to za …“ A teď to raději nedořeknu, domysli si to sama. To je naprosto neskutečný. No to je hrozný. Já jsem věděl, že tě to zaujme, ale… Já jsem úplně v šoku. A to je pro něho právě signifikantní, to je svědectví první třídy, a proto ti to říkám. Ale bylo ještě mnoho dalších věcí, které mi tam byly vzdáleny. Tajná moravská policie si myslela, že jsem s nimi zajedno ve všem, tedy i co se týče Charty. A později mi mnozí vytýkali, že jsem nepodepsal Chartu, ač jsem byl potom 98
přizván při oslavě Charty, tedy Havlem, jako jeden z těch, kteří pomáhali právě těmto lidem, zkrátka jako první fronta za Chartou. Ale proč to tak se mnou bylo? Já jsem to dělal vědomě a říkal jsem to dr. Kouřilovi, který tehdy vedl olomoucký státní archiv a pořád mi opakoval: Asi k tobě přijdou. A já jsem říkal, jo, ale přijdou zbytečně, já Chartu nemám, a basta. Ale neřekl jsem jim to, co řeknu teď tobě: já jsem k tomu prostě neměl vnitřní vztah. Já jsem chtěl socialismus s lidskou tváří, já se k tomu hlásím. Myslel jsem zkrátka, že už je tu skutečně probojována nějaká nová cesta, řekněme dubčekovská, která má být ještě domyšlena, řekněme hejdánkovsky, případně jinak. Proto jsem se taky po převratu přihlásil k veřejné práci, a ač by mnozí předpokládali, že to vzhledem k mému přesvědčení bude ve straně lidové, tak jsem se o to pokoušel – na místní i celostátní úrovni, stal jsem se dokonce senátorem – v rámci sociální demokracie. Byl jsem totiž přesvědčen, že ona bude s to nejlépe překlenout přechod od staré do nové éry; přičemž tím „nejlépe“ rozumím bez zásadních ztrát tam, kde odsunutý svět přinesl nějaké hodnoty. A vím, že tomuto mému postoji mnozí nerozuměli – ale já jsem ho vlastně zastával celá léta, už tehdy v sedmdesátých letech jsem byl jinde, proto asi taky, a to tady musím říct, mě Magor nazýval „moravský primitiv“, protože některé názory jsem podle nich měl podivné – těžko říct jaké, nevím, co tím vlastně myslel. Řekněme hospodářské nebo ekonomické nebo politické názory? Nevím, co všechno tím chtěl říct. Ale tam tehdy nešlo jenom o toto, tam se přednášely i nejhlubší věci filosofické, přednášely se básně. V Ječné ulici? Tak. Chodili tam básníci, mezi nimi především Zbyněk Hejda – já k němu nikdy nějak nepronikl, ale je velmi ceněný. Chodili tam taky lidé těsně po propuštění z vězení, aby našli první útočiště, spalo se na kavalcích na chodbě a nikdo 99
se nikdy nikoho neptal, jak dlouho tam bude, jestli tam zůstane, co se bude jíst atp. Vždycky když jsem tam přišel a položil cigarety, tehdy jsem ještě kouřil, tak z různých koutů začaly vylézat postavy a brát si z té krabičky. Když už byli úplně na dně, tak vzali takovou ohromnou bývalou vázu, šli dát krev a za peníze do toho cestou nakoupili pivo. Pak taky samozřejmě bubnovali. A co bylo v koupelně za hadry a prádlo a věci, to se vůbec nedá popsat, a mezi tím se motaly děti. Ale často to bylo takto: uprostřed nejhlubší diskuse šmytec, a najednou se jedlo, Magor třeba navařil knedlíky. Ano, on rád vaří. Najednou se jedlo a k tomu začal hrát Henry Purcell. Jirka pustil Purcella, a někdo do toho ještě setrvačně mluvil, ale on v tu chvíli zařval: „Klid!!“, a bylo hrobové ticho. Skutečně měl sílu vůdce. A zajímavé je, že jeho největším přítelem byl protestant Ladislav Hejdánek. Byli skutečně jako jedna duše – Hejdánek někde popisuje, jak klamali v knihovnách, když si xeroxovali věci, které bylo zakázané vynášet, totiž jeden šel jakoby na záchod a pak úplně ven z budovy a někde jinde to oxeroxoval atd. Tato dvojice byla osou největší duchovní slávy šedesátých let, ekumenického semináře v Jirchářích, který byl možný nejenom proto, že se našli tito dva mladí lidé, kteří byli velmi vzdělaní a sledovali novou literaturu a byli opravdoví křesťané a přitom vysoce kulturní, ale kromě toho existoval fenomén Hromádka, který to zajišťoval na vyšších místech. Když byly nějaké problémy s tím, co se tam děje, tak řekl: Já o tom vím, to je všechno v mém duchu. A poněvadž ti nahoře věděli, že je jim nějak blízký, tak to zaštítili. Chodil tam i Souček, Molnár, Pokorný, Smolík, Lochmann a jiní vynikající profesoři. Fakt je jeden, že ať máme jakýkoliv názor na protestanty, tak já jsem přes všechny výhrady, které jsme měli pro nové interpretace, věděl, že tam je elita ducha. Katolíci byli tehdy úplně rozprášení a jiní byli na okraji. Habáň sám nemohl přednášet, i kdyby chtěl. 100
Takže evangelíci byli víc zformovaní, byli víc pohromadě? Ano, byli víc zformovaní, měli tradici a taky stálý nepřerušený styk s cizinou, i díky ježdění a přivážení literatury zvenčí. A dodnes z toho žijí, dodnes jsou nejlepší teologická fakulta – a k tomu mají Petra Pokorného. Já tam ale byl zase ve dvojím ohni, protože Habáň s Večerkou říkali, že se tam hlásají bludy, že je to zhouba. Dokonce si mě zavolal i tehdejší pražský arcibiskup Tomášek, abych mu řekl, co a jak se tam děje. Jirka Němec byl totiž prohlašovaný málem za kacíře, on i Hejdánek, ale především Jirka, který byl největším znalcem a propagátorem díla Teilharda de Chardin. Tehdy se myslelo, že Teilhard je skoro nový Tomáš, ten Tomáš, na kterého čeká novověk, aby to vše představil jako katolický kněz – byl to jezuita –, ale na základě moderních přírodních věd, evoluce, smyslu dějin atp. Jenže to rychle vyšumělo a už ho skoro nikdo nezná. Při té příležitosti bych řekl, že bychom si měli všimnout jedné věci, že některá jména časem vyblednou, ačkoliv se zdají být tak slibná, tak otevírající celou řadu nových věcí. Ano, ale jak a proč to takhle běhá? To mě osobně fascinuje a zároveň děsí, jak něco vyšumí a něco naopak působí pořád dál – ale dá se to nějak rozpoznat dopředu? Jezuita Johan B. Lotz, jehož knihu o Tomášovi Akvinském a Heideggerovi jsem přeložil, napsal: „Ať chceme nebo nechceme, Heidegger stále trvá, je přítomný ve všech duchovních zápasech, kdežto jména stejně veliká před několika desetiletími jsou dnes zapomenuta.“ Nikoho například moc netáhne Bergson, ale ještě méně přitažlivý je jeho tehdy stejně vážený současník Brunschvicg, o němž se ví snad jenom to, že vydával kriticky Pascalovy spisy, a jinak nic. Taky o Maritainovi se říká, že je dnes úplně zapomenut, mládež v Německu prý nezná ani jeho jméno. Čili Bergson je pozapomenut, Heidegger drží, ale ovšem pořád a nejvíc drží Nietzsche. V tom smyslu je pro mě velice signifikantní, že když jsem brzy po převratu přišel do Německa, tak mně jeden profesor řekl – 101
na mou poznámku, že časy se změnily – tuto větu: „Možná že prohrál Marx, ale nevyhrál Ježíš, nýbrž Nietzsche.“ To je svatá pravda. No a to mě samozřejmě zneklidňuje a kdoví co dalšího, protože já totiž – a to je určitá speciální stránka mé osoby – k Nietzschemu nemám, aspoň zatím, vyhraněný poměr. Mně se to celé skutečně zdá být neštěstím, neshledávám na tom nic velikého ani fascinujícího, protože já mám přechod k nadčlověku už vyřešen. Pro mě je naprosto jasným nadčlověkem bohočlověk Ježíš. Je to tedy možná velmi primitivní a možná jsem v tom studenty zklamal, ale říkal jsem jim to takto bezprostředně, že pro mě Nietzsche je člověk, který správně vidí, že je nutno jít k nadčlověku, ale odepřel ho vidět v Ježíšovi. To je jeden rozměr věci, jistě podstatný, ale myslím, že Nietzschova síla i přitažlivost je v tom, že vidí falešnost, nepravost, pokleslost způsobu fungování většiny institucí, do kterých je člověk zasazený, včetně – nebo v prvé anebo aspoň přední řadě právě křesťanství. A on má sílu bořit a má sílu být v řadě věcí přesný. Všechno beru. Ten otřes je obrovský. Ano, on viděl velmi názorně na svém otci slabochovi, že pokud toto je pastor, pak to, co dělá, nemůže být to pravé následování, a tedy ani hodno následování. Jenomže já jsem si vždycky uvědomoval i to, že boření a kritizování, ukazování toho, že to není ono, zkrátka to věčné rebelantství proti tváři konkrétní církve je na místě, ale byl jsem tišší proto, poněvadž jsem věděl, že nevím, jak to vylepšit. Já jsem tušil, že bych to měl vylepšovat, ale věděl jsem, že na to nemám, a prostě šel jsem… těžko říct, kudy vlastně. Já vím, že jsem církev obrovsky zklamal, poněvadž ona mně dala mnoho a já jsem jí velmi málo vrátil. Snad jen to, že jsem ukazoval některé rysy jinak, než bylo běžně na univerzitách zvykem, 102
oněvadž po té stránce se zase o církvi a o křesťanství a o církp vích vůbec mluví velmi poklesle. České dějiny, husitství atd. se vykládají jen povrchně bez pravé hloubky. Takže, abych to shrnul, já jsem byl s nimi zajedno v hledání hlubší tváře křesťanství, tomismu, hlubšího života, ale zdaleka ne ve všem. Ale stejně je fantastický, že jste tam chodil, protože někdo jiný by tam přišel jednou a pak už by se neobjevil. Ne, to já jsem věděl, že to prostředí samo o sobě je síla: Hejdánek, Sokol, Frei, Němec a Dana Němcová… O Daně ještě musím něco říct. Dana na mě tehdy působila jako Panna Maria: co všechno unese, jak se na to všechno dívá, jak se přes to mohla přenést. Navíc tyto věci nezůstávaly nijak mimo, ale přenášely se i do bytových seminářů, Věra Jirousová byla tehdy s Jirkou Němcem i u nás v Olomouci, přišel s nimi taky Petr Rezek, mluvilo se o Deleuzeovi a Guattarim a byl tam Oldřich Králík, který říkal, že je ohromně šťastný, že poznal tyto mladé lidi. Čili Jiří Němec byl skutečně geniální, řekl bych, že ta dvojice byla nejdůležitější pro celé formování Charty – Hejdánek a Němec. Ale Němec byl oheň, planoucí oheň, i pohřeb měl královský, v Týně na Staroměstském náměstí, poněvadž jako u Shakespeara nesli Hamleta ti kapitáni, tak jeho nesli synové a zeťové, manželé jeho dcer, asi šest nebo osm mužů, tolik měl dětí. Bylo tam velmi mnoho významných lidí, mši sloužil Malý a kázal Halík a vystihl Jiřího skvěle; řekl v tom kázání, že když s ním naposled hovořil, Němec mu řekl: „Mám dojem, že jsem to s tou křesťanskou svobodou poněkud přehnal.“ To je nádherný, to vystihuje jeho inteligenci, že si to uvědomil. A Halík na to navázal: „A já mám dojem, že my ji trochu podceňujeme, že si jí nebereme dost.“ Takže on to takto obrátil. Ovšem tím, že jsem byl tehdy v Olomouci a vcelku chudý člověk, tak jsem v Praze pobýval dosti řídce. V Jirchářích jsem ale dokonce i přednášel, tu stať mám dodnes schovanou, 103
pojmenoval jsem ji „Podmínka sjednocení“ a její ústřední myšlenka je, myslím, pořád platná, že totiž nesmíme zapomínat na jedno: že my všichni, i to, co se stalo v Pražském jaru, a taky všechno to, co pak proběhlo v Rusku s Gorbačovem, by nebylo bývalo možné bez druhého vatikánského koncilu. Začátek šedesátých let byl prostě příprava koncilu, a pak následoval jeho průběh: ohromné očekávání, nová tvář církve. Tehdy jsem dával Tomáškovým jménem Hromádkovi plaketu, kterou jsem dal vyrobit u olomouckého sochaře Jana Neckáře a na které byli oba papežové, Jan XXIII. a Pavel VI., s tím, že Tomášek je rád, že se takové věci v Jirchářích dějí a že se tam schází křesťanská mládež. A Hromádka se mě zeptal, což se mě trochu dotklo: „Je to pravda, že mi to posílá on?“, jako jestli jsme si to nevymysleli, a já na to odpověděl: „Pane profesore, to bych si přece nikdy nedovolil říct.“ Čili to byl obrovský nový vzmach, z kterého pak vznikla taky Charta, to všechno tím bylo založeno. A to teď ve smyslu jakési restaurace nový papež, ačkoliv byl tehdy na koncilu s Hansem Küngem, oba jako poradci a oba stejného věku, třicátníci, zpochybňuje až jako jakési chuligánství. To je ale až moc razantní, ne? On řekl, že koncil byl vlastně poznamenán duchem studentských revolt z Paříže, že se to přeneslo na ty staré pány. Ale co je zvláštní, že přesně v tomto duchu dávno předtím, než nastoupil Ratzinger – a proto by ho to zřejmě zajímalo, kdybych mu to řekl –, mě vychovával Habáň. Neboť v osamělých nocích v Maria Kulm, u svaté Maří na Karlovarsku, na hranicích, na poutním místě, kam byl přeložen a které je veliké asi jako Svatý Kopeček a žil tam tehdy jen jeden člověk – měl jsem z toho až strach, jak jsme chodili sami těmi chodbami v noci –, tak mně Habáň řekl… To byl který rok? Nevím přesně, všechno to byla šedesátá léta, koncil a pak po koncilu. Tehdy mi řekl: „Prosímtě, málo vzdělaní bis104
kupové (totiž neznající tomismus) byli opiti šikovnými povrchními (rozuměj osvícenskými) poradci.“ Tak to řekl Habáň, ale rozumíš: jestliže se takto dívají na papeže a biskupy a na celý koncil ostře věřící lidé, jak sami vyjdou z tohoto dilematu? Řeknou: ovšem, přesto přese všechno to řídil Duch Svatý, závěry musíme vzít, ale jen se zaťatými zuby. U nás teď něco podobného hlásá – a papež mu přišel zřejmě vhod – Stanislav Sousedík. Sousedík a sousedíkovci říkají: Ano, bylo to po mnoha stránkách hrozné, ale řídil to Duch Svatý. Na to já jim říkám, pak je to ale velmi problematické, poněvadž to znamená, že každý si může vybírat. Protože tak mě vedl Habáň. Ostatně Večerka mu tehdy řekl stran toho, co se dělo v Jirchářích: „Měl byste tam přijít udělat pořádek.“ A Habáň skutečně přišel do Jirchář a mluvil, ale pamatuju se, že předtím řekl – a to je na dobrou povídku: „Myslím, že bych si měl vzít taky kropenku se svěcenou vodou. A ty mi řekneš, který je ten Němec, a já ho pokropím.“ To je dobrý. To řekl Habáň! To jsou věci, které ve mně stále zůstávají… Mnoho lidí neví, čím vším já se otřásám v noci, když si to uvědomím, protože oni už jsou mrtví, a já pořád ještě žiju. Habáň i Večerka i Němec už zemřeli. A stran Hejdánka… Vždycky mě zaráželo, že ti dva muži byli tak různých povah: on velmi klidný, jako člověk rozvážný, vzorný otec, vzorný manžel, a ona tichá žena v pozadí, jako by tam ani nemohl být nějaký stín. Kdežto u Němců něco pořád viselo ve vzduchu. Kdybych to měl definovat, abych nějak přiblížil Jiřího Němce: byl to d’Artagnan, Richelieu, Pascal a Descartes dohromady. Rozhodně to byl obrovský intelekt. Já jsem mu říkal Attila, bič boží. Uměl zařvat, aby bylo ticho. Vy jste mu tak říkal? Ale jen v duchu, já jsem to nehlásal. Tak, Attila, bič boží. Když dostal nějaké texty, poněvadž on vedl i církevní časopisy, tak to uměl buď zahodit s tím, že je to škvár, anebo seškrtat. Pro105
stě v něm bylo hodně ze Šaldy – Šaldův zápisník –, ze šaldovského ducha. A co na tom bylo ohromně překvapivé, že tento šaldovský duch byl silně katolicky ortodoxní. O čemž svědčí i jeho výrok o přijímání. Ale samozřejmě v něm bylo i to d’artagnanovství a jistě tam hrály roli i ženy, což já jsem nemohl sledovat, co všechno prožil, jestli to byl jen jeden případ s Věrou Jirousovou, nebo jak to vlastně bylo. Poněvadž s Věrou to mohl být nějaký oheň nebo něco silnýho, jak jsem vystihl z jeho řečí, i když jenom krátkých. Ale s tou další ženou potom v Rakousku už to snad od začátku bylo nějak uhozený, ona byla právnička nebo lékařka, nevím, ale prostě cítil, že to nebylo něco velikýho. Takže po této stránce byl těžko vyzpytatelný, ale v každém případě měl šaldovský cit pro hodnoty, a z tohoto ducha vznikla Charta. K Patočkovi se chodilo filozoficky, ale – a tím zakončíme tuto řeč o undergroundu – já jsem vlastně nikdy nepochopil, jak se Plastikům podařilo získat Patočku pro svou obhajobu, což je moment, kterým začíná celá Charta. Protože on k nim nemohl mít jiný poměr než já. Ale on to přece sám vysvětluje, přímo k tomu se vztahuje, jak je nechápal, jak celý underground mu byl cizí, všechny ty máničky, Jirous, ale šlo o to, že v rámci… Oni ho přesvědčili o tom, že nechrání-li se svoboda jednoho, nechrání se svoboda nikoho. Tak. Nedělitelnost svobody, tak tomu říkal, a jednalo se ne o konkrétní máničky, lidi, kteří mu byli úplně cizí, stejně jako jejich způsob života, ale o princip, a ten mu byl vlastní: princip nedělitelnosti svobody. Ano, ale jde o to, že na to Patočka vůbec přistoupil, že do toho šel, zvlášť když mu jeho zeť, který byl s námi v té partě, Honza Sokol, musel říkat, že to není ono – protože Sokol na to měl podobný názor jako já, Hejdánek a další.
106
Ano, ale Patočka byl principiální bytost, rozhodně aspoň v něčem, takže prostě jen důsledně hájil určitý princip, který vzal za svůj. To jistě, ale já bych to viděl konkrétněji: přesvědčil ho především, a to tady musím říct, Jirka Němec. Jirka Němec udělal i Havla. Udělal i Hejdánka. Jak, „udělal Havla“? V jakém smyslu – co se tím myslí? Dostal ho zkrátka do toho ducha, do ducha chartovství. Takže zakládajícím duchem Charty byl Jirka Němec? Řekl bych to takto: byl zakládajícím duchem ducha Charty. Ne duchem Charty, ale duchem ducha Charty. Jo, to je dobrý. On prostě uměl přesvědčovat, vymýšlet a organizovat. Ale ještě něco k tomu chci říct: parta okolo Němce se stýkala i s Bondym, v Nerudovce, a tam docházelo k nádherným diskusím, které byly dány především tím, že Bondy říkal, že nejlépe si o svém marxistickém přesvědčení a svých názorech promluví s křesťanskými bratry. Já bych to přečetl, protože on o tom něco napsal: tady to je, Egon Bondy, Bez názvu, ve sbírce „Tragédie u Dvořáčků a jiné básně“. Tady je myslím nejlíp vystižený duch všeho toho, co se dělo okolo Magora, Němce, Bondyho a dalších: Hospoda v níž sedím, se rozšiřuje do milionů hospod. Ani jeden člověk v nich se netrýzní tak jak tu sedí s tou hroznou otázkou nebytí Boha Jsem tu sám a sám a teologové v uspokojené zdomácněnosti si odříkávají zcela upřímně modlitbu před spaním Tu hrůzu o které vím že totiž může být že není Bůh tomu se usmějí 107
a ti ateisti kteří spokojeně přitakají zapijou vepřovou minerálkou a jdou spat Nejstrašlivější věci máme vyřešit neboť jinak nebudeme lidmi a je s námi konec neboť nezávisí ten náš … konec na bombě ale jen na poznání Magore jste-li ještě po všem jak jste byl mučen s to pocítit pláč vzpomeňte na mne Co jste musel snést není o moc víc co já Věřte mi to Neboť nic nemá cenu uskutečnit není-li život věčný který věru si netroufám osobovat pro člověka ale není-li pak je konec. Datováno 18. 2. 1985. To je ovšem už mnohem později. Ano, ale duch je týž, a já to považuju za obrovské vyznání. A tím bychom mohli skončit celý dotaz na underground. Ne, já bych ráda ještě zpátky k Daně Němcové. Vy jste od toho odběhl, ale řekl jste, že byla jako Panenka Maria. Byla jako Panna Maria. Byl jsem účasten toho, jak k nim do Ječné přišel mladý člověk dosti podivného vzezření, ale bylo vidět, že je v něm nějaký duch a že se právě vrací z vězení. Jdu k vám, řekl, ale jak ona ho přijala, jak s ním hovořila, tón její řeči, a jak si ho přivinul Němec k sobě, tak v tu chvíli bylo vidět – toto je teď věta! – přes všechno to podivné, co se tam jinak dálo, toto připomínalo nejvíc v Čechách svatou rodinu. To je geniální věta. 108
Chtěl jsem ti ale ještě říct něco jiného, a podstatného: přestože se v noci někdy probouzím ve strašlivých otřesech kvůli mnoha věcem, vím, že něco se uzavřelo a naplnilo a já už jsem jako Simeon, o němž se v Písmu říká, že když nesli Ježíše do chrámu, pravil: „Nyní můžu umřít, nyní propustíš, Pane, mou duši, poněvadž jsem uviděl spasení.“ A tak i já teď budu skutečně umírat úplně jinak, protože se mi dostalo tří zjevení, která mohu přirovnat k tomu Simeonovu. U několika pro mě ústředních věcí jsem měl totiž problémy: s papežstvím a jeho osudy, s osudy a povahou marxismu a komunismu a jeho věčnosti ve světě, a s místem a úlohou metafyziky ve filosofii. Pokusím se to postupně osvětlit, a začnu od papežství: už od mládí mě přitahovaly problémy koncilů, jejich historie, jejich významu, a záviděl jsem těm, kteří žili v době koncilu. A najednou, v roce 1958, umírá Pius XII. a po něm nastupuje Jan XXIII., o kterém řekne posléze Hromádka v Jirchářích: „Čestně přiznávám, že takový jev jsem na papežském trůně již neočekával“. A tento Jan XXIII. ohlašuje brzy po svém nástupu koncil. Já jsem byl tehdy asi čtyřicátník, čili ještě relativně mladý a bylo to pro mě obrovské zjevení, říkal jsem si: budeš žít v době koncilu, budeš vidět, co se tam děje, kdo je pozván, kdo tam bude mít hlavní slovo. A to jsem ještě nevěděl, že velký význam bude mít na koncilu právě Tübingen a tübingenská škola, její duch i její hlavní představitelé Ratzinger a Küng, kteří později sehrají ještě významnější roli. Čili to se mně všechno postupně ukazovalo: jak se naplňuje řada věcí, o kterých jsem snil a po kterých jsem toužil. Já mám vůbec často dojem, že svět je moje představa. Poněvadž ať chci nebo nechci – a teď to může vypadat velikášsky, ale je to tak –, moje touhy, a to nejenom v tom smyslu, co by se mělo stát, ale přímo kde bych měl žít a v čem bych chtěl žít, se plnily tak, že jsem si nemohl nemyslet, že si to vymýšlím. Já skutečně nevím, jestli to není nějaký obrovský solipsismus, přát si celou první půlku života dobu koncilu, toužit po tom žít v koncilu – a pak se s ním setkat tak intimně! 109
Bylo to v mém případě možné také proto, že jsem byl blízkým přítelem a často ani ne tak rádcem, jako spíš zpravodajem jediného člověka, který na koncil jezdil za českou zemi, a to byl František Tomášek. To bylo paradoxon par excellence – pro vládu se zřejmě zdálo neúnosné, aby tam nebyl žádný Čech, žádný biskup, a tak vzali tohoto víceméně bezbarvého nebo, abych mu neublížil, spíše krotkého člověka, který byl tajně vysvěcen na biskupa, což jim nejdřív vadilo a pak se jim to hodilo, a který jako tajně vysvěcený biskup sloužil jako farář v Moravské Huzové. Odtud taky jezdil na koncil, všechny dokumenty jsou podepsány jím, až při posledním zasedání se tam dostal i kardinál Beran. A je nesmírně významné – a zase pro mě! –, že se naplnila i má touha, aby tam bylo něco nově řečeno o smyslu českých dějin, především o husitství, reformaci a protireformaci. Beran tam totiž tehdy řekl, v rámci diskusí o svobodě vyznání a o tom, že každý je skutečně sám strůjcem svého osudu, pokud jde o vztah k Bohu: „Upozorňuji vás, že jakékoli násilí v této věci má tragické následky, jak svědčí celé dějiny mého národa. Omlouvám se i tady za to, co se stalo.“ A tady byl začátek rehabilitace Husa, na který pak navázal Jan Pavel II. Tomášek mi ke koncilu říkal leccos, i když ne mnoho a ne důvěrně, protože on byl velmi opatrný a já jsem ovšem taky věděl, jaké jsou jeho povinnosti. Ale je tady třeba říct dvě věci, které mohou hrát zajímavou roli, a obojí je to věc šťavnatá! V rámci těchto koncilních cest se totiž Tomášek setkal taky s páterem Piem, který měl stigmata a o němž se říká, že vykonal mnoho zázraků všeho druhu. A tento páter Pio mu už tehdy, tedy v době koncilu v první polovině šedesátých let řekl, že on, Tomášek, se dočká svobody a zásadního zvratu, což se také později stalo, a nějak to taky spojil s Anežkou, což zní naprosto neskutečně. Prostě mu předpověděl – a vždycky znovu si na to musím vzpomenout – „Buďte klidný, vy se ještě dočkáte.“ Přitom Tomášek sám byl poslední a významnou korunou celého tohoto dění v roce 1989 a po něm. 110
To byla první věc, a druhá věc je podobná, ale má jiné dějství, odehrála se v Olomouci. Pro Olomouc, ale i pro celou Moravu měla velký význam rodina Hrubanů. Mořic Hruban byl ministr první československé vlády v roce 1919 a jeho syn, Pavel Hruban, velmi zajímavý člověk, ke kterému jsme chodívali, hrál později důležitou roli v církevních kruzích. Jak složité to bylo s koncilem v tehdejším Československu, lze poznat už jen z toho, jak obtížné bylo tehdy se sejít, aniž by vše podléhalo výslovné kontrole tajné bezpečnosti. Příležitostí, kdy se taková setkání odehrávala, byly často pohřby: tam se sešli různí lidé a mohli si konečně něco říct, tam se tomu nedalo nějak zamezit, i když samozřejmě i tam bývalo mnoho tajných, kteří vše fotografovali atd. Tehdy, bylo to v září 1962, se konal pohřeb známého dominikána Braita, na který přišel samozřejmě jeho spolubratr Habáň, a byl tam také Tomášek. Habáň mě při této příležitosti poprosil, že by chtěl něco sdělit Tomáškovi, o kterém věděl, že jezdí do Říma. „Udělej to nějak tak, abych k němu mohl přistoupit,“ řekl, je tedy zajímavé, že to nechtěl udělat sám. Já mu na to řekl, „Je tady Pavel Hruban, povím mu to tedy.“ Hruban sice nebyl příliš rád – celá ta situace byla dost zvláštní, až neskutečná –, ale přesto přistoupil k Tomáškovi, chvíli s ním mluvil a mně pak řekl: „Až vám pokynu, přijďte.“ Což nastalo a v té chvíli Habáň řekl Tomáškovi: „Chtěl bych vám říct, že dosáhnete nejvyšší hodnosti, rozuměj církevní hodnosti.“ Čili Habáň v tu chvíli prorokoval to, co se potom skutečně stalo, ale – pokračoval ještě dál –, „konkrétně vás chci poprosit, že nemůžu sám…“ – a dál jsem kus neslyšel, protože hovořil velmi tiše, aby to nezaslechli případně nějací tajní –, „že tento hoch (mně říkal ještě pořád hoch) je mým důvěrníkem, a budu-li něco potřebovat, prosím, abyste ho vyslyšel.“ A ještě mu řekl, aby jej připomněl u kardinála Browna a jiných osobností, o nichž jsem věděl, že jsou spíš blízcí Ottavianimu. Ukončím tento vstup tím, že během celé této doby, za kterou jsem byl tak hluboce vděčen, že ji mohu vůbec žít, jsem současně prožíval velké tlaky, kdy jsem byl jakoby vtahován 111
do proudů mně ne milých. Například Brown byl spíš ottavianovec a já jsem věděl a stále více se přesvědčoval, že Habáň, podobně jako dnes Stanislav Sousedík, není koncilem příliš nadšen. Byl jsem tu zkrátka mezi dvěma kameny a neuměl jsem rozlišit, kde je pravda a čemu bych měl více sloužit. Ale stále mě to táhlo spíše na stranu küngovskou než ratzingerovskou, a proto jsem taky vlastně to, co chtěl Habáň, nijak horlivě, ba vůbec neplnil. Protože pro něho nejenom Hans Küng – o kterém ostatně vůbec nemluvil –, ale Karl Rahner, tedy centrální postava, byl, a teď to řeknu silně, do značné míry žvanil. Rahner jako žvanil? Tak. Když jsem četl u Habáně, na Chlumu sv. Maří, kde jsem ho občas navštěvoval, Rahnera, tak mně řekl: „Proč ztrácíš čas tím kecáním?“ Takhle doslova to řekl: kecáním. Ale kromě Rahnera tu byl ještě Teilhard de Chardin, a u něho mě naopak prosil, abych mu ho četl, a to francouzsky. Samozřejmě si přitom stěžoval na mou francouzskou výslovnost, ale kromě toho každou chvíli volal: „Proboha, to je hrůza! Toto myšlení je hrůza.“ Přitom Teilhard de Chardin byl tehdy největší hit, obrovská naděje v tom smyslu, že konečně je tu nový Tomáš Akvinský; tuto parolu Habáň považoval za největší urážku Tomáše Akvinského i církve samé. „Toto myšlení je hrůza!“ – to byl pro něho Teilhard de Chardin. Tak se stalo, že jsme šli stále více proti sobě. Především když habáňovci v Praze vystoupili vlastně jako protiklad Jirchářů a začali mít u Ignáce vlastní přednášky, které byly do značné míry už tehdy proti duchu koncilu. Nedává ale, co se týče Teilharda, Habáňovi vývoj zapravdu? Už jsme na to narazili, že Teilhard není člověk, který se dnes mnoho čte nebo hluboce promýšlí. Nejenom že mu dává zapravdu, v mnohém mu dává zapravdu i ve vztahu ke koncilu, a proto jsem i já v lecčems kritický. Kromě toho i Schönherr-Mann mi dal do rukou 112
zbraně proti Küngovi; a mně došlo, v čem a kde mi tam vadí určitá povrchnost. To je teď můj nový velký objev, o kterém jsem psal do küngovského sborníku: že ve snaze, aby spasili nebo řekněme nějak obrodili moderní svět – a to říkám při vší úctě k nim –, přiblížili se mu příliš. Osvětlím to na jedné myšlence J. L. Fischera. Fischerův syn Jiří mi řekl jednou v Olomouci: „Vaše nejlepší studie je ta, kde srovnáváte J. L. Fischera s pragmatismem.“ J. L. F. byl totiž pragmatismem zpočátku nadšen, a to mě k němu ještě více přiblížilo: za jeho života vlastně intuitivně, ale po jeho smrti znovu právě promýšlením jeho kritiky pragmatismu, jeho poznání, že tento přístup nestačí; nestačí v tom, že pokračovatelé Charlese Sanderse Peirce se zbavují veškeré metafyziky, kterou on sám založil, takže pak je to povrchně utilitaristické. Peirce sám byl vznešenější, hlubší, víc objektivní – zatímco opak vede k plochému měkkému rozbředlému subjektivismu. Celé to zkrátka potřebuje vyztužit, zpevnit řádem hodnot, které nemohou být ponechány napospas subjektivismu. A právě to J. L. Fischer rozpoznal, stejně jako důležitost Peirce oproti Jamesovi, který Peirceovy myšlenky přejal, zpopularizoval, ale také zpovrchnil a uvedl do světa jakožto učení dodnes ovládající celou Ameriku. To ostatně ukazuje i Schönherr–Mann, když říká na adresu Američanů, že žijí stále z pragmatismu. Zvláštní je, že si toho povšiml sám Peirce, v jednom svém dopisu píše: „You and Schiller carry pragmatism too far for me “ – „zašli jste podle mě příliš daleko“. A v tom je jeho genialita, že to rozpoznal, uviděl, že se vytratila určitá stavební síla, a proto si k stáru řekl, já nehlásám pragmatismus, nýbrž pragmaticismus, který je plný metafyziky, právě té, kterou oni chtěli opustit, velké metafyziky. A navíc metafyziky triadické! Nechci říct trojiční, protože základem jeho filosofie je prvost, druhost, třeťost – icon, index, symbol –, s čímž potom dál skvěle pracuje přítel J. L. Fischera Roman Jakobson. A toto všechno bylo zapomenuto, a podle mě je to obraz toho, co se děje nebo dálo – říkám dálo, protože teď nastal velký obrat! – v moderní spekulaci, že se tato hloubka nebrala. 113
Sám Karel Čapek, který napsal disertační práci o pragmatismu, měl o Peirceovi říct: Peirce je už starej pán, ať si to nechá, ať si to prohlubuje, ale to nemá budoucnost. Ale co se stalo? Zatímco jména James, Dewey, Schiller jsou stále víc zapomenuta, Charles Sanders Peirce se stal číslem jedna, ne sice pro svou metafyziku, ale pro svou sémiotiku, sémantiku, pro svou tvůrčí triádu icon – index – symbol, trojtakt, který ovládá nejenom jazykovědu, ale i filosofii. Já sám jsem měl k Peirceovi velmi blízko, dokonce jsem ukázal i komeniologům, aby se nebáli triadistiky a nestyděli se za Komenského, poněvadž podobné přístupy se obnovily zcela nečekaně v Peirceovi, a to ve velmi silné podobě. Sám Peirce sice samozřejmě neměl zájem o to, co mě zajímá nejvíc, tzn. o novou spekulaci o Trojici Boží, ale ukazuje se, že nějaké spojitosti tam jsou a že toto tajemství, které se zdá naprosto nepraktické, takže ani kněží často nevědí, co s ním, otvírá velmi mnoho podnětů pro řešení vztahů, i nejnovějších vztahů, totiž o tom, že jedinečným způsobem ukazují jednotu v pluralitě, v nejvnitřnější komunikaci, a všechno, co s tím souvisí. A navíc to má zřejmě význam a spojitost s tím, co je pro mě největší ukazatel pravé poezie a co ukázal ve své studii o hledání podstaty jazyka – vyšlo to v souboru „Dvanáct esejů o jazyce“– Jakobson. Tam píše o genialitě této peirceovské triády a ukazuje na ní velmi mnoho k vývoji básnictví. Teprve symbol totiž, jako třetí nejvyšší součást a stupeň celé triády, otevírá cestu k novému, k tvorbě v pravém slova smyslu; pojíli se totiž „icon“ spíše s minulostí a „index“ s přítomností, je nejvlastnějším rysem „symbolu“ jeho bytostná otevřenost budoucnosti – tedy tvorbě jako takové. V tom smyslu je každý „symbol“ hlubinně spřízněn s onou starozákonní charakteristikou Boha jako toho, který bude. A tím bych skončil první zjevení a přešel ke druhému, které bylo stejně zásadní, a byl jím Michail Gorbačov a všechno to, co přišlo s ním. Přitom ale u obou těchto zjevení jsem měl už od počátku jasné tušení, že se něco děje – že v běhu jsou věci naprosto zásadní. Že jsem se dočkal stran církve a papežství, to jsem viděl hned na začátku koncilu, bylo to v říjnu 114
1962, kdy jsem doslova utekl ze zaměstnání a chytil v rádiu Rakousko, tam to hned překládali, a řekl jsem, když jsem slyšel úvodní řeč: „Začíná nová éra. Něco obrovskýho se prolomilo.“ To byla první věc, kterou jsem viděl. A něco podobného jsem prožil v roce 1985 už v Praze, když jsem viděl v naší televizi Gorbačova, bylo to tehdy ještě v Leningradě před jejich vrcholným orgánem. A ve chvíli, kdy jsem ho viděl, jak mluví, jak gestikuluje, jak se dívá, řekl jsem Ireně – ona je svědek–, a ještě rodičům, kteří byli taky u toho: „Začíná nová éra.“ A poznal jsem a řekl jsem: „Ten člověk není z nich. Ten člověk je odjinud.“ A to se mně teď potvrdilo, když jsem se dozvěděl, že on i jeho žena Raisa byli odjakživa věřící a ctitelé sv. Františka z Assisi, u něhož před časem Gorbačov setrval půl hodiny v Assisi v tichém rozjímání. A jak se do své funkce ten člověk dostal, je pro mě ohromným tajemstvím, nicméně mám spojnici: samotný Lenin měl prý totiž velmi hluboký zájem o svatého Františka, o to, co dělal a co chtěl. Zřejmě ho zaujala výstavba řádu, stojícího na absolutní chudobě, i řešení sociálních otázek, což by bylo jistě nesmírně zajímavé prozkoumat. A že to všechno byly velké dary, se pozná i podle toho, že je nikdo nečekal. Nikdo nečekal Jana XXIII., nikdo nečekal Gorbačova, a nikdo nečekal mé třetí zjevení a můj třetí dar, totiž vystoupení filosofa Grice právě v rámci analytické filosofie, která v podstatě pod egidou Wittgensteinovou tvrdila, že jediné, co má smysl, je zabývat se jazykem. Jazyk, prohlédnutí jazyka mělo všechny vyléčit z filosofie, a zejména z metafyziky. A v této wittgensteinovské souvislosti mě velmi trápilo, jak mám – jak mohu pokračovat v hlubokém vztahu k Tomášovi Akvinskému, budu-li mít, v jejich duchu, negativní vztah k metafyzice; nebo se nabízela možnost skutečně touto cestou projít a pak revidovat jak svůj vztah k Tomášovi, tak i celou další filosofickou stavbu na něm založenou. A v tu chvíli jsem objevil Grice, který patří k ústředním postavám analytické filosofie jazyka, i když je méně známý než třeba Quine a někteří jiní jazykoví filosofové; a tento Grice najed115
nou, před smrtí, přichází s poznáním, že jazyková filosofie byla vynikající věc, ale měla mít roli vždy spíše služebnou než hlavní. A že to, co nyní potřebujeme, je opět metafyzika, nejspíše v duchu Aristotelově. A byl jsem rád, že Friedo Ricken, jezuita z Mnichova, vždycky říkal: co potřebují mladí lidé při rozjezdu, to je číst klasiky, tj. Platóna, Aristotela očima Ludwiga Wittgensteina. Nechť je tam to další síto, ona krisis, soud, posouzení, přiměření, kritický duch. Nechť tam je! Klasik ovšem zůstane, ale jde se dál. Čili v tom jsem se dočkal, jako třetího daru v pořadí, obnovy metafyziky nebo zkrátka nové úcty k ní. Proto také nyní připravuji překlad Schmidingerova úvodu do metafyziky. Ovšem je třeba říct, že sám Grice tvrdí, že metafyzika se škrabe z „closet“ – což je silný výraz, který má já nevím jaké všelijaké ekvivalenty, ale dalo by se to klidně přeložit: „z hajzlu“, protože to tam právě bylo hluboce přítomno, kdekdo se styděl za metafyziku. Tak protestant Jakub Trojan, který vyznává, že se musíme co nejrychleji metafyziky zbavit, nepatlat se v ní; a do jisté míry to sdílí i Hans Küng a jeho druhové. Tím jsou mi vzdálení, ale zde mi pomáhá SchönherrMann: ukázat jim, že je nutné to nově promyslet z mnoha důvodů, a mj. taky – a to je velmi zajímavé – proč je třeba studovat filosofii. On uvádí výtečné, ústřední citáty ze všech myslitelů 20. století, a cituje taky Heideggera, že je nutno znát tradici, vidět, jaká je cena tradice. To znamená, že není chyba, když se důkladně učí dějiny filosofie, pokud se to dělá dobře, pokud se dějiny dělají nejenom tak, že se říká, co se stalo, ale proč se to stalo, a vidí se to v souvislostech – jak to osvětluje úžasným způsobem sám Heidegger. Ten citát musím říct napřed německy, poněvadž on je v principu nepřeložitelný, ale my z něj stejně něco vyvodíme. Heidegger, v roce 1957: „Satz der Identität“, věta o totožnosti, říká mj. toto: „Erst wenn wir uns denkend dem schon Gedachten zuwenden, werden wir verwendet für das noch zu Denkende.“ A celý svůj život jsem hledal, jak bych toto zdůvodnil; přitom vím, že to nelze přeložit bez komentáře, protože v češ116
tině nemáme tytéž ekvivalenty pro slovo „wenden“. Tam hraje roli, že podle Heideggera nemá být metafyzika überwendet, překonána, nýbrž verwendet – řekněme pootočená, poopravená, ale přitom v češtině zmizí právě to wenden, které je nesmírně důležité. Protože teprve když se denkend, to znamená skutečně myslíce, zuwenden – přivrátíme k tomu, co již bylo myšleno, jsme obráceni a použiti, respektive můžeme být použiti pro to, co ještě myšleno býti má. Čili znamená to zvládnout myšlenkově předsokratiky, Platónovy dialogy, Descarta i Kanta, protože smysl je tento: použitelný pro to, co potřebujeme, je jenom ten, kdo řádně promyslel dosud myšlené. Jenomže na druhou stranu se stává – a musíte to znát sám z praxe filosofických kateder –, že se naopak často zůstává jenom u dějin filosofie. Jinak řečeno, že se nepromýšlí ono „noch zu Denkende“, ale že se zůstane jenom u tradice. Ano, a to se děje ze dvou důvodů. Jednak z neschopnosti jít do hloubky, jednak z důvodu času. V Olomouci teď dokonce dali celou antickou filosofii na půl semestru! To ale znamená, že se jenom vypočítají jména. Jsou u nás lidé, kteří říkají: To už nemusíte dělat, je třeba dělat současnost, to staré se může jenom přelítnout, to stačí. A já jim na to říkám: Ne, uděláte-li toto povrchně, včetně toho, že budete učit antickou filosofii bez znalosti latiny a řečtiny, nepochopíte to hluboce. Samozřejmě někdo může namítnout: ale to je nákladné, z hlediska výdaje času a energie! Jak to zvládneme? Kdy to uděláme? Ale nechť to dělá aspoň někdo, nějací vyvolení, ať se najdou cesty, jak to dělat, protože jinak nebudou připraveni pro to, co ještě má být myšleno. Podle mě se totiž nedostatek onoho nabytí ukáže v tom, že to, co mají zvládat, teď a tady, udělají redukovaně – v absolutním redukcionismu a úplném zjednodušení. Ať už je to ale jakkoliv, v Griceovi jsem se dočkal jakéhosi rozhřešení, a je to vrchol všech těch tří dočkání: koncilu, Gorbačova, Grice. Protože toto neřekli o analytické filosofii jiní, nýbrž ona sama ze svých hlubin řekla Quineovi a jiným: dost. 117
V této souvislosti se mi nově ukazuje ještě jedna věc, a to encyklika Lva XIII. vydaná roku 1879, „Aeterni patris“, o obnově filosofie Tomáše Akvinského. Mnozí, mezi jinými i Masaryk, tuto myšlenku považovali za velmi problematickou, že by totiž návrat ke středověkému filosofu měl přinést spásu pro moderní dobu a moderní myšlení. Na první pohled to vypadá skutečně divně: po Hegelovi, po Kantovi a po všem, co se dálo v moderním průmyslu a civilizaci, že by měl právě on, právě tento návrat přinést spásu? Jenomže co se ukázalo později, když přišel Heidegger a začal nám vyčítat „zapomenutost na bytí“? Mnozí tvrdili – je ovšem otázka, zdali oprávněně –, že jestliže mu dáme zapravdu pro celé dějiny filosofie od předsokratiků dál, že jeden tam přece jen vyčníval, a to byl Tomáš. A já to teď říkám jako hypotézu! Protože kdyby to byla pravda, tak by tato encyklika byla nesmírně prozřetelnostní, a hlavně by asi znamenala víc, než zřejmě zamýšleli ti, kteří ji vydali. Aha, tak jsem měla pravdu, že to nakonec bude pro vás Tomáš… Ale co s tím Whiteheadovým bonmotem, který jste ostatně sám citoval, že totiž celá další filosofie jsou jenom poznámky pod čarou k Platónovi? Však já k tomu mířím a hned to řeknu: jak u Alberta, tak u Tomáše je obrovská úcta k Platónovi a Aristotelovi. Čili oni jako by Whiteheada dopředu podepisovali v tom smyslu, že Albert vyučil Tomáše, že není větší cesta ke správné filosofii, než hledat syntézu Platóna a Aristotela. To je ale zároveň v duchu novoplatoniků – všechny novoplatónské školy to vlastně chtěly udělat, stejně tak Boethius, takže byla hrozná chyba, že ho zamordovali. Ale přitom na centrálních místech Tomáš Platóna silně kritizuje – a tím ovšem i prvky novoplatonismu, se kterými se naopak v nekritické recepci setkáme u Giordana Bruna, Cusana a dalších, když říkají, že Bůh nemohl stvořit jiný než nejlepší svět. A totéž čteme ješte u Leibnize. 118
U Tomáše je ale naopak hluboká kritika této myšlenky – a to právě teď překládám v jeho spise „De potentia“, který byl pro mě zjevením. Podle Tomáše je tento svět nejlepší z těch, které jsou – ne z těch, které býti mohou. Bůh totiž svou tvorbou neukazuje celou svou potencialitu. A neříkám, že to podepisuju a že je to pravda, ale ta myšlenka mě ohromuje. Giordano Bruno naopak říká, trochu ve stopách Cusana: Ne, on nemohl neudělat všechno, co umí. A na Tomáše zase naváže ve své knize „Potenz und Akt“ Edita Steinová: „Kdyby se Bůh plně projevoval se vším všudy beze zbytku, byl by horší než velcí umělci, kteří se nikdy cele nevydali ve svém díle.“ Co na to říkáš? Jsou vždycky víc, než co z nich zůstalo, i Goethe. Tak to asi musí být. Každý tvůrce to tak má. A ona řekla: „A Bůh by byl menší než oni?“ Ne, to je jasný, tady nejde o nekonečnou potencialitu, která je v něm obsažená, tady jde o to, co se vydá. A myslím, že vzhledem k Bohu je to takto silnější myšlenka. Takže snad jsme cosi uzavřeli.
119
OBSAH
Úvodem . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 9 1. K A PI T OL A . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 13
o siločarách, švech, trajektoriích a bifurkacích, cestách a epizodách, božím poflakování, ale také o indexu zakázaných knih, Třech mušketýrech a špinavém prádle služek
2. K A PI T OL A . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 49
o dětství a mládí, bilingvních rodičích, směrodatných lidech, filosofii, prostém životě a o zešedlé krajině za okny málo vytopené místnosti aneb „Ztratil jsem žitím velmi mnoho drahocenného času“
3. K A PI T OL A . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 89
„Teď ti řeknu, co jsem ještě nikomu neřekl“ aneb o knize z výlohy, českém undergroundu, duchu ducha charty, svaté rodině v Čechách, třech zjeveních a moravském primitivovi
4. K A PI T OL A . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 120
o křesťanství a hořkých pravdách, Karlově mostě, muži jménem Hyacint Podolák, o Ratzingerovi a Küngovi v Tübinkách, o ráji a čekajícím Bohu aneb oxymoron a pontifex
5. K A PI T OL A . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 170
o Kunderovi, románu, textiliích, pitomém kubismu a amúzických křesťanech, mariánských litaniích, střihání strun, konstruktech a příjemně mrazícím tajemství
EPIL OG . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 191
nesený otázkou, nakolik se lze vůbec obnažit; dále o sbírání exkrementů svatých osob, vlhkých místech, chůzi proti duchu doby a o snech
Z Á PISNÍKY . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 215
(výbor z prvních dvou sešitů z let 1981–1982)
Ediční poznámka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 257 Rejstřík . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 259
BŮH VŽDYCKY ZATŘESE STAVB OU
Rozhovor Sylvy Fischerové s Karlem Flossem K vydání připravila Sylva Fischerová Obálku a grafickou úpravu navrhl Vladimír Verner Vydalo nakladatelství Vyšehrad, spol. s r. o., v Praze roku 2011 jako svou 975. publikaci Odpovědný redaktor Martin Žemla Vydání první AA 13,04. Stran 272 Vytiskla tiskárna Ekon, družstvo, Jihlava Doporučená cena 268 Kč Nakladatelství Vyšehrad, spol. s r. o., Praha 3, Víta Nejedlého 15 e-mail:
[email protected] www.ivysehrad.cz ISBN 978-80-7429-136-4
