1 3 DE VERGADERING. Deel ffl Zitting

Wijziging Wet buitengewoon pensioen zeelieden-oorlogsslachtoffers

13DE V E R G A D E R I N G VERGADERING VAN DONDERDAG 3 NOVEMBER 1955 (Bijeenroepingsuur 1 namiddag) Voorzitter: de heer Kortenhorst Tegenwoordig, met de Voorzitter, 76 leden, te weten: de heren Van der Zaal, Ruijs de Beerenbrouck, De Ruiter, Peschar, Schouten, Vermeer, Van Eijsden, Nederhorst, Janssen, Droesen, Van Lier, Tans, Van Leeuwen, Ruygers, Van Lienden, Groen, Peters, C. van den Heuvel, Egas, Koersen, Stapelkamp, Cornelissen, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, de heren Van Dis, Hooij, Bruins Slot, Van Meel, Schmal, Vermooten, Roosjen, Ritmeester, Van der Goes van Naters, Andriessen, Van der Ploeg, Visch, Van Rijckevorsel, Van Vliet, Den Hartog, Scheps, Van de Wetering, Biewenga, Stokman, Van Koeverden, Blom, Hofstra, Lemaire, Kikkert, Fens, Stufkens, Tilanus, Lucas, Verkerk, Korthals, Beernink, Van der Zanden, Romme, Krol, mejuffrouw Tendeloo, de heren Posthumus, Bommer, mevrouw Lips-Odinot, de heren Reuter, Haken, Wagenaar, Gortzak, Van den Born, Blaisse, Schilthuis, De Graaf, Ten Hagen, Fokkema, Oud, Welter, Goedhart, mevrouw Heroma-Meilink, en de heer Beel, Vice-Minister-President, Minister van Binnenlandse Zaken, en de heer Algera, Minister van Verkeer en Waterstaat. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het. wetsontwerp Wijziging van de Wet buitengewoon pensioen zeelieden-oorlogsslachtoffers (Stb. 1947, No. H 420) (3892). De algemene beraadslaging wordt hervat.

13dó Vergadering - 3 november '55

3055

Koersen en de Minister zal het zich uit zijn werkzaamheden in de Enquêtecommissie herinneren, dat vanuit Londen is gezegd, dat, als men steunregelingen in Nederland zou ter hand nemen, dit door Londen zou worden gehonoreerd. De zeelieden hebben vanaf die tijd aanhoudend in het middelpunt van de belangstelling gestaan; men wilde er voor zorgen, dat deze mensen voor hetgeen zij ten bate van het algemeen belang deden, op fatsoenlijke wijze werden tegemoet gekomen. Dat is ook begrijpelijk; zij verkeerden in een doorlopende spanning. Daar was in de eerste plaats het oorlogsgevaar en stonden zij niet aan dat oorlogsgevaar bloot, dan was er de grote spanning, waarin zij verkeerden met het oog op het gezin in het vaderland. Men kan ongevallen en spanningen gedurende de oorlog waarlijk niet vergelijken met die van normale tijden. Het feit van de oorlog op zich zelf betekende een dergelijke bijzondere omstandigheid, dat de Regering, naar mijn mening terecht, na de oorlog van mening was, dat zij voor de oorlogsslachtoffers een afzonderlijke regeling moest treffen, ook wat betreft de pensioenen. Men heeft toen die trits van voorzieningen getroffen voor de militairen, de verzetsslachtoffers en de zeeliedenoorlogsslachtoffers. Dat pensioen ging uit van de gedachte van de verzorging, dus van een andere grond dan bij de gewone pensioenen. Het betrof hier een wet sui generis. Wat was de bedoeling van de wetgever? De bedoeling was, dat men op onbekrompen wijze hulp en steun zou verlenen en dat men hierbij moest uitgaan van de verzorgingsgedachte. Dat kan men vinden in de Memorie van Toelichting op de wet van 1947. Nu staat in de Memorie van Antwoord, die wij nu ontvangen hebben, op blz. 3, tweede kolom: „Het standpunt van de Regering bij de voorbereiding van de wet is niet geweest, dat men voorzieningen wilde treffen voor de zeelieden, die gedurende de oorlog „ten gevolge van hun dienst aan boord van het schip" ongeschikt voor arbeid waren geworden of waren overleden. Het standpunt van de Regering blijkt duidelijk uit de Memorie van Toelichting.". Men geeft dan nog een verder verhaal en komt tot de conclusie: „Hiermede is duidelijk de eis van het causaal verband met de oorlog gesteld, zowel voor verwondingen en verminkingen als voor ziekten en gebreken.".

De heer Koersen: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met te zeggen, dat ik volledig akkoord ben met de vele en belangrijke wijzigingen, die de Minister in deze wet heeft aangebracht. Het zijn even zovele verbeteringen. Wij betreuren het, dat het een beetje laat is gekomen, maar wij verheugen er ons Dat hiermede duidelijk de eis van het causaal verband met over, dat het er nu is. de oorlog is gesteld, is voor mij helemaal niet duidelijk. Dat is Toen ik het Voorlopig Verslag van de vaste Commissie voor het punt, waarover de moeilijkheden gaan. Dat is de oorzaak Verkeer en Waterstaat had gelezen, bleek mij, dat men ook daar van alle moeilijkheden en gevallen, die gisteren door de geachte verheugd was over de belangrijke verbeteringen, die waren aan- afgevaardigde de heer Ritmeester zijn opgesomd, nl. dat dit gebracht, maar het bleek mij ook, dat er kritiek was, met name inderdaad helemaal niet duidelijk is. t.a.v. de uitvoering van de wet. Die kritiek was algemeen en Als ik de wet erop nasla, dan lees ik in lid 1, sub b, van daarom heeft ook mij, evenals de geachte afgevaardigde de artikel 3: heer Ritmeester, de strekking van de Memorie van Antwoord en de motivering, die daarin is gegeven, zeer verwonderd. Nu „ziekten of gebreken, welke geheel of gedeeltelijk het begrijp ik heel goed, dat de Minister niet persoonlijk over alle gevolg zijn van verrichtingen of vermoeienissen aan de gevallen, waarover de geachte afgevaardigde de heer Ritmeester dienst aan boord van het zeevaartuig of zeevissersvaartuig heeft gesproken, direct een oordeel zal kunnen vellen. Ik getijdens de oorlog verbonden, of van de behandeling onderloof, dat het juist is, dat de Minister moet kunnen vertrouwen vonden tijdens gevangenschap door de vijand, of van bijop een juiste uitvoering van de wet door zijn ambtenaren. In zondere omstandigheden of toestanden, welke zich bij de de Memorie van Toelichting lees ik, dat eigenlijk alles perfect dienst aan boord van het zeevaartuig of zeevissersvaartuig is geschied, dat er eigenlijk geen vuiltje aan de lucht is. Men tijdens de oorlog hebben voorgedaan enz.". zegt, dat een brief, waaruit een stuk is aangehaald, onvolledig is geciteerd, maar aan het grootste bezwaar, dat tot uitdrukking Ik begrijp niet, waar dit zo duidelijk in de wet staat, dat is gebracht in het Voorlopig Verslag, nl. de wijze, waarop uit- men hier kan zeggen, dat er duidelijk uit blijkt, dat er een voering op het Departement geschiedt, is in geen enkel op- causaal verband met de oorlog moet zijn en niet met de dienst zicht door de Regering tegemoet gekomen. aan boord van schepen. Dat een ruime opvatting de beWanneer wij in de geschiedenis nog even teruggaan, dan doeling van de wetgever was, blijkt overal uit de wet. Op tal weten wij, dat er in Londen een vaarplicht bestond en dat ver- van plaatsen in de wet vindt u nog mogelijkheden, dat de schillende malen in radiotoespraken — ik herinner o.a. aan Minister, wanneer een pensioensgrondslag, een invaliditeitseen toespraak van Minister Steenberghe — erop gewezen is, percentage wordt afgewezen, faciliteiten kan verlenen. U vindt dat zorg zou worden besteed aan de zeelieden en ook aan de in de gehele teneur en de gedachte van deze wet, dat men gethuis achtergebleven betrekkingen. Eén van de eerste zorgen wild heeft, dat de wet zo royaal en zo soepel mogelijk zou van het Nationaal Steunfonds is geweest die voor de zeelieden worden toegepast.

Deel ffl Zitting 1955—1956

TWEEDE KAMER

3056

13de Vergadering - 3 november '55


Koersen In de Memorie van Toelichting van de wet-1947 staat een stuk, dat ik de Kamer niet wil onthouden. Er staat: „Het ontwerpen van zodanige buitengewone regeling is gemotiveerd door het feit, dat de zeelieden tijdens de oorlog een hoogst belangrijke taak vervulden, bij welke taak zij hun gehele persoon hebben gegeven, hun gezondheid, zelfs hun leven in de waagschaal hebben gesteld om mede te werken aan het grote doel de oorlog tot een goed einde te brengen. Dat aan de dienst op zee grote gevaren waren verbonden, behoeft geen uitvoerig betoog. De verwoede zee-oorlog heeft van de zeelieden het uiterste gevergd. Het is de plicht van het Nederlandse volk de zeelieden, die hun gezondheid door hun dienst tijdens de oorlog meer of minder hebben ingeboet, en de nabestaanden van de door de oorlog omgekomen zeelieden de mogelijkheid te verschaffen binnen redelijke grenzen te leven in hun vroegere sociale milieu.". Hier ziet u weer de verzorgingsgedachte ten volle tot uitdrukking gebracht. Bij de instelling van de wet was de gehele Kamer het daarmede ook eens. De Kamer heeft er mede ingestemd. Men heeft er geen bezwaar tegen gemaakt, dat de uitvoering van de wet werd gelegd bij het directoraat-generaal voor Scheepvaart, maar men heeft daarbij aangenomen, dat de wet royaal werd uitgevoerd, zoals de wetgever het heeft bedoeld en dus ook, zoals in de Kamer tot uitdrukking was gekomen. De Kamer heeft bij de behandeling van de wet voor hogere pensioensgrondslagen gepleit. Men heeft in het algemeen de indruk kunnen krijgen, dat de wetgever, zowel de Minister ais de Kamer, op elk terrein deze gehele wet zo royaal mogelijk wilde zien toegepast. Ik geloof dan ook, dat de richtlijnen, die de toenmalige Minister van Verkeer heeft gegeven, juist waren, want zoals hij het daar heeft geschreven, zou men moeten zeggen: dat was een juiste en zinvolle interpretatie van de wet. Nu heeft men over deze brief, waarvan een stuk was opgenomen in hel Voorlopig Verslag, in de Memorie van Antwoord gezegd: zonder te willen stellen, dat de betrokken brief door duidelijkheid uitmunt! Hier heeft u weer een verschil van mening. Ik meen, dat die brief — ik heb inmiddels een fotokopie in mijn bezit gekregen — inderdaad door duidelijkheid uitmunt. Het waren niet voor publikatie bestemde richtlijnen. Ik heb er begrip voor, dat interne richtlijnen worden gemaakt en dat die niet voor publikatie bestemd zijn, maar van de andere kant heeft de Regering zich nu in de Memorie van Antwoord beroepen op enkele van de laatste zinnen uit deze brief om haar standpunt te motiveren. Ik meen dus op grond daarvan de vrijheid te mogen nemen, ook een citaat uit die brief hier voor te lezen, een brief, welke ook heeft geleid tot het standpunt, dat de vaste Commissie voor Verkeer en Waterstaat inneemt. Het is een brief — ik weet het — voor intern gebruik, maar er staat niet op, dat het een geheim stuk is. Daarin is het volgende tot uitdrukking gebracht, dat ik nodig heb om mijn standpunt hier te verdedigen. Dat gaat over lid 1, sub b, van artikel 3 der wet, dat ik heb voorgelezen.

Koersen e. a. hebben, daaruit een citaat te gebruiken om mijn standpunt te rechtvaardigen. De Voorzitter: Aan het feit, dat iemand de vertrouwelijkheid van een stuk, al is het van hemzelf afkomstig, niet in acht neemt, kan een ander nog niet per se de vrijheid ontlenen om ook uit dat stuk te citeren, maar misschien heeft de Minister er geen bezwaar tegen. De heer Koersen: Ik heb er één zin uit nodig en er staat nergens op „geheim" of „vertrouwelijk". De Voorzitter: Het lijkt mij goed, even het woord te geven aan de heer Minister. De heer Algera, Minister van Verkeer en Waterstaat: Mijnheer de Voorzitter! In de Memorie van Antwoord heb ik geschreven, dat deze brief niet voor publikatie bestemde richtlijnen bevat. Dat is, dunkt mij, duidelijk. Dat betekent, dat de brief niet voor publikatie bestemd is. Wanneer deze brief hier ter sprake wordt gebracht, wordt er wel publikatie aan gegeven. De Regering is aan het publikatieverbod niet gebonden; dit geldt wel voor ieder ander dan de Regering. Waar echter de zaak op het ogenblik zo ligt, dat ik in de Memorie van Antwoord hierop ben ingegaan, geloof ik, dat het het meest fair tegenover de Kamer is, dat ik zeg: laat de geachte afgevaardigde de heer Koersen er voor dit geval dan maar uit citeren; ik heb er geen enkel belang bij, iets te verdoezelen in verband met deze zaak. Ik wijs er alleen op, dat men er hierbij wel op moet letten, dat de Kamerleden, waarvan ik aanneem, dat zij volkomen te goeder trouw zijn, indien zij gebruik maken van een dergelijk stuk, nadeel kunnen toebrengen aan degenen, die stukken als deze ter beschikking stellen. De Voorzitter: De heer Koersen kan dus gerust dat citaat ten beste geven.

De Voorzitter: De geachte afgevaardigde heeft aangenomen, dat het een geheim stuk is.

De heer Koersen: Ik zal er een bescheiden gebruik van maken, Mijnheer de Voorzitter! Wat ik straks heb aangehaald en wat naar mijn smaak zeer duidelijk in de wetstekst staat, werd door de Minister destijds als volgt toegelicht: „Bij ziekten en gebreken is een oorzakelijk verband met de oorlog niet direct nodig. Hoofdzaak is het oorzakelijk verband met de dienst aan boord van een zeevaartuig of zeevissersvaartuig, hetzij door verrichtingen of vermoeienissen daaraan verbonden, hetzij door bijzondere omstandigheden of toestanden, welke zich daarbij hebben voorgedaan, dan wel door de behandeling, ondervonden tijdens gevangenschap, welke van die dienst het gevolg was. Het verband met de oorlog vloeit voort uit de verrichtingen, vermoeienissen, omstandigheden, toestanden of behandeling zelve.". Ik sla nu een stuk over, omdat het niet ter zake is. Ik lees dan voorts: „In dergelijke gevallen zijn de ziekten of gebreken dus reeds in de kiem aanwezig. Ook in dergelijke gevallen kan van verergering sprake zijn. Met nadruk wijs ik er nogmaals op, dat bij ziekten en gebreken geen direct verband met de oorlog aanwezig behoeft te zijn en dat de zeeman derhalve geen directe oorlogsgebeurtenissen meegemaakt behoeft te hebben om te voldoen aan het bepaalde in artikel 3 der wet.".

De heer Koersen: Neen, Mijnheer de Voorzitter, want de Regering gebruikt hier zelf citaten uit deze brief om haar standpunt te rechtvaardigen. Ik heb dus goed gekeken, of het een geheim stuk was. Dat blijkt echter nergens uit. Als de Regering een citaat uit een interne richtlijn geeft om haar standpunt te rechtvaardigen, geloof ik, ook de vrijheid te

Ik vind het ook zeer logisch. Van iemand, die onder oorlogsomstandigheden heeft gevaren, maar geen directe oorlogsgebeurtenissen heeft meegemaakt, kan men toch niet zeggen, dat hij in de oorlog geen grote spanningen heeft gekend in verband met hetgeen hem zelf of zijn gezin zou kunnen overkomen. Ik vind het zeer logisch, dat men al deze mensen onder

De Voorzitter: De geachte afgevaardigde begint met te zeggen, dat hij zal citeren uit een geheim stuk. De heer Koersen: Ik zeg juist, Mijnheer de Voorzitter, dat er niet op staat, dat het een geheim stuk is.

Deel III Zitting 1955—1956

TWEEDE KAMER

Wijziging Wet buitengewoon pensioen zeelieden-oorlogsslachtoffers Koersen het tweede artikel heeft laten vallen. Nu kom ik dus op de zin, die de Regering zelf heeft geciteerd ter staving van haar standpunt. Die zin staat er ook letterlijk in. Ik behoef het dus niet te herhalen, maar ik ben altijd van mening, dat een zin, die op het einde van een brief staat, moet worden gezien in verband met de gehele context en alles wat er aan voorafgaat en dat het niet aangaat alleen de laatste zin eruit te halen, die past in het betoog van de verdediging. Daarmede wordt naar mijn idee de zaak niet helemaal juist voorgesteld. Hier is, zoals ik reeds zei, het grote struikelblok gekomen. Men is het anders gaan interpreteren. Men heeft in het begin gelegd een causaal verband met dienst aan boord van het vaartuig, later is men het meer juridisch gaan interpreteren en heeft men gelegd een causaal verband met de oorlog. Hoe komt men aan deze verenging van de interpretatie, welke reden is er geweest om later over te gaan tot de interpretatie, dat er een causaal verband moest zijn met de oorlog? Deze verandering van interpretatie heeft vele moeilijkheden opgeleverd. Men heeft in de eerste periode mensen gehad, die geen pensioen kregen, omdat men het causaal verband van dienst aan boord van het schip had. Ik heb voor mij een uitspraak van de beroepscommissie, waarin aan iemand in de eerste periode wordt gezegd, dat de afwijzing is gebaseerd op het medische rapport, volgens welk rapport geen verband kan worden gelegd met de toestand, waarin betrokkene verkeert en zijn dienst in oorlogstijd. In deze brief wordt dus aangegeven, dat-men vóór 1951 uitging van een causaal verband met de dienst aan boord van het schip. In een uitspraak van 1954 van de beroepscommissie wordt gezegd, dat de afwijzende beschikking van de Minister van Verkeer en Waterstaat is gebaseerd op de overweging, dat de ziekte, ten gevolge waarvan Klaas de Heu arbeidsongeschikt is, niet geacht kan worden geheel of gedeeltelijk in verband te staan met de oorlog. In de eerste periode heeft men mensen afgewezen, omdat de ziekte niet stond in verband met de dienst aan boord van het schip, in de tweede periode heeft men mensen afgewezen, omdat het niet stond in causaal verband met de oorlog. Maar het is nog ingewikkelder geworden, want ik heb voor mij een beslissing van de beroepscommissie ten aanzien van iemand, die in beroep kwam, omdat zijn invaliditeitspensioen, dat in 1946 100 pet. was, verlaagd werd. Daar kunnen natuurlijk allerlei redenen voor verlaging zijn, maar deze man kwam in beroep en toen werd beslist: „dat de commissie op grond van de beschikbare gegevens en verklaringen geen causaal verband kan aannemen tussen de oorlogsomstandigheden en het ontstaan van de ziekte van verzoeker.". Deze man heeft dus volgens de eerste interpretatie pensioenrechten gekregen en volgens de tweede interpretatie gaan die pensioenrechten weer verdwijnen. Ik weet — dit is het gevalFrese —, dat later — en dit stel ik zeer op prijs — op grond van de billijkheid door de Minister een ander standpunt is ingenomen en hij het pensioen toch gekregen heeft, zoals er nog een aantal andere gevallen is, waarbij de Minister op grond van billijkheidsoverwegingen, gebruik makende van de uitzonderingsbepaling, deze mensen alsnog in het genot van pensioen heeft gesteld. Maar daar was, zoals terecht in de Memorie van Antwoord wordt opgemerkt, deze bepaling niet voor geschreven. Deze bepaling is geschreven voor bijzondere gevallen. Men heeft echter van deze bepaling gebruik moeten maken, omdat men het causaal verband veranderd heeft. Nu is er uiteraard over deze wijziging nogal wat te doen geweest, doordat de mensen in moeilijkheden kwamen. Zij wendden zich tot het Prinses-Margriet-Fonds, dat hun belangen behartigt en dat is ontstaan uit het Zeemansfonds uit de oorlog. Naar aanleiding van die moeilijkheden zijn er ook processen gevoerd. Er is een proefproces geweest, dat door het PrinsesMargriet-Fonds is uitgelokt, over de interpretatie van artikel 4, waarbij werd gezegd, dat gelezen moest worden: dat de ziekte het gevolg was van de dienst tijdens de oorlog en dat het woord „tijdens" de betekenis had van „door" de oorlog. Op een later

Deel i n

Zitting 1955—1956


3057

tijdstip werd deze theorie verlaten en zei men, dat die uitdrukking „tijdens de oorlog" een kwalificerende werking had; m.a.w. het was geen gewone dienst, maar een dienst, waarbij zich oorlogsomstandigheden moesten hebben voorgedaan. Indien deze er niet waren, dan moest worden afgewezen. Nu heb ik, Mijnheer de Voorzitter, zeer veel respect voor juridische interpretaties, maar als men juridische interpretaties gaat gebruiken om het pensioen van zeelieden te gaan verkleinen of deze zeelieden zelfs buiten de pensioenrechten te gaan stellen, dan kan ik daarvoor toch niet erg veel respect opbrengen. De heer Algera, Minister van Verkeer en Waterstaat: Was dat de bedoeling van de interpretatie of het gevolg? De heer Koersen: Dat is het gevolg. De heer Algera, Minister van Verkeer en Waterstaat: Ja, maar dat is iets anders dan de bedoeling! De heer Koersen: Ik ben het met de Minister eens, dat dit iets anders is dan de bedoeling, maar als dit een gevolg van deze interpretatie is, dan volgt hieruit naar mijn smaak, dat men de oorzaken moet wegnemen, die tot dat gevolg leiden, want anders krijgt men immers op een gegeven moment de situatie, dat zeelieden-oorlogsslachtoffers de dupe worden van iets, dat dan wel niet in de bedoeling mag liggen, maar dat dan toch maar zeer slechte gevolgen heeft. Nu wil ik direct erkennen, dat artikel 3, lid \b, een ruim geredigeerd artikel is, en ik wil ook wel toegeven, dat het wellicht mogelijk is, dat er een aantal zeelieden is, misschien enkele tientallen, die een wat ruime uitkering krijgen. Indien ik echter tegen elkander moet afwegen: een gering aantal zeelieden, dat misschien een wat te ruime uitkering zou krijgen, of een paar honderd zeelieden, die de dupe zouden worden van deze verengde wetsinterpretatie, dan kies ik er voor te zeggen: laten dan in hemelsnaam die enkele tientallen — misschien — maar wat meer ontvangen, want de bedoeling van de wetgever, de bedoeling van de Kamer — dat spreekt overal duidelijk uit de wet — is geweest, dat deze wet royaal zou worden toegepast, dat de bepalingen van deze wet royaal zouden worden geïnterpreteerd. Want wat gaat men thans doen? Thans gaat men op enkele honderden mensen de bewijslast leggen, dat er een causaal verband met de oorlog moet bestaan, en dat lijkt mij bepaald niet billijk. Ik heb zo juist reeds gezegd, dat ik het ergste vind, dat men halverwege de rit voor mensen, die gedurende de eerste helft van de rit pensioenrechten hadden verworven en die in beroep komen in verband met het toegekend invaliditeitspercentage, gedurende de tweede helft van de rit een andere interpretatie gaat toepassen en hun het recht ontneemt. Dat acht ik in strijd met alle menselijkheid. Ik wil intussen niet nalaten te zeggen, dat ik het op prijs stel, dat de Minister in dat geval van die man, dat toevallig aan mij bekend is, gebruik heeft gemaakt van zijn bevoegdheid om de man toch nog pensioen te doen toekennen. De vraag blijft echter — en ik kan dit niet beoordelen; misschien kan de bewindsman dit beter doen — of er nog soortgelijke gevallen zijn, waarbij men nu toevallig niet aan de bel heeft getrokken, maar waarbij men ten slotte de dupe is geworden van de verengde wetsinterpretatie. Het ligt niet in mijn bedoeling, Mijnheer de Voorzitter, over al die individuele gevallen te gaan spreken, waarover de geachte afgevaardigde de heer Ritmeester gisteren heeft gesproken. Ik heb van hem begrepen, dat hij, reagerende op de Memorie van Antwoord, waarin stond, dat er geen feiten waren, heeft gezegd: hier hebt u nu een groot aantal feiten. Ik heb niet de indruk — en ik zou het betreuren, als dit vertraging van deze behandeling ten gevolge zou hebben —, dat de bedoeling van de heer Ritmeester is, dat hij op korte termijn antwoord inzake al die gevallen wil hebben. De heer Ritmeester: Ik moge even opmerken, Mijnheer de Voorzitter, dat ik dit inderdaad niet wens, maar dat ik het wel zeer zou waarderen, indien de Minister in de Kamer deze TWEEDE KAMER

3058



Koersen feiten zou willen weerleggen of zou willen toegeven en dan ben ik ervan overtuigd, dat de bewindsman het laatstgenoemde zal moeten doen. De heer Koersen: Dat kan ik met de geachte afgevaardigde eens zijn, Mijnheer de Voorzitter. Alles is in het openbaar naar voren gebracht en dus zal er een antwoord van de Minister op moeten komen. De heer Algera, Minister van Verkeer en Waterstaat: De heer Ritmeester kwalificeert zijn gegevens als feiten. Daar kan verschil van mening over zijn, Mijnheer de Voorzitter! De heer Koersen: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou dus niet gaarne zien, dat die gehele litanie van gevallen tot gevolg zou hebben een vertraging met betrekking tot dit wetsontwerp, want de wetswijziging, die hierdoor tot stand zou komen, wordt door de Kamer zodanig geapprecieerd, dat men een dergelijke vertraging zeker zou willen voorkomen. Ik waardeer het dan ook, van de heer Ritmeester te vernemen, dat dit zeker zijn bedoeling niet is. In ieder geval is het dus niet nodig, dat ik nog feiten uit die bron geef; de heer Ritmeester heeft dit zo volledig gedaan, dat ik daaraan niets meer behoef toe te voegen. Door de vaste commissie waren suggesties gedaan om tot een betere uitvoering van de wet te komen, maar de Regering wijst alles af en dit vind ik het betreurenswaardige in de Memorie van Antwoord. Ik wil daarom blijven bepleiten, de rechtspositie van de zeelieden-oorlogsslachtoffers veilig te stellen. Ik moet helaas stellen, dat door deze veranderingen van de interpretatie het vertrouwen in de uitvoering dermate is geschokt, dat ik ook niet goed zie, op welke wijze men dit zou kunnen verhelpen, tenzij de Minister een wijziging brengt in die zin — ik wil daartoe de suggestie doen —, dat bij het vaststellen van de pensioensgrondslag, respectievelijk het invaliditeitspercentage, evenals voor de verzetsslachtoffers de Buitengewone Pensioenraad wordt ingeschakeld en daarna beroep op de Centrale Raad van Beroep mogelijk wordt gemaakt. De bezwaren, hiertegen aangevoerd in de Memorie van Antwoord, zijn m.i. niet steekhoudend. Ik zal er enkele noemen. Men zegt in de Memorie van Antwoord: van een essentieel verschil in uitvoering is geen sprake. Wat is hier echter de praktijk? Bij de verzetslieden geschiedt de toe- of afwijzing van een aanvraag door een onafhankelijk college, nl. de Buitengewone Pensioenraad. Voor de zeelieden delegeert de Minister de kwestie naar de afdeling Zeemanszaken, zodat de behandeling praktisch geschiedt door één persoon. Met betrekking tot de verzetslieden berust de rechtspraak bij onafhankelijke colleges, nl. de Buitengewone Pensioenraad en de Centrale Raad van Beroep, terwijl de zeelieden aangewezen zijn op de Zeeliedencommissie — ik kom hierop straks nog terug — en er geen beroep op de Centrale Raad openstaat. Bij de verzetslieden berusten rechtspraak en interpretatie op besluiten, terwijl zij voor de zeelieden plaatsvinden volgens eigen inzicht, waarbij zelfs wijziging of afwijking van besluiten plaatsvindt. Voor de verzetslieden vindt de beoordeling van hulp plaats volgens normen van maatschappelijke zorg, voor de zeelieden is geen hulp geregeld en worden geen normen gevolgd, terwijl er zelfs een steunregeling in overweging is. Mijnheer de Voorzitter! De Regering zegt in de Memorie van Antwoord, dat het enige punt van belang als afwijking betreft het met de uitvoering belaste apparaat. Ons bezwaar richt zich ook inderdaad tegen deze uitvoering, die in de aanvang blijkbaar goed geschiedde; er werden -Aanvankelijk geen klachten ontvangen, maar later vond de uitvoering op een onbevredigende wijze plaats. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb gezegd, dat ik ook nog iets zou mededelen over de sociale en de medische commissie, want ten slotte moeten de bezwaren hiertegen worden geargumenteerd.

Deel Hl

Zitting 1955—1956

Wij hebben in 1955 een verslag ontvangen over de werkzaamheden in de jaren 1946 tot en met 1952. Nu is mij bij informatie gebleken, dat de sociale commissie al sedert 1953 niet meer werkt. Gaarne zou ik vernemen of deze informatie juist is en wat daarvan dan de oorzaak is. Volgens mijn informaties worden voorts alle beroepen door de medische commissie behandeld, die een geheime commissie is. Deze regeling schept bezwaren, omdat de medische commissie nu ook over juridische en sociale kwesties haar uitspraak moet geven. Het omgekeerde komt ook wel voor, zoals blijkt uit verschillende stukken, want de sociale commissie heeft uitspraken gedaan op medisch terrein. Ik vind hieromtrent een voorbeeld op de bladzijden 12 en 13. Daar vindt u een bezwaarschrift van de sociale commissie, welke commissie een uitspraak heeft moeten doen over het causaal verband tussen ziekte en oorlogsomstandigheden. Men zou zo op het eerste gezicht zeggen, dat dit iets is voor de medische commissie. Op de bladzijden 39 en 40 gaat het over de beroepen. Wij krijgen hieruit de indruk, dat in de eerste plaats deze beroepsprocedure zeer langzaam werkt. Wij treffen daar o.a. aan een geval, dat sinds 1952 nog niet is behandeld. Als men de andere gevallen nagaat, blijkt, dat dit gevallen zijn, waarover men meestal enige jaren heeft gedaan. Ik kan hiervan slechts een globale indruk verkrijgen, maar ik heb de indruk, dat deze zaak niet werkt zoals van een beroepscommissie verwacht mag worden. In 1951 zijn er 8 zittingen geweest, in 1952 10 en in 1953 7 zittingen. In verband hiermede vraag ik mij toch af, of er niet meer zittingen konden worden gehouden om de zaak wat vlotter af te wikkelen. Tal van mensen zijn intussen overleden, mensen, die in dergelijke beroerde omstandigheden verkeerden, dat een spoedige afhandeling van deze zaken uitermate urgent was. Wat de feiten betreft — ik spreek hierover, omdat men het in de Memorie van Antwoord zo heeft gesteld —, ik wil er wel enige noemen, waarmede ik van meer nabij te maken heb gehad. De Minister kent die feiten ook; ik ben genoodzaakt nu deze zaken ook ter tafel te brengen. Het ligt niet in mijn aard om, als de zaken niet goed lopen, daarover direct moeilijkheden te veroorzaken. Ik ben over een aantal gevallen, die moeilijk lagen, in 1953 gaan spreken op het Departement. Dat betrof gevallen, waarin van mensen, die vijf jaar pensioen hadden genoten, binnen 14 dagen het pensioen werd ingetrokken, omdat men van grondslag was veranderd. Ik moet hierbij zeggen, dat de Minister dat later weer hersteld heeft, ook weer óp grond van de uitzonderingsbepaling. Maar daartegen gaat nu juist mijn bezwaar. Wanneer men redeneert: Iemand, die in zodanige moeilijkheden verkeert, wordt geholpen door middel van de uitzonderingsbepaling, terwijl hij in die gevallen vooraf op een andere grondslag werd beoordeeld, dan is dat onjuist. Ik ontving daarna in september 1953 een brief van het Departement, waarin werd gezegd, dat de 9 betreffende gevallen nader zouden worden bezien en dat men ook de andere aanvragen zou bekijken op een wijze, waardoor die wat beter zouden uitvallen. Toen ik enige maanden later informeerde, was er aan die gevallen nog niets gedaan. Op 24 februari 1954, dus een half jaar later, ben ik op het Departement geweest en toen zijn die gevallen wederom besproken en heeft men drie dagen daarna de zaak besproken met het bestuur van het Prinses-Margriet-Fonds. Daarna is door de Minister een zodanige beslissing genomen, dat die aanvragen werden ingewilligd, echter op grond van billijkheidsoverwegingen. Ik moet dit alles hier wel vermelden, omdat in de Memorie van Antwoord wordt gesteld: „Er zijn geen feiten". In de brief van het Prinses-Margriet-Fonds aan de Bond van Zeelieden-Oorlogsslachtoffers wordt een groot aantal zaken opgesomd, die betrekking hebben op moeilijkheden en klachten. Ik begrijp er daarom niets van, dat nu doodleuk in de Memorie van Antwoord wordt gezegd, dat er geen feiten zijn te noemen. Verder is er nog sprake van een ommezwaai. In de Memorie van Antwoord zegt de Regering, dat er van een ommezwaai

TWEEDE KAMER

Wijziging Wet buitengewoon pensioen zeelieden-oorlogsslachtoffers Koersen e. a. geen sprake is. In de Memorie van Antwoord tref ik hierover het volgende aan: „De indruk van een ommezwaai bij de uitvoering van de wet kan wellicht zijn gewekt door de omstandigheid, dat, nadat tot medio 1951" — dat is de fatale datum — „de hiervoor zonder meer in aanmerking komenden in het genot waren gesteld van hetzij een voorschot, hetzij een definitief pensioen, het uitvoerend orgaan omstreeks dit tijdstip" — dat is 1951 en daartegen richten zich onze bezwaren — „is begonnen de aanvrage af te wijzen van diegenen, die geen voorschot hadden ontvangen en niet bleken in de termen van toewijzing te vallen.". Dat is helemaal onjuist. Want in de eerste tijd zijn wel degelijk gevallen afgewezen. Dat is ook begrijpelijk. Uit het staatje, dat onder de zo juist door mij geciteerde passus in de Memorie van Antwoord is opgenomen, blijkt, dat er in de jaren 1948, 1949 en 1950 respectievelijk 36, 279 en 149 aanvragen zijn afgewezen op grond van het niet aanwezig zijn van het causale verband, dat men als eis had gesteld en dat terecht als uitgangspunt was aangenomen. Daarom begrijp ik niet, dat in de Memorie van Antwoord wordt gezegd, dat er eerst medio 1951 gevallen werden afgewezen, omdat men er voordien nog niet aan toe was en eerst toen met de uitvoering begon. Ik moge tot slot nog eens herhalen, wat ik in het begin reeds heb gezegd: wij zijn de Minister dankbaar voor de wijzigingen, die hij met dit wetsontwerp heeft willen aanbrengen. Wij zijn ook voldaan over alles, wat hij op billijkheidsgronden, door een nieuwe interpretatie toe te passen, voor het herstel van het recht van deze mensen heeft willen doen. Wij zijn niet voldaan over het feit, dat men, blijkens de Memorie van Antwoord, niet de oorzaak van alle moeilijkheden wil wegnemen. De oorzaak van alle moeilijkheden, die er bestaan met betrekking tot de gevallen, die door de geachte afgevaardigde de heer Ritmeester zijn opgesomd, kan men wegnemen door deze gevallen in handen te stellen van de Buitengewone Pensioenraad. Wij weten goed, wat de wet zegt en wat de wetgever bedoelt en wij hebben gezien, wat hiervan in de praktijk is terechtgekomen. Op grond daarvan zou ik de Minister willen voorstellen voor het vaststellen van de grondslag en het invaliditeitspercentage de Buitengewone Pensioenraad in te schakelen en als beroepsinstantie de Raad van Beroep. Ik hoop, dat ik dit niet bij wijze van amendement behoef te doen. Ik ben ervan overtuigd, dat de Minister met deze wet slechts het belang van de zeelieden beoogt te dienen. Als de situatie bij de uitvoering van dien aard is, dat wij de gevolgen daarvan niet voor onze rekening kunnen nemen, dan dient de Minister dergelijke wijzigingen in de wet aan te brengen, dat deze kwalijke gevolgen in de toekomst kunnen worden vermeden. De heer Reuter: Mijnheer de Voorzitter! Dat de uitvoering van de onderhavige wet berust bij de dienst, die tijdens de oorlog het wel en wee van de zeelieden behartigde en die na de oorlog de afwikkeling van oorlogsaangelegenheden in handen had, lijkt mij geen garantie, dat de wet zo loyaal wordt uitgevoerd als de Minister in de Memorie van Antwoord voorgeeft. Ieder kan zich de ellende herinneren met de afwikkeling van de week- en maandbrieven, die ook in handen van het directoraat-generaal van Scheepvaart was. Die ellende herhaalt zich nu met de pensioenen. Het was mij dan ook liever geweest, indien niet aan het directoraat-generaal, maar aan de instanties, die ook met de uitvoering van de Wet buitengewoon pensioen 1940—1945 zijn belast, de uitvoering van de Wet buitengewoon pensioen zeelieden-oorlogsslachtoffers zou zijn opgedragen. De Minister zegt, dat dit vanwege het specifieke karakter van de zeevaart en de specifieke regelingen voor de zeevarenden niet mogelijk was. Het mag waar zijn, Mijnheer de Voorzitter, voor wat die specifieke aangelegenheden betreft, maar er is geen specifiek onderscheid tussen hen, die hun gezondheid en

Deel m

Zitting 1955—1956


3059

Reuter leven gaven op zee, en hen, die hun gezondheid en leven gaven aan de wal. Zij verdienen onze eerbied evenzeer en daarmede ook een gelijkwaardige behandeling. Dat is nu niet het geval. Het is niet denkbeeldig, dat de ambtenaren van net directoraat-generaal, die veelal persoonlijk contact met de zeelieden hebben gehad, niet onbevooroordeeld staan tegenover de pensioenaanvragen. Kleine vergrijpen, aangemerkt naar de maatstaven van de Nederlandse rechtbank in Londen, een rechtbank, die allesbehalve populair was en in vele gevallen werkte als de bekende rode lap op een stier, kunnen nu nog een rol spelen bij het wel of niet toekennen van pensioenrechten. Mocht het om technische redenen toch noodzakelijk zijn de dienst van het directoraat-generaal voor Scheepvaart met de uitvoering te blijven belasten, dan zal eerst voor alle partijen een bevredigende oplossing zijn te vinden, indien deze instantie verantwoording verschuldigd is aan bij voorbeeld de Buitengewone Pensioenraad. terwijl die raad dan aan elke afwijzing zijn fiat moet geven. Ook dan echter zal er een onbevooroordeelde beroepsinstantie nodig zijn. Wij althans kunnen niet meegaan met de mening van de Minister, dat de huidige beroepsinstantie bevredigend heeft gewerkt. Integendeel, in het verleden zijn door deze beroepsinstantie beslissingen genomen, die, op zijn zachtst gesproken, het rechtsgevoel van de afgewezenen en ook ons rechtsgevoel in genen dele konden bevredigen. Vandaar, dat wij op het standpunt staan, dat revisie van deze uitspraken mogelijk moet worden gemaakt. Nu zegt de Minister, dat de overgrote meerderheid van zaken reeds is afgehandeld en dat het beroep daarvoor is afgesloten. Daar gaat het nu juist om, Mijnheer de Voorzitter! Deze zaken zijn op een onbevredigende manier afgesloten; de gevolgen daarvan hebben de geachte afgevaardigden de heer Ritmeester en de heer Koersen reeds gememoreerd. De Minister zegt verder: er moeten wel zeer klemmende redenen zijn om in zo'n laat stadium nog wijzigingen in de geldende wettelijke regeling op dit stuk te gaan maken. Ja, Mijnheer de Voorzitter, dat het laat is, is niet tegen te spreken. Maar de Minister wil toch niet zeggen, dat klachten op dit punt hem vandaag voor het eerst bereiken. Bij meer dan een gelegenheid is daarop gewezen. Er zou nu een goede gelegenheid zijn geweest om op dit punt voorzieningen te treffen. Dit zou zeer zeker de moeite waard zijn geweest, want op 40 pet. op het aantal toegekende pensioenen is afwijzend beschikt. Van een totaal aantal van 1662 aanvragen zijn er, volgens de cijfers van de Minister zelf, maar liefst 652 afgewezen. Hieruit blijkt wel, dat een onafhankelijke beroepsinstantie voor deze mensen zeker noodzakelijk zou zijn geweest. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nu nog een opmerking maken over het causale verband met de dienst tijdens de oorlog. Het is in dit verband opvallend, dat er van de 652 afgewezenen maar liefst 286 zijn afgewezen op grond van de omstandigheid, dat de ziekte geen gevolg was van oorlogsomstandigheden. Dit betreft dus 44 pet. van het aantal afgewezenen. Dit grote percentage doet mij het volgende aan de Minister vragen. In vredestijd wordt een zeeman voor verschillende vaarten sneciaal gekeurd; zo bij voorbeeld voor de vaart op West- en Oost-Afrika, bekende malarialanden. Tijdens de oorlog werd dit niet gedaan, omdat men veelal niet eens wist waar de reis naar toe ging. Indien een zeeman normaliter niet op deze landen mocht varen vanwetie zijn gezondheidstoestand, maar tijdens de oorlog op Oost- of West-Afrika moest varen vanwege de vaarplicht, heeft deze zeeman dan nu recht op buitengewoon pensioen, indien blijkt, dat zijn arbeidsongeschiktheid het gevolg is van malaria? De heer Algera, Minister van Verkeer en Waterstaat: Recht of niet, maar hij heeft het gekregen! De heer Reuter: Er zijn gevallen bekend, waarin deze kwestie grote moeilijkheden heeft gegeven. De gezondheidstoestand van

TWEEDE KAMER

3060



Reuter e. a. de betreffende zeeman gaf er dan vóór de oorlog al aanleiding toe — en dit bleek dan uit de speciale keuring — te bepalen, dat hij niet op deze landen mocht varen. Er zijn moeilijkheden gerezen met betrekking tot de vraag, of de malaria wel het gevolg is van reizen tijdens de oorlog. Ondertussen heeft de Minister op deze vraag een antwoord gegeven en dit antwoord lijkt mij voor de desbetreffende gevallen van bijzonder belang. Mijnheer de Voorzitter! Tevens zou ik gaarne van de Minister vernemen, of hij bereid is om, indien dit wetsontwerp wordt aangenomen — ook onze fractie staat op het standpunt, dat de tenuitvoerlegging van de voorzieningen, die in dit wetsontwerp zijn getroffen, geen vertraging mag ondervinden, daar de verbeteringen, die dit wetsontwerp biedt, zeer zeker zo spoedig mogelijk aan de zeelieden ten goede moeten komen —, er zorg voor te dragen, dat aan deze voorzieningen op onze koopvaardijvloot een zo ruim mogelijke bekendheid wordt gegeven. Doordat de zeeman nu eenmaal over de wereld zwalkt en doordat hij maar betrekkelijk korte periodes thuis is, ontgaat hem nog weleens wat in ons lieve vaderland gebeurt, in het bijzonder op het gebied van de sociale wetgeving. Kan de Minister er niet voor zorgen, dat b.v. de gewijzigde wet per circulaire aan de rederijen wordt toegezonden met het dringend verzoek, aan alle schepelingen een afschrift van de inhoud van de circulaire te doen toekomen? Het zou ook bijzonder nuttig zijn, als er zorg voor werd gedragen, dat de gewijzigde wet op een zo ruim mogelijke schaal in Suriname en de Nederlandse Antillen werd gepubliceerd. Het staat vast, dat aldaar een aantal vaarplichtigen rondlopen, die krachtens de wet aanspraak kunnen maken op pensioen, maar die dit niet weten. De heer Stapelkamp: Mijnheer de Voorzitter! Ik stel er prijs op, mede namens mijn politieke vrienden, onze blijdschap uit te spreken over de indiening van dit wetsontwerp. Het brengt naar onze mening belangrijke verbeteringen in de bestaande wet met betrekking tot de zeelieden-oorlogsslachtoffers. Bij alle kritiek, die gisteren en vandaag op de uitvoering van de wet is geuit, mag dit niet uit het oog worden verloren. Ik geloof, dat het goed is hierop nog eens de nadruk te leggen. Het zou ten gevolge van de loop van de discussie kunnen worden vergeten. Ik voeg eraan toe, dat deze verbeteringen in de wet naar ons gevoelen ook nodig waren, want, hoe groot ook de vreugde is geweest van de zeelieden-oorlogsslachtoffers, toen op 11 december 1947 de huidige wet tot stand kwam, erkend moet worden, dat deze wet geen algemene bevrediging heeft geschonken. Dit wetsontwerp wil aan de gerezen bezwaren tegemoetkomen en dit verdient hartelijke instemming, mede waar het betreft een categorie van mensen, van medeburgers, die in het bijzonder de aandacht van Regering en volk moeten hebben. In de oorlog heeft onze koopvaardijvloot grote diensten bewezen voor de zaak der geallieerden en daardoor medegewerkt aan de uiteindelijke overwinning. Aan de zeelieden is van Regeringswege vaarplicht opgelegd. Velen hunner hebben hun leven daarbij gegeven, anderen hebben allerlei letsel opgelopen, waardoor zij voor hun leven voor hun arbeid ongeschikt zijn geworden. Het is onze dure plicht om voor deze invaliden en voor de nabestaanden der overledenen een zodanige verzorging te waarborgen, dat zij onbekommerd kunnen leven. Het is ook om die reden, dat ik de indiening van dit wetsontwerp met blijdschap heb begroet. Zoals in de gewisselde stukken reeds is opgemerkt, betreft het hier een categorie van pensioentrekkers, die op bijzondere wijze moeten worden geholpen. Daarin onderscheiden zij zich wel geheel van de gewone pensioengerechtigden. Bij deze laatsten kan het pensioen altijd bepaald worden overeenkomstig het verkregen recht, dat wettelijk is vastgelegd en dat in relatie staat tot de kwaliteit van de verrichte arbeid en het aantal dienstjaren, dat men die arbeid heeft verricht. Bij deze categorie gepensioneerden kan men deze norm niet aanleggen. Hier moet het verzorgingselement op de voorgrond staan. Hier kan Deel i n

Zitting 1955—1956

Stapelkamp niet volgens de gewone spelregels worden gewerkt. Uit het constateren van dit feit vloeit reeds voort — ook in het Voorlopig Verslag is erop gewezen —, dat hier bij de toepassing van de wet een grote mate van soepelheid moet worden betracht, dat eigenlijk bij de beantwoording van de vraag, of men tot een bevredigende uitvoering van de wet is gekomen, als norm moet worden gesteld, of men met begrip voor de toestand van de betrokkenen aan de hand van de algemene richtlijnen van de wet hier de uitvoering heeft verwezenlijkt. De verzorgingsgedachte brengt reeds mee, dat degene, die met de uitvoering van zodanige wet is belast, in ruime mate armslag moet hebben. Datzelfde constateren wij bij de Wet buitengewoon pensioen voor de verzetsslachtoffers 1940/1945. Hier ligt het precies zo en ik wil wel zeggen, dat ik mij erover verheug, dat de Minister op deze beschouwingen, ook in het Voorlopig Verslag gehouden, is ingegaan, daarmede heeft ingestemd en dat hij dit voetspoor ook hier heeft betreden en dus erkent, dat hier zodanig begrip aanwezig moet zijn bij de toepassing van de wet. Dat houdt dus zijnerzijds de bekentenis in, dat er soepelheid betracht moet worden bij de wetstoepassing. Deze gevallen zijn volkomen analoog aan die van de verzetsslachtoffers 1940/ 1945. In de Memorie van Antwoord betoogt de Minister zeer nadrukkelijk, dat er geen grond is om aan te nemen, dat de regelingen voor de verzetsslachtoffers, wat betreft de toepassing en de uitvoering, zodanig verschillen, dat de positie van de zeelieden-oorlogslachtoffers ongunstiger zou zijn dan die van de verzetsslachtoffers. Hij erkent dus, dat een vergelijking met de uitvoering van de Wet voor de verzetsslachtoffers 1940/1945 hier op zijn plaats is. Hij wenst dus ook de normen aan te leggen, die voor de verzetsslachtoffers gelden. Daarover wil ik nu gaarne iets zeggen, want daarom gaat het mij juist. Er wordt door mensen, die bij de uitvoering van deze wet wat nauwer zijn betrokken, nogal eens beweerd, dat er bij de uitvoering van de Wet voor de verzetsslachtoffers meer soepelheid wordt betracht en dat er meer begrip is voor de bijzondere positie dezer gepensioneerden dan dit bij de zeelieden-oorlogsslachtoffers het geval zou zijn en dat dit vooral te danken zou zijn aan het optreden van de Buitengewone Pensioenraad. De Kamer, althans een aantal Kamerleden, heeft over de praktische toepassing der wet een breedvoerige memorie gehad van het dagelijks bestuur van het Prinses-Margriet-Fonds, dat aanvankelijk met de verzorging van deze groep zeelieden was belast. In deze memorie worden nogal wat klachten vermeld over de toepassing der wet. Ik weet niet, of de Minister van deze klachten kennis heeft kunnen nemen; ik neem aan, dat hij dat heeft kunnen doen. Bepleit wordt dezelfde soepelheid te betrachten als voor de verzetsslachtoffers wordt betracht en verder om in de wet een bepaling op te nemen, volgens welke beroepszaken ter beslissing kunnen worden voorgelegd aan de Buitengewone Pensioenraad en voorts om de mogelijkheid te scheppen in beroep te gaan bij de Centrale Raad van Beroep. Men meent, dat daarmede zal worden bereikt een volkomen overeenstemming met het beleid inzake de uitvoering van de Wet voor de verzetsslachtoffers 1940/1945 wat betreft de rechtszekerheid en dat daardoor een eind zal komen aan de klachten, die gerezen zijn. De Minister voelt voor deze gedachte, die ook in het Voorlopig Verslag tot uiting is gekomen, naar ik begrepen heb, niet veel; hij betoogt uitvoerig, dat datgene, wat gewenst wordt, ook bij de huidige gang van zaken toch eigenlijk verkregen is en dat de procedure en het beleid ten aanzien van de zeeliedenoorlogsslachtoffers niet achterstaan bij die, wat betreft de verzetsslachtoffers. Hier is echter een verschil van opvatting en daarom zou ik de Minister de vraag willen voorleggen — ik zal mij niet begeven in een etaleren van allerlei gevallen, die tot ontevredenheid en klachten aanleiding hebben gegeven —, of hij deze suggestie niet nog eens nader zou willen bezien. Ik voeg er onmiddellijk aan toe, dat dit mijnerzijds zeker geen wantrouwen is in het beleid van de Minister. Ik ben volkomen overtuigd — ik ben het gevoelen toegedaan, dat dit ook bij de TWEEDE KAMER

Wijziging Wet buitengewoon pensioen zeelieden-oorlogsslachtoffers Stapelkamp e. a. andere leden, die over dit wetsontwerp hebben gesproken, het geval is —, dat de Minister alles doet om een zo goed mogelijke uitvoering van de wet te verzekeren, maar er kunnen soms krachten werken, die buiten en boven zijn macht gaan. Ik wil niet zover gaan om te willen beweren en volhouden, dat er principiële verschillen bestaan tussen de regelingen voor de zeelieden-oorlogsslachtoffers en die voor de verzetsslachtoffers, maar juist omdat hier een dubium is, zou ik willen zeggen: Excellentie, het betreft hier een zeer gevoelige materie en waar de wet niet uitgaat van scherp omlijnde rechtsregelen, maar de verzorgingsgedachte voorop staan moet, komt het toch zo bijzonder aan op de toepassing en wat is er dan tegen om een orgaan, dat een goede naam heeft met betrekking tot deze aangelegenheid, bij de uitvoering hiervan in te schakelen? Hier is vooral een psychologische factor in het geding. De Buitengewone Pensioenraad heeft met betrekking tot deze materie reeds een grote ervaring opgedaan, maar heeft ook een buitengewoon grote goodwill gekweekt. Ten aanzien van het beleid van de Buitengewone Pensioenraad bestaat algehele bevrediging. Is er, waar het hier nu een tweetal gelijksoortige groepen betreft, nu niet alle reden te zoeken naar een oplossing in deze geest, dat de Buitengewone Pensioenraad wordt ingeschakeld, om daardoor te verkrijgen eenheid in de uitvoering en in de rechtspraak? Dan krijgt men alles in één hand, hetgeen ongetwijfeld voordelen biedt om te komen tot een gelijke rechtsbedeling. De Minister geeft in de Memorie van Antwoord op deze gedachte een afwijzend antwoord. Is dit nu het laatste woord? Zou de Minister niet opnieuw deze aangelegenheid willen bezien? Uit de Memorie van Antwoord blijkt zeer duidelijk, dat ook Zijne Excellentie er prijs op stelt, dat de uitvoering van deze wet geschiedt gelijk aan die van de wet inzake de oorlogsslachtoffers en dat het streven erop gericht is een gelijke uitvoering van deze wetten te verkrijgen. De Minister kan het slechts op prijs stellen, dat de grootst mogelijke waarborg wordt verkregen, dat de wet zo sociaal mogelijk wordt uitgevoerd en daarnaast de kosten van de uitvoering tot een minimum blijven gereduceerd. De heer Posthumus: Mijnheer de Voorzitter! Na hetgeen de sprekers, die vóór mij over dit wetsontwerp hebben gesproken, gezegd hebben, kan ik vrij kort zijn. De lijn in de betogen, die hier gehouden zijn, is in het algemeen ongeveer dezelfde, waarbij ik mij grotendeels kan aansluiten. Ik behoef dus een aantal opmerkingen, die reeds gemaakt zijn. niet te herhalen. Ik zal mij in het bijzonder en met nadruk bij de voorgaande sprekers aansluiten, waar zij hun waardering voor dit wetsontwerp uitspreken. Dit wetsontwerp brengt twee belangrijke verbeteringen, in de eerste plaats een verhoging van de pensioengrondslag en in de tweede plaats het opnemen in de wet van de gevallen, die verband houden met schepen, die vóór 1 juli 1942 verloren zijn gegaan. De laatste categorie was tot nu toe in verband met de Zee-ongevallenwet 1917 'van deze regeling uitgesloten. Deze groep oorlogsslachtoffers wordt bij deze wetswijziging onder de bestaande regeling gebracht, waardoor één algemene regeling voor alle opvarenden, die onder Nederlandse vlag tijdens de oorlog in geallieerd verband voeren, is tot stand gekomen. Ik wil ook gaarne met nadruk zeggen, dat de zware en gevaarlijke taak, door onze opvarenden bij de koopvaardij tijdens de oorlog verricht, door ons ook tien jaren na de oorlog niet voldoende hoog geschat kan worden, zelfs wanneer men in aanmerking neemt, dat zij, die deze taak moesten vervullen, dit deden onder dwang van de vaarplicht. Waarbij wij bovendien nog weten, dat tegenover die dwang van de vaarplicht stond de verzekering van de Regering te Londen, dat zij, die op de een of andere wijze getroffen zouden worden, en hun nabestaanden niet vergeten zouden worden. Mijnheer de Voorzitter! Ik vind deze twee voorgestelde verbeteringen — de verhoging van de pensioengrondslag en het opnemen in de wet van een categorie, die tot nu toe was uit-

Deel Dl Zitting 1955—1956


3061

Posthumus gesloten — zeer belangrijk en het is vooral met het oog hierop, dat het mij in hoge mate gewenst lijkt, dat deze wet met de grootste spoed in het Staatsblad komt. Nu beoogt het wetsontwerp behalve de twee genoemde zeer belangrijke verbeteringen, een aantal andere verbeteringen, verbeteringen, welke in het bijzonder neerkomen op verduidelijking van de grondslag van de normen, die nodig zijn voor de vaststelling van het aangevraagde pensioen, verbeteringen, die zeker waardevol zijn, maar waarmede de Minister zelf toch meteen ook enigszins voet heeft gegeven aan de brede discussie, die gisteren en hedenmiddag over de uitvoering van deze wet in de verschillende opeenvolgende fasen is ontstaan. De verbeteringen, die nu gelukkig door de Minister worden voorgesteld, zijn een reactie op enkele onvolkomenheden in de tot nu toe toegepaste uitvoering. De discussie hier is ontstaan naar aanleiding van onvolkomenheden, die gebleken zouden zijn en die in dit wetsontwerp nog niet worden verbeterd. Ik wil niet de weg opgaan, die de geachte afgevaardigde de heer Ritmeester is gegaan. Deze geachte afgevaardigde heeft nl. vermeld een onafzienbare reeks van individuele gevallen — naar aanleiding waarvan de Minister bij interruptie terecht heeft vastgesteld, dat die individuele gevallen alle nog geen feitelijke gevallen behoeven te zijn —, die ik op het ogenblik ook niet zonder meer alle op hun juistheid kan controleren. De geachte afgevaardigde de heer Ritmeester kwam na de opsomming van deze gevallen tot de conclusie, dat dit wetsontwerp in nadere overweging dient te worden genomen. Het zal, na hetgeen ik zo juist zeide, toen ik mijn waardering voor de voorgestelde verbeteringen uitsprak, duidelijk zijn, dat ik het met deze conclusie van de geachte afgevaardigde de heer Ritmeester bepaald niet eens kan zijn. Dit alles neemt niet weg, dat er een ook naar mijn indruk wel begrijpelijke ontstemming is bij betrokkenen, met name bij die betrokkenen, die niet hebben gekregen hetgeen zij zozeer wensten, over de tot nu toe toegepaste uitvoering van deze wet. Ik wil eraan toevoegen, dat het ook mijn indruk is, al poogt de Minister begrijpelijkerwijze in de gewisselde stukken die indruk weg te nemen, dat de uitvoering van deze wet niet steeds van een even stabiel beleid getuigt. Ik kan begrijpen, dat men — en dat is natuurlijk het vraagstuk, waarom het hier in hoge mate gaat — in de eerste na-oorlogse jaren, onder de indruk van hetgeen gebeurd was en de aanwijsbare oorzaken veel beter kunnende vaststellen dan nu mogelijk is, soepel is geweest met de toewijzing van deze buitengewone pensioenen. Ik kan ook begrijpen — dat wil ik hier uitdrukkelijk zeggen —, dat men daarna een poging heeft willen doen om die gevallen, die met deze wet beslist niets te maken hadden, eruit te halen en af te wijzen. Al ben ik het met de geachte afgevaardigde de heer Koersen eens, dat men daarmede een gevaarlijke weg inslaat, omdat het, waar het hier gaat om een delicate categorie van oorlogsslachtoffers, beter is op dat betrekkelijk geringe aantal mensen een aantal iets te veel dan een aantal iets te weinig te geven. Ik kan mij wel voorstellen, dat men in de ontwikkeling, die heeft plaatsgehad, eerst zeer vérgaand soepel is geweest en daarna een — naar mijn smaak niet geheel gelukte — poging heeft gedaan om wat strakker op te treden. Bij de toewijzing van deze buitengewone pensioenen zijn twee uiterste standpunten mogelijk. In de eerste plaats kan men alle ongevallen en ziekten, gedurende de oorlog ontstaan en verband houdende met het feit, dat de betrokkenen gevaren hebben, onder artikel 3 laten vallen. Dit is de zeer soepele interpretatie. In de tweede plaats kan men — en in die richting is naar mijn gevoelen de uitvoering van de wet in een later stadium van de uitvoering sterk gegaan — in het andere uiterste vervallen, dat men alleen aanwijsbare directe oorlogsgebeurtenissen — dit is dan het z.g. causaal verband — als oorzaak kan aanvaarden. Ik ben het met de heer Koersen eens, dat men beter wat meer naar de kant van het eerste kan zitten dan naar de kant van het tweede uiterste. De heer Koersen heeft aan de Minister gevraagd, hoe het eigenlijk zit met de uitvoering van de activiteit van de sociale

TWEEDE KAMER

3062



Posthumus commissie. Ik heb zo de indruk, dat de sociale commissie — ik zou daar gaarne een bevestiging of een ontkenning van ontvangen; wij weten het niet precies; als de Minister geen antwoord wil geven, moet hij dat maar zeggen — een tussenstandpunt tussen die twee uitersten heeft ingenomen. Ik heb de indruk, dat het feit, dat de sociale commissie na 1953 haar werkzaamheden heeft gestaat, weleens te maken kan hebben met het standpunt, dat deze sociale commissie heeft ingenomen. Daardoor is mogelijk de uitvoering helaas nog onevenwichtiger geworden, want daardoor is het zwaartepunt geheel bij de medische commissie terechtgekomen. Ik wil hiermede zonder meer zeker geen kritiek op de medische commissie uitoefenen. Wanneer ik kritiek uitoefen, raakt die in het bijzonder de procedure, welke de medische commissie wel moest volgen. Ik geloof, dat men dit de leden van deze medische commissie niet mag kwalijk nemen. Het kernpunt van het probleem ligt bij de procedure, waaraan ook zij waren onderworpen en welke nu eenmaal — dit blijkt in deze discussie voldoende genoeg — een aantal vragen in de Kamer opwerpt. Een eerste vraag is, of het aantal mensen, waarom het nog ging, een strakkere uitvoering van de wet rechtvaardigde. De tweede vraag is, of, indien dit juist is, het gerechtvaardigd is, dat men in de loop van de tijd de invaliditeitspercentages voor de betrokkenen heeft verminderd. Het is een zeer onbevredigende gang van zaken, wanneer men vlak na de oorlog een hoog invaliditeitspercentage krijgt en daarna, misschien om begrijpelijke redenen, het invaliditeitspercentage wordt verminderd, dikwijls tot een bijna onaanvaardbaar minimum, dikwijls zelfs zo, dat men niets meer krijgt. Het is ook de vraag, of men tijdens de toepassing niet op een te scherpe wijze van interpretatie veranderd is. Die vraag is hier reeds in discussie geweest, aan de hand waarvan een interessante korte discussie over het probleem van de geheime stukken is gehouden. Ik heb die met belangstelling gevolgd. Ik zal gaarne horen, in hoeverre de Minister verder op deze discussie zal ingaan. Door deze vragen — en ik geloof, dat dit het punt is, waarmee wij met name te maken hebben —, die bij de betrokkenen en bij hen, die voor hun belangen opkwamen, zijn gerezen, is bij de betrokkenen een gevoel van onbehagen veroorzaakt. Ik weet het: omdat de grenzen zo moeilijk te onderscheiden zijn, zullen er mensen zijn afgewezen, die terecht of ten onrechte toch op de een of andere wijze reden hadden aan de juistheid van deze afwijzing te twijfelen. Hierdoor wordt een gevoel van rechtsonzekerheid gewekt, dat nog verergerd wordt door de dikwijls langzame afwerking der gevallen, in het bijzonder bij de beroepsgevallen. Ik heb er volkomen oog voor, dat het voor de Minister op het ogenblik geen prettige positie is. Daarin verkeert hij hier dikwijls, maar men kan nog een gradatie in de onprettigheid hebben. Het is voor geen enkele Minister een prettige positie, wanneer er, als het grootste deel van de gevallen in een bepaalde rechtsbedeling — laat ik het zo noemen — is afgewerkt, via een discussie in de Staten-Generaal nog de vraag opduikt van een eventuele fundamentele wijziging voor de gevallen, die zijn overgebleven. Ik mag er bij zeggen, dat ik er niet rotsvast van overtuigd ben, dat de Minister in andere gevallen ook wel niet eens op het ogenblik, dat een bepaalde rechtsbedeling voor een groot gedeelte was afgewikkeld, tot een fundamentele wijziging is overgegaan, maar laat ik dat nu maar buiten dit geval houden. Ik realiseer mij volkomen, dat in dit geval het voor de Minister een onplezierige situatie was. Daartegenover staat, dat de indruk bestaat, dat in de loop van de uitvoering van de wet reeds eerder een wijziging in het beleid is voorgekomen. Het beleid — ik herinner aan de discussie over wat men noemt de geheime stukken — is niet in alle opzichten altijd even stabiel geweest tot dit ogenblik; men is in zekere zin teruggekomen van die royale toewijzingen. Is het nu wel een argument als men zegt: aan het einde van de rit moet men niet meer veranderen? Dit argument is voor de Minister zwakker geworden, omdat er ook op dit ogenblik door dit wetsontwerp weer een zekere wijziging van het tot nu Deel III

Zitting 1 9 5 5 — 1 9 5 6

toe gevoerde beleid aan de orde is. De Minister zegt — men ziet het duidelijk in de Memorie van Toelichting, eerste alinea —, dat hij er behoefte aan heeft de normen, op grond waarvan de pensioenen worden toegewezen, wat te verduidelijken, aangezien hij tot op dit ogenblik in een naar zijn smaak — heb ik de indruk — te groot aantal gevallen gebruik heeft moeten maken van de uitzonderingsbepalingen, waardoor de Minister in een aantal gevallen — dat erken ik met de geachte afgevaardigde de heer Koersen — op soepele wijze heeft ingegrepen. De indruk, die men uit die eerste alinea krijgt is, dat de Minister toegeeft, dat de grondslagen te onduidelijk waren geformuleerd en dat de Minister daarom zekere verbeteringen, durf ik niet zeggen — de Minister schudt ontkennend het hoofd —, maar dan toch enige wijziging in het beleid vergeleken met de tot nu toe geldende wetstekst — ik denk daarbij met name ook aan de opneming van de opvarenden van de K.P.M, in deze regeling — suggereert met de aanbieding van dit ontwerp. Nu is er echter nog een aantal gevallen overgebleven, bij wie terecht of ten onrechte de indruk van rechtsonzekerheid wordt gewekt door de op dit ogenblik toegepaste binnenskamerse procedure. Ik zou mij kunnen voorstellen — en in dit opzicht sluit ik mij aan bij de geachte afgevaardigde de heer Stapelkamp —, dat de Minister met betrekking tot die gevallen op royale wijze zal zeggen: wanneer hier nog rechtsonzekerheid bestaat, laten wij dan het restant, dat er nog is, op bevredigende wijze afdoen en laten wij de procedure op dit ogenblik nog zodanig veranderen, dat iedereen tevreden moet zijn, welke de uiteindelijke beslissing ook is. Wat deze categorie oorlogsslachtoffers betreft, is het toch immers ons aller doel er voor te zorgen, dat, wanneer er ook maar enige aanleiding is tot het toekennen van pensioen, deze mensen tevreden kunnen zijn over de wijze, waarop zij door de Nederlandse volksgemeenschap worden behandeld. Ik zou hierbij willen vragen, of de Minister zich wel voldoende op de hoogte heeft gesteld van de gevoelens, die op dit punt bij de betrokkenen leven. Ik denk daarbij natuurlijk aan de verschillende acties, die het Prinses-Margriet-Fonds bij de Minister heeft gedaan. Ik vraag mij af, of daarbij wel voldoende tot uitdrukking is gekomen hetgeen bij de zeelieden zelf leeft. Ik heb de indruk — en dat betreur ik —, dat de zeeliedenorganisaties, die bij deze zaak het nauwst betrokken zijn, op het beleid van het Prinses-Margriet-Fonds eigenlijk geen invloed hebben. Het zou kunnen zijn, dat de zeeliedenorganisaties over deze materie aan de Minister, eventueel op zijn verzoek, hun oordeel hebben duidelijk gemaakt. Dit is voor mij minstens zo belangrijk als het oordeel, dat in de respectieve nota's van het PrinsesMargriet-Fonds tot uiting komt. Ik denk er dan ook niet aan om wat dit betreft in het straatje van de geachte afgevaardigde de heer Ritmeester te komen en een aantal van de gevallen, in die nota's vermeld, zonder meer voor te lezen. Maar ook zonder het voorlezen van zo'n lijst kan het wel duidelijk zijn, dat op dit ogenblik de situatie op het punt van de rechtszekerheid der betrokkenen onbevredigend is. De Minister doet met dit wetsontwerp wel een belangrijke stap, maar — en ook ik moet mij aansluiten bij hen, die dit aan de Minister met nadruk vragen — kan de Minister nu niet overwegen om die stap nog wat groter te maken? Hierbij duid ik met name op de mogelijkheid om de procedure te verbeteren. Ik heb de indruk, dat het beslist mogelijk is de procedure op eenvoudige wijze in het wetsontwerp te verbeteren. Ik denk hierbij aan de inschakeling van de Buitengewone Pensioenraad en de beroepsbehandeling door de Centrale Raad van Beroep. Ik geloof, dat het mogelijk is deze verbeterde procedure in te schakelen zonder dat er sprake is van een ernstige vertraging van de behandeling van dit wetsontwerp en zonder dat het noodzakelijk is, dat dit wetsontwerp op een later ogenblik in het Staatsblad komt dan nu, naar het zich laat aanzien, met dit wetsontwerp het geval zal zijn. Deze inschakeling kan mede gerechtvaardigd worden door het feit, dat in het wetsontwerp het verband met de Zeeongevallenwet van 1919 in TWEEDE KAMER

Wijziging Wet buitengewoon pensioen zeelieden-oorlogsslachtoffers Posthumus e. a. wezen wordt losgemaakt en dat daarmede de motivering voor de bestaande procedure veel zwakker wordt, daarentegen voor de introductie van een andere procedure veel sterker wordt. Veel nadere uitweiding heeft geen zin. De Minister zal ook begrepen hebben, dat deze discussie zich toespitst op dit concrete punt, namelijk of het mogelijk is en of de Minister bereid wil zijn in het wetsontwerp alsnog een voor alle betrokkenen wat bevredigender procedure in te schakelen, een procedure, die loopt via de Buitengewone Pensiocnraad en de Centrale Raad van Beroep, waarmede een gelijkschakeling met de methode van andere wetsontwerpen betreffende buitengewone pensioenen voor oorlogsslachtoffers wordt tot stand gebracht en waardoor de rechtszekerheid voor deze toch wel zeer in het bijzonder onze aandacht verdienende categorie groter kan worden. De rechtsonzekerheid wordt kleiner en de rechtszekerheid wordt groter. Ik wil met nadruk een beroep op de Minister doen om alles, wat aan goede wil bij hem aanwezig is, te concentreren op de overweging, of hij alsnog bereid zal zijn deze verandering in de procedure tot stand te brengen. Het gaat mij er voor alles om, dat de nu voorgestelde wijzigingen in het Staatsblad komen, maar ik zou het zeer op prijs stellen, als de Minister bereid zou zijn ook de constructieve daad te stellen van een wijziging van de procedure dezer behandeling, eventueel via een Nota van Wijziging.


3063

Beernink ontevredenheid teweeg en wordt er daardoor geklaagd over een gevoel van rechtsonzekerheid. Een grote moeilijkheid bij de toekenning van buitengewoon pensioen blijft het verschil in beroepsinstantie voor aan de ene kant de verzetsslachtoffers en aan de andere kant de zeelieden-oorlogsslachtoffers. Bij de verzetsslachtoffers bestaat er een mogelijkheid van een bezwaarschrift bij de Buitengewone Pensioenraad en later nog een beroepschrift bij de Centrale Raad van Beroep in te dienen. Bij de zeelieden-oorlogsslachtoffers is er van een beslissing slechts beroep op een door de Minister aan te wijzen beroepsinstantie. Achteraf vind ik het jammer, dat bij het tot stand komen van de wet in 1947 de Buitengewone Pensioenraad en de Centrale Raad van Beroep niet zijn ingeschakeld. In de Memorie van Antwoord wordt medegedeeld, dat de uitspraken van de beroepsinstantie ingevolge de Wet buitengewoon pensioen zeelieden-oorlogsslachtoffers en die van de Centrale Raad van Beroep geen onderlinge verschillen van betekenis vertonen. Het dagelijks bestuur van het Prinses-Margriet-Fonds betwist dit en heeft vooral kritiek op de medische beroepscommissie, die de meest elementaire procesrechtelijke regel, nl. dat geen recht mag worden gedaan op stukken, die niet ter kennis van partijen zijn gebracht, met voeten zou treden. Ik zou de Minister willen vragen, of deze klacht van het dagelijks bestuur van het Prinses-Margriet-Fonds juist is. Naar mijn mening zou het rechtsgevoel zeker meer zijn bevredigd, wanneer de Buitengewone Pensioenraad en de Centrale Raad van Beroep zouden zijn ingeschakeld. Vooral wanneer de artsen van de Buitengewone Pensioenraad ook de gevallen van de koopvaardijslachtoffers zouden onderzoeken, zou veel meer bevrediging zijn gewekt. Ik zou dan ook willen aandringen op het alsnog inschakelen van de Buitengewone Pensioenraad en de Centrale Raad van Beroep. Wanneer dat kan, door wijziging van het thans aanhangige wetsontwerp, zou dat het meest aanbevelenswaardig zijn. In dat geva! zou ik de Minister willen vragen, met een Nota van Wijziging te komen. Zou met een dergelijke wijziging echter een aanmerkelijke vertraging van het wetsontwerp gemoeid zijn, dan zou ik, althans voorlopig, in afwachting van een tweede wijzigingsontwerp een andere weg bewandeld willen zien. Het door mij beoogde doel, nl. uniformiteit in de beslissingen, kan voorlopig, in afwachting van een nieuw wetsontwerp, nadat wij het onderhavige hebben aangenomen, ook worden bereikt, wanneer de Minister de uitspraken van de door hem aangewezen beroepsinstantie telkenmale doet toetsen aan de jurisprudentie van de Centrale Raad van Beroep. Constateert hij daarbij een uitspraak, die in ongunstige zin van de jurisprudentie van de Centrale Raad van Beroep afwijkt, dan zou ik gaarne zien, dat hij op billijkheidsgronden alsnog tot toekenning van een buitengewoon pensioen overgaat. Op deze wijze zal hij in belangrijke mate aan verschillende in het Voorlopig Verslag gemaakte opmerkingen tegemoet kunnen komen.

De heer Becrnink: Mijnheer de Voorzitter! Het onderwerp, dat ons vanmiddag bezighoudt, nl. het buitengewoon pensioen voor zeelieden-oorlogsslachtoffers, is tamelijk ingewikkeld en zeker niet gemakkelijk te overzien. Daaraan wil ik het dan ook toeschrijven, dat er pas op 5 maart 1955 een wetsontwerp tot wijziging van de bestaande Wet buitengewoon pensioen zeelieden-oorlogsslachtoffers is ingediend. Dit wetsontwerp houdt verschillende verbeteringen in, waarvoor ik gaarne mijn dank wil betuigen. Nu worden in het Voorlopig Verslag enkele opmerkingen gemaakt, die neerkomen op het ontbreken van het begrip soepelheid bij de toepassing van de wet. Uit wat de Minister ons in de Memorie van Antwoord heeft medegedeeld, meen ik te moeten opmaken, dat de Minister persoonlijk deze soepelheid inderdaad wil betrachten en zeker een tegenstander is van pietepeuterigheid. Het feit, dat in een aantal gevallen, waarin intrekking van het buitengewoon pensioen reeds had plaatsgehad, door het persoonlijke ingrijpen van de Minister uiteindelijk toch een buitengewoon pensioen is toegekend op grond van billijkheidsoverwegingen, heeft mij sympathiek aangedaan. Ik zou de Minister willen vragen deze zelfde mate van soepelheid ook in de toekomst toe te passen en vooral door zijn Departement te doen toepassen. Niet vergeten mag immers worden, dat het hier gaat om oorlogsslachtoffers en nabestaanden van oorlogsslachtoffers, die in de jaren 1940—1945 onder moeilijke omstandigheden op zee hebben dienst gedaan en daarvan nu Voorts zou ik de Minister willen verzoeken, te bevorderen, nadelige gevolgen ondervinden. dat bij de toepassing van de wet meer tempo wordt betracht. En nu begrijp ik best, dat de Minister zich niet persoonlijk Wanneer het waar is, dat zeelieden-oorlogsslachtoffers twee a met elk individueel geval kan bemoeien. De Minister heeft drie jaar op een beslissing moeten wachten, neem ik aan, dat meer te doen en zal vooral in de jaren 1953 en 1954, toen heel daarmee zeker niet in de geest van de Minister wordt geveel moest gebeuren in verband met de watersnood, wel weinig handeld. tijd hebben kunnen vinden om zich persoonlijk te kunnen beIk zal mij ervan onthouden, allerlei gevallen, waarin zeemoeien met allerlei gevallen van zeelieden-oorlogsslachtoffers. lieden-oorlogsslachtoffers lang op een beslissing hebben moeten Dat de gang van zaken bij de afhandeling van vele gevallen wachten en nog wachten, hier te sprake te brengen, omdat ik aanleiding heeft gegeven tot kritiek, wil ik de Minister persoon- vertrouw, dat de Minister een weg zal weten te vinden om het lijk dan ook geenszins verwijten. Wel zou ik de Minister willen tempo belangrijk op te voeren. Bovendien vrees ik, dat een vragen, nog eens nauwkeurig te doen nagaan, of de werkwijze opsomming van vele individuele gevallen toch niet tot enig bij de toepassing van de Wet buitengewoon pensioen zeelieden- resultaat zal leiden, omdat de Minister hierop onmogelijk inoorlogsslachtoffers niet kan worden verbeterd. Wat ik heb ge- gesteld kan zijn. Naar mijn mening heeft de heer Ritmeester lezen in een commentaar op de Memorie van Antwoord, dat daarmede bij zijn gisteren gehouden rede te weinig rekening is opgesteld door het dagelijks bestuur van het Prinses-Margriet- gehouden. Fonds, heeft mij tot de overtuiging gebracht, dat de uitvoering Met belangstelling zie ik het antwoord van de Minister op de van de wet niet voor honderd procent vrij van een zekere wille- door mij gemaakte opmerkingen tegemoet. keur is geweest en dat bij de toepassing van de wet geen vaste lijn is gevolgd. Vanzelfsprekend brengt dit bij de betrokkenen De vergadering wordt voor vijftien minuten geschorst. Deel III

Zitting 1 9 5 5 — 1 9 5 6

T W E E D E KAMER

3064

13de Vergadering - 3 november'55


De vergadering wordt hervat. De heer Algera, Minister van Verkeer en Waterstaat: Mijnheer de Voorzitter! Ik moge beginnen met de Kamer mijn hartelijke dank te betuigen voor de aandacht, die de leden, die het woord gevoerd hebben, aan deze materie hebben besteed. Ik ben er over verheugd, dat men heeft ingestemd met de inhoud van het wetsontwerp en dat men heeft geconstateerd, dat de nieuwe bepalingen in het wetsontwerp even zovele verbeteringen betekenen. De kritiek, die er is geweest, had betrekking op zaken, die niet in het wetsontwerp zijn geregeld, maar ten aanzien waarvan men blijkbaar de begeerte had, dat ze alsnog in het wetsontwerp zouden worden opgenomen. De geachte afgevaardigde de heer Ritmeester heeft mij aan het slot van zijn rede de vraag gesteld, of ik bereid was dit wetsontwerp in nadere overweging te nemen. De geachte afgevaardigde de heer Posthumus heeft deze gedachte bestreden. In onze staatsrechtelijke literatuur heeft de terminologie „in nadere overweging nemen" een bepaalde betekenis, nl. te bevorderen, dat het wetsontwerp wordt ingetrokken. Een dergelijke toezegging zou ik bepaald niet willen doen, omdat ik meen, dat de inhoud van het wetsontwerp zodanig belangrijk is, dat de wet zo snel mogelijk in het Staatsblad moet verschijnen. Uit de discussie, die vóór uw bureau werd gehouden, Mijnheer de Voorzitter, heb ik menen op te merken, dat de geachte afgevaardigde de heer Ritmeester er niet zoveel prijs op stelt, dat thans op zijn beschouwingen wordt ingegaan. Het gebeurt echter in het leven weleens, dat men iets krijgt, waarop men geen prijs stelt. Er zijn enkele dingen in de rede van de geachte afgevaardigde, ten aanzien waarvan ik mij voorbehoud er wel iets over te zeggen. De geachte afgevaardigde de heer Koersen heeft gezegd, dat de kritiek algemeen was. Nu is dat niet altijd een waarborg voor juistheid. Ik hoop erin te kunnen slagen om aan te tonen, dat in de beschouwingen van de geachte afgevaardigden toch ook wel tendensen waren, die als niet geheel juist moeten worden beschouwd. De geachte afgevaardigde de heer Reuter heeft gevraagd, of ik, wanneer dit wetsontwerp tot wet zou zijn verheven, zou willen zorgen voor snelle publikatie. Ik wil hem dat gaarne toezeggen. Nu geloof ik, dat het toch wel dienstig is alvorens te beginnen met de beantwoording van de sprekers om nog even te constateren, dat noch mijn ambtenaren, noch ik ook maar in het minst onderdoen voor de geachte afgevaardigden in waardering en bewondering voor al hetgeen de Nederlandse zeeman ten behoeve van de geallieerde zaak en ook voor ons vaderland heeft gedaan. Ik stel er prijs op dit uitdrukkelijk te verklaren, omdat men bewust of onbewust uit het betoog van de geachte afgevaardigde de heer Ritmeester mogelijk de indruk zou krijgen van het tegendeel, en ik zou niet gaarne willen, dat deze indruk in de Kamer of daarbuiten zou worden gevestigd. Ik geloof, dat wij het er allen over eens zijn, dat dit een categorie van mensen is, die wij zo goed mogelijk moeten behandelen. Ik moge de geachte afgevaardigde de heer Posthumus nog hartelijk danken voor de gelegenheid, die hij mij gistermiddag heeft gegeven door overhandiging van een adres van het Prinses-Margriet-Fonds, om de rede van de geachte afgevaardigde de heer Ritmeester ten naaste bij te kunnen volgen. Ik heb begrepen, dat dit Prinses-Margriet-Fonds een zeer lijvige nota aan de leden van deze Kamer heeft gezonden, behelzende een commentaar op de Memorie van Antwoord op het Voorlopig Verslag over het wetsontwerp, dat wij gisteren en heden het genoegen hebben te behandelen. Ik kende dit commentaar niet. Welke overwegingen ten grondslag hebben gelegen aan het feit, dat dit commentaar wèl aan de leden dezer Kamer, doch niet aan mij, noch aan mijn dienst, is toegezonden, is mij niet bekend. Wellicht zou toezending aan mij of aan mijn dienst de zaak, die ons allen ter harte Deel III

Zitting 1955—1956

gaat, hebben gediend. Wellicht zou het voorts van belang zijn geweest, indien de gevallen, die door de geachte afgevaardigde de heer Ritmeester op gezag van het Prinses-MargrietFonds zijn genoemd, in de achter ons liggende jaren met mijn dienst zouden zijn besproken. Van ambtelijke zijde wordt mij medegedeeld, dat er een veelvuldig contact bestaat van het fonds met mijn dienst, maar dat deze zaken geen onderwerp van discussie hebben uitgemaakt. De geachte afgevaardigde de heer Ritmeester vraagt, of dan niets bekend is van de vele en ernstige grieven, die ten aanzien van de wet en haar uitvoering zijn gerezen. Inderdaad is er dezerzijds tot heden daaromtrent niets bekend. Dit valt ook niet te verwonderen, indien een van de mogelijke bronnen van deze klachten, het Prinses-Margriet-Fonds, ondanks, zoals ik reeds zeide, het veelvuldige contact, dat er is met de Directie van Scheepvaart, het juist oordeelt hun klachten voor zich te houden en meent te kunnen volstaan met deze zonder verdere mededeling aan de Minister of zijn Departement, aan de Tweede Kamer voor te leggen en de Minister, ondanks uitvoerige schriftelijke voorbereiding, deze punten bij de mondelinge behandeling van dit wetsontwerp te horen krijgt. Er is in het verleden in mindere omvang over grieven overleg geweest met het Prinses-Margriet-Fonds. Het betrof drie categorieën van gevallen. Omtrent twee categorieën werd inmiddels een oplossing aangebracht, terwijl ook voor de derde categorie binnenkort een regeling tegemoet kan worden gezien. De eerste categorie betrof gevallen, waarin, na een genoten voorschot, door de Minister ambtshalve alsnog het recht op pensioen werd toegekend op billijkheidsgronden. Verschillende geachte afgevaardigden hebben hierover ook gesproken en ik zal daarop straks nog verder ingaan naar aanleiding van vragen van de geachte afgevaardigde de heer Posthumus. De tweede categorie betrof gevallen van weduwen van oorlogsslachtoffers, die reeds pensioen genoten, doch inmiddels overleden zijn aan een andere kwaal of ziekte dan waarvoor hun pensioen was toegekend. En de derde categorie betrof het geval van invaliden, die, ondanks een vrij gering invaliditeitspercentage, niet meer aan de slag kunnen komen. Ook over die categorie zal ik straks nog iets zeggen. Mijnheer de President! De discussie heeft zich in hoofdzaak bewogen omtrent een paar hoofdpunten. Het eerste hoofdpunt is het causaal verband, dat er moet zijn met — ik duid dit nu maar in het algemeen aan — de oorlog, en in de tweede plaats de kwestie van het apparaat van de uitvoering en het beroepsorgaan. Ik geloof, dat er enig misverstand schuilt, wanneer wij spreken over dat causale verband. Verschillende geachte afgevaardigen hebben artikel 3 aangehaald. In dat artikel wordt onder lid la duidelijk gesproken van een: „verwonding of verminking, ontstaan in dienst van het zeevaartuig of zeevissersvaartuig, door oorzaken met de oorlog verband houdende;". Dat is, dunkt mij, een uitdrukkelijk stellen van de eis van het causale verband. En onder b van dit artikel staat: „ziekten of gebreken, welke gehee! of gedeeltelijk het gevolg zijn van verrichtingen ot vermoeienissen aan de dienst aan boord van het zeevaartuig of zeevissersvaartuig tijdens de oorlog verbonden, of van de behandeling ondervonden tijdens gevangenschap door de vijand, of van bijzondere omstandigheden of toestanden, welke zich bij de dienst aan boord van het zeevaartuig of zeevissersvaartuig tijdens de oorlog hebben voorgedaan, dan wel die tot uiting zijn gekomen onder overwegende invloed van die verrichtingen, vermoeienissen, behandeling, bijzondere omstandigheden of toestanden, voor zover die ziekten of gebreken niet door eigen opzettelijk toedoen zijn ontstaan of verergerd.". Daar wordt dus gezegd, Mijnheer de Voorzitter, dat de ziekten of de gebreken, die recht geven op buitengewoon pensioen, TWEEDE KAMER

Wijziging Wet buitengewoon pensioen zeelieden-oorlogsslachtoffers Minister Algera moeten zijn ontstaan door bijzondere gebeurtenissen, nl. verrichtingen of vermoeienissen, aan de dienst aan boord tijdens de oorlog verbonden. Nu meen ik, dat de geachte afgevaardigde de heer Koersen het zo heeft gesteld, dat voldoende zou zijn het feit, dat men aan boord van een vaartuig is geweest. Ik moet hierbij echter toch wel wijzen op de Memorie van Toelichting bij het oorspronkelijke wetsontwerp en in het bijzonder op de toelichting, die wordt gegeven op het gehele artikel 3, waar staat: „Naast de dienst aan boord van het zeevaartuig of zeevissersvaartuig is het oorzakelijk verband met de oorlog tot uitdrukking gebracht.". Dit is een toelichting, die slaat op het gehele artikel 3, en het woord dus zo gesteld, dat naast de dienst aan boord er nog een andere reden moet zijn voor toekenning van het pensioen. Het is dus zeker niet alleen de dienst aan boord, maar er wordt een andere omstandigheid daarnaast gesteld, nl. het oorzakelijk verband met de oorlog. Hieruit volgt, dat het causaal verband, hoe dan ook — wij kunnen over de interpretatie verder nog met elkaar spreken —, aanwezig moet zijn. Dit is ook logisch, want elke andere interpretatie schept een ontoelaatbare discriminatie. In artikel 3, lid 1, onder a wordt zeer duidelijk gesteld het causaal verband door „oorzaken met de oorlog verband houdende". Onder b — ik erken het — staat het iets minder duidelijk uitgedrukt, maar indien wij daarvoor niet de causaliteit zouden aanvaarden, zou dit betekenen, dat voor punt a een zwaardere causaliteit gold dan voor b, d.w.z. dat voor gevallen van verwonding of verminking zwaardere eisen werden gesteld dan voor die van ziekten of gebreken. Dit ware ontoelaatbaar. Ook bij de regeling voor de verzetsslachtoffers geldt het causaal verband en het is gewenst, dat voor alle categorieën dezelfde maatstaven, althans ten naaste bij, worden gehandhaafd. De eis van het causaal verband wordt daarom zeer bepaald gesteld. De geachte afgevaardigde de heer Ritmeester heeft gezegd, dat voor de verzetsslachtsoffers het causaal verband anders zou liggen. Ik moet hierop antwoorden, dat, in tegenstelling tot hetgeen de heer Ritmeester stelt, in dit laatste geval, behalve de eis, dat de betrokken deelnemer aan het verzet moet zijn geweest, tevens wordt vereist: „dat de ziekten of gebreken geheel of gedeeltelijk het gevolg zijn van verrichtingen of vermoeienissen aan dit verzet verbonden, of van de behandeling ondervonden tijdens gevangenschap ter zake van het verzet, of van bijzondere omstandigheden of toestanden, welke zich bij het verzet hebben voorgedaan, dan wel welke tot uiting zijn gekomen onder overwegende invloed van die verrichtingen, vermoeienissen, behandeling, bijzondere omstandigheden of toestanden.". Ik moge het aan de Kamer overlaten, te beoordelen, of niet uit dit citaat blijkt, dat deze omschrijving nauwkeurig overeenkomt met het bepaalde in artikel 3 van de Wet ZeeliedenOorlogsslachtoffers. Het is dus onjuist, te suggereren, dat iemand, die arbeidsongeschikt is, door het blote feit, dat hij deelnemer was aan het verzet, recht heeft op buitengewoon pensioen. Ik zal straks een aantal overwegingen van de Buitengewone Pensioenraad en de Centrale Raad van Beroep citeren, die luce clarius aantonen, dat ook aan de toepassing van dit beginsel bij het verzet onverbiddelijk de hand wordt gehouden. Er is ook gewezen op de interne richtlijnen. Een stuk, dat voor intern gebruik bestemd was, heeft toch enige bespreking gevonden. Ik mag in dit verband wel die Kamerleden, die daarover hebben gesproken, hartelijk bedanken voor de hulde, die zij hebben gebracht aan een van mijn ambtsvoorgangers, de heer Spitzen, van wie deze circulaire afkomstig is. Deze circulaire geeft echter niet een interpretatie van artikel 3 en Deel III

Zitting 1955—1956


3065

indien de inhoud zo zou zijn geweest, dat hij in strijd was met de wet, zou zij geen gelding hebben. De bedoeling is geweest om een impuls te geven aan de mensen, waarvoo:- zij was bestemd, om zo ruim mogelijk te interpreteren, dus om zo goed mogelijk deze wet tot toepassing te brengen. Het gaat om aanwijzing van de moeilijkheden, die zich bij de toepassing van het artikel kunnen voordoen, en om een opdracht aan de geneeskundigen om bij twijfel over de aanwezigheid van causaal verband hieromtrent rapport uit te brengen. De betekenis was dus, dat de twijfel bij de medische commissie niet mocht leiden tot afwijzing, maar dat dan ten volle rekening moest worden gehouden met de moeilijke omstandigheden tijdens de oorlog. Dat is de authentieke interpretatie, die ik van zeer bevoegde zijde hierover heb ontvangen. Mijnheer de Voorzitter! Nu is door verschillende geachte afgevaardigden gezegd, dat in 1951 een ommekeer zou hebben plaatsgevonden in de gevolgde lijn en in het beleid. Ik geloof, dat die verandering in wezen niet heeft plaatsgevonden. Het is natuurlijk mogelijk, dii zich voor het oog van de toeschouwers iets heelt voorgedaan, waaruit zij menen te kunnen concluderen, dat er op een bepaald moment een verandering in het beleid is geweest, maar in wezen is dat niet het geval. Ik moet erkennen, dat in dit opzicht de statistiek misschien iets misleidend is geweest, echter niet met de bedoeling te misleiden, maar de zaak is, dat er in 1951 een hele reeks afwijzingen is geweest, die in de statistiek is gekomen. Deze hadden echter betrekking op beslissingen, welke reeds lang tevoren waren genomen. De geachte afgevaardigden kunnen zeggen: Dan heeft de procedure te lang geduurd. Dat kan ik erkennen, maar in feite is het zo, dat toen plotseling een aantal besiisingen is losgekomen, die reeds op een vroeger tijdstip waren genomen. Men heeft, wat dat betreft, geen haast gemaakt met de afwijzingen, maar wel haast gemaakt met de toewijzingen, omdat men zo snel mogelijk de mensen in het genot van het pensioen wilde stellen. Als men de percentages nagaat uit de verschillende jaren, ziet men, dat er een verhoging van de percentages toewijzingen is geweest ten ongunste van de afwijzingen. Dat waren de gevallen, die men heeft uitgesteld, omdat men eerst de gemakkelijke gevallen wilde behandelen en daarna de andere. Men kan hier niet spreken van een ommekeer. De geachte afgevaardigde de heer Posthumus heeft gezegd: De negen gevallen, welke door de Minister zijn toegewezen, betekenen, dat de Minister van standpunt is veranderd en dat er daardoor een verandering in het beleid en een verandering in de richtlijnen is gekomen. Ook dat is niet het geval. Ik heb die beslissing niet genomen, omdat ik meende, dat er een verandering in het beleid moest komen of iets dergelijks, maar ik heb dat toen op billijkheidsgronden gedaan. De billijkheid lag daarin, dat die mensen gedurende een reeks van jaren voorschotten hadden ontvangen. Later bleek, dat die voorschotten ten onrechte waren toegekend, omdat op grond van de feitelijke omstandigheden moest worden geconcludeerd, dat men tot een afwijzing had moeten komen. Op dat ogenblik achtte ik een afwijzing niet billijk, omdat deze mensen reeds zo lang in het bezit van de voorschotten waren geweest en redelijkerwijze konden denken, dat zij deze zouden houden. Daarom is het pensioen toch nog blijvend toegekend. Ik verheug mij erover, dat deze beslissing bij verschillende Kamerleden instemming heeft teweeggebracht. Men zou kunnen vragen: Moet de wet worden gewijzigd, zodat er geen causaal verband moet worden gesteld? Ik meen te hebben aangetoond, dat de eis van causaliteit wel geldt, maar daarachter ligt de vraag: Moeten wij die daaruit niet verwijderen? De heren Ritmeester en Koersen hebben zich beroepen op de vaarplicht. Zij hebben betoogd: Omdat er vaarplicht is geweest, kan hier de eis van causaliteit niet gelden, maar moet een ieder, die aan de vaarplicht was onderworpen, in het genot van pensioen worden gesteld. Ik geloof, dat het TWEEDE KAMER

3066



Minister Algera toch wel moeilijk is, zich daarop te beroepen, omdat de vaarplicht niet de grondslag uitmaakt van dit wetsontwerp. Op blz. 6 van de toelichting op het oude ontwerp staat: „Ten einde de personen, die vóór het van kracht worden van de vaarplicht het slachtoffer van de zeeoorlog zijn geworden, eveneens onder de toepassing van deze wet te brengen, is als aanvangsdatum van de periode, waarin de zeeman deel moet hebben uitgemaakt van de bemanning van een zeevaartuig of een zeevissersvaartuig, 1 september 1939 opgenomen. Gedacht wordt hier aan de zeerampen van de „Simon Bolivar", de „Sliedrecht", de „Den Haag", enz.". Daaruit blijkt wel, dat de vaarplicht niet de grondslag is van dit wetsontwerp, omdat men ook andere categorieën, die niet onder de vaarplicht vielen, onder dit wetsontwerp heeft gebracht. Dat juich ik toe. Als de vaarplicht het beslissende moment zou zijn, dan zou er een ongelijke behandeling plaatsvinden van degenen, die wel aan de vaarplicht waren onderworpen, en degenen, die dit niet waren en voordat er van een vaarplicht sprake was, door een ongeval zijn getroffen. Dan zou men zeer verschillende maatstaven aanleggen. Voor alle categorieën dient men echter een gelijke behandeling te doen plaatsvinden. Er gold overigens ook een militaire dienstplicht en ondanks deze dienstplicht, die wel is vergeleken met de vaarplicht, wordt ook in de militaire wetten de eis van een causaal verband gesteld. Het is niet zo, dat degenen, die zijn afgewezen, omdat met geen mogelijkheid een verband met de oorlog kon worden aangenomen, geheel aan hun lot worden overgelaten. Voor deze categorie gelden de normale sociale voorzieningen, zoals de Zeeongevallenwet, de collectieve arbeidsovereenkomst en het Ziekenfondsbesluit. Er is hier gezegd: Men heeft een belofte gedaan. Daaraan heeft de geachte afgevaardigde de heer Koersen toegevoegd: Men mag deze zaken niet vergelijken met ongevallen. Inderdaad, Mijnheer de Voorzitter, dat is ook de opzet van deze wet. Wij willen niet de Zeeongevallenwet toepassen, maar een aanvullende regeling gev;n en dus geen vergelijking trekken met de ongevallen in onze wetgeving. Het gaat hier om een specifieke regeling, waarbij aansluiting wordt gezocht bij een zekere levensstandaard. Nu geloof ik niet, dat er een belofte is gegeven in de zin, als door de geachte afgevaardigde hier naar voren is gebracht. Ik heb althans zulk een belofte niet kunnen vinden. Met de belofte, die wel is gegeven, is geen uitspraak gedaan over de „wijze waarop". Ik geloof niet, dat men aan een ieder, die aan boord van een vaartuig was, onafhankelijk van het feit, hoe hij ziek is geworden, heeft beloofd, dat hij op een bepaalde wijze zou worden verzorgd. De geachte afgevaardigde de heer Koersen heeft in dit verband nog verwezen naar het verslag van de Parlementaire Enquêtecommissie. Ik moge verklaren, Mijnheer de Voorzitter, dat het mij verheugt, dat de geachte afgevaardigde de heer Koersen ondanks zijn drukke werkzaamheden nog in goede welstand verkeert. Ik heb deze verslagen in de laatste dagen nog eens nagelezen, maar zulk een uitspraak niet kunnen vinden. Dat neemt niet weg, dat wij deze categorie niet zo goed mogelijk moeten verzorgen. Ik geloof echter niet, dat het mogelijk is, zich te beroepen op een concrete belofte, in de zin als de geachte afgevaardigde heeft gedaan. Wanneer men de causaliteitsgedachte uit het wetsontwerp wil verwijderen, dan zou daardoor een discriminatie ontstaan ten aanzien van andere wetten. Dan zou men de causaliteitsgedachte met name moeten verwijderen uit de wetten, die betrekking hebben op de slachtoffers uit het verzet en de militaire oorlogsslachtoffers. Indien de geachte afgevaardigden de causaliteitsgedachte niet alleen voor deze categorie willen opheffen, maar over de gehele linie, dan lijkt het mij een geschikte gelegenheid daarover Deel III

Zitting 1 9 5 5 — 1 9 5 6

te spreken, wanneer de thans onder nummer 4109 bij de Kamer aanhangig gemaakte wetsontwerpen worden behandeld, omdat men dan kan spreken over een situatie, die voor alle slachtoffers gelijk is. Ik raad dit niet aan, maar formeel bestaat die gelegenheid. Ik geloof dan ook niet, dat het juist zou zijn, het causale verband uit dit wetsontwerp te lichten en het in de andere te laten staan. Mijnheer de Voorzitter! Men concludeert uit dit alles, dat de zeelieden slechter zouden zijn behandeld dan de verzetsslachtoffers en waarschijnlijk ook dan de oorlogsslachtoffers. Op deze vraag zal ik straks nog dieper ingaan, waarbij ik dan hoop aan te tonen, dat er aan deze zaak nog andere facetten zijn verbonden. De geachte afgevaardigde de heer Ritmeester heeft gesproken over de mate van arbeidsongeschiktheid. Hij heeft gevraagd: waarom wordt die arbeidsongeschiktheid hier anders bepaald dan bij de verzetsslachtoffers, waar dit geschiedt in verband met het oorspronkelijke beroep? Mijnheer de Voorzitter! Ik heb in de Memorie van Antwoord reeds gewezen op het specifieke karakter van de arbeid aan boord en ik heb er ook op gewezen, dat aansluiting is gezocht bij de Zeeongevallenwet en dat daarin staat, dat bij vaststelling van de arbeidsongeschiktheid rekening dient te worden gehouden met alle arbeid, welke de betrokkene nog kan verrichten, ook aan de wal. Ik heb er bezwaar tegen, dat, wanneer men spreekt over het vaststellen van de mate van arbeidsongeschiktheid, men stelt, dat de Buitengewone Pensioenraad iemand alleen beoordeelt naar het oude beroep, want dat is toch eigenlijk de tendens geweest van hetgeen de geachte afgevaardigde heeft gesteld, dat de Buitengewone Pensioenraad slechts beoordeelt naar het oude beroep en dat de zeeman slechts wordt beoordeeld naar het nieuwe, mogelijke beroep. Ik geloof, dat een dergelijke zwart-wit-tegenstelling niet bestaat. Het is er bij de zeelieden zelfs verre van, dat de arbeidsongeschiktheid ook maar zou kunnen worden beoordeeld naar het beroep, dat de man strikt theoretisch zou kunnen uitoefenen. Ik zal dit aantonen aan de hand van het Koninklijk besluit J 469, waarvan de wijziging nog wel niet is verschenen, doch waaromtrent ik de vrijheid neem, aan te geven, welke wijziging ik daarin zou willen bevorderen. De geachte afgevaardigde de heer Ritmeester heeft gezegd, dat die wijziging zo lang op zich heeft laten wachten; men is er wel vier jaren mee bezig geweest. Ik zou hieraan de vraag willen verbinden, Mijnheer de Voorzitter, of het feit, dat men er wat veel tijd aan heeft besteed, het goede karakter van die wijziging zou kunnen verminderen. Er zijn wel meer dingen, die lange tijd hebben genomen, b.v. dé Kabinetsformatie van 1952. Die heeft ook lang geduurd en is de geachte afgevaardigde niet verrukt over het resultaat daarvan? Al duurt iets heel lang, het resultaat kan wel heel goed zijn. Wat de terugwerkende kracht betreft, waarover de geachte afgevaardigde heeft gesproken, ik ben bereid te bevorderen, dat aan die wijziging terugwerkende kracht wordt verleend. Nu kom ik op de tekst van het Koninklijk besluit J 469. Men moet die tekst goed lezen. Er staat in: „Het percentage van de arbeidsongeschiktheid, bedoeld in het tweede lid, onder b, en in het derde lid, onder b, wordt bepaald in verband met het beroep, dat de zeeman voor het intreden van zijn arbeidsongeschiktheid laatstelijk als zodanig heeft vervuld.". Hier wordt dus verwezen naar het oude beroep. Dan volgt: „dat wanneer de zeeman aan de wal een beroep is gaan of gaat uitoefenen, of redelijkerwijs verwacht mag worden, dat hij in staat is aan de wal een beroep uit te oefenen, de mate van zijn arbeidsongeschiktheid wordt bepaald naar het nieuwe beroep aan de wal verkregen, of indien dit voor de zeeman voordeliger is naar zijn algemene arbeidsongeschiktheid.". T W E E D E KAMER

Wijziging Wet buitengewoon pensioen zeelieden-oorlogsslachtoffers Minister Algera Nu betekent de wijziging, die door mij wordt nagestreefd, dat ten aanzien van het nieuwe beroep, dat aan de wal zal worden uitgeoefend, wordt vastgesteld: „hetwelk hem tevens met het oog op zijn opleiding en vroegere functie in billijkheid kan worden opgedragen ter plaatse waar hij zich heeft gevestigd.". Ik geloof, dat daarmede een gelijkschakeling met het oude beroep is verkregen, waardoor wordt voorkomen, dat iemand in te slechte levensomstandigheden zou kunnen komen te verkeren. Daarom meen ik, dat wel degelijk rekening wordt gehouden met het oude beroep. Wanneer men echter uitsluitend naar het oude beroep zou gaan beoordelen, dan is een zeeman steeds voor de volle 100 pet. arbeidsongeschikt. Wanneer de heer Ritmeester nu wil construeren, dat, indien op deze wijze zou worden gewerkt, volle overeenstemming met het verzet zou bestaan, dan moet ik hem, tot mijn spijt, ook hier alweer tegenspreken. Immers, de verzetsslachtoffers zijn geenszins algemeen 100 pet. arbeidsongeschikt verklaard. De ongeschiktheden lopen — zoals ook voor de zeelieden — in alle percentages. De geachte afgevaardigde de heer Ritmeester moet er de verslagen van de Buitengewone Pensioenraad maar eens op nalezen. Deze cijferverhoudingen worden ook bevestigd in de tekst van artikel 5 van het Koninklijk besluit I 27, waarin naast de ongeschiktheid, beoordeeld naar het oude beroep, ook de algemene invaliditeit wordt geplaatst, tussen welke beide moet worden gekozen ten voordele van de betrokkene. Zou nu de beroepsinvaliditeit steeds 100 pet. zijn, dan zou de keuze met de algemene invaliditeit zinloos zijn. Mijnerzijds is nog een initiatief genomen om door extra-uitkeringen te voorzien in een bezwaar, dat door de geachte afgevaardigde de heer Ritmeester is genoemd. Deze geachte afgevaardigde heeft nl. gezegd, dat er verschillende mensen zijn met een verminderde arbeidscapaciteit — D.v. personen van 60 jaar en ouder — en hij heeft gesteld, dat deze mensen niet in voldoende mate aan de slag kunnen komen. Dit is juist, Mijnheer de Voorzitter, maar dit is ook mij volledig bekend en daarom is er van mijn zijde het initiatief genomen om daarin verbetering te brengen, een verbetering, die, naar ik hoop, spoedig tot stand zal komen. Deze verbetering is ook bekendgemaakt aan het Prinses-Margriet-Fonds. Dit fonds is hiervan verleden jaar op de hoogte gesteld, maar het interdepartementaal overleg heeft ietwat lang geduurd in verband met de coördinatie met de voorzieningen voor de verzetsslachtoffers. Er is onlangs een definitieve beslissing ten gunste van de zeelieden gevallen en zeer binnenkort zal er bij de Tweede Kamer een begrotingswijziging voor het dienstjaar 1955 worden ingediend, waarop een post zal voorkomen ten behoeve van de zeelieden, die, wanneer zij in een bepaalde mate arbeidsongeschikt zijn, geen werk kunnen krijgen. Hun buitengewoon pensioen zal dan kunnen worden verhoogd tot 70 pet. van hun pensioengrondslag. Het lijdt geen twijfel, of de Kamer zal dit voorstel gaarne accepteren. Dit laatste samenvattend, geloof ik, dat men moeilijk kan volhouden, dat de verzetsslachtoffers door de Overheid beter worden behandeld dan de zeelieden. Inderdaad worden er voor de verzetsslachtoffers wel extravoorzieningen getroffen. Dit wordt dan echter in de particuliere sfeer gedaan. De Stichting 1940—1945 is financieel aanmerkelijk beter in staat, aanvullende hulp te verlenen dan soortgelijke instellingen dit kunnen doen ten behoeve van de zeeman. Ik vraag mij af: heeft het Prinses-Margriet-Fonds wel gebruik gemaakt van de welwillendheid van het Nederlandse volk als met de Stichting 1940—1945 het geval is geweest? Ik wil nu enige opmerkingen maken over het apparaat. Dit is het andere hoofdpunt van de discussie. Men wil de instanties, die thans zijn aangewezen voor de beslissingen betreffende de toewijzing of afwijzing, door andere vervangen en men wil dus ook de beroepsmogelijkheid wijzigen. In de plaats van de instantie, die thans belast is met de beslissingen beDeel III

Zitting 1955—1956

13de Vergadering-3 november'55

3067

treffende toe- of afwijzing, wil men de Buitengewone Pensioenraad stellen en beroep wil men mogelijk maken bij de Centrale Raad van Beroep. Op het ogenblik is het zo, dat er, nadat er een verzoek wordt ingediend, een geneeskundig onderzoek plaatsvindt. Op grond van dat onderzoek wordt d'in een beslissing genomen door de directeur-generaal van Scheepvaart namen mij. Wat de tweede aanleg, de herziening, betreft, is er een zelfslandige beroepsinstantie; de beslissing hiervan kan door de Minister worden herzien in het voordeel van de betrokkenen. De heer Reuter heeft gezegd, dat deze beroepsinstantie niet onbevooroordeeld is en als reden daarvoor geeft hij aan, dat het rechtsgevoel door de beslissingen van de beroepsinstantie niet wordt bevredigd en dat dit speciaal het geval is bij de afgewezenen. Mijnheer de Voorzitter! Dat is nog geen bewijs, dat een beroepscommissie niet onbevooroordeeld zou zijn; wanneer haar beslissing naar het gevoel van de afgewezenen onjuist is, kan ik om die reden nog niet zeggen, dat deze beroepsinstantie niet onbevooroordeeld zou hebben gewerkt. Dan is er nog een extra-aanleg, doordat de Minister ambtshalve herziening van de gevallen beslissing kan bepalen. Dat staat in artikel 34. En ik zou naar aanleiding van de rede van de heer Ritmeester haast geneigd zijn te zeggen, dat er nog een speciale beroepscommissie is, namelijk de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Waarom is deze regeling er destijds zo gekomen? Dat is hierom gebeurd — het staat in de Memorie van Toelichting op het oude wetsontwerp —, dat de zeelieden een aparte groep vormen met speciale aspecten. De belangen van leze zeelieden zijn in Londen behartigd door de Nederlandse Scheepvaart- en Hande'.scommissie en daarna door het Ministerie van Scheepvaart en Visserij. Dat is hier in Nederland overgegaan naar het Ministerie van Scheepvaart, later dat van Verkeer en Waterstaat. De gehele bemanningsadministratie berustte bij dat apparaat en daarom was het logisch, dat de regeling is getroffen, zoals die in het wetsontwerp is neergelegd. Nu zou men natuurlijk kunnen vragen: Zou het niet beter zijn geweest, dat destijds, bij de totstandkoming van deze wet, een college met deze taak belast zou zijn geworden? Ik meen, dat de heer Beernink daarop ook heeft gewezen. Mijnheer de Voorzitter! Ik zou haast geneigd zijn, gezien alles, wat er gebeurd is, te zeggen: Ia, inderdaad, misschien had men beter gedaan een andere regeling te maken en een andere instantie, die collegiaal werkt, daarmee te belasten, maar er is dan een grote solidariteit in de schuld, want hier zijn vele Kamerleden uit die periode, waaronder ik zelf ook, die dan hebben verzuimd de goede gelegenheid te baat te nemen. De heer Reuter: U kunt het juist herstellen, Excellentie! De heer Algera, Minister van Verkeer en Waterstaat: Dat is een zaak, waarover wij aanstonds'nog komen te spreken. De heer Koersen: Als de zaak goed functioneerde, had men geen bezwaren! De heer Algera, Minister van Verkeer en Waterstaat: Dat is een kwestie, die niet zeker is, nl. of het apparaat niet goed heeft gewerkt; dat wordt helaas zo gesteld, maar ik kom op de verhouding tussen de Buitengewone Pensioenraad en de Centrale Raad van Beroep en de instanties, zoals die nu functioneren, nog wel terug. Mijnheer de Voorzitter! Ik mag er verder op wijzen, dat er tussen de instantie, die aangewezen was in de wet, en de Buitengewone Pensioenraad een regelmatig contact is geweest bij de uitvoering der beide wetten. Dat regelmatige contact had betrekking op alle categorieën van oorlogsslachtoffers. Het geneeskundig onderzoek, dat plaatshad, is geschied door scheepvaartkundige medici en ik geloof, dat dat wel een waarborg was, dat ook de scheepvaartaspecten daarbij behoorlijk tot hun recht kwamen. TWEEDE KAMER

3068



Minister Algera Nu heeft men bij de verzetsslachtoffers een bepaalde adviesinstantie, nl. de Stichting 1940—1945, die bepaald zeer nuttig werk doet. Maar een dergelijke adviescommissie is er niet voor de zeelieden-oorlogsslachtoffers, want het Prinses-Margriet-Fonds kan niet dezelfde adviserende functie hebben als de Stichting 1940—1945. Inderdaad is de beslissing van de directeur-generaal van Scheepvaart een beslissing van één man, doch dit is alleen formeel zo, want wanneer men enigszins op de hoogte is van de gang van zaken, dan weet men ook, dat een beslissing wordt voorbereid door tal van ambtenaren en instanties, zodat ten slotte alleen de eindbeslissing bij één man is, maar dat de verschillende aspecten door verschillende ambtenaren van verschillende zijden worden belicht. Wanneer men nu de Buitengewone Pensioenraad zou inschakelen, dan zou daarvoor toch allereerst nodig zijn, dat overleg met de Ministeries van Binnenlandse Zaken en van Maatschappelijk Werk plaatsheeft, in hoever deze bereid zouden zijn, daaraan mede te werken. Het zou niet aangaan, dat ik bij een wetsontwerp als het onderhavige een beslissing zou helpen bevorderen over een instantie, die niet onder mijn, maar onder een ander Departement ressorteert. Waarschijnlijk zou bovendien heel wat administratieve verwarring ontstaan, gezien de verschillende werkwijzen van de Buitengewone Pensioenraad en de uitvoeringsorganisaties van deze wet. Dit is een aspect van de zaak, waarvoor men de ogen ook niet moet sluiten. Wij staan nu voor de situatie, dat bijna alles is afgehandeld. Moet alles nu weer overhoop worden gehaald? Nu bijna alles afgehandeld is, is het toch wel uiterst bezwaarlijk alles opnieuw te bezien! Het is zelfs zo, dat ik overtuigd ben, dat wij hier een academisch debat voeren, wanneer het gaat over de vraag, welke organen hier moeten worden ingeschakeld. En ik heb bepaald niet de overtuiging, dat het aan de zeelieden ook maar enigszins voordeel zou brengen, wanneer de Buitengewone Pensioenraad en de Centrale Raad van Beroep hier zouden worden ingeschakeld. Wat leren de cijfers? Verscheidene geachte afgevaardigden hebben een vergelijking gemaakt tussen de Buitengewone Pensioenraad en de instanties, die nu de belangen van de zeelieden-oorlogsslachtoffers behartigen, bij welke vergelijking telkens tot uitdrukking kwam, dat de verzetsslachtoffers beter zouden worden behandeld dan de zeelieden-oorlogsslachtoffers en dat de aanvragen van zeelieden-oorlogsslachtoffers in grotere male werden afgewezen dan aanvragen van de verzetsslachtoffers. Nu gaan alle vergelijkingen mank en dit zal bij de nu volgende vergelijking misschien ook wel zo zijn, maar aangezien de geachte afgevaardigden het op prijs stellen, dat deze verbanden telkens worden gelegd, wil ik ook eens een vergelijking tussen de verschillende cijfers maken. Om niet al te vermoeiend te zijn, wil ik slechts aangeven het aan. tal afgewezen aanvragen van zeelieden-oorlogsslachtoffers. De heer Reuter heeft gezegd: er zijn ongeveer 1600 aanvragen geweest; daarvan zijn 599 afgewezen. Daarin was de heer Reuter even abuis. Er waren namelijk meer dan 2500 aanvragen; er zijn 1600 toegewezen. Het aantal afgewezen aanvragen bedroeg 599 of 23 pet. • De heer Reuter: 652 volgens uw eigen cijfers! De heer Algera, Minister van Waterstaat en Verkeer: Er staat hier: 599. Het zijn er inderdaad 599. Bij de Buitengewone Pensioenraad zijn ingediend 13 420 aanvragen, waarvan 4151 afgewezen zijn, of 31 pet. Uit deze cijfers volgt dus, dat bij de zeelieden-oorlogsslachtoffers 23 pet. van de aanvragen zijn afgewezen en bij de Buitengewone Pensioenraad 31 pet. Nu zeg ik n o g m a a l s . . . . De heer Scheps: Dat zegt toch niets! De heer Algera, Minister van Verkeer en Waterstaat: Dat is mogelijk, maar dan zegt het ook niets, wanneer van de zijde van de Kamer vergelijkingen worden gemaakt. Ik geef slechts enkele nuchtere cijfers. Deel II

Zitting 1 9 5 5 — 1 9 5 6

Wanneer men de beroepscijfers nagaat, komt men tot het volgende resultaat: toegekend in beroep 16 pet. wat betreft de zeelieden-oorlogsslachtoffers — voor zover de beslissingen op het ogenblik zijn gevallen — en bij de Centrale Raad van Beroep 12 pet. Ik kom op de Centrale Raad van Beroep en de Buitengewone Pensioenraad aanstonds nog terug in verband met het begrip „causaliteit", om een vergelijking in de hantering te maken. Eerst wil ik echter iets zeggen naar aanleiding van hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Ritmeester heeft opgemerkt. Ik geloof, dat deze geachte afgevaardigde wel zal begrijpen, dat het mij onmogelijk is, op alle door hem genoemde gevallen van beweerde onjuistheden thans in te gaan. Dat is ten enenmale onmogelijk. Ik heb echter wel een steekproef genomen en ik wil een enkel geval aanstippen. Ik zou de geachte afgevaardigde de raad willen geven om, indien hij meent gevallen te moeten noemen, deze dan ook juist te stellen. Ik vraag mij af, wat ik van de volgende gevallen moet denken. In de eerste plaats het geval mevrouw Van Velzen-Muns: een aanvrage om uitkering, die terecht werd afgewezen. De geachte afgevaardigde de heer Ritmeester heeft het, als ik goed geluisterd heb, zo gesteld, dat het Prinses-Margriet-Fonds toen maar het initiatief heeft genomen om financiële hulp te verlenen. Het is echter juist omgekeerd gebeurd, nl. dat het PrinsesMargriet-Fonds een voorschot heeft verstrekt in afwachting van de in voorbereiding zijnde wetswijziging, op verzoek van de directeur-generaal van Scheepvaart. Het verzoek is dus uitgegaan van ambtelijke zijde en niet van het Prinses-Margriet-Fonds. Dat is een volkomen andere beschouwing dan die, welke de geachte afgevaardigde heeft gegeven. De geachte afgevaardigde heeft er, naar ik meen, bezwaar tegen gemaakt, dat geen rekening werd gehouden met het in voorbereiding zijnde wetsontwerp, maar ik vind dit bepaald niet zo erg. Dat in voorbereiding zijnde wetsontwerp is nu aanhangig — het is no. 4109 — en wanneer dat wetsontwerp wordt aangenomen, zal inderdaad ook in dit geval definitief hulp worden verschaft. Ik wil even constateren, dat hier, in tegenstelling tot de gedachte, die men zou kunnen krijgen, de ambtelijke dienst actief is opgetreden. De gevallen Van der Heu, De Konink, Peters, Smit, Windau, Schaap en Holst worden door de geachte afgevaardigde de heer Ritmeester aangehaald als gevallen, waarin de administratie afweek van het aan haar uitgebrachte advies van de medici. Ik moet er toch wel bezwaar tegen maken, dat hier openbaar worden gemaakt dingen, die aan het Prinses-Margriet-Fonds volkomen vertrouwelijk bekend zijn gemaakt, maar ik geloof, dat het ontoelaatbaar is om deze gegevens ook nog zó te gebruiken, dat de valse indruk wordt gewekt, dat het hoofd van de Afdeling Zeemanszaken of de loco-directeurgeneraal van Scheepvaart als medisch leek zou zijn afgeweken van medische adviezen op grond van medische merites. De afwijkingen, die er zijn geweest van ambtelijke zijde, vonden uitsluitend plaats op grond van onjuistheid van de door de medici aangenomen feiten. Zo werd b.v. de conclusie, dat een tropische ziekte aan boord was opgelopen, gecorrigeerd, indien vaststond, dat de betrokkene uitsluitend in de Engelse wateren had gevaren. Bij het geval Kouwenhoven is destijds een voorschot ingetrokken, niet op medische gronden, doch op grond van de ongunstige staat van dienst, nl. op grond van artikel 2, lid 2, van de wet, waarin staat, dat de zeeman, die van ontrouw aan de zaak van het Koninkrijk, van Ons of de Regering heeft blijk gegeven, dan wel zijn dienst niet bij voortduring naar behoren heeft vervuld, geen recht kan ontlenen aan het bepaalde in de wet, tenzij Onze Minister termen aanwezig acht anders te beslissen. Later, na de genomen formele beslissing, werd echter beroep ingesteld. Dit heeft tot een nadere behandeling aanleiding gegeven en het pensioen is toen ambtshalve alsnog toegekend. Ik vraag mij af, welke voor de betrokken ambtelijke dienst nadelige conclusie kan worden getrokken uit de omstandigheid, dat bij hernieuwde behandeling een ander inzicht in de feitelijke verhoudingen naar voren komt. Bij de T W E E D E KAMER

Wijziging Wet buitengewoon pensioen zeelieden-oorlogsslachtoffers Minister Algera belastingdienst komt zo iets in geval van behandeling van bezwaarschriften tegen een opgelegde aanslag veelvuldig voor. Wat betreft het beroep, merk ik naar aanleiding van het geval Herman de Vries op, dat hier inderdaad door de medische beroepscommissie ten onrechte werd aangenomen, dat betrokkene na 11 maart 1939 niet meer had gevaren. De hoofdoverweging was echter, dat de ziekte, ook bij vaartijd gedurende de oorlog, geen causaal verband kon hebben met deze oorlog. De vergissing in de feiten met betrekking tot de vaartijd speelde dus slechts een ondergeschikte rol. In verband met de omstandigheid, dat de weduwe reeds een voorlopige uitkering had genoten, is met gebruikmaking van artikel 34 toch een recht op uitkering verstrekt. Het geval L. van der Meiden, dat door de geachte afgevaardigde naar voren is gebracht, slaat alle records. De heer Ritmeester citeert dit als een geval, waarin de behandeling van een beroep schromelijk werd verwaarloosd door het een paar jaar te laten liggen. Dit is echter geschied op verzoek van de belanghebbende zelf. Inderdaad zijn voor beroep twee commissies ingesteld: een sociale en ezn medische commissie. De onmisbare medewerking van de medici, in dezen vertegenwoordigd door de Maatschappij tot Bevordering van de Geneeskunst, kan slechts worden verkregen op voorwaarde, dat door het vormen van een medische beroepscommissie het medisch beroepsgeheim gewaarborgd zou blijven. Hierdoor was het instellen van één commissie niet mogelijk, al zou dit wellicht beter zijn geweest. De trage gang van zaken bij het beroep is eveneens naar voren gebracht door de geachte afgevaardigde de heer Koersen. Ik ben het met hem eens, dat het een trage gang van zaken is, maar de commissies zijn geheel onafhankelijk en het is moeilijk invloed uit te oefenen op het tempo. De heer Koersen: Maar, Excellentie, moeten daar de mensen de dupe van worden? Dat is toch e;n feit. Zulk een beroep vergt twee of drie jaar. De heer Algera, Minister van Verkeer en Waterstaat: U verwijt de ambtelijke dienst, dat er een trage gang van zaken is geweest. Dit is bepaald niet het geval. Op de gang van zaken in de commissies hebben wij geen invloed. Aan de andere kant kan die trage gang van zaken hiervan een gevolg zijn, dat men met de meeste zorgvuldigheid te werk gaat. Wanneer men de gevallen goed onderzoekt, zal het meer tijd kosten dan anders het geval zou zijn geweest. Op het ogenblik is het aantal hangende zaken nog slechts zeer klein. De oudste hiervan is van januari 1954 en niet, zoals de geachte afgevaardigde de heer Ritmeester heeft gezegd, van 1952 en 1953. In verband met het feit, dat de overgrote meerderheid van de bezwaren van medische aard is, is er weinig aanleiding meer geweest om de sociale commissie te laten vergaderen. De geachte afgevaardigde de heer Posthumus heeft in dit verband gevraagd, of de sociale commissie een bepaald tussenstandpunt heeft ingenomen. Ik meen, dat dit niet zo is. Mijn inlichtingen strekken daartoe, dat ook de sociale commissie de aanwezigheid van het causale verband noodzakelijk heeft geacht, in overeenstemming met de medische commissie en de uitvoeringsorganen. Waarop is nu de wens gegrond tot wijziging van het apparaat en van de beroepsinstantie? Die grond ligt naar mijn mening hierin, dat men meent, dat de Buitengewone Pensioenraad en de Centrale Raad van Beroep een mildere interpretatie zouden hebben van het causale verband. Wat het causale verband betreft, zou ik hier de overwegingen willen citeren van de Buitengewone Pensioenraad, waarmede de Centrale Raad van Beroep zich heeft verenigd. Nu moet ik een vrij lang citaat geven, Mijnheer de Voorzitter, maar ik hoop, dat u mij dit wilt toestaan. Deel III

Zitting 1955—1956


3069

De overwegingen van de Buitengewone Pensioenraad in een bepaald geval waren aldus: „In zijn klaagschrift stelt klager thans in de eerste plaats, dat naar zijn mening niet mag worden geëist, dat het bewijs worde geleverd, dat zijn ziekte geheel of gedeeltelijk een gevolg is van zijn deelneming aan het verzet. Volgens klager moet reeds bij twijfel omtrent het al dan niet beslaan van causaal verband toekenning van buitengewoon pensioen volgen.". Dan zegt de Buitengewone Pensioenraad: „Met deze opvatting kunnen wij ons niet verenigen.". Dat is zeer duidelijk. Dan gaat de Buitengewone Pensioenraad verder: „Naar onze mening dient artikel 4 der Wet buitengewoon pensioen 1940—1945 (Stb. 1947, No. H 313) in dier voege te worden verstaan, dat voor de toekenning van pensioen hetzij het bewijs van causaal verband tussen de ziekte en pensioen hetzij het bewijs van causaal verband tussen de ziekte en de deelneming aan het verzet moet zijn geleverd, hetzij een aanzienlijke mate van waarschijnlijkheid hieromtrent moet zijn verkregen; de enkele twijfel omtrent het al dan niet bestaan van verband is niet voldoende. De wet laat ons inziens dan ook niet toe het standpunt in te nemen, dat buitengewoon pensioen reeds moet worden toegekend, wanneer het voor onze Raad onmogelijk is het bewijs te leveren dat causaal verband ontbreekt. Voor onze opvattingen omtrent de bewijskwestie menen wij trouwens steun te vinden in de uitspraak van Uw Raad d.d. 12 lanuari 1950, No. 1949/5 inzake de weduwe Siewert-Koens. Subsidiair voert klager enige argumenten aan welke beogen om, voor het geval Uw Raad het bewijs van causaal verband mocht verlangen, dit bewijs in casu te leveren. 1°. In de eerste plaats beroept klager zich op de door hem overgelegde verklaring van zijn huisarts" — de naam van de dokter zal ik weglaten — „(als no. 19 op bijgaande inventaris vermeld). Dit argument achten wij niet doorslaggevend. De dokter geeft nl. in zijn verklaring volkomen toe, dat het verband tussen het verzet en de ziekte niet te bewijzen is; hij geeft slechts als zijn oordeel te kennen, dat toekenning van pensioen zou kunnen volgen omdat het ontbreken van dit verband evenmin is aan te tonen. Dit oordeel van de dokter wordt echter door ons op de hierboven reeds aangegeven gronden onjuist geacht.". Hetgeen onder 2°. wordt gezegd, zal ik niet citeren. Hier is sprake van verergering van het verband en ik stel er prijs op hier te zeggen, dat bij onze instanties altijd dat verergeringsverband als reden is aangenomen om pensioen toe te kennen. Dat is bij de Buitengewone Pensioenraad aanvankelijk niet het geval geweest, maar nadat van onze zijde dat verergeringsverband als reden is aangemerkt om wel pensioen te geven, is de Buitengewone Pensioenraad omgegaan en heeft dit als juist erkend. Hierdoor is het duidelijk, dat de zeelieden-oorlogsslachtoffers beter werden behandeld dan de verzetsslachtoffers, hetgeen dus wel iets anders is dan hetgeen in het algemeen door de geachte afgevaardigden gesuggereerd wordt. Dan het derde punt. „Als derde argument voert klager aan dat hij, toen hij ging onderduiken (Maart 1944), nog in staat was zijn werk te verrichten, terwijl hij dit na de bevrijding niet meer kon. Blijkbaar wil klager hieruit concluderen, dat zijn ziekte door het leven als onderduiker ten zeerste is verergerd. Ook dit argument achten wij niet steekhoudend. Uit de door de derde geneeskundige overgelegde ziektegeschiedenis (als no. 9 op bijgaande inventaris vermeld) blijkt nl., dat de ziekte in Februari 1942 met een acute iridocyclitis is begonnen. T W E E D E KAMER

3070



Minister Algera Het is dus volstrekt geen abnormaal verloop, dat klager begin 1944 nog niet zodanige bezwaren ondervond, dat hij buiten staat was zijn werk te doen, doch dat de ziekte na de bevrijding aanmerkelijk verder was voortgeschreden en klager dan ook arbeidsongeschikt maakte. Er is, gelet op hetgeen in andere gevallen van de ziekte van Besnier-Boeck wordt waargenomen, geen reden in casu juist aan de invloed van de onderduiklijd te denken. 4°. In de vierde plaats beroept klager zich op een verklaring van het plaatselijk bestuur van de Stichting 1940 1945 te Winterswijk (als no. 8 op bijgaande inventaris vermeld), waarin klagers deelneming aan het verzet wordt omschreven. Ook deze verklaring is naar onze mening niet beslissend. Het hierin vermelde heeft ongetwijfeld betekenis om vast te stellen, dat klager tot de deelnemers aan het verzet behoort. Doch voor het causaal verband heeft deze verklaring minder betekenis, aangezien het hier een zuiver medische kwestie betreft, waarin de plaatselijke besturen der Stichting 1940—1945 als zodanig niet deskundig zijn. Tenslotte merken wij nog op dat, al moge de oorzaak der ziekte van Besnier-Boeck niet bekend zijn, onzes inziens niet kan worden aangenomen, dat het verrichten van illegaal werk bij klager een factor is geweest in het ontstaan der ziekte. Immers, blijkens het overgelegde verzetsrapport is klager in het begin van 1942 zijn verzetsarbeid begonnen, terwijl zijn ziekte blijkens de verklaring van de derde geneeskundige in diezelfde tijd een aanvang nam. Er is dus in het onderhavige geval geen sprake geweest van een omvangrijke illegale arbeid voorafgaande aan het uitbreken der ziekte.". Dit zijn de overwegingen van de Buitengewone Pensioenraad. Ik hoor de heer Scheps nu vragen, van wanneer die overwegingen dateren. Zij dateren van 1950, Mijnheer de Voorzitter! Verder mag ik nog een enkel citaat geven, waaruit ook de causaliteit blijkt. „In de derde plaats betoogt klaagster, dat uit talloze publicaties blijkt, dat het de bedoeling van de wetgever is geweest een ruimere interpretatie van de wet toe te passen dan door ons geschiedt.". Dat is een klacht van een bepaalde klaagster tegenover de Buitengewone Pensioenraad, die zegt: gij neemt de grenzen te eng! Daarvan wordt dan dit gezegd: „Ook hiermede kunnen wij niet instemmen. Wat de bedoeling van de wetgever is, blijkt uit de parlementaire behandeling der wet, en uit de daarbij gewisselde stukken kunnen wij niet concluderen, dat het de bedoeling is, Jat wij de wet ruimer toepassen dan wij in feite doen. Op welke publicaties klaagster doelt, is ons dan ook niet duidelijk. Bovendien merken wij op, dat de bedoelingen van de wetgever toch in ieder geval niet kunnen leiden tot andere beslissingen dan zodanige als met de bewoordingen der wet in overeenstemming zijn te achten. Waar nu de wet met zoveel woorden de eis van het causaal verband tussen het overlijden en de deelneming aan het verzet stelt, en dit verband in casu niet slechts onbewezen, doch zelfs beslist onwaarschijnlijk is, menen wij dat zelfs een uitgesproken anders luidende bedoeling van de wetgever niet zou kunnen afdoen aan de noodzaak klaagsters aanvrage af te wijzen.". Nu wil ik enkele uitspraken geven, die van onze zijde zijn gevallen. De geachte afgevaardigde de heer Posthumus heeft gesteld: wij moeten ons niet baseren op het direct aanwijsbare verband, het causale verband. Mijnheer de Voorzitter! Ik weet niet of die twee begrippen: direct aanwijsbaar verband en causaal verband, elkaar precies dekken. In elk geval zal uit hetgeen ik nu ga zeggen, blijken, dat wij het causale verband Deel III

Zitting 1 9 5 5 — 1 9 5 6

op de ruimst mogelijke wijze interpreteren en dat in geval van twijfel wel het pensioen wordt toegekend. Ik heb bij interruptie aan de geachte afgevaardigde de heer Reuter gezegd, dat in het geval, dat hij op het oog had, inderdaad een pensioen is toegekend. Dat betrof iemand, die op 7 april 1941 aan de gevolgen van tyfus is overleden. Daarvan is het causaal verband aangenomen, omdat de bemanning vóór het vertrek niet was ingeënt, hoewel bekend was, dat het schip vertrok naar streken, waar het verblijf gevaar opleverde voor besmettelijke ziekten. Ook in dat geval is het causaal verband aangenomen. Een ander geval. Iemand is in 1943 gaan lijden aan malaria. Hij is behandeld en verpleegd. In 1944 was hij fit en hij heeft gewoon gevaren tot 1947. Daarna leed hij aan hartvergroting en verhoogde bloeddruk, vermoedelijk ten gevolge van malaria. Op de aanvrage is gunstig beschikt. Iemand had in oktober 1941 aanvallen van bewusteloosheid ten gevolge van hypertensie. Hij werd in de tweede reserve geplaatst. Deze man was lijdende aan een organische afwijking van het centrale zenuwstelsel, gevolg van arterio-sclerose cerebri. Gunstig beschikt. Op 27 juni 1941 is iemand overleden aan malaria tropica en zwartwaterkoorts, 9 uur na de opname. Gunstig beslist. Ik kan de gevallen niet alle opnoemen, maar pik er enkele uit. Iemand, die gedurende de oorlog nimmer onder geneeskundige behandeling was en ten aanzien van wie er nimmer bericht is gekomen, dat hij op de schepen ziek is geweest, is in 1945 overleden, waarschijnlijk door angina pectoris. Gunstig beslist. Vóór de oorlog, op 17 april 1940, is een schipper ziek geworden. Hij is ziek aan wal gebracht in IJmuiden. Hij had maagbloedingen. Enige tijd later is hij overleden, ten gevolge dus van het feit, dat hij maaglijder was. Gunstig beschikt. Volgende geval. Een arts, die 9 mei 1940 is overleden aan een hersenbloeding. Hij voer constant in tropisch klimaat. De medici achten het aannemelijk, dat de betrokkene begin 1940 malaria heeft gehad en door een bloeding in de hersenen op 9 mei 1940 is overleden. Twijfel. Er is gunstig beslist. Nu nog een sterker geval van een kapitein, die in januari 1945 na een auto-ongeval is overleden. Hier is het causale verband aangenomen, daar voor betrokkene door de oorlogsomstandigheden te land geen andere mogelijkheid tot vervoer bestond dan vervoer per militair materiaal, ten gevolge waarvan het ongeluk heeft plaatsgevonden. Ook in dit geval is gunstig beslist. Ik meen, dat uit deze gevallen duidelijk blijkt, dat deze wet zo soepel mogelijk wordt toegepast. Natuurlijk acht ik het niet onwaarschijnlijk, dat er weleens fouten worden gemaakt. Dit zal echter met elke instantie wel het geval zijn, maar het gaat mij toch te ver om daaruit nu te concluderen, dat de wet fout wordt toegepast. De geachte afgevaardigde de heer Stapelkamp heeft gezegd, dat de wet niet kan uitgaan van scherp omlijnde regelen. Ik ben dat met hem eens. Het verband van causaliteit is zo ruim mogelijk geïnterpreteerd. Wanneer er echter een geneeskundig onderzoek heeft plaatsgevonden, moet men in het algemeen op het oordeel van de medici afgaan. De wijzigingen, welke in deze wet zijn aangebracht, zijn door de Kamer toegejuicht. Ik ben daar zeer dankbaar voor. De kritiek, die soms nogal enigszins heftig was, heeft zich op een ietwat ander terrein bewogen, maar ik stel er toch wel prijs op, nu men zegt, dat de zeelieden-oorlogsslachtoffers niet zo goed worden behandeld, een aantal maatregelen aan te geven, die worden of zullen worden genomen. Wanneer dit wetsontwerp wordt aangenomen, zal daardoor een aantal slachtoffers onder de wet worden gebracht, die er vóórdien buiten vie'en, aangezien zij hebben gevaren op schepen, welke niet onder de Zee-ongevalïenwet vielen ten tijde van de ondergang van het schip. Het betreft hier een aantal slachtoffers van de N.V. Koninklijke Paketvaart Maatschappij. Ik meen, T W E E D E KAMER

Wijziging Wet buitengewoon pensioen zeelieden-oorlogsslachtoffers Minister Algera dat de geachte afgevaardigde de heer Posthumus er ook op heeft gewezen. Dat is een belangrijke verbetering. Voorts is in de Memorie van Antwoord door mij het voornemen te kennen gegeven om van geval tot geval gebruik te maken van de uitzonderingsbepaling van artikel 2, lid 3, ten behoeve van enkele slachtoffers, die bij de Koninklijke marine zijn opgeroepen en die derhalve niet automatisch onder de wet vallen. Het betreft hier gevallen van personen, die niet aan boord van enig oorlogsschip, doch op een koopvaardijschip hebben gevaren, welk schip betrekkelijk toevallig door de marine was gevorderd. Ook dat is een verbetering. Het belangrijkste deel van het ontwerp wordt gevormd door de verhoging van de maximumpensioengrondslag boven f 4500, waardoor de nivellerende tendenz van de oude regeling wordt opgeheven. Dit is ook geen kleinigheid, want wanneer men naleest, wat in de Memorie van Toelichting op dit wetsontwerp staat, zai men daarin deze zin vinden: „Rekening houdende met de omstandigheid, dat aan enkele bepalingen terugwerkende kracht wordt verleend, zal in 1955 uit de voorgestelde wijzigingen volgens globale raming in totaal f 4 440 000 in uitgaaf moeten worden gesteld.". Er is op het ogenblik bij de Kamer aanhangig een wijziging van de Wet buitengewoon pensioen zeelieden-oorlogsslachtoffers (4109), dat onlangs te zamen met gelijkluidende ontwerpen van wet voor militaire oorlogsslachtoffers en verzetsslachtoffers bij de Tweede Kamer is ingediend, waarbij de minimumpensioengrondslag wordt verhoogd van f 1500 tot f2500. In dat zelfde wetsontwerp wordt een wijziging van artikel 14 van de wet opgenomen, in welk artikel de aanspraak van de weduwe op pensioen is vastgelegd, waardoor ook aan de weduwe van het slachtoffer, dat niet is overleden aan de kwaal, waarvoor pensioen was verleend, aanspraak op buitengewoon pensioen wordt verleend. Voorts ligt het in de bedoeling een Koninklijk besluit uit te lokken, waardoor het mogelijk wordt aan de weduwe, die is gehuwd met het oorlogsslachtoffer na het ontstaan van de arbeidsongeschiktheid, onder bepaalde voorwaarden een uitkering te verlenen. Deze maatregel zal worden genomen onmiddellijk in aansluiting op het aanvaarden door de Staten-Generaal van het nu bij de Kamer aanhangige wijzigingsontwerp no. 4109. Met betrekking tot het bepalen van de arbeidsongeschiktheid van invalide zeelieden-oorlogsslachoffers is voorts nog een wijziging van het desbetreffende Koninklijk besluit J 469 in voorbereiding, waarbij, bij het bepalen van zijn arbeidsongeschiktheid naast de arbeid, waartoe hij redelijkerwijze in staat moet worden geacht, tevens in aanmerking zal worden genomen of deze arbeid hem ook naar billijkheid kan worden opgedragen. Tenslotte — ik heb het zoeven ook reeds gememoreerd — ligt het in de bedoeling om met een suppletaire begroting voor 1955 te komen, waaruit aanvullende uitkeringen aan invalide zeelieden-oorlogsslachtoffers kunnen worden toegekend, in gevallen, waarin de betrokkene niet of niet ten volle in staat blijkt te zijn zich door arbeid zodanige inkomsten te verwerven, dat hij daarmede, te zamen met zijn buitengewoon pensioen, een redelijk bestaan heeft. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben hiermede gekomen aan het eind van wat ik in eerste instantie zou willen zeggen. Ik hoop, dat de Kamer hieruit de overtuiging zal kunnen putten, dat er inderdaad alle mogelijke aandacht aan de zeelieden-oorlogsslachtoffers wordt besteed, dat er geen enkele gedachte is om een zo beperkte visie op deze zaak te hebben, dat er beslissingen zouden worden genomen, die niet juist zijn. Integendeel, ik geloof, dat ik met de gevallen, die ik heb- genoemd, heb aangetoond, dat ik uitga van een extensieve interpretatie van het begrip causaliteit. Bovendien ben ik er niet zeker van, dat, wanneer de Buitengewone Pensioenraad en de Centrale Deel III

Zitting 1955—1956


3071

Minister Algera e. a. Raad van Beroep worden ingeschakeld, dit ook maar iets ten voordele van de slachtoffers zou betekenen. Op al deze gronden is het moeilijk aan de suggestie van de geachte afgevaardigden gevolg te geven om het gehele systeem te gaan wijzigen, hoe gaarne ik ook aan suggesties van de Kamer in het algemeen gevolg zou willen geven. Maar dan moeten deze ook goed gefundeerd zijn. De geachte afgevaardigden beroepen zich op speciale gevallen. Het is natuurlijk onmogelijk, staande deze vergadering, die gevallen te behandelen en ik ben mij bewust, dat de gevallen, die ik genoemd heb, door de Kamer ook nie! op hun juiste waarde kunnen worden geschat. De Kamer en ik staan dan gelijk. Ik hoop, dat ik de indruk heb kunnen vestigen, dat hier inderdaad de causaliteit zo ruim mogelijk wordt opgevat. De heer Ritmeester: Mijnheer de Voorzitter! De Minister is begonnen met te zeggen, dat hij alle waardering had voor hetgeen in Nederland is geschied. Het was voor mij, praktisch gesproken, overbodig, dat de Minister dit zei, want daar ben ik in hart en ziel van overtuigd. Ik ken de daden van de Minister uit de oorlog. Ik weet dus wat hij op dit punt waard is, maar dat wil nog niet zeggen, dat ik het daarom met de gehele gedachtengang van de Minister op deze punten eens moet zijn. Hier gaat het om een geheel andere kwestie, nl. de kwestie van de zeelieden-oorlogsslachtoffers, en dan gaat het vooral om de kwestie van het causale verband met de oorlog. Gisteren heb ik getracht duidelijk te maken wat ik zie als verzet, dat in Nederland tijdens de oorlog is gepleegd. Ik heb gezegd, dat dit verzet individueel kan gebeuren, dat dit verzet in groepen kan gebeuren, maar altijd gebeurt het vrijwillig. Het ging tegen de vijand, die men te land ontmoette. Dat verzet kon zich op alle mogelijke manieren uiten en manifesteren. Men kon van alles doen om de geestkracht van ons volk hoog te houden en te ondersteunen. Men kon de vijand op alle mogelijke wijzen benadelen en in de mate, waarin men maar kon. Men kon alles doen om de vijand maar te benadelen. Dit is echter geheel iets anders — en hier kom ik op dat causale verband — dan wanneer men zich aan boord van een schip bevindt. Ik weet niet, of de Minister een bombardement heeft medegemaakt op een onzer steden. Ik weet, dat er een keer een bombardement is geweest op het vliegveld van Leeuwarden. Ik heb echter 117 bombardementen medegemaakt, evenals een deel van de bevolking van Den Helder. Ik weet hoe zenuwslopend, hoe enerverend dat is. Ik weet, dat er dan een moment komt, waarop de mensen absoluut geen stand meer kunnen houden; op een gegeven moment zijn zij bij duizenden uit de gemeente weggehold. De man, die aan boord van een schip is, die daar moet zijn, kan echter niet weg; hij moet daar blijven. Hij zit op dat schip, dag en nacht, en hij weet, dat de vijand voortdurend op hem loert: duikboten, vliegtuigen, kruisers, kortom alles, wat in staat is zijn schip tot zinken te brengen. Daar komt bij, dat men altijd in konvooiverband vaart, en het is bekend, dat juist uit die konvooien altijd schepen werden weggeschoten. Dan zag men hoe anderen omkwamen, hoe men op brandende schepen zat. Men voelt, hoe dat op de geestkracht van de mensen moet werken en hoe moeilijk het dan wordt de mensen aan boord te houden, ze in toom te houden. Oud-Minister Gerbrandy heeft destijds niet ten onrechte gezegd, dat de Regering er krachtig op moest aandringen, dat de mensen blijven zouden. Deze mensen hebben juist daarom reeds in Londen de toezegging gekregen, dat voor hen zou worden gezorgd, dat voor hen aan alle kanten zou worden gezorgd; dat men hun geheel tegemoet zou komen, wanneer hun iets zou overkomen. En nu gaan wij ten aanzien van die mensen, die aan boord van een schip zijn gebleven — ik herhaal: die daar moesten blijven —, zoeken naar het causale verband! Is dat nu niet heel wonderlijk? Deze mensen zaten midden in de oorlog, in de ellende van de oorlog. Dat kan men toch niet wegredeneren. Nu kan men zeggen: ja, maar de wet. Als men die wet echter goed wil uitleggen, dan blijft toch TWEEDE KAitiibK

3072



Ritmeester altijd dat causale verband bestaan. Dat ligt hier anders dan ten aanzien van het verzet het geval was. Ik kan begrijpen, dat men bij het verzet zegt: die kwaal is ontstaan door andere oorzaken. Indien een man echter diabetis had of een hoge bloeddruk en hij zat op een schip, waarvan hij niet weg kon, noch mocht, was dit een geheel andere zaak. En zout kan voor een te hoge bloeddruk heel ernstig en nadelig zijn, Mijnheer de Voorzitter. Wanneer dergelijke patiënten jaar in jaar uit in de ellende zitten, komen zij ten slotte in grote moeilijkheden en ondervinden zij daarvan grote nadelen. Dat staat vast. Het merkwaardige is, dat de medici dit ook aan alle kanten hebben geconstateerd. Toen deze wet tot stand kwam, heeft men een medische commissie benoemd, omdat men wist, dat alle deze gevallen praktisch medische gevallen waren. Daarna is de sociale commissie ingesteld. In hoofdzaak was het echter een medische zaak. Er kwamen protesten en kwesties, die de medici, de medicus eigen, niet konden oplossen, omdat zij van het recht geen verstand hadden, maar die zij aan zich voorbij lieten gaan en waardoor zij weleens heel gekke dingen deden. Ik heb het geval van kapitein Hendrik de Vries genoemd. De medische commissie zegt, dat hij sedert maart 1939 niet gevaren heeft, maar gebleken is, dat hij met zijn schip tot 1942 allerlei ellende heeft moeten doormaken. Als ik dit zie, geloof ik niet, dat de medische commissie in dit geval inderdaad heeft gedaan wat men van haar had moeten verwachten, nl. de verklaring geven, dat zij dit geval niet kon beoordelen. Nu zegt de Minister: die Buitengewone Pensioenraad, och, hecht u daaraan toch niet zoveel, want deze Buitengewone Pensioenraad kan heus weleens uitspraken doen, die u niet bevallen! Ik wil dit helemaal niet ontkennen, maar dan hebben de mensen toch dit voordeel, dat zij door een onpartijdig college worden beoordeeld. De heer Algera, Minister van Verkeer en Waterstaat: Is deze commissie dan niet onpartijdig? De heer Ritmeester: Dit weet ik niet, Mijnheer de Voorzitter! De medische commissie heeft in eerste instantie bestaan uit medici, die in Londen hadden gewerkt op koopvaardijschepen, en ik moet zeer sterk betwijfelen, of de tegenwoordige medici de gevallen kunnen beoordelen uit de praktijk. De heer Algera, Minister van Verkeer en Waterstaat: Kan de Buitengewone Pensioenraad dit dan wèl? De heer Ritmeester: De mensen, die praktische ervaring hebben, gaan bij mij voor. De Buitengewone Pensioenraad kan en zal die kiezen. Voorts zegt de Minister: er is haast bij de toezeggingen, maar er is geen haast bij de afwijzingen. Dit is altijd het geval. Ten slotte zijn er 2563 slachtoffers en men krijgt dus heel veel aanvragen, die onmiddellijk kunnen worden ingewilligd. Het spreekt vanzelf, dat men deze gevallen het vlugst afmaakt, en dan zijn die mensen geholpen. Daarna komen de gevallen, waarover twijfel bestaat, waarover men moet praten en die men kan oplossen ten voordele of ten nadele van de betrokkene. Het moeilijke is echter, dat de gevallen tot 1951 vrijwel steeds gunstig werden beoordeeld, maar dat wij daarvan nu zijn afgeraakt. De heer Algera, Minister van Verkeer en Waterstaat: Wij zijn begonnen met het verergerend verband aan te nemen bij de zeelieden-oorlogsslachtoffers, terwijl de Buitengewone Pensioenraad dit eerst later heeft gedaan, zodat wij veel verder waren. De heer Ritmeester: Ik kan niet stuk voor stuk al deze gevallen beoordelen. De Minister heeft een paar gevallen er uitgehaald, bij voorbeeld dat van Kouwenhoven, en gezegd: dit was een man, die van zijn schip afgegaan is. Ik heb dit ook zeer nadrukkelijk gezegd. Hij is in 1940 van zijn schip gegaan, maar dit hebben alle matrozen gedaan, omdat zij zeiden: dit Deel III

Zitting 1955—1956

schip is onbewapend en met een onbewapend schip kunnen wij niet varen. De heer Algera: Minister van Verkeer en Waterstaat: Die man heeft toch een uitkering gekregen! De heer Ritmeester: Ja, Excellentie, maar toen hij dood was! De heer Algera, Minister van Verkeer en Waterstaat: Dit kunt u toch niet verwijten aan de dienst! De heer Ritmeester: De feiten liggen er. Ik kan het met u betreuren, maar het bijzonder onaangename van dit geval is, dat de commandant van het schip later tegen deze man heeft gezegd: jij was niet arbeidswillig! De volgende, die deze man moest beoordelen, zei: deze man is totaal afgeknapt. Wanneer zo'n man, die afgeknapt is, op een onbewapend schip moet varen, wilt u dan in 1947 vertellen, dat de man dienst heeft geweigerd? Ik begrijp dit niet. Vervolgens heeft de Minister het gehad over het karakter van de arbeid aan boord. Dit karakter van de arbeid aan boord doet aan de zaak niets af. Al deze mensen zitten aan boord van een schip en zij voelen zich geen ogenblik veilig. Zij weten wat hun kan overkomen, en hiermede moet men vóór alles rekening houden. Ik keur heus niet alles af, wat door het Departement is gedaan. Er zijn wel dingen, waaraan de Minister hoogstens voor een deel debet is. Het komt er echter op aan, dat men niet het gevoel krijgt — en dat is van betekenis —, dat deze mensen inderdaad voldoende zekerheid verkrijgen voor zich zelf. Ik kom thans tot de kwestie van de arbeidsongeschiktheid. Die arbeidsongeschiktheid moet worden bepaald naar de positie, waarin die mensen verkeerden. Bij het verzet lag dat anders; de verzetsmannen hadden een zekere positie en het was dus gemakkelijk de arbeidsongeschiktheid in die positie te bepalen. Er was b.v. een dokter, die werd gefusilleerd, en ik kan de Minister garanderen, dat die man 100 pet. arbeidsongeschikt was. In een dergelijk geval krijgt de vrouw de volle betaling van hetgeen de man altijd verdiende. Ik kan voorbeelden noemen van mensen, die aan ernstige ziekten hebben geleden en allerlei ellende hebben ondervonden en daarnaar hun arbeidsongeschiktheid beoordeeld hebben gekregen, op grond waarvan het percentage dan werd vastgesteld. Die zeeman, die machinist, die kapitein van de koopvaardij, die arbeidsongeschikt zijn, kunnen niet worden beoordeeld naar het beroep, hetwelk de Minister meent, dat zij kunnen krijgen. Ik heb reeds het voorbeeld genoemd van een 2de-machinist, die nu magazijnbediende is en wiens invaliditeit wordt beoordeeld naar zijn positie van magezijnbediende. Ik ken een kapitein van de koopvaardij uit Den Helder, die totaal op is. Men zegt: U kunt niets meer doen, maar zoek maar een baantje en dan zullen wij daarna uw invaliditeitspercentage bepalen. Dat lijkt toch nergens op, Mijnheer de Voorzitter; dat kan toch nooit de bedoeling zijn. Ik ben de Minister dankbaar, dat hij op het ogenblik bereid is een extra-uitkering te geven. Ik heb er reeds op gewezen, dat reeds een jaar geleden door het Prinses-MargnetFonds met het Departement is gesproken over liet verlenen van een extra-uitkering. Natuurlijk kan het Prinses-MargrietFonds dat niet doen, want het heeft geen geld en heeft nog geen beroep kunnen doen op het Nederlandse volk. Ik hoop, dat dit ook niet nodig zal zijn, maar ik wil vaststellen, dat de Stichting 1940—1945 van het Rijk ruim 12 miljoen krijgt om de normale gevallen te verzorgen en dat de abnormale, gevallen, die niet onder de wet vallen, door de Stichting 1940—1945 worden behandeld. Die stichting doet uitstekend werk; daaraan behoeft niemand te twijfelen en men kan er dankbaar voor zijn, dat die stichting bestaat. Even dankbaar ben ik, dat het Prinses-Margriet-Fonds bestaat. TWEEDE KAMER

Wijziging Wet buitengewoon pensioen zeelieden-oorlogsslachtoffers Ritmeester e. a. De Minister heeft gezegd, dat er vele facetten aan deze zaak zijn. Neen, Mijnheer de Voorzitter, uiteindelijk is er maar één facet aan deze zaak, nl. hoe wij de beloften kunnen nakomen, die deze mensen gedurende de oorlog zijn gedaan. Dat is voor mij het enige facet aan deze zaak. Met andere facetten behoeft de Minister bij mij niet aan te komen, want die zijn voor mij totaal onaanvaardbaar. De Minister heeft nog een opmerking gemaakt, die mij toch wel sterk heeft verwonderd. Hij heeft namelijk gezegd, dat alle gevallen sinds 1954 nu zijn bijgewerkt. Laten wij echter niet vergeten, dat 1954 nu al weer bijna twee jaren achter ons ligt. Afs het zo weinig gevallen zijn, hadden zij al lang kunnen zijn afgewerkt. Waarom moeten wij, waarom moeten de mensen daarop wachten? Waarom moet het vier maanden duren, voordat men van het Departement bericht krijgt, dat tot toewijzing is besloten? Dat is onjuist! Op deze wijze mogen wij deze mensen niet behandelen, hoewel ik natuurlijk niet wil ontkennen, dat er op het Departement ook andere zaken zijn te behandelen. Het gaat er echter om, dat deze zaken een beetje vlugger en, ik zou haast zeggen, een beetje welwillender worden behandeld. Op mijn vraag betreffende de medische kwestie, met name betreffende de wijze, waarop men de invaliditeitsuitkering vaststelt — een zaak, die mij bijzonder interesseert —, heeft de Minister niet geantwoord. Iemand, die een rechteroog mist, krijgt 40 pet. uitgekeerd; iemand, die een linkeroog mist, krijgt 30 pet.; een ander, die zijn rechteroog heeft verloren, krijgt een uitkering van 20 pet. Ik begrijp dat niet. Ik heb niet voor niets gezegd, dat dit een loterij is met troostprijzen, maar met een zeer hoge inzet: het leven. Deze gang van zaken bevredigt mij niet. En aangezien dit het geval is, moet ik een andere kant uit en die andere kant kan ik uitgaan door mij volledig te scharen achter het amendement, dat door de geachte afgevaardigde de heer Koersen zal worden ingediend en dat door mij mede is ondertekend. Ik hoop, dat de Minister deze zaak nog eens ernstig wil overwegen. Het wel en wee van deze mensen gaat mij zeer ter harte en is voor mij van de grootste betekenis. Daarom is het ontwerp, zoals het op het ogenblik voor ons ligt, voor mij onaanvaardbaar. Mijnheer de Voorzitter! Tot mijn spijt moet ik wegens bezigheden elders deze vergadering thans verlaten. Ik kan dus het antwoord van de Minister niet afwachten. Ik hoop, dat hij mij daarvoor zal willen verontschuldigen. De heer Koersen: Mijnheer de Voorzitter! Het spijt mij te moeten zeggen, dat de Minister mij niet helemaal heeft kunnen overtuigen. Ik heb in eerste instantie gezegd, dat het voor de Kamer natuurlijk niet mogelijk is op incidentele gevallen in te gaan. Als ik een paar gevallen ter illustratie van mijn betoog naar voren heb gebracht, dan was het niet mijn bedoeling, dat daarover dadelijk een uitspraak zou worden gedaan. Wij kunnen in de Kamer onmogelijk discussiëren over de gevallen afzonderlijk en over de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep. Daarom geloof ik, dat mededelingen van deze aard, zowel die van de kant van de Kamer als die van de zijde van de Regering zijn gedaan, slechts een betrekkelijke waarde hebben. Ten aanzien van het belangrijkste punt heb ik geen antwoord gekregen. Dit betreft namelijk de vraag, waarom men nu toch tot deze verengde interpretatie is overgegaan. De Minister heeft dit niet bestreden. De Minister heeft gezegd, dat de bedoeling van de circulaire van zijn voorganger was, een zo ruim mogelijke interpretatie te geven. Ik heb in eerste instantie gesteld, dat ik het wel met die circulaire eens was en dat die inderdaad een ruime interpretatie gaf, voor bepaalde gevallen misschien wel een te ruime. Nu is de zaak echter zo eng mogelijk geïnterpreteerd. Over artikel 3 kunnen wij inderdaad lang blijven praten. De Minister heeft als zijn mening te kennen gegeven, dat men over een interpretatie altijd kan praten, maar het gaat er juist om, dat men in de beginperiode een andere interpretatie heeft gegeven dan in de latere periode. Deel III

Zitting 1955—1956


3073

Koersen Ik heb dit met twee voorbeelden aangetoond, waarbij een beroep werd afgewezen, in de aanvang op grond van de dienst aan boord van het vaartuig en later door het stellen van het causale verband met de oorlog. Dat schept naar mijn mening rechtsonzekerheid. De Minister heeft verder opgemerkt: in een aantal gevallen heb ik pensioen toegekend op grond van billijkheidsoverwegingen, want het pensioen was oorspronkelijk ten onrechte toegekend. Dit bestrijd ik nu juist, Mijnheer de Voorzitter, want dit pensioen was toegekend in die eerste periode, toen men nog een andere interpretatie van artikel 3 had. Als men deze mensen gedurende vijf jaar pensioen Iaat genieten en, zoals toen het geval is geweest, het dan met veertien dagen opzegt, dan meen ik, dat die mensen een recht op pensioen hebben gekregen, dat door een latere andere interpretatie niet teniet kan worden gedaan. Voorts heeft de Minister de vraag gesteld of dan in geen enkel geval een causaal verband moet worden gesteld. Dat heb ik niet beweerd, Mijnheer de Voorzitter, en dat wil ik ook niet verdedigen, maar het causale verband moet men niet in de ene periode anders leggen dan in de andere en men moet naderhand geen interpretatie gaan geven, die de zaak verengt. De Minister heeft erop gewezen, dat de vaarplicht niet de grondslag vormt van dit wetsontwerp. Ik ben het daarmede volkomen eens en ik heb dit ook niet beweerd. Ik heb de geschiedenis van de moeilijkheden van de zeelieden op zee geschetst. Ik heb erop gewezen, hoe men begonnen is met de vaarplicht in te voeren en dat uit hetgeen Minister Steenberghe in zijn radiorede zei duidelijk bleek, dat men van de aanvang af het grote belang van deze zaak, maar ook de grote gevaren, die de zeelieden op zee in die tijd bedreigden, heeft onderkend. Minister Steenberghe was al gedurende de bezettingstijd de eerste om te zeggen: als men in Nederland de achtergebleven betrekkingen van de zeelieden verzorgt, dan kan men er ook op rekenen, dat men dit na de oorlog zal terugontvangen. Ik heb slechts willen demonstreren, hoe men het belang van de zeelieden en van hun betrekkingen op het oog heeft gehad. Mijnheer de Voorzitter! Er is ook nog even gesproken over die trage behandeling. De Minister heeft gezegd, dat er op het ogenblik geen zaken meer voorkomen, die aan de sociale commissie zouden moeten worden voorgelegd. Ik moet dit aannemen, want ik kan dit niet beoordelen. In deze kwestie wil ik dan ook niet treden. Maar wel valt het op, dat men stelt: er zijn twee instanties nodig, een medische en een sociale, terwijl er sedert 1953 voor de sociale instantie geen werk meer is. Niettemin kan ik begrijpen, dat de sociale instantie niet meer werkt, als er geen werk meer is voor die instantie, maar minder bevredigend acht ik het antwoord van de Minister inzake de medische commissie. De Minister heeft gezegd, dat hij geen invloed kan uitoefenen op de trage gang van znken. Ons bezwaar is echter juist gelegen in het feit, dat er op het ogenblik een gang van zaken is, die een grote rechtsonzekerheid schept voor de zeelieden-oorlogslachtoffers. Dat is ook een essentieel verschil met de verzetsslachtoffers. Bij de verzetsslachtoffers hoort men geen klachten omtrent rechtsonzekerheid en daar behoeft men niet te zeggen: Wij weten niet waar wij aan toe zijn. Bij de verzetsslachtoffers is men over de behandeling algemeen tevreden. Nu heeft de Minister gezegd met*betrekking tot de verschillen, die ik in eerste instantie heb opgesomd: Er zijn niet zoveel verschillen. De beslissing wordt genomen door de directeurgeneraal voor de Scheepvaart. Dit is een beslissing door één man, die dit namens de Minister doet. Ik vind een beslissing van een college voor dit soort zaken meer aanvaardbaar dan een beslissing door één man, al praat men er met honderd mensen over. Voor de onderhavige gevallen geef ik de voorkeur aan de beslissing door een college boven het nemen van een beslissing van één man. Vervolgens heeft de Minister gesproken over de schuldvraag. Hij heeft gezegd: Wij allen hebben er schuld aan, dat TWEEDE KAMER

3074

13de Vergadering- 3 november'55


Koersen het zo is gelopen. Ik heb er geen bezwaar tegen gehad, dat het onder Scheepvaart ging ressorteren. Ik kan het met de Minister eens zijn, als hij stelt, dat het voor de hand had gelegen, dat deze gehele materie was behandeld door het Departement van Maatschappelijk Werk, als dit Departement er toen reeds was geweest. De Minister zegt: Ik voel mij schuldig. Mijnheer de Voorzitter! Ik veel mij er niet schuldig aan. Wij waren tevreden met de wijze, waarop het aanvankelijk werkte. De Memorie van Antwoord heeft men wel, laat ik zeggen, zeer vernuttig geformuleerd. Men heeft in de Memorie van Antwoord óp dit punt gezegd, dat de indruk kan worden gewekt, dat er medio 1951 een ommezwaai heeft plaatsgevonden. Daar gaat het niet om, het gaat erom, dat wij over deze procedure bepaald ontevreden zijn. De Minister heeft gezegd: Wat wil de Kamer; als ik het ga veranderen, moet ik overleg plegen met de Departementen van Binnenlandse Zaken en van Maatschappelijk Werk. De Minister heeft in de aanvang tegen de geachte afgevaardigde de heer Ritmeester gezegd: Ik wil dit wetsontwerp niet intrekken. Mijnheer de Voorzitter! Wij willen ook niet, dat de Minister dit wetsontwerp intrekt. Wij zijn het eans met de wijzigingen, die in dit wetsontwerp worden voorgesteld, maar wij stellen: Nu wij toch aan het wijzigen zijn, laten wij dan ineens goed wijzigen. De Minister heeft, toen ik dit stelde, instemmend geknikt. Ik neem aan, dat alles niet slecht was bedoeld. Ik stel: Als de gevolgen slecht zijn, moet de Minister de oorzaak wegnemen, waaruit die slechte gevolgen zijn ontstaan en-dan moet hij zich ook niet beroepen op het feit, dat het lang zal duren, als gevolg wordt gegeven aan ons verzoek, de Buitengewone Pcnsioenraad en de Centrale Raad van Beroep in te schakelen. De Minister zegt: Dat geeft administratieve moeilijkheden. Mijnheer de Voorzitter! Dat begrijp ik niet. De dossiers liggen klaar; de medische commissie kan die dossiers inkijken. Als wij het verslag bekijken, dat de Regering heeft uitgebracht, blijkt, dat het gaat over 200 gevallen, misschien zijn het er minder. De medische commissie moet deze gevallen bezien en ik zie niet in, waarom dit verschrikkelijk veel vertraging moet geven. Ik heb begrepen, dat er een doorlopend overleg was met de diverse instanties. Ik zie ook niet in, waarom overleg met beide reeds genoemde Ministeries een vertragende werking moet hebben. De Minister heeft gezegd: Bijna alles is afgehandeld en nu zou dit alles weer overhoop moeten worden gehaald. Ik geloof dit niet, Mijnheer de Voorzitter! Het zijn een paar honderd gevallen en voor wat betreft de ziektegevallen is het een kleiner aantal. Er is een aantal gevallen, waarin het invaliditeitspercentage heel hoog is. Het heeft geen zin, daarop terug te komen. Men overlaadt dit zeer met moeilijkheden, die er naar mijn mening bepaald niet zijn. De Minister zegt: Wanneer ik de Buitengewone Pensioenraad inschakel, brengt dat geen voordeel aan de zeelieden. Het is echter een groot punt, dat er rechtszekerheid is. Ik wil geen enkele instantie van moedwil beschuldigen, maar wanneer er een instantie is, die niet goed functioneert, dan is het nadeel voor de zeelieden-oorlogsslachtoffers zeer groot en dan is het een voordeel voor hen, wanneer de zaken worden behandeld door de Buitengewone Pensioenraad, waar de zaken vlot lopen. De Minister heeft een groot aantal gevallen aangehaald en cijfers genoemd. Tegenover de cijfers, die door de Kamer worden genoemd, mag de Minister de zijne stellen, maar in feite zeggen die cijfers zeer weinig, want om die cijfers te kunnen beoordelen, moet men alle dossiers hebben bestudeerd. Ik moet dus persisteren, de Minister te vragen om bij deze belangrijke aangelegenheid, waarbij wij geen vertraging willen hebben, het verlangen van de Kamer om de Buitengewone Pensioenraad en de Centrale Raad van Beroep in te schakelen, over te nemen. De zeer geringe vertraging, die naar mijn oordeel daarvan het gevolg zal zijn, weegt dubbel en dwars op tegen het voordeel van het behoorlijk functioneren van deze zaken. Ik heb het gevoel — het is ook gebleken uit het antwoord van de Minister, wanneer deze een vergelijking maakt met de Deel III

Zitting 1 9 5 5 — 1 9 5 6

Koersen e. a. belastingdienst —, dat deze zaak aldoor maar te juridisch bezien wordt en dat men aldoor juridische formuleringen en vastleggingen zoekt, terwijl er verscheidene gevallen zijn, die men niet onder juridische formuleringen kan brengen. Men ziet dit in de praktijk bij artikel 3, dat men al dan niet ruim kan interpreteren. Naar mijn mening moet die bepaling ruim gehanteerd worden. Ik acht het onjuist ten aanzien van de oorlogsslachtoffers, om het populair te zeggen, een krenterige houding aan te nemen. Ik heb dus de eer enkele amendementen in te dienen, die de strekking hebben de Buitengewone Pensioenraad in te schakelen en aan de verzetsslachtoffers een recht van beroep toe te kennen, zodat dezen ook beroep hebben bij de Centrale Raad van Beroep. Ik begrijp, dat daarover overlegd moet worden tussen de Minister en de Ministers van Binnenlandse Zaken en van Maatschappelijk Werk. De heer Reuter: Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat de argumenten, die de Minister heeft gebruikt ter motivering van zijn verzet tegen het instellen van beroepsinstanties als de Buitengewone Pensioenraad en de Centrale Raad van Beroep, niet erg steekhoudend waren. De Minister heeft erop gewezen, dat de gehele administratie bij het Directoraat-Generaal van Scheepvaart berusten, en hoewel hij moet toegeven, dat, wanneer alles was voorzien, het beter zou zijn geweest een andere regeling tot stand te brengen, houdt hij vol, dat de beroepsinstantie, die op het ogenblik is aangewezen, ars zodanig nu toch beter kan worden gehandhaafd. Mèt de geachte afgevaardigde de heer Koersen zie ik echter niet in, dat die administratieve bezwaren zo zwaarwichtig zijn, dat zij middels een behoorlijke samenwerking niet uit de weg geruimd kupnen worden. De Minister heeft als argument ook aangevoerd, dat voor het inschakelen van de Buitengewone Pensioenraad en de Centrale Raad van Beroep overleg met de Departementen van Binnenlandse Zaken en van Maatschappelijk Werk zou moeten plaatsvinden. Mijnheer de Voorzitter! Ik vraag mij af, of na de schriftelijke voorbereiding, die geruime tijd heeft geduurd en waarbij deze suggesties zijn gedaan, dat overleg nog niet heeft plaatsgehad. Indien dat wel het geval is geweest, zou ik gaarne van de Minister vernemen, wat het oordeel van deze Departementen is. Intussen kan ik mij niet voorstellen, dat eventuele bezwaren van Binnenlandse Zaken of Maatschappelijk Werk veel aan ons standpunt zouden kunnen veranderen. De Kamer heeft zich nadrukkelijk uitgesproken voor een grotere rechtszekerheid. Die beroepsinstanties zijn van buitengewoon groot belang. Immers, het gaat hier om de vraag: wie stelt het causaal verband vast indien een pensioenaanvrage wordt ingediend? De Minister heeft er nog eens de nadruk op gelegd, dat het vaststellen van het causaal verband altijd zeer soepel is geschied. De Minister heeft als voorbeeld genoemd het geval van een man, die aan tyfus was overleden. Ondanks het feit, dat het causaal verband niet onmiddellijk was vast te stellen, is toch, zo zeide de Minister, een uitkering verstrekt, zodat soepel is opgetreden. Ik geloof, Mijnheer de Voorzitter, dat, als men een dergelijk voorbeeld moet gebruiken om dat soepele optreden aan te tonen, er toch nog wel iets aan de regeling mankeert. Voor mij staat het vast, dat het vanzelfsprekend moet worden geacht en dat het met soepelheid niets te maken mag hebben, dat een zeeman, die niet is ingeënt tegen tropische ziekten, die door de vaarplicht gedwongen is geweest te varen naar gebieden, waar de mogelijkheid bestond, dat hij met een tropische ziekte zou worden besmet en die ook inderdaad is besmet, zonder meer in aanmerking komt voor het buitengewoon pensioen. De Minister heeft het argument gebruikt, dat geen beloften zijn gedaan. Mijnheer de Voorzitter! Ik durf mij niet begeven in de beoordeling van de juridische vraag, of die beloften al of niet op schrift zijn gesteld, maar ik wil de Minister eraan herinneren, dat in het bijzonder voor de zeelieden tijdens de oorlog meer dan één keer, door meer dan één instantie en ook door de hoogsten in het land is gezegd: Wij zullen het nooit vergeten. Deze woorden hielden niet alleen in, dat wij hun daden. TWEEDE KAMER

Wijziging Wet buitengewoon pensioen zeelieden-oorlogsslachtoffers Reuter e. a. nooit zouden vergeten, maar ook, dat wij nooit zouden vergeten, dat wij verplicht waren, zowel voor hen als voor hun nabestaanden alles te doen, opdat zij na de oorlog niet in moeilijkheden zouden komen te verkeren. Nu een enkele opmerking over de gevallen, die zijn afgewezen. Ik ga niet met de Minister twisten over het percentage van de afgewezen gevallen. Het hangt er maar van af, welk uitgangspunt men neemt. De cijfers, welke de Minister heeft genoemd, wijken af van de cijfers, welke in de Memorie van Toelichting staan. Ook dit wil ik niet al te zwaar laten wegen en ik wil hieraan toevoegen, dat ik het met de Minister eens ben, dat deze cijfers op zich zelf niets zeggen, dus ook niet het percentage afgewezen verzetsslachtoffers. Wanneer het percentage van de afgewezen gevallen bij de zeelieden 23 is en, zoals de Minister heeft medegedeeld, bij de verzetsslachtoffers 30, dan is dit het grote verschil, dat er bij het percentage van 30, al is dit meer dan bij de zeelieden, een grotere rechtszekerheid heeft bestaan. En nu hebben de Kamerleden zich ten doel gesteld die grotere rechtszekerheid ook ten aanzien van de zeelieden te verkrijgen. Ik heb al gewezen op het grote percentage, dat is afgewezen in verband met ziekte. Nu lees ik in de staat, die de Minister ons op blz. 3 van de Memorie van Antwoord heeft verstrekt en waarin de redenen worden genoemd, op grond waarvan de aanvrage tot toekenning van buitengewoon pensioen werd afgewezen, dat de aanvragen om toekenning in zes gevallen is afgewezen in verband met de ongunstige staat van dienst van de aanvrager. Ik wil hierbij onmiddellijk opmerken, dat de ongunstige staat van dienst niet in verband kan staan met handlangersdiensten, aan de vijand bewezen, want daarvoor is er een andere rubriek. Nu mag die staat van dienst nog zo ongunstig zijn — ik kan dat niet beoordelen; die staat van dienst zal ook wel geheim zijn —, daartegenover staat, dat de man in kwestie door oorlogshandelingen invalide is geworden of de dood heeft gevonden. Daarom mag naar mijn mening die staat van dienst nooit een argument zijn om een aanvrage om pensioen af te wijzen. Dat blijkt toch te gebeuren. Nu is het causaal verband maar helemaal weggelaten en ik ben er helemaal niet van overtuigd, dat men bij de beroepsinstantie en ook op het Departement, die staat van dienst niet al te zwaar laat wegen, dat zelfs ook in de andere gevallen, die niet onder deze rubriek zijn gerangschikt, die staat van dienst ook een woordje heeft meegesproken. Daarom kan ik ook volledig meegaan met het amendement van de geachte afgevaardigde de heer Koersen. Ik heb de tekst van het amendement nog niet voor mij gehad, maar gezien de toelichting van de geachte afgevaardigde spreekt het vanzelf, dat onze fractie vóór het amendement is. Ik wil er echter met nadruk op wijzen, dat wij nog wel een stap verder haden willen gaan, nl. dat niet alleen de nog te behandelen gevallen, niet alleen die gevallen, waarbij het percentage van de arbeidsongeschiktheid een rol speelt, opnieuw worden bekeken, maar dat ook t.a.v. de gevallen, die zijn afgewezen, revisie zal plaatshebben. Het getal van 652 acht ik niet gering. Gezien het grote aantal bezwaren en klachten, zouden wij dat zeer gewenst achten. De heer Stapelkamp: Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft in zijn betoog met enige nadruk verklaard, dat de kamer niet moet denken, daf bij de Minister en bij de ambtenaren niet de nodige waardering zou bestaan voor hetgeen door de zeelieden verricht is, en dat bij hen niet de begeerte zou bestaan om deze mensen recht te doen. In die geest heeft de Minister zich althans uitgelaten. Ik geloof niet, dat dit in de Kamer in twijfel is getrokken. Mijnerzijds — ik heb dat ook uitgesproken — bestaat daarover zeker geen twijfel. Daar gaat het echter niet om. Het gaat hierom, dat wij, de Minister en de Kamer, deze zaak besprekende, pogen te komen tot een zodanige wetswijziging, dat de grootst nogelijke v/aarborg ontstaat, dat de bedoeling van Kamer en Regering wordt verwezenlijkt, nl. dat aan deze slachtoffers van de oorlog recht wordt gedaan. Deel III

Zitting 1 9 5 5 — 1 9 5 6


3075

Stapelkamp De Minister heeft zich voorts beklaagd over de wijze, waarop het adres van het Prinses-Margriet-Fonds in de Kamer is geïntroduceerd. Ik geloof, dat de Minister hierin gelijk heeft. Dat de Minister daarvan niet op hoogte was, lijkt mij toch wel een gang van zaken, die weinig te waarderen is; laat ik het nu maar voorzichtig zeggen. Ik geloof, dat de Minister er recht op had daarvan kennis te kunnen nemen. Ik verkeerde ook in die veronderstelling en dit te meer, omdat de Minister eraan heeft toegevoegd, dat er regelmatig contact is tussen dit fonds en het Departement. De Minister zeide: er worden allerlei zaken besproken, maar juist uitgesproken de zaken, die in het adres zijn vermeld, zijn daar niet gebracht. Ik wil eerlijk zeggen, dat ik dit toch wel een vreemde gang van znkcn vind. Daarbij komt, dat de klachten, die in deze Kamer naar voren zijn gebracht, voor een groot deel steun vinden in dat adres van het Prinses-Margriet-Fonds. Ik kan hieraan toevoegen, dat bij de organisaties van zeelieden in veel mindere mate klachten aanwezig zijn dan men uit het adres van het Prinses-Margriet-Fonds moet concluderen. Men had dus stellig de Minister daarvan op de hoogte moeten stellen. Ik geloof, dat dit een gang van zaken is, die wij niet moeten hebben, zeker niet van de zijde van een organisatie, die regelmatig aan het Departement over deze zaak overleg pleegt met de Minister. Ik moge hieraan verder nog toevoegen, dat dit debat niet beheerst wordt door de vraag, of in de wet het causaal verband met de oorlog gehandhaafd moet blijven of niet. Ik ben het met de Minister eens, wanneer hij stelt: wanneer wij deze voorwaarde hier loslaten, is het zaak, dat wij het ook doen bij de andere wetten, die op soortgelijke oorlogsslachtoffers betrekking hebben. Er moet een gelijke rechtsbedeling zijn. Dat is echter niet het punt, dat in het geding is en daarover is ook niet gesproken. Het punt, dat in het geding is, is eigenlijk, dat geconstateerd moet worden een onbevredigdheid over de gang van zaken en ook een trage afwikkeling van zaken en de vraag of daarin niet binnen het raam van de wet verbetering kan worden aangebracht. Daarbij is gewezen op de gang van zaken bij de uitvoering van de Wet oorlogsslachtoffers 1940/1945, waarbij zijn ingeschakeld de Buitengewone Pensioenraad en de Centrale Raad van Beroep. Door deze instanties ook hier in te schakelen, zou men heel wat ongenoegen naar mijn overtuiging wegnemen. Hier speelt ook een psychologische kwestie een rol. Ik begrijp niet het bezwaar van de Minister om alsnog aan de wens van de Kamer te voldoen en deze twee instanties bij de uitvoering te betrekken. De Minister zegt: dan moet ik alles overhoop halen en het betreft per saldo nog maar een klein aantal gevallen. Dat laatste maakt het, dunkt mij, juist gemakkelijker. Dit is geen principiële kwestie. Dit is zuiver een praktische kwestie, die van de kant van de Kamer in geen enkel opzicht de bedoeling heeft uit te spreken, dat wij geen vertrouwen hebben in het beleid van de Minister of zijn ambtenaren. De bedoeling is, dat door de inschakeling van deze twee instanties de waarborg wordt verkregen, dat de klachten, die er zijn, óf zullen verdwijnen óf in mindere mate zullen voorkomen Daarom zou ik aan de Minister willen vragen: welke bezwaren hebt u om daartoe alsnog over te gaan? Er is een amendement ingediend. Ik zou gaarne willen horen hoe de Minister daarover denkt, maar ik zou de Minister, los van dit amendement, willen vragen: kunt u niet spoedig —• dit behoeft niet veel tijd te kosten — het interdepartementaal overleg doen plaatsvinden met Binnenlandse Zaken, eventueel met het andere Departement, nl. van Maatschappelijk Werk, om alsnog tot een bevredigende solutie te komen? Ik vraag het laatste zeer nadrukkelijk aan de Minister, omdat ik geloof, dat hier een conflict dreigt tussen Kamer en Minister op een zeer ondergeschikt punt. Het wil mij voorkomen, dat wij dit gemakkelijk kunnen vermijden zonder dat een van beide partijen hier de vlag moet strijken. Integendeel, wij kunnen zonder gevoeligheden op te wekken het gemakkelijk met elkaar over dit punt eens worden. TWEEDE KAMER

3076



De heer Posthumus: Ik kan niet ontkennen, Mijnheer de Voorzitter, en ben dus ook gaarne bereid te erkennen, dat de Minister een geharnast betoog heeft gehouden over de deugdelijkheid en de gerechtvaardigdheid van de tot nu toe toegepaste procedure inzake de buitengewone pensioenregeling voor de zeelieden-oorlogsslachtoffers. Ik wil ook zeer bewust niet meedoen aan een oppervlakkige en daardoor onrechtvaardige kritiek, die misschien een enkel ogenblik hier in het debat doorklonk ten aanzien van de werkzaamheden van bepaalde ambtelijke instanties, die naar mijn indruk — in het bijzonder na het betoog van de Minister — met toewijding aan deze zaak hebben gewerkt. Ik wil eraan toevoegen, dat ik waardering heb voor het, binnen het kader van de tot nu toe gevolgde procedure, soepele ingrijpen van de Minister ten aanzien van bepaalde moeilijke gevallen, waardoor de Minister naar mijn smaak inderdaad het lot van de betrokkenen in belangrijke mate heeft verlicht, hetgeen natuurlijk niet wegneemt, dat daarmede deze procedure als zodanig volkomen gerechtvaardigd was. Ik heb zeer weinig zin na de discussies, met name tussen de heer Ritmeester en de Minister, terug te komen op de concrete gevallen, die hier in het debat zijn gebracht. Ik geloof, dat de Minister aan het einde van zijn betoog volkomen gelijk had, toen hij zeide: De Kamer kan op dit ogenblik niet beoordelen, wat ik over die gevallen zeg, en ik kan niet beoordelen, wat hier op het allerlaatste ogenblik in de vorm van een Nota in de discussie wordt gegooid, een Nota, die ik niet eens ken; ik geloof niet, dat het zin heeft, de repliek in die richting te leiden. Ik zal ook niet meer spreken over het z.g. causale verband. Ik heb mij bijzonder verheugd over de mededeling van de Minister, dat bij twijfel het pensioen wel wordt toegekend. Ik zal ook niet ingaan op wat de heer Koersen weer aan de orde heeft gesteld, nl. in hoeverre het beleid, met name in 1951, wel is gewisseld. Ik wil zeggen, dat ik tevreden ben over de wijzigingen — ik herhaal dat met nadruk —, die in dit wetsontwerp zijn aangebracht, waarbij ik in het bijzonder ook nog de aandacht vestig op de toevoeging in artikel 3, eerste lid onder b. waaraan die twee woordjes „of verergerd" zijn toegevoegd. Daardoor behoeft misschien het gebruik van de uitzonderingsbepaling door de Minister, althans in het kader van de huidige procedure, minder dikwijls te geschieden. Overigens wil ik nog wel aandacht van de Minister vragen voor mijn vraag waarom de sociale commissie met haar arbeid is opgehouden. Waarom het mij nu nog voornamelijk gaat, is de kwestie van de structuur van deze wettelijke regeling, met name de procedure van toewijzing in beroep. Zelfs al zou de huidige procedure in velerlei opzicht voor de betrokkenen bevredigend werken, dan nog blijft het onbevredigend, dat de beslissing alleen in handen is gelegd van enkele ambtelijke instanties, hoe integer, hoe toegewijd die ambtelijke instanties hun arbeid ook mogen verrichten. Ik meen, dat dit een structuurfout in deze pensioenregeling blijft. De Minister heeft zich zelf en de Kamer een soort van verwijt toegediend, toen hij zei: Wij hadden dat eerder moeten veranderen: waarom hebben jullie en ik in de Kamer dat niet eerder ontdekt. De heer Koersen heeft geantwoord: Dat hebben wij niet, omdat het in eerste instantie goed werkte. Ik vind dat geen sterk argument, want het blijft voor mij principieel een structuurfout. Ik ben van mening, dat, ook wanneer deze structuurfout door een tekortkoming van de Kamer pas naar voren komt na enkele jaren ervaring, de Kamer toch het recht heeft alsnog te proberen die structuurfout te herstellen, voor zover de Minister daaraan wil medewerken. Om echter terug te komen op de Buitengewone Pensioenraad en de kwestie van beroep, ik geloof, dat wij daarop de gehele discussie moeten concentreren. De rest van de discussie blijft onbevredigend, omdat deze in dit stadium niet voldoende is op te lossen. De Minister zegt: Het zou kunnen, dat, wanneer deze zaken in dit stadium zouden worden overDeel III

Zitting

1955—1956

Posthumus e. a. genomen door de Buitengewone Pensioenraad en de Centrale Raad van Beroep, de oorlogsslachtoffers er slechter aan toe zijn dan onder de regeling, die zij nu hebben. Ik kan dat niet overzien, maar ik ben in theorie bereid dit aan te nemen, zeker in bepaalde gevallen. Maar daartegenover staat, dat de Minister, wanneer hij de objectieve, niet-ambtelijke procedure aanvaardt, zelf ook van de huidige onbevredigende toestand af is, dat men over al die aangevochten beslissingen blijft nakankeren. De ervaring met de regeling voor de andere oorlogsslachtoffers is, dat men van al die bezwaren af is, omdat men in de Buitengewone Pensioenraad en in de Centrale Raad van Beroep in zekere mate onafhankelijke, objectieve organen ziet, niet ambtelijke organen — al is dit niet helemaal waar —, maar in ieder geval onafhankelijke organen, die niet aan het Departement gebonden zijn. Dit geeft -— dat is in de praktijk wel gebleken — een sterke rechtszekerheid, een vertrouwen bij de mensen, dat ook voor de Minister van grote waarde moet zijn. Ik sluit mij dus aan bij de heer Stapelkamp: wij moeten hier geen principieel verschil van maken. Inderdaad is er ten aanzien van deze kwestie — ik begrijp niet, dat de heer Stapelkamp er nog over begint te praten — geen kwestie van wantrouwen in het beleid van de Minister. Dat komt hierbij helemaal niet aan de orde. Hier is op het ogenblik alleen maar sprake van een zakelijk meningsverschil tussen de bewindsman en, naar ik aanneem, de overgrote meerderheid van de Kamer en dit heeft met het al of niet stellen van vertrouwen in het beleid van deze Minister en het aan hem verantwoordelijke Departement niets te maken. Het komt mij voor, dat dit voor de Minister een zekere vergemakkelijking, als ik het zo zeggen mag, van zijn positie moet geven. Daarom, Mijnheer de Voorzitter, ondanks de bezwaren, die door de Minister naar voren zijn gebracht, bezwaren, die, naar ik meen, van de zijde van de Minister niet in overtuigende mate naar voren zijn gebracht en die voornamelijk van formele aard zijn, moet ik toch zeggen, dat ik toch wel geporteerd blijf voor de inschakeling van de Buitengewone Pensioenraad en de Centrale Raad van Beroep bij deze buitengewone pensioenregeling. Ik ben daarvoor geporteerd, omdat ik dit in de eerste plaats van grote waarde acht voor de betrokkenen, aangezien hun rechtszekerheid daardoor zal worden verstevigd, ook al is er dan nog maar een betrekkelijk geringe categorie van betrokkenen overgebleven. In de tweede plaats ben ik daarvoor geporteerd, omdat ik van mening ben, dat dit ook voor de Minister en zijn Departement een feitelijke vergemakkelijking van positie zal geven. Ik herhaal, Mijnheer de Voorzitter, dat ik van harte akkoord ben met de grote verbeteringen, die dit wetsontwerp brengt, maar dat ik toch mijn indruk moet handhaven, dat het aanbrengen van die verbeteringen kan worden gecombineerd met een vrij eenvoudige structuurverandering, welke in het bijzonder aan de orde is gesteld door het voorgestelde amendement van de heer Koersen. Ik ben natuurlijk ten zeerste benieuwd naar hetgeen de bewindsman over dat amendement en ook over de gehouden replieken nog zal zeggen. Ik moet echter zeggen, dat ik, althans tot nu toe, niet overtuigd ben, dat aanvaarding van dit amendement ongewenst of onmogelijk is en dat ik ook meen, dat het amendement kan worden gecombineerd met een snelle doorvoering van de bij het wetsontwerp voorgestelde verbeteringen. De heer Beeraink: Mijnheer de Voorzitter! In eerste instantie heb ik mij aangesloten bij de sprekers van hedenmiddag, die de Minister in overweging hebben gegeven, een Nota van Wijziging in te dienen, welke het inschakelen van de Buitengewone Pensioenraad en de Centrale Raad van Beroep mogelijk zou maken. De Minister heeft deze gedachte afgewezen, o.m. omdat nu bijna alle gevallen zijn afgehandeld en het toch wel zeer moeilijk zou zijn, nu nog de Buitengewone Pensioenraad en de Centrale Raad van Beroep in te schakelen. Nu is er inmiddels door de geachte afgevaardigde de heer Koersen een amendement ingediend, waarin de Buitengewone TWEEDE KAMER

Wijziging Wet buitengewoon pensioen zeelieden-oorlogsslachtoffers Beernink Pensioenraad en de Centrale Raad van Beroep in het wetsontwerp worden geïntroduceerd. Ik ben zeer benieuwd wat de Minister naar aanleiding van dit amendement in het midden zal brengen. Voor zover mij bekend en gebleken is, is er vanuit de Kamer geen enkele bestrijding van het amendement gekomen en wanneer de bewindsman dit amendement zou overnemen, dan zou, geloof ik, bij geen der leden van de Kamer daartegen bezwaar bestaan. Nu bestaat er ook een mogelijkheid, dat de Minister dit amendement onaanvaardbaar zal achten of schorsing van de beraadslaging zal vragen om overleg met zijn ambtgenoten te plegen. In dat geval zou ik het amendement zeker niet willen steunen. Ik stel er nl. bijzonder veel prijs op, dat het onderhavige wetsontwerp zo spoedig mogelijk het Staatsblad bereikt, en ik ben niet bereid, mede te werken aan een maatregel, die vertraging van het onderhavige wetsontwerp met zich zou kunnen brengen. Alvorens nu mijn definitieve standpunt, Mijnheer de Voorzitter, t.a.v. het amendement van de heer Koersen te bepalen, zou ik, mede naar aanleiding van het antwoord van de Minister, deze nog een viertal concrete vragen willen stellen. Allereerst zou ik gaarne vernemen, of de Minister bereid is te bevorderen, dat een leidraad voor de werkwijze van de beroepsinstantie wordt vastgesteld, waarin onder meer enige termijnen zijn opgenomen, die bij de behandeling van de beroepsgevallen moeten worden in acht genomen. Ik stel deze vraag, Mijnheer de Voorzitter, omdat ik het toch wel gewenst acht, dat het in de toekomst niet mogelijk zal zijn, dat bepaalde beroepsgevallen maanden en zelfs langer dan een jaar blijven liggen. Ik wil die leidraad vanzelfsprekend geenszins zien als een voorschrift voor de leden van de beroepsinstantie. Het is alleen de bedoeling, dat in die leidraad worden opgenomen de termijnen, binnen welke de behandeling van de beroepsgevallen moet zijn voltooid. Mijn tweede vraag luidt: is de Minister bereid te overwegen, of het geen aanbeveling verdient, de medische beroepscommissie uit te breiden met één of meer artsen, die tevens deel uitmaken van de Buitengewone Pensioenraad? Ter toelichting van deze vraag zou ik willen opmerken, dat naar mijn mening een coördinatie in de beslissingen hierdoor zou kunnen worden bewerkstelligd en dat dit toch meer zou tegemoet komen aan de gevoelens van onzekerheid, die op het ogenblik vaak bij de betrokkenen heersen. In de derde plaats vraag ik: is de Minister bereid om, wanneer een uitspraak van de beroepsinstantie in ongunstige zin afwijkt van de jurisprudentie van de Centrale Raad van Beroep, op billijkheidsgronden alsnog een gunstige beslissing te nemen? Ik heb deze vraag reeds in eerste instantie gesteld, maar hierop geen antwoord mogen ontvangen. Ter toelichting van deze vraag zou ik nog het volgende willen opmerken. Er zal natuurlijk altijd een verschil van inzicht blijven bestaan tussen de door de Minister ingestelde beroepsinstantie en anderzijds de Buitengewone Pensioenraad en de Centrale Raad van Beroep. Mede ter bereiking van meer zekerheid op dit gebied zou het mij wel juist voorkomen, als de Minister op billijkheidsgronden alsnog een beslissing om buitengewoon pensioen toe te kennen in dergelijke gevallen zou willen nemen. Mijn vierde vraag luidt: is de Minister bereid om, wanneer het wetsontwerp zonder het amendement-Koersen zou worden aanvaard, met zijn daarvoor in aanmerking komende ambtgenoten nog eens te spreken over de inschakeling van de Buitengewone Pensioenraad en de Centrale Raad van Beroep, waardoor dan waarschijnlijk een nieuw wetsontwerp noodzakelijk zou worden?

Deel III

Zitting 1955—1956

13de Vergadering - 3 november '55 30 f f

Beernink e. a. De heer Koersen: Heeft u tegen mijn amendement ook bezwaar, als het slechts een geringe vertraging zal betekenen? De heer Beernink: Tegen een zeer korte vertraging heb ik uiteraard geen bezwaar. De heer Algera, Minister van Verkeer en Waterstaat: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou niet gaarne in conflict komen met uw tijdschema, maar er zijn toch een paar overwegingen, waarvan het gevolg zou kunnen zijn, dat ik daarmede wel in strijd kom. In de eerste plaats heb ik hier te maken met een amendement, waarvan ik de zin wel begrijp, maar dat ik nog niet op zijn technische merites heb kunnen bekijken. In de tweede plaats is er door verschillende geachte afgevaardigden gezegd, dat dit een zuiver praktische aangelegenheid was, die niets te maken had met het beleid van de Minister en het vertrouwen, in de Minister gesteld. Ik waardeer het in hoge mate, dat het zo is gesteld, doch na het betoog van de heer Ritmeester is dit voor mij niet meer een neutrale zaak. U zult u kunnen indenken, Mijnheer de Voorzitter, dat ik na de ernstige beschuldigingen aan het adres van mijn dienst, die in de opmerkingen van de heer Ritmeester zijn geïncorporeerd, er behoefte aan heb deze nader te bezien om hierover eventueel de Kamer in te lichten. Dit amendement kan worden beschouwd als een diskwalificatie van hetgeen mijn diensten hebben gedaan. De heer Koersen: Ik heb uitdrukkelijk gezegd, dat het dat niet is. De heer Posthumus: Dat ontken ik ook. De heer Algera, Minister van Verkeer en Waterstaat: Ik heb er reeds op gewezen, dat de heren hebben gezegd, dat zij vertrouwen hadden in mijn beleid en ook in mijn ambtelijke diensten, maar de heer Ritmeester heeft dingen gezegd, die naar buiten werken en d i e . . . . Nu merkt de heer Koersen op, dat dit slechts voor verantwoordelijkheid van de heer Ritmeester is; natuurlijk, maar hij heeft zich tegen mijn diensten gericht en dat is nu publieke zaak geworden. Dit kan niet zonder meer worden beschouwd als niet gesproken en daarom moet ik ook dat amendement in dat licht bezien. In ieder geval heb ik er behoefte aan, mij, gezien het feit, dat het amendement eerst nu komt, en gezien het geheel, waarin dit vraagstuk is geplaatst, hierover nader te beraden. Ik verzoek u daarom, Mijnheer de Voorzitter, de beraadslaging thans te schorsen. De Voorzitter: Ik neem aan, dat de Minister bedoelt, dat wij morgen de behandeling van dit wetsontwerp kunnen voortzetten. Ik geloof, dat de gehele Kamer het toejuicht, indien de Minister de gelegenheid krijgt zich nader te beraden. De algemene beraadslaging wordt verdaagd. Aan de orde is de behandeling van de wetsontwerpen: Wijziging van de begroting van het Staatsvissershavenbedrijf te IJmuiden voor het dienstjaar 1954 (4067); Verruiming van de mogelijkheid tot het verlenen van een geldelijke tegemoetkoming ingevolge artikel 13 van de Zuidcrzeesteunwet (Stb. 1925, 290) (4014). Deze wetsontwerpen worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en, telkens na goedkeuring der onderdelen en nadat de vaste Commissie voor Verkeer en Waterstaat tot aanvaarding heeft geadviseerd, zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

TWEEDE KAMER

303-2

f

1 3 DE VERGADERING. Deel ffl Zitting

Recommend Documents