Odborná programová diskuse Nová realita Evropské unie (ČSSD)

Odborná  programová  diskuse  Nová  realita  Evropské  unie  (ČSSD) Pozvání  do  panelové  diskuse  přijali: Václav  Bělohradský,  profesor  poliKcké  sociologie  na  univerzitě  v  Terstu Petr  Drulák,  ředitel  Ústavu  mezinárodních  vztahů Jacques  Rupnik,  profesor  na  College  of  Europe  v  Bruggách  a  ředitel  výzkumu  na  FondaKon des  Sciences  PoliKques  v  Paříži Vladimír  Špidla,  mluvčí  sWnové  vlády  ČSSD  pro  evropské  záležitosK Diskusi  moderuje  Lubomír  Zaorálek,  místopředseda  ČSSD  a  místopředseda  PSP  ČR.   Zaorálek:   Tak  mi  dovolte  popřát  vám  příjemné  odpoledne,  cením  si,  kdo  jste  dorazili  a  dovolte  mi, abych  přivítal  hosty,  profesora  Jacquesa  Rupnika,  prof.  Václava  Bělohradského,  Petra  Druláka, také  skoro  profesora,    a  pana  Vladimíra  Špidlu.  Téma  se  složením  panelu  rýsuje,  jsem  rád,  že jste  přišli,  protože  je  to  téma,  které  tady  v  Česku  zas  tak  sledované  není  a  mně  připadá,  že  je to  velká  chyba,  protože  si  myslím,  že  osud  ČR  se  bude  hodně  odvíjet  podle  toho,  jaký  bude další  vývoj  Evropy  a  EU.  Je  to  těžké  možná  vysvětlovat,  možná  je  chyba,  že  se  to  zaWm  lépe nepovedlo  a  že  není  více  těch,  kteří  si  uvědomují,  že  to,  co  se  odehrává  v  Evropě,  bude klíčové  pro  budoucnost  naší  země.   Dovolte,  abych  řekl,  že  sociální  demokracie  je  strana,  která  v  minulosK  v  určitém  klíčovém okamžiku  o  sobě  rozhodovala,  že  bude  stranou  evropskou,  proevropskou.  Jsem  přesvědčen, že  to  bylo  klíčové  rozhodnuW.  Kdybychom  to  tehdy  neučinili,  byli  bychom  někde  jinde,  možná marginální  jako  i  jiné  strany,  které  tu  byly,  a  už  tu  dnes  nejsou.  Jakkoli  to  bylo  zásadní, nesmírně  významné  rozhodování,  které  dalo  perspekKvu  moderní  soc.  dem.  v  Česku,  na druhou  stranu  samo  o  sobě  být  proevropšW  to  znamená  dnes  něco  jiného.  Tehdy  jsme  s  Wm vystačili.  Dnes  v  Evropě  jsme  a  nestačí  a  nebude  to  stačit  ani  do  příšWch  voleb  do  Evropského parlamentu,  nebude  stačit  opakovat,  že  jsme  proevropskou  stranou.  Je  tu  velký  tlak  na  to, aby  to  naše  proevropství  mělo  konkrétní  poliKcký  obsah  a  dokonce  si  myslím,  tak,  jak  to řeknu,  to  zní  mírně,  aby  to  mělo  obsah.  Je  to  daleko  dramaKčtější.  Ve  skutečnosK  je  to  klíčové pro  českou  soc.  dem.,  pro  evropskou  soc.  dem.  je  klíčové,  co  se  s  Evropou  stane.  Nepříjemně připomenu,  že  klub  soc.  dem.  v  EP  je  menší  a  menší  a  po  posledních  volbách  do  EP  se  poprvé objevila  alternaKva  a  varianta,  že  by  také  evropská  soc.  dem.  nemusela  být  klíčovou  stranou, která  je  ještě  pořád  motorem  dění  v  EP,  že  bychom  mohli  být  v  jakési  opozici  v  budoucnosK. Je  to  taková  otřásající  zkušenost,  protože  soc.  dem.  proud  je  jeden  z  klíčových,  který  utvářel Evropu  a  to,  že  by  se  nám  do  budoucna  mohlo  stát,  že  bychom  nebyli  stranou,  která  se  podílí na  klíčovém  dění  v  Evropě,  by  mělo  být  dostatečně  varovné.  Nejsem  si  jist,  zda  si  to  všichni uvědomují  a  že  pokud  nedokážeme  připravit  poselství  o  tom,  co  chceme  v  Evropě  dělat,  jaký obsah  pro  českou  soc.  dem.  a  pro  ČR  bude  mít  to,  že  jsme  v  EU,  tak  si  myslím,  že  na  to můžeme  doplaKt.  Mně  připadá,  že  je  to  pro  nás  stěžejní  debata,  že  pokud  ji  nedokážeme vést,  tak  na  to  doplaWme,  bez  ohledu  na  to,  že  když  se  říká,  jaká  témata  jsou  silná  pro  voliče, tak  to  často  vypadá,  že  téma  evropské  a  zahraniční  poliKky  je  marginální.  Pro  nás  to  byla stěžejní  věc,  že  jsme  se  takto  orientovali,  a  bude  to  stěžejní  i  do  budoucna.  Jakkoli  to  pro voliče  není  klíčové,  pro  nás  je  to  věc  jádra  a  idenKty.  Pak  si  myslím,  že  to,  co  je  tvrdá  realita, že  soc.  dem.  se  v  evropských  státech  ocitla  v  situaci,  že  pokud  se  dostane  do  vlád,  má

ministry,  premiéry,  což  se  stává  bohužel  méně  v  poslední  době,  tak  se  stává,  že  ministři  dělají kroky,  které  soc.  dem.  obWžně  hájí.  Například  ministr  financí  za  soc.  dem.  provede  zároveň  to, že  zvýší  daň  z  přidané  hodnoty  a  sníží  korporátní  zdanění,  stalo  se  to  tady  v  Evropě,  o ministrovi  se  dokonce  píší  plakáty,  že  je  zrádce.  On  říká  no  dobře,  ale  já  nechci  dopusKt,  aby nějaké  invesKce,  které  mohou  plynout  do  země,  aby  odešly  od  nás.  Dělám  to  z  této  dobré vůle,  že  chci  zachránit  invesKce.  VeřejnosK  se  toto  vysvětlování  ovšem  nedaří.  Výsledek  je stejně,  že  o  něm  řeknou,  že  je  zrádce.  Podotýkám,  i  když  to  udělá  soc.  dem.  ministr,  vzniká otázka,  k  čemu  vás  soc.  dem.  máme,  když  děláte  to  samé,  co  pravicová  vláda.  To  je  modelová situace,  do  které  se  soc.  dem.  dostala  a  je  příčinou  toho,  proč  dnes  v  Evropě  není  mnoho  soc. dem.  vlád.  Je  to  jen  příklad,  ale  situace  je  vážná.  Pokud  nedokážeme  s  Wmhle  něco  udělat,  tak opakuji,  bohužel  si  myslím,  že  ten  klub  může  být  příště  ještě  menší.  Jsme  v  jakési  pasK,  o které  bych  chtěl  mluvit.  Neměl  by  to  být  poklidný  rozhovor  etablované  strany  dokonce  po relaKvně  úspěšných  volbách.  Ve  skutečnosK  to  tak  není.  Na  ÚV  jsem  říkal  příklad,  že  mě  na ulici  zastavil  člověk,  říká  mi,  jak  vy  soc.  dem.  si  vysvětlíte  to,  jak  reagujete,  že  se  zítra  může stát,  že  na  tom  budeme  stejně  jako  Řekové.  Vy  pořád  chcete  držet  bumbrlíčkový  stát,  plaKt podpory  a  nechcete  uznat,  že  země  se  zadlužuje  a  my  mladí  budeme  bez  penzí.  Já  to  tu  říkám proto,  že  ten  příběh,  který  se  zde  vypráví,  je  silnější,  než  který  říkáme  my,  že  to  byli  bankéři, chamKvost,  deriváty,  co  způsobilo  poWže  finančního  trhu.  Je  to  příklad,  který  funguje  lépe  než náš.  Vůbec  to  není  tak,  že  by  evropská  soc.  dem.  dnes  odpovídala  na  to,  co  se  děje  v  Evropě  a ve  světě  způsobem,  který  by  veřejnost  nějakým  způsobem  zaujal.   Jsem  rád,  že  přijali  pozvání  K,  kteří  by  v  tom  mohli  pomoct.  Doufám,  že  to  pomůže  startu debaty,  který  musíme  zvládnout.  Je  to  něco,  na  co  musíme  začít  odpovídat,  musíme  s  Wm začít.  Je  to  nově  položená  otázka  našeho  vztahu  k  Evropě  a  co  v  ní  chceme  říkat. Požádal  bych  Petra  Druláka,  jestli  by  začal  jako  první  a  možná  zkomplikoval  nebo  řekl,  že  je  to jinak.  Požádám  ho  takto. Drulák:     Děkuji  za  pozvání.  Naváži  na  některé  věci,  které  jste  zmiňoval.  Česká  soc.  dem.  se  profilovala jako  proevropská.  To  bylo  klíčové.  Jakožto  levicová  strana  byla  v  90.  letech  nutně  podezřelá. To,  že  se  přihlásila  k  EU,  ji  jasně  oddělilo  od  komunisKcké  levice.  Byl  to  zásadní  krok.  Nicméně krok,  který  asi  stranu  čeká  dnes,  je  mnohem  komplikovanější.  Přihlásit  se  k  Evropě  bylo poliKcky  odvážné,  ale  nebylo  to  konceptuálně  náročné.  Stačilo  přijmout  to,  co  říká  Brusel. Soc.  dem.  se  hlásila  k  Evropě,  tudíž  souhlasila  se  vším.  Mělo  to  svou  logiku.  Bylo  to  na  místě. ČSSD  prokázala  důležitou  schopnost  –  akceptovat  evropská  řešení.  To  na  české  poliKcké  scéně zdaleka  není  samozřejmé.  Objevuje  se  otázka,  do  jaké  míry  je  soc.  dem.  schopná  utvářet evropská  řešení.  Nejen  je  přijímat.   To  je  o  tom  obsahu.  Domnívám  se,  že  jedno  z  témat,  které  považuji  za  důležité,  které  podle mého  názoru  rezonuje  s  tradicí  soc.  dem.,  je  určitý  návrat  ke  kořenům.  Evropská  soc.  dem vyrostla  na  tom,  že  zprostředkovávala  základní  kompromis  mezi  prací  a  kapitálem.  Je  to systém,  který  z  tohoto  hlediska  nemá  konkurenci,  ale  samozřejmě  vede  k  nerovnostem. Dokonce  k  takovým,  že  je  sebedestrukKvní.  Čas  od  času  potřebuje  zásah  zvenčí,  který umožňuje  přežít. To  bylo  základem  toho  historického  kompromisu,  který  se  vytváří  začátkem  20.  stoleW  mezi prací  a  kapitálem,  jehož  podobou  jsou  sociálně  tržní  ekonomiky.  Máme  podobu  ekonomik, které  tento  kompromis  ztělesňují.

Toto  téma  je  dnes  mnohem  důležitější,  protože  od  té  doby  uzavření  těchto  paktů  se kapitalismus  proměnil.  Je  dynamický,  mění  se  neustále.  Dnes  už  nemůžeme  mluvit  o kapitalismu  národním,  ale  o  evropském  a  spíše  o  kapitalismu  globálním. Novinka  je  –  znovu  uzavřít  pakt  mezi  prací  a  kapitálem,  ale  již  ne  na  té  mezinárodní  úrovni, kde  to  moc  nejde.  Musíme  snižovat  přímé  daně  a  zvyšovat  nepřímé  daně.  Nemůžeme  moc efekKvně  kontrolovat  kapitál  a  stanovovat  sociální  standardy.  Na  to  je  svět  příliš  v  pohybu. To  znamená  úroveň,  na  které  se  můžeme  pokusit  o  něco  takového,  je  právě  úroveň  evropská. A  to  je  velký  úkol  a  může  to  dát  obsah  evropskému  snažení.  Jednak  dát  to  do  podoby evropského  sociálního  modelu.  Jeden  z  problémů  je,  že  se  nemůže  dohodnout  na  to,  jak  je zkoordinovat.  Takže  to  je  vnitřní  úkol  uvnitř  Evropy.  Pak  je  vnější  úkol  –  jak  vytvořit mulKlaterální  struktury  na  globální  úrovni,  které  by  něco  takového  mohly  zajišťovat. Pár  poznámek  k  cestě.  To  je  otázka  pro  určitou  strategii.  Jedna  z  cest  je  cesta  určité  stranické diplomacie.  ČSSD  je  strana,  která  má  své  přirozené  partnery  téměř  ve  všech  státech  EU.  A tyto  strany  řeší  podobné  problémy.  V  té  chvíli  se  nabízí  otázka,  do  jaké  míry  je  česká  soc. dem.  v  těchto  hrozbách  akKvní.  Do  jaké  míry  pomáhá  vytvářet  společné  pracovní  skupiny, společné  iniciaKvy,  které  by  se  mohly  prosazovat  na  úrovni  evropského  parlamentu,  na úrovních  dalších. V  současné  EU  situace  nebude  jednoduchá.  Současná  EU  je  rozdělená  nejméně  třemi  liniemi. Je  to  pravolevá  linie,  kterou  vidíme  v  EP  mezi  evropskou  levicí  a  pravicí,  druhá  dělicí  linie  je, kdy  se  střetávají  národní  zájmy,  třeW  linie  je,  že  na  jedné  straně  máme  komisi,  na  druhé  straně máme  Německo,  Francii,  VB,  v  dnešní  Evropě  vidíme,  že  nadnárodní  insKtuční  přístup,  který byl  v  zájmu  malých  států,  stále  více  upadá.   V  těchto  3  liniích  se  soc.  dem.  musí  pohybovat.  Domnívám  se,  že  cesta  stranické  diplomacie je  jedna  z  cest,  kterou  musíme  zkusit. Zaorálek:   Rád  bych  položil  otázku.  Byl  jsem  nedávno  ve  Varšavě  na  stranickém  sezení,  kde  byli  zástupci různých  socialisKckých  stran.  Tam  byl  známý  prof.  ekonomie  dotázán,  jestli  je  možná  a prosaditelná  ta  regulace  na  evropské  úrovni.  To  znamená  úkol,  který  by  byl  úkolem  soc.  dem. stran,  prosadit  v  Evropě  regulaci  tohoto  zdivočelého  kapitalismu.  Takže  otázka  byla,  jsme toho  schopni?  Profesor  ekonomie  odpověděl  po  váhání:  Pokládám  to  za  vyloučené.  To  narazí na  hranice  národních  států,  popsal,  za  jakých  důvodů  to  nepřipusW,  a  říkal,  prostě  se  to nepovede.  Potom  vzniká  otázka,  k  čemu  tu  soc.  dem.  bude? Nepovede  se  to,  takže  mohl  byste  zkusit  odpovědět  tohle? Rupnik: Zaprvé  děkuji  za  pozvání.  Hned  za  těžkou  otázku,  jestli  se  to  povede,  krátká  odpověď,  jestli  se to  nepovede,  musíme  tuto  schůzi  uzavřít  a  vlastně  není  o  čem  diskutovat.  Naše  šance  jako občanů  Evropy  a  ve  vašem  případě  sociální    demokracie,  že  se  o  to  musíme  snažit.  A  máme pro  to  jisté  předpoklady,  protože  evropská  demokracie,  pokud  něco  je,  je  to  právě  pokus  o regulaci  trhu.  Evropa  je  normaKvní  projekt.  To  je  společenství  zemí,  které  sdílejí  nejen společné  hodnoty,  ale  také  normy,  pravidla,  od  začátku  tam  byla  myšlenka  organizace  toho trhu,  nejen  odbourávání  překážek  volnému  trhu. Ne,  jsou  to  také  určitá  pravidla  pro  férovou  soutěž  v  rámci  EU,  a  případně  ve  vymezení  EU vůči  jiným  světovým  hráčům.  Takže  vlastně  EU  má  2  pilíře,  které  jsou  ohroženy  dnešní  krizí. To  je  problém  deregulace.  Z  80.  let  se  to  stalo  prioritou,  po  r.  89  se  to  přeneslo  na  triumf

obecný,  tržní,  globalizace,  deregulace.  Znáte  tu  tehdejší  mantru,  říkalo  se  tomu  ??? konsensus,  privaKzace,  deregulace  atd. Čili  tohle  EU  má  aspoň  tuhle  vlastnost,  regulace  trhu.  Druhá  zásada  byla,  že  EU  sdílí  jakýsi konsensus  sociálně  tržního  hospodářství.  To  tam  bylo  od  začátku.  To  byl  konsensus  sdílený občanskými  i  křesťanskými  demokraty.  Je  zajímavé  si  položit  otázku,  jak  v  dnešní  krizi  může EU  obstát,  když  tyto  2  principy  jsou  ohroženy? Váš  polský  kolega  řekl,  že  nemáme  šanci.  Já  bych  řekl,  že  nemáme  šanci  jako  národní  státy. Nikdo  z  nás  nemá  absolutně  žádnou  šanci  ovlivnit  regulaci  globálních  trhů.  Bude  schůze  G20, ale  tam  tu  váhu  nebudou  mít  jednotlivé  evropské  státy,  tam  Evropa  může  něco  prosadit,  jestli bude  schopná  vytvořit  svůj  konsensus,  svůj  princip,  a  hájit  určité  evropské  přístupy  k organizaci  globalizovaného  trhu,  případně  řešení  dnešní  světové  finanční  a  hospodářské krize.  Já  bych  řekl  spíš,  to  je  pravý  opak  toho,  co  naznačil  váš  polský  kolega,  nejen  že  máme šanci,  ale  máme  absolutní  nutnost,  povinnost  aspoň  na  tomhle  se  dohodnout.  Je  řada  věcí, na  kterých  se  nedohodneme.  Třeba  regulace  bankovnictví  je  choulosKvé  téma.  Ano,  každý má  svoje  výjimky,  parKkulární  zájmy,  ale  tohle  bych  řekl,  ta  myšlenka,  že  potřebujeme regulaci  trhu,  vlastně  dnes  v  poslední  krizi  to  pochopili  všichni. Mýtus  seberegulace  finančních  trhů  zkrachoval  tvrdě  v  září  2008  na  Wall  Street.  Nikdo nemůže  dnes  tvrdit,  že  seberegulace…  Tohle  je  hodina  Evropy  –  Hour  of  Europe.  Tady  je příležitost  pro  Evropu  říct,  my  jsme  od  začátku  razili  myšlenku,  že  globalizovaný  trh  musí  být trh  regulovaný. Pak  je  druhá  dimenze  –  jak  reagovat  na  ohrožení  toho  druhého  pilíře?  Měli  jsme  jakýsi konsensus  o  sociálně  tržním  hospodářství.  Všechny  naše  státy  EU,  poválečné,  budovaly jakousi  formou  sociální  stát  nebo  sociálně  orientovaný  stát.  To  bylo  naše  společné  dědictví. Není  to  společné  dědictví  EU  jako  takové.  Ta  jsou  omezená.  Špidla  určitě  o  tom  může  něco říct,  ale  to  společné  dědictví  všech  evropských  států  teď  v  krizi  se  tento  druhý  pilíř  dostává  do úzkých.  Protože  finanční  krize  se  přenesla  do  krize  hospodářské  a  ta  se  dnes  přenesla  do  třeW fáze,  do  krize  národních  států.  Trhy,  které  byly  zachráněny  intervencí  států,  tyto  samé  trhy  se dnes  msW  Wm,  že  tyto  státy  chytnou  za  hrdlo  a  hrozí  jim,  že  jim  nebudou  dál  půjčovat.  Vy  jste se  zadlužili,  ale  proč,  abychom  vás  zachránili. Čili,  ano,  v  dnešní  fázi,  kdy  se  útočí  na  státy,  nejen  na  jednotlivé  banky,  ale  třeba  řecký  případ, to  se  stalo  klíčovým  momentem,  který,  to  je  velice  zajímavé,  pomohl  všude,  ale  to  není  jen  v ČR,  všude  posílil  ty  poliKcké  síly,  které  udělaly  z  redukce  deficitu  svoji  prioritu.  Najednou  se začalo  strašit  a  zredukovala  se  poliKka  na  účetnictví.  A  jakmile  jsme  v  této  fázi,  tak  sociálně tržní  hospodářství  je  ohroženo,  máte  pravdu,  že  soc.  dem.  strany  v  kontextu  evropském ztrácejí  na  síle.  I  když  já  bych  tohle  nedramaKzoval,  to  jsou  psychické  věci.  To  jsme  viděli  často situace  v  Evropě,  kdy  vlády  EU  byly  sociálně  demokraKcké,  a  pravice  si  stěžovala,  EU  je socialisKcký  podnik.  Teď  to  vypadá  naruby.  Ale  to  jsou  cyklické  věci,  to  se  obráW.  Spíš  bych viděl  zásadní  otázku,  jaký  prostor  zůstává  pro  soc.  dem.  projekt.  Tudíž  sociální  dimenzi  tržní ekonomiky  v  kontextu  globalizovaného  trhu  a  tlaku  trhu  na  státy.  Pokud  jde  o  pečovatelský stát,  pokud  útok  se  vede  na  ty  státy,  co  může  EU  v  tomto  dělat? A  Wm  už  budu  končit,  ale  máte  pak  dvě  možnosK:  Buď  pesimisKcký  scénář  –  každý  stát  začne pracovat  za  sebe,  začnou  si  vzájemně  konkurovat.  Některé  evropské  země  s  Wm  začaly  dávno, s  tou  rovnou  daní  atd.  To  vše  můžeme  vidět,  jak  odstředivé  síly  budou  pracovat  a  ohrozí  to dlouhodobě  i  euro.  Jestli  euro  samotné  bude  ohroženo,  tak  myslím  už  bych  viděl  to  velice pesimisKcky  budoucnost  unie.  Nebo  je  tam  druhá  možnost  –  že  v  krizi  většinou  hledáme řešení,  na  které  bychom  za  "normální"  situace  si  možná  netroufli.  A  dnes  je  celkem  jasné,  že když  už  jsme  založili  Evropský  měnový  fond,  ta  pojistka,  která  má  fungovat  pro  Řecko  atd.,  čili

když  máme  tento  fond  a  víme,  že  pokud  se  dohodneme  na  tom,  že  musíme  jít  o  krok  dál, nejen  mít  společnou  měnu,  ale  vyvést  všechny  závěry  z  toho,  co  společná  měna  znamená. Zjištění,  že  to  není  jen  řešení  ekonomické,  ale  že  to  je  i  poliKcký  pakt.  To  se  pak  bude  týkat všech  poliKk.  Budou  tomu  říkat  plíživý  federalismus,  je  mi  úplně  jedno,  jak  to  nazvete,  ale  to by  bylo  druhé  řešení,  kdy  by  Evropa  naopak  z  této  krize  vyšla  jako  silnější  aktér,  nejen ekonomicky  schopná  odolat  krizi,  ale  Wm  pádem  se  projevit  na  mezinárodní  scéně  jako  silný hráč.  Protože  to,  co  vidíme,  je,  že  nejen  trhy  ohrožují  evropský  model,  ale  Evropa  jako mezinárodní  aktér  se  stává  hráčem  druhého  řádu  v  kontextu,  kdy  nastupují  nové  mocnosK. Čili  tady  jde  o  hodně.  Jde  o  náš  model,  o  samotné  principy  EU,  ale  taky  jde  o  to,  jakým hráčem  bude  EU  v  21.  stoleW. Zaorálek:   Já  děkuji  a  dovolte,  abych  na  to  navázal,  tady  zní,  kolik  by  toho  Evropa  potřebovala  udělat. Vladimíre,  tys  byl  evropským  komisařem  v  době,  kdy  se  zvládala  finální  fáze  insKtucionální reformy  a  Lisabonská  smlouva  se  nakonec  šťastně  přijala  a  teď  vzniká  otázka,  existuje  tady  v ČR  něco  jako  kriKka  této  podoby,  dokončené  reformy  zleva,  která  vlastně  vytýká  Lisabonské smlouvě  a  celé  fázi  reformy  to,  že  podpořila  EU  jako  víceméně  neoliberální  projekt,  protože Lisabonská  smlouva  byla  vytvářena  v  době,  kdy  se  o  krizi  nevědělo,  nebyla  připravena  na zvládání  situace,  kterou  vytvořila  hospodářská  krize,  tudíž  se  nezabývala  příliš  otázkou regulace,  nezabývala  se  takovou  věcí.  Máme  tady  Evropskou  centrální  banku,  která  je proslulá  svou  nezávislosW,  kterou  jí  každý  může  závidět.  Tato  kriKka  není  nová,  je  stejná,  jako bychom  slyšeli  od  Jacquesa  Delorse  ve  Francii,  tomu  vadí,  že  Lisabonská  smlouva  nepokročila v  budování  hospodářské  integrace.  Byl  to  Delors,  který  upozorňoval  v  předsKhu  na  to,  že koncept  společné  měny,  pokud  není  dodělán  integrací  hospodářskou,  tak  v  době  krize  se  to může  stát  rizikové.  Prorokoval,  že  v  případě  krize  se  projekt  může  ukázat  jako  nedostatečný, což  se  mu  ukázalo  dokonale,  v  tom  mu  dává  vývoj  za  pravdu,  protože  Evropa,  byl  to  pro  ni náraz,  nebyly  mechanismy,  jak  to  pro  ni  řešit,  jsme  v  situaci,  že  se  budou  otevírat  smlouyv  a budeme  dopracovávat  nejnaléhavější  věci.  Takže  mně  jde  o  kriKku  toho  stavu  po  Lisabonské smlouvě,  že  jsme  nedokázali  myslet  na  to,  co  se  může  stát  a  že  to  vypadá,  že  budeme  muset uvažovat  o  věci,  jako  je  znovuotevření  smluv. Špidla: Myslím  si,  že  Lisabonská  smlouva  je  krok  dopředu,  ale  není  to  žádné  zásadní  řešení,  protože myslím  si,  že  je  to  posun  k  takové,  my  jsme  trochu  posedlí  českým  chiliasmem,  kdy očekáváme,  že  se  zítra,  pozítří  otevřou  nebesa  a  teď  už  to  opravdu  bude  dobrý.  To  se  nikdy nemůže  stát.  Koncept  už  vlastně  od  začátku  Unie  byl  koncept  jednotlivých  kroků,  krok  za krokem,  nikoli  koncept  zásadních  zlomů,  protože  tak  zásadní  koncept  jako  je  EU  to  není schopen  vydržet.  V  tomto  směru  je  Lisabonská  smlouva  krok  kupředu  a  z  hlediska  evropského sociálního  modelu  je  to  krok,  protože  Evropská  sociální  charta  se  stala  čásW  primárního  práva, z  toho  plyne,  že  sociální  práva  se  stala  součásW  normálního  práva.  Ten  stav,  kdy  sociální  práva byla  podřízená  a  když  došlo  k  situaci  tvrdé  na  tvrdé,  tak  se  soudilo  podle  smluv,  a  tam  právo mělo  svou  převahu  a  od  něj  se  vyvozovala  veškerá  interpretace,  tato  věc  se  změnila. Lisabonská  smlouva  neopusKla  základní  koncept  EU,  což  je  koncept  pokroku.  Unie  je formulována  jako  unie  pro  pokrok,  což  je  velmi  důležité,  protože  v  tom  evropském  pojeW  je představa,  že  pohyb  má  s  sebou  nést  i  sociální  pokrok.  To  je  základ  evropského  modelu. V  diskusi  zaznělo,  zda  jich  je  víc,  nebo  ne,  podle  mě  je  jeden  základní,  technické  realizace  se odehrávají  na  základě  národních  tradic  v  různých  variantách.  Abych  to  odůvodnil.  Ten

evropský  model  je  založen  na  sociálně  tržním  hospodářství,  což  je  princip,  že  ekonomický pohyb  má  přinášt  sociální  pokrok,  je  to  neoddělitelné  a  to  je  náš  poliKcký  cíl,  to  je  jedna  věc. Další  jeho  koncept  je,  že  existují  sociální  práva,  která  jsou  kryta  univerzálními  systémy  sociální ochrany,  tzn.  univerzálně  působící  důchodová  ochrana.  Technické  provedení  je  různé, pojišťovací  systém  odvozený  v  středoevropské  tradici  od  česko-­‐rakouského.  Ten  základní důvod,  univerzální  pokryW,  je  ve  všech  systémech.  Další  znak  konsKtuKvní  je  význam sociálního  dialogu.  To  znamená  význam  kolekKvní  akce  a  představ,  že  sociální  partneři  ve svém  vyjednávání  a  své  akci  do  určité  míry  spravují  oblasK,  které  se  jich  týkají,  tzn.  svoboda asociace  a  kolekKvní  akce.   Další  univerzální  princip,  který  plaW  ve  všech  státech  a  teď,  jakým  způsobem  je  moderován sociální  dialog,  to  je  zase  rozdílné,  jakou  má  konkrétní  váhu  je  rozdílné,  ale  principiálně  je  to konsKtuKvní  prvek.  Poslední  konsKtuKvní  prvek  je,  že  Evropa  neakceptuje  chudobu.  Není  v boji  s  ní  úplně  úspěšná,  ale  neakceptuje  ji  jako  princip.  Vždy  je  snaha  evropské  poliKcké  akce nějakým  způsobem  otevřít  cestu  z  chudoby  ven,  podpořit  lidi  v  jejich  situaci.  Poslední univerzální  princip  je  vzdělání,  tzn.  opět  koncepce,  že  lidé  mají  mít  možnost  rozvinout  naplno svůj  lidský  kapitál  bez  ohledu  na  to,  z  jakých  sociálních  struktur  pocházejí,  jaké  byly  jejich rodinné  anamnézy.   Samozřejmě  tyto  cíle  se  realizují  různými  způsoby  a  s  různou  dokonalosW.  Existuje  po  mém soudu  určitý  metamodel,  který  je  společný  všem  evropským  zemím,  ale  potom  samozřejmě existuje  celá  řada  jednotlivých  rozhodnuW  a  cest,  kterými  ty  státy  jdou  společným  směrem. Poslední  poznámka  je,  že  je  v  zájmu  ČR  posilovat  ty  komunitární  prvky,  tzn.  evropské  prvky,  a oslabovat,  pokud  to  jenom  jde,  prvky  mezivládní.  Protože  v  okamžiku,  kdy  jde  tělo  na  tělo, když  se  to  počítá  mezivládně,  tak  ČR  je  8x  slabší,  pokud  jde  o  počet  obyvatel,  než  SRN  a zhruba  16x  má  menší  váhu,  než  je  ekonomika  SRN.  V  tom  okamžiku,  když  připusWte,  aby  se  to počítalo  vahou,  rovnováhy  sil,  tak  se  samozřejmě  dostáváme  do  naprosto  nevýhodné  situace, kterou  nejsme  schopni  zvládnout  žádným  způsobem.  Máme-­‐li  mít  kontrolu  nad  svým osudem,  tuto  kontrolu  jsme  schopni  získat  prostřednictvím  kontroly  a  vlivu  v  EU.  Pokud  na tuto  myšlenku  rezignujeme,  rezignujeme  na  kontrolu  svého  vlastního  osudu. Zaorálek:   Vladimír  vidím  nesouhlasí  s  Wm,  že  je  to  neoliberální  projekt.  Tady  jsme  slyšeli,  že  Vladimír jasně  říká,  že  Evropa  má  charakterisKky,  které  ji  z  tohoto  dostávají  ven,  to  byla  jasná odpověď.  Nicméně  pamatuji  si,  že  Václav  Bělohradský  říkal,  že  ho  EU  někde  zklamala,  četl jsem  článek,  ve  kterém  jste  se  obracel  ke  státu  a  vlastně  určitě  v  českých  podmínkách zajímavě  jste  mluvil  o  tom,  že  je  třeba  se  státu  zastat  v  situaci,  kdy  jsme  svědky  pokusu  o  jeho destrukci  v  řadě  oblasW.  Nicméně  není  volání  po  státu  trochu  nostalgie,  protože  má  omezené možnosK  a  jak  se  na  to  díváte,  v  čem  je  příčina  zklamání  z  Evropy,  je  to  také  v  tom,  že  se zbavuje  charakterisKk,  které  měla  mít  v  sociální  oblasK  a  může  být  stát  na  to  odpovědí? Bělohradský:   Já  bych  se  pokusil  nejdřív  o  jakousi  diagnózu  té  situace.  V  roce  2001  Ústav  pro  mezinárodní vztahy,  jehož  je  ředitelem  Petr  Drulák,  vydal  knížku,  kde  anKcipoval  ty  slabiny  Evropy,  a  to  je především  nedostatečná  koordinace  zahraniční  poliKky,  ale  především  nedostatečný konsenzus  veřejnosK  s  procesem  integrace.  Kdyby  byla  referenda  jak  o  euru,  tak  rozšiřování, tak  by  neprošla  a  současně  důležitý  bod  –  nedostatečná  odpověď  na  globalizaci.  Velmi ambivalentní  postoj  ke  globalizaci,  která  se  bere  jako  nutnost,  hlavní  interpretace  je,  že  si nemůžeme  dovolit  sociální  stát.  Pointa  té  knížečky  byla  teze,  že  Evropa  nemá  svůj  demos,  ale

má  svůj  telos.  Nemá  tedy  svůj  lid,  ale  má  svůj  cíl.  A  nesporně  ta  cílevědomost  EU  vyzařovala po  celá  léta,  co  já  jsem  působil  v  Evropě.  Řekl  bych  to  vyzařování  Evropy,  že  má  svůj  cíl, sjednocení  Evropy  po  všech  zkušenostech.  Ta  cílevědomost  byla  někdy  tak  silná,  že  vedla  k tomu,  že  se  uskutečňovaly  cíle  na  úkor  souhlasu  veřejnosK.  Dokonce  jsem  někdy,  nic  ve  zlém, to  interpretoval  v  podstatě  jako  adoptování  marxisKcké  doktríny  nadstavby  a  základny. Změníme  základnu  a  nadstavba  se  přizpůsobí.  Dokonce  můj  přítel  byl  vyslancem  EU, vzpomínám  si,  mladá  německá  ekonomka,  když  jsem  mluvil,  že  o  euru  není  dostatek konsenzu,  tak  říkala  no  co,  se  přizpůsobí.  Tato  představa  kolekKvní  mentality  není technokraKcký  předsudek,  který  mnoho  evropských  komisařů,  lidí  v  evropských  strukturách má,  ale  je  to  výraz  té  cílevědomosK.  Máme  cíl,  nemáme  demos.  Musíme  uskutečňovat  cíl  a demos  nějak  vznikne.  Ta  situace  je  o  to  horší,  že  nemáme  ani  ten  telos.  Ani  ten  cíl.  Ta cílevědomost  evropská  se  prudce  oslabila.  Vidíte  to  v  ČR,  ale  i  v  Itálii  například,  v  samotném Německu  jsou  velmi  silné  proKevropské  proudy.  V  Rakousku.  Toto  je  naše  situace  dnes.  Takže ta  soc.  dem.  musí  především  přispět  k  obnovení  rovnováhy  mezi  demos  a  telos,  lidem  a cílem,  jak  si  unést  ten  šok,  který  vznikne  v  okamžiku,  kdy  budeme  stabilně  podrobovat referendům  evropská  rozhodnuW.  Je  třeba  bojovat  o  konsenzus  veřejnosK,  i  když  víme,  že dojde  k  mnoha  krokům  zpět,  protože  v  referendu  se  mnoho  věcí  odmítne.  To  je  ten  základní problém.   Na  závěr  bych  chtěl  varovat  do  jisté  míry  soc.  dem.  prohrává  volby  a  určitý  typ  levice  dnes prohrává  volby,  ale  proč  to  tak  je.  Kolega  Špidla  velmi  přesně  definoval  něco,  co  bychom mohli  nazvat  náš  kulturní,  kulturně  poliKcký  profil.  Chudoba,  vzdělání,  tolerance,  jistá normaKvní  struktura,  vztah  centra  a  periferie.  To  je  náš  historický  profil,  takhle  Evropa vznikla,  mnoho  proudů  od  křesťanství  až  po  sociálně  různé  ...,  ale  jak  jsme  ten  profil  získali? Získali  jsme  ho  proto,  že  k  naší  idenKtě  patřil  jistý  hněv,  abych  tak  řekl,  nad  Wm,  že  umírají  lidé chudobou.  Nad  Wm,  že  církev  utlačuje  pomocí  státu,  že  je  na  světě  ignorance,  nevzdělání. Vzpomeňte  si,  jak  plamenně  jinak  suchý  profesor  Masaryk  hovořil  o  tomto.  Ostatně  v Masyrakově  dělnické  akademii  bylo  toto  poselství  zabudováno.  Byl  to  hněv  morálně inspirován,  který  se  konsolidoval,  stal  se  insKtucí  a  poliKckým  programem.  Byly  to  velké  vlny hněvu,  který  nebyly  marné,  jistým  způsobem  se  zformovaly,  to  je  velká  zásluha  soc.  dem.,  že dokázala  uvnitř  demokracie  udržet  obsah  morální  toho  hněvu.  Globalizace  dnes  naplnila Evropu  jiným  typem  hněvu.  Je  to  hněv  a  strach  z  polského  instalatéra,  z  imigranta,  je  to  strach z  delokace  průmyslu,  takže  nedávno  Fiat  uspořádal  soutěž  mezi  dělníky,  kdo  se  zřekne  více práv,  tak  dostane  továrnu.  Pak  jsou  nové  formy  strachu  a  nenávisK  třeba  z  mulKkulturalismu, z  islámských  různých  ...  zákazy  a  strach  z  toho.   Současně  problém  veřejného  školství.  Ta  obrovská  krize  veřejného  školství,  univerzit.  Zas  to generuje  strach.  Mně  zůstaly  takové  dva  momenty  z  amerických  voleb  před  očima  jako  něco příšerného.  První  byl  nápis,  takový  plakát,  nesli  to,  tam  bylo  napsáno  NaKonal  Socialism,  pod Wm  byl  Hitler.  Pak  byl  Marxist  Socialism,  pod  Wm  byl  Lenin  a  pak  byl  Muslim  Socialism,  pod Wm  byl  Obama.  O  kus  dál  šla  stařenka  s  kloboučkem,  jako  má  anglická  královna,  a  měla  nápis Obama  back  to  free  enterprise.  To  je  naprosto  iracionální,  nesmyslný  stav  veřejného  mínění. Nezaměstnanost  vyvolala  jistý  typ  zoufalství.  Problémem  je,  že  levice  s  Wmto  typem  hněvu neumí  pracovat.  S  Wm  umí  pracovat  fašizující,  rasisKcké  strany,  lokálně  silné  strany.  Ve  Vídni nevyhrála  strana,  na  kterou  bychom  mohli  být  hrdí.   Nebo  nenávist  k  establishmentu,  ke  korupci.  Problém  je,  jak  se  má  soc.  dem.  zachovat. Levice,  liberální  demokraKcká  levice,  jak  se  k  tomu  má  zachovat,  má  ten  hněv  lapat populisKckýma  opatřeními  a  zapracovávat,  má  kolaborovat  s  nějakým  dokonce  rasisKckým podvědomím,  anebo  ne?  Můj  osobní  problém,  proč  sympaKzuji  se  soc.  dem.  v  Evropě,  je

především  tento  –  vidím  v  soc.  dem.  největší  sílu,  která  je  schopna  odolat  pokušení  tento hněv  zneužívat  a  získávat  souhlas  krátkodobý  pomocí  hesel  establishment,  Židi,  imigranK, nepřátelé,  líní  státní  zaměstnanci,  zneuživatelé  dávek  ...  ten  hněv  je  nějak  oprávněn, samozřejmě,  ta  globalizace  ekonomická  má  mnoho  vlivů.   Jeden  z  hlavních  zdrojů  nepokoje  a  zoufalství  je  pokles  kvality  práce.  Ta  flexibilita,  na flexibilitu  se  reaguje,  např.  jeden  z  největších  amerických  sociologů  nazval  svou  knihu CorupKon  of  character.  Všechny  tyto  zdroje,  nazval  bych  tento  hněv  "tekutý  hněv",  to  není ten  velký  historický  hněv,  jehož  jsme  součásW,  jako  lidé,  kteří  četli  Zolu,  Sirény,  ať  už  četli cokoli.  Tento  tekutý  hněv  jaksi  zaskočil  strany,  jako  je  soc.  dem.  či  strany  liberální,  proto  ten úspěch  podivných  stran,  které  se  vynořily  a  umí  tento  hněv  lapat  a  proměňovat  ho  v  jakýsi  ... snad  se  nikdo  neurazí,  že  strany,  jako  TOP09  nebo  Věci  veřejné,  VV  je  v  jistém  argumentu korupce  –  lapá  krátkodobý  hněv. Zaorálek:   Chtěl  bych  jednu  věc  zdůraznit.  Mně  to  připadá  zajímavé,  když  na  začátku  mluvil  o demokraKckých  procedurách.  Když  se  dělala  ústavní  smlouva,  přijel  jsem  do  Bundestagu, bavil  jsem  se  s  mými  kolegy,  oni  říkali,  my  to  referendum  bychom  taky  zvládli.  Oni  to  vyloučili, to  je  vyloučeno.  To  to  chcete  potopit?  To  přece  je  spiknuW  elit.  Kdyby  nebylo,  tak  by  to  přece neexistovalo.  My  jsme  se  na  tom  domluvili,  kdybychom  se  ptali  lidí,  tak  by  se  tu  ještě  válčilo. Najednou  jsem  říkal,  to  bude  těžká  práce,  protože  možná  to  tak  bylo.  Ale  ta  doba  skončila!  Já si  také  myslím,  že  my  tohle  musíme  zvažovat.  Ale  teď  je  nová  situace.  Jinak  nebudeme  vůbec schopni  s  Wm  tekutým  hněvem  zacházet.  Teď  došlo  k  debatě  o  otevření  smluv,  najednou  to vypadalo,  že  se  to  sfoukne  během  několika  hodin  mezi  státy,  jenom  ty  sankce  a  režim bankrotu…  Už  i  P.  Nečas  se  vyjádřil,  že  bude  chWt  referendum.  My  musíme  zvažovat,  jak  na tohle  budeme  reagovat.   Špidla:   Myslím  si,  že  debata  ukazuje  problém,  který  bych  se  pokusil  demonstrovat  na  francouzských dějinách.  Dějiny  EU  se  v  tom  do  určité  míry  dají  přiblížit.  Francie  vznikla  na  základě  jistě  ne referend,  ale  na  základě  určité  mysKcké  sankce  moci,  to  znamená  moc  pocházela  od  Boha,  ta moc  opravňovala  mocenskou  elitu,  aby  něco  nějak  organizovala. V  okamžiku,  kdy  se  tato  základní  sankce  vyčerpala,  tak  nebohý  Ludvík  XVI.  se  pokusil  nahradit tuto  legiKmitu  hlasem  lidu.  To  je  citlivý  moment,  kdy  to  nezvládl.  Nepodařilo  se  mu  to  a následovala  krize,  která  trvala  zhruba  100  let,  poté  se  systém  stabilizoval.  EU  prochází podobným  vývojem.  Ona  tu  mysKckou  sankci  získala  z  2.  světové  války.  Protože  ta  válka  byla taková  a  překročilo  se  všechno,  že  dávala  transcendentální  odůvodnění  čemukoli,  co  jste mohli  odůvodnit  jako  metodu,  jak  se  tomu  napříště  vyhnout.  Ale  to  působilo  neuvěřitelně silně  pro  ty,  kdo  válku  zažili.  To  působilo  silně  ještě  na  mě,  to  znamená  na  generaci,  která  se narodila  těsně  po  válce  a  válka  byla  přítomná  v  přímé  rodinné  tradici,  ale  přestává  to fungovat  dál. Čili  my  jsme  teď  v  situaci  přechodu  legiKmity,  té  základní  sankce.  A  my  se  budeme  muset obracet  k  lidu,  to  je  ta  fáze,  která  je  před  námi.  Ale  je  to  fáze  velmi  citlivá. Zaorálek:   Když  se  můžeme  hádat  na  ústředním  výboru,  tak  se  můžeme  hádat  i  tady. Bělohradský:  

Velmi  sympatuji  s  vaší  poliKkou,  ale  takhle  to  teda  nebylo  z  těch  francouzských  dějin.  Ta francouzská  revoluce  a  rozbory  ukazují  jasně,  že  důvodem  revoluce  byla  právě  ta  přílišná centralizace.  To,  že  se  ta  rozhodovací  oligarchie  soustředila  do  francouzského  centralismu. Oni  nebyli  schopni  udržet  normaKvní  jistotu  v  celé  zemi.  ŠlechKci  se  velice  arbitrárně  chovali vůči  sedlákům.  V  Anglii  se  to  nestalo,  protože  tam  byla  silná  struktura  země. Proč  se  to  zhrouKlo?  Protože  ten  režim  byl  opravdu  příliš  centralizovaný.  Mezi  ním  a  tou  zemí nebylo  nic.  Anglická  revoluce,  která  tomu  předcházela,  tam  byl  problém  katolíků.  Naopak bych  řekl,  že  Evropa  je  ohrožena  Wm,  že  vypadá  jako  ten  centralizovaný  režim  těch  různých Ludvíků. Zaorálek:   My  tady  moc  mluvíme  Rupnikovi  do  jeho  Francie.  Já  bych  se  na  tu  Francii  chtěl  zeptat.  My jsme  mluvili  o  tom,  že  je  třeba  referenda  a  demokraKcké  mechanismy,  ale  co  můžeme  čekat od  Francie  v  téhle  chvíli?  Francie  se  pokoušela  vyjmout  středomořskou  unii,  mechanismus finanční  záchrany  vyjmout  z  celkového  rozhodování.  Francie  by  se  možná  ráda  zbavila  nových členů  a  posilovat  systém  rozhodování,  ve  kterém  se  důležité  věci  budou  rozhodovat  jinak  než hledanou  rovnováhou  hlasů  mezi  členskými  státy. Dokonce,  když  přišla  krizová  situace,  jak  se  rozhodovala?  Nakonec  tam  bylo  jakési  poliKcké grémium  –  Merkelová,  Sarkozy…  v  takových  mimořádných  situacích  se  rozhoduje  jinak.  Dnes se  píše  o  tom,  že  se  velice  posiluje  v  některých  klíčových  okamžicích  mezi  nejsilnějšími  státy EU.  Co  vlastně  můžeme  od  Francie  do  budoucna  čekat? Rupnik:   Jednak  Francie  má  teď  myslím  zvláštní  rozčarování  z  EU,  ale  to  není  jen  dnešní  krizí,  to  vzniká už  delší  dobu.  Teď  se  to  možná  projevuje  otevřeněji.  Jak  to  vysvětlit?  Víte,  když  něco vymyslíte  -­‐  a  EU  po  válce  vymysleli  Francouzi  a  němečW  partneři,  v  podstatě  to  brali  jako  svůj projekt  –  to  byli  K,  co  vymysleli  ten  původní  plán.  To  jen  připomínám,  protože  tam  vznikl zvláštní  vlastnický  reflex,  že  my  jsme  něco  vymysleli,  je  to  tak  úspěšné,  že  do  toho  všichni chtějí  vstoupit.  Všichni  na  to  nadávají,  ale  chtějí  tam  být.  Ježišmarjá,  já  tam  musím  absolutně být.  Ale  zároveň    bude  kriKzovat  ty,  co  to  vymysleli,  Francouze  a  Němce,  ty  původní zakladatele.  Nesnažím  se  Wm  něco  odůvodnit,  jen  se  snažím  vysvětlit,  odkud  to  přichází. Něco  vymyslíte,  najednou,  těžko  říct,  kdy  přesně  se  to  stalo,  někdy  v  90.  letech,  nebo  po rozšíření,  ta  představa,  ano,  už  nepoznáváte  to  svoje  stvoření.  Můžete  jim  říct,  jste  hloupí, musíte  se  adaptovat  na  nový  svět,  nepochopili  jste  nové  podmínky.  To  vše  je  pravda,  jen  se  to snažím  vysvětlit. Potom  se  na  tom  určitě  podepsal  ten  kontext,  ve  kterém  se  odehrálo  rozšíření  unie.  Irácká válka,  Rumsfeldovo  rozdělení,  novou  –  starou  Evropu,  způsob,  jak  se  v  tom  Evropa angažovala,  nehorázná  Chiracova  slova.  Čili  tam  se  něco  vyhroKlo,  rozčarování  se krystalizovalo.  Takže  tam  byla  jakási  souvislost  mezi  rozšiřováním  a  Wm  francouzským rozčarováním  z  EU.  A  to  se  podepsalo  i  na  tom  referendu,  určitě,  do  jisté  míry. Protože  právě  se  idenKfikovala  demontáž  sociálního  státu  s  rozšiřováním  EU.  Kdo  to  chce? Kdo  na  to  nejvíc  tlačí?  Periferie,  staré  země  jsou  postaveny  na  rýnském  modelu  sociálního státu.  To  je  knížka  kapitalismu  –  ty  dva  modely  –  periferie  Evropy  –  Británie,  východní  Evropa, Španělsko  –  vsadily  právě  na  tu  liberální  demontáž,  fiskální  konkurenci.  Čili  najednou  ty  dvě věci  se  nějak  spojily,  rozčarování  z  Evropy,  už  nepoznáváme  to  svoje  dítě.  Najednou  je  nás tolik,  už  se  vůbec  neznáme.  Do  toho  přijde  stará  a  nová  Evropa.  A  rozšíření  Evropy  znamená demontáž.  A  pak  vám  ještě  noví  členové  řeknou,  víte  co,  nás  teď  přišlo  tucet,  ale  ještě  přijde

tucet  dalších,  až  na  Kavkaz  atd.  Nejhorlivější  zastánci  nového  rozšíření.  Řeknete,  víte,  teď  je nás  30,  ale  bude  nás  45.  Bude  to  ještě  lepší,  chápete,  že  ten  sociální  model  bude  ještě udržitelnější  v  tomto  kontextu.  Úmyslně  karikuji. Ale  tahle  3  měřítka  –  válka  v  Iráku,  trh  a  sociální  dimenze  a  rozšiřování  donekonečna,  Evropa bez  hranic,  Evropa  bez  bariér,  bez  regulace?  Pamatujte,  že  české  předsednictví  mělo  Evropu bez  bariér,  premiér  Topolánek  měl  velký  projev  a  říkal,  naším  předsednictvím  bude deregulace  v  Evropě.  A  my  jsme  mistři  v  tomto  oboru.  Topolánek,  v  době,  kdy  se  hrouKl deregulovaný  systém,  vyhlásil  jako  heslo  pro  české  předsednictví,  že  budeme  ještě  víc deregulovat.  Když  tohle  vidíte,  tak  to  původní  rozčarování  nebo  nejistota  se  najednou  v tomhle  krystalizovala.  A  teď  jak  z  toho  ven? Sarkozy  aspoň  na  začátku  chtěl  se  zbavit  tohoto  syndromu.  On  pochopil,  že  Francie  se podepsala  na  krachu  evropské  ústavy,  že  má  tudíž  odpovědnost  něco  s  Wm  udělat.  Jestli  si vzpomenete,  on  v  prvním  období  všechny  přesvědčoval,  že  musí  něco  udělat  s  Kaczynským, aby  to  přijal,  byl  to  především  Sarkozy  tehdy. Takže  tam  byla  snaha  něco  napravit,  nějak  se  otevřít  novým  členským  zemím.  On  jel  do Maďarska,  řekl,  tady  pamatuji  na  rodinné  kořeny,  jel  do  Polska,  řekl,  hned  zruším  všechna omezení  na  volný  pohyb  pracovních  sil.  Pak  byl  v  Praze,  udělal  oběd  s  premiéry  V4,  aby  jim vysvětlil,  jak  budou  spolupracovat  ve  francouzském  předsednictví.  Skončilo  to  jako  katastrofa, ale  nějaká  snaha  tu  byla  to  napravit. V  dnešní  situaci  to  rozčarování  pokračuje,  ale  ne  už  jen  ve  vztahu  k  rozšířené  unii,  je  to  ve vztahu  k  tomu,  co  ta  unie  vůbec  je?  Lisabonská  smlouva  měla  vytvořit  jakousi  evropskou zahraniční  poliKku.  Nikdo  žádnou  neviděl.  Taky  proto,  že  insKtuce  nemůže  vytvořit  poliKku. Musíte  mít  nejdřív  poliKku,  ale  insKtuce  sama  žádnou  poliKku  nevytvoří.  Máme  teď  situaci  v krizi,  kdy  to  francouzsko-­‐německé,  to  původní,  kde  to  začalo,  teď  se  v  krizi  dostáváme  znovu  k tomu  původnímu,  kdyby  došlo  k  selhání  ve  vztahu  těchto  dvou,  tak  –  to  je  aspoň  můj  dojem  – celý  projekt  neříkám  zkolabuje  ze  dne  na  den,  ale  zredukuje  se  na  zónu  volného  trhu. Myslím  si  skutečně,  že  francouzsko-­‐německé  kompromisy,  které  jsou  negaKvně  vnímány venku,  chápu  proč,  samozřejmě  každý  si  jiný  řekne,  proč  bych  měl  tyhle  dva  nechat rozhodovat?  Oni  si  na  nějaké  schůzi  něco  domluví.  Má  to  hodně  neblahých  jevů.  Tudíž  do společné,  já  jsem  zastáncem  komunitární  poliKky,  nejsem  zastáncem  přesunu  pravomocí  na národní  státy,  ale  když  ta  poliKka  nefunguje,  tak  v  poslední  instanci  se  to  scvrkne  na  tyto hlavní  hráče.  A  buď  tedy,  co  s  Wm  můžete  dělat?  Euro  buď  přežije  v  nějaké  době,  jde  taky  o euro.  To,  co  se  děje  teď  s  Německem,  je  zajímavé.  Ulriche  Gero?  Vydala  zajímavý  článek, Deutsche  Bank  vydala  studii,  že  zahraniční  obchod  Německa  se  posouvá,  bude  více obchodovat  s  Čínou  než  s  evropskými  partnery.  Přesun  německých  zájmů  mimo  Evropu  je důležitý.  RozhodnuW  Nejvyššího  německého  soudu  ohledně  Evropské  ústavy  –  konec  s pokračováním  evropské  integrace.  Je  to  nová  generace,  která  není  spjatá  s  poválečným původním  projektem  a  navíc  kancléřka,  která  přichází  z  východního  Německa,  která  to neprožila,  není  součásW  původního  poválečného  paktu.  Je  tu  celá  řada  důvodů,  proč  se Německo  mění  a  je  tu  otazník  nad  německým  Sonderweg  a  co  o  tom  píší  němečW intelektuálové,  je  celá  řada  německých  autorů,  kteří  s  velkými  rozpaky  píšou,  jak  se  v  krizi Německo  nechová  evropsky.  Takže  Francie  a  Německo  se  nechovají  evropsky  a  to  mají  být dva  pilíře.  Tím  skončím,  chtěl  jsem  jednou  větou  odpovědět  a  nakonec  jsem  se  rozpovídal.   Nakonec  bych  řekl:  chápu,  že  toto  všechno  je  popuzuje,  dráždí  všechny  ostatní  a  zvlášť  menší, malé  státy,  zvlášť  ty  nové  státy  v  Unii.  Co  tady  rozhodují  o  nás  bez  nás  Němci  a  Francouzi. Dovolte,  chápu    toto  zklamání  nebo  popuzení.  Jednu  anekdotu,  abych  relaKvizoval  to,  co  se děje.

Vyprávěl  mi  Filip  (?)  známý  belgický  právník,  který  byl  poradce  belgického  premiéra.    Vyprávěl mi  on  jako  mladý  poradce  premiéra,  byl  s  ním  na  schůzi,  připravovali  evropský  summit,  bylo jich  jenom  šest,  všichni  se  znali  osobně,  malinký  klub.  Zdálo  se  to  jako  jednoduchá  záležitost. Mladý  horlivý  technokrat  říká:  přijde  první  téma.  Němci  mají  tenhleten  zájem.  Francouzi budou  chWt  tamto.  Náš  zájem  pane  premiére  je  to  a  to.  Pak  bude  druhé  téma,  tam  Italové mají  tuhle  prioritu.  Němci  toto.  Francouzi  ...  náš  zájem  je  prosazovat  toto,  nějak  ohromit  ty dva  velké.  Pak  bude  třeW  téma,  Němci  to  ...  náš  zájem...  teď  ho  přerušil  belgický  premiér "mladý  muži,  náš  zájem  je,  aby  ta  věc  fungovala".   Ano,  nás  to  může  někdy  dráždit,  že  K  se  dohodnou,  ale  pokud  K  se  nedohodnou,  K  dva  hlavní hráči,  tak  my  jsme  nikde,  není  o  čem  diskutovat,  nikdo  se  nebude  ptát  na  názor  Estonska, Slovinska  .... Zaorálek:   Výborně,  děkuju,  budou  zde  komentáře. Bělohradský:   Dostali  jsme  se  k  něčemu    zásadnímu.  Jacques  tady  vysvětlil  ty  mentality  evropské,  velké státy,  referenční  body  ...  proč  tak  dobře  fungovala  Evropa,  která  se  tenkrát  jmenovala Evropské  společenství.  Protože  zde  byly  čtyři  velké  komplementární  zájem.  Německo  –  po válce  nemohli  být  němci  nacionalisK.  Takže  to  evropanství,  to  byl  funkční  subsKtut nacionalismu.  Oni  byli  Evropané  a  využívali  to  evropské  ...  Helmut  Kohl  o  tom  mluvil,  pro  mou generaci  je  důležité  být  Evropan,  nemohl  být  německý  nacionalista.  Pak  tu  byla  Francie.  Ta chtěla  být  velmocí,  ale  už  na  to  neměla.  To  tenkrát  vychází  ta  kniha,  jak  se  jmenuje  ta  velká  ... jak  se  jmenoval  ten  ministr,  co  chtěl  soutěžit  s  USA?    Schreiber  napsal,  jak  se  musíme sjednoKt.  Francie  v  celé  Evropě  viděla  nástroj,  podmínku,  jak  hrát  tu  roli,  uznávali  jsme,  že Francie  je  ten  poliKcký  aktér  EU.  A  Němci  sami  to  přijímali.  Pak  tady  byla  Itálie,  která  měla velký  problém.  Jih  a  sever  a  komunisKcká  strana  30  %,  byl  třeba  pevný  rámec.  Ona  viděla  v Evropě,  i  komunisté  s  výjimkou  fašistů  viděli,  konečně  jsme  v  jakémsi  rámu,  ze  kterého nevypadneme.  Všichni  se  shodli  na  evropanství  ...   Další  zájem  byly  státy  Beneluxu,  které  byly  nadreprezentovány  v  systému  –  to  bylo  gesto,  že Evropa  už  nechce  být  imperialisKcká.  Systém  skvěle  fungoval.  Pak  se  rozšířilo  o  Portugalsko  a tyhle  státy  v  podstatě.  Velký  problém  byla  Velká  Británie,  tam  jistým  způsobem  se  EU změnila,  protože  Velká  Británie  není  kompaKbilní  úplně  s  EU,  asi  nikdy  nebude,  je  to  stát, který  má  jedinečnou  historickou  idenKtu,  nikdy  ho  nejde  zcela  integrovat.   Španělsko,  co  to  vlastně  bylo  rozšíření  o  Španělsko  a  Portugalsko?  To  byl  první  pokus  o přechod  od  totalitarismu  k  demokracii.  Obrovskou  roli  hrála  Evropa,  že  ano,  exportuje,  to jsou  ty  vlny,  o  kterých  mluví  HunKngton,  ta  vlna  od  roku  74  do  dneška,  vlna  demokracie. Nemluvím  o  Rakousku,  které  nehraje  žádnou  roli,  tam  se  nic  nedělo.  Tato  situace  – skandinávské  země  hluboce  kompaKbilní  a  velmi  korektní  k  normaKvním  řádům,  tato  Evropa fungovala.  Ale  od  Maastrichtu  se  to  prudce  zproblemaKzovalo.  Integrovat  postkomunisKcké země  se  nedalo  v  rámci  těchto  moKvačních  rámců.  To,  co  nás  drželo  pohromadě,  jak  jsem vyprávěl,  to  se  nedalo  udržet.  PostkomunisKcká  Evropa  vnesla  do  toho  jakýsi  element  ...  První je  –  náš  garant  jsou  USA  a  ne  Evropa,  jak  to  představuje  Vondra,  my  musíme  být  především USA.  Druhá  idea  je  ten  washingtonský  konsenus  za  každou  cenu  –  deregulace,  privaKzace,  to je  jediná  pravda.  Plus  zatřeW,  v  Rumunsku  atd.  se  vytvořily  ty  zvláštní  mafie  v  ekonomii,  které to  zkomplikovaly.  Zde  jsem  se  přiblížil,  kde  Jacques  začal.  Tady  se  to  začalo  lámat,  problém integrace  postkomunisKckých  zemí  je  složitější,  těch  důvodů  je  hodně  –  globalizovaná

ekonomie  postoupila,  stále  méně  umíme  odpovědět  na  ty  otázky,  které  vznikají.  Toto  si uvědomit  je  důležité. Drulák:   Profesor  se  domnívám  dotkl  jedné  z  nejproblemaKčtějších  stránek  současné  evropské integrace,  to  je  podkopávání  a  oslabování  insKtucí.  Je  to  velký  problém,  nelze  to  brát  jenom tak,  když  ta  unijní  cesta  nefunguje,  že  se  dohodnou  ty  dva  velké  státy,  jinak  to  nejde.  Ty  dva velké  státy  dělají  vše  pro  to,  aby  ty  insKtuce  nefungovaly.  Jsme  svědkem  vývoje,  kdy  na papíře,  třeba  Lisabonské  smlouvě,  získávají  insKtuce  nové  pravomoci,  ale  v  poliKc‚é  praxi dělají  státy  vše  pro  podkopání  pravomocí.  Například  evropská  služba  vnější  akce  –  to  má  být základ  evropské  diplomacie  a  je  to  velmi  ambiciózní  projekt,  který  má  podle  mě  svůj  smysl  a když  se  podíváte  na  způsob,  kterým  se  zvolila  osoba  odpovědná  za  tuto  službu,  tak  hrálo hlavní  roli,  aby  to  nebyl  někdo,  kdo  by  byl  schopen  skutečně  uskutečnit  poliKcky  to,  co  je  ve smlouvě  napsáno.  Úmyslně  byla  vybrána  osoba  bez  diplomaKckých  zkušenosW  a  poliKcky  s nulovou  vahou,  na  tom  se  podíleli  všichni.  Nejenom  takové  to  obvyklé  vysvětlení,  že  Gordon Brown  to  vnuKl  ostatním,  ale  samozřejmě  Francie  a  Německo  toto  schválily.  Toto  je  skutečně velký  problém  z  pozice  Česka,  je  jedno,  ať  už  z  levicového  či  pravicového  pohledu,  ale  z  toho, že  je  to  malý  stát,  jak  říkal  pan  Špidla,  má  zájem  na  fungování  insKtucí.  To,  co  nám  nabízí  EU, je  nejen  regulace,  ale  i  regulace  evropské  poliKky.  A  alternaKvou  k  tomu  je  poliKka neregulovaná  z  19.  stoleW,  koncept  velmocí,  kde  názor  státu,  jako  je  Česko,  nikoho  nezajímá. Nejen,  že  nás  nevyslyší,  ani  nebudeme  přizváni  k  tomu  stolu.  To  není  jenom  Mnichov,  to  je základní  pravidlo  mezinárodní  poliKky,  rozhodují  K  velcí,  malým  se  pak  řekne  o  jejich rozhodnuW.  Evropská  integrace  toto  změnila.  Když  vidíme  poslední  tendence,  když  se  jedná  s Ruskem,  tak  se  Merkelová  se  Sarkosym  sejde  ve  Francii  a  nepřizve  Ashtonovou,  to  jsou skandály,  kterým  je  třeba  čelit.  Trochu  nesouhlasím  s  Václavem,  co  se  týče  integrace postkomunisKckých  států  do  EU.  Samozřejmě  ony  přinesly  nové  věci,  ale  neřekl  bych,  že nějakým  zásadním  způsobem  podkopaly  schopnost  rozhodovat.  Ta  diverzita  tam  byla,  když  se mluví  o  staré  a  nové  Evropě,  tak  na  straně  nové  Evropy,  která  prosazovala  válku  v  Iráku,  byla tam  VB,  Španělsko,  Itálie,  Portugalsko,  tzn.  členské  státy  neměly  svoji  pozici,  ve  které přicházely  do  EU.  Neexistuje  jediná  otázka  v  evropské  poliKce,  kde  byste  mohli  říct  toto  je pozice  starých,  toto  je  pozice  nových  členských  států.  Vždy  to  jde  napříč.  Některé  dělicí  linie  v EU  mohou  být  zesíleny  členskými  státy,  ale  byly  tam  už  před  Wm  vstupem.   Zaorálek:   Díky  moc.   Špidla:   Člověk,  kterého  si  vážím,  řekl,  že  než  se  stablizuje  judikatura,  tak  to  trvá  10  –  15  let.  My nemůžeme  předpokládat,  že  se  provoz  podle  Lisabonské  smlouvy  stabilizuje  v  měsících,  nýbrž je  to  věc  několika  let.  Ale  každé  rozhodnuW  je  podstatné,  bude  určovat  nějakou  budoucí tradici. Naším  zájmem  je  zásadně  posilovat  evropské  insKtuce  a  oslabovat  mezivládní  princip. Protože  jedině  v  rámci  evropských  insKtucí  je  jedna  ČR  a  jedno  Německo.  Jakmile  to  jde  tvrdě na  tvrdé,  jen  rovnováha  sil,  tak  jedna  ČR  je  šestnácKna  Německa. Lisabonská  smlouva  v  sobě  má  dva  prvky,  jednak  posiluje  sociální  dimenzi,  trochu,  jednak  se pokouší  zapojením  národních  parlamentů  vytvářet  intenzivnější  legiKmizaci  rozhodování.

Žádná  smlouva  nevyřešila  rovnováhu,  je  to  na  nás  v  budoucnosK,  jak  se  rovnováha stabilizuje.  Protože  tam  je  značný  prostor  pro  manévr  a  různé  varianty  vývoje. Zaorálek:   Vhodné  by  bylo,  abych  vám  dal  slovo  v  publiku.  K.  Bocianová  se  hlásí  jako  první. Bocianová: Zazněla  tady  řada  problémů.  V  EU  musíme  posílit  sociální  systém,  roli  EU  na  mezinárodní scéně,  hovořilo  se  o  roli  Francie,  Německa,  které  se  chovají  v  této  chvíli  sporně.  Hovoří  se  o podkopávání  evropských  insKtucí.  Chtěla  jsem  se  zeptat  na  další  problém  –  spor  mezi samotnými  insKtucemi.  Pokud  se  podíváte  na  zvýšenou  roli  Evropského  parlamentu,  teď nejaktuálněji  byla  uzavřena  rámcová  dohoda  o  vztazích  mezi  EP  a  komisí,  cituji:  Rada konstatuje,  že  řada  ustanovení  rámcové  dohody  směřuje  k  narušení  insKtucionální  dohody… Rada  je  obzvláště  znepokojena  ustanoveními  týkajícími  se  mezinárodních  dohod,  řízení  o nesplnění  povinnosK  uplatňovaného  vůči  členským  státům  a  předávání  utajovaných informací  EP.  Rada  se  obráW  na  soudní  dvůr  ohledně  veškerých  paktů  ???,  jež  by  ohrozily zájmy  rady  nebo  pravomoci,  které  jí  svěřují  smlouvy." Ve  chvíli,  kdy  EU  má  řadu  otázek  a  dochází  k  dohadování  mezi  insKtucemi,  co  pro  to  může udělat  nejen  soc.  dem.,  ale  ČR  obecně? Zaorálek:   Kdopak  se  pokusí? Špidla:     To  je  otázka  mimořádně  komplikovaná.  Základní  princip,  který  jsem  vyjádřil,  je  zcela  jasný. Naším  nejhlubším  zájmem  je  fungující  Evropa,  kde  má  odpovídající  váhu  Evropský  parlament a  Evropská  komise,  tj.  ty  insKtuce,  které  jsou  z  definice  evropské. A  je  tedy  naším  zájmem,  abychom  oslabovali  ty  tendence,  ve  kterých  se  bude  Rada  snažit oslabovat  tyto  dvě  proevropské  insKtuce,  a  zejména  blokovat  různé  návrhy  na  soudní  spory apod.  To  je  cíl,  který  bychom  měli  sledovat,  ale  v  detailech  nemám  přesnější  představu. Drulák:   Jestli  jsem  tomu  dobře  rozuměl,  je  to  opět  dlouhodobá  tendence,  která  není  jen  po  Lisabonu, ale  je  to  posilování  Evropského  parlamentu  na  úkor  Evropské  komise.  To  je  něco,  co  jsme zažili.  To  zažíváme  jednak  s  každou  revizí  smluv,  kde  jde  Evropský  parlament  neuvěřitelně nahoru.  Teď  provedl  obdivuhodný  kousek  ve  vyjednávání  evropské  služby,  kde  si  vymohl takové  pravomoce,  které  šly  trochu  dál  než  v  Lisabonské  smlouvě.  Jaké  k  tomu  zaujmout stanovisko? Já  sám  k  tomu  mám  rozpolcené  stanovisko.  Komise  by  měla  být  Wm  motorem  evropské integrace.  Na  druhou  stranu  Evropský  parlament  patří  k  unijním  insKtucím,  které  by  měly  být garanty  unijního  komunitárního  přístupu.  A  pokud  EP  dostatečně  posílí  a  bude  posilovat,  tak je  tu  určitá  šance,  že  ho  někdo  bude  brát  taky  vážně.  A  nejen  v  Bruselu,  ale  i  na  národní úrovni. Zaorálek:   Děkuji,  Honza  Mládek  byl  tuším  druhý  v  pořadí.

Mládek:   Provedu  nejdřív  pochválení  moderátora,  potom  zásadní  poznámku,  pak  kriKku  moderátora. Pochválení  moderátora:  Ty  a  Drulák  jste  nemohli  dostatečně  podtrhnout  to,  že  se  soc.  dem. přihlásila  k  evropského  směru.  My,  když  jsme  měli  díry  v  hospodářské  poliKce,  tak  jsme  to převzali  z  Evropy.  Zapomněli  jste  na  obrovskou  odpovědnost,  kterou  ČSSD  má.  Dvě  velké české  strany  sice  mají  hodně  poslanců  v  Bruselu,  ale  připojují  se  k  marginálním  uskupením. ODS  k  britským  konzervaKvcům,  komunisté  jsou  v  levicovém  uskupení,  tudíž  zodpovědnost soc.  dem.  za  celou  ČR  je  daleko  větší,  než  by  byla  za  normálního  vývoje. Ale  to  zásadní  je  to,  co  tady  říkal  prof.  Rupnik  –  do  jaké  míry  jsme  jako  sociální  demokraté schopni  přispět  k  regulaci  světových  finančních  trhů?  Že  od  toho  vlastně  plyne  ta  naše legiKmita,  protože  pokud  nejsme  schopni,  tak  můžeme  jít  domů  a  říct  pracujícím,  že  toho moc  neuděláme.  Dobrá  zpráva  je,  že  to  není  0:1,  protože  jinak  bych  se  musel  přiklonit  k  tomu polskému  profesorovi,  nikoli  k  vám,  ono  je  to  tak  70:30.  Ona  ta  situace  je  zamlžená,  nechápe se  problém,  kde  lidé  úmyslně  mluví  jen  o  bankovním  sektoru.  Přičemž  v  tom  velkém  světě  jde především  i  o  sWnové  bankovnictví,  o  fondy,  o  invesKční  banky.  Často  nejen  ty,  co  sídlí  v Evropě,  kde  ten  správný  název  je  daňové  a  regulační  ráje.  Takže  ten  problém  je  obrovský  a situace  je  docela  zoufalá.  Předseda  evropské  soc.  dem.  Paul  Rasmussen  tomu  věnoval maximální  úsilí,  aby  s  Wm  něco  udělal.  Ale  když  tyto  insKtuce,  co  mají  peníze  na  drahé právníky,  tak  to  minimálně  utopí  v  detailech,  regulace  se  většinou  stává  bezzubá  a  nikam nevede.  I  kdyby  celá  Evropa  regulovala,  tak  ona  má  daňové  ráje  některé  dokonce  na  území EU,  některá  na  evropském  záhumenku  –  Lichtenštejnsko,  což  je  jeden  z  nejhnusnějších daňových  rájů.  V  Čechách  to  má  zvláštní  konotaci,  to  nebudu  rozebírat.  Otázkou  je,  co  EU udělá?  I  kdyby  ten  Rasmussen  dosáhl  toho,  že  Evropa  to  udělá,  tak  pořád  z  toho  moc  nebude. Pak  je  otázka,  aby  dosáhl  na  daňové  ráje  v  Karibiku  apod.  Kdyby  se  náhodou  domluvil  s Američany,  tak  to  přece  rozbíjí  další  země  systemaKcky,  třeba  i  Čína. Např.  paní  Merkelová  zakázala  ???  akcií,  což  je  svinstvo,  nemá  se  to  dělat.  Ale  když  to zakážete  v  Londýně,  tak  tenhle  její  zákaz  obejdou  během  několika  dní.  Proč  si  myslím,  že nemusíme  jít  úplně  domů  –  těch  30  %  je  o  tom,  že  zodpovědnější  část  kapitálových  trhů  tam některé  regulace  pravděpodobně  ponechá  za  účelem  zachování  systému  jako  takového. Špatná  zpráva  je,  že  náklady  ponesou  daňoví  poplatníci  a  bude  další  tlak  na  demontáž sociálního  státu.  Ano,  je  třeba  bojovat,  ale  boj  je  zoufalý  a  nevyhráváme. Dovolím  si  kriKku  moderátora. Luboši,  v  našem  družstvu  bys  moc  nepochodil  jako  moderátor,  jedním  ze  zásad  je,  že publikum  si  chce  debatu  užít,  debata  mezi  panelisty  je  utlačována  na  formu  panelisK  s publikem. Zaorálek:   Viděl  jsem  Tomáše  Novotného  a  pak  vás.  Je  tam  někde?  Viděl  jsem  ho,  že  se  hlásí. Novotný:   Děkuji.  Částečně  dotaz  a  komentář.  Ta  skepse  k  evropské  integraci  mi  přijde  až  příliš  vysoká, chtěl  bych  to  demonstrovat  na  příkladu  postoje  k  zavádění  eura.  Měnová  unie,  vlastně největší  fáze,  kterou  současně  EU  v  integračním  procesu  dosáhla,  další  je  již  pouze  poliKcká.  V současné  době  ten  stav,  jaký  je,  euro  jako  takové  výrazným  způsobem  nepřispělo  a  rozhodně ho  z  toho  nelze  obviňovat.  Díky  jednotné  měně  jsou  srovnatelné  ceny,  snížily  se  náklady  na bankovní  transakce,  zajišťování  hedgeových  obchodů  atd.,  jediné,  co  se  může  svést  směrem  k euru  je,  že  se  nemůže  devalvovat  měna,  což  je  ale  berlička,  která  významně  nepomáhá.  Euro

se  nachází  na  vyšším  kurzu  než  dolar.  Nikdo  netvrdí,  že  otázka  zadlužení  je  měřítko  životní úrovně.  Pokud  je  používáno  na  invesKce  do  ekonomického  růstu,  není  to  špatně.  Nemyslím si,  že  Německo  a  Francie  tento  model,  u  jehož  zrodu  stály,  chtěly  torpédovat,  protože  z hlediska  nákladů,  které  euro  do  budoucna  EU  ušetří  v  ekonomickém  procesu,  určitě  do  té míry  mají  jasně  zkalkulováno  a  ví,  že  by  to  byl  obrovský  krok  zpátky  pro  ně  i  celou  Evropu  a celosvětově,  což  Německo  jako  exportér,  proto  i  orientace  na  Čínu,  to  je  dnes  největší  trh, takže  to  není  úplně  logické  spojovat  se  situací,  že  by  to  byl  důsledek  odklonu  orientace Německa  na  evropskou  ekonomiku.  Zajímá  mě  také  názor  panelistů,  nemyslím  si,  že  česká veřejnost  v  případě  referenda,  jak  povídá  Nečas,  což  si  myslím,  že  je  účelové,  aby  pomohlo pravicové  vládě,  nemyslím  si,  že  česká  veřejnost  by  obviňovala  ze  současné  situace  EU, protože  ty  přínosy  jsou  viditelnější  na  každém  kroku,  například  pokud  jde  o  evropské  dotace, těch  projektů  je  hodně  ve  všech  městech,  takže  toho  si  bezpochyby  češW  občané  všímají,  ale všímají  si  i  kvalitaKvního  zlepšení  v  legislaKvě.  Nemyslím  si  úplně,  že  by  česká  veřejnost  viděla jako  viníika  současné  situace  evropskou  integraci,  myslím  si,  že  by  bylo  logické,  že  by  při vysvětlovací  kampani  se  jasně  ukázalo,  že  EU  růstu  životní  úrovně  pomáhá. Zaorálek:   Ano. Bělohradský:   Chtěl  bych  korigovat  ten  váš  názor.  V  Itálii  zavedení  eura  vedlo  ke  zvýšení  o  40  %.  Nenávist střední  třídy  k  tomu  euru  bylo  tohle.  Měla  to  být  polovina  ...  to  bylo  prostě  zdvojnásobení, každý  to  vidí,  co  si  každý  spočítal  v  obchodech.  Tady  někde  začíná  chudoba  střední  třídy,  která se  proměňuje  v  hněv.  To  euro  je  velmi  neoblíbené.  Je  v  něm  také  to,  že  je  to  trest  za sjednocení  Německa,  Němci  nechtěli  euro,  ale  marku.  Jinak  by  se  ale  nepřipusKlo  sjednocení. Thatcherová  říkala  větu  oni  říkají  "Deutschland  über  alles",  my  říkáme  zavoláme  Gorbačovovi, my  máme  tak  rádi  Německo,  že  chceme  mít  dvě. Tohle  byla  situace  na  začátku,  takhle  nějak  vypadalo  sjednocování  Německa.  Pak  to  euro  byl nástroj,  jak  vyvážit  novou  moc  Německa.  Euro  je  opravdu  velmi  neoblíbené  a  v  jistém  slova smyslu  já  jako  sociolog  jsem  udělal  mnoho  výzkumů,  které  ukázaly  snížení  životní  úrovně střední  třídy,  zvýšenou  nezaměstnanost  v  některých  zemích. Drulák:   Souhlasím  s  Wm,  co  jste  řekl  o  české  společnosK.  Nemyslím  si,  že  by  vinila  EU,  je  mírně nakloněná  EU.  Neřekl  bych,  že  veřejné  mínění  je  euroskepKcké.  To,  co  jste  řekl  před  Wm,  tam je  zajímavý  moment,  kladl  jste  otázku,  jakou  hraje  racionalita  roli  v  poliKce.  Jenomže  ona  ta poliKka  často  takhle  nefunguje.  Jednak  je  to  ten  hněv,  o  kterém  mluvil  profesor  Bělohradský, nebo  je  to  ta  metafyzická  šance  společenství. PoliKka  je  protknuta  faktory,  které  nejsou  racionální,  ale  mimo  kalkulující  racionalitu,  v  tom vidím  určitý  problém. Zaorálek:   Profesor  Rupnik Rupnik:   Jenom  dvě  slova  na  obhajobu  eura.  Jednak  myslím  40  %,  to  se  mi  zdá  úplně  scestné,  jinde  to tak  neproběhlo.  Euro  naopak  se  ukázalo  v  krizi,  když  přišla  krize  v  roce  2007,  2008,  zaplať  pán

bůh,  že  bylo  euro,  protože  v  tu  chvíli  všechny  naše  měny  byly  schopny  odolávat.  Dnes  je  euro v  krizi,  protože  je  konfrontováno  s  Wm,  že  společná  měna  není  jenom  technické  řešení měnového  problému  nebo  nějaké  ekonomické  řešení,  které  lze  pouze  svěřit  bankéřům  atd. Prostě  společná  měna  je  poliKcké  pouto.  Je  to  tedy  sdílená  suverenita,  na  tom  je  postavena evropská  myšlenka.  To  samozřejmě  věděli  K,  co  s  Wm  přišli,  ale  měli  ještě  pořád  ten funkcionalisKcký  model  v  hlavě.  Máme  společný  trh,  potom  máme  jednotný  trh,  pak  máme společnou  měnu  a  to  nás  povede  ke  společné  poliKce.  Tak  nějak  ten  funkcionalisKcký  ... jedno  přivádí  druhé.  Po  vzniku  eura,  euro  bylo  ekonomicky  úspěšné,  ale  scházela  tam  ta  další dimenze,  poliKcká  dimenze,  s  Wm  jsme  dnes  konfrontováni,  že  krize  mezinárodní  finanční, která  se  promítla  do  eurozóny,  nás  nuW  konfrontovat  tuto  myšlenku  –  co  je  evropská solidarita  mezi  chudšími  a  slabšími  státy  atd.  To  je  otázka  pro  nové  státy  –  chtějí  euro,  je  to výhodné?  Dva  příklady.  Slovensko  –  zavedli  euro,  inflace  se  nezvýšila  ani  o  jedno  procento.  To říká  ministr  financí.  Ale  jak  se  zachová  Slovensko  v  krizi  eura?  Řekne  Ježíš,  my  nebudeme doplácet  na  líné  Řeky.  Před  20  lety  jsem  podobné  věci  slyšel  v  Praze  –  nebudeme  doplácet  na Slováky.  Teď  Slováci  –  nebudeme  doplácet  na  Řeky.  To  je  řecký  syndrom  ve  slovenské  poliKce. Ve  stejnou  chvíli  estonský  premiér  dává  žádost  na  vstup  do  eura,  uprostřed  krize  na  jaře tohoto  roku  podal  žádost  o  vstup  do  eura,  protože  pochopil,  že  je  v  jeho  dlouhodobém  zájmu a  vyplaW  se  mu  ukázat,  že  věří  na  tento  projekt.  Tento  projekt  uspěje  jedině,  pokud  se  i  K  noví členové  smíří  s  myšlenkou,  že  nemůžete  zároveň  hájit  jenom  volný  trh  bez  regulace,  bez bariér,  každý  za  své  a  zároveň  hlásit  princip  solidarity  a  že  má  být  redistribuce.   Teď  bude  debata  o  evropském  rozpočtu,  to  je  nejhorší  debata  v  evropské  poliKce.  ČIli nemůžete  hájit  princip  solidarity,  který  si  myslím  je  klíčový  pro  Evropu,  její  poliKckou soudržnost.  Pokud  věříte  jenom  na  volný  trh.  Tady  je  problém  skutečně,  je  to  otázka  pro  nové členské  uzemě,  že  braly  Evropu  na  tu  důležitou  poliKku,  bezpečnostní  poliKku,  tady  máme NATO  a  USA.  Demokracie,  to  je  věc  národních  států.  A  mezi  Wm  je  ekonomika,  trh  a  naše zájmy,  případně  nějaké  dotace,  to  je  EU.  Mírně  karikuji,  ale  je  to  v  podstatě  takhle.  EU  jako ekonomický  doplněk  NATO.  Pokud  tohle  bylo  myšlení,  tak  samozřejmě  přijde  krize  eura, nemůžeme  tomu  rozumět  a  odpovědně  se  k  tomu  chovat.  Je  zde  test  pro  Evropu,  jestli  krize eura  nás  nuW  formulovat,  co  je  sdílená  suverenita. Zaorálek:   Děkuji  a  prosím… Otázka  z  pléna:   Debata  je  nesporně  velmi  zajímavá,  ale  soustřeďuje  se  na  vnitřní  funkci  EU.  Byl  to  Honza Mládek,  kdo  upozornil  na  to,  že  existuje  i  jiný  než  evropský  svět.  I  tomuto  akcentu  je  nutno věnovat  náležitou  pozornost,  protože  je  akutní  nebezpečí,  že  nezávisle  na  tom,  co  se  děje uvnitř  Evropy,  hrozí  propad  Evropy  jako  celku.  To  není  jen  vzestup  Číny,  ale  Indie,  masivní vzestup  Brazílie,  je  tu  značná  nika  pro  ArgenKnu,  velká  neznámá  v  podobě  Afriky,  kde  je  hned několik  kandidátů  růstu  srovnatelného  se  zeměmi  ASEAN.  EU  si  nemůže  dovolit  nevěnovat těmto  věcem  pozornost. Druhá  věc  je  tvoření  vnějšího  pásu  EU,  tak  jak  to  naznačují  konzervaKvní  čásK  EP,  to  znamená pásu,  který  by  se  táhl  od  Maroka  a  Mauretánie  na  západě  po  Ruskou  federaci  na  východě.  To je  klíčová  otázka  i  z  hlediska  vývoje  vztahů  zejména  k  Číně,  ale  i  k  Indii,  které  do  těchto prostorů  začínají  stále  rozsáhleji  pronikat.  V  Číně  probíhá  úspěšný  leninský  koncept  Nové ekonomické  poliKky,  který  trvá  už  deseKleW  deseKleW.  Chu  Ťin-­‐tchao  je  přímým  dědicem Lenina,  to  je  další  věc,  kterou  nemůžeme  tak  docela  pominout.

Sociální  demokracie  jako  celek  se  stávají  velkými  dlužníky  svých  tradic.  V  r.  1933  na  17.  sjezdu naší  strany  řekl  Lev  Winter,  že  ptáme-­‐li  se  po  smyslu  a  poslání  socialisKcké  dělnické internacionály,  takže  je  to  integrace  zájmů. Zaorálek:   To  už  je  trošku  jiné. Otázka:   Soc.  dělnické  internacionály  a  její  síla  v  každé  zemi  je  silou  té  které  soc.  demokracie.  Čili  my potřebujeme  jak  rozhovor  na  evropské  úrovni,  tak  transkonKnentální  rozhovor  na  úrovni globální  socialisKcké  internacionály.  Z  těchto  důvodů  byla  založena. Více  a  častěji  bychom  měli  vyslovovat  slova  Rada  Evropy,  mozek  evropského  společenství, kulturní  dějiny,  civilizační  obsah  evropské  myšlenky.  A  s  Wm  vstupovat  do  masivního  dialogu  s evropskou  veřejnosW.  Nejen  chlebem  živ  je  člověk,  i  myšlenek  si  žádá  člověk.  To  zcela zanedbáváme.  Plochy,  které  jsem  tu  vyčetl,  jsou  možnou  inspirací  a  východiskem  dalších diskusních  úvah  našeho  dnešního  setkání. Zaorálek:   To  by  opravdu  bylo  na  další  diskusi.  Jen  řeknu,  co  tu  padlo  ohledně  úpadku  Evropy,  to  tu zaznělo  z  úst  prof.  Rupnika.  Jiří  Havel  by  chtěl  reagovat,  je  to  tak? Havel: Děkuji  za  slovo.  První  by  byla  jen  technická  otázka,  podpořil  bych  pana  kolegu  Rupnika  s  tou euroinflací,  protože  pokud  se  podíváme  do  staKsKk,  tak  vidíme,  že  největší  inflace  zavedení eura  nastala  v  Portugalsku,  tam  nikdy  nepřevýšila  nějakých  5  %  ročně.  Ten  omyl  vyplývá  z toho,  že  těch  20  –  40  %,  to  je  tzv.  hospodská  restaurační  inflace,  kde  díky  zaokrouhlování jednoduchých  položek,  tam,  kde  se  z  marky  stalo  euro,  tam  cena  obrovsky  vyskočila.  Tam  je skutečně  40  %,  přičemž  celkový  vliv  na  celkovou  hladinu  činil  0,2  %.  Takže  ta  opKka,  která vede  Itala  k  tomu,  že  na  to  nadává,  je  v  tom,  že  před  6  lety  ten  či  onen  předmět  si  pamatuje, že  stál  úplně  jinak,  než  na  té  ceně,  která  je  dnes  ještě  vedle  eura  mnohdy  vyražena. Nicméně  k  těm  zajímavějším  otázkám.  Je  zajímavé  vidět  v  celé  eurozóně  jednu  věc,  tj.  že eurozóna  skutečně  je  ekonomicky  napřed  před  Wm  poliKckým  vývojem  EU.  A  to,  co  se  stalo  v řecké  otázce,  tam  je  úplně  kouzelný  moment,  že  selhalo  Německo  nikoli  ve  své  insKtucionální úloze,  ale  ve  své  přirozené  úloze,  kterou  hraje  v  rámci  EU  dlouho.  Pokud  by  Němci  zaveleli ihned  k  tomu,  že  se  intervenuje  ve  prospěch  Řeků  –  a  jim  se  jen  půjčují  peníze,  jim  se  nic nedává,  pak  by  se  nic  nestalo.  Ale  Merkelová  poprvé  udělala  špatný  nepopulární  krok, protože  byly  regionální  volby.  Čekala  tedy  čtyři  měsíce,  poté  prohrála  regionální  volby,  poté všichni  zaplaKli  podstatně  víc,  než  kdyby  se  plaKlo  v  tom  prvním    okamžiku.  V  USA  by  reakce byla  zhruba  během  3  dnů  nebo  1  týdne.  To  je  zaWm  ten  rozdíl.  Ta  implikace  je,  buďme  šťastni za  tu  neoficiální  osu  Francie  –  Německo.  To  je  vždycky  onen  moment,  když  ta  směsice  27  se nemůže  dohodnout,  že  odtud  přijde  tlak  na  racionální  řešení. Kolega  Bělohradský  říkal  o  té  tekuté  nenávisK.  To  mě  fascinuje,  to  je  reálně  existující  věcí.  Je to  derivátem  současného  tvaru  EU,  protože  Wm,  jak  tam  kdysi  přicházeli  imigranK,  a  dnes přicházejí  nové  země,  tak  všichni  si  uvědomují,  že  tam  přichází  někdo,  kdo  jim  konkuruje prací,  která  je  mnohem  levnější  a  má  mnohem  menší  sociální  standard.  Ti  lidé  to  vědí  a odpor  uvnitř  těch  zemí  postupně  samozřejmě  vzrůstá.  To  je  to  fasizující  nebezpečí,  které  je tady  koneckonců  z  30.  let.  Podhoubí  fašismu,  to  je  frustrovaná  střední  třída,  která  přijde  o

část  svých  příjmů,  tak  to  má  fatální  důsledek,  že  se  propadá  na  kraj  chudoby.  To  je  moment, který  teď  prožíváme.  Je  zajímavé,  že  se  léčí  odporem  vůči  přistěhovalcům,  odporem  vůči novým  zemím,  ale  také  odporem  vůči  EU.  Všimněme  si,  že  celá  řada  poliKků  představuje  EU jako  nějaké  divné  zvíře,  které  žije  v  bruselské  noře,  které  se  snaží  všemožně  nám  škodit.  A  oni slavně  tam  přijíždějí  s  kopím  a  na  radě  nad  Wmto  zvířetem  vítězí.  Je  to  jedna  z  mála  historek, kterou  lze  poliKcky  prodat. Bělohradský:   Samozřejmě,  jak  to  popisuje  Freud  ve  snech.  Když  chce  člověk  zaškrKt  souseda,  ve  snu  zaškrW husu.  Ta  subsKtuce,  to  je  silný,  ale  otázka  je  v  podstatě  tato.  Dá  se  tento  tekutý  hněv,  který patří  k  našim  dějinám,  přetavit  či  přepracovat  v  poliKcký  program,  anebo  podlehneme pokušení  a  budeme  ho  také  využívat,  aniž  bych,  teď  si  nepamatuji  ani  jméno,  ale  vím,  že  byl volební  plakát  soc.  dem.,  o  kterém  se  toto  říkalo,  že  parazitoval  na  takovém  tom  tekutém hněvu.  Myslím,  že  je  to  velmi  složitá  otázka,  to  pokušení  hledat  konsensus  za  každou  cenu. Tady  právě  si  musíme  uvědomit,  co  je  to  soc.  dem.  Soc.  dem.,  to  je  dějinná  forma  nějakého eKckého  vědomí,  které  musí  tomu  odolat.  Proto  je  třeba  ji  podpořit,  právě  proto,  že  je  silou, která  nebude  hněv  zneužívat,  pokud  nezradí,  abych  tak  řekl,  svůj  smysl  a  vznik.   Dovolte,  okamžitě,  ale  jen  k  tomu  euru.  Vy  to  podceňujete  tu  situaci.  Například  není  spor  o tom,  že  Paříž,  kterou  dobře  znám,  teď  tam  se  ceny  hotelů  zdvojnásobily,  Paříž  se  stala  drahým městem.  Jedna  věc  je  inflace,  když  se  to  spočítá,  tak  se  to  srovná.  Ta  střední  třída  ale  vidí hlavně  tři  věci:  nájem,  mobilita  a  to,  co  by  se  nějak  nazvalo  řekněme  projekce,  projekt. Takový  ten  spořící  cyklus.  Ve  všech  těchto  třech  bodech  to  euro,  samozřejmě  možná  je  to náhradní  cíl,  ale  to  euro  se  stalo  symbolem  toho,  zvýšení  cen  nájmu,  snížení  mobility, možnosW  projektovat  si  budoucnost,  to  ta  střední  třída  prožila,  zejména  v  Itálii,  ale  i  ve Francii.  Chápu,  když  to  spočítáte  v  počítači,  tak  se  ukáže,  že  je  to  jen  5  %. Zaorálek:   Vladimíre,  chtěl  jsi  ještě  k  tomu?  Ne,  tak  zkusíme  tam  dál  vzadu. Otázka:   Luboš  mi  nemůže  přijít  na  jméno.  Já  jsem  tak  zestárl.  Mě  jenom  trochu  mrzí,  že  tu  není Ivonka  Štreková,  budu  muset  zastoupit  já.  Přiznám  se,  že  jako  velký  milovník  děvčat  a  přírody Goethe  říkal,  že  kdo  si  nezapne  správně  první  knoflík,  tak  se  správně  neobleče.  Myslím  si,  že jsme  se  na  začátku  hned  rozešli  s  jednou  myšlenkou,  která  je  cenné  dědictví.  Pan  Drulák  řekl, že  je  kapitalismus  nejefekKvnější  a  my  ho  musíme  socializovat.  Neřekl  nic  špatného,  ale nedodal  to  nejdůležitější,  nejde  jen  o  ekonomický  růst,  musíme  ho  přeměnit  v  tu  sociální oblast.  Je  to  ale  naopak.  Ta  slušná  poliKka  začíná  tam,  kde  umíme  sociální  rozvoj  udělat nejdůležitějším  faktorem  ekonomického  růstu,  tam  máme  v  ruce  to  řešení.  Jinak  tápeme  a děláme  poliKku,  která  bude  nahrávat  pravici,  která  se  bude  tvářit  jako  jediný  nositel  reforem. Musíme  dělat  reformy,  aby  ten  sociální  potenciál,  kultura,  péče  o  zdraví,  působil  nejen spotřebně,  ale  i  zdrojově.  Například  se  necháme  vtahovat  do  pasW  o  diskusi  penzijního systému,  financování  zdravotnictví.  Je  jednotný  systém  pro  toto,  který  se  musí  reformovat společně,  jediným  kritériem,  financování  rodiny  atd.  je  to,  jak  tyto  systémy  přispívají  ke stabilitě  systému  veřejného  pojištění.  Až  toto  budeme  umět,  tak  smeteme  toho  proKvníka,  u kterého  se  ukazuje,  že  neumí  dělat  reformy.

Zaorálek:   Jen  pro  informaci,  máme  ještě  poslední  dotaz  Patrika  Eichlera.  Ještě  Richard  se  hlásil.  Ne. Špidla:     Myslím,  že  v  tom  vystoupení  se  objevilo  několik  prvků,  které  mi  přijdou  zásadní.  První  je otázka,  kterou  si  musí  soc.  dem.  definovat  -­‐    co  je  pokrok.  To  je  náš  problém.  My  nemáme představu  budoucnosK,  co  je  pokrok,  co  vlastně  dlouhodobě  chceme.  Po  válce  byl  pokrok jasný.  Víc  baráků,  lepší  zdravotní  péče,  všechny  tyto  věci,  bylo  vidět  toto  je  pokrok.  Teď  se dostáváme  do  situace,  že  není  úplně  jasné,  co  je  to  pokrok.  Právě  znovu  definovat  z  hlediska soc.  dem.  pokrok  jako  takový,  to  je  ta  klíčová  otázka,  kterou  se  musíme  zabývat.  Druhá otázka,  která  myslím  si  byla  řečena  několikrát,  chtěl  bych  to  zdůraznit.  Prostě  odpověď  na  to, jestli  může  soc.  dem.  si  zahrávat  s  nějakými  xenofobními  a  rasisKckými  elementy  ve  své poliKce,  tak  je  jasně,  že  ne.  Tuto  odpověď  popsal  Dostojevskij  ve  Zločinu  a  trestu.  Raskolnikov se  vydal  mimo  hranice  své  eKky  a  pak  to  technicky  nezvládl.  Takže  v  okamžiku,  kdy  se  vydáme touto  cestou,  tak  končíme,  zcela  bez  jakéhokoliv  váhání  a  naprosto  rychle.  To  je  z existencionálního  důvodu  a  důvodu  velké  analýzy  ve  Zločinu  a  trestu  je  odpověď  na  tuto otázku  zcela  jasná.  Pak  bych  chtěl  využít  času  k  tomu,  abych  položil  jednu  otázku.  Co  by  se stalo  s  ČR,  kdyby  neexistovala  EU?  No  bylo  by  součásW  nějaké  jiné  integrace.  Protože  celé naše  dějiny  jsou  dějinami  přítomnosK  v  různých  integracích.  Jedině,  co  je  důležité  na  těch dějinách,  na  charakteru,  jaký  charakter  má  ta  integrace.  Buď  jsme  byli  tak  silní,  že  král  český byl  král  železný  a  zlatý,  sami  jsme  integrovali  Evropu,  nebo  jsme  byli  součásW  rakouského soustáW,  pak  jsme  se  pokoušeli  udělat  malou  dohodu,  vytvořili  jsme  integraci  se  Slovenskem, pak  jsme  byli  součásW  RVHP  a  teď  jsme  součásW  EU.  Dějinný  osud,  dlouhodobý  osud  ČR  je osudem  účasK  v  nejrůznějších  integrací.  Proto  je  pro  nás  zcela  zásadní,  jak  ta  integrace  bude vypadat,  je  to  klíčová  historická  otázka.  To  je  podstatné.  Pokud  jde  o  to,  v  některých momentech  zazníval  takový  pesimisKcký  tón,  myslím  si,  že  EU  má  naprosto  reálné  důvody existence,  a  proto  bude  existovat.  Ona  měla  první  úlohu,  měla  zajisKt  v  Evropě  mír  a poválečnou  rekonstrukci.  Dovedete  si  představit,  jak  by  vypadala  Evropa,  kdyby  se nesjednoKla?  To,  že  se  Evropa  dvakrát  v  průběhu  jedné  generace  vykrvácela  až  na  dno, rozmláKla  se  a  prodělala  takovou  eKckou  krizi,  jako  žádný  jiný  kulturní  okruh  v  dějinách,  a přesto  v  zásadě  neztraKla  klíčovou  úlohu  v  globálním  rozměru,  to  je  důsledek  evropské integrace.  Když  jsme  zpracovali  tuto  první  úlohu,  vyřešili  jsme  ji  jako  tu  vnitřní  a  seděli  jsme  u stolu  a  hleděli  dovnitř,  tak  teď  si  myslím  je  důležité  se  pootočit,  dívat  se  přes  rameno  ven,  to je  další  úloha  EU,  jakým  způsobem  stabilizovat  určitou  naši  představu  o  správě  veřejných  věcí na  globální  úrovni.  Protože  otevřeně  řečeno,  jako  mír  nebyl  zdolatelný  na  mezivládním principu,  tak  přežiW  planety  není  zdolatelné  na  mezivládním  principu.  Pouze  koncept  velmocí a  rovnováhy  sil  není  schopný  vyřešit  zásadní  otázky.  Evropa  má  svůj  raison  d'être  naprosto jasný,  to  je  stabilizace  v  mezinárodním  kontextu  a  stabilizace  globálního  kontextu  a  právě  ta schopnost,  že  jsme  byli  schopni  rekonsiliace  mezi  Německem  a  ostatními,  státem,  který vytvořil  nejkatastrofálnější  zlo  a  krizi  a  my  byli  schopni  to  rekonsiliovat  a  jestli  dokážeme připusKt  ještě,  aby  přistoupilo  Turecko,  tzn.,  že  dokážeme  rekonsiliaci  mimo  úzce  vymezenou hranici  civilizace,  tak  se  ten  model,  který  je  v  tomto  momentě  regionálním,  stane  do  jisté míry  modelem  globálním.  A  potom  bude  EU  schopna  naplnit  to,  co  si  myslím,  že  je  její potenciál,  tzn.  ovlivnit  nějakým  humanizujícím  způsobem  globální  dějiny. Zaorálek:   Patrik  Eichler

Eichler:   Dobré  odpoledne,  zkusím  otázku  možná  na  závěr,  uvidíme,  jak  moc  bude  na  místě,  snad bude?  Mě  by  zajímalo,  my  jsme  tu  mluvili  o  různých  aspektech  evropské  poliKky,  nebo  dávali inspirace  soc.  dem.  vnímání  poliKky  v  rámci  českého  prostředí.  Do  jaké  míry  to,  co  tu zaznívalo,  je  sdílenou  myšlenkou  členů  a  představitelů  evropských  představitelů  stran  v různých  zemích?  Do  jaké  míry  debata,  kterou  vedeme  tady  na  české  úrovni,  je  reflexí  debat  v rámci  dalších  členských  stran  evropské  soc.  strany?  A  do  jaké  míry  jsou  tato  stanoviska shodná,  resp.  odlišná  od  dalších  soc.  levicových  stran  v  rámci  EU? A  druhá  věc,  krátký  komentář  k  tomu,  je,  že  Jiří  Havel  tu  mluvil  o  zvířeK  z  bruselské  nory,  na které  vždy  zaútočíme,  když  se  nám  něco  nelíbí.  Nicméně  jeden  z  důvodů  existence  toho zvířete  v  té  evropské  noře  je  také  to,  že  v  českém  prostředí  ČSSD  se  s  tou  poliKkou mezinárodní  neidenKfikuje.  Žádný  symbol  Evropské  soc.  strany  tu  nenacházíme.  Do  jaké  míry je  ČSSD  schopna  manifestovat  svou  příslušnost  k  evropské  poliKce?  A  do  jaké  míry  je  tu debata  odrazem  debat  v  ostatních  evropských  socialisKckých  stranách,  do  jaké  míry  je shodná  a  do  jaké  míry  odlišná?  Děkuji. Havel:   Technická.  Tím  symbolem  je  Vladimír.  Protože  on  je  členem  prezidia  evropských  insKtucí. Zaorálek:   Do  jaké  míry  ta  debata  je  odrazem?  Škoda,  že  nemáš  aspoň  odznak. Špidla:   Evropská  soc.  dem.  strana  v  podstatě  diskutuje  všechny  otázky,  které  jsme  otevřeli.  To  je ohlas  evropské  diskuse  v  každém  případě.  Je  pravda,  že  v  evropské  soc.  dem.  existují  některé odlišné  proudy  nebo  respekKve  jsou  definovány  historickými  tradicemi.  Tam  se  dá  docela zřetelně  vidět  ta  jádrová  EU,  která  v  principu  je  unií  poražených.  To  jsou  všechno  státy,  které zažily  ve  svých  moderních  dějinách  katastrofální  porážku  a  nemůžou  mít  o  sobě  iluze.  Ani  o své  moci,  ani  o  své  morálce.  Pak  jsou  tam  státy,  VB,  která  je  takovou  Ukrajinou  EU,  to znamená  je  to  zemí,  která  je  výrazně  ovlivněna  samozřejmě  konKnentální  Evropou,  ale ponechává  si,  právě  díky  tomu  svému  zážitku,  který  neměla,  to  znamená  že  nebyla  poraženou zemí,  určitou  jinou  tradici.  Pak  jsou  tam  skandinávské  země,  kde  Švédsko  představuje svébytnou  tradici  někoho,  kdo  nebyl  nikdy  poražen.  Zejména  v  otázkách  sociálních  bylo Švédsko  mým  největším  problémem.  Nikoli  VB.  Protože  Švédové  nechtějí  prohlubovat sociální  legislaKvu  na  evropské  úrovni.  Čili  ty  diskuse  se  odehrávají.  Ten  koncept  té ekonomické  regulace,  resp.  regulace  finančních  trhů  ve  své  nejjasnější  podobě,  je  sociálně demokraKcký  koncept,  který  reprezentuje  P.  Rassmusen,  stejně  tak  je  zřejmé,  že  koncept evropské  zahraniční  služby  je  významným  cílem  evropské  soc.  demokracie.  Čili  existují  velké otázky,  na  kterých  je  víceméně  shoda,  ale  je  i  řada  otázek,  na  kterých  shoda  není.  Ta  diskuse není  uzavřená.  Musím  říct,  že  nejkomplikovanější  jsou  otázky  sociální.  Zřetelně  se  ukazuje,  že ani  uvnitř  soc.  dem.  není  jasné,  co  je  pokrok.  Co  je  tedy  ten  cíl,  který  bychom  mohli  s  eKcky klidným  srdcem  sledovat. Zaorálek:   Rád  bych  vysvětlil  jednu  věc  P.  Eichlerovi.  Nemáme  trička,  odznaky,  ale  máme  něco  jiného. Sborník  dokumentů  InternaKonale  PoliKk  und  Gesellscha‡,  jsou  tu  zastoupeny  Německo,

Francie  apod.  Jsou  to  velmi  zajímavé  texty,  jsou  mimořádně  dobré.  P.  Drulák  je  pravidelně čte,  to  nečtou  jen  soc.  demokraté.  My  to  možná  nemáme  na  klopě,  ale  máme  to  v  hlavě.  A zítra  s  B.  Sobotkou  odjíždíme  do  Berlína.  Naše  rodiny  nás  proklejí,  ale  my  tam  jedeme, abychom  jednali  s  našimi  přáteli  v  SPD.  Budeme  jednat  s  panem  Gabrielem  atd.  Není  to,  že bychom  tu  žili  ve  zkumavce.  Poslední  dotaz  M.  Balabánovi. Balabán: Zmínil  jste  summit  Merkelová  –  Medveděv  –  Sarkozy.  Interpretace  může  být  dvojí.  Chápu,  že to  může  vypadat  jako  nástup  k  mulKpolární  Evropě,  ale  to  u  velkých  hráčů  vědomí  toho,  že EU  nemůže  být  vyautována  z  velké  globální  poliKky?  Rusko  –  Čína,  Rusko  –  Turecko,  byl  tam moment,  že  chtějí  založit  bezpečnostní  výbor  EU  –  Rusko,  Němci  intenzivně  komunikují  s Poláky,  takže  bych  chtěl  jen  reakci  na  toto. Drulák:   Nemyslím  si,  že  problém  je,  že  Merkelová  a  Sarkozy  jednají  s  Medveděvem.  Ale  vidím problém  v  tom,  že  k  tomu  nepřizvou  ostatní.  To  není  tak,  že  by  se  to  týkalo  jen  Francie  nebo jen  Německa.  Co  je  skutečně  evropská  otázka.  ProKraketová  obrana  –  řada  lidí  oprávněně namítala,  to  není  jen  mezi  vámi  a  Washingtonem,  to  se  týká  všech.  To  je  správná  kriKka. Bělohradský:   Jedním  z  důvodů,  proč  to  tak  dopadlo,  je  postoj  ČR  vůči  Rusku.  Polsko  velmi  poziKvně změnilo  svůj  postoj,  je  komické,  jak  se  ČR  chová  k  Rusku.  Snad  je  třeba  to  napravit  v  rámci  EU, Wm  se  jen  zesměšňujeme.  Myslet  si,  že  Rusko  neexistuje,  to  je  naprosto  komické.  I  laciná kriKka  PuKna.  Takže  ten  realisKčtější  postoj  k  Rusku,  to  tu  vůbec  nepadlo,  ale  je  taky  klíčový. Česko  bude  kredibilnější. Potkal  jsem  v  Itálii  našeho  evropského  poslance,  ten  mi  řekl:  Člověče,  už  aby  skončilo  české předsednictví.  Ti  mluví  jen  o  komunismu  a  proK  Rusku.  Asi  to  bude  pravda,  protože  mi  to říkala  i  spousta  spolupracovníků  toho  týmu,  kteří  tam  pracují.  Říkají,  to  je  hrozné,  oni  se  snaží všechny  Francouze  a  Němce  přesvědčit,  aby  Rusko  pro  ně  neexistovalo.  Rusko  je  hráč, kterého  nelze  ignorovat. Zaorálek:   Chtěl  jsem  říct  závěrečné  slovo,  ale  nyní  bych  požádal  vystupující  o  takovou  věc.  Každý prezentoval  určitý  názor,  ale  kdyby  v  této  minutě  řekli  poselství,  které  pokládají  z  dnešního večera  za  nejdůležitější.  Ještě  tedy  říci  k  té  otázce,  kterou  jsem  možná  dal  na  začátku,  která  se týká  ČR,  soc.  dem.,  evropské  soc.  dem.,  nic  z  toho  se  nenachází  v  jednoduchém  stavu. Zazněla  celá  řada  věcí,  která  nebyla  úplně  veselým  popisem.  Nicméně,  řeknu  takovou  věc.  ?? napsal  poslední  práci,  která  je  v  něčem  docela  mimořádná.  Ničí  obraz  Evropy  soc.  dem.,  která se  stala  takovým  ostrovem,  protože  k  tomu  myšlení  se  nikdo  moc  na  jiných  konKnentech nepřidal.  Dnes  říká,  že  úkolem  soc.  dem.  je  bránit  do  poslední  chvíle  takové  ty  bašty.  Je  to velkolepá  vize,  ale  je  v  ní  určitá  defenziva.  Tak  se  ptám,  zda  tato  vize  má  nějakou  alternaKvu podle  vás  a  jestli  je  vhodná  nějaká  ofenzivnější  strategie  pro  soc.  dem. Rupnik:   Ano,  vy  jste  zmínil  Tony  ??  a  jeho  stať  je  obranou  sociálního  modelu  nebo  soc.  dem.  tradice. Ale  ano,  to  je  situace,  ve  které  se  dnes  nachází  evropská  soc.  dem.  Ptal  jste  se,  zda  má společné  diskuse.  Všichni  mají  tento  problém,  všichni  se  dostali  do  této  defenzivní  pozice,  kdy

najednou  soc.  dem.  je  v  situaci,  kdy  brání  status  quo.  Najednou  v  19.  st.  se  říkalo  ve  Francii říkalo  levice  –  strana  pohybu. Nyní  jsme  v  situaci,  kdy  levice  hájí  status  quo,  hájí  sociální  stát,  jisté  výdobytky  atd.  a  pravice se  dělá  jako  reformní.  Tudíž  bych  řekl,  nutně  nemusím  sdílet  tento  postoj.  Zaprvé,  hájit některé  věci,  i  ta  defenzivní  pozice  je  někdy  nutná.  To  ale  nikdy  nebude  stačit.  To  nebude stačit,  jestli  dlouhodobě  má  mít  soc.  dem.  tradice  šanci,  tak  se  nemůže  spokojit  s  touto obranou  status  quo,  budou  to  pomalé  ústupky  nejen  soc.  dem.,  ale  ústupky  Evropy.  Jediný způsob,  jak  obhájit  ten  sociální  model  je  ho  reformovat.  Transformovat,  adaptovat.  To  je velice  těžký  úkol  –  jak  znovu  vymyslet,  definovat  solidaritu,  rovnost,  spravedlnost  v  kontextu, ve  kterém  žijeme.  To  už  není  kontext  19.  stoleW,  nelze  jenom  aplikovat  ...  to  je  velký  úkol  – buď  se  nám  podaří  znovu  vymyslet,  definovat  ten  sociální  model,  který  bude  adaptovaný  na dnešní  podmínky,  nebo  budeme  mít  volbu,  jak  to  jednou  řekl  Joschka  Fischer,  zbude  nám volba  mezi  sociálním  modelem  americkým  a  čínským.  To  je  ta  hlavní  výzva  a  tady  bych  ještě jedno  slovo  pro  český  kontext.  Je  pravda,  že  zde  neprobíhalo  velké  přemýšlení  o  EU  nebo  o smyslu  evropské  integrace,  protože  vše  bylo  na  jistých  kolejích.  Cílem  bylo  dostat  se  do  EU, svěřilo  se  to  několika  expertům,  pan  Telička  a  jeho  tým  to  měl  vyjednat,  vytvořil  se  poliKcký konsensus,  aby  to  nikdo  moc  nezpochybnil.  S  Wm  se  už  dnes  nikdo  nemůže  spokojit.  Nejen proto,  že  cíl  byl  již  dosažen,  ale  proto,  že  Evropa  je  v  krizi.  Je  krize,  na  kterou  Evropa  musí odpovídat  a  sama  se  nachází  v  krizi.  Situace  je  výzva  pro  zdejší  poliKku  –  nebrat  Evropu  jako samozřejmost.  To,  co  vzniklo  pomalu  z  poliKckých  moKvací,  i  když  používalo  ekonomické prostředky,  může  také  z  ekonomických  a  poliKckých  důvodů  být  oslabeno  i  nějakým  zásadním způsobem  narušeno.  Čili  nebrat  Evropu  jako  samozřejmost  a  za  druhé  nespokojit  se  s  Wm,  že budeme  protestovat  proK  těm  větším  či  velkým,  kteří  nás  ignorují,  ale  že  sami  budeme  s něčím  přicházet,  sami  budeme  brát  spoluodpovědnost  za  vývoj,  osud  EU.  Pokud  se  tyto  dvě věci  podaří,  že  se  budeme  podílet  na  znovuvynalézání  sociálního  modelu,  který  by  odpovídal novým  podmínkám,  nejen  defenzivě,  a  pokud  budeme  mít  nový  pocit  sounáležitosK  za  tuto insKtuci,  vše  není  ztraceno. Zaorálek:   Děkuji,  Vladimíre,  můžeš. Špidla:   Velmi  stručně  souhlasím  s  Wm,  že  Evropa  je  dynamický  model.  To,  co  je  daná  situace,  je myslím  si  historicky  nejstabilnější  a  nejvýhodnější  situace,  ve  které  se  kdy  český  stát  nacházel, čili  to  je  nejvýhodnější  integrace,  ve  které  jsme  se  podíleli  a  je  na  nás,  abychom  samozřejmě ovlivnili  její  další  vývoj,  protože  na  svůj  osud  máme  nejúčinnější  vliv  prostřednictvím  evropské integrace.  Pro  soc.  dem.  bych  se  znovu  vráKl  k  tomu,  co  už  jsem  řekl  –  naším  úkolem  je definovat  pokrok,  naši  představu  budoucnosK  Wm,  abychom  nezůstali  konzervaKvní  stranou volající  po  status  quo. Bělohradský:   Považuji  za  největší  problém  –  globalizace  vyvolala  poptávku  po  idenKtách.  Je  třeba  bojovat proK  šarlatánům,  vyrábějícím  falešné  idenKty  s  velkým  úspěchem.  Není  možné  kapitál  jen regulovat,  ale  je  třeba  s  ním  bojovat.  Klást  kapitálu  odpor.  Má  určitou  logiku,  té  logice  je třeba  klást  odpor.

Drulák:   Ono  je  to  těžké  shrnout  do  minuty,  pak  už  je  to  vždy  klišé,  takže  s  Wm  rizikem  to  podniknu.  Je to  vnitřní  a  vnější  akceschopnost  EU,  zejména  tam,  které  patří  k  soc.  dem.,  tedy  regulace kapitalismu.  Úkol  soc.  dem.  je,  aby  Česko  a  soc.  dem.  nezůstaly  stranou,  zítra  a  pozítří  budete v  Německu,  tak  doufám,  že  to  nejen  bude  výměna  informací,  ale  i  reálný  krok. Zaorálek:   Děkuji  za  to,  že  jste  poslouchali,  děkuji  hostům  za  debatu  a  doufám,  že  nebyla  poslední. Chápu  to  jako  start  -­‐    debaty  o  Evropě  v  soc.  dem.,  jde  nejen  o  debatu,  ale  i  výsledky.  Těším se,  že  budeme  společně  pracovat.  Přeji  hezký  večer.