2002
N 392
NOTULEN van de openbare vergadering van de raad van de gemeente Lelystad, gehouden op donderdag 12 december 2002 te 20.00 uur in het Stadhuis te Lelystad. Aanwezig zijn:
de heer Ch. Leeuwe, burgemeester/voorzitter; De heer N. Benedictus (VVD), mevrouw M. Boshuizen (D66), de heren W.J. Erica (Leefbaar Lelystad), S.G.J. van Erk (VVD), H.W. Gerritzen (VVD), mevrouw J. Groen-Erbé (Leefbaar Lelystad), de heren W. Hijmissen (CDA), C.J.J. Homan (PvdA), Z.J. van der Houwen (PvdA), W. de Jager (PvdA), W. Jansen (Inwoners Partij Lelystad), mevrouw A. de Jong (VVD), mevrouw G.J. de Jong (PvdA), de heer S.J. Kok (GroenLinks), mevrouw L.A. Kreuger-Sietses (GroenLinks), de heren E.H.G. Marseille (VVD), F.M. van der Meij (CDA), S.W. Ongering (Inwoners Partij Lelystad), B. Poppens (VVD), A.M. René (CDA), mevrouw G.A. Riesenbeck-van Zwol (Leefbaar Lelystad), mevrouw E. van Selm (GroenLinks), de heren B. Siepel (ChristenUnie), J.H. Terbach (PvdA), F.H.L. Teunissen (D66), C. van Veluwen (ChristenUnie), A. Verhoef (SP), D. Waterhout (PvdA), mevrouw J.F. Weijerman-Hiddes (AOV/NWP), en de heer W.B. Zweers (Leefbaar Lelystad), leden van de raad; alsmede de heren R. Bootsma. A. Kok, J. Lodders, J.P. Mattie, J.P. de Vries en T.J. van der Zwan, wethouders; en de heren D.J. Willems, gemeentesecretaris en J. Woltjer, griffier.
Afwezig zijn:
1.
mevrouw M. Jacobs-Haagen (VVD), mevrouw D. Zantingh (CDA) H.P. Soomers (PvdA), leden van de raad.
Opening De voorzitter: De vergadering is geopend. Bericht van verhindering is ontvangen van mevrouw Jacobs, mevrouw Zantingh en de heer Soomers. Aan het begin van deze avond zou ik graag een kort in memoriam willen uitspreken naar aanleiding van het overlijden van onze penningdrager de heer B. van Velsen. Voorts deel ik u mee, dat bij punt 5 onzerzijds enige mededelingen worden gedaan over het ziekenhuis. Ik heb begrepen, dat de heer De Jager, die in de bijzondere raadsvergadering het woord voerde namens een deel van de ziekenhuisorganisatie, dit opnieuw kort zou willen doen.
2002
N 393
In memoriam In november jl. ontvingen wij het bericht van het overlijden op 14 november van de heer Bob van Velsen, inwoner van onze stad en drager van de Zilveren Penning van de stad, ons gemeentelijk ereteken dat wordt uitgereikt aan diegenen die zich op meer dan gewone wijze verdienstelijk hebben gemaakt voor onze Lelystadse gemeenschap. Het college schreef zijn vrouw en familie een condoleancebrief waarin wij de betrokkenheid van de heer Van Velsen bij de gezondheidszorg, de volkshuisvesting, de politiek en bij tal van maatschappelijke organisaties zeer waardeerden en uiting gaven aan onze erkentelijkheid voor al datgene wat hij voor de Lelystadse gemeenschap heeft gedaan. Ondanks zijn lichamelijk ongemak, al jarenlang, bleef hij zich inzetten voor dingen die hij belangrijk vond. Dan ging het niet om hem, maar telkenmale en opnieuw om een activiteit die hij voor onze stad en onze inwoners belangrijk vond. U weet, zijn laatste activiteit was het project Voorbeeldtuinen voor senioren, het project dat de naam van een andere penningdrager, oud-Commissaris van de Koningin Han Lammers, draagt. Een project waarbij hij de organisatie, de fondsenwerving en publiciteit voor zijn rekening nam. Vertegenwoordigers uit onze samenleving spreken met erkentelijkheid over de heer Van Velsen. Een man die de titel ereburger van Lelystad meer dan verdiende en een man om nooit te vergeten. Lelystad heeft met Bob van Velsen een geweldig betrokken mens bij zijn medemensen en de samenleving verloren. Over het genoemde project van de Voorbeeldtuinen nog twee door oud-wethouder Van Bochove aangereikte anekdotes. "Wil jij die zaak even oppakken, want ik lig in het ziekenhuis.” Zo overkwam het de heer Van Bochove, nadat de heer van Velsen, een afspraak had met een aannemer over de aanleg van de voorbeeldtuin. "Hij belt vanuit het ziekenhuis en ik was niet thuis. Mijn vrouw belooft hem dat ik zal terugbellen. Toen ik thuis kwam zei ze: "Ik zou maar snel bellen, hij klonk zo breekbaar”. Ik belde. Kreeg het verzoek de vergadering over te nemen en vervolgens de instructies mee wat ik doen moest en hoe ik het moest aanpakken. Hij sloot af met: "Ach, jou hoef ik dat natuurlijk niet te vertellen, maar..." Het gesprek werd georganiseerd. De plaats, mijn kamer op het stadhuis. Bob van Velsen kwam als eerste binnen. Hij mocht het ziekenhuis die dag verlaten en in plaats van thuis rustig bijkomen, was hij direct doorgegaan naar het stadhuis. Vervolgens deed hij concreet zaken.” Tweede voorbeeld. De heer De Vries, boomkweker en nu wethouder in Lelystad, moest natuurlijk van de heer van Velsen gratis bomen leveren. Hij vertelde aan de heer Van Bochove: "Ik heb in mijn fotoarchief de foto’s die ik had van de vader van Jan opgezocht. Die had ik omdat in de periode van de start van de polder wij samen allerlei zaken deden. Ik heb ze maar meegenomen naar Jan en zie.” Ik denk, dames en heren, namens ons allen te mogen zeggen, dat een man als Bob van Velsen door zijn bijdrage aan onze stad door ieder met respect en erkentelijkheid herinnerd zal worden. Op 13 november 1986, nagenoeg 16 jaar voor zijn overlijden, ontving hij de erepenning van onze stad. Laat ik tenslotte de tekst op de oorkonde behorend bij de penning citeren:
2002
N 394
"De toekenning van de erepenning geschiedt als blijk van grote waardering voor zijn getoonde betrokkenheid bij het maatschappelijk leven op vele terreinen, waarmee hij een belangrijke bijdrage leverde aan het welzijn van vele burgers van Lelystad.” Laten wij hem staande enkele momenten herdenken. 2.
Vaststelling agenda De agenda wordt conform ontwerp vastgesteld.
3.
Notulen van de op 12 november 2002 gehouden openbare vergadering De notulen worden conform ontwerp vastgesteld.
4.
Ingekomen stukken (stuk nr. 2536) -1
Mevrouw Riesenbeck: Mijnheer de voorzitter. Deze situatie duurt reeds twee jaar. Op 14 november is de heer Van Barneveld op bezoek geweest bij McCain op verzoek van Topa. Kunt u aangeven wat nu de stand van zaken is met betrekking tot de stankoverlast? Wethouder De Vries: Mijnheer de voorzitter. Ik ken de stand van zaken op dit moment niet. De heer Marseille: Mijnheer de voorzitter. Ik wil vragen om het antwoord ter kennis te brengen van de commissie. Ter afdoening in handen van het college gesteld. Het antwoord wordt ter inzage gelegd voor de commissie Ruimte.
- 2 Ter afdoening in handen van het college gesteld. - 3 Ter afdoening in handen van het college gesteld. - 4 Mevrouw Van Selm: Mijnheer de voorzitter. Dit isniet alleen een brief, maar tevens een bezwaarschrift. Ik neem aan, dat hetvolgens degebruikelijke procedure wordt afgehandeld en dat het terug komt in de raad. De voorzitter: Dat is het geval. In handen gesteld van de commissie voor de bezwaar- en beroepschriften voor het uitbrengen van een advies. - 5 Voor kennisgeving aangenomen. - 6 Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. Kan deze brief in de commissie worden behandeld? De voorzitter: Dat is akkoord. Ter afdoening in handen van het college gesteld, gehoord de commissie Ruimte. - 7 Voor kennisgeving aangenomen. - 8 Voor kennisgeving aangenomen.
2002
N 395
- 9 Ter afdoening in handen van het college gesteld. - 10 Voor kennisgeving aangenomen. - 11 De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Wellicht is het goed, dat het college nogmaals naar de brief kijkt. Ik heb het antwoord van wethouder Mattie op de brief van 9 december gelezen. Ook daarin wordt geen daadwerkelijk antwoord gegeven op de vragen die in de brief zijn gesteld. Vooralsnog lijkt het mij wijzer om eerst antwoord te geven inzake de inhoud van de vragen. Daarmee voorkom je mogelijk een klachtenprocedure. De voorzitter: Eerder hebben wij toegezegd dat wij proberen de brieven adequaat af te handelen. Deze afspraak geldt nog steeds. Mevrouw Weijerman: Mijnheer de voorzitter. Ik wil niet deze brief inhoudelijk op de agenda van de commissie zetten, maar wel de problematiek in het algemeen. De voorzitter: Dit moet u melden bij de voorzitter van de commissie. De griffie zal u daarbij graag ten dienste staan. Ter afdoening in handen van het college gesteld, conform de Verordening van de klachtenregeling. - 12 Voor kennisgeving aangenomen. - 13 Ter afdoening in handen van het college gesteld. 5.
Mededelingen (stuk nr. 2537) De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer De Jager van de IJsselmeerziekenhuizen, die het woord tot de raad wenst te richten. De heer De Jager (medische staf IJsselmeerziekenhuizen): Mijnheer de voorzitter, wethouders, leden van de gemeenteraad van Lelystad. Gisterenavond heeft de vaste Kamercommissie voor de Volksgezondheid met minister De Geus een aparte zitting gewijd aan de situatie rond de IJsselmeerziekenhuizen. Wat de kamerleden te berde brachten, vervulde ons met ontsteltenis. Zonder enige vorm van analyse, met een volledig gebrek aan diepgang werden allerlei uitspraken gedaan gebaseerd op een volkomen eenzijdige informatie. U raad het; alles wat we uitentreuren horen van een kleine club met een machtige lobby. Over kwaliteit werd niet gesproken. Over de mogelijkheden die we hebben om een en ander te realiseren, werd niet eens gerept. Daarbij richtten ze hun pijlen direct op de bestuurder ad interim, alsof hij het probleem is en de oorzaak is dat het conflict al die jaren kon doorwoeden. Hij zou geen draagvlak hebben in de organisatie. Ook hier namen onze volksvertegenwoordigers het niet zo nauw met de waarheid. 80% van de staf steunt Brinkman. Ik kan u tevens ter lezing aanbevelen de brief van het managementteam welke heden is verzonden aan de Kamercommissie. Ook daarin wordt de bestuurder volledig gesteund. Het eventuele vertrek van deze krachtige interim-bestuurder zal de organisatie verward en berooid achterlaten.
2002
N 396
Wat kunt u doen? U kunt maximale druk uitoefenen op uw politici in Den Haag; in de publiciteit en waar u ook maar invloed hebt. Het ziekenhuis dreigt beroofd te worden van een prachtig plan, een goed bestuurder en van zijn toekomst. De voorzitter: Dank u wel. Ik volg de procedure als ware het opmerkingen van iemand uit de burgerij na afloop van de raadsvergadering. Mevrouw Boshuizen: Ik wil de heer De Jager een suggestie doen. Provinciale Staten hebben op dit moment eveneens een vergadering. Het lijkt me heel wenselijk dat ook daar dezelfde woorden worden uitgesproken. Mevrouw Van Selm: Is genoemde 80% een zeker getal of uw schatting? De heer De Jager (medische staf IJsselmeerziekenhuizen): De medische staf bestaat uit 80 mensen. Daarvan hebben 15 mensen zich afgezonderd en blokkeren de voortgang. Mevrouw Weijerman: Er wordt telkens gesproken over een kleine minderheid die zijn druk uitoefent. Er wordt over geld niet gesproken. Speelt dit helemaal geen rol? De heer De Jager (medische staf IJsselmeerziekenhuizen): Ik zal niet zeggen, dat geld geen rol speelt. Als het zo doorgaat, zal het ziekenhuis mogelijk in april failliet zijn. Ik kan u tevens verzekeren, dat de problemen niet alleen kunnen worden opgelost met meer geld. Het gaat om mensen, mankracht, zoals specialisten en verpleegkundigen. Het gaat tevens om een verschillende visie op hoe je geneeskunde uitoefent. Mevrouw Van Selm: Stond deze week niet 100% per brief achter de heer Brinkman? De heer De Jager (medische staf IJsselmeerziekenhuizen): Dat is een juiste opmerking. 65 mensen hebben direct getekend. De overige 15 mensen hebben uiteindelijk getekend, maar proberen daar onderuit te komen. De heer De Jager (raadslid PvdA): Is er sprake van een weglekeffect van geld vanuit Lelystad naar Emmeloord? De heer De Jager (medische staf IJsselmeerziekenhuizen): Op dit moment heeft 70% van de productie in de IJsselmeerziekenhuizen plaats in Lelystad. De bedbezetting is gigantisch. In Emmeloord staan erg veel bedden leeg. Relatief gezien is de ondersteuning door verpleegkundigen daar veel ruimer. Het is daar in zekere zin dus makkelijker werken. Het plan van aanpak dat door de werkgroep in de IJsselmeerziekenhuizen is opgesteld, geeft juist de gelegenheid om ook in Emmeloord een hoge bedbezetting te creëren, omdat heel veel activiteiten die nu plaats hebben in de IJsselmeerziekenhuizen zullen geschieden in Emmeloord. De heer Jansen: Heb ik in uw betoog met betrekking tot de lobby vanuit Emmeloord enige kritiek mogen bespeuren dat dit vanuit Lelystad heeft ontbroken? De heer De Jager (medische staf IJsselmeerziekenhuizen): Het is opvallend hoe krachtig de lobby daar is. Daarbij steekt de lobby vanuit de rest van Flevoland mager af. Daarmee worden we telkens geconfronteerd. Het is blijkbaar altijd zo geweest. Wethouder Ritsema zien wij overal.
2002
N 397
Wethouder De Vries: Mijnheer de voorzitter. Het feit, dat we bij de mededelingen reeds over het ziekenhuis praten, komt voort uit de extra raadsvergadering van ongeveer twee weken geleden. De stand van zaken bij deze ingelaste vergadering was, dat er een lijmpoging zou kunnen ontstaan om de heer Brinkman als bestuurder weer in het zadel te krijgen en de Raad van Toezicht weer te laten functioneren. Dit naar aanleiding van het aftreden van de heer Van Hemmen als toenmalig voorzitter. De heer Soomers bracht in deze vergadering een brief in van de inspectie waarin de randvoorwaarden voor het opheffen van de patiëntenstop was verwoord. De heer De Jager heeft u vanuit de medisch specialisten zojuist verteld hoe een en ander is verlopen. De handtekeningen uit Lelystad waren spoedig gezet. Meer dan anderhalve week geleden is in Lelystad de patiëntenstop opgeheven en afgelopen maandag is de patiëntenstop in Emmeloord, onder wat andere condities, na een bezoek van de inspectie aldaar eveneens opgeheven. In de tussentijd had minister De Geus de heer Hermans opdracht gegeven om te onderzoeken of, indien van ontvlechting sprake zou zijn, er ook mogelijke fusiekandidaten in de omgeving waren. De heer Hermans heeft daarop negatief geoordeeld, of het nu een fusie was of een samenwerking. De minister heeft geconstateerd in een brief van 6 december jl., onder punt 4, welke u nu uitgedeeld hebt gekregen, dat geen van de omliggende ziekenhuizen mogelijkheden ziet om te fuseren met de locatie Emmeloord op basis van de termen uit de brief van minister Bomhof van 10 oktober jl.. Verder constateert de minister, dat er onvoldoende aanbod is in de Noordoostpolder om de klinische verloskunde en de klinische kindergeneeskunde daar te handhaven. In deze brief ondersteunt de heer De Geus de lijn die we vanuit het gemeentebestuur Lelystad hadden ingezet. Hij zegt in deze brief, dat hetgeen het rapport KraaijeveldWouters aangeeft, aangevuld met datgene wat in zijn ogen over kan blijven van de brief van minister Bomhof, naar de toekomst toe gestalte zou moeten krijgen. Daarmee steunt de minister de gewenste lijn. Geen defusie, maar de ziekenhuizen bij elkaar houden en proberen, zoals de heer De Jager zojuist aangaf, van de combinatie van ziekenhuizen één krachtig ziekenhuis te maken met een bezetting aan beide kanten van de brug. Daarmee waren wij redelijk gerustgesteld, ware het niet, dat wij een vermoeden hadden dat de uitspraak van de minister in conflict zou zijn met de uitspraken van de vaste Kamercommissie, neergelegd in de brief van minister Bomhof. Vanaf dat moment heeft het college op de ons geëigende manier de lobby gezocht naar Den Haag. Als u gisterenavond het debat hebt gevolgd, bent u wellicht evenals ondergetekende van de ene verbazing in de andere gevallen. Dit heeft ertoe geleid, dat het college zich vanmorgen rechtstreeks heeft verstaan met minister De Geus en de zorg die het gemeentebestuur heeft over behoud van de kwaliteit van de ziekenhuiszorg in deze stad, onder woorden heeft gebracht. In specifieke zin heeft het college nog eens gewezen op hoe volgens ons deze impasse in het ziekenhuis doorbroken moet worden. Tevens hebben we aangegeven, dat we de uitlatingen van de heer De Geus zoals gedaan in genoemde brief steunen. Bovendien heeft het college de minister nogmaals gewezen op het feit, dat gisteren weliswaar over de IJsselmeerziekenhuizen is gesproken, maar dat alleen o/er de problematiek van Emmeloord is gesproken en met geen woord over Lelystad. Daarnaast hebben wij aangegeven, dat als het zo doorgaat, wij vrezen voor het voortbestaan van beide ziekenhuizen en dat dit niet de bedoeling kan zijn. Ik heb begrepen, dat minister De Geus een oor heeft voor de opmerkingen die vanuit Lelystad zijn gemaakt. Voor ons is het afwachten wat de minister aanstaande maandag de Tweede Kamer zal berichten inzake de normstelling kleine ziekenhuizen
2002
N 398
en specifiek een aantal vragen over de IJsselmeerziekenhuizen. We kijken daarnaar met zeer veel belangstelling uit. Ook de Tweede Kamerleden zullen dit doen, want als zij niet tevreden zijn met het antwoord van de minister, dan zal de Kamer een plenaire discussie in de zaal van de Tweede Kamer aanvragen aanstaande dinsdag. Zij zullen dan wellicht de minister een aantal moties aanreiken. Daarnaast is vandaag veel overleg geweest, zowel met de medisch specialisten van het ziekenhuis als met het overig personeel van het ziekenhuis, met de Provincie, met de directeur-bestuurder van het ziekenhuis en met de voorzitter van de Raad van Toezicht. Ik merk op, dat daar waar wij de contacten hebben gehad de neuzen nog in dezelfde richting staan. We hebben elkaar opgewekt om nogmaals actie te plegen. Ik kan u zeggen, dat wij op de hoogte zijn van de persberichten van zowel de medische staf van het ziekenhuis als van het personeel en van brieven gericht aan de Tweede Kamerleden. Voor u ligt een brief van het college aan alle leden van de Tweede Kamer, welke tevens naar de minister en alle stakeholders gaat. Ik kan u melden, dat het college volgende week woensdag een gesprek heeft met de voorzitter van de Raad van Toezicht. In dit gesprek zal de problematiek aan de orde komen met betrekking tot de invulling en versterking van de Raad van Toezicht en de herkenbaarheid vanuit deze stad in de Raad van Toezicht. De Raad van Toezicht steunt de directeur-bestuurder de heer Brinkman; daarover is geen verschil van mening met het college. Het college meent voldoende te hebben gedaan in de lobby, zowel naar de pers als in de informele sfeer, om de ziekenhuisproblematiek voor het voetlicht te krijgen. De heer Marseille: Mijnheer de voorzitter. De wethouder stelt, dat het college het maximale doet om het standpunt van Lelystad over te brengen in Den Haag. Toch lijkt het de cruciale vraag te zijn hoe wij het standpunt, zoals dit leeft in de Leystadse raad, voldoende voor het voetlicht krijgen bij de vaste Kamercommissie. Maandag vindt opnieuw een debat plaats. Wellicht is de enige mogelijkheid om vanuit deze raad een maximale inspanning te plegen de voorliggende brieven onder de aandacht te krijgen van de individuele kamerleden van de eigen partij en hen rechtstreeks aan te spreken. Het schijnt een soort wedstrijd te worden: wie zorgt dat de kennis wordt overgebracht. Voor het overige lijken de standpunten duidelijk. Gehoord het verhaal van de heer De Jager, aangevuld met een brief aan de Tweede Kamer, moet je veronderstellen dat de Kamer goed op de hoogte is. Toch neemt men een standpunt in waarover wij ons slechts zorgen kunnen maken. We zullen als raad de maximale mogelijkheden moeten benutten. De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Was er gisteren een vertegenwoordiging van het college aanwezig in de gedachtewisseling tussen de minister en de vaste kamercommissie over dit onderwerp? De heer De Jager: Mijnheer de voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Marseille. Ik ben positief gestemd over de actie die het college heeft ondernomen en tevens over de inhoud van de brief. Minister De Geus heeft weliswaar gezegd, dat hij het terugdraaien van de fusie onacceptabel vindt, anderzijds zal de minister het oordeel van de Kamer zwaar laten wegen. Het signaal van de Kamer is heel wat. Ik las vanmorgen in Dagblad Trouw het volgende stukje: “Verschillende kamerleden zeiden het gênant te vinden, dat zij zich zo tot in detail met een dergelijke kwestie moesten bezighouden.” Als ik de inspreker, de heer De Jager, hoor dan is de manier waarop de Tweede Kamerleden zich met deze materie bezighouden, eveneens bijna gênant te noemen.
2002
N 399
De brief ligt er. Als we echter horen waar het mogelijkerwijs volgende week op uitdraait, wat betekent dit dan voor het acteren van het college? Blijkbaar is er meer geboden in die richting. De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Wordt het niet tijd dat we een bus huren en onze aanwezigheid in Den Haag laten zien? Blijkbaar helpt het om daar persoonlijk aanwezig te zijn. Een vergelijkbare tactiek heeft men vanuit Emmeloord toegepast. Wethouder De Vries: Mijnheer de voorzitter. In de lobby voor het ziekenhuis in Lelystad naar de Haagse kringen heb ik mij als collegelid en namens het college wel eens alleen voelen staan. Dat voelt nog steeds zo aan. Uw oproep, mijnheer Marseille, om individueel als raadslid uw betreffende partijgenoten in de Tweede Kamer en in de vaste kamercommissie Volksgezondheid bij te praten, lijkt me zeer zinvol. In het verleden heb ik deze oproep al eens gedaan. Ik hoop, dat u ons, met de informatie die u vandaag hebt ontvangen, daarin zult steunen. Het betekent niet, mijnheer De Jager, dat wij achterover gaan zitten. Wij zullen proberen de contacten, en in hoge mate de woordvoerders Volksgezondheid van de partijen, daarop nader aan te spreken. U hebt gezien dat de vandaag uitgebrachte brief per ijlbode naar Den Haag wordt verzonden en in de postvakjes van alle kamerleden komt te liggen. We zullen hem daarna nog breder verspreiden. We zullen tevens proberen om in de fracties van de Tweede Kamer de discussie over het ziekenhuis en de positie van Lelystad nadrukkelijk voor het voetlicht te krijgen. Over de manier waarop we dit doen in een dergelijk kort tijdsbestek zullen we ons nog beraden. We hebben nog slechts morgen, maandag en eventueel het weekend. Ik ben gisteren namens het college niet bij het debat geweest. Ik was met één van de kinderen in een ziekenhuis. Ik heb het debat live op internet gevolgd. De heer Marseille: Ik vroeg of er een delegatie van het college aanwezig was. Wethouder De Vries: Inderdaad, maar er wordt toch in hoge mate naar de portefeuillehouder gekeken. Er is van het college niemand aanwezig geweest. We hebben in het verleden wel eens bewust niet geacteerd. Ik wijs u erop, dat de door de heer Van Hemmen gehouden persconferentie bij zijn aftreden bewust door ons, in samenspraak met een aantal mensen, niet is bijgewoond. Het zou waarschijnlijk op dat moment de gemoederen niet ten goede gekomen zijn. We proberen hiermee door middel van inschatting om te gaan. Gisteren zijn we derhalve niet in de Tweede Kamer geweest, maar vandaag hebben we uitgebreid gesproken over het debat met velen die er wel zijn geweest. Het oordeel van de Kamer was inderdaad zwaar; het was op de man gespeeld. Het betrof de persoon van de directeur-bestuurder op dit moment. Ik heb van veel kamerleden begrepen, dat ontvlechting van de fusie voor de Kamer niet aan de orde is, alhoewel de Kamer in haar beweringen over hetgeen er in Emmeloord zou moeten overblijven verder gaat dan het rapport Kraaijeveld-Wouters in combinatie met de mogelijkheden en onmogelijkheden die de heer Bomhof heeft aangegeven in zijn brief. Er is veel gesproken over het plan dat de directeur-bestuurder bezig is op te stellen. Ik wil u echter meegeven, dat wij in formele zin niet op hoogte zijn van het plan. Ik kan u slechts meedelen, dat wij volgende week een ingelast stakeholdersoverleg hebben. Daarin is het plan van aanpak niet geagendeerd. Het staat wel ter bespreking, maar meer in procedurele zin en in tijdslijn. Het is voor ons gissen wat in het plan voor de IJsselmeerziekenhuizen staat. Het zou kunnen dat een aantal uwer,
2002
N 400
en ook ik, daarvan in officieuze zin kennis hebben kunnen nemen. Formeel echter kunnen we er geen standpunt over innemen. In tweede termijn De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. De teleurstelling die in de woorden van de heer De Vries doorklonk over de opstelling van de vaste kamercommissie kan ik mij goed voorstellen. Ik heb zijn partijgenoot als woordvoerder gisteren gehoord. Ik deel de ervaringen, want ook wij hebben onze woordvoerders benaderd en de reacties zijn weinig meer bemoedigend dan de heer De Vries vanuit zijn partij heeft gekregen. Het is wel zo, en dit blijkt uit de opstelling van de gemeenteraadsleden in de Noordoostpolder, dat lijfelijke aanwezigheid van erg groot belang is. De wethouder van de Noordoostpolder is bij elke betreffende vergadering aanwezig. Ik weet niet hoeveel effect dit heeft, maar wegblijven kan ook een signaal zijn. Ik doe een dringend beroep op het college om bij vergaderingen van de vaste kamercommissie lijfelijk aanwezig te zijn om daarmee de maximale invloed uit te oefenen. We zullen kijken wat we vanuit de fractie nog meer kunnen doen dan we al hebben gedaan. De heer De Jager: Mijnheer de voorzitter. Ik sluit me aan bij het verzoek van de heer Siepel namens de Christenunie. Tevens kan ik in de richting van het college zeggen, dat ook wij de handschoen zullen oppakken en onze Tweede Kamerfractie direct zullen benaderen. Daarbij ben ik overigens van mening, dat we in deze kwestie geen partijpolitiek moeten bedrijven. Dat is naar mijn mening reeds te veel gebeurd. De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Als de wethouder formeel niet op de hoogte is van het plan van aanpak, geldt dan dezelfde situatie voor de wethouder in Emmeloord? Of heeft deze wel formeel van het plan van aanpak kennis kunnen nemen? De heer Teunissen: Mijnheer de voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Siepel. Een keuze voor niet acteren kan natuurlijk worden gemaakt. U geeft daarvoor als reden aan, dat de gemoederen hoog kunnen oplopen. Maar wij laten als Lelystad het kaas toch niet van ons brood eten en ons gezeggen waar we wel of niet aanwezig mogen zijn? Mevrouw Van Selm: Mijnheer de voorzitter. Ik wil reageren op het lobbyen. We hebben in het verleden aangegeven hiermee in formele zin weinig te maken te hebben. In die zin reageren we wel op hetgeen ons ter ore komt, maar formeel hebben we geen kanalen en interventiemogelijkheden. In de Noordoostpolder is informeel wel steeds druk uitgeoefend. Het is op dit moment derhalve van belang dat je erbij aanwezig bent, maar het effect is wat minder dan wanneer je dat vanaf het begin zou hebben gedaan. Ik kan me voorstellen, dat het nu juist van belang is dat er op zakelijke punten gediscussieerd wordt en minder in het lobbycircuit. Naar mijn inschatting moet tevens worden onderzocht of niet enige invloed kan worden uitgeoefend bij de mensen die iets hebben te zeggen over de continuïteit van de werkgelegenheid. Wellicht moeten deze mensen worden gemaand om eens in te grijpen. Wethouder De Vries: Mijnheer de voorzitter. De problematiek wordt in hoge mate veroorzaakt door de interventies van de Tweede Kamer. Er zijn naast de woordvoerders van de verschillende partijen ook partijen die op een ander niveau eveneens aangesproken kunnen worden. Laat geen weg onbenut waar u denkt dat het resultaat kan hebben. Ook het college zal dit doen.
2002
N 401
Ten aanzien van het besturen van het ziekenhuis staat de gemeente aan de zijlijn, behalve dat we als belangenbehartiger van de bevolking in Lelystad proberen er alles aan te doen om dit ziekenhuis hier te houden. Maar de directe invloed ligt bij de Raad van Toezicht en de Raad van Bestuur. Naar mijn mening kan in formele zin ook de heer Ritsema, dan wel het college van Noordoostpolder, het rapport niet hebben. Het is niet aangeboden en niet besproken. Het stakeholdersoverleg daarover is afgelast. De heer Teunissen: Wie gelast het stakeholdersoverleg af? Wethouder De Vries: De directeur-bestuurder, dan wel de Raad van Toezicht als de directeur-bestuurder niet aanwezig is. De heer Zweers: Waarop baseert de heer Ritsema dan zijn uitlatingen? Wethouder De Vries: Dat zult u aan de heer Ritsema moeten vragen. De voorzitter: Het appél over en weer is helder. De komende dagen dienen niet onbenut te worden gelaten in de lobby richting de Tweede Kamer. De mededelingen worden voor kennisgeving aangenomen. 6.
Beantwoording schriftelijke vragen op grond van artikel 37 van het Reglement van orde van de gemeenteraad (stuk nr. 2538) De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. We zijn u zeer erkentelijk voor de gegeven informatie. We hebben het voor kennisgeving aangenomen en hebben er geen verdere vragen over.
7.
Gelegenheid tot het stellen van mondelinge vragen De heer Terbach: Mijnheer de voorzitter. Het is week 50 van 2002. In de discussies die we hebben gevoerd over de Landstrekenwijk heeft het college toezeggingen gedaan. Ik citeer: "De werkzaamheden zullen in week 50 zijn afgerond”. Wij zijn benieuwd of dit is gelukt. Het gaat hierbij overigens niet om de groenvoorziening. Voorts citeer ik: "Over de conclusies van de evaluatieavonden zal de raad worden geïnformeerd. Pas dan zal zichtbaar zijn of extra budget noodzakelijk is.” De vraag die daarbij hoort is: kan het college aangeven op wat voor termijn de raad hierover zal worden geïnformeerd? De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Aanvullend wil ik vragen wanneer de datum van oplevering van de wijk bekend zal zijn. Wethouder Lodders: Mijnheer de voorzitter. In september is inderdaad door het college de toezegging gedaan, dat in week 50 de werkzaamheden met betrekking tot de terreininrichting zouden zijn afgerond. Inzake de groenvoorziening is destijds aangegeven, dat dit pas in het voorjaar zal plaatsvinden. Ik kan u melden, dat de werkzaamheden deze week volgens planning afgerond zouden worden, ware het niet, dat het het afgelopen weekend is gaan vriezen en we deze week geen werkbare dagen hebben gehad. Er rest nog een paar werkzaamheden, zoals de bestrating ten behoeve van de aansluiting van de brug naar de Middendreef.
2002
N 402
De oplevering van de wijk zou deze week plaatsvinden. Vanwege de weersomstandigheden gaat ook dit niet door. Het is nog niet bekend wanneer de resterende werkzaamheden een vervolg zullen krijgen. Waarschijnlijk niet meer voor de kerst. De vorst houdt nog even aan. Gisteravond is de laatste evaluatieavond gehouden. Daarin is een aantal opmerkingen geplaatst en zijn zaken aangekaart. In de commissievergadering van februari zal dit aan u worden voorgelegd. Mocht er extra budget nodig zijn, dan zal dit in de raadsvergadering van maart aan de orde komen. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Wij waren zeer kritisch met betrekking tot de vraagstelling inzake de ontwikkeling van de Landstrekenwijk. We willen het college feliciteren met het behaalde resultaat. Het is een knap stuk werk. We hebben destijds iets toegezegd, maar gelet op de randvoorwaarden die u hebt gesteld, voorzitter, met betrekking tot het presenteren van een fles wijn, kunnen wij hieraan niet voldoen. We zullen dit zeker aan de wethouder namens de Inwoners Partij op gepaste wijze laten blijken. De voorzitter: Daarvoor dank. U deed tevens de suggestie dat u dit zou overhandigen aan de hand van door u gemaakte foto’s om de kwaliteit van de wijk aan te tonen. De heer Jansen: Deze foto’s zijn inmiddels gemaakt. De heer Gerritzen: Mijnheer de voorzitter. Onlangs is in krantenberichten gesuggereerd, dat wanneer Almere akkoord zou gaan met de samenwerkingsovereenkomst inzake de Zuiderzeelijn de daarop betrekking hebbende problemen zouden zijn opgelost. Dit verontrust ons enigszins. Zijn inmiddels de nadere voorwaarden van Lelystad met betrekking tot de samenwerkingsovereenkomst geaccepteerd? Indien dit niet het geval is, is het college dan voornemens actie te ondernemen? Wethouder Mattie: Mijnheer de voorzitter. Op 19 december is er een vergadering van de vaste kamercommissie waarbij dit onderwerp op de agenda staat. De voorzitter van de stuurgroep, de heer Alders, doet zijn uiterste best om via de lobby deze commissie ervan te overtuigen dat de Zuiderzeelijn zou moeten doorgaan. Dit straalt hij tevens uit naar de pers. Maar toen u toestemming gaf voor de Zuiderzeelijn zijn daaraan een aantal voorwaarden verbonden. Deze voorwaarden zijn nog niet ingevuld. In de pers wordt de indruk gewekt, dat als Almere akkoord gaat het nog slechts een pennenstreek is. Zo zal het echter niet gaan. Er zal nog veel moeten worden besproken om alsnog tot overeenstemming te komen. Daarvoor zijn voldoende zekerheden ingebouwd. De heer Erica: Mijnheer de voorzitter. De fractie van Leefbaar Lelystad heeft kennis genomen van de financiële situatie van de Stichting Kindercentra Lelystad. Bovendien heeft Leefbaar Lelystad gehoord, dat het college een bedrag van 100.000 euro heeft gevoteerd om de financiële situatie enigszins bij te sturen. Ik verbaas mij hierover in zoverre, dat de SKL in het verleden een bedrag per kindplaats heeft gehanteerd dat zo ver afwijkt van hetgeen landelijk wordt gebruikt, dat men in feite zichzelf in dit financiële echec heeft gemanoeuvreerd. Daarbij heeft men de afgelopen jaren geprofiteerd van een indirecte subsidiëring van de gemeente Lelystad door een derde deel van de kindplaatsen vast te subsidiëren. Dan kun je makkelijk met een bezetting van 100% werken. Onder welke voorwaarde is het bedrag van 100.000 euro ter beschikking gesteld? Is de gemeente Lelystad op enigerlei wijze betrokken bij de bedrijfsvoering van de SKL?
2002
N 403
Is het een toeval dat de begroting van 2003 100.000 euro meer is dan de begroting van 2002 met betrekking tot het onderwerp kinderopvang? Wethouder Lodders: Mijnheer de voorzitter. De SKL is een zelfstandige stichting die een aantal taken uitvoert, zoals kinderopvang en buitenschoolse opvang. Daarnaast hebben zij een taak in het peuterspeelzaalwerk. De gemeente heeft een subsidierelatie met de SKL, een zogenaamde budgetsubsidie. De gemeente koopt zaken in bij de SKL, waarvoor de SKL subsidie krijgt. Deze zomer heeft de gemeente aan de SKL gevraagd om een plan van aanpak ter verbetering van de financiële situatie. Ons bereikten namelijk signalen dat dit niet op orde zou zijn. Het plan van aanpak is tegelijk ontvangen met de begroting voor het jaar 2003. In dit plan van aanpak is melding gemaakt van het feit, dat men de tarieven voor de kinderopvang, hetgeen los moet worden gezien van het peuterspeelzaalwerk, fors zou verhogen. Ondanks dit plan van aanpak kon men niet zorgdragen voor een sluitende begroting. In de najaarsnota is rekening gehouden met een verhoging van 100.000 euro van het budget voor peuterspeelzaalwerk, hetgeen niet per definitie naar de SKL zou hoeven gaan. Deze 100.000 euro is niet toegezegd, zoals in het nieuws werd gesuggereerd. De berichten spraken elkaar tegen. In één bericht werd aangegeven, dat er subsidie zou zijn gegeven van 100.000 euro. In het andere bericht zou sprake zijn van een lening. Door het college is niets toegezegd. Men baseert zich naar mijn mening op het feit, dat in de begroting 100.000 euro extra is opgenomen ten opzichte van het voorgaande jaar. Aan de SKL is deze zomer reeds meegedeeld, dat indien daartoe aanleiding zou zijn, het college een onafhankelijk onderzoek zou gelasten naar de situatie bij de SKL. Toen het plan van aanpak aan ons werd gepresenteerd met de begroting voor het jaar 2003, hebben wij ervoor gekozen om genoemd onderzoek te laten uitvoeren. Op dit moment vindt dit onderzoek plaats. Voor 20 december zullen de resultaten bekend zijn, waarna wij ons verder beraden over de ontstane situatie. De heer Erica: Mijnheer de voorzitter. Ik vraag me af of dit geen reden is om van gemeentewege deel uit te gaan maken van de raad van bestuur van SKL of is dit niet ter zake dienend? Wethouder Lodders: Mijnheer de voorzitter. Ik gaf reeds aan, dat de SKL een zelfstandige stichting is waarmee wij een subsidierelatie hebben. De voorzitter: Een algemene lijn is, dat wij als college steeds minder in allerlei besturen willen zitten om daarmee de onafhankelijke positie te behouden. De heer René: Mijnheer de voorzitter. Rondom het centraal station in Lelystad doet zich een gevaarlijke situatie voor. Er liggen aan de achterzijde losliggende tegels. Er zijn zelfs tegels weggehaald, met als gevolg dat er ongelukken zijn gebeurd en er nog ernstige ongelukken kunnen gebeuren. Wat denkt het college eraan te doen om deze situatie te herstellen? Wethouder Lodders: Mijnheer de voorzitter. Deze situatie was mij niet bekend. Ik zal morgen contact opnemen met de betreffende mensen. We zullen kijken of de situatie inderdaad zo gevaarlijk is als de heer René aangeeft en naar hetgeen wij op korte termijn kunnen doen.
2002
N 404
De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Inzake het Raadsinformatiesysteem heeft de werkgroep de ingrediënten aangedragen. Wij hadden deze maand een plan van aanpak verwacht om tot uitvoering te komen in januari. Vooralsnog hebben we niets gehoord. We zouden graag enige duidelijkheid verkrijgen. Wethouder Lodders: Mijnheer de voorzitter. Met betrekking tot het Raadsinformatiesysteem lag oorspronkelijk een plan om dit via internet te doen. Hiervoor zou een aparte link worden gemaakt zonder password en dergelijke. Dat leek ons geen verstandig idee, omdat daarmee iedereen op de site terecht zou kunnen. De informatie is weliswaar openbaar, maar je zou het toch enigszins moeten afschermen, zodat het alleen voor raadsleden toegankelijk is. Er wordt gekeken om daaraan een apart systeem toe te voegen. Het is dan wel via internet, maar toegankelijk via een password. We hopen nog voor de kerst een voorstel te krijgen, zodat het spoedig na nieuwjaar operationeel zal zijn. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Aan het eind van de vorige raadsvergadering waren mensen van Vloettax aan het woord. Ik weet dat bij de gemeente de aanbestedingsprocedure zeer zorgvuldig verloopt. Ik ben enigszins geschrokken, omdat ik heb moeten constateren, dat Vloettax voordat iemand anders het wist, beschikte over informatie waarover men in feite niet had kunnen beschikken. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat Vloettax eerder aan zijn informatie is gekomen dan het aanbestedingstraject naar buiten is gekomen? Wethouder Van der Zwan: Mijnheer de voorzitter. Dat weet ik niet. Ik begrijp, dat in de eerstvolgende commissievergadering de aanbesteding aan de orde komt. U zou hierop dan wat dieper kunnen ingaan. De voorzitter: Ik stel voor de mondelinge vragenronde te sluiten. Ik merk op dat vele zaken in de mondelinge vragen in de raad aan de orde worden gesteld. We hebben tevens raadscommissies waarbij dit uitgebreid kan plaatsvinden. Ik zou willen aangeven, dat de categorie stoeptegels en lantaarnpalen, een fameuze uitspraak in gemeenteland, eerder in commissies thuishoren dan in de raadsvergadering. 8.
Voorstel tot het vaststellen van de Verordening op het raadgevend correctief referendum 2002 (stuk nr. 2523) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.
9.
Voorstel tot oprichting van de Hulpverleningsdienst Flevoland (HDF) (stuk nr. 2526) De heer Hijmissen: Mijnheer de voorzitter. De CDA-fractie stemt in met deze volgende stap om te komen tot één Hulpverleningsdienst Flevoland. De veiligheid is gediend met een goed gecoördineerde hulpverlening. Insteek bij de totstandkoming van de hulpverleningsdienst is doelmatigheid, effectiviteit en efficiencywinst. Een betere hulpverlening voor hetzelfde geld. Bij een doelmatig en efficiënt werkende organisatie hoort naar onze mening aansturing door één bestuur. De CDA-fractie kan ermee instemmen, dat voorlopig wordt gekozen voor een constructie met twee bestuurscommissies. Er moet echter worden toegewerkt naar één bestuur. De CDA-fractie vindt, dat na ongeveer twee jaar moet worden geëvalueerd aan de hand van vooraf vastgestelde criteria. Criteria welke tevens aan de raadscommissie moeten worden voorgelegd. De CDA-fractie
2002
N 405
verzoekt het college het besluit dat nu onder II is geformuleerd in die zin aan te passen dan wel uit te breiden. Dit verzoek leg ik in eerste termijn neer. Mocht het college hierop niet ingaan dan zal in tweede termijn een amendement op het besluit worden ingediend. De heer Van der Houwen: Mijnheer de voorzitter. Eén hulpverleningsdienst in Flevoland, welke als doel heeft een integrale aansturing te geven, efficiencywinst en daardoor een beter hulpverleningsproduct. Eén van de uitgangspunten op financieel gebied is budgettair neutraal. Toch wordt in de stukken gesproken van extra huisvestingskosten, ook als men op één locatie gaat zitten. Wellicht kan het college daarover iets zeggen. Voor de ontwikkeling van beleid en voor de controle van beleid van één organisatie staan twee besturen. Op welke wijze kan het college garanderen, dat door de aansturing en de controle van deze twee bestuurscommissies van één organisatie zodanige integrale aansturing plaatsvindt dat de efficiencywinst en het hulpverleningsproduct inderdaad een bepaalde kwaliteit hebben? Ook wij zouden het college willen verzoeken om de evaluatie na maximaal twee jaar te doen plaatsvinden op basis van vooraf vastgestelde criteria. Is er overigens nog overwogen om één regionaal opperbevelhebber van de HDF te benoemen om op die wijze de HDF snel te kunnen laten optreden, hetgeen feitelijk de bedoeling is, bij een eventuele catastrofe? Mevrouw Weijerman: Mijnheer de voorzitter. Het betreft hier een voorlopige constructie. Na verloop van tijd en na een bestuurlijke evaluatie is het mogelijk dat de bestuurscommissies worden opgeheven ten gunste van één breder samengesteld bestuur. Ik wil mij op voorhand achter het CDA scharen, dat wij daaraan een termijn van twee jaar stellen. Mevrouw Boshuizen: Mijnheer de voorzitter. Ook wij kunnen instemmen met dit voorstel, met als kanttekening, dat wij naar één bestuur toe willen. We kunnen ons wat dat betreft aansluiten bij de woorden van het CDA. Voorts zijn wij nog niet overtuigd dat de gezondheidspoot van de GGD dusdanig in deze organisatie zou moeten worden opgenomen. Wij willen dit graag in de evaluatie meenemen. De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. De ChristenUnie vindt hetgeen op tafel ligt een goed voorstel om te komen tot geïntegreerde hulpverlening. Dit voorstel is een goede stap in de richting. Een pijnpunt dat wij bij dit voorstel hebben, is dat wij niet goed kunnen zien hoe de instelling van twee aparte bestuurscommissies dienstbaar is aan juist de beoogde integrale aansturing en integratie van de hulpverlening. We kunnen ons dan ook goed vinden in de benadering van het CDA. Van het antwoord van het college zal afhangen of wij een eventueel amendement zullen indienen op de onder II geformuleerde voorstellen. De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Al hetgeen ik in gedachten had, is reeds verwoord door voorgangers. Ik wil wel tot uitdrukking brengen, dat wij ons aansluiten bij datgene wat door het CDA naar voren is gebracht. De heer Marseille: Mijnheer de voorzitter Ook wij kunnen ons vinden in het voorstel tot oprichting en zijn er voorstander van dat er sprake is van een termijn met betrekking tot het evalueren van de twee commissies. De heer S.J. Kok: Mijnheer de voorzitter. Ook GroenLinks is een voorstander van deze fusie. De argumenten zijn reeds door voorgaande sprekers naar voren gebracht. In het verleden zijn we als gemeenteraad naar mijn mening altijd
2002
N 406
voorstander geweest van één breder samengesteld bestuur in plaats van de twee commissies die nu worden voorgesteld. In die zin sluit ik mij aan bij het CDA. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Wij zijn ook voorstander van deze voorlopige constructies. We wachten de resultaten van de evaluatie af, welke ook wij aan een termijn willen binden. Wethouder De Vries: Mijnheer de voorzitter. Ik wil de beantwoording inzake de positie van de twee commissies voor mijn rekening nemen. Ten aanzien van de budgettaire neutraliteit en huisvesting wil ik de voorzitter vragen om er op in te gaan, omdat u mede het traject hebt gedaan. Betreffende de twee bestuurscommissies lijkt het het college een goede zaak dat we hiermee van start gaan. Realiseert u zich, dat er overigens wel één bestuur boven zit. Het bestuur zal aan de bestuurscommissies kaders meegeven waarbinnen zij hun werk kunnen doen en daarmee de kwaliteit van de twee onderliggende te integreren situaties, de regionale brandweer en de GGD, in kwaliteit en continuïteit behouden. Dat lijkt de beste positie. Het compromis van deze twee commissies is met vele partijen gesproken, onder meer met de zes verschillende gemeenten. Mocht u het nu in het voorstel veranderd willen hebben, dan moet u zich realiseren, dat de gemeente Lelystad vanuit haar positie slechts één van de zes gemeenten is die daarin opteert. Ik constateer, dat de overige gemeenten er niet een al te groot probleem van maken. In die geest zou ik u willen toezeggen, dat dit college een inspanning pleegt om na de termijn van twee jaar de commissies vanuit onze positie in de hulpverleningsdienst als afgedaan te kunnen beschouwen. Wij opereren echter in een bestuur van een HDF met meerdere spelers. In de consensus binnen dat bestuur zullen we daaraan moeten werken. Nu een amendement indienen op deze nota lijkt me niet verstandig. Het betekent, dat wij dan een enorm traject opnieuw moeten doorlopen. De toezegging gestand te doen aan de behoefte die deze raad heeft om met twee jaar van deze twee commissies af te komen, kan gesteund worden door het college. Het college zal in het bestuur van de HDF actie plegen om dit te bewerkstelligen. De voorzitter: In de commissie voor Bestuur heb ik reeds aangegeven, dat het ideaal is om een hulpverleningsdienst in een goede gezamenlijke huisvesting te hebben en dan nog wel in de provinciehoofdstad. Dit kost uiteraard geld. We hebben ons binnen de voorbereidingscommissie en later binnen de besturen van zowel politie, brandweer als GGD op het standpunt gesteld, dat we weliswaar de voorbereiding ter hand nemen, maar dat geen enkele uitspraak zal worden gedaan. Uiteindelijk zal worden bekeken op welk tijdstip en met welke voorstellen we richting het bestuur zullen komen. Het bestuur is weer afhankelijk van hetgeen in de onderscheiden raden aan de orde is. De opmerking in het stuk moet u zo verstaan, dat het voornemen geformuleerd kan worden, maar dat de realiteit goed in de gaten moet worden gehouden. Als u vandaag hoort dat één van de onderdelen in de komende jaren een begrotingstekort zal hebben, en men het geld liever aan menskracht dan aan een mooie huisvesting uitgeeft, dan begrijpt u welke kant één van de partijen, te weten de politie, op zou willen gaan. Het punt van het regionale opperbevel is wat ingewikkeld. De wetgeving geeft aan, dat de regionale brandweercommandant in dit soort situaties het opperbevel heeft. Hij staat onder het gezag van elk van de burgemeesters apart, dan wel onder de coördinerend burgemeester, dan wel onder de commissaris van de Koningin. Als we de hulpverleningsdienst feitelijk vormgeven in operationele zin en gebaseerd op rampen en grootschalige incidenten, dan moeten wij goed nadenken over wie
2002
N 407
uiteindelijk het commando moet voeren. Er zijn in het land inmiddels enkele voorbeelden bekend waarbij het niet per definitie altijd de regionale brandweercommandant zou hoeven te zijn. Dit verzet zich enigszins tegen de huidige wetgeving, maar in experimenten en dergelijke kun je daarover nadenken. Op dit moment moet de wet- en regelgeving op dit punt worden gerespecteerd. Ik neem aan dat het bestuur van de nieuwe commissie, en dat zal ons lid in het bestuur de heer De Vries zeker meenemen, goed zal bekijken hoe het opperbevel uiteindelijk moet worden geregeld. In tweede termijn De heer Hijmissen: Mijnheer de voorzitter. Uit de beantwoording van wethouder De Vries wordt duidelijk, dat er gesproken is over het al of niet instellen van twee bestuurscommissies en dat dit een onderwerp is geweest dat binnen de zes gemeenten aan de orde is geweest. Ook binnen de raadscommissie is meerdere keren over dit onderwerp gesproken. Het college kent het gevoelen van deze nieuwe raad en ook van de oude raad op dit punt, namelijk dat efficiencywinst en doelmatigheid tevens betekent te werken met één bestuur. In eerste termijn heb ik reeds aangegeven, dat wij kunnen instemmen met de voorlopige constructie van twee bestuurscommissies. In het voorliggende voorstel verwoordt u dit, maar in de besluitvorming vinden we daarvan niets terug. Een bekend gezegde is, dat niets zo definitief is als hetgeen voorlopig wordt neergezet of gestart. Vanuit deze achtergrond zouden we ondanks hetgeen wethouder De Vries namens het college naar voren heeft gebracht, toch in het besluit het gevoelen van deze raad verwoord willen zien, namelijk dat voorlopig ook voorlopig is en dat het ons doel is toe te werken naar één bestuur. Ik heb zojuist als tegenargument gehoord dat dit een enorm nieuw traject betekent. Omdat ‘voorlopig’ reeds in het raadsvoorstel staat, kan ik me nauwelijks voorstellen dat ‘voorlopig’ opnemen in het besluit en dit concretiseren met een termijn een nieuw traject zou moeten betekenen. Wij blijven derhalve bij ons standpunt dat we het gevoelen van de raad in het besluit verwoord zouden willen zien. Ik heb daarover een amendement dat in samenspraak met de Christenunie is voorbereid. Ik stel u voor dit amendement op het besluit aan u te overhandigen, zodat het onderdeel kan vormen van de besluitvorming. De voorzitter: Zonder u te kunnen beletten om een amendement in te dienen, wil ik het volgende zeggen. Hetgeen u in de tweede termijn voorstelt om in het besluit op te nemen, zou door het college toegezegd kunnen worden. We zouden door amendementen de teksten veranderen en deze gaan dan de lange route langs alle gemeenten. Dat zouden wij heel bezwaarlijk vinden. Ik wil u voorstellen om uw amendement nog even aan te houden tot het college in tweede termijn heeft kunnen antwoorden. De heer Hijmissen: Dat is akkoord. De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. De reactie van het college inzake het bezwaar om de tekst van het besluit alsnog aan te passen, vind ik niet zo overtuigend. De aanpassing die ons voor ogen staat, zou tot een verbetering van het besluit leiden. De heer Van der Houwen: Mijnheer de voorzitter. Het voorstel is in feite helder. Het gaat hier om een voorlopige constructie die zes gemeenten aangaan. Deze zes gemeenten hebben in een gemeenschappelijke regeling deze tekst als zodanig vastgelegd en evalueren dat na twee jaar.
2002
N 408
Mijn fractie heeft de nodige twijfel met betrekking tot het amendement dat het CDA wil indienen. Als het de consequentie zou hebben om door tekstveranderingen via een amendement het hele traject nog eens over te doen, waardoor extra vertragingen zouden ontstaan, dan heeft dit absoluut niet onze voorkeur. Ik denk inderdaad dat wij als raad, maar zeker onze fractie, helder hebben gemaakt wat in de geest het voorstel zou moeten behelzen. Aan het college de taak om dit mee te nemen in het gemeenschappelijk overleg binnen het bestuur en de beide bestuurscommissies. De heer Hijmissen: Mag ik de heer Van der Houwen vragen waar hij in het besluit leest, dat er zal worden geëvalueerd. De heer Van der Houwen: In het besluit lees ik dat niet, maar we hebben dit duidelijk aan het college meegegeven. Dat is een boodschap waarvan ik mag aannemen, dat het college deze meeneemt in de besprekingen van de beide bestuurscommissies en het bovenliggend bestuur. De heer Hijmissen: Dit hebben we het college een- en andermaal meegegeven bij het opzetten van deze constructie. De heer Van der Houwen: Dat is helder. Helaas hebben we hier te maken met een gemeenschappelijke regeling met zes gemeenten. Misschien moeten we in dit geval constateren, dat de andere gemeenteraden wat minder scherp op deze materie waren dan wij. De heer Siepel: Dat iets op zes tafels komt, kan toch niet een sterk argument zijn? Dan zou elke gemeenteraad in een situatie verkeren, dat niet meer naar de tekst van besluiten kan worden gekeken omdat het tevens op vijf andere raadstafels ligt. Dat lijkt me niet de weg om met dit soort voorstellen om te gaan. Elke raad heeft de mogelijkheid om te proberen tot een goed besluit te komen. Dit betekent dat andere raden er eveneens naar zouden moeten kijken. Zij zouden kunnen profiteren van de kwaliteitsverbetering die wij willen aanbrengen. De heer Van der Houwen: Mijnheer de voorzitter. In dit geval vertrouwen wij volledig op datgene wat wij aan het college hebben meegegeven. We hebben derhalve op dit moment weinig behoefte aan een amendement. Wethouder De Vries: Mijnheer de voorzitter. Ik heb in eerste termijn gesproken over de tekst zoals deze in het pakket is verwoord. Ik heb de CDA-fractie horen zeggen, dat zij kan instemmen met de gemeenschappelijke regeling, maar dat zij in het besluit verwoord wil zien, dat deze gemeenteraad insteekt op twee jaar. We zouden dit zonder discussie met de vijf andere gemeenten in ons besluit kunnen opnemen. Daarmee blijft de gemeenschappelijke regeling van kracht en zal het CDA in de evaluatie over de HDF opnieuw kunnen kijken of wij voldoende hebben geacteerd op de twee bestuurscommissies. De heer Hijmissen: Ik denk, dat u hiermee een weg opent die ons voor ogen staat. Deze raad heeft in dit traject een bepaalde insteek gekozen en vindt dit niet terug in het besluit. U geeft aan, dat dit in het besluit zou kunnen worden opgenomen. We hebben een suggestie voor u hoe dat gedaan kan worden. Daarmee heb je vastgelegd wat je wilt en sta je als college bij de collega-bestuurders in de andere gemeenten veel sterker. Wethouder De Vries: Mijnheer de voorzitter. Mag ik voorstellen, dat wij aan het besluit een punt IV toevoegen wat tegemoet komt aan het breed gedragen gevoelen van de raad?
2002
N 409
De voorzitter: Begrijp ik de heer Hijmissen goed, dat hij een tekst heeft die het besluit als zodanig aanvult? De heer Hijmissen: Het is een aanvulling op het besluit zoals dit nu in drie punten is verwoord. De voorzitter: Dat kan ons zeer helpen. Wilt u de tekst voorlezen? De heer Hijmissen: Punt I laten wij zoals het is. Punt II wordt als volgt aangepast (waarbij het cursieve gedeelte de aanvulling betreft): "dat conform artikel 25 van de Wet gemeenschappelijke regeling voorlopig voor een termijn die uiterlijk eindigt op het moment dat de zittingsduur van de huidige raad afloopt toestemming wordt verleend aan het ...” We voeren een nieuw derde besluit in: "Punt III. dat het functioneren van deze beide commissies binnen deze zittingsperiode wordt geëvalueerd op basis van vooraf vastgestelde en aan de commissie Bestuur ter kennis gebrachte criteria, waarin met name aandacht wordt gegeven aan de mogelijkheden uit een oogpunt van efficiency en integrale aansturing de onder I genoemde commissies samen te voegen dan wel op te heffen;” Het voormalige punt III wordt punt IV. De voorzitter: De tekst is duidelijk. Het lijkt tegemoet te komen aan het debat dat we met elkaar voeren. Ik wil even schorsen om naar de tekst te kijken, voordat we hierop definitief ingaan. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering. De voorzitter: Ten aanzien van het derde punt van het voorstel dat de heer Hijmissen heeft gedaan, lijkt het ons prima om dit op deze wijze te formuleren. Tegen de aanvulling bij punt II maken wij bezwaar, want als dit zo wordt geformuleerd, gaan we de gemeenschappelijke regeling voor bepaalde tijd aan. Dat is de inhoud van deze zin en dan zou naar mijn mening het overleg met de zes gemeenten heropend moeten worden. In het materiële debat, los van de formele bewoordingen, zijn we het echter in verregaande mate met elkaar eens. In de commissie heb ik argumenten genoemd waarom wij vonden dat de twee commissies nuttig en nodig waren. Dat is u bekend. U mag daar uiteraard anders over denken. Ik heb echter aangegeven, dat in het compromis dat in de voorbereidingscommissie met de zes gemeenten is gesloten met name een aantal van mijn collega’s zeer hechten aan de brandweerpoot. Het lijkt verstandig om in de overgangsperiode een dergelijke commissie in het leven te roepen. Daarbij dien je jezelf de kritische vraag te stellen of je dit ten eeuwigen dage wilt laten voortbestaan of tijdelijk. U bindt ons heel terecht aan een termijn van twee jaar. De toezegging ligt er, dat wij over twee jaar de zaak zullen evalueren. In alle redelijkheid is het een kwestie van nader overleg in de regeling of we het redden. Als dan zou blijken, dat we onze zin niet krijgen en we als college en raad zouden persisteren, dan zijn er weer mogelijkheden om via de Wet gemeenschappelijke regeling deze regeling alsnog te beëindigen. Het is een zwaar middel, maar het kan.
2002
N 410
We zijn het derhalve met elkaar eens, dat we over twee jaar na evaluatie de zaak via de commissie Bestuur of in een raadsdebat aan de orde krijgen. Wij zouden het erg jammer vinden, omdat we de ambitie hebben januari als startdatum van de hulpverleningsdiensten te beschouwen, als we een aantal maanden langer zouden moeten wachten. Er worden reeds voorbereidingen getroffen voor de bestaffing en dergelijke binnen de nieuwe regeling. Het zou jammer zijn als dit door een wat formele opstelling zou worden vertraagd. Als u het met mij eens bent, zouden we het voorstel aldus kunnen aanvaarden. Mag ik dit constateren? De heer Hijmissen: Wat de CDA-fractie betreft mag u het op deze wijze constateren, omdat ook in het nieuwe punt III de termijn van twee jaar wordt genoemd. Op het moment, dat u dit overneemt en toevoegt aan het besluit zijn wij akkoord. De heer Siepel: Dit geldt tevens voor de Christenunie. De heer Van der Houwen: Ik wil duidelijk de toezegging van het college hebben, dat indien het college instemt met de door de CDA-fractie aangeleverde tekst, dit niet betekent dat er een latere startdatum zou zijn dan op dit moment beoogd. De voorzitter: De startdatum is zoals bepaald. Toegevoegd wordt punt III, waarvan de tekst alsvolgt luidt: III.
dat het functioneren van deze beide commissies binnen deze zittingsperiode wordt geëvalueerd op basis van vooraf vastgestelde en aan de commissie voor Bestuur ter kennis gebrachte criteria, waarin met name aandacht wordt gegeven aan de mogelijkheden om uit een oogpunt van efficiëncy en integrale aansturing de onder II-genoemde commissies samen te voegen, danwel op te heffen;
Het voormalige punt III wordt punt IV. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten. 10.
Voorstel inzake vaststelling van de begroting 2003 en de jaarrekening 2001 van de Regionale Brandweer Flevoland (stuk nr. 2514) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.
11.
Voorstel tot het instellen van een bestemmingsreserve BTW-compensatiefonds en het afwaarderen van de BTW uit oude activa (stuk nr.2517) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.
12.
Voorstel tot verhoging per 1 januari 2003 van de tarieven van diverse gemeentelijke belastingen en een privaatrechtelijke tarievenregeling (stuk nr. 2534) De heer Hijmissen: Mijnheer de voorzitter. De CDA-fractie stemt in met de voorgestelde verhoging van de gemeentelijke belastingen en heffingen. De
2002
N 411
verhogingen van 2,5% voor de OZB en 3% voor de afvalstoffenheffing zijn in lijn met eerder gemaakte afspraken. Namens de CDA-fractie wil ik nogmaals benadrukken, dat het van groot belang is de stijging van de OZB zo minimaal mogelijk te houden. Het lastenniveau van de burger blijft met dit voorstel beperkt en dat is goed voor het imago van en het vestigingsklimaat in Lelystad. Op twee punten wil ik ingaan. In de commissie heb ik eveneens aangeroerd, dat bij hetgeen onder ad 7 marktgelden staat geformuleerd, u alvast vooruitloopt op 2004. U merkt op dat de tariefvoorstellen voor 2004 erop gericht zullen zijn de kostendekkendheid te brengen op 1005%. Dat is fout heb ik begrepen. Echter tussen de commissievergadering en de raad is deze fout nog niet hersteld. Toegegeven, het gaat om de tarieven van 2004. U hebt nog een klein jaar om het aan te passen. Het tweede punt betreft de inning van de OZB bij automatische incasso. U stelt voor het aantal termijnen terug te brengen van twaalf naar tien en daarmee een inhaalslag te plegen. Als argument wordt de invoering van de euro genoemd, waardoor de aanslag voor 2002 pas in april van dat jaar kon worden opgelegd. De CDA-fractie wil u eraan herinneren, dat pas enkele jaren geleden is overgegaan naar inning in twaalf termijnen en wel op verzoek van de raad. Inning in twaalf termijnen sluit aan bij de maandelijkse salarisuitbetaling. De CDA-fractie wil vasthouden aan de eerder afgesproken twaalf termijnen. Uw voorstel om een inhaalslag te plegen, lijkt logisch. Echter in de uitwerking betekent het, dat de burger in 2003 wordt geconfronteerd met een daadwerkelijke verhoging van zijn maandtermijn van 20%. Is het college zich bewust, dat het voorstel op deze manier uitwerkt? Heeft het college erover nagedacht hoe je dit de burger uitlegt? U noemt renteverlies. Hoe hoog in procenten is het daadwerkelijke renteverlies dat wordt geleden doordat de aanslag van 2002 pas twee maanden later kon worden opgelegd dan oorspronkelijk de bedoeling was? De CDA-fractie vindt, dat het fatsoenlijk is en het een betrouwbare overheid past, vast te houden aan de eerder afgesproken twaalf termijnen en dat het niet past het probleem van de lokale overheid af te wentelen op haar inwoners. De CDA-fractie verzoekt u het besluit onder 1 bij deze verordening aan te passen en wel zo, dat achter 2002 een punt komt te staan. De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Mijn bijdrage kan naadloos aansluiten op hetgeen de heer Hijmissen heeft ingebracht. Ik ben het volledig met hem eens. Ik zou hieraan nog één punt willen toevoegen. Het voorstel bevat een passage over het principe van kostendekkende leges en tarieven. De benadering die daarin is gekozen, spreekt onze fractie aan. Kostendekkende tarieven en leges zijn in beginsel juist: niet minder, maar ook niet meer dan de kosten. We zijn het dan ook niet eens met de stelling (die als een soort schot voor de boeg door het college wordt betrokken in dit stuk), dat het rechtvaardig kan zijn om op sommige onderdelen meer dan kostendekkende tarieven te vragen. Het lijkt ons vooralsnog geen redelijk voorstel. We hebben in het stuk gelezen, dat in het voorjaar van volgend jaar de discussie opnieuw aan de orde komt, maar we zijn erg benieuwd naar de argumentatie van het college waarom het redelijk is om meer dan kostendekkende tarieven te vragen en daarmee andere tarieven te compenseren. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Met betrekking tot leges en tarieven is de Inwoners Partij van mening, dat deze op zijn minst kostendekkend zouden moeten zijn. Met betrekking tot de verordening op de hondenbelasting, maar dat is principieel, willen we de aantekening tegengestemd te hebben.
2002
N 412
De heer Hijmissen: Mag ik de heer Jansen vragen of hij dan een verhoging van de hondenbelasting wil? Er wordt nu voorgesteld om met de hondenbelasting niets te doen. De heer Jansen: Het is een principekwestie. Wij vinden het een oneerlijke belastingheffing. Dit is wethouder Lodders gisteren eveneens duidelijk geworden. Klachten vanuit de wijk behelzen meer katten dan honden. Vandaar dat wij de hondenbelasting als een doelbelasting zien, waarvoor je voorzieningen zou moeten realiseren. Dat gebeurt niet en daarom zijn we daar principieel tegen. De heer Hijmissen: Misschien kan de wethouder dadelijk uitleggen wat wij ten aanzien van honden wel doen? De heer Teunissen: Mijnheer de voorzitter. Ook in de commissie zijn we uitgebreid ingegaan op de twaalf dan wel tien termijnen van de OZB. Daarbij is de toezegging gedaan, dat nog voor deze raadsbehandeling het renteverlies duidelijk zou worden gemaakt, omdat je dan een betere afweging kunt maken of je twaalf of tien termijnen zou willen hebben. Ik zie dit niet terug. Voorshands zou ik willen vasthouden aan twaalf termijnen. Daarbij sluit mijn fractie aan bij de argumentatie die de CDA-fractie daarvoor heeft gegeven. Naar de IPL wil ik opmerken, dat de D66-fractie altijd grote moeite heeft gehad met de hondenbelasting in een vorm zoals neergelegd. We hebben er altijd voor geijverd, dat daar iets tegenover komt te staan, alvorens we met verhogingen zouden instemmen. Ik kan de IPL-fractie vertellen, dat dit heeft geleid in de vorige raadsperiode tot een vastgesteld hondenbeleid waarmee naar mijn weten de toenmalige raad kon instemmen. Het kan zijn, dat daarover ontevreden geluiden zijn. Belasting is natuurlijk altijd vervelend. Maar in alle redelijkheid wil ik opmerken, dat als er sprake is van een principiële stellingname inzake doelbelasting, hier werkelijk aan wordt voldaan. De heer Jansen: Als het een vorm van beleid is, zoals hier in de raad wordt vastgesteld, dan moet ik hem kunnen terugvinden in de begroting. Ik heb hem niet kunnen terugvinden in de begroting. Er is derhalve geen geld gereserveerd. Vandaar dat wij principieel tegen zijn. De heer Teunissen: Ik heb de begroting nu niet bij de hand, maar ik ben ervan overtuigd, dat in één van de begrotingsnummers een element hondenbelasting is opgenomen. Mevrouw Weijerman: Niet de hele raad heeft voorgestemd. Wij hebben tegengestemd. Vindt de heer Teunissen het voldoende wat nu gebeurt met de hondenbelasting? De heer Teunissen: Alles kan beter. Wij hebben aandacht gevraagd voor educatie in dit verband. Maar er is in onze ogen een mooie mix gevonden tussen het bestrijden van de overlast en iets bieden aan hondenbezitters. De heer Van der Houwen: Mijnheer de voorzitter. Een groot aantal argumenten is inmiddels gewisseld met betrekking tot de stukken. Inzake het wijzigen van de termijnen van de OZB-inning naar tien in plaats van twaalf wordt als argument aangegeven, dat het opleggen van de aanslag in overeenstemming is met de heffingsmaatstaf. De vraag is echter in hoeveel gevallen dit het belangrijkste
2002
N 413
argument is. In hoeveel procent van de gevallen gaat het erom dat er vertraging optreedt indien mensen bezwaar maken tegen de heffing? Niet onbelangrijk is dat de gemeente Lelystad als organisatie een bepaalde klantvriendelijkheid zou moeten uitstralen, zeker met betrekking tot het heffen van belastingen. Ik mag u herinneren aan de slogan die de nationale belastingdienst voert. Tenzij de wethouder het anders ziet, heeft vermoedelijk de keuze voor tien in plaats van twaalf termijnen alles te maken met het gegeven, dat binnen de organisatie zaken niet goed kunnen worden afgeregeld. Ook de euro wordt nog als probleem opgevoerd. Ik meen, dat de gemeentelijke organisatie daarmee niet als enige een probleem zal hebben gehad. Het is mij ook niet duidelijk waarom men pas in april kon beginnen met de uitvoering van de inning van de OZB. Is dat tevens in andere gemeente het geval geweest? Ik vind niet voldoende argumentatie aanwezig met betrekking tot de OZB-inning van twaalf naar tien termijnen. Het voorstel van de heer Hijmissen met betrekking tot de tekstwijziging kunnen wij als fractie goed volgen. Mevrouw Weijerman: Mijnheer de voorzitter. We zouden graag het antwoord van het college willen afwachten op de vraag van de PvdA inzake de termijnen. In tweede termijn zullen we dan een besluit nemen. Wij zijn principieel en consequent in onze mening over de hondenbelasting. Onze fractie is tegenstander, omdat het grootste deel van deze bijdrage verdwijnt in de algemene middelen en het derhalve geen doelbelasting is. Het is de enige vrijetijdsbesteding die gestraft wordt met een heffing. De heer Marseille: Mijnheer de voorzitter. De VVD heeft reeds bij de algemene beschouwingen haar tevredenheid uitgesproken over het feit, dat de tarieven dit jaar niet meer stijgen dan de inflatie. Daarmee stemmen wij derhalve in. Het discussiepunt lijkt nu te worden het aantal termijnen waarin de OZB voor diegenen die automatische incasso toestaan, zal worden geïnd. Wij vinden het voorstel van het CDA, dat aangeeft dat inperking van twaalf naar tien termijnen een verhoging inhoudt met 20%, op zich waar. Er staat echter iets anders tegenover. Er zijn dit jaar twee of drie maanden geweest waarin de OZB niet is geïnd als gevolg van de te late inning. Dat is een voordeel dat in het voorstel van het college het volgend jaar wordt teruggenomen. De sprong is vrij groot. Een ander nadeel zal zijn, als we nu besluiten om blijvend voor twaalf maanden te kiezen, dat we tot in lengte van jaren dit probleem houden en in het vervolg altijd de belasting vier maanden in het nieuwe jaar moeten innen van het voorafgaande jaar. Daarbij spelen allerlei vervelende consequenties voor mensen die inmiddels zijn vertrokken of zich hier hebben gevestigd. Het sympathieke voorstel heeft wel degelijk op de lange termijn een aantal nadelen. Daarom zouden wij het college willen vragen om in de beantwoording van deze suggesties de mogelijkheid mee te nemen om over te gaan naar elf termijnen. Elf termijnen heeft het voordeel, dat het probleem in een paar jaar is afgelopen. De heer Hijmissen: Mag ik de heer Marseille vragen of hij zich realiseert en het hem bekend is, dat de laatste termijn van 2001 werd geheven op 28 februari 2002? Het argument, dat we nu vier maanden gaan achterlopen is een feitelijk juist argument, maar wel met de kanttekening dat het slechts twee maanden meer zijn dan alle jaren daarvoor. Het voorstel van het college houdt in dat de achterstand, die er al jaren was van twee maanden plus de twee maanden die nu door technische omstandigheden zijn ontstaan, in twee jaar wordt ingelopen. De termijnen is één kant van de zaak, de inhaalslag is de andere kant. Als wij als gemeente vinden, dat wij met een verhoging
2002
N 414
van 2,5% iets goeds doen door het minimaal te houden, en ik merk als burger dat twee jaar lang de werkelijke lasten die mij worden opgelegd 20% hoger zijn, dan vraag ik mij af wat er gebeurt. De gemeente zegt 2,5% en ik betaal 20%. Je moet je afvragen of je dit wilt en of je het de burger kunt uitleggen. Ik in ieder geval niet. De heer Marseille: Het gaat natuurlijk om de aanslag, het bedrag dat in totaal wordt opgelegd. Daarbij betreft het een verhoging van 2,5%. De burger is wel degelijk in staat om de hoogte van de aanslag van het ene jaar met het andere jaar te vergelijken. Dat neemt natuurlijk niet weg, dat daar waar per maand wordt betaald de maandlast omhoog gaat. Maar daar staat tegenover dat in dit jaar nog twee termijnen van het vorige jaar zijn geïnd. In het jaar ervoor is overgegaan tot een aantal termijnen waardoor we buiten het kalenderjaar zijn terechtgekomen. Er is een stuk verschoven, dus er is ook een keer niet betaald. Er wordt steeds geïnd datgene wat hier in deze raad is afgesproken. Wethouder Kok: Mijnheer de voorzitter. Het college constateert met genoegen dat de gehele raad tevreden is over het merendeel van het voostel, met name de beperkte OZB-stijging, welke duidelijk onder het inflatiepercentage ligt. De landelijke stijgingen zijn veel hoger. Ik geef de CDA-fractie toe, dat de fout die reeds was geconstateerd in de commissievergadering van 1005% nog niet is hersteld. Dit zullen we natuurlijk veranderen. De marktgelden moeten 100% kostendekkend zijn in 2004. De ChristenUnie vraagt zich af of het rechtvaardig is dat wij als totaal van de belastingen en de leges 100% kostendekking realiseren maar niet voor elke leges afzonderlijk. Deze discussie kunnen we volgend jaar voeren. Het college neemt de stelling van de Christenunie voor kennisgeving aan. Inzake de termijnen van de OZB-inning staan naar mijn mening twee zaken tegenover elkaar. Het is niet vol te houden, dat de werkelijke lasten met 20% stijgen. De werkelijke lasten stijgen met 2,5%. Maar qua betaling kan het lijken dat er een stijging van 20% plaatsvindt. Ik ben het met u eens, dat dit niet klantvriendelijk is. Daartegenover staan allerlei voordelen die indirect aan de burger ten goede zullen komen. Een voordeel op het gebied van de efficiency, de flexibiliteit en de rentewinst. Ook het feit dat we anders tot in lengte van jaren aan dit systeem vastzitten, is een argument om naar de tien termijnen te gaan. Ik zou niet willen voorstellen om naar elf termijnen te gaan, omdat het dan erg ingewikkeld wordt. We moeten alles goed duidelijk houden. Het is de keuze van wat voorop wordt gesteld, de klantvriendelijkheid of de efficiencyvoordelen van de gemeente. Als ik het gevoelen van de raad goed aanvoel, dan denk ik dat het college ermee kan instemmen dat we in plaats van tien termijnen naar twaalf termijnen gaan. Het voorstel van de CDA-fractie om een punt achter 2002 te zetten bij punt 1 van het Resumé, kunnen we overnemen. Het zal de raad dienen om eveneens onder punt 4 een punt te zetten, te weten achter 2003. Anders gaan voor de hondenbelasting wel de tien termijnen gelden en dat zal niet de bedoeling zijn van de raad. Ik stel voor dat we beide besluiten, 1 en 4, aanpassen naar twaalf termijnen. De heer Teunissen: Onder 3 staat naar mijn mening eveneens nog het aantal betalingstermijnen op tien. Wethouder Kok: Dank u wel. We zullen punt 3 eveneens aanpassen. De heer Hijmissen: Mijnheer de voorzitter. We zijn tevreden met de toezegging van het college om drie punten te zetten.
2002
N 415
De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Wij stemmen in, met uitzondering van punt 4. Mevrouw Weijerman: Mijnheer de voorzitter. Ook wij stemmen in met uitzondering van punt 4. De heer Marseille: Mijnheer de voorzitter. Uit de eerste termijn hebt u begrepen, dat wij enige moeite hebben met het voorstel om terug te gaan naar twaalf termijnen vanwege de toekomstige problemen die dit oplevert. Maar nu ook het college aangeeft dit te willen doen vanwege de klantvriendelijkheid, zullen wij ons bij dit voorstel aansluiten. In het resumé, zoals vermeld in het pre-advies op pagina 2534-5 worden wijzigingen aangebracht bij de punten 1, 2, 3 en 4. De punten 5 tot en met 9 blijven ongewijzigd. De tekst van de punten 1 tot en met 4 wordt alsvolgt: 1
vaststelling van de Verordening onroerende-zaakbelastingen Lelystad 2003, met daarin een tariefsverhoging met 2,5% ten opzichte van 2002;
2
vaststelling van de Verordening belasting op roerende woon- en verblijfsruimten Lelystad 2003, bevattende dezelfde tarieven en betalingstermijnen als van de Verordening onroerende-zaakbelastingen Lelystad 2003;
3
vaststelling van de Verordening afvalstoffen Lelystad 2003, waarin verwerkt een tariefsverhoging met 3% per 1 januari 2003;
4
vaststelling van de Verordening hondenbelasting Lelystad 2003;
Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten, met de aantekening dat de fracties van IPL en AOV/NWP worden geacht tegen de vaststelling van de Verordening hondenbelasting Lelystad 2003 te hebben gestemd. 13.
Voorstel tot het vaststellen van het Beleidsplan Sociale Zaken 2003 in het kader van de Algemene bijstandswet (stuk nr. 2530) Mevrouw G.J. de Jong: Mijnheer de voorzitter. Het beleidsplan sociale zaken 2003 is een zeer ambitieus plan met maar liefst 63 beleidsvoornemens. De wethouder heeft in de commissie reeds een aantal van deze beleidsvoornemens verder toegelicht, tot grote tevredenheid. Mijn fractie is zeer tevreden met het concrete beleidsvoornemen om in 2003 met 30 extra kindplaatsen het tekort aan kinderopvang op te lossen, zodat aan een belangrijke randvoorwaarde voor herintredende vrouwen kan worden voldaan. We zijn tevens blij met de toezegging, dat op basis van het voorliggende plan in 2003 het fonds Werk en Inkomen niet extra belast hoeft te worden zoals dit jaar jammer genoeg een aantal keren is gebeurd. Ook heeft de wethouder in de commissie toegezegd, dat de raad ieder kwartaal op de hoogte zal worden gehouden van het veranderingsproces dat in 2003 zal plaatsvinden om ons voor te bereiden op 2004. Toch maken wij ons grote zorgen over de toekomst van de sociale zekerheid. Niet alleen over de constante beweging de laatste jaren in de regelgeving van bovenaf,
2002
N 416
maar vooral over de harde financiële ingrepen die in deze grote verbouwing van de sociale zekerheid nog moeten plaatsvinden en op dit moment reeds gaande zijn. Bij de doelgroep zelf is er grote onrust over de hoogte van de bezuinigingen. Hoeveel budget blijft er over na de zogenaamde modernisering van het arbeidsmarktbeleid en de financiering van de bijstand in samenhang met de terugtredende overheid per 2004? Wat blijft er over van de bijzondere bijstand? Wat wil het college met de IDbanen die maatschappelijk onmisbaar zijn geworden? Mevrouw Van Selm: Mijnheer de voorzitter. Het beleidsplan 2003 voldoet naar onze mening ruimschoots aan de wettelijke verplichtingen. Het zou als geheel geschikt moeten zijn om als raad wat meer grip te krijgen op de sociale zekerheid en op sociale zaken. Wij vinden echter dat het daaraan niet voldoet. Dat komt met name door de vorm. Als wordt toegevoegd wat bestuurlijk relevant is en wat de focus is van dit beleidsplan, dan zou het voor de raad een stuk zijn waarmee meer kan worden gestuurd. Dit zeg ik met name, omdat reeds tijdens de commissiebehandeling en in de bestuursrapportage duidelijk wordt, dat op het gebied van sociale zaken/sociale zekerheid een aantal onderwerpen aan het veranderen is die nog niet in dit plan staan. Ik doel op de nieuwe Algemene bijstandswet waarop in het jaar 2003 moet worden geanticipeerd en die in de organisatie zijn beslag zal krijgen. In de bestuursrapportage wordt aangegeven dat er grote afwijkingen van de prognoses zijn dit jaar, zodat naar alle waarschijnlijkheid het verslag over dit huidige jaar reeds zal leiden tot aanpassingen in het beleidsplan. In die zin is het prima om het vast te stellen, maar we kunnen nu reeds voorzien dat er afwijkingen zijn. Ik wil hiermee mijn zorg uitspreken over de grip die de gemeente heeft op de sociale zekerheid. De heer René: Mijnheer de voorzitter. Voor ons ligt het voorstel tot het vaststellen van het beleidsplan sociale zaken 2003 in het kader van de Algemene bijstandswet. Alle beleidsvoornemens en enkele aanvullende onderwerpen van de sector zijn in dit plan opgenomen en in de commissie behandeld. Het is belangrijk, dat van elke burger die zich tot de sector sociale zaken wendt, wordt bekeken welke instrumenten kunnen worden ingezet om deze cliënten zo snel mogelijk weer actief te laten deelnemen aan de samenleving. De CDA-fractie heeft reeds tijdens de behandeling in de commissie aangegeven, dat de missie van sociale zaken klare taal spreekt. Eén van de belangrijkste producten is het toeleiden van burgers naar de arbeidsmarkt. In de bijlage van het laatste VNG-blad "Sterke gemeenten aan de slag voor de burger” lezen wij op bladzijde 4, hoofdstuk werk en inkomen, het volgende. "Werk en inkomen voor de burger. Als gevolg van de slechtere economische vooruitzichten zal het aantal bijstandsgerechtigden in de komende tijd naar verwachting landelijk met 100.000 per jaar toenemen. Burgers moeten aan de samenleving kunnen blijven meedoen. Armoede moet worden bestreden en het laatste vangnet, de bijstand, zal op het huidige niveau moeten blijven.” De CDA-fractie vindt het een ernstige waarschuwing aan de gemeentes. Vandaar dat de CDA-fractie er voor pleit om de juiste methodieken in de gemeente toe te passen. Het CDA is van mening dat de participatiecommissie een redelijk goed advies heeft geformuleerd. Met betrekking tot de achterliggende doelstellingen, die volgens de participatiecommissie onvoldoende naar voren zijn gebracht, de vraag of het college het eens is met de participatiecommissie en wat het college hieraan denkt te doen. De CDA-fractie zou graag geïnformeerd willen blijven over verder uit te voeren onderzoeken en evaluaties. De heer Benedictus: Mijnheer de voorzitter. Wij kunnen instemmen met het voorliggende beleidsplan, temeer omdat de nadruk ligt op het zoveel mogelijk
2002
N 417
mensen weer aan het werk krijgen. Daarnaast natuurlijk het adequaat verstrekken van uitkeringen en het tegengaan van fraude. Wij maken ons wel enigszins zorgen over de Abw. Na 1 januari 2004 zal de gehele verantwoordelijkheid, dus ook de financiële, worden overgeheveld naar de gemeenten. Wanneer de zaken niet goed worden ingeschat, kan dit betekenen, dat we gemeentebreed voor ongewenste financiële consequenties komen te staan. Daarom hebben we in de commissie Werk en Welzijn voor een adequate voorbereiding in 2003 gepleit en voor het op de hoogte stellen van de raad van het verloop van deze voorbereiding. Wethouder Bootsma heeft daarop een werkplan aangekondigd met tijdschema. Wij zien dit met belangstelling liefst op korte termijn tegemoet. De heer Van Veluwen: Mijnheer de voorzitter. In 2003 zal bij de sector sociale zaken een groot aantal hoofdopdrachten moeten worden uitgevoerd. Onze fractie onderscheidt er vier. Dat zijn het vanavond voorliggende beleidsplan, de uitvoeringsvoorbereiding van de nieuwe Algemene bijstandswet, het verder op orde brengen van de interne organisatie en het organisch veranderen. Daarnaast constateren wij als fractie, dat de macrodoelstellingen voor de uitstroom van uitkeringsgerechtigden waarschijnlijk niet worden gehaald. Het huidig aantal uitkeringsgerechtigden is waarschijnlijk substantieel hoger dan in het beleidsplan is genoemd. De wethouder heeft in de commissie reeds toegezegd, dat de agenda van de toekomst met uitzondering van economisch negatieve invloeden, wordt gerealiseerd. Dit is wat onze fractie betreft een heldere en duidelijke kaderafspraak. Wij vragen aan het college en aan het presidium of in de programmabegroting die aan het begin van volgend jaar wordt opgesteld, de belangrijkste macrodoelen van de agenda van de toekomst helder en toetsbaar weergegeven kunnen worden. De wethouder heeft in de commissie toegezegd, dat er een werkplan zal worden opgesteld en dat ieder kwartaal over de voortgang aan de raad zal worden gerapporteerd. Wanneer kunnen we het eerste werkplan tegemoet zien? Worden daarin de zojuist door mij genoemde hoofdopdrachten verwoord? Onze fractie heeft begrip voor de complexe situatie van de sector sociale zaken. Maar we zullen als raad, en dat is een uitdaging voor onszelf, gereedschappen moeten ontwikkelen om deze complexe situatie optimaal te beheersen dan wel te controleren. Mevrouw Weijerman: Mijnheer de voorzitter. Ik heb het genoegen gehad met de heer Van Veluwen op de afdeling sociale zaken een dag mee te lopen. Ik kan mij volledig achter zijn standpunt scharen. Wethouder Bootsma: Mijnheer de voorzitter. Mevrouw Van Selm verwoordde het goed. Het beleidsplan voldoet aan de wettelijke verplichting. We proberen daarnaast om het zo inzichtelijk mogelijk voor u te maken. Dat we daarin niet geheel slagen, heeft te maken met de complexe materie. Je kunt je afvragen hoe het reilen en zeilen in de sociale zekerheid voor de raad inzichtelijker kan worden gemaakt. Ik denk, dat dit kan door als afgeleide van dit beleidsplan een helder werkplan op te stellen. Een werkplan dat helder en toetsbaar is voor de raad, zodat u het proces goed kunt volgen. Ik vrees dat vanavond twee zaken door elkaar gaan lopen. Ik heb in de commissie toegezegd, dat u een werkplan van dit beleidsplan krijgt aangereikt. Daarnaast heb ik toegezegd (in verband met het veranderingsproces dat we moeten gaan tot 1 januari
2002
N 418
2004 en om de uitvoering op een goede wijze te kunnen doen), dat ik u daarover per kwartaal verslag zal doen. De eerste aanzetten daartoe worden reeds gegeven. Het eerste verslag zult u derhalve aan het eind van het eerste kwartaal krijgen. We hebben natuurlijk even tijd nodig om de zaak op de rails te zetten. Mevrouw De Jong noemde de 30 kindplaatsen. We hebben deze toegezegd en zullen er alles aan doen om de 30 plaatsen in te vullen, zodat dit geen belemmering kan zijn voor mensen om werk te aanvaarden. Ik heb de oorzaak genoemd waarom ze niet zijn ingevuld. Het heeft vooral met accommodatie te maken. Ten aanzien van het fonds Werk en Inkomen het volgende. In de BURAP is een aantal problemen aangegeven. Ik kan niet op voorhand zeggen, dat we de genoemde financiële problemen uitsluitend kunnen oplossen zonder tevens naar het fonds Werk en Inkomen te kijken. De heer René is uitvoerig ingegaan op hetgeen reeds in het plan is verwoord. We richten ons vooral op mensen die in fase 3 en 4 zitten, mensen die extra zorg nodig hebben. Het zijn vaak trajecten op maat. Dit plan voldoet geheel aan hetgeen u noemt. Het wordt alleen niet per project uitgesplitst. Over het leer/werkverhaal komen we nog met elkaar te spreken. De heer Van Veluwen merkte op, dat we bij sociale zaken op dit moment te maken hebben met een complexe situatie. Een aantal zaken moet nadrukkelijk worden verbeterd. Er is een agenda van de toekomst waarin we prestatieverplichtingen zijn aangegaan. Deze staan nog geheel overeind. We zullen er alles aan doen om deze resultaten te behalen. Daarnaast hebben we te maken met een veranderingsproces dat moet leiden tot een andere uitvoering van de bijstand in 2004. Het beleidsplan is een zeer ambitieus plan. Er zijn nogal wat aanleidingen om veel activiteiten binnen de organisatie te laten plaatsvinden. We moeten goed de vinger aan de pols houden en kijken of we niet het onmogelijke eisen. Daarom heb ik toegezegd, dat we met enige regelmaat hierover van gedachten zullen wisselen en u om de drie maanden daarin enig inzicht verschaffen. In tweede termijn Mevrouw G.J. de Jong: Mijnheer de voorzitter. Misschien kan de wethouder ook nog iets zeggen over hetgeen het college met de ID-banen, die maatschappelijk onmisbaar zijn geworden, voorstaat. Dit gezien de ontwikkelingen van de laatste weken, hetgeen we uit de pers mochten vernemen en de onrust die dit met zich meebracht en vervolgens de vrijheid die we het volgend jaar hebben. Het is een hele route daar naartoe. Hoe denkt u daarover? De heer Van Veluwen: Mijnheer de voorzitter. Ik begrijp natuurlijk, dat u pas over drie maanden de eerste kwartaalrapportage kunt doen. Maar ik zou graag willen dat we niet na drie maanden tot de ontdekking komen dat het nog drie maanden duurt om uit te zoeken wat we willen rapporteren. Mijn vraag is in feite of u in de commissievergadering zou kunnen aangeven over welke hoofddoelen u gaat rapporteren. Dit geldt voor het beleidsplan maar tevens voor de voorbereidingen voor de nieuwe Algemene bijstandswet en wellicht de interne organisatie. Wethouder Bootsma: Mijnheer de voorzitter. Als wij precies weten wat we moeten doen, lijkt het me goed om met elkaar naar een model te kijken hoe we dit aan u rapporteren. We zijn echter nog niet verder gekomen dan een presentatie. Daarin zitten de hoofdlijnen. Dit wordt uitgewerkt en daaruit zal een bepaald beeld, een
2002
N 419
stappenplan, ontstaan. Als dit gereed is, ijkt het me wijs om op dat moment met elkaar af te spreken hoe de rapportage op een heldere manier gedaan kan worden. Met betrekking tot de ID-banen hebben we een helder beleid gevoerd. Er is geen aanleiding om daarvan af te wijken. Of u moet mij mandateren om risico’s te nemen, waarvan we het eindresultaat niet kunnen inschatten. Dan geeft u mij carte blanche. Het betreft echter veel geld. Deze week zou de commissie voor Sociale Zaken in de Tweede Kamer het probleem van de ID-banen behandelen. Ik heb nog geen informatie dat dit is gebeurd. Zodra dit helder is, zullen we ons beraden op hoe te handelen met betrekking tot de ID-banen voor de langere termijn. Natuurlijk zijn er nu organisaties die zich afvragen wat een en ander betekent. Eén organisatie is zelfs overgegaan tot het indienen van een bezwaarschrift. Dat mag, het is een recht. Het is echter verstandig om de pas op de plaats die we hebben gemaakt nog even vol te houden. Op redelijk korte termijn, als dit in de Tweede Kamer is afgekaart, zullen we met elkaar bepalen hoe we hier uiteindelijk mee omgaan. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten. 14.
Voorstel tot herstructurering Wold A, fase 4 (stuk nr. 2516) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.
15.
Voorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan “Bio Science Park” (stuk nr. 2527) Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. Ter goedkeuring ligt het bestemmingsplan Bio Science Park voor. De oorspronkelijke doelstelling uit 1999 was de ontwikkeling van een hoogwaardig duurzaam bedrijventerrein voor bio science en farmaceutische bedrijven. Bovendien kon volgens deze doelstelling Lelystad haar internationale voortrekkersrol op het gebied van de biologische landbouw en de daarbij horende verwerkende industrie consolideren en verder uitbouwen. De GroenLinks-fractie vreest, dat deze doelstelling door de tijd is achterhaald. De biologische landbouwbedrijven zullen omwille van hun goede naam nooit op één terrein gaan zitten met bedrijven die aan gentechnologie doen. Daarnaast is de bereidheid om in genetische bedrijven te investeren afgenomen doordat de consument steeds duidelijker vraagt om veilig voedsel en de kans op winstgevende resultaten lijkt tegen te vallen. Dit alles heeft voor zover ons bekend nog niet geleid tot aanpassing van de plannen. We zouden het toejuichen als de plannen dusdanig zouden worden aangepast, dat ook bedrijven werkend voor de biologische landbouw bereid gevonden worden zich in dit gebied te vestigen. Met betrekking tot het bestemmingsplan is GroenLinks uiteraard erg gelukkig met de toevoeging van een verbod op veldproeven met genetisch gemanipuleerde organismen. Een knelpunt ligt echter bij de definitie van dergelijke organismen. In hoeverre sluit deze ieder gebruik van genetisch aangepaste organismen in de open lucht uit? Het eerste deel van de definitie, zoals in dit stuk vermeld, komt aardig overeen met de definities van de Europese Unie en het RIVM. Over het tweede deel hebben sommige mensen hun bedenkingen. Wij denken, dat noch onze fractie noch iemand
2002
N 420
anders hier in de raad over voldoende kennis van genetische technieken beschikt om over mogelijke risico’s te kunnen oordelen. Toch wordt van ons verwacht, dat wij een besluit nemen waarin de veiligheid van mens en omgeving is gewaarborgd. Om die reden meent de GroenLinks-fractie, dat het veiliger is om de definitie te hanteren die staat in de richtlijn van het Europees Parlement inzake de doelbewuste introductie van genetisch gemodificeerde organismen in het milieu in plaats van de definitie die door IDDLO is aangereikt. Daartoe willen wij het college uitnodigen. De heer Verhoef: Mijnheer de voorzitter. Zoals bekend zijn wij als SP totaal niet voor genetische modificatie. Wij stemmen daarom niet in met dit bestemmingsplan. Mevrouw Weijerman: Mijnheer de voorzitter. Voortbouwend op de vragen die onze fractie reeds in de commissie heeft gesteld: afgelopen zondag zag ik een uitzending van VPRO’s Tegenlicht. Daarin voorspelde de Amerikaanse geneticus Lee Silver dat de ontwikkelingen in de biotechnologie op termijn een scheiding in het menselijk ras in gewone en genetisch verrijkte mensen tot gevolg zou kunnen hebben. Het lijkt een doemscenario, maar is een toekomstscenario. Het bevestigt bij mij en mijn fractie het standpunt dat de politiek paal en perk dient te stellen aan ongewenste ontwikkelingen welke voortvloeien uit biotechnologisch onderzoek. Wij zijn daarom deels tegen het voorliggende bestemmingsplan Bio Science Park, omdat het de bedrijven die zich daar willen vestigen in onze ogen veel te veel ruimte laat voor commerciële activiteiten. Daarvan denken wij, dat ze een risico vormen voor de volksgezondheid, het milieu en de in Lelystad zo sterk aanwezige biologische landbouw. Deze staat immers op gespannen voet met gentechnologie. Daarom denken wij, dat we een keuze moeten maken. Óf bio óf science. In onze algemene beschouwingen hebben we ons daarop reeds gericht. In het nu voorliggende bestemmingsplan worden veldproeven met GGO’s in de open lucht niet toegestaan. Onze fractie is blij met deze tegemoetkoming van de gemeente en het consortium. Echter ook activiteiten welke binnen de bedrijfsmuren plaatsvinden, kunnen bij calamiteiten leiden tot de verspreiding van GGO’s in het milieu en op die manier een ernstige bedreiging vormen voor het milieu, de inwoners van Lelystad en de biologische landbouw. In dat verband wil ik hier een parallel trekken met de in het begin van dit jaar aangekondigde plannen voor een afvalverbrandingsinstallatie annex elektriciteitscentrale ter plekke van de huidige Flevocentrale en waar het CDA vlak voor de verkiezingen tegen te hoop liep. Het Bio Science Park is meer dan alleen een park voor gentechnologie, geeft wethouder Van der Zwan ons als antwoord in de commissie. De definitie GGO kon worden aangepast. We hebben daarom verzocht en de wethouder zou er naar kijken, maar dat is niet gebeurd. Navraag bij ambtenaren en bij een woordvoerder van het Bio Science Park leerde ons, dat men een type bedrijven wil aantrekken dat maar zeer beperkt aan de slag wil met GGO’s. Gezien de regelgeving in Nederland is er sowieso weinig tot geen belangstelling van bedrijven die op grote schaal met GGO’s aan de slag willen. Men denkt momenteel aan analyse, diagnostiek, vaccinbereiding en medicijnbereiding waarbij slechts in beperkte mate gebruik wordt gemaakt van GGO’s. Onze fractie zou willen, dat in lijn met het acquisitiebeleid paal en perk wordt gesteld aan de mogelijkheden voor activiteiten met GGO’s. We dienen daarom bij deze een amendement in. We denken, dat een geamendeerd bestemmingsplan minder of misschien zelfs geen bezwaren meer zal oproepen bij de nu bekende bezwaarmakers. In dat geval is er geen vertraging meer en kan het consortium van start met de gentech-vrije activiteiten welke onze fractie wel toejuicht.
2002
N 421
In de commissievergadering heeft onze fractie gewezen op de naar onze mening foutieve definitie van GGO’s. Zoals het er nu staat, is het voor onze fractie een veel te vrijblijvende stelling en wij dienen tevens om dit tweede punt, de foutieve definitie, een amendement in. De voorzitter: Ik lees de amendementen voor. Amendement 1 "De raad van de gemeente Lelystad, in vergadering bijeen op 12 december 2002, overwegende - dat in het voorgenomen besluit om te komen tot vaststelling van het bestemmingsplan “Bio Science Park” een definitie wordt gebruikt welke afwijkt van de definitie welke wordt gehanteerd in de Richtlijn 2001/18/EEG van het Europees Parlement, besluit om de tekst onder punt III van het besluit te wijzigen in: - in artikel 1, begripsbepalingen, op te nemen “organismen”: Een organisme is een biologische entiteit met het vermogen tot replicatie of tot overdracht van genetisch materiaal. - In artikel 1, begripsbepalingen, op te nemen “genetisch gemodificeerde organismen”: een organisme, met uitzondering van menselijke wezens, waarvan het genetisch materiaal veranderd is op een wijze welke van nature door voortplanting en/of natuurlijke recombinatie niet mogelijk is.” (Amendement 1 is ondertekend door de fractie AOV/NWP). Amendement 2 “De raad van de gemeente Lelystad, in vergadering bijeen op 12 december 2002, overwegende - dat in het voorgenomen besluit om te komen tot vaststelling van het bestemmingsplan “Bio Science Park” de mogelijkheden voor productie en verwerking van genetisch gemodificeerde organismen dient te worden beperkt, besluit om toe te voegen bij punt V: - en dat hetonderzoek, de productie en de verwerking van genetisch gemodificeerde organismen wordt beperkt tot ééncellige organismen. Een uitzondering hierop vormt de productie van medicijnen cq vaccins met behulp van meercellige organismen, mits hiervoor redelijkerwijs geen alternatieve productiemethoden voorhanden zijn en mits de waardigheid van het dier in acht wordt genomen.” (Amendement 2 is ondertekend door de fractie AOV/NWP). De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Naar de mening van de Christenunie zijn er nadrukkelijk vraagtekens te zetten bij een ongebreidelde groei van de gentechnologie, maar het voorliggende voorstel lijkt ons niet de plek om daar uitvoerig op in te gaan. Nu in het voorstel expliciet is opgenomen, dat de productie en de verwerking van genetisch gemanipuleerde producten niet in de open lucht mag plaatsvinden, is het voorstel tot vaststelling van dit bestemmingsplan voor ons aanvaardbaar geworden. De heer Homan: Mijnheer de voorzitter. Naar de mening van onze fractie zijn hier wat spoken opgeroepen. In het preadvies wordt bij de weerlegging van de zienswijze van de Milieufederatie voorgelegd, dat bedrijven pas genetische modificatie kunnen toepassen als er vergunning is verkregen van de minister van LNV. Mevrouw Kreuger zei terecht dat wij geen deskundigen zijn. Wij weten hier niet genoeg van. Als de minister van LNV wel het groene licht geeft, dan mag je veronderstellen dat de deskundigen daarin een hand hebben gehad en volop datgene hebben gedaan wat
2002
N 422
ze moeten doen: deskundigheid tentoonspreiden. Die deskundigheid volgen wij graag. Mevrouw Weijerman: Ik wil de heer Homan vragen of hij zich geheel blind staart op de deskundigheid van LNV en dus andere deskundigheid naast zich neerlegt. Als wij de deskundigheid niet bezitten, dan moet je óf hieraan je stem onthouden óf zorgen dat je deze deskundigheid ergens anders vandaan haalt. Dat hebben wij gepoogd te doen. De heer Homan: Ik heb zojuist voorgelezen hetgeen geantwoord is op de zienswijze van de Milieufederatie. Als het ministerie van LNV het groene licht geeft, wordt door ons verwacht dat de mening van deskundigen hieraan ten grondslag ligt. Het is niet aan onze fractie om daaraan te twijfelen. De heer Ongering: Mijnheer de voorzitter. De Inwoners Partij Lelystad is van mening dat, aangezien er in uitgebreide mate is tegemoet gekomen aan de zienswijzen, veldproeven zijn uitgesloten, biologische grondstoffen worden agrarische grondstoffen genoemd en de genetische modificatie alleen kan plaatsvinden na een vergunning van de minister, wij meer dan genoeg veiligheidskleppen hebben ingebouwd om hiermee akkoord te kunnen gaan. Wij steunen derhalve het voorstel. Overigens beroepen wij ons op de deskundigheid van de Deense minister van Milieu. Wethouder Van der Zwan: Mijnheer de voorzitter. De kern van de zaak is tweeledig. Enerzijds zijn er partijen die aangeven, dat er iets loos is met de definitie en dat daar nog eens naar moet worden gekeken. Anderzijds zou het gebruik van de genetische technieken verder beperkt moeten worden. Naar aanleiding van de commissievergadering heb ik laten nagaan of de definitie weergeeft hetgeen wij feitelijk bedoelen te regelen met dit bestemmingsplan. Mij is verzekerd dat dit het geval is. Dat is niet verwonderlijk, want toen dit bestemmingsplan hier kwam, had het een lange procedure achter de rug waarin zowel in het informele als formele traject betrokken deskundigen vele malen hun informatie hebben uitgewisseld. Ik ben daar met betrekking tot hoorzittingen bij geweest. Het heeft daadwerkelijk geleid tot aanpassingen, namelijk dat wij dit soort technieken niet toestaan in de open lucht. Het gebruik van de ruimte kunnen we via het bestemmingsplan regelen. Er zijn derhalve geen veldproeven toegestaan. Het hele proces heeft niet geleid tot aanpassing van de definitie. Van de kant van de initiatiefnemers en de lokale overheid wordt deze als juist bestempeld. Ik denk, dat u dit moet meewegen in het hele traject. Van de zijde van het college wordt dan ook volgehouden, dat de voorliggende definitie correct is en volstrekt tegemoet komt aan de bedoelingen die we met dit bestemmingsplan hebben. Op dat punt is er geen behoefte aan het amendement dat door de fractie van het AOV/NWP is ingediend. Het tweede element betreft de beperking van hetgeen op het Bio Science Park kan plaatsvinden in relatie tot genetische modificatie. Ik heb eerder gesteld, dat het Bio Science Park bedoeld is voor bedrijven die agrarische grondstoffen verwerken, onderzoeken of de producten daarvan verhandelen en dit doen op een innovatieve manier. Dat maakt het niet voor de hand liggend om genetische modificatie in dit bestemmingsplan principieel geheel en al uit te sluiten. Daarbij in acht nemend, dat voordat het tot daadwerkelijke activiteiten op dat gebied kan komen, er eerst door de scherpe milieuvergunningen en de nationale en Europese wetgeving gelopen moet worden voordat een vergunning wordt verleend. Dat is voor ons de veiligheidsklep achter de deur. Ook op dat punt ligt het niet in de rede dat het college het amendement dat de beperking van de activiteiten daar voorstaat, zou omarmen.
2002
N 423
Sterker nog, we zouden het gezien de bedoelingen van het Bio Science Park willen ontraden. Het college is verheugd, en ik mag constateren dat dit voor de overgrote meerderheid van de raad geldt, dat wij met het bestemmingsplan tot hier zijn gekomen. We hopen erop, dat het nadat het hier is vastgesteld, met gezwinde spoed de verdere procedures kan doorlopen. In tweede termijn Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. Er is toch enige discussie over de definitie. Ik heb in de afgelopen tijd informatie ingewonnen en had gehoopt, dat dit ertoe had geleid dat het college zelf deze definitie had aangepast. Uiteraard is het genetische gebeuren gevat in een hele reeks van voorschriften waaraan het moet voldoen. Voorschriften van zowel LNV als de Europese richtlijn. Wat mij in dit kader verbaast, is dat wij hier een bestemmingsplan maken waarin een definitie wordt gehanteerd die afkomstig is van IDDLO en die op een heel wezenlijke manier (maar waarvan ik de kennis niet bezit om goed aan te geven wat daarin het grote knelpunt is) verschilt van de definitie die alom wordt gehanteerd, de definitie van het RIVM en van de Europese Unie. Van de kennis die wij allen hier niet hebben, neem ik aan dat deze wel bij de commissies in de Europese Unie aanwezig is. Ik heb van internet een richtlijn afgehaald van 47 kantjes, waar onder andere de definities in staan die de andere partij netjes van mij heeft overgenomen. Ik zou willen verzoeken om dit alsnog te herzien. Simpel en alleen om het gegeven dat wij er te weinig verstand van hebben en de definitie zoals verwoord in de richtlijn van de Europese Unie wat dat betreft ons de meest veilige lijkt. Het gaat om het weglaten van de tweede zin die er door het IDDLO bijgeplaatst is, terwijl deze niet gangbaar is in de andere gehanteerde definities. Ik wil daartoe een amendement indienen dat misschien niet zo veel verschilt van het amendement van het AOV. De voorzitter: Ik lees het amendement voor. Amendement 3 "De raad van de gemeente Lelystad bijeen op 12 december 2002 amendeert agendapunt 15: Raadsvoorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan "Bio Science Park” als volgt: Besluit III De begripsbepaling in artikel 1 van "genetisch gemodificeerde organismen”: "Organismen waarvan het genetisch materiaal is veranderd op een wijze die van nature niet mogelijk is door voortplanting of recombinatie en die het vermogen bezitten dat genetisch materiaal te vermenigvuldigen of over te dragen.” Te vervangen door: "Organismen waarvan het genetisch materiaal is veranderd op een wijze die van nature niet mogelijk is door voortplanting of recombinatie. Hierbij wordt verwezen naar de Europese richtlijn 2001-18.” en gaat over tot de orde van de dag.” (Amendement 3 is ingediend door de fractie van GroenLinks). Mevrouw Weijerman: Mijnheer de voorzitter. In uw definitie verwijst de deelzin "en die het vermogen bezitten dat genetisch materiaal te vermenigvuldigen of over te dragen” naar genetisch gemodificeerde organismen en niet naar de algemene definitie van organismen zoals in de definitie wel gehanteerd wordt door onder andere het RIVM. De consequentie van uw onjuiste definitie is, dat GGO’s die met bepaalde technieken
2002
N 424
steriel worden gemaakt, en daar zijn voorbeelden van, niet als GGO’s kunnen worden gezien. Met alle gevolgen van dien. Wat betreft het amendement van GroenLinks zouden wij graag een schorsing willen hebben om dit te overleggen met de fractie. Wethouder Van der Zwan: De zaak concentreert zich op de definitie. Ik moet constateren, dat in de afgelopen jaren waarin partijen met elkaar in conclaaf zijn geweest, ook na hoorzittingen waarin de stichting die genoemd wordt actief is geweest, dit niet tot aanpassing van de definitie heeft geleid. De definitiewijzigingen die AOV/NWP en GroenLinks voorstaan, lijken mij weinig grond te hebben. Ik zou deze niet willen overnemen. Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. Kan de wethouder dan aangeven wat de functie van het tweede deel van de definitie is? Dit kom ik noch in de definitie van de Europese Unie tegen noch in de definitie van het RIVM, wel bij die van het IDDLO. Dat is dus het punt. Waarom is het erbij geplaatst? Wat is daarvan de functie? Wethouder Van de Zwan: De definitie heeft de functie om aan te geven wat wij verstaan onder de GGO’s en in dat verband in het bestemmingsplan toestaan. Mevrouw Kreuger: Wat is daarvan de meerwaarde ten opzichte van het eerste deel van de zin die volgens alle andere regels blijkbaar voldoende is? Die zien blijkbaar niet de noodzaak tot een aanvulling. Ik ga ervan uit, dat de Europese Unie wat dat betreft zeer deskundig is en dat zij een exacte definitie kan maken. Ik heb mijn twijfels bij de functie van deze aanvulling. Zeker als het uit de hoek van een dergelijk bedrijf komt. De heer Benedictus: Mijnheer de voorzitter. Ik heb een vraag aan GroenLinks. Is de definitie van de Europese Unie misschien een conceptrichtlijn die op dit moment in discussie is? Kunt u exact de richtlijn aangeven? Dan kunnen wij ons wat beter een oordeel vormen. Mevrouw Kreuger: Ik heb deze richtlijn van internet gehaald. Het is een richtlijn uit 2001. Ik heb hem doorgestuurd naar de ambtenaar, dus ik neem aan, dat de wethouder van deze richtlijn op de hoogte is. Hij is in 2001 aangenomen. Het is een volledig aangenomen en gehanteerde definitie. Ik heb niet de 47 pagina’s totaal uitgedraaid. Ik kan hem u wel mailen. De heer Benedictus: Kunt u misschien een nummer aangeven? Mevrouw Kreuger: Het nummer is 2001 -18-1. De heer Benedictus: Ik weet dat er op dit moment in Brussel gesproken wordt over een ontwerprichtlijn wat betreft de introductie van genetisch gemodificeerd voedsel en genetisch gemodificeerd diervoeder. Het is een bijzonder moeilijke discussie en het kan nog een paar jaar duren voordat we definitief een uitsluitsel of beslissing daarover krijgen. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering. Mevrouw Weijerman: Mijnheer de voorzitter. Waarom denkt de wethouder dat zijn definitie beter is dan die van het Europees Parlement?
2002
N 425
Een woordvoerster van het Bio Science Park (BSP) gaf ons gelijk, dat de voorliggende definitie niet klopte. Het verwijst namelijk naar het GGO en niet naar het organisme. Dus als partijen kwaad willen, kunnen ze meer dan met de richtlijnen van het RIVM. Wij willen het graag goed dichttimmeren. Bovendien hebben we nog de vraag of hier dan helemaal niet wordt gedacht aan de biologische landbouw. De heer Van Erk: Mijnheer de voorzitter. Ten aanzien van dit voorstel en deze discussie zou ik een paar korte opmerkingen willen maken. Het college heeft ten aanzien van dit bestemmingsplan wat ons betreft een zeer zorgvuldig proces gelopen en is daarbij in grote mate tegemoet gekomen aan de ingediende zienswijze. Er is een zorgvuldige balans in het voorstel aangebracht ten aanzien van de landelijke en lokale zaken die geregeld moeten worden. Ten aanzien van de definitiediscussie moet ik zeggen, dat de VVD er alle vertrouwen in heeft, dat het college zich voldoende deskundig heeft laten adviseren. Daarbij hebben we nog de notie dat indien Europa regelgeving produceert die wijziging van dit bestemmingsplan vraagt, dit vanzelfsprekend en vanzelf opnieuw in deze raad aan de orde zal komen. Dat alles overwegend heeft de VVD geen behoefte aan de amendementen van de AOV/NWP en GroenLinks. De VVD stemt in met het voorliggende voorstel. De heer Van der Meij: Mijnheer de voorzitter. Ik wil mij graag bij deze woorden aansluiten. De CDA-fractie vindt eveneens dat er een zorgvuldige weg is doorlopen. Wij gaan akkoord met het voorliggende voorstel. De heer Zweers: Ook wij sluiten ons aan bij het voorstel en de woorden van onze voorgangers. De heer Terbach: Dit geldt eveneens voor de fractie van de PvdA. Wethouder Van der Zwan: Mijnheer de voorzitter. Laat ik voorop stellen, dat ik het zeer op prijs stel, dat een aantal fracties heel diep in de materie is gedoken en met bevindingen komt en deze hier neerleggen. Ik waardeer dat zeer. We hebben dat punt extra gecontroleerd, maar moeten constateren dat we hier dilettanten zijn ten aanzien van deze materie. Ook de betreffende fracties hebben dit toegegeven. We zouden het erop moeten houden, dat dit bestemmingsplan dat zo zorgvuldig tot stand is gekomen, de juiste definitie hanteert met betrekking tot het doel dat wij met dit bestemmingsplan hebben. Als de definitie strijdig zou zijn met de Europese richtlijnen die al dan niet doorwerken naar de Nederlandse wetgeving of strijdig zou zijn met de Nederlandse wetgeving, is er ongetwijfeld in het verdere traject een hogere overheid die ons op onze schreden laat terugkomen. Ik zie het risico op dat punt niet. Wij zijn ervan overtuigd, dat we zorgvuldig hebben gehandeld. Mevrouw Weijerman merkte op, dat de woordvoerster van het BSP haar heeft gezegd, dat de definitie verkeerd zou zijn. Ik kan mij dit bijna niet voorstellen. Als je woordvoerster bent van het BSP en je bent met de gemeente zo lang bezig om dit bestemmingsplan op deze wijze te realiseren, dan is toch de eerste die je belt om aan te geven dat het een verkeerde definitie is, de wethouder of de betreffende ambtenaar. Mevrouw Weijerman: Het maakt voor haar niet uit. Zij kunnen volledig hun gang gaan als het niet klopt. En dat vind ik het kwalijke ervan.
2002
N 426
Wethouder Van der Zwan: Ik constateer namens het college, dat wij van mening zijn dat de voorliggende definitie correct is en dat wij voldoen aan de Europese en Nederlandse wetgeving op dit punt. Als het gaat om heel specifieke aanvragen, dan zijn daarvoor procedures die vooral uit de milieuwetgeving voortkomen. We hebben dan ook geen behoefte aan de voorgestelde amendementen. Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. Mag ik constateren, dat mocht de hier gehanteerde definitie alsnog niet stroken met de definitie van de Europese Unie of de Nederlandse wetgever, dit bestemmingsplan alsnog gewijzigd wordt? Wethouder Van der Zwan: Ik heb reeds aangegeven, dat als dit bestemmingsplan in casu de gehanteerde definitie strijdig is met de Nederlandse wetgeving of Europese richtlijnen die doorwerken naar Nederlandse wetgeving, ongetwijfeld in de rest van de procedure dit bestemmingsplan weer terug naar de gemeente wordt gestuurd. Ik spreek derhalve mijn vertrouwen uit in de rechtsgang die een dergelijk bestemmingsplan moet gaan en de controle die daarop wordt uitgeoefend. Alle fracties, met uitzondering van AOV/NWP, stemmen tegen amendement 1. Amendement 1 is verworpen met 29 stemmen tegen en 1 stem vóór. Alle fracties, met uitzondering van AOV/NWP, stemmen tegen amendement 2. Amendement 2 is verworpen met 29 stemmen tegen en 1 stem vóór. Alle fracties, met uitzondering van GroenLinks, stemmen tegen amendement 3. Amendement 3 is verworpen met 27 stemmen tegen en 3 stemmen vóór. De voorzitter: Vervolgens breng ik het voorliggende voorstel in stemming. Willen fracties nog stemverklaringen afleggen? De heer Verhoef: Wij zijn niet voor. Mevrouw Weijerman: Wij zijn expliciet tegen. Mevrouw Kreuger: Persoonlijk ben ik tegen. De andere fractieleden van GroenLinks zijn voor. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten, met de aantekening dat de fracties van SP en AOV/NWP en mevrouw Kreuger van GroenLinks geacht worden tegen het voorstel te hebben gestemd. 16.
Voorstel tot het in voorbereiding verklaren van een nieuw bestemmingsplan voor een gedeelte van Lelystad-Haven (stuk nr. 2528) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.
16a. Voorstel om de wegen en paden gelegen in de openbare ruimte van het verzorgingstehuis De Ankerplaats aan het openbaar verkeer te onttrekken (stuk nr. 2513) Mevrouw Weijerman: Mijnheer de voorzitter. Wij zijn voor het voorliggende voorstel. Het zou echter prettig zijn als de volgende keer het kaartje, waarnaar wordt verwezen, ook meegestuurd wordt.
2002
N 427
De heer Gerritzen: Mijnheer de voorzitter. Ook wij zijn voor dit voorstel. Wij spreken waardering uit ten aanzien van de vlotte procesgang in deze. De heer Zweers: Mijnheer Gerritzen. Bedoelt u hier ook de voorzet mee die de commissie Ruimte heeft mogen geven in deze? De heer Gerritzen: Ja. Niet de procesgang tijdens deze raad. Wethouder Mattie: Mijnheer de voorzitter. Enkele maanden geleden heb ik namens het college gezegd, dat ik zou proberen voor de Kerst uitsluitsel te geven over de oplossing. We zijn reeds verder in het traject; er ligt zelfs al een besluit om dit fietspad aan het verkeer te onttrekken. Er moet nog zes weken worden gewacht voordat het werkelijk kan gebeuren. Dit lijkt me een aardige kerstboodschap voor De Ankerplaats. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten. 17.
Voorstel tot 8e wijziging van de bouwverordening (stuk nr. 2525) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.
18.
Voorstel inzake wijzigingen begroting 2002 (stuk nr. 2531) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.
19.
Gesprek met toehoorders De heer Thijssen: Mijnheer de voorzitter. Ik woon in de grijze Kempenaar en daar is nogal wat aan de hand met de gasleiding. Als bewijsstuk heb ik iets meegenomen. Ik wil dat daar direct door het college en de raad naar wordt gekeken. Ongeveer zes maanden zijn wij hiermee bezig. Het CDA heeft in de commissievergadering al twee keer een vraag gesteld. Ik was bij de tweede vraag aanwezig en weet, dat er een vrij lauw antwoord is gegeven. Centrada weet niet wat men ermee aan moet en de gemeente schijnbaar ook niet. De gemeente heeft zich wel gehouden aan de afspraak om vorige week de kopers van de woningen een brief te sturen. Maar de brief is naar mijn mening niet geheel juist. Ik woon in één van de betreffende woningen. k ben ontzettend angstig voor gas, want het is een vluchtige stof. Het is geen water en geen zand. Nu, na zes maanden, zijn we er nog niet uit hoe we dit moeten oplossen. De huurders hebben van Centrada nog niets gehoord. Gisteravond is er een vergadering geweest van de bewonerscommissie en daarin was weer de vraag wie dit gaat betalen. Als er een gaslek is, moeten er deskundigen bij worden gehaald. Het is belangrijk is om onmiddellijk in actie te komen. Toen mijn woning enige jaren geleden werd gerenoveerd, is in de keuken de gasleiding in het beton gestort. Een bouwdeskundige heeft dit totaal afgekeurd. Schijnbaar mocht het toen wel, maar nu niet. Er loopt een pijp van ongeveer 5 meter schuin door de kruipruimte en gaat halverwege naar de keuken. Toen de vaklui kwamen en de gaskraan bij het comfort in de keuken losmaakten, zakte hij 50 tot 60 centimeter naar beneden. Als op 5 meter lengte een gegalvaniseerde pijp zover
2002
N 428
doorzakt dan zit hij nergens vast. Er zitten roestplekken op de koppelingen bij de vloer. Ik vraag mij af wat er had kunnen gebeuren; dat realiseer ik mij nu pas. Als de brandweer een brandmelding binnenkrijgt, vind ik dat de brandweer er meteen naar toe moet. En niet eerst twee dagen discussiëren over wat men hiermee aan moet. Je gaat eerst blussen en daarna evalueren. Ik vind, dat de gemeente hier een zware verantwoordelijkheid heeft laten liggen. Ik denk dat de gemeente alle middelen in huis heeft om hier druk achter te zetten. Als er gasophoping komt in de kruipruimte, kan dat een ontploffing tot gevolg hebben. Ik wil dat dit bekeken wordt, zodat u een duidelijk beeld krijgt van wat er aan de hand is. De voorzitter: Ik zal het bewijsstuk zelf komen ophalen. Zijn er nog vragen vanuit de raad? De heer Hijmissen: Ik heb niet zozeer een vraag aan de inspreker als wel een vraag aan het college over wat er is gedaan met de signalen die vanuit de wijk zijn afgegeven. Is er onderzoek gedaan door de gemeente? Is er sprake van een gevaarlijke situatie? Heeft de gemeente richting Centrada geacteerd? En vervolgens, wat heeft de gemeente gedaan richting eigenaren van woningen? Mevrouw Riesenbeck: Mijnheer de voorzitter. Ik heb eveneens een vraag aan het college. Wie is nu in feite verantwoordelijk voor het onderhoud van deze leidingen? Is dat de Nuon, de gemeente of Centrada? De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Het lijkt me weinig zinvol om hier het debat te voeren. Is het college bereid om dit punt in de commissie toe te lichten? De heer Verhoef: Ik ben bang, dat als het in de commissie komt, er misschien al ernstige ongelukken zijn gebeurd. Deze week was de heer Nijkerk van Centrada op de televisie. Hij kon aangeven, dat er panden verkocht zijn waarvan zij wisten dat er roestvorming op de gasleiding was. Het is dus al tijden bekend. Er moet nu een oplossing komen. Wethouder De Vries: Mijnheer de voorzitter. Bij de eerste signalen die wij kregen over mogelijk slechte gasleidingen, was er enige verwarring of daar opnieuw de Zuiderzeewijk werd bedoeld of de grijze Kempenaar. Beide zaken zijn toen onderzocht en er was op dat moment, twee a drie maanden geleden, geen aanleiding om verder te acteren. Wij waren ervan overtuigd dat er geen acuut gevaar was. Ongeveer vier weken geleden kregen wij opnieuw te horen, dat er in de grijze Kempenaar, specifiek met een adres erbij, een gaslek zou zijn ontstaan. De betreffende familie is op de televisie geweest. Ik heb er persoonlijk voor gezorgd, dat Bouw- en woningtoezicht daar nog dezelfde dag naar toe is gegaan. Ik heb het contact met de betreffende familie persoonlijk gelegd. Uit een eerste quickscan is gebleken, dat er geen acuut gevaar is. Het is echter wel zo zorgelijk, dat de gemeente vanuit haar eigen verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de bewoners deze week en volgende week onafhankelijk een steekproef laat uitvoeren bij de 140 woningen in de grijze Kempenaar. Als daaruit geconcludeerd wordt dat de situatie gevaarlijk is, al naar gelang het risico dat door de deskundigen wordt ingeschat, dan worden de eigenaars gesommeerd om binnen een bepaalde periode hun gasleiding te vervangen. Daarmee heeft u tevens antwoord op de vraag wie aansprakelijk is. Als het achter de gasmeter zit, dan is de eigenaar van het pand aansprakelijk. Dit kan een verhuurder zijn als Centrada, of een individuele woningbezitter. Net zoals hij verantwoordelijk is voor het schilderwerk, is hij verantwoordelijk voor de installatie in zijn eigen huis.
2002
N 429
De verantwoordelijkheid voor de gemeente is het bewaken van de algemene veiligheid. Bouw- en woningtoezicht heeft daar instrumenten voor en kan een dergelijk onderzoek aanzeggen en uitvoeren en kan op basis van de resultaten van het onderzoek aanzeggen dat gasleidingen vervangen moeten worden. Begin volgende week wordt de steekproef afgerond. Dan weten we meer en zullen we naar aanleiding van het resultaat van de steekproef acteren. Op voorhand hebben we met Centrada afgesproken, dat wij de particuliere eigenaren zullen informeren en Centrada de huurders. Dit is in goed samenspel met Centrada gedaan. Ik betreur het in hoge mate, dat die informatie niet op dezelfde tijd bij iedereen is binnengekomen, want dat was wel de afspraak. Ik zal Centrada hierop aanspreken. De voorzitter: Vanuit het oogmerk van veiligheid mogen wij geen onderscheid maken tussen woningen die gekocht zijn van Centrada en huizen die nog door Centrada worden verhuurd. Ik wil voorstellen, dat vanuit de veiligheid redenerend het college aangeeft hoe men op dat punt denkt te acteren. Wethouder De Vries: Mijnheer de voorzitter. Ik meen, dat ik dit heb aangegeven. Wij acteren in het kader van de veiligheid door zelfstandig een onafhankelijk onderzoek te laten doen. Dat doet de Nuon op dit moment. We doen dit op basis van representatieve steekproeven in dit gebied. Als daar zaken uitkomen, die niet geduld kunnen worden dan betekent dit, als het werkelijk acuut is, dat de gasleiding direct dichtgaat. We realiseren ons, dat we dan een fors probleem hebben. Als het niet acuut is, dan kan de eigenaar binnen een bepaalde periode de gasleiding vervangen. Zo niet, dan gaat alsnog de kraan dicht. Is er geen gevaar dat de leidingen het op korte termijn begeven, dan zullen we blijven wijzen op het feit dat dit leidingen zijn die toch op termijn een risico in zich dragen en wellicht het advies geven ze wel te vervangen, maar dan zonder de dwingende maatregelen erachter. De heer Thijssen: Wat mij het meest opvalt is dat ruim twee jaar geleden al is ontdekt dat er roestvorming plaatsvond. Er is toen een leiding vernieuwd omdat er zoveel roestvorming in zat. Ik weet niet wie dit heeft vernieuwd en op wiens kosten. Het probleem blijft liggen, want het is blijkbaar niet terecht gekomen waar het moest terechtkomen. In de wijkraad hebben ze een afspraak gemaakt om er niet over te praten om daardoor geen paniek te laten uitbreken. Daar kan ik heel goed in komen, maar op een bepaald moment zal het toch naar buiten moeten. Ik vraag u nu, doe iets en wacht niet weer twee tot drie maanden. Ik slaap niet lekker. Met de koude draai ik ’s avonds de hoofdkraan dicht en ’s ochtends lig ik op de knieën om de oude kachel van 28 jaar aan te steken. Dat is geen pretje. De voorzitter: Mag ik het als volgt samenvatten. U hebt het probleem terecht heel indringend onder onze aandacht gebracht. Wethouder De Vries heeft gezegd, dat de gemeente het \anuit veiligheidsoverwegingen gezien zeer hoog en zeer serieus opneemt. Er is enig aanvullend onderzoek nodig. De uitslag daarvan zouden we volgende week kunnen hebben. Wij zullen ons intern daarover beraden. Daarna zullen we met Centrada en de eigenaren contact opnemen om te kijken wat we dan zouden moeten doen. Ik doe nu geen uitspraken over de uitkomst van dit beraad. Het is echter wel goed om aan u in alle openbaarheid te zeggen dat we zullen proberen dit goed te coördineren en te communiceren. Wethouder De Vries: Ik heb er behoefte aan te zeggen, dat de gemeente dit probleem niet wil verbergen, zoals gesuggereerd. Er is open over gecommuniceerd. Er is zelfs een persbericht uitgegaan en de gemeente heeft zelf bewoners
2002
N 430
geïnformeerd. De gemeente neemt het probleem wel degelijk zeer serieus en is zeer bezorgd over de situatie. Deskundigen hebben ons verzekerd, dat er op dit moment geen acuut gevaar zou zijn. De voorzitter: De opmerking van ons beiden is, dat raad en college het probleem serieus nemen en verplicht zijn om daarover binnenkort naar u en uw medebewoners in de wijk helderheid te verschaffen. De heer De Jager: Mijnheer de voorzitter. Ik trek de inspanningen en intenties absoluut niet in twijfel. Ik heb echter wat moeite met de woordkeuze ten aanzien van wel of geen acuut gevaar. Zeker daar waar we elders, zoals met het BAL-project, niet willen marchanderen met welke vorm van veiligheid dan ook, zou ik hier willen pleiten voor een bepaalde nuancering in de woordkeuze. De voorzitter: Laten we elkaar niet op het laatste woord vangen, want dat zou het debat niet ten goede komen. De intentie is uitgesproken dat we het probleem bekijken en serieus willen aanpakken. De heer Teunissen: Mijnheer de voorzitter. Er is nog één element, namelijk het verzoek van de IPL-fractie om dit onderwerp in de commissie aan de orde te stellen. De voorzitter: Het spreekt vanzelf, dat we nadere informatie geven via de geëigende kanalen. Ik sluit de vergadering, nadat ik u een goede periode heb gewenst en ik u graag terugzie in het nieuwe jaar. De voorzitter sluit de vergadering om 23.25 uur. Vastgesteld op 13 februari 2003. De raad van de gemeente Lelystad, De voorzitter, De loco-secretaris,
