No title

Symposium ‘Klokkenluiden’ d.d. 20-11-2013

Aan:

Deelnemers Symposium ‘Klokkenluiden’ 20 november 2013

Loes Spaans inlichtingen 070 - 376 57 11 telefoon [email protected] e-mail

- bijlage(n) - briefnummer - zaaknummer November 2013 datum Onderwerp:

Verslag Symposium ‘Klokkenluiden’

Gespreksleiders:

Guido Rijnja (communicatieadviseur Rijksvoorlichtingsdienst, ministerie van Algemene Zaken) Evert Verhulp (hoogleraar arbeidsrecht, Universiteit Amsterdam)

Deelnemers forumdiscussies: Wim Vanderkerckhove (lecturer van de University of Greenwich Businessschool) Harm Brouwer (voorzitter van de Onderzoeksraad Integriteit Overheid) Martin van Pernis (voorzitter van de Commissie advies- en verwijspunt klokkenluiders) Gerrit de Wit (bestuurslid Expertgroep Klokkenluiders) Klaas de Vries (voorzitter Bestuur CAOP)

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- -----------------Opening en toelichting op de algemene aspecten van het thema ‘klokkenluiden’ en toelichting op het programma. Vanuit de Kamer ligt er nu een initiatiefwetsvoorstel Huis van de klokkenluiders. Voor vanmiddag is de kernvraag van de discussie of dat nu de oplossing is voor de eerder geschetste problemen. Belangrijk principieel en juridisch discussiepunt is de scheiding tussen advies en onderzoek. Het tweede discussiepunt is de ophanging van zo’n Huis. Het derde discussiepunt is de timing. De Commissie Adviespunt Klokkenluiders en de Onderzoeksraad Integriteit Overheid moeten nog worden geëvalueerd terwijl er al een voorstel voor een Huis van de klokkenluiders in de Kamer ligt. Deze punten moeten vanmiddag in de discussies terugkomen, waarbij is opgemerkt dat het eerste punt de hoofdvraag is. De volgende vragen en stellingen zijn op een rijtje gezet. 1. Wat moet er –vanuit de werknemer- aan voorzieningen gerealiseerd worden? 2. Vertrek vanuit goed werkgeverschap. 3. Waar zijn we het over eens? 4. Advies en onderzoek: kan dit worden gecombineerd of moet het worden gescheiden? 5. Wat heeft de omgeving van de klokkenluider nodig? 6. Welke betekenis wordt toegekend aan het onderscheid tussen overheid en bedrijfsleven in deze context? De zaal krijgt kort de gelegenheid om de vragen onderling te bediscussiëren en/of aan te vullen. Dit leidt tot de volgende aanvullingen vanuit de zaal en tijdens de forumdiscussies. 7. Bescherming aangeklaagde. 8. Hoe kom je optimaal tot waarheidsvinding.


9. Waar kan een klokkenluider met geheimhoudingsplicht (militair) zonder risico tot strafrechtelijke vervolging zijn melding doen? 10. Arbeidsrechtelijke kwesties versus klokkenluiderszaken/welk probleem zijn we aan het oplossen? 11. Toegevoegde waarde voor de samenleving. 12. Snelheid om escalatie te voorkomen. 13. Cultuuraspect (zelfreinigend vermogen, leiderschapsstijlen) 14. Verschuiving van klokkenluider naar ontvangers en hun context.

De heer Rijnja stelt voor te vertrekken vanuit de vraag wiens probleem we moeten oplossen. Het panel wordt uitgenodigd om de discussie te beginnen. Eerste forumdiscussie met vertegenwoordigers van de Onderzoeksraad Integriteit Overheid, de Commissie Adviespunt Klokkenluiders, de Expertgroep Klokkenluiders en Wim Vandekerckhove. De heer Brouwer (voorzitter van de Onderzoeksraad Integriteit Overheid) vindt dat de opgestelde sleutelvragen de lading dekken en zelfs het wetsvoorstel van Van Raak overstijgen. Het bevorderen van de integriteit van de overheid is voor de heer Brouwer een uitgangspunt in de discussie. Ook de toegevoegde waarde voor de samenleving raakt de kern van de zaak. Het vertrouwen in de overheid kan er alleen maar zijn als die overheid integer is en dat er tegen de overheid kan worden opgetreden wanneer die in z’n integriteit tekort schiet. De heer Van Pernis (voorzitter van het Advies- en Verwijspunt Klokkenluiders) is op basis van zijn ervaringen in het bedrijfsleven van mening dat de tone of the top in integriteitskwesties zeer belangrijk is. Naast de vertrouwenspersoon zijn er verschillende modellen mogelijk zoals bijvoorbeeld een ask-me en een tell-me-lijn. Dit soort modellen zijn ook aan de orde bij de zaken die het Adviespunt behandelt. De heer Vanderkerckhove (lecturer van de University of Greenwich Businessschool) constateert dat Nederland internationaal gezien voorop loopt, in de zin dat het thema advies aan klokkenluiders op de agenda staat. Ook loopt Nederland voor in de zin dat het wetsvoorstel Het huis van de klokkenluiders zowel is gericht op de publieke als op de private sector (of dat mogelijk is of niet). Het debat loopt in Nederland al zo’n twintig jaar en gedurende die periode is er vanuit vakbondszijde altijd veel steun voor bescherming van klokkenluiders geweest. De heer Vanderkerckhove heeft dit nog nergens anders gezien en is hier ook in positieve zin verbaasd over. Hij heeft onderzoek gedaan naar de debatten en wetsvoorstellen rond bescherming van klokkenluiders in verschillende landen. De laatste tijd verschuift het debat van de klokkenluider naar de ontvangers van de melding en hun context (Adviespunten). Hij ziet deze verschuiving als een volgende fase in het debat. De heer Brouwer begint de discussie met de stelling dat het om normstelling gaat. De melder speelt een belangrijke rol in de hele thematiek van integriteit en bevordering van integriteit. De vraag is hoe die melder het beste is te accommoderen. De fundamenten zijn advies, begeleiding en bescherming. Het panel is het hierover eens. De heer Van Pernis verwijst naar vraag vier (scheiden of combineren) en heeft –na ruim een jaar ervaring- kunnen vaststellen dat het buitengewoon belangrijk is dat een klokkenluider met ook maar een vermoeden van een misstand, bij een instantie terecht kan waar hij kan praten. Dat is ook wat het Advies- en verwijspunt doet (oorspronkelijk Advies- en verwijspunt klokkenluiden, in overleg met commissie veranderd in klokkenluiders). De klokkenluider moet worden gezien als iemand die zijn onderneming wil verbeteren en niet als iemand die iets slechts komt brengen. Hoe eerder een misstand is opgelost, hoe kleiner de gevolgen. De heer Brouwer benadrukt dat het onderzoek zorgvuldig moet worden uitgevoerd en dat de e snelheid niet ten koste mag gaan van de zorgvuldigheid. De heer Pernis wijst op het belang van de communicatie tussendoor als er meer tijd nodig is. 2/9


De heer De Wit maakt hier een onderscheid tussen melders van missstanden binnen de organisatie en klokkenluiders die vruchteloos gepoogd hebben hun melding in de organisatie aanhangig te maken. Daarom moet ook de context nader tegen het licht worden houden. Hiermee komt ook het punt cultuur in beeld. Het is van wezenlijk belang dat het oppakken van de melding op integere wijze gebeurt. Dat heeft in eerste instantie te maken met de cultuur die er heerst (angstcultuur, zwijgcultuur, korte termijndoelstellingen etc.). Klokkenluiders lopen vaak aan tegen het feit dat die eerste –interne- aanpak niet integer is geweest en dat feiten zijn verdraaid of onjuist zijn voorgesteld of dat de onderzoeksformulering niet juist was. De kwestie wordt ernstiger naarmate de ambtelijke hiërarchie of de organisatietop hierbij (verwijtbaar) is betrokken. Als tenslotte ook blijkt dat toezichthouders daar een nalatige rol in hebben gespeeld, doen zich excessen in volle omvang in het proces voor. Dit leidt tot de bespreking van de eerste vraag: Wat moet er –vanuit de werknemer- aan voorzieningen gerealiseerd worden? De heer Vanderkerckhove baseert zich op zijn Engelse onderzoek en constateert dat noodzakelijkerwijs moet worden voorzien in een ontvanger die iets doet en zeker niet negeert, zowel intern als extern. De heer Brouwer vult aan dat het hebben van de adequate voorzieningen begint bij de leiding van de organisatie, niet alleen de CEO, maar met name op het niveau van de afdeling. Vaak is het ontbreken van goede voorzieningen niet een kwestie van onwil, maar van geen of onvoldoende permanente scholing en vorming. De heer Van Pernis benadrukt het belang van de cultuur, die van bovenaf moet worden gepreekt. Hij vindt dat het klokkenluiderschap moet worden gezien als een ideeënbus: het verbetert immers de organisatie. Het probleem zit in de kleine bedrijven die het zich niet permitteren om een vertrouwenspersoon in dienst te nemen. Kijkend naar de private sector stelt hij dat er ook daar een instantie moet komen waar melders terecht kunnen na doorverwijzing door het Adviespunt. Op grond van zijn eigen ervaring zet de heer Van Pernis de werking van een jaarlijkse enquête voor iedere medewerker uiteen. Mevrouw Snoey (Commissie advies- en verwijspunt klokkenluiders) brengt naast de cultuur ook het element permanent voorbeeldgedrag op alle niveaus naar voren. Dat linkt heel erg aan de cultuur en zij is dan ook van mening dat daar in deze discussie veel meer bij moet worden stilgestaan. De ervaring bij het adviespunt leert dat angst voor de gevolgen vaak leidt tot het terugtrekken van de melding. Eén van de manieren om de cultuur positief te beïnvloeden is als de top de verhalen waarbij het wel goed gaat, intern gaat communiceren. Dit gebeurt al op gebieden als veiligheid en duurzaamheid. Er wordt opgemerkt dat het goed zou zijn om ervoor te zorgen dat de klokkenluider niet alleen is, maar minstens met z’n tweeën. Voorts moet worden gesproken van medewerkers, ZZP-ers, ex-medewerkers; de term werknemer is te ouderwets. De heer De Wit stelt dat in toenemende mate melders ook niet meer alleen zijn. Zij hebben vaak mensen om zich heen (facilitators); te denken valt aan ICT-ers, vertrouwenspersoon en administratieve ondersteuning om de melding te valideren. Daarmee verbinden zij zich ook aan die melder. Een keerzijde is echter dat een collectief van melders, ook collectief problemen krijgt. Vanuit de zaal wordt gevraagd hoe het panel denkt over de externe prikkels die aan bedrijven worden gegeven om het meldingsproces intern goed te regelen. De heer Vanderkerckhove constateert dat daarbij toezichtsorganen en marktregulatoren een grote rol moeten spelen, in de zin van snellere en meer proactieve interventie. Dat is belangrijker dan regelgeving die een bepaalde procedure voorschrijft en gaat controleren. De heer Van Pernis is van mening dat de huidige tendens laat zien dat bedrijven meer aan cijfers en onderzoeksresultaten publiceren omdat zij doorhebben dat het positief kan werken. Hierop zou meer moeten worden gestuurd. Qua regelgeving kunnen ook compliance regels worden opgenomen in de governance regels (hoe ga je met je klokkenluiders om). Er is dus zeker sprake van beweging op het thema klokkenluiders. Er moet lijn worden gebracht in alle initiatieven om snel een bedrijfscultuur te laten ontstaan waarin eerlijk en open kan worden gerapporteerd. 3/9


De heer Brouwer is van mening dat er inderdaad in alle door elkaar lopende initiatieven en belangen moet worden gesnoeid om stappen te maken. De aanzetten daartoe zijn langzamerhand zichtbaar, ook in de initiatiefwet van Van Raak en in de adviesopdrachten die vanuit het ministerie worden gegeven (Rapport Stavros Zouridis). Hij pleit ervoor dat die aanzetten moeten worden gesteund en dat men niet –zoals in Nederland vaak gebruikelijk is- moet blijven hangen in allerlei belangen. Vanuit de zaal wordt gesteld dat een klokkenluider in de praktijk een hele andere positie inneemt dan vanuit de theorie wordt verondersteld. Er moet veel meer aandacht zijn voor de sociale en psychologische gevolgen van klokkenluiden. Dit raakt de normen en waarden van de cultuur. De ervaring is dat de hiërarchie en angstcultuur een heleboel mensen in de weg staan. De heer Vanderkerckhove benadrukt nogmaals dat een cultuur niet is te veranderen met regelgeving of met een wet. In dit licht is de vraag aan de orde welk antwoord een Huis van de klokkenluiders kan bieden. Mevrouw Bleeker stelt dat het geen antwoord geeft omdat de bedoeling goed is maar dat de juiste kennis ontbreekt. De heer Brouwer reageert hierop met de opmerking dat hij het inhoudelijk met deze stelling eens is, maar ziet als positief punt dat er nu in elk geval wel iets ligt. Er was weinig initiatief en het feit dat het voorstel er is, heeft de marktsector ook behoorlijk opgeschud om het initiatief zelf te nemen. Ondanks de kritiekpunten is het ook het wetsvoorstel dat de uitbreiding van de bescherming van de klokkenluider regelt. De heer Van Pernis zet uiteen dat het wetsvoorstel grondig is bestudeerd en dat er nuances zijn aangebracht vanuit de ervaring van het Adviespunt. Het advies en het eigenlijke melden moet gescheiden blijven, er zitten allerlei haken en ogen aan als het om de rechtsbescherming gaat. Van Raak geeft onvoldoende mogelijkheid om dit absoluut te scheiden. Het tweede punt is dat het wetsvoorstel uitgaat van de veronderstelling dat de publieke en private sector hetzelfde is. Dat kan niet omdat het regelstelsel en het samenwerkingsmodel totaal anders is. Daarom moet er een scheiding tussen die sectoren bestaan als het gaat om de meldpunten (niet als het om het advies gaat). Er is geen enkele reden waarom dit bij de Ombudsman zou moeten worden ondergebracht. De Ombudsman is er voor de burger en dat gaat niet over misstanden binnen een organisatie of bij een bedrijf. Bovendien werkt de Ombudsman voor de overheid. Het Adviespunt heeft aangegeven dat de private sector er voor moet zorgen dat er ook ergens een orgaan is waar die meldingen terecht kunnen komen. Daar wordt nu keihard aan gewerkt. De tijd is verder gegaan na de indiening van het wetsontwerp dus Van Raak zou terug moeten naar de basis en bezien hoe het wetsvoorstel er uit zou zien in het licht van de huidige ontwikkelingen. Het wetsvoorstel zit nu vast in het model dat een keer in het verleden is neergezet. De heer Vanderkerckhove is van mening dat er wel een rol is voor zoiets als een Huis voor de klokkenluiders, maar hij vindt ook dat het advies en het melden gescheiden moeten worden, zowel voor de klokkenluider als voor de adviesgever. De rol die het Huis van de klokkenluiders zou kunnen vervullen is het aansporen van het functioneren van de regulators (inspectie en toezichthouders). Mevrouw Bleekers reageert met de stelling dat daarvoor het Advies- en verwijspunt bestaat en dat er verschillende onderzoeksmogelijkheden zijn, namelijk de OJO voor de ambtenaren, de Ombudsman voor de burger en de OIM voor de bedrijven. Na een discussie over toezichthouders in de vrije sector werpt de heer Brouwer de vraag op welke met een wettelijke taak belaste organisatie of welke organisatie met openbaar gezag ten aanzien van de primaire taakstelling van een bedrijf als Philips toezicht houdt. De Ombudsman kan wel buiten de overheid treden, maar dan moet het wel gaan om organen die met openbaar gezag zijn belast, dan wel krachtens wet een taak hebben. Vanuit de zaal wordt hierop gereageerd met de opmerking dat over alle autoriteiten die er inmiddels zijn geklaagd kan worden bij de Nationale Ombudsman, het gaat hier over het toezicht op het toezicht.

4/9


Vanuit de zaal wordt gewezen op de rol van de rechtspraak. Advocaten moeten de kans niet onbenut laten om in een ontslagprocedure duidelijk te maken dat het kan gaan om een klokkenluider. Dan zal een rechter daar iets van moeten zeggen en vervolgens is het dan aan de rechter om dat op te pakken. Dit toont aan dat het een probleem is van iedereen: de advocatuur, de rechterlijke macht, van werkgevers en werknemers. De heer Van Pernis sluit hierop aan met de opmerking dat zijn ervaring leert dat het klokkenluiders in ontslagzaken hetzelfde vergaat: of de ongeschiktheid, of de onbekwaamheid of de verstoorde arbeidsverhoudingen worden aangevlogen als ontslaggrond. Die laatste slaagt als ontslaggrond altijd. De rechter kijkt wiens aandeel in die verstoring een hoofdrol heeft gespeeld en kan daar hooguit een ontslagvergoeding aan verbinden. De heer Vanderkerckhove zet uiteen dat de Ombudsman in België het mandaat heeft gevraagd om de klokkenluider te beschermen en te eisen dat die in een andere overheidssector een functie krijgt. Als de werksfeer (om wat voor reden dan ook) is verstoord is het bijzonder moeilijk om de werknemer terug te plaatsen. Binnen de overheid gaat dit nog, maar in de private sector wordt dat lastig. De heer Rijnja sluit dit gedeelte van de discussie af met de observatie dat vanuit een aantal huidige posities vooral is gekeken naar het landschap en de momenten en plaatsen waarop voorzieningen kunnen worden getroffen en kan worden geïntervenieerd. Na de pauze is het aan de heer Verhulp om de discussie wat scherper uit te lijnen. Tweede forumdiscussie onder leiding van Evert Verhulp De heer Verhulp (hoogleraar Arbeidsrecht UvA) geeft zijn visie op het thema klokkenluiders. Daarna volgt een reflectie van de heer De Vries. De heer Verhulp schetst de wijze waarop er vaak met misstanden wordt omgegaan: iemand constateert het, vervolgens doet iedereen of het normaal is en ineens zit men in een soort schaakspel van zetten die moeten worden gezet: dat heet gewoon ‘recht’. De heer Verhulp vindt het wetsvoorstel van Van Raak helemaal niets, om verschillende redenen. Dat de klokkenluider in het Huis wordt beschermd heeft tot consequentie dat de klokkenluider wordt geïsoleerd. De 2,5 jaar ontslagbescherming in het wetsvoorstel wordt door de heer Verhulp als onzin gekwalificeerd. De kernvraag is of de huidige ontslagbescherming onvoldoende is. Die vraag hangt samen met de vraag wat of wie men wil beschermen. (Vraag 7 uit de eerste forumdiscussie): de klokkenluider, de integriteit van de organisatie, kennis van de misstand. Als het om dat laatste gaat, is er een wezenlijk ander systeem nodig dan wanneer de klokkenluider moet worden beschermd. De heer Verhulp vindt persoonlijk dat men niet de misstand centraal moet stellen want dat leidt er toe dat intern in een organisatie er alles aan zal worden gedaan om te voorkomen dat iemand een misstand ontdekt of dat iemand een misstand bekend maakt. Dat leidt weer tot een zeer repressieve relatie tussen werkgever en werknemer. Het is van belang om te discussiëren over deze keuze. Tevens gaat het om de vraag of de melder een echte klokkenluider is. Er zijn melders die misstanden bekend willen maken voor geldelijk gewin en er zijn melders die de melding doen omdat zij oprecht begaan zijn met het bedrijf en verbetering willen. Hij besluit met de opmerking dat het wetsvoorstel naar de prullenbak kan en dat men moet teruggaan naar hetgeen er voor dit wetsvoorstel aan regelingen lag en daarin wat moet snoeien. Dan zal er een beter systeem van klokkenluiden tot stand worden gebracht dan ooit door dit wetsvoorstel kan worden bewerkstelligd. De heer De Vries kreeg de indruk bij het lezen van het wetsvoorstel Van Raak dat om het thema een sfeer van romantiek hangt (‘een Huis dat alles gaat regelen heeft een romantische annotatie’). Naar zijn smaak is dat een totale vertekening van de ingewikkelde werkelijkheid die er in de samenleving is. Van Raak vraagt ook aandacht voor het feit dat de Rijksoverheid hier eindeloos traag is geweest in het uitbouwen van een behoorlijk systeem. Het Rijk is heel slecht in het voorzieningen treffen voor mensen en zaken. Dat komt omdat men weigert een analyse te maken van de misstanden: over welke misstanden gaat het nu eigenlijk? 5/9


Er is een eindeloos veld van differentiatie van iets wat iemand alleen maar in zijn hoofd heeft tot iets wat een gigantische maatschappelijke impact heeft. Het slaat op bedrijven en organisaties die minuscuul zijn tot enorme organisaties die een wezenlijke verantwoordelijkheid dragen voor een fatsoenlijke ordening. Het meest belangrijk vindt hij dat er nu eindelijk een aantal instituten is dat zich bezig houdt om een traject in te gaan dat tot vervolmaking moet leiden. In dat proces kan het wetsvoorstel geen goed doen. De heer de Vries noemt het opmerkelijk dat de Tweede Kamer zo weinig kritisch was, maar hij verwacht dat er in de tweede termijn wel meer vragen zullen zijn. De heer Verhulp reageert op het betoog met de opmerking dat bepaalde organisaties functioneren in een bepaalde beslotenheid. Die moet er ook enigszins zijn omdat er anders geen besluitvorming kan zijn. Soms zijn ideeën wel de moeite waard om te onderzoeken, maar blijken ze later niet werkbaar of niet wenselijk. Het kan een verlammende werking hebben deze interne denkprocessen in de openbaarheid uit te voeren uit angst dat iemand ze voor een misstand aan ziet. Ten aanzien van de ontslagprocedure stelt hij dat er in het arbeidsrecht een paar rare procedures zitten. Bijvoorbeeld de ontbindingsprocedure, deze deugt arbeidsrechtelijk echt niet. Het is een soort extra judiciële procedure zonder bewijsrecht en zonder zorgvuldige procedurevorming. De kantonrechters nemen een beslissing. Probleem is dat de kantonrechters over het algemeen goed werk leveren, zodat het nog iets lijkt. Ondertussen is er een redelijke extensieve ontslagbescherming in Nederland, die óf wordt gevoed door de kantonrechter die van te voren bekijkt of de arbeidsovereenkomst wel ontbonden moet worden, óf door het UWV die van te voren tamelijk zorgvuldig toetst of het ontslag al dan niet terecht is, waarbij achteraf nog een ontslagprocedure door de werknemer mogelijk is. De heer Verhulp vindt het te ver gaan om dit nog eens extra op te tuigen voor een klokkenluider die op de bank zit te wachten tot er een onderzoek is gedaan door het Huis van de klokkenluiders. Ten aanzien van de ontslagbescherming wordt betoogd, dat die dan wel voldoende kan zijn, maar dat de financiering van rechtshulp volstrekt onvoldoende is. Er kan een mooie infrastructuur worden gelegd, de drempels zijn ook financieel enorm hoog. Ten aanzien van de geheimhoudingsplicht ten opzichte van de vrijheid van meningsuiting en de maatschappelijke misstand komt uit de zaal de volgende vraag/opmerking. De geheimhoudingsplicht kan nooit dienen voor het onder de pet houden van misstanden en daar is die ook niet voor bedoeld. In het geval van iemand die met een verkeerd motief de misstand aan de orde stelt, kan worden overwogen of het toch niet goed is dat de misstand aan de orde is gekomen. De heer Verhulp reageert hier op met de opmerking dat de geheimhoudingsplicht een probleem vormt. Als voorbeeld geeft hij de werknemer die een recept moet bewaken en bemerkt dat daar schadelijke ingrediënten in zitten. Iedereen is het er over eens dat in dit geval ontheffing van de geheimhoudingsplicht moet plaatsvinden. Wel moet de betreffende werknemer eerst naar zijn werkgever stappen. Geconstateerd wordt dat er echter altijd omstandigheden zijn waardoor overigens een andere actie ook proportioneel kan zijn. Bijvoorbeeld als bekend is dat de werkgever de misstand heel bewust in stand laat. Dan heeft melden ook niet al te veel zin meer en kan men meteen extern gaan. Dan is het nog steeds de vraag of dat de pers moet zijn. De heer Verhulp constateert dat de term klokkenluiden verwarrend is. Het kernpunt is niet iets aan de grote klok hangen zodat de samenleving er van moet weten, maar het kernpunt is dat er iets wordt gedaan om die misstand weg te nemen. De heer De Vries ziet niet in waarom dit zo ingeperkt moet worden. Het is ontzettend belangrijk voor de samenleving om te weten dat sommige bedrijven bepaalde dingen gedaan hebben, doen of toelaten die buitengewoon schadelijk zijn. De wedervraag is waarom een medewerker in dienst moet worden belast met die maatschappelijke taak. Hij stelt vast dat die opdracht de werknemer niet wordt gegeven, de werknemer neemt die zelf op z’n schouders. 6/9


De heer Rijnja vraagt of er sprake is van een tegenstelling: oprechte bedoeling of maatschappelijke betekenis. De heer Verhulp denkt dat in het geval dat men wil dat werknemers (vermeende) misstanden melden, men ook moet aanvaarden dat die melders achteraf ongelijk kunnen hebben. Wanneer er extern veel meer belang wordt toegedicht aan de melding, betekent dat dat eigenlijk alleen maar de waarde van de melding van belang wordt gevonden. In dat geval is iedere onjuiste melding per definitie af te straffen. De werknemer wordt zo een onderzoeksplicht opgelegd en die durft alleen maar naar buiten te treden als hij honderd procent zeker is dat er daadwerkelijk sprake is van een misstand. Ten aanzien van de geschetste middelen die een klokkenluider ter beschikking staan, komt uit de zaal de reactie dat de heer Verhulp hier iets te optimistisch over is. Er zijn verschillende gevallen bekend van een werknemer die inderdaad een misstand ziet waarvan de samenleving kennis zou moeten nemen, maar waar het geld ontbreekt om een procedure te starten. Het Fonds voor klokkenluiders, dat nu is geschrapt, bood de mogelijkheid om geld voor te schieten. Vaak is het zo dat op het moment dat de zaak is gewonnen het geld kan worden terugbetaald. De heer Rijnja stelt voor in te gaan op de financiële component. De heer Verhulp stelt dat de werkgever actie moet nemen, dus toestemming of ontbinding vragen. Vervolgens kan de werknemer zich verweren. Dat verweer zal dan zijn dat het niet over verstoorde arbeidsrelaties gaat, maar over een misstand die de werknemer bekend heeft gemaakt. Als de kantonrechter dan een reden ziet om te ontbinden kan de werknemer om een vergoeding vragen. Het zou pas fout gaan op het moment dat de kantonrechter echt blundert of in een situatie dat de werkgever failliet gaat en de vergoeding niet kan betalen. In dat laatste geval zou nog kunnen worden nagedacht over een vergoeding, niet in het eerste geval. Het financieel stimuleren van het doen van meldingen van misstanden noemt de heer Verhulp een hellend vlak. De heer De Vries meent dat daar nog een schakel tussen kan, namelijk een adviespunt waar de werknemer heen kan gaan om de zaak voor te leggen en dat over middelen beschikt om de werknemer terzijde te staan. Hij vindt dat niet aan de werknemer zelf moet worden overgelaten om te bepalen dat hij een vergoeding verdient als hij de klok gaat luiden. De heer Brouwer reageert hierop met de opmerking dat daar nu geen voorziening voor is, maar het is wel denkbaar dat het geld moet komen van de instantie die de hulp verleent. Vanuit de zaal is men van mening dat de heer Verhulp wat optimistisch is over de vergoedingsmogelijkheden. Mensen hebben vaak lange trajecten achter de rug en zijn zowel mentaal als financieel volledig geruïneerd. Dat is een heel groot probleem voor klokkenluiders en degenen die het overwegen. De heer Brouwer constateert dat de discussie over financiële compensatie wel wordt gevoerd maar dat men is meegegaan in het ontwerp van Van Raak. Daarin was sprake van het fonds, maar dat is geschrapt. Er moet wel een oplossing komen, want een hoge financiële drempel zal betekenen dat men zich óf terugtrekt, óf dat men zoveel mogelijk anoniem gaat met alle problemen van dien. Dit issue speelt dus nog. De heer Verhulp nuanceert dat hij heeft betoogd dat niet moet worden betaald voor het melden op zich. Vergoedingen bieden voor kosten die worden gemaakt in het kader van procedures zijn van een andere orde. De heer Rijnja stelt vast dat vanuit de zaal is betoogd dat niet alleen moet worden gekeken naar degene die de melding maakt, maar ook naar de omgeving. Die heeft ook een financiële component. Mensen die om advies vragen krijgen ook advies om juridische bijstand te halen.. Volgend jaar vindt de evaluatie van de Onderzoeksraad plaats. Daar zou de financiering ook in meegenomen moet worden. De financiering moet 7/9


wel altijd lopen via een instantie die zegt dat hij de klokkenluider in staat stelt om die bijstand te halen in dit specifieke geval. Het oordeel moet dan wel zijn dat de klacht zinvol is. Vanuit de zaal wordt aangevuld dat het kantoor van de Ombudsman in Rotterdam een fonds achter de hand heeft, waaruit rechtsbijstand voor een klokkenluider wordt betaald. Het is dus niet zo dat die constructie in Nederland niet bestaat. Het is een goed idee om dat in de evaluatie mee te nemen. Het is overigens wel de vraag waarom wel in Rotterdam en niet elders. Verder wordt gewezen op de regeling Melden vermoeden misstand Rijk en Politie waarin ook een voorziening zit voor rechtsbijstand voor melders die met benadelingsbesluiten worden geconfronteerd en daar procedures voor moeten voeren. Gemeenten en provincies hebben soortgelijke regelingen. Het gaat om een voorziening voor de melder, niet voor zijn omgeving. De heer Rijnja stelt naar aanleiding van de discussie dat de context van de melder steeds belangrijker wordt, namelijk dat de melder in een veilige omgeving moet verkeren. De heer Verhulp moet constateren dat er nog weinig reacties zijn geweest op de vraag of men de misstand wil binnenhalen of de klokkenluider. Het ideaal beeld is dat een melder naar zijn chef gaat, de melding doet en dat de chef zeg: ‘lossen we op’ en het wordt opgelost. Als dit het uitgangspunt is, is de vervolgvraag hoe dat moet worden bereikt. De heer Verhulp constateert dat Van Raak aan de achterkant zit, terwijl het meer aan de voorkant moet zitten, namelijk in de organisatie. Mensen moeten dus ook niet uit de organisatie worden gehaald. De zaal reageert met de opmerking dat dit ideaalbeeld wat aan de zwart-witte kant is. Vanuit de strafrechtelijke hoek gezien is het beeld juist, maar dat neemt echter niet weg dat de echte wereld grijs is. De werkelijkheid die uit de dossiers blijkt is dat de misstand nog een aantal jaren doorgaat en dat degene die het gemeld heeft in de problemen komt. De heer Verhulp stelt vast dat er geen misverstand moet bestaan over het feit dat het ideaalbeeld nooit wordt gehaald. Als dat het geval zou zijn kunnen die zaken niet stuk. De zaal is het hier niet mee eens, die zaken kunnen juist wel stuk als het niet behoorlijk is uitgezocht. Daar zit het knelpunt. Vaak zit het er net zo tussenin dat het voor een individuele klokkenluider ontzettend moeilijk wordt om duidelijk te maken wat er daadwerkelijk aan de hand is. De klokkenluider komt in een soort mist terecht waarin hij blijft steken en dan is het juridische systeem niet de eerste oplossing. Daar zit het belang van een onafhankelijk onderzoeksinstituut. Dan zijn er meer waarborgen om vanuit de gemelde misstand – niet vanuit de context waarbinnen die speelt- het onderzoek te laten doen. Dat wil niet zeggen dat het strafrechtelijk moet zijn, want op het moment dat de Rijksrecherche erbij moet komen is het eigenlijk al te laat. De heer Verhulp constateert dat het belangrijker wordt als het gaat over semi-beleidskeuzes waar altijd wat mistigs in zit. Op het moment dat de melding niet wordt geadresseerd en de melder naar de krant gaat, is er alleen maar schade en zijn er alleen maar verliezers. Zijn stelling is juist dat in deze –mistige- situaties de boel intern op orde moet zijn en dat een melding meteen moet leiden tot een onderzoek en terugkoppeling naar de melder. Als dit niet wordt geregeld verzandt men in een juridische procedure die het uiteindelijk niet meer op kan lossen. Vanuit de zaal wordt gevraagd naar de suggestie die is gedaan dat iemand ook ergens anders dan in de overheidsorganisatie een plek moeten kunnen vinden na het melden van een misstand. De heer Verhulp stelt vast dat het binnen de overheid nog wel te doen is om iemand over te plaatsen naar een ander ministerie, maar bij een kleiner MKB-bedrijf lukt dat niet meer. Uiteindelijk is het dan toch de oplossing om de arbeidsovereenkomst te ontbinden, ondanks het feit dat mensen dat zullen ervaren als verliezen. Dat kan echter weer gecompenseerd met schadevergoedingen, daar valt soms niet aan te voorkomen. De heer Verhulp zegt hier zeker niet tevreden over te zijn, maar hij heeft er ook geen andere oplossing voor. 8/9


De heer De Vries stelt vast dat er wel een pertinente inspanning voor herplaatsing moet worden gedaan. Hij vermoedt dat dat vaak achterwege blijft. Bij de overheid moet overplaatsing zeker lukken, maar het moet ook haalbaar zijn bij grote bedrijven. Het hangt ook van de persoon af. ‘Beste Ronald’ De heer Huberts (VU) doet de suggestie in overleg met anderen het concept van de brief aan de heer Van Raak (cc naar de heer Plasterk) op te stellen. Hij vat de discussie en daarmee de inhoud van de brief samen. Uit de diverse discussies is gebleken dat het in Nederland slecht geregeld is voor mensen die op een serieuze manier maatschappelijke misstanden melden -nadat zij het al dan niet in eigen huis aan de orde hebben gesteld- , dat onderzocht willen zien en met vergelding worden geconfronteerd. Hulp met betrekking tot klokkenluiders moet worden gevestigd en gehandhaafd. Het schrappen van een Fonds voor de klokkenluiders in de laatste plannen vindt de heer Huberts een curieuze zet. Voor de pauze is besproken dat het lang niet alleen gaat over het Huis van de klokkenluiders, maar dat het ook gaat over cultuur, leiderschap en bevordering integriteit in organisaties. Daar moeten hele andere dingen voor worden geregeld. Het is iedereen duidelijk dat advies en onderzoek moeten worden gescheiden en dat het goed is om een centraal landelijk vertrouwenspersoon in de zin van het Adviespunt te hebben. Die moet dan ook adviseren wat de melder te doen staat, met welke risico’s hij kan worden geconfronteerd en waar hij moet melden. Melden bij de Onderzoeksraad betekent dat er onafhankelijk onderzoek wordt gedaan of er inderdaad sprake is van een misstand en of er inderdaad sprake is van een serieuze integriteitsschending. Dat onderzoek moet niet gebeuren op instigatie van de klokkenluider alleen. De ervaring leert dat klokkenluiden ook gebeurt vanwege de meest vreemde arbeidsconflicten of psychische problemen. Iedereen heeft belang bij serieus onderzoek en de Onderzoeksraad is daarvoor. Tegelijkertijd is dat maar een beperkt deel van alles wat geregeld moet worden. Er moet ook worden gekeken naar cultuur en bewustwording. Het zou goed zijn als de heer Van Raak om de tafel ging met degenen die hier iets over het wetsvoorstel hebben gevonden. De heer Huberts heeft de indruk dat iedereen gelijksoortige en goede bedoelingen heeft, maar aan de andere kant loopt men elkaar ook voor de voeten op een manier die dreigt uit te monden in het feit dat er grote vertraging in het proces kan optreden. Dat is in niemands belang, dus ergens moet er een soort doorbraak zijn waarbij ook de heer Van Raak de flexibiliteit op moet brengen zijn eigen voorstel ter discussie te stellen en waarbij ook de anderen hun eigen initiatieven inbrengen. De geuite kritiek is terecht, want er is arbeidsrechtelijk veel geregeld, maar veel ook niet en er zit een aantal curieuze elementen in het voorstel (oa. de Ombudsman). Voorstel is dus om tafel te gaan zitten en er binnen drie maanden uit te komen. Vanuit de zaal wordt aangevuld dat de essentie moet liggen bij de eerste aanpak, dus bij de eerste melding. Vanuit de zaal wordt het punt van de aangeklaagde (vraag 7) opgevoerd. Dat is hier niet aan de orde gekomen. Het lijkt spreker vooral bij het bedrijfsleven een punt, met name als de melding in de publiciteit terecht komt. Er kan enorme economische schade voor het bedrijf ontstaan, niet alleen qua reputatie, maar ook financieel. Dat maakt dat men terughoudend wordt als er geen regeling is dat niet iedereen zomaar ongezien en gemakkelijk naar buiten kan treden met een probleem. Zij is juist voorstander van het melden van misstanden en klokkenluiders, maar er is ook een andere partij. De heer De Vries stelt vast dat dit alleen maar onderstreept dat werkgevers gebaat zijn bij goede heldere procedures en een helder beleid. Ook om te bewerkstelligen dat werknemers niet zonder meer naar buiten treden met informatie, maar zich eerst intern melden met de mededeling dat er iets mis is. Hiermee wordt de discussie en het symposium met dank voor ieders bijdrage afgesloten.

9/9

No title

Recommend Documents