Niet gehinderd door enige journalistieke opleiding of achtergrond, maar met een passie voor het zoeken naar licht in de duisternis ga ik het gesprek aan. Slechts gedeeltelijk voorbereid om ruimte te laten voor spontane ontwikkelingen, maar zonder het doel uit het oog te verliezen.
Mijn gesprek met Jetta Klijnsma. Kort voor de Kerstdagen ontmoette ik de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op haar kantoor in Den Haag. Ik begon het gesprek met een citaat uit De Volkskrant van 18 december 2008: 'Doorzetten leerde ze al op haar 13de, schrijft Klijnsma op haar website. Ze verbleef toen een jaar in een revalidatiecentrum in Beesterzwaag om weer te leren lopen. Daar zaten ook tieners met ernstige spierziekten die zich er niet bij wilden neerleggen dat ze op jonge leeftijd zouden overlijden. ‘Ik heb toen geleerd dat iedereen ertoe doet’, schrijft ze. ‘Terugblikkend besef ik dat die ervaring mij voor het leven heeft getekend.’ Kunt u een ander voorbeeld geven van wat invaliden en niet-invaliden van elkaar kunnen leren? 'Zo zwart wit ligt het helemaal niet. Je hebt zoveel soorten beperkingen in het leven, soms lichamelijke, soms psychische beperkingen, en ik merk meer en meer dat met name die laatste groep mensen nog de meeste ingewikkeldheden op hun pad tegenkomen. Die worden nog het allermeeste door de samenleving ter zijde geschoven. Juist voor die groep mensen wil ik een lans gaan breken. De samenleving bejegent die mensen vaak heel ingewikkeld. Je kunt namelijk vaak aan die mensen niet zien dat er iets met ze aan de hand is. Dit in tegenstelling tot mensen met eem fysieke beperking. Daarbij schieten omstanders veelal direkt in de 'hulpstand'. Ik heb daar heel veel plezier van gehad in mijn leven.' 'Mensen met een psychische aandoening staan bij mij met stip op 1
nummer één, omdat het voor hen het allermoeilijkste is om de arbeidsmarkt te betreden en überhaupt het leven te leven.' 'De manier waarop mensen met en zonder beperking elkaar kunnen ondersteunen, dat heeft alles te maken met de manier waarop je met die beperking omgaat. Dat kun je op twee manieren doen. Je kunt het heel plezierig vinden dat mensen niet te beroerd zijn om je vooruit te helpen en je wereld groter te maken. Zonder hulp zou ik bijvoorbeeld moeilijk op reis kunnen. Ik zou me de hele dag zorgen moeten maken over hoe ik van A naar B zou moeten komen. Wat als er onderweg een trapje of een stoeprand is? Het is een heel gedoe. Je zult het ongetwijfeld herkennen.' 'Maar als je nou met een nuffig neusje zegt: 'Nou, ik wil het gewoon allemaal alleen kunnen doen, want daar heb ik recht op. En ik vind dat de hele samenleving ook zo ingericht moet worden dat ook iemand met kromme benen, net zoals iemand zonder kromme benen deze moet kunnen betreden!', dan kan ik iedereen vertellen dat je dan niet heel ver komt. Misschien nog wel in de Verenigde Staten, voor een deel ook nog wel in Nederland, of Duitsland, maar ook daar kom je allerlei hobbels, voetangels en klemmen tegen. Maar in ieder geval kom je in Derde Wereld landen niet verder, als je geen hulp wilt aanvaarden. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt zeggen, dan blijf ik in mijn eigen aangepaste huis zitten, of je kunt zeggen: 'Dan vind ik het toch wel fijn om hulp te aanvaarden.'' Uit een interview in Pauw & Witteman van 12 december jl.: 'Mensen met beperkingen emanciperen zich steeds verder en die vragen dus ook van de samenleving: 'Kom op jongens, laat ons er gewoon bij.'' Schept dit een verantwoording aan de kant van de maatschappij m.b.t. de toegankelijkheid en zoja, op welke manier houdt u daar rekening mee in uw beleid? 'Als je als invalide alleen maar wilt meedoen als alles aangepast is, dan wordt het nooit wat. Natuurlijk doe ik wel een beroep op de samenleving om het voor die mensen begaanbaar te maken. Toen ik klein was was er echt geen enkele stoep aangepast. Niks. Overal trappen, liftjes: 'Ho maar!' Ik had atijd steun nodig en daar ben ik ontzettend aan gewend geraakt. Maar ik heb er wel voor geknokt dat die voorzieningen van openbare instellingen gestalte kregen. Want het is natuurlijk fijn als je dingen wel geheel zelfstandig kunt.' Ik denk dat het niet alleen fijn is, maar ook dat het een voorwaarde is om arbeidsgehandicapten succesvol op de arbeidsmarkt te kunnen introduceren. De participatiewet is volgens mij niet te verenigen met bijvoorbeeld nauwelijks toegankelijk openbaar vervoer (woon-werk verkeer). 'Laat even helder zijn dat ook mij het een doorn in het oog is, als je niet gewoon heel gemakkelijk in de trein en in de bussen kunt stappen, of kunt rollen. Daar, waar ik kan, ook in het kabinet, vraag ik daar steevast aandacht voor. Als antwoord krijg ik dat het in 2035 geïmplenteerd zal zijn. Bij het bouwen van stations wordt daar ook rekening mee gehouden. Je ziet de verbeteringen echt ontspruiten, maar de aanpassingen zijn nog niet geheel tot volle wasdom gekomen. En dan druk ik mij eufemistisch uit. Als echt alles aangepast moet worden, dan is 2035 blijkbaar de horizon en dan roep ik de hele tijd: 'Ja hallo, dan ben ik allang dood! Zullen we het niet eens een beetje naar voren halen?' Men is daarmee (aanpassingen) veel meer bezig dan ooit. Dertig jaar geleden was het echt geen item. Afgeschuinde stoepen waren er gewoon niet toen ik klein was. Dat komt ok door de emancipatie van mensen met beperkingen die zich gewoon in het straatbeeld ophouden. Ik was toen ik vijftien jaar oud was, gewoon een bezienswaardigheid! Het barst nu van de scootmobielen, de rolstoelen, de blinde geleide honden! Mensen vinden het normaal dat ook zij zich in de samenleving ophouden en dat je de openbare ruimte daar op aanpast.' 'Als je mensen naar de arbeidsmarkt wilt toegeleiden is dat precies hetzelfde proces. Vroeger wilden werkgevers mensen met een beperking alleen opnemen als ze die zelf al heel lang kenden. Bekenden uit de omgeving, bijvoorbeeld een buurjongen of een neefje. Zo van: 'We weten dat hij 2
een beetje zielig is en dan kan hij toch nog een beetje meedoen.' Allemaal heel goed bedoeld, maar dan was zo'n jongetje of meisje van de straat en die bleef daar dan tot in lengte van jaren dat ding doen. Maar ontwikkeling zat er natuurlijk verder niet in.' 'Maar nu: door de emancipatie van die mensen zelf, die zoiets hebben van: 'Ja wat bedoel je, ik daar maar de hele tijd een beetje knutselen in dat hoekje? Ik wil ook wel graag mijn vleugels uitslaan.', zie je dat werkgevers daarmee geconfronteerd worden. Maar dat vinden ze aanvankelijk wel doodeng! Want er spelen een hoop vooroordelen: dit soort mensen zijn vast heel vaak ziek, de collega's pikken het never nooit dat ze op de werkvloer rondrijden, of met die hond aankomen zeilen.' Ondanks de emancipatie van invaliden blijken vooroordelen nog te bestaan. Daarbij komt dat geëmancipeerde invaliden die willen participeren, en waarvan u ook wilt dat ze participeren, er volgens u niet vanuit mogen gaan dat de maatschappij volledig toegankelijk is. Dientengevolge moeten ze bereid zijn om hulp te aanvaarden, zegt u. En ook, dat invaliden hun vleugels moeten kunnen uitslaan. Echter, die vleugels kunnen ze slechts in beperkte mate spreiden, juist op grond van die beperkingen die er bestaan binnen de maatschappij. Is dit niet tegenstrijdig? 'Gehandicapten zijn net normale mensen. Er zijn ook niet gehandicapte mensen die zich kunnen ontwikkelen tot op zekere hoogte. Niet ieder mens wordt piloot of hoogleraar, operazangers of iets groots of meeslepends. Ook al hadden ze dat nog zo graag gewild. Het gaat om de vraag in welk beroep je loonwaarde maximaal is.' Maar dan kom ik toch weer terug op die toegankelijkheid. Zonder toegankelijke maatschappij kom je volgens mij niet toe aan het behalen van de maximale loonwaarde. Ik geef drie voorbeelden, uit eigen ervaring: - treinstation Amsterdam Holendrecht, direct bij het AMC ziekenhuis. Het perron is toegankelijk. Er komt een trein binnen richting Amsterdam CS, met op een van de deuren een rolstoel pictogram. Ik ga er als rolstoelrijder vanuit dat hier of een oprit aanwezig is, of een verlaagde ingang. Beide blijkt niet het geval. De conducteur zegt dat hij niet weet hoe ik de trein in zou kunnen komen en verder, dat ik maar op de volgende trein moet wachten. - het rolstoeltoilet funktioneert (tegelijkertijd) als opslagruimte, waardoor het niet toegankelijk is - winkeliers die rolstoelrijders liever mijden vanwege het imago van hun zaak Mijn idee: invaliden (rolstoelrijders) door middel van gebruik van de media (tv, reclame) een positief imago geven. Invalide mensen inzetten op een manier waarbij hun functie niets te maken heeft met hun invaliditeit. Te denken valt aan de integratie destijds van kleurlingen. Uiteindelijk zal een positief beeld t.a.v. invaliden leiden tot eigen initiatief waar het gaat om de toegankelijkheid van de samenleving. 'Ik merk dat jij heel erg op de tour zit van die fysieke aanpassing van de wereld voor iemand met een beperking. En ik zit veel breder te denken. Het heeft zozeer te maken met hoe mensen met elkaar verkeren: hoort iemand er wel of niet bij? Doordat iemand een andere huidskleur heeft, of vrouw is of homosexueel, hebben we soms de neiging om iemand buiten te sluiten. Daar ben ik dus niet van. Dus ik wil ontzettend mijn best doen om voor al die mensen in de samenleving de boel te effenen. Wat ik zo graag wil meegeven is dat dat binnen die groepen mensen zo verschillend is. En dat is maar goed ook. Ik voel me een doodnormaal mens. Ik ben geen gehandicapte, ik ben gewoon Jetta. Toen ik voor Thijs Wöltgens werkte, toen moest ik wethouder worden hier in Den Haag en die zei: 'Jetta, het is jammer dat je niet ook lesbisch en zwart bent: dan zou je de eerste gehandicapte, lesbische, zwarte vrouw zijn!' Dat vond ik tekenend voor hoe de samenleving mensen in vakjes zet.' 3
Ik ben gehandicapt èn homosexueel. Dat zijn er al twee uit drie! 'Gelukkig!' Maar pleit dat dan juist niet voor het feit dat de overheid zou kunnen proberen om de acceptatie van invaliden vanaf een andere kant te benaderen? Door ze op een positieve manier in beeld te brengen. Letterlijk. 'Altijd!' Over de quotum wet. Zullen bedrijven moeten gaan aantonen in hoeverre ze hun best hebben gedaan om arbeidsgehandicapten in dienst te nemen, mochten ze het hen gestelde quotum niet bereiken? 'Ja!' Is de boete niet een al te makkelijke mogelijkheid om in een keer het hele probleem van het aanstellen van arbeidsgehandicapten, als het ware af te kopen? 'Ja, maar is natuurlijk geen gezicht. Als helder wordt dat een groter bedrijf dit even afkoopt, wordt dat echt wel aan de grote klok gehangen. Ik denk dat dat slecht is voor de karaktervorming van het bedrijf.' 'Ik ben met de quotum wet gekomen om een stokje achter de deur te hebben. Ik hoop oprecht dat ik dat stokje nooit nodig heb. Maar ik bereid het wel voor.' 'Er zijn sociale werkgevers maar het leeuwendeel kijkt naar de vraag of ze hun winst draaien. Ok, hier ga ik even heel kort door de bocht. Maar werkgevers stonden niet te popelen om deze mensen aan te nemen. Doordat die quotum wet nu boven de markt zweeft, gaan werkgevers kijken of het misschien toch niet de moeite waard is om arbeidsgehandicapten aan te nemen.' 'Laatst was ik bij een grote supermarktketen in Utrecht. Daar was een vrouw met een verstandelijke beperking die op haar achterwerk in het pad zat en de vakken aan het vullen was. Naast haar was iemand in een rolstoel die heel erg goed en intelligent kon nadenken over hoe dat allemaal moet. Maar die was zelf niet in staat om die vakken te vullen, omdat hij zijn armen niet goed kon gebruiken. Maar hij kon zijn collega die niet kon lezen en schrijven, wel zeggen welke pakken de uiterste verkoopdatum hadden bereikt. Dat was een harstikke mooi gezicht van twee mensen die één baan aan het uitoefenen waren.' Dat kost dus twee werknemers in plaats van één, waarbij ze als werkgever met een valide werknemer waarschijnlijk niet alleen goedkoper, maar ook gemakkelijker en sneller uit is. 'Zo is het. Maar deze supermarktdeed dat niet. Die vond dat die mensen erbij horen. Wel krijgt deze werkgever het loon gesuppleerd van die twee mensen. Ze betalen in feite voor slechts één werknemer. En ik vind dat wij als samenleving de aanvulling van het loon echt hebben op te brengen, zodat mensen gewoon mee kunnen doen.' In Duitsland is gebleken dat de aldaar genomen maatregelen omtrent het quotum arbeidsgehandicapten, die in grote lijnen overeenstemmen met de plannen die u heeft gepresenteerd, niet tot een verhoging van het aantal arbeidsgehandicapten (invaliden werknemers) heeft geleid. Bijna tweederde (61 procent, stand december 2012) van alle werkgevers blijft onder de 5%, terwijl bijna eenderde (31 procent) – met name niet-overheidsinstellingen – blijven steken op 0% en dus 4
geen enkele arbeidsgehandicapte in dienst hebben. (Bron: Deutsche Gewerkschaftsbund 'DGB') Waarom zou het in Nederland wel funktioneren? 'Omdat werkgevers meer en meer zien dat ook mensen met een beperking gewoon recht hebben op een baan.' En dat zien Duitse werkgevers niet, denkt u? 'Ik weet niet precies hoe het in Duitsland werkt, maar ik merk wel – en ik stel het steeds aan de orde – dat de werkgevers er meer en meer op aanspreekbaar zijn. We hebben in april (2013) een sociaal accoord gesloten met Bernard Wientjes (VNO/NVW) en Ton Heerts (FNV), de voormannen van de werkgevers en de werknemers. Juist daar op die tafel hebben we de positie van de arbeidsgehandicapten neergelegd en daarbij de mededeling: 'Daar moet nu eindelijk eens wat voor geregeld worden.'' 'Bernard Wientjes had zoiets van: 'Die quotum wet hangt mij boven het hoofd. Hij zei dan altijd tegen mij: 'Don't mention the 'Q' word!' Voor de werkgever is dat hopeloos. Jetta, we doen het goedschiks. Want kwaadschiks, met zo'n stok achter de deur, dat vind ik helemaal niks.' 'Als tegenvoorstel kwam Wientjes met de toezegging dat er 100.000 plaatsen beschikbaar komen voor arbeidsgehandicapten.' Het is een belofte van Wientjes. Nog is het niet gerealiseerd. 'Ja, maar reken maar dat ik de heer Wientjes aan zijn belofte houd! Want anders haal ik die quotum wet gewoon van stal. Het is zo fijn dat ik dat ding heb!' Maar gezien de soortgelijke situatie en daaruit volgende ervaring in het buitenland (Duitsland, Italië) is inmiddels duidelijk dat die quotumwet geen garantie biedt voor het slagen van het integreren van arbeidsgehandicapten. 'Ja, maar als je helemaal niks doet en je laat de boel de boel, dan gebeurt er nooit wat!' Dat ben ik met u eens. Ik twijfel er alleen aan of het geplande participatie beleid de juiste weg is om het door u beoogde doel te bereiken. Daarom wil ik graag nog even terugkomen op het idee om eerst de maatschappij bewust te maken van de mogelijkheden die invaliden hebben en zo o.a. een aantal vooroordelen op te heffen, om daarna hiervan de vruchten te plukken bij het integreren van arbeidsgehandicapten. 'Ik vind het zo'n mooi gesprek. Ik heb er zo'n plezier in, omdat jij er ontzettend over aan het nadenken bent, hoe kan ik nu de wereld zo snel mogelijk laten zien dat de mensen waar ik voor opkom en waar ik er zelf ook een van ben, dat die er gewoon toedoen! Je zegt eigenlijk. 'Ik pik het gewoon niet langer dat die ergens op een zijspoor worden gerangeerd. Letterlijk!'' Graag wilde ik u een paar in andere Europese landen succesvol geïmplenteerde aanpassingen voorstellen, die ik zelf ben tegengekomen. Hoewel het strikt genomen niet tot uw actuele portefeuille behoort, is mijn vraag aan u hoe groot u de kans inschat, dat deze aanpassingen in Nederland worden overgenomen. - voorrang voor invaliden en zwangere vrouwen in de rij bij de kasse in de supermarkt, op het postkantoor, gemeentehuis, treinstation en luchthavens (Italië).
5
'Wat is jouw ervaring? Mijn ervaring is dat mensen mij vaak uit zichzelf voorrang geven. Heb jij dat niet? Moeten we dat in een wet gaan regelen? Zijn wij zo zielig als rolstoelrijders dat we dat in de wet geregeld willen hebben?' Nu gaat u ervan uit dat een rolstoelrijder voorrang moet krijgen op grond van zieligheid. Ik geloof dat in dit geval de Italiaanse wetgever tegemoet wil komen aan de vermoeidheid, die voortvloeit uit het jezelf moeten voortbewegen in een rolstoel. 'Het was goed gebruik in de jaren '50 en '60, dat mensen in de bus en tram gewoon opstonden voor ouderen of invaliden. Ik vind dat jij een punt hebt wanneer je zegt, dat je de samenleving die spiegel echt wel weer eens mag voorhouden.' Vrijstelling btw op aanschaf auto door invalide. 'Jongen, hou er toch mee op! Die invalides kun je helemaal niet over een kam scheren, dat moet je ook helemaal niet willen. Ik zit hier op Sociale Zaken vanuit de Partij van de Arbeid omdat ik vind dat sommige mensen gewoon de boot missen. Niet alleen omdat ze een handicap hebben, maar ook omdat ze zo'n kleine portomonnaie hebben van oudsher, dat ze never nooit mee kunnen doen. Die worden sociaal uitgesloten. Dat is heel erg.' 'Het zou idioot zijn als ik geen btw op mijn auto zou moeten betalen. Bij mijn salaris. Dat zou schandalig zijn. Ik heb geprobeerd mijn WTCG (Wet Tegemoetkoming Chronisch zieken en Gehandicapten) terug te betalen, maar dat kon helemaal niet. Ik heb gezegd, dat dat idioot is. Een staatssecretaris heeft geen puissant salaris, maar ze kan er goed van leven.' In dit voorbeeld gaat het niet om u persoonlijk, maar om gehandicapten waarvan een groot gedeelte van een uitkering moet rondkomen. 'Maar dat is een heel andere connotatie. Er zijn heel veel mensen met een beperking die 'loaded' zijn. En zeker als ze zeventig plus zijn.' 'Laatst had ik een interview met de directeur van een overkoepelend orgaan van reisorganisaties. Die man zegt tegen mij: 'Hoe moet ik er nu voor zorgen dat er straks allemaal krakkemikkige types bij mij komen werken in reisbureaus?' Krakkemikkige types? 'Dat zijn mijn woorden. Ik heb het altijd over mezelf als het over een krakkemikkig type gaat. Ik vind het ook nooit erg als iemand tegen mij zegt: 'Doe niet zo spastisch.' Ik weet, er zijn mensen die gaan door het plafond op zo'n moment, als ze zelf spastisch zijn. Maar daar heb ik geen moeite mee.' 'Ik zei hem dat ik het vreemd vond dat hij als reisbureau zich binnen de reiswereld niet veel meer bezig houdt met reizigers met een mankementje. Dat is volgens mij zó lucratief. Er zijn nu zoveel zeventig plussers die hartstikke veel geld hebben en die gebreken beginnen te vertonen, want zo is het leven nu eenmaal. Dat is een gat in de markt. Ik zei tegen hem: 'Als ik u was zou ik een paar rolmodellen beetpakken en laten zien dat je makkelijk Egypte kunt doen, met wat hulp.'' 'Ik denk dat het heel verstandig zou zijn als de reiswereld zich op die groep zou concentreren: de mensen die graag willen globetrotten, maar benauwd zijn voor eventuele obstakels die ze zouden kunnen tegenkomen en die ze in hun eentje niet kunnen overwinnen. Die mensen laten zich nu beperken. Dat is pas echt verdrietig: als je een beperking hebt en je laat je beperken.'
6
Tot slot: als u niet de politiek was ingegaan. Wat was u dan geworden? 'Juffie geschiedenis. Dat is een prachtig vak.'
7
