Aan de orde is de stemming over de gewijzigde motie van de heer De Cloe c.s. over de toepassing van de Wet geluidhinder

Dinsdag 27 februari 1979

14de Vergadering

Voorzitter: Thurlings Tegenwoordig zijn 65 leden, te weten: Thurlings, Vergeer, Van der Meer, De Vries, Kloos, Gooden, Eijsink, Broeksz, Van Hulst, Vermeer, Post, Horbach, Elfferich, Lamberts, Nagel, De Cloe, Uijen, Terwindt, Franssen, SfteigengaKouwe, Mol, Oskamp, Maaskant, Versloot, Van den Heuvel-de Blank, d'Ancona, Vogt, Van Veldhuizen, Teijssen, Van Kuik, Simons, De Rijk, Kolthoff, Von Meijenfeldt, Zoon, Van Dalen, Vonk-van Kalker, Oudenhoven, Meuleman, Netjes, Vrouwenvelder, Van Krimpen, Kaland, Tjeerdsma, Van der Jagt, Baas, Letschert, Tummers, Van Hemert tot Dingshof, B. de Gaay Fortman, Trip, Van Kleef, Fischer, Schlingemann, Maris, De Jong, Vonhoff-Luijendijk, Van Tets, Zoutendijk, Umkers, Van Someren-Downer, Wiebenga, Van der Werff, Van Waterschoot en Kremer, en de heren Tuijnman, Minister van Verkeer en Waterstaat, Van der Stee, Minister van Landbouw en Visserij, Ginjaar, Minister van Volksgezondheid en Milieuhygiëne, mevrouw SmitKroes, Staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen berichten van verhinderdering van de leden: Feij, Heijne Makkreel en Voute, wegens verblijf buitenslands; De Koster, wegens een bezoek aan Japan en de Volksrepubliek China als Voorzitter van de Raad van Europa; W. F. de Gaay Fortman, wegens deelneming aan een vergadering elders; Van der Werf-Terpstra, Steenkamp en Diepenhorst, wegens ziekte;

Aanvang 12.00 uur

De door het College van Senioren te nemen besluiten, alsmede de lijst van ingekomen stukken met de door mij gedane voorstellen zullen voor de leden ter inzage worden gelegd. De op het vorenstaande betrekking hebbende stukken zullen in de Handelingen worden opgenomen. Ingevolge artikel 41 van het Regiement van Orde liggen ook de notulen van de vorige vergadering voor de leden ter inzage. Tenzij enig lid hiertegen vóór het einde der vergadering bezwaar maakt, zal worden aangenomen, dat de Kamer akkoord gaat met de voorstellen en dat zij de notulen goedkeurt. Ik deel nog mede, dat ik bericht van verhindering tot bijwoning van de vergadering heb ontvangen van de Ministers van Onderwijs en Wetenschappen en van Economische Zaken, die bij de behandeling van de wetsontwerpen hun departement betreffende, zo nodig, vervangen zullen worden door de Ministervan Landbouw en Visserij. Tevens heb ik bericht van verhindering ontvangen van de Gevolmachtigde Minister van de Nederlandse Antillen.

Aan de orde is de stemming over de gewijzigde motie van de heer De Cloe c.s. over de toepassing van de Wet geluidhinder in het kader van de stadsvernieuwing (13 639) (Gedrukt stuk Eerste Kamer, zitting 1978-1979, nr. 11e). De Voorzitter: Ik geef nu de gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen.

De Voorzitter: Ik deel voorts aan de Kamer mede, dat het College van Senioren omtrent de wetsontwerpen nrs. 14472 (R 1072) en 15 451 een blanco eindverslag heeft vastgesteld.

Eerste Kamer 27 februari 1979

Ingekomen stukken Geluidhinder Internationale overeenkomsten Wetenschappelijk onderwijs

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

De heerVan Kleef (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Wij staan achter de suggestie inzake het uitbrengen van verslag aan de Staten-Generaal. De Minister heeft gezegd, dat hij aan deze motie geen behoefte heeft. Ik veronderstel dat de Minister los van deze motie de resultaten van het onderzoek, dat op het ogenblik wordt verricht, toch wel aan de Staten-Generaal aanbiedt. Wij tillen nogal zwaar aan de consequenties, die uit aanneming van deze motie volgen voor de Minister van Volksgezondheid en Milieuhygiëne. Onzefractie meent dat, als deze motie wordt aanvaard, deze Minister bij zijn beleidsbepaling inzake het terugdringen van de geluidhinder op voorhand zwakker komt te staan. Hoewel wij het eens zijn met de suggestie, die uit de motie spreekt, zijn wij van mening dat wij onze stem niet aan deze motie kunnen geven. De motie-De Cloe c.s. wordt zonder stemming aangenomen.

De heer Eijsink (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met een opmerking ter zake van de formele inhoud van de motie. Wij nemen aan, dat met 'de betreffende gemeenten' ook bedoeld kan zijn de VNG. Daarvan uitgaande - en dat past ook wel in het totale kader van de motie heeft onze fractie er behoefte aan, te verklaren dat wij deze motie zien - de Minister heeft gezegd dat hij er geen

Louwes, wegens bezigheden elders.

behoefte aan heeft; hij heeft er echter ook geen bezwaar tegen geuit - als een ondersteuning van zijn beleid in het kader van de harmonisering van het overleg, dat nodig is. Wij zullen dan ook voor deze motie stemmen.

De Voorzitter: De aanwezige leden van de fractie van de PPR wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden tegen deze motie te hebben gestemd.

Aan de orde is de behandeling van de ontwerpen van (rijks) wet: Goedkeuring van de op 26 novenv ber 1976 te Warschau tot stand gekomen overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Volksrepubliek Polen inzake uitbreiding van de economische samenwerking (14 472, R 1072); Verlenging van de Machtigingswet inschrijving studenten (15 451). Deze wetsontwerpen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

427

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van hoofdstuk IV (Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse Zaken) van de rijksbegroting voor 1979; begroting van uitgaven; aanwijzing en raming van de middelen (15 300-IV) en van het Verslag van de samenkomst van de Nederlandse en Antilliaanse parlementariërs op de Nederlandse Antillen (15 377). De beraadslaging wordt hervat.

D Minister Van der Stee: Mijnheer de Voorzitter! De staatkundige toekomst van de Nederlandse Antillen stond centraal in vrijwel alle betogen, die hier de vorige week zijn gehouden ter gelegenheid van de behandeling van de begroting van mijn Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse Zaken. Ik ben getroffen niet alleen door de enorme hoeveelheid vragen, die ik niet zo gedetailleerd had verwacht, maar vooral ook door de kennis van zaken en de betrokkenheid met de problematiek die in deze betogen tot uitdrukking kwamen. De betrokkenheid van de Nederlandse parlementariërs komt ook sterk naar voren in het voortreffelijke verslag van de bijeenkomst van Nederlandse kamerleden, onder wie de meeste woordvoerders in dit debat, met hun Antilliaanse collega's in de Antillen in juni van het vorige jaar. Ik heb geconstateerd dat de Kamer unaniem van oordeel is dat de problematiek rond de staatkundige ontwikkeling van de Antillen buitengewoon ingewikkeld is. Ik ben blij met die eensgezindheid. Immers, wanneer het complexe karakter van de problemen waarvoor wij staan door Regering en parlement gezamenlijk wordt onderkend, zal dat alleen maar kunnen bijdragen tot een vruchtbare discussie, nu en in de komende tijd; een discussie, waarin men wel van mening kan verschillen, maar waarin ook niemand gauw zal pretenderen de wijsheid in pachtte hebben. Menigeen die een beeld zoekt om aan te geven, hoe complex de problemen zijn, waarmee de staatkundige toekomst van de Nederlandse Antillen als het ware is omgeven, komt terecht bij de knoop aan de wagen van de Pnrygische koning Gordius. Die knoop bleek onontwarbaar en het was ten slotte Alexander de Grote, die met één slag van zijn zwaard dat probleem elimineerde. Zoiets heeft de Kamer gelukkig niet van mij gevraagd - ik ben Alexander de Grote ook niet.


De heer Van Krimpen heeft in zijn boeiend betoog het beeld van de Gordiaanse knoop gebruikt en vroeg iets van m i j , dat een beetje in de buurt lijkt te komen, al gebruikte hij in dit verband nog wel het woord 'ontwarren'. Hij vroeg mij, op korte termijn een beleidskeuze te doen tussen het in de steek laten van de Antillen - de geachte afgevaardigde spreekt dan over 'abandonneren' - of het handhaven van staatsrechtelijke dan wel bijzondere volkenrechtelijke banden. Mijnheer de Voorzitter! Wanneer ik dié beleidskeuze nu zou doen, zou ik de knoop niet ontwarren, maar eerder de botte bijl hanteren. Wanneer ik nu een beleidskeuze zou doen - welke dan ook - lijkt de kans groot dat de knoop werkelijk niet meer te ontwarren zal zijn. De problemen, waarvoor wij staan — met ' w i j ' doel ik op de Antillen en Nederland, maar natuurlijk in de eerste plaats de Antillen - zijn niet nieuw. Men kan de ontwikkeling van de verhouding tussen de Antillen en Nederland, zoals die zich sinds het einde van de tweede wereldoorlog heeft voltrokken, verschillend waarderen. De heer Van Krimpen legt de nadruk op de 'schijnwelvaart, passiviteit en het gebrek aan eigen identiteit en zelfrespect' in de Antillen, waartoe zijns inziens de bestaande Statuutverhouding heeft geleid. Daar kan veel waars in schuilen, althans in onze ogen, anno 1979. Men kan echter ook met de heer Elfferich constateren, dat er bepaald méér is gebeurd dan niets, maar weilicht minder dan w i j graag wilden. In dit laatste genuanceerde oordeel kan ik mij zeer wel vinden. De heer De Gaay Fortman heeft er in een betoog dat mij in vele opzichten heeft aangesproken, nog eens op gewezen dat de Antillen 'in belangrijke mate al onafhankelijk zijn'. Het lijkt het intrappen van een open deur, maar hoe weinig realiseert men zich dit vaak? Verder heeft hij terecht de nadruk gelegd op alles wat Nederland in zijn verhouding tot de Antillen niet kan doen. Dit behoeft overigens niette leiden tot passiviteit aan onze kant maar wel tot wijsheid in onze benadering van de Antilliaanse problematiek. Ook in de verhouding tussen de eilanden onderling heeft zich de afgelopen decennia een ontwikkeling voorgedaan waarvan het Arubaanse streven in zijn huidige vorm wel het meest sprekende onderdeel is. Men kan deze ontwikkelingen en dit streven niet los zien van de ontwikkeling in de verhouding tussen Nederland en de Antillen. Als de heer Van Krimpen stelt dat 'het huidige desintegratieproces' veroor-

Antilliaanse Zaken

zaakt is door 'centralistische tendenzen in de door Nederland opgelegde staatkundige structuur', dan mag ik daar misschien tegenover stellen dat de politieke exponent van het Arubaanse streven (de MEP) haar grote aanhang eerst verwierf nadat, als gevolg van Nederlandse druk zoals de heer Van Krimpen heeft opgemerkt, men vrij plotseling met het begrip 'onafhankelijkheid' was geconfronteerd. De vraagstelling bij het op Aruba gehouden referendum luidde niet voor niets: Aruba in of uit een onafhankelijke Antilliaanse federatie; waarbij dus gedoeld werd op de situatie na het verbreken van de huidige statutaire band. Wie kent niet de uitspraak van de leider van de MEP: 'Aruba onafhankelijk één minuut vóórdat de Antillen onafhankelijk worden'. Men zou zich theoretisch zelfs kunnen afvragen, of Aruba nog onafhankelijk zou willen worden als het Statuut nog in lengte van jaren in stand zou kunnen blijven. Voorgaande bespiegeling geeft nog eens aan welke invloed het antwoord op de vraag welke relatie Nederland met de Antillen of de eilanden van de Antillen zal willen aangaan, kan hebben op de toekomstige verhoudingen tussen de eilanden van de Antillen. Ik teken daarbij nog aan dat de Antillen niet alleen uit Aruba en Curacao bestaan, de andere eilanden hebben ook hun eigen verlangens en problemen. De geografische ligging van de Bovenwinden merk ik in dat verband niet als het minste probleem aan. Omdat die problemen zozeer met elkaar samenhangen, dient men ze ook in hun samenhang op te lossen. Een problematiek, waar zoveel aspecten aan zijn verbonden en waar zoveel partijen bij zijn betrokken lost men niet op doordat één partij op voorhand een keuze doet zonder dat eerst de wensen en verlangens van alle betrokken partijen in een gezamenlijk overleg zijn onderzocht en in een open gesprek alle alternatieven zijn bezien. Alle betrokkenen, ook Nederland en misschien Nederland wel in het bijzonder, moeten zich thans voor onberaden stappen hoeden. Laten wij ons erover verheugen dat de patstelling van enkele jaren geleden nu mentaal is doorbroken. Op dit punt citeer ik met graagte mevrouw Van Someren. Laten wij ons erover verheugen, dat het open gesprek, waarop de heer Elfferich zoveel nadruk heeft gelegd, op gang is gekomen. Ik zou niet graag de fout maken, dat gesprek reeds nu zijn open karakter te ontnemen door nu al een wellicht essentiële keuze te doen. De Koninkrijkswerkgroep is nu een feit. Onder leiding van de heer Bies-

428

Van der Stee heuvel is men met het nodige elan van start gegaan. Alle betrokkenen - de Antilliaanse regering, de eilanden en Nederland - hebben het recht nu eerst af te wachten welke mogelijkheden de werkgroep als reëel ziet. Daarna - en dat is niet eens over zo lange tijd; de heer Van Krimpen behoeft geen jaren te wachten - is de tijd aangebroken voor politieke beslissingen. Dan zal Nederland ook voor de keuze staan, waarmee de heer Van Krimpen mij nu al wil confronteren. Bij het doen van die keuze is het van groot belang te weten tot welke vormen van samenwerking de eilanden denken te kunnen komen. Wat denkt men zelf te kunnen? Wat denk men samen te doen? Hoe zal men het vorm willen geven? Als wij dat eenmaal weten, zal Nederland kunnen zien, welke taken haar voor de toekomst nog resten. Handhaving van zekere banden is evenmin als welke andere oplossing dan ook voor de toekomst naar mijn opvatting uitgesloten. Ik meen dat deze benadering ook die van de heer De Gaay Fortman is geweest. Bezien zal moeten worden, op welke wijze en in welke vorm wij deze taak of taken zullen kunnen vervullen. Ik heb overigens met veel belangstelling geluisterd naar de scenario's die de heer Van Krimpen verleden week heeft ontwikkeld. Ik meen dat de Koninkrijkswerkgroep al die mogelijkheden zal onderzoeken. De leden van de werkgroep zullen de Handelingen van dit debat naar ik aanneem, met meer dan gewone aandacht lezen. De Koninkrijkswerkgroep zal ongetwijfeld ook ruime aandacht besteden aan kwesties als de defensieproblematiek in de ruimste zin des woords. De heer Vogt kan daarop rekenen. De heer Van Krimpen heeft gezegd dat ik de neiging heb om nogal achter de schermen te opereren. Wanneer hij daarmee bedoelt dat ik dat in mijn contacten met de Antillianen heb gedaan, dan zal ik hem graag antwoorden, dat persoonlijke gesprekken in delicate aangelegenheden vaak goede vruchten kunnen afwerpen. Als de geachte afgevaardigde dat als 'opereren achter de schermen' kwalificeert dan is mij dat best, maar ik zal er wel mee doorgaan, want die persoonlijke gesprekken heb ik tot dusverre vaak als leerzaam inspirerend ervaren. Daarin hebben wij voor een aantal problemen een begin van een oplossing kunnen vinden. De geachte afgevaardigden Van Someren-Downer en De Gaaij Fortman hebben gesproken over de slechte bestuurlijke situatie op Sint Maarten. De


Nederlands-Antilliaanse regering heeft bezwaar het uitgebrachte interimrapport openbaarte maken; zij kon wel goedkeuren dat het ter vertrouwelijke kennisneming zou worden gezonden aan de Vaste Commissies. Dat standpunt heb ik te respecteren. Het eindrapport zal door de Antilliaanse regering openbaar worden gemaakt. Ik ben het met de geachte afgevaardigden eens dat het Koninkrijk een morele verantwoordelijkheid heeft voor een deugdelijk bestuur. Artikel 43, tweede lid van het Statuut spreekt zelfs over het waarborgen van deugdelijk bestuur. De zorg voor een dergelijk bestuur is echter een zaak van de landen zelf, ingevolge artikel 43, eerste lid . De heer De Gaay Fortman heeft in een ander kader gezegd dat het Koninkrijk de deugdelijkheid van het bestuur niet kan garanderen. Hoe men het ook wendt of keert, ir^de huidige rechtsorde is het Koninkrijk de jure verantwoordelijk voor het waarborgen van de fundamentele rechten en vrijheden, de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van het bestuur in de Antillen. De factois echter een ingrijpen van Koninkrijkszijde een zeer moeilijke zaak, mede omdat een uiterste terughoudendheid van de zijde van het Koninkrijk geboden is, wil men niet met het dan terechte verwijt worden geconfronteerd dat het Koninkrijk zich mengt in interne Antilliaanse aangelegenheden. Terughoudendheid is ook geboden om te voorkomen dat men verwacht dat het Koninkrijk eventuele interne Antilliaanse moeilijkheden wel zal oplossen, waar men zelf voor zo'n oplossing zorg zou moeten dragen. De heren Vogt, Van Krimpen en De Gaay Fortman hebben de oprichting van de Antilliaanse verdedigingsgarde nog eens ter sprake gebracht. De misverstanden rondom die garde lijken zich op te stapelen. De heer Van Krimpen merkt op dat de Antillen niet bestaan als entiteit en koppelt daaraan meteen vast dat het daarom alleen al onverantwoordelijk is te spreken over een Antilliaanse Verdedigings Garde, die de 'onafhankelijke natie' zou moeten beschermen. Dat zou zijns inziens blijken uit de memorie van antwoord. Daarin wordt echter met geen woord gerept over een onafhankelijke natie de Antillen. Daarin wordt juist gezegd, 'dat bij de verdere ontwikkeling van de Garde, voor zover nodig, uiteraard terdege rekening dient gehouden te worden met de vraag op welke wijze de toekomstige relaties binnen de Antillen vorm zullen kunnen krijgen.' Dat betekent dat noch ik, noch mijn ambtgenoot van Defensie zich heeft vastge-

Antilliaanse Zaken

legd of heeft willen vastleggen op mogelijke nieuwe structuren die de bewegingsvrijheid van de Koninkrijkswerkgroep zouden kunnen beperken. Met dat standpunt is de Antilliaans regering akkoord gegaan. De heer Vogt heeft een reeks van vragen met betrekking tot de AVG gesteld. De AVG is in de eerste plaats bedoeld als een bijstandsorganisatie voor de reguliere politie bij de terreurbestrijding en de handhaving van de interne orde en veiligheid. Dat was ook van meet af aan de opzet van deze organisatie, die thans is herdoopt tot AVG. De geachte afgevaardigde pleitte ervoor, iedere vorm van voorbereiding van de AVG stop te zetten. Ik ben daar geen voorstander van, want, geheel afgezien van het feit dat de oprichting van een dergelijke garde primair een Antilliaanse aangelegenheid is, moet ik erop wijzen dat de AVG een landsorgaan is. Het behoort tot de uitsluitende bevoegdheid van de Antilliaanse regering o m al dan niet een ontwerp-landsverordening ter zake bij de Staten in te dienen. De bereidheid van Nederland o m aan die garde mee te werken is een geheel andere zaak. Dat hangt af van een aantal voorwaarden die in de memorie van antwoord uitvoerig zijn opgesomd. Dit alles betekent niet dat intussen maar van elke vorm van voorbereiding moet worden afgezien, ledere onafhankelijke natie heeft - en ik stel dit nog eens met enige nadruk - in enigerlei v o r m een apparaat nodig voor de handhaving van haar territoriale integriteit. De uiteindelijke vorm waarin een dergelijk apparaat zal worden gegoten ligt, ook voor mij, in de toekomst verborgen. Het is uiteraard niet vanzelfsprekend dat bij een eventuele opdeling van de Antillen in verschillende delen elk deel zijn eigen leger zal opzetten, zoals de heer Van Krimpen dat zo plastisch uitdrukt. Het is nog minder vanzelfsprekend dat Nederland bereid zou zijn de kosten daarvan uit de ontwikkelingshulp te financieren. Ik wil de heer Vogt nog geruststellen. Het eventueel opdragen van taken aan de AVG op het terrein van de defensie zal, zolang het huidige Statuut van kracht is, uitsluitend kunnen geschieden onder verantwoordelijkheid van de Koninkrijksregering. De regering is daarvoor uiteraard altijd verantwoording verschuldigd aan het Nederlandse parlement. Ik deel de heer De Gaay Fortman nog mede dat Grenada een DefenceForce heeft van ongeveer 500 man. Over Santa Lucia - dat enkele dagen geleden, op 22 februari onafhankelijk

429

Van der Stee is geworden — zijn nog geen gegevens met betrekking tot zijn (toekomstige) defensieorganisatie beschikbaar. In aanmerking nemend dat Grenada lid is van de OAS en dat een onafhankelijk Santa Lucia vermoedelijk het OAS-lidmaatschap zal aanvragen, is het misschien de moeite waard te vermelden dat binnen OAS-kader er in geval van militaire agressie, procedures van overleg bestaan. Costa Rica heeft inderdaad geen leger, maar wel een paramilitaire civiele garde. De heer Vogt vroeg mij of er in de periode voor het kabinet-Rozendal wel gedecentraliseerd is. Ik kan die vraag bevestigend beantwoorden. Na de inwerkingtreding van de Eilandenregeling in 1951 tot het optreden van het kabinet-Rozendal zijn er uiteraard veel bevoegdheden van de centrale overheid overgedragen aan de eilandgebieden. Zodra het intereilandelijk overleg - het zogenaamde Antilliaanse spoor - een aanvang heeft genomen, zal de decentralisatie conform het regeringsprogramma van het kabinetRozendal verder ter hand worden genomen. Mevrouw Van Someren-Downer, de heren Elfferich, De Gaay Fortman, Van der Jagt, Van Krimpen en Vogt hebben allen uitvoerig gesproken over de wederzijdse bijstand. Alvorens daarop te antwoorden, wil ik graag enkele hoofdpunten die in het debat van de zijde van deze Kamer naar voren zijn gekomen, behandelen. De heer Van Krimpen zei dat, hoe men ook tegen de staatkundige problematiek aankijkt, ontwikkelingshulp nimmer mag leiden tot verlies van verantwoordelijkheidsgevoel en zelfwerkzaamheid. Integendeel, zij zou daartoe juist moeten stimuleren. Ik onderschrijf dit. Ik heb er al bij eerdere gelegenheden op gewezen dat wij in Nederland vaak hinken op twee gedachten: aan de ene kant de mening dat de Antillen zélf beslissingen moeten nemen en een eigen richting moeten bepalen en aan de andere kant is er de neiging strikt interne Antilliaanse zaken te willen bijsturen. Naar mijn mening moet Nederland zich richten op het zelf laten opknappen van eigen problemen. Ook de heer De Gaay Fortman constateert dat de neiging bestaat de Nederlandse mogelijkheden om de politieke en economische ontwikkelingen in de Nederlandse Antillen te beïnvloeden, te overschatten. Ik ben het met hem eens als hij stelt dat de mogelijkheden tot ontwikkelingssamenwerking afhangen van de initiatieven tot ontwikkeling die daar worden genomen.


De heer Van Krimpen zei dat vriendelijke lieden de term ontwikkelingshulp hebben omgedoopt tot ontwikkelingssamenwerking. Zonder hierop nu al te diep in te gaan, wil ik stellen dat het naar mijn smaak ook gaat om samenwerking. De rol van de ontwikkelingshulp dient aanvullend en complementairte zijn. Voorwaarde is het tot stand komen van een eigen sociaal-economisch beleid in de Antillen. Zonder een dergelijk kader wordt ook de doelmatigheid van het verstrekken van hulpgelden ondergraven. De werkzaamheden van de Gemengde Commissie en van het Planbureau-team zouden naar mijn mening een duidelijke bijdrage dienen te leveren aan het tot stand komen van zo'n kader. De nuancering die de heer De Gaay Fortman in dit verband aanbrengt, deel ik volkomen. Plannen zonder planning hebben weinig zin. De heer Elfferich dringt er met klem op aan dat er een nauwe relatie komt tussen de rapporten van de Gemengde Commissie, van het CPB en het door Nederland in samenwerking met de Antillen te voeren beleid inzake ontwikkelingssamenwerking. Hij gaat ervan uit dat het CBP-rapport oplossingen zal aangeven op korte termijn, terwijl de Gemengde Commissie meer het kader aangeeft op langere termijn. Het zal uiteraard mijn streven zijn in dat verband een zo goed mogelijke afstemming te bereiken. Ik zou er echter wél op willen wijzen dat de omschrijving 'op korte termijn' hier ruimer moet worden geïnterpreteerd dan: binnen één jaar. Ik denk aan een periode van vijfjaar. Gegeven de zwaarte van de problematiek op de Antillen mogen wij op zeer korte termijn geen wonderen verwachten. De heer Van der Jagt vroeg of het rapport van het Centraal Plan Bureau al is uitgebracht. Dat rapport is in concept gereed en zal deze week met de regering in de Antillen worden doorgesproken. Ik mag ervan uitgaan dat na afloop van die consultatie het rapport zeer spoedig wordt uitgebracht. Ik heb verder uit persoonlijke gesprekken met het team van het CPB begrepen dat men maatregelen overweegt om de investeringen in de Nederlandse Antillen te stimuleren. Ik kan echter op dit moment nog niet ingaan op de vraag van de geachte afgevaardigde over de mogelijkheid een soort WIR-regeling voor de Antillen te ontwerpen. Wel staat vast dat het CPB denkt aan investeringsstimulansen, met name in de marktsector.

Antilliaanse Zaken

Ik zou hierbij tevens willen wijzen op het grote belang van een goed sociaal klimaat. Zoals de Kamer bekend is, zijn de ontwikkelingen op dit terrein, bij voorbeeld bij de Curacaose Dokmaatschappij, bepaald niet rooskleurig. Dit belangrijke bedrijf wordt geconfronteerd met een langdurig arbeidsconflict. Ook Shell Curacao kampt met moeilijkheden. De besprekingen tussen partijen, na een bemiddelingspoging van prof. De Galan, lijken moeizaam te verlopen. Daar komt in dit geval bij dat ook de exploitatieresultaten reden tot zorg geven. In de memorie van antwoord heb ik hierover opgemerkt dat de mogelijkheden tot verificatie van winst- en verliescijfers van de oliemaatschappijen uiterst gering zijn. Ter vermijding van mogelijke misverstanden, die met name in de Antillen op dit ogenblik dreigen te ontstaan, zou ik hierbij de kanttekening willen maken dat ik geen reden heb o m aan de juistheid van het door deze maatschappij zelf verstrekte cijfermateriaal te twijfelen. Het feit dat ik formeel geconstateerd heb dat ik geen mogelijkheden tot controle heb, mag die twijfel niet doen ontstaan. Uit het voorgaande zal duidelijk zijn dat ik grote waarde hecht aan het tot stand komen van een kader op de Antillen voor een sociaal-economisch beleid dat tevens een basis kan vormen voor een samenhangend ontwikkelingsbeleid. Zo'n beleid dient mijns inziens gericht te zijn op de verzelfstandiging van de Antillen, waarbij gelet wordt op zelfontplooiing, de economische weerbaarheid van de Antillen en de armste groepen in de samenleving. Als ik dan thans kom op de huidige problematiek van de Antillen, zou ik in de eerste plaats willen opmerken dat ik die reeds uitvoerig in de memorie van toelichting heb behandeld. De grootste knelpunten zijn, behalve het probleem van de grote werkloosheid, de precaire situatie van de overheidsfinanciën, de excessieve groei van het ambtenarenbestand en het ontbreken van planning bij de verschillende overheden. De situatie scherpt zich, helaas, toe. Steeds sterker worden de signalen dat de problemen uit de hand lopen. De geachte afgevaardigde de heer Van Krimpen sprak terecht over een dreigend bankroet, vooral voor Curacao. Ik maak mij daarover zeer ernstige zorgen. Ik heb van mijn kant geprobeerd, via het verlenen van technische bijstand, het inzicht in die problematiek te verscherpen. Ik verwijs in dat verband naar de studie van de VNG. Mijn antwoord op een vraag van de heer Vogt in dat verband is dat ik geen

430

Van der Stee andere manier zie om de problemen aan te pakken dan de wijze die de VNG aangeeft. Het probleem is duidelijk, maar er moeten nu maatregelen worden getroffen, die de Antilliaanse overheid zelf zal moeten nemen. Aan de andere kant kan Nederland bij het uitblijven van dergelijke maatregelen niet blijven doen alsof er niets aan de hand is. Naar mijn mening is in zo'n situatie de basis aan een zinvolle ontwikkelingssamenwerking ontvallen. Ik onderschrijf dan ook de gedachte van de heer Van Krimpen, wanneer hij zegt dat Nederland in de praktijk niet moet aarzelen, harde condities te verbinden aan de ontwikkelingshulp - waaraan hij toevoegt - gepaard gaande met sancties. Ook ik ben van oordeel dat het onjuist zou zijn, in dat opzicht termen als 'neo-kolonialisme' te hanteren. Omdat ik heb begrepen dat men met name op Curacao niet voornemens is, consequenties te trekken uit aanbevelingen van de VNG om op drastische wijze in te grijpen in het huidige personeelsbeleid, heb ik de Antilliaanse regering te kennen gegeven dat Nederland verplicht is, dit in het licht van de ontwikkelingssamenwerking van haarzijde wèl te doen. Daarbij is de vraag aan de orde geweest, of de huidige gang van zaken geen gevolgen moet hebben voor de verstrekking van ontwikkelingsgelden aan Curacao. De geachte afgevaardigde mevrouw Van Someren-Downer en ook de heer Van der Jagt hebben mij daarover vragen gesteld. Mevrouw Van Someren-Downer vraagt ook naar de precieze bedoelingen van de uitspraken. Gegeven de ernst van de situatie kan niet veel langer worden gewacht met het nemen van maatregelen. Mijns inziens dwingen de omstandigheden tot dergelijke uitspraken op dit moment. Aan het adres van de heer Van der Jagt moet ik zeggen dat het feit dat die opmerkingen zijn gemaakt juist is en verstandig. Omdat een oplossing van de geschetste knelpunten conditioneel is voor een vruchtbare ontwikkelingssamenwerking, ontkom ik er niet aan, mede een eventuele opschorting van de hulp in de beschouwingen te betrekken. Ik denk dus niet alleen aan gevolgen voor de wijze van hulpverstrekking en aan de weg waarlangs de gelden gaan, maar ook aan de hoeveelheid van die gelden zelf. Overigens heeft ook Aruba veel te veel personeel in dienst genomen. Aruba heeft ook nog een grote schuld aan het land in verband met afdracht van geïnde belastingen.


De heer Vogt heeft gewezen op de veel gehoorde klacht dat de communicatielijnen naar andere ontwikkelingslanden korter zouden zijn dan die naar de Nederlandse Antillen en dat dit te wijten zou zijn aan het Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse Zaken. In het algemeen gesteld, zou ik er ten eerste op willen wijzen dat de manier van hulpverlening aan de Antillen verloopt volgens de regels die in overleg met, en dus met instemming van de Antilliaanse regering zijn vastgesteld. In de tweede plaats is het bij het zoeken naar procedurele verbeteringen hier en daar usance geworden, het Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse Zaken als een primair knelpunt in de projectafhandeling aan te wijzen, terwijl het mijn ervaring is dat de werkelijke oorzaak in hoofdzaak is gelegen in een onvoldoende projectvoorbereiding in de Antillen, dan wel meer in het bijzonder in het verstrekken van onvoldoende gegevens die voor die projectbeoordeling noodzakelijk zijn. Die zijn noodzakelijk in verband met mijn politieke verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de hulp aan de Nederlandse Antillen. Ik zal nu even ingaan op het door de heer Vogt genoemde voorbeeld van een vertragende manier van behandelen door mijn kabinet. In augustus 1978 werd op mijn kabinet een brief ontvangen van de huidige gedeputeerde voor landbouw en visserij op Curacao, waarin hij uiteenzette welke pogingen door die dienst op Curacao sinds maart 1977 werden ondernomen o m in samenwerking met deskundigen van het Ministerie van Landbouw en Visserij van Nederland te komen tot de opstelling van een agrarisch ontwikkelingsplan. Om de besprekingen over dat onderwerp af te ronden, werd de heer Van der Veer naar Nederland gezonden en werd de hulp van het kabinet gevraagd bij het uitvoeren van die opdracht. Bij het begin van zijn verblijf heeft de heer Van der Veer tweemaal telefonisch contact gezocht met de directeur van mijn kabinet, die toen - dat is toch zijn goed recht - met vakantie in het buitenland was. De heer Van der Veer kon daaruit toch niet de conclusie trekken, dat de directeur van mijn kabinet hem niet wilde ontvangen. Dit geldt des te meer omdat de plaatsvervangend directeur in dat stadium niet door de heer Van der Veer werd benaderd. Contact met ambtenaren van mijn kabinet is toen door bemiddeling van medewerkers van het Ministerie van Landbouw en Visserij tot stand gekomen. Er vonden be-

Antilliaanse Zaken

sprekingen plaats waarbij essentiële meningsverschillen tussen de opvattingen ter zake van landbouw Curacao en van mijn kabinet naar voren kwamen. Die besprekingen hebben niet geleid tot overeenstemming over de werkafspraak zoals die was geconcipieerd door de dienst landbouw van het eilandgebied Curacao. Nadien is er nog een gesprek geweest tussen de heer Van der Veer en de directeur van mijn kabinet, die de bedoeling had het misverstand dat bij de heer Van der Veer ten aanzien van de medewerking van de zijde van mijn kabinet had postgevat uit de wereld te helpen. Heel duidelijk is gesteld - ik heb mij daar persoonlijk van overtuigd - dat mijn kabinet afwijkende gedachten heeft over de vrij ambitieuze plannen van de dienst landbouw Curacao over samenwerking met het Nederlandse Ministerie van Landbouw en Visserij. Ook als Minister van Landbouw en Visserij van Nederland deel ik de opvattingen van het kabinet. Het zou te ver voeren in dit Huis op ieder detail van deze affaire in te gaan. Globaal genomen komt het erop neer, dat ik meen dat het opstellen van een agrarisch ontwikkelingsplan en van een daarop gebaseerde werkovereenkomst tussen landbouw Curacao en landbouw Nederland het werk van de Gemengde Commissie kan doorkruisen. Ik ben ook van mening dat er eerst wel eens een inventarisatie mag worden gemaakt van alle adviezen - het zijn er tientallen - die er ten behoeve van de agrarische sector door vele deskundigen zijn uitgebracht en dat de vraag moet worden beantwoord of, en zo ja,hoe die adviezen zijn uitgevoerd en zo nee, waarom niet, alvorens medewerking kan worden verleend aan het wederom en op grote schaal uitze'nden van deskundigen. Wij lopen nu het gevaar dat nieuwe adviezen slechts tot 'more of the same' zullen leiden. Ik meen uit een opmerking van de heer Elfferich te mogen opmaken - ik ben daar dankbaar voor - dat hij het met die zienswijze eens is. Er moet nu eindelijk maar eens een niet te ambitieus programma van projecten in die sector worden opgesteld, dat realistisch en werkelijk uitvoerbaar is. Wellicht zal uit nader overleg ter zake blijken, dat het standpunt van landbouw Curacao en van het kabinet toch uiteindelijk niet zover uiteen blijken te liggen. Door de heer Vogt is mij enige verduidelijking gevraagd over de juiste aard van de verleende technische bij-

431

Van der Stee stand in verband met de luchtverontreiniging. Voorlopig heeft die hulp slechts het karakter van een onderzoek ter plaatse. Daaruit zullen dan bepaalde adviezen moeten voortkomen voor te nemen praktische maatregelen. Mocht de uitvring van deze maatregelen kosten met zich brengen, die elders niet kunnen worden gedekt, dan zal ik een desbetreffend financieringsverzoek in welwillende overweging nemen. Er is voor de technische bijstand al een jurist uitgezonden, die doende is met het concipiëren van een wettelijke onderbouw voor de milieubescherming. De heren Van Krimpen, De Gaay Fortman en Vogt hebben gesproken over de culturele en sociaal-culturele samenwerking. De heer Van Krimpen wil de duur van de Nederlandse bijdrage voor sociale en culturele projecten koppelen aan de toekomstige verhouding tussen Nederland en de Nederlandse Antillen: een visie waaraan een consequente gedachtengang niet fcan worden ontzegd. Het probleem is alleen dat wij op dit moment nog niet weten hoe die ontwikkeling zal zijn. De heer De Gaay Fortman heeft de suggestie gedaan de uitgaven voor sociale en culturele doeleinden niet meer onder het ontwikkelingsplafond te brengen. Daaraan heeft hij de vraag gekoppeld of ik bereid ben deze gedachte in de ministerraad aan de orde te stellen. Ik zou willen opmerken dat de grondslag van de ontwikkelingssamenwerking met de Nederlandse Antillen verschilt van die van aan de'rde landen verleende en te verlenen hulp. Samenwerking met de Nederlandse Antillen wordt immers beheerst door artikel 36 van het Statuut, waarin staat dat de landen elkaar hulp en bijstand verlenen. Nu deze hulp en bijstand van Nederland worden aangewend voor de ontwikkeling van de Antillen op economisch, sociaal, educatief en cultureel terrein, - alle sectoren waaraan ook binnen het kader van ontwikkelingshulp aan andere landen thans aandacht wordt besteed - lijkt het mij reeds daarom niet juist die sociale en culturele projecten onder het ontwikkelingsplafond vandaan te halen. De heer Vogt is nog teruggekomen op de Sticusa. Hij vroeg, wie er in de Nederlandse Antillen om Nederlandse cultuuruitingen vragen. Die verzoeken komen van de culturele centra. Uiteraard ben ik mij ervan bewust dat er in de Antillen bepaalde kringen zijn die de Sticusa met veel argwaan bekijken, maar - ik heb dat al in de memorie van


antwoord aangeduid - de stichting is zich daarvan terdege bewust en streeft er daarom naar de samenwerking met het culturele leven in de Antillen een veel bredere basis te geven dan via de culturele centra mogelijk is. Ik juich die ontwikkeling van harte toe. Mevrouw Van Someren heeft erop gewezen dat het particulier initiatief de ruimte moet krijgen. Die opmerking van haar wil ik onderstrepen. Via het overleg met CEBEMO-Antillen is, zoals in de memorie van antwoord aangegeven, een begin gemaakt met het overleg over de verkorting van de procedure. Ik kan daarover mededelen, dat dit overleg wat de eerste fase betreft onlangs tot een goed einde is gebracht. Ik zal de Kamer op korte termijn een bericht doen toekomen van wat is afgesproken. Ik ben het met mevrouw Van Someren eens dat wat ten aanzien van CEBEMO werd bereikt, ook dient te gelden voor andere particuliere organisaties. Dat heb ik in de besprekingen met CEBEMO ook steeds in gedachten gehouden en tegen hen gezegd. CEBEMO-Antillen heeft niet het alleenrecht. Niettemin vertegenwoordigt CEBEMO-Antillen op dit ogenblik als bemiddelende organisatie een groot deel van het particulier initiatief op de Nederlandse Antillen, zeker nu ook andere dan van huis uit katholieke organisaties van haar diensten gebruik willen maken. Het l i j k y n i j een te eenzijdige benadering het mislukken of niet van de grond komen van een aantal initiatieven geheel toe te schrijven aan te lange communicatielijnen. Men gaat dan voorbij aan facetten, die ook oorzaken zijn van het minder goed functioneren van het particulier initiatief, zoals bij voorbeeld de kleinschaligheid van de Antillen, waardoor veel van het werk op dezelfde personen neerkomt. Het sterk teruglopen van het aantal religieuzen en de brain-drain van de laatste jaren zijn ook oorzaken. Ik wil in dit verband verwijzen naar bijlage IX van de memorie van toelichting, waaruit blijkt, dat, ondanks de juist genoemde belemmeringen, in de loop van de jaren toch vele initiatieven van particuliere organisaties tot uitvoering zijn gekomen. Ten aanzien van het door mevrouw Van Someren gesignaleerde schrijnende tekort aan leermiddelen op scholen, met name op Sint Maarten en Sint Eustatius, wijs ik er op, dat wij geen begrotingshulp geven, met andere woorden, het niet in de bedoeling ligt uit de ontwikkelingshulp taken te financieren, welke tot de eerste verant-

Antilliaanse Zaken

woordelijkheden van de eigen overheden behoren. Tot die taken reken ik de zorg voor voldoende leermiddelen op de scholen. Een heel enkele keer heb ik een uitzondering gemaakt - z o bij Sint Eustatius - maar het karakter van uitzondering wil ik wel handhaven. De heer Van der Jagt informeerde naar de plannen om een cementfabriek op Aruba te bouwen. De drie Benedenwindse eilanden zijn elk geïnteresseerd in de oprichting van zo'n fabriek. Er is echter ten hoogste plaats voor één fabriek. De vraag is nog of zo'n fabriek werkelijk levensvatbaar is. Mocht dit zo zijn dan is er de vraag welk eiland daarvoor in aanmerking moet komen. De Antilliaanse regering heeft aan de Europese Commissie verzocht uit het Europees Ontwikkelings Fonds gelden voor een feasibility study beschikbaar te stellen. In welk stadium van behandeling deze zaak verkeert is mij niet bekend. De heer Van der Jagt heeft in zijn beschouwing over een geconstateerde demoralisatie mijns inziens terecht gewezen op de woningnood en de verkrotting van woningen als één van de oorzaken. Als een mogelijkheid om een bijdrage te leveren aan een vermindering van de jeugdwerkloosheid en tegelijkertijd aan een verkleining van het woningtekort en het verkrottingsproces stelde hij voor bouwmaterialen, die geïmporteerd moeten worden, gratis aan de.bevolking te verstrekken t.b.v. zelfbouw. Ik kan de geachte afgevaardigde meedelen, dat de Nationale Woningraad op het stuk van zelfbouw voor Aruba en Curacao advies zal uitbrengen. De organisatorische problemen, die zich bij uitvoering van zo'n project zullen aandienen, zullen niet gering zijn. Maar ik meen, dat wij ons op grond van deze problematiek niet van de zelfbouw moeten distantiëren. Op de vraag of de materialen - mocht het komen tot een voldragen project - gratis uit de hulp beschikbaar moeten worden gesteld, kan ik antwoorden, dat het wel enige tijd zal duren voordat die vraag bevestigend kan worden beantwoord. De Antilliaanse landsregering heeft verzocht uit de Nederlandse ontwikkelingshulp de voorbereidingskosten voor de schrootfabriek, waarover de geachte afgevaardigde de heer Van der Jagt een vraag stelde, te betalen. Met deze financiering is het mogelijk een projectdossier voor de infrastructuur van de fabriek op te stellen. Dit verzoek is door mij ingewilligd. De projectstukken hebben mij nog niet bereikt.

432

Van der Stee Ik heb er geen bezwaar tegen beperkte financiële hulp te verstrekken aan coöperaties, waarbij de produktie en de werkgelegenheid centraal staan. Dit kan ook in de vorm van een medefinanciering van een startsubsidie. Daarbij moet dan wel aannemelijk zijn dat de baten van zo'n coöperatie de lasten op een overzienbare termijn zullen dekken. Het bij voortduring afhankelijk zijn van een subsidieregeling - en dan denk ik hierbij dus niet aan een subsidie vanuit Nederland - lijkt niet de meest aantrekkelijke bestaansvorm, ook voor de hier bedoelde cooperaties. Het projectvoorstel voor bevloeide tuinbouw op de plantage Fontein op het eiland Bonaire werd op verzoek van mijn kabinet bestudeerd door deskundigen van het ministerie van Landbouw en Visserij, en door hen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking van de Nederlandse-Antillen besproken tijdens hun bezoek aan Curacao in verband met de evaluatie van het tuinbouwproject van de stichting Soltuna aldaar. Daarbij is gebleken, dat de Antilliaanse minister voor Ontwikkelingssamenwerking het verzoek tot financiering van het project voor herberaad had teruggenomen, aangezien de bedenkingen, welke van de zijde van mijn kabinet bij wijze van voorlopig oordeel reeds eerder bij de Antilliaanse regering naar voren waren gebracht, door hem werden gedeeld. De deskundigen waren overigens tot dezelfde conclusies gekomen. Vermoedelijk zal minister Pourier te gelegener tijd een gewijzigd voorstel aan Nederland ter financiering voorleggen. De geachte afgevaardigde de heer Vogt sprak ook over het aantrekken door de overheid van vaklieden, die werkzaam waren bij particuliere ondernemingen. Inderdaad gaat het hier, zoals de heer Vogt zelf reeds opmerkte, om geschoolden bij aannemingsmaatschappijen, met name om hen, die werden ingezet bij de bouw van woonhuizen en scholen. Het woningbedrijf op Curacao heeft, naast andere, deze vaklieden aangetrokken, omdat het bedrijf van mening was hen ook zelf nodig te hebben. Middelerwijl is de stichting 'Fundashon Kas Popular' opgericht met deskundige steun en begeleiding van de Nationale Woningraad. Het ligt in de rede, dat deze stichting, die goed is opgezet, van het Curacaose Woningbedrijf de vaklieden overneemt, waardoor een beter gebruik van hun vaardigheden gewaarborgd lijkt.


Ten slotte heeft de geachte afgevaardigde de heer Vogt een vraag gesteld over politieke rust en investeringen. Het is een voor ieder land geldend gegeven, dat politieke rust een factor van zeer grote betekenis is bij het nemen van investeringsbeslissingen. Dat is een noodzakelijke, maar onvoldoende voorwaarde. Ik heb gesproken over het economische en het sociale klimaat. Wij hebben daaronv trent grote zorgen. Wij hopen, dat de politieke en sociale rust ook op lange termijn op de Nederlandse Antillen gewaarborgd kunnen worden. De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.50 uur geschorst.

D De heerVan Krimpen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft het mij niet gemakkelijk gemaakt om op zijn boeiende betoog in te gaan, omdat wij het in vee! opzichten hartgrondig met hem eens zijn. Dat maakt overigens het voeren van oppositie er niet gemakkelijker op. Gelukkig heb ik nog een puntje kunnen vinden. Ik wil de Minister graag bedanken voor zijn bijzonder uitvoerige antwoord en voor de wijze waarop hij op onze vragen is ingegaan. Waar wij in feite over spreken, is de principiële vraag inzake de handhaving van de Nederlandse aanwezigheid en de Nederlandse banden in het Caraïbisch gebied. De principiële vraagt ligt inderdaad voor: Blijven wij in de toekomst, op wat voor manier dan ook, doorgaan met het uitoefenen van economische, maatschappelijke en sociale invloed op de Antillen, of is het wat ik misschien wel met een hard woord heb genoemd abandonneren, langzamerhand terugtrekken uit dit gebied? Ik heb de indruk dat in het begin van de jaren zeventig er een tendens is geweest, waaruit blijkt: Wij moeten naar onafhankelijkheid. Dat gold toen ook voor Suriname. Deze tendens heeft op een gegeven moment inderdaad geleid tot het onafhankelijk worden van Suriname, met veel pijn en moeite en met nog veel naweeën. Deze tendens heeft in de Antillen tot een heel ander proces geleid, waarvan onze fractie toch enigszins onder de indruk is, maar dan niet in de gunstige zin van het woord. Wij hadden gehoopt dat er een proces van verzelfstandiging, van zelfbewustzijn en van economische zelfstandigheid tot stand zou komen. Wij hebben in alle eerlijkheid gezegd iets anders gezien en de parlementaire delegatie kwam vorig jaar wat triest terug uit de Antillen. Het is een proces van desintegratie, verlies van eigen identiteit en onderlinge twistgesprek-

Antilliaanse Zaken

ken. Dat is iets wat wij nooit hebben gewild en ook niet hebben voorzien en iets dat toch op de een of andere manier moet worden omgebogen. Ik hoop dat de Koninkrijkswerkgroep er inderdaad uitkomt. Ik hoop ook dat de heer Biesheuvel de wijsheid heeft om de groep evenwichtig te leiden. Wil de Minister trachten een zekere planning in dit proces aan te brengen? Men kan praten over economische planning, over WIO en ontwikkelingshulp, maar de staatkundige kwestie in de Antillen beheerst het hele beeld. Als die niet in principe wordt opgelost, dan kan men zijn economische planning wel vergeten. Wat moet men zeggen over de marktverhoudingen tussen de eilanden? Wie beslist waar bepaalde economische vestigingen moeten komen? Is dat een eilandelijke of een landelijke zaak? Is er sturing? Wat doen wij met de ALM? Wat doen wij met een aantal andere nu nog nationale Antilliaanse instellingen? Ik hoop dat de Koninkrijkswerkgroep eerst een soort werkplanning zal maken en zal trachten die planning inderdaad te halen. Ik denk dat dit proces snel zal moeten worden afgewerkt. Ik heb heel duidelijk gehoord dat de Minister er niet voor voelt de Gordiaanse knoop door te hakken met een botte bijl. Dat hebben wij ook niet gevraagd. Wij hebben gevraagd die knoop misschien voorzichtig te ontwarren. Ik heb de indruk dat de Minister daarmee al enigszins bezig is. Hij heeft vrij duidelijk gezegd dat deze Regering er niet tegen is dat in enigerlei vorm bepaalde banden zullen worden gehandhaafd. Dat betekent dat de optie voor een continuatie van Nederlandse aanwezigheid en Nederlandse hulp er zou kunnen zijn, als de andere partij dat zou willen. Ik denk dat dit een soort aanbod aan de Antillen is en dat wij van de andere partij wel zullen horen, wat men daarvan denkt. Gelukkig heb ik nog iets kunnen vinden, waarmee ik het niet in het minst eens ben. Dat betreft het hele proces rond de Antilliaanse verdedigingsgarde. Wij hebben enige tijd geleden al gesproken over de Antilliaanse ontwikkelingsbrigade. Dit leidde tot geweldige tonelen op de Antillen. Er was sprake van een semi-militaire organisatie, een soort landwacht, die min of meer de bedoeling had, werkloze mensen van de straat te houden. Een dergelijk proces kan zeer gevaarlijk zijn en het kan leiden tot militarisering van de samenleving. Wij hebben nu gezien, dat een idee, dat al enige tijd in zwang was, plotseling relevant wordt door het bezoek van Minister Scholten. Ik doel op de Antilliaanse verdedigingsgarde.

433

Van Krimpen Wij hebben voorts kunnen zien wat de riot-brigade heeft uitgericht op Aruba en wat de psychologische schade was als gevolg van dit optreden. Wij moeten die effecten niet onderschatten. De overwinningsparade van de voornamelijk uit mannen van Curacao bestaande riot-brigade in de straten van Oranjestad heeft een psychologische impact gehad, die zeer lang kan nawerken. Ik vraag de Minister dan ook, zeer voorzichtig te zijn in het manoeuvreren in dit veld. Er mogen geen beslissingen op dit gebied worden genomen voor er zekerheid is ontstaan met betrekking tot de verdediging van wat men 'de natie' zou kunnen noemen, van de afzonderlijke eilanden enz. Deze zaak kan een splijtzwam vormen in de toekomstige relatie en het is van belang, dat die splijtzwam te voren wordt geëlimineerd. Het probleem St. Maarten kwelt ons allen. Ik neem aan dat ook de Nederlandse Regering afwacht wat de eilandsraadsverkiezingen zullen brengen. Het is echter mogelijk dat de machtsstructuren aldaar zodanig in de samenleving zijn geworteld dat ook na de verkiezingen kan worden gesproken van een continuering van die structuren. In dat geval zal de Regering wat verder moeten gaan dan de Minister nu voor ogen staat. Wellicht kan men denken aan de wijziging van de eilandenregeling opdat dergelijke invloeden niet overslaan naar Saba en St. Eustatius. Wij moeten toch trachten een meer evenwichtige samenstelling van de eilandsraad van St. Maarten mogelijk te maken. Wij danken de Minister nogmaals voor zijn antwoorden. Ook mevrouw Van Someren zei zojuist in een persoonlijk gesprek, dat de Eerste Kamer zeer begaan is met het lot van de Antillen. Wij zouden het zeer op prijs stellen wanneer de Minister ons permanent van de ontwikkelingen in het gebied op de hoogte hield.

D De heer Elfferich (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de laatste opmerkingen van de heer Van Krimpen. Ik bevestig dat de Eerste Kamer bijzonder geïnteresseerd is in de gang van zaken op de Nederlandse Antillen van nu en van de toekomst. De Minister heeft er blijk van gegeven dat de frisheid van gedachten, die ik hem de vorige week toedacht, door middel van de beantwoording naar voren is gekomen. Hij heeft een duidelijke kijk op de situatie op de Antillen.


Ik onthoud mij verder van opmerkingen met betrekking tot de staatkundige situatie. Ik meen, dat die opmerkingen op dit moment weinig zin hebben. De wijsheid, die de heer Van Krimpen de heer Biesheuvel toewenst, heeft deze wel. Ik ben ervan overtuigd, dat het elan, waarover de Minister sprak, ook in de Koninkrijkswerkgroep aanwezig is. Het blijft de taak van de voorzitter o m waar nodig te activeren, stimuleren en masseren, als men begrijpt wat ik bedoel. De Antilliaanse verdedigingsgarde heeft een bewijs opgeleverd voor de stelling, dat in een onmiddellijk contact de zaken weer tot rust kunnen worden gebracht. Ik zou de opmerking van de heer Van Krimpen willen onderschrijven, dat de Koninkrijkswerkgroep niet gehinderd moet worden door voortijdige beslissingen. De heer Van Krimpen was in zijn repliek duidelijk wat milder gestemd dan verleden week. Hij is een snelle leerling en heeft iets meer geduld gekregen. Dat zullen wij met betrekking tot de Antillen moeten hebben. Hij heeft zoeven over een 'proces van verzelfstandiging' gesproken. Ik onderstreep dat graag. Een van de belangrijke punten die in de discussies steeds naar voren komt, heeft te maken met wat de Minister 'Antilliaans spoor' heeft genoemd. Ik spreek tegelijkertijd tot onze vrienden aan de overzijde van de oceaan. De trein die op dat Antilliaanse spoor staat, staat nog altijd stil. Die trein moet eindelijk eens gaan rijden. Verleden week heb ik gezegd dat de liefde niet van een kant kan komen. Juist dat Antilliaanse spoor kan het huidige Antilliaanse kabinet de mogelijkheid geven aan het proces naar verzelfstandiging enige inhoud te geven. Hetzelfde geldt als wordt gesproken over 'van ontwikkelingshulp naar ontwikkelingssamenwerking'. Dat is meer dan een vriendelijkheid. Dat samenwerken wil zeggen dat je het samen gaat doen. Als dat Antilliaanse spoor zal gaan rijden, meen ik dat onder bepaalde voorwaarden ook de situatie op St. Maarten kan worden aangepakt. Hetzelfde geldt voor de situatie op Curacao en Aruba wat betreft de groei van het overheidsapparaat. Ook hier geldt weer dat de liefde niet van een kant kan komen en van beide zijden moet worden waargemaakt.

D De heer Vogt (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij de woorden van dank aan de Minister, die mijn vele vragen uitvoerig heeft beant-

Antilliaanse Zaken

w o o r d . Ik behoef mij niet aan te sluiten bij een gewoonte aan de overzijde van het Binnenhof om tegen een begroting te stemmen op grond van het feit dat de Minister niet zou willen antwoorden, wat ik op zich zelf overigens geen reden vind om tegen een begroting te stemmen. Wat de Antilliaanse verdedigingsgarde betreft, heb ik nota genomen van de opmerking van de Minister, dat die garde in de eerste plaats is bedoeld als een bijstandsorganisatie voor de reguliere politie en voor de terreurbestrijding. Ik vind dat enigszins in strijd met de passage in de memorie van antwoord over de nationale integriteit, maar het gaat hierbij o m begrippen waarmee ik vanuit mijn golflengte niet helemaal uit de voeten kan. Ik denk dat de Minister en ik hierover verschillend oordelen. De Minister heeft gelijk met zijn opmerking, dat de kwestie van de Antilliaanse verdedigingsgarde in de eerste plaats een zaak van de Antillen is. Ik wijzig mijn opvattingen in zoverre, dat ik vind dat Nederland daaraan geen enkele medewerking moet verlenen. De Minister heeft gezegd geen reden te hebben te twijfelen aan de door de Shell gegeven winstcijfers. Daarmee gaat de Minister er kennelijk vanuit dat je multinationals moet vertrouwen, totdat het tegendeel blijkt. Ik vind het optreden van de meeste multinationals, zeker ook van de Shell, van dien aard, dat ik graag zou zien dat de Minister de omgekeerde weg volgt. Ik ben niet erg optimistisch over de mogelijkheden daartoe. De Minister heeft over hinken op twee gedachten gesproken; aan de ene kant wel inmenging, aan de andere kant niet. De kwestie van de inmenging heeft min of meer centraal gestaan in mijn kritiek op de gang van zaken met het plaatsvervangend hoofd van de afdeling landbouw op Curacao. Bij de behandeling van de begroting voor 1979 in de commissie van de Antiliaanse Staten is hierover opgemerkt: 'Een zeer verheugende recente ontwikkeling is geweest dat Antilliaanse functionarissen na diepgaande analyse van de oorzaken van de stagnatie in overleg zijn getreden met topfunctionarissen van het Nederlandse Ministerie van Landbouw en Visserij. Gezamenlijk is een concept-overeenkomst opgesteld om in nauwe samenwerking de agrarische mogelijkheden opnieuw te inventariseren en een realistische planning te maken. Ook de follow up, namelijk het realiseren van de plannen, is in deze conceptovereenkomst vastgelegd'. Het volgende citaat luidt:

434

Vogt

D

'Veel minder verheugend is helaas de wijze van afhandeling van het ingediende project door Nederland en met name door de wijze waarop het kabinet voor Nederlands Antilliaanse Zaken daarbij optreedt. Reeds bij officiële besprekingen in Nederland in oktober jl. over de werkafspraak stelde een aanwezige KABNA-functionaris dat de Curapaose overheid niet het recht had om een agrarisch ontwikkelingsplan te maken. Zij moest accepteren dat de op initiatief van de Shell opgerichte stichting SOLTUNA de agrarische ontwikkeling op Curacao zou bepalen.' - ik ben wat geschrokken van deze opmerking, tenzij het onjuist is - 'In september jl. blijkt het KABNA twee landbouwkundigen voor tien dagen naar SOLTUNA te hebben gestuurd, met onder andere als opdracht om aan te geven hoe een agrarisch ontwikkelingsplan voor Curacao tot stand moest komen. Dit is gebeurd zonder overleg met de eilandelijke overheid. In januari jl. heeft KABNA naar aanleiding van het ingediende project een brief geschreven naar de Gevolmachtigd Minister van de Antillen in Den Haag. In die brief wordt de nota bene door topmensen van het Ministerie van Landbouw en Visserij mede opgestelde werkafspraak, te ambitieus genoemd. KABNA wil daarvoor in de plaats stellen het advies van de door hun naar SOLTUNA uitgestuurde mensen'. Men eindigt met: 'Wij achten bovengeschetste gang van zaken onaanvaardbaar en verontrustend, mede gezien het feit dat ten aanzien van steeds meer Antilliaanse ontwikkelingsprojecten voorbeelden naar buiten komen van soortgelijke inmenging door bepaalde Nederlandse instanties'. Hierop volgend, wordt een aantal vragen van de Nederlands Antilliaanse Regering gesteld. In zijn antwoord betreffende de aankoop van de plantage Fontein heeft de Minister zelf gezegd dat bij de besprekingen daarover deskundigen van SOLTUNA aanwezig waren. Ik acht het op zijn minst een dubieuze zaak dat de aanwezigheid van deze mensen bij dergelijke besprekingen als van zelf sprekend wordt beschouwd. Ik stem tegen deze begroting, niet om hetgeen de Minister heeft gezegd, maar gedeeltelijk omdat ik vind dat de koninkrijksbanden onjuist zijn en voornamelijk omdat ik van mening ben dat het Kabinet voor Nederlands Antilliaanse Zaken zo snel mogelijk dient te verdwijnen.

De heer Van der Jagt (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ook ik ben de Minister erkentelijk voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik ben blij dat de Nationale Woningraad over de zelfbouw op de Antillen advies zal uitbrengen, want ik besef dat de problemen op het door mij aangesneden punt niet gering zijn. Gezien het feit dat de zelfbouw op de Antillen geen vreemde zaak is en er grote woningnood en een demoraliserende verkrotting zijn, hoop ik dat een oplossing in een of andere vorm spoedig gevonden zal worden. De Minister deelde mee dat er maar plaats is voor één cementfabriek op de Antillen en dat een onderzoek gaande is naar de vraag op welk eiland die fabriek moet komen. Na verleden week kreeg ik kennis van een bericht uit de beursberichten, waarin stond dat de cementfabriek op Aruba niet zal doorgaan. Het is mij bekend dat de oud directeur van de dienst openbare werken op Bonaire - de heer Bussmann een plan heeft gemaakt voor een cementfabriek op Bonaire. Het voordeel van deze lokatie lijkt mij dat de grondstoffen voor de produktie van cement - kalk, gips en klei of leem - d a a r in ruime mate voorradig zijn. Het voordeel van een fabriek op Bonaire is ook dat Curacao en Aruba elkaar niet lelijk behoeven aan te kijken. Heeft de Minister ook kennis kunnen nemen van dit mijns inziens ambitieuze plan? De indiener heeft nog geen reactie ontvangen. Kan de Minister zeggen hoe het ermee staat en of het kans van slagen heeft? Ik kan begrijpen dat de Minister opschorting van de ontwikkelingshulp overweegt. Het was mijn zorg of dit op dit moment moet. Immers, wat de staatkundige structuur betreft, zegt de Minister terecht dat wij de commissieBiesheuvel niet voor de voeten moeten lopen. Loopt de Minister echter met een eventuele opschorting van de ontwikkelingshulp nu de gemengde commissie niet voor de voeten? Is het niet wijzer, de adviezen en aanbevelingen van deze commissie eerst af te wachten?


D Minister Van der Stee: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben de Kamer erg erkentelijk voor de wijze waarop zij mijn antwoord heeft ontvangen. Ik zeg haar graag toe dat ik haar van de ontwikkelingen op de hoogte zal houden. Ik zeg dit mede graag toe, omdat ik mij iede-

Antilliaanse Zaken

re keer weer in deze Kamer verheug over het hoge niveau van de discussies over de Antillen. De heer Van Krimpen sprak over de Nederlandse aanwezigheid in de Antillen. Bij mij rijst dan het beeld van een Franse politiek: 'La presencefrancaise'. Ik meen dat wij ons ervan bewust moeten zijn dat grenzen zich verwijden. Ik hoop dat de Nederlandse aanwezigheid in de Antillen nog vele eeuwen merkbaar zal zijn en dat, ongeacht de staatkundige ontwikkelingen, de Nederlandse aanwezigheid in het Caraïbisch gebied voelbaar zal zijn, zoals ook de Antilliaanse aanwezigheid in Nederland, in West-Europa, voelbaar zal zijn. Dat zou betekenen dat wij werkelijk uitgroeien naar een mondiale gemeenschap. Gesproken is over de vraag hoe dat proces van verzelfstandiging moet doorgaan. Ik w i l de heer Van Krimpen zeggen dat wij geleerd hebben van de ervaringen met Suriname. Juist die ervaringen - laten wij het in alle eerlijkheid stellen — zijn niet uitsluitend positief. Deze uitspraak kan wellicht als understatement van het jaar worden gekenmerkt. Het proces van verzelfstandiging moet op staatkundig en sociaaleconomisch terrein worden ingezet. Ook al zouden de banden blijvend zijn - ik filosofeer wat voor mij z e l f - dan moet een constructie worden gevonden waarbij de Antillen zoveel mogelijk op eigen benen staan. Moeilijke problemen kunnen niet constant worden teruggeworpen op Nederland. De geachte afgevaardigde sprak over een proces van desintregatie. Ik citeer met instemming de uitspraak dat dit proces moet worden gestopt. Er zit een forse vaart in het werk van de Koninkrijkswerkgroep. Ik heb er goede hoop op dat de datum die ik niet als einddatum heb willen fixeren - ik heb een hekel aan einddata - wordt gehaald. Ik stel mij voor dat het eindrapport van de werkgroep medio 1980 op tafel zal liggen. Ik zou het op prijs stellen als een grote politieke conferentie - een ronde tafelconferentie eventueel - zou kunnen worden gehouden, vóór de reglementaire verkiezingen van de Staten van de Antillen en de Tweede Kamer in Nederland. In deze reglementaire kabinetsperiode van zowel het Antilliaanse als het Nederlandse kabinet zie ik deze zaak graag afgewikkeld. De planning van de werkgroep-Biesheuvel is daarop heel duidelijk gericht. De heren Elfferich en Vogt hebben gesproken over de AVG. Ik denk dat wij over de begripsbepaling lang kun-

435

Van der Stee nen discussiëren. Het begrip is natuurlijk geëvolueerd. Het is begonnen als een soort bijstandsorganisatie. Laat ik in alle eerlijkheid het volgende zeggen. Als wij op dit ogenblik aan deze zaak moesten beginnen, zouden wij zeer waarschijnlijk anders opereren dan nu. Ik wil er echter nadrukkelijk op wijzen dat wij hier te maken hebben met 'commitments', stammende uit de jaren 1973/74, De gefaseerde opzet is nu door de Antilliaanse regering verworpen. Thans zijn nieuwe ideeën opgekomen, welke inmiddels bijgesteld zijn. Wie kennis neemt van de teksten die ik heb uitgesproken aan de overzijde van het Binnenhof bij gelegenheid van de interpellatie-Waltmans, zal het duidelijk zijn dat de koninkrijksregering hier met uiterste behoedzaamheid opereert, juist om de koninkrijkswerkgroep alle mogelijkheden te laten. De situatie op Sint Maarten benauwt ons, evenzeer als zij de Kamer benauwt. Het interimrapport is officieel niet gepubliceerd; de Antilliaanse regering heeft daartegen, niet onbegrijpelijk overigens, bezwaren. Het rapport is echter via de Antilliaanse kranten, waarin men het letterlijk heeft kunnen lezen, bekend geworden. Het zal duidelijk zijn dat wij hier hebben te maken met een van de paradoxale situaties van de democratie. In dit eilandgebied heeft al jarenlang één partij alle zetels in de eilandsraad ingenomen. In diepste wezen is dit echter een democratische situatie. De bevolking van Sint Maarten heeft deze mensen gekozen en herkiest hen telkens. Tegen de wijze waarop deze mensen het bestuur op Sint Maarten hebben georganiseerd, zijn de klachten ingebracht. Deze klachten vormden de reden voor het onderzoek. Op zich zelf rechtvaardigt dit al de uiterste terughoudendheid waarmee de Nederlandse en de koninkrijksregering deze zaken tegemoettreden. Primair is het trouwens onze opvatting dat wij hier pas moeten ingrijpen, als zou komen vast te staan dat de Antilliaanse regering, nadat zij het rapport heeft ontvangen, weigert zelf aan een aantal misstanden een einde te maken. Tot dan toe is hier (nog) geen taak voor ons weggelegd. De heer Ellferich is in dit debat voor het laatst als woordvoerder opgetreden, omdat hij binnenkort de Kamer verlaat. Ik ben hem dankbaar voor de bijzonder complimenteuze opmerkingen aan mijn adres. Bovenal ben ik hem dankbaar voor de grote inzet, die hij zoveel jaren voor de Antillen heeft betoond. Hij is een van de gangmakers


geweest van het interparlementair overleg. Daarvoor wil ik hem namens de Regering dank zeggen. Hij heeft gesproken over het stilstaan van de Antilliaanse trein. Vanuit de verte zou ook ik zeggen dat die trein niet beweegt. Ik weet dat de Antilliaanse regering er het een en ander aan heeft gedaan o m de zaak op gang te brengen, maar objectief moet worden vastgesteld dat de Antilliaanse trein helaas nog niet in beweging is gekomen. Er is natuurlijk sprake van een politieke context die dit enigermate verklaarbaar maakt, maar ik betreur dit toch mèt de heer Elfferich. De heer Vogt is ingegaan op een opmerking over de Shell. De zorgvuldigheid die in het maatschappelijk leven betaamt, brengtin politicis met zich dat ik vertrouwen hecht aan officieel gepubliceerde, door onafhankelijke accountants gecontroleerde cijfers, totdat het tegendeel is gebleken. Wanneer wij als uitgangsstelling kiezen de noodzaak dat de onschuldige zijn onschuld moet bewijzen, dan komen wij naar mijn mening terecht in een onleefbare samenleving. De algemene economische context van de raffinaderijen in het Caraïbisch gebied kennende, geeft mij dat te meer reden om niet zonder meer wantrouwen uit te spreken ten opzichte van die cijfers. Integendeel, zoals ik daarstraks al heb geformuleerd, heb ik geen enkele reden om aan die cijfers te twijfelen, dus ook niet op dit ogenblik. De heer'Vogt heeft uitvoerig geciteerd uit de notulen van de Eilandsraad van Curacao ten aanzien van de zaak waarover wij het in eerste instantie lichtelijk met elkaar aan de stok kregen. Ook degene die notulen van eilandsraden leest, moet zich ervan bewust zijn dat daar menselijke mensen aan het woord zijn en dat die notulen niet als het Boek der Boeken gelezen kunnen worden. De heer Van der Jagt heeft gesproken over de cementfabriek Aruba en hij heeft gesproken over de plannen van Bonaire. Die plannen zijn mij bekend en ik heb daarover tijdens een van mijn laatste bezoeken aan de Antillen gesproken met mensen die daarbij nauw betrokken waren. Ik heb er al op gewezen dat wij de studies van de EG - de feasibility study - afwachten. Ik kan daarop naar mijn mening niet vooruitlopen, leder plan heeft zijn aantrekkelijke kanten; ook de Arubaanse plannen hebben bepaalde aantrekkelijke kanten. Het wordt een keuzeprobleem en de meest aantrekkelijke keuze zal natuurlijk gefavoriseerd dienen te worden. Het is in die situatie verstandig, daarop niet vooruit te lopen.

Antilliaanse Zaken

De tweede vraag van de heer Van der Jagt was of een opschorting van de ontwikkelingshulp op dit moment juist zou zijn. Er is op dit moment nog geen opschorting aangekondigd. Ik heb vanmorgen nog eens gesteld dat de situatie uiterst ernstig is; de schuld van het land bij de Centrale Bank - de monetaire financiering - is nog nooit zo hoog geweest. Op dit ogenblik mag worden verwacht - ik heb dat daarstraks met zo veel woorden gezegd dat het eiland Curapao dicht voor een bankroet staat en dat ook Aruba financiële problemen kent. Wie zich wat nader verdiept in de positie van de betalingsbalans en van de gehele financiële context en wie vervolgens nog eens kijkt naar de sociale onrust die op het ogenblik ter plekke heerst, die weet dat wij niet eeuwig kunnen blijven wachten op een aantal rapporten. Ik heb het Centraal Planbureau gevraagd, het rapport op de kortst mogelijke termijn uitte brengen. Ik hoop dat dit rapport in de komende weken publiek zal worden. Ik heb gezegd dat er deze week over zal worden gepraat met de Antilliaanse regering. Er gaat natuurlijk nog het nodige water door de zee voordat het overleg uiteindelijk tot een definitief rapport zal leiden, maar het team kennende ben ik ervan overtuigd dat de zaak met grote kracht zal worden doorgezet, zodat w i j het rapport binnenkort zullen hebben. Ik ben voornemens, op basis van dat soort aanbevelingen acties te ondernemen. Wij kunnen niet wachten; de situatie gedoogt dat naar mijn stellige overtuiging niet. Er zal op korte termijn moeten worden ingegrepen. Er zijn altijd argumenten om te wachten; er zijn verkiezingen op komst, wij hebben een bepaald plan of rapport nog niet. Ik behoef aan deze Senaat echter niet de oude wijsheid van de Romeinen voor te leggen: Senatu deliberante, perit Saguntum. Laat ons dat niet overkomen en laat deze Senaat nooit dat verwijt treffen! De beraadslaging wordt gesloten. De wetsontwerpen 15 300-IV, nrs. 1 en 4, worden zonder stemming aangenomen. De Voorzitter: De heer Vogt wordt aantekening verleend dat hij geacht wenst te worden tegen deze wetsontwerpen te hebben gestemd. Ik stel voor, het Verslag van de samenkomst van de Nederlandse en Antilliaanse parlementariërs op de Nederlandse Antillen (15 377) voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe wordt besloten.

436

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: hoofdstuk XIV (Landbouw en Visserij) van de rijksbegroting voor 1979; begroting van uitgaven; aanwijzing en raming van de middelen (15 300); begroting van ontvangsten en uit gaven van het Landbouw-Egalisatiefonds, afdeling A, voor het jaar 1979 (15 300C). De beraadslaging wordt hervat.

D Minister Van der Stee: Mijnheer de Voorzitter! Mag ik mijn antwoord aanvangen met de Kamer dank te zeggen voor haar reacties op mijn begroting. Ik heb met erkentelijkheid kennis genomen van vele positief-kritische opmerkingen. Ik heb ook opmerkingen van met name de geachte afgevaardigde de heer Schlingemann gehoord, waarop ik later in mijn betoog zal terugkomen en waarover ik wat anders denk dan hij. Wij merken dat wel. Als eerste grote brok is aan de orde de actuele problematiek in het markten prijsbeleid. Een aantal afgevaardigden heeft daarover pertinente vragen gesteld. Ik ben daar wel gelukkig mee, want dit geeft mij de gelegenheid de zaken nog eens op een rijtje te zetten. Ik heb zo juist al iets gezegd over de opmerking van de heer Schlingemann. Ik hoop dat hij na afsluiting van dit betoog zal ontdekken, dat zijn reacties ten aanzien van dit onderdeel naar mijn stellige overtuiging iedere grond missen en dat de landbouwbladen beter wisten dan hij het deed voorkomen. Meer to the point: van verschillende zijden is mij gevraagd mijn mening te geven over prijsvoorstellen die in Brussel zijn gedaan, over de monetair compenserende bedragen en in het bijzonder over de melkprijs. Een paar opmerkingen vooraf. Om te beginnen zou ik willen stellen dat mijn uitgangspunt is, dat de zogenaamde objectieve methode richtsnoer moet blijven voor de vaststelling van de in rekeneenheden uitgedrukte landbouwprijzen. Die objectieve methode is ook de door COPA aanvaarde berekeningsmethode ter vaststelling van de in Europees verband noodzakelijke prijsverhogingen. Waarom hecht ik daar zoveel belang aan? Omdat er op het ogenblik duidelijk politieke krachten zijn, die aansturen op een prijsbevriezing voor een aantal jaren, ongeacht de uitkomsten van de zogenaamde objectieve methode. Ik zal mij - ik kondig dit niet voor


het eerst aan, maar ik doe dit reeds sinds maanden - tot het uiterste tegen dergelijke pogingen verzetten. Ik acht het van groot belang, dat er een objectief richtsnoer blijft voor de vaststelling van de in rekeneenheden uitgedrukte Brusselse prijzen. Iedereen weet, dat dit niet een laatste en zaligmakende gedachte is. Die rekenmethode is nooit exact gevolgd. Daarnaast worden de actuele marktsituaties bekeken. Het is wel een uitgangspunt voor de vaststelling van de Brusselse prijzen. Dit geldt met name in de huidige situatie waarin voor een aantal belangrijke lid-staten de verhoging van de in rekeneenheden uitgedrukte prijzen nauwelijks van belang is voor de werkelijke prijsbepaling. Hun prijzen worden immers veelal bepaald door de mate waarin zij kans zien hun groene munten te devalueren. In dergelijke omstandigheden is een objectief richtsnoer voor de prijsverhogingen in rekeneenheden hoogstnoodzakelijk als een soort wal, een soort bescherming tegen tendensen tot feitelijke renationalisatie van het prijsbeleid. De uitkomst van de objectieve methode was dit jaar, dat er geen noodzaak is tot prijsverhoging. Dat is een berekening, die betrekking heeft op de hele Gemeenschap. Ook in de Nederlandse verhoudingen geeft de kostenontwikkeling gelukkig een heel ander beeld dan in voorgaande jaren. Voor de landbouw als geheel gezien was er het vorige jaar nauwelijks sprake van enige kostenstijging. Het betreft natuurlijk een globaal beeld, waarbinnen de veehouderij door de gedaalde veevoerprijzen een relatief wat gunstiger kostenbeeld vertoont dan de akkerbouw. Een zeer nauw met de prijsvaststelling samenhangend onderwerp vormen de monetair compenserende bedragen, de mcb's, met name de afbraak ervan. De afbraak leidt immers tot een wijziging van de in nationale valuta uitgedrukte prijzen, namelijk een prijsstijging in landen met een in waarde gedaalde munt, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Italië en Ierland, en een prijsdaling in landen met een in waarde gestegen munt, de Bondsrepubliek en de Benelux. Het Nederlandse standpunt is altijd geweest dat het streven gericht moet blijven op een terugkeer naar één prijsniveau binnen de Gemeenschap. Met andere woorden: de mcb's dienen te worden afgebroken. Voorstellen om tot een meer systematische afbraak te komen, heb ik dan ook altijd positief benaderd. Dat is nu nog steeds het geval.

Landbouw en Visserij Landbouw-Egalisatiefonds

Over één ding heb ik geen misverstand laten bestaan. De afbraak van de mcb's zal nooit mogen leiden tot een daling van de in guldens uitgedrukte prijzen. Het feit dat ik mij in Brussel heb ingezet voor enige verhoging van de in rekeneenheden uitgedrukte prijzen, moet men in het licht van het voorgaande zien. Dat zou het namelijk mogelijk maken ook in de landen met een in waarde gestegen munt tot een bepaalde afbraak van hun mcb's te komen. Voor een dergelijke benadering heb ik in Brussel nauwelijks medestanders gevonden. Dat is een politieke realiteit. Wij hebben het in Brussel nu eenmaal niet alleen voor het zeggen. Mede gezien de wat van het algemene beeld afwijkende kostenontwikkeling in de akkerbouw zijn er twee sectoren waarvoor ik mij in de onderhandelingen in het bijzonder wil inzetten, namelijk die van de fabrieksaardappelen - daarbij gaat het voornamelijk om de handhaving c.q. verhoging van de premie van tien rekeneenheden per ton aardappelmeel - en die van de suiker, door verzet tegen de voorgestelde verlaging van het B-quotum. Wat de zuivel betreft: het is duidelijk dat die sector een centrale plaats zal innemen bij de komende besprekingen in Brussel. Het melkoverschot is geleidelijk aan aanzienlijk geworden en brengt zeer grote budgettaire lasten met zich mee. Die hebben nu een zodanige omvang bereikt, dat ze voor velen politiek onaanvaardbaar zijn geworden. Het zuiveloverschot is daardoor de steen des aanstoots van het gemeenschappelijk landbouwbeleid geworden. Bij dit beleid hebben de Nederlandse landen tuinbouw en de Nederlandse melkveehouderij de allergrootste belangen. De voorgestelde medeverantwoordelijkheidsheffing zou ik, dit in tegenstelling tot de heer Schlingemann, dan ook niet willen betitelen als een strafheffing maar als een betrekken van de melkveehouderij bij het veilig stellen van hun bestaansmogelijkheden op langere termijn. Het principe van de medeverantwoordelijkheidsheffing wijs ik dan ook niet af. De uitwerking, die de Commissie aan dat principe heeft gegeven, heb ik echter wel vierkant van de hand gewezen. De invloed van de medeverantwoordelijkheidsheffing zal pas op termijn merkbaar worden. Uit dien hoofde acht ik het volslagen overbodig de heffing een aantal malen per jaar te wijzigen. Het enige effect daarvan is dat het de uitvoering ervan onnodig ingewikkeld maakt. Het enige dat ik mij nog zou kunnen voorstellen is, dat we zo-

437

Van der Stee mer- en wintermeik ietwat variabel behandelen, maar dat hoeft voor mij ook niet, want ik vind een vaste heffing zeker zo nuttig. Met technische details van de voorgestelde formule om de hoogte van de heffing te bepalen zal ik de Kamer niet lastig vallen. De formule kan ertoe leiden dat in de loop van het seizoen 1979/80 een heffing wordt opgelegd, die tien procent bedraagt of zelfs hoger is. Men zal begrijpen, dat ik mijn akkoord niet zal geven aan een f o r m u le die tot zulke buitensporig hoge heffingen kan leiden. Een paar procent moet genoeg zijn. De via de medeverantwoordelijkheidsheffing verkregen gelden moeten worden aangewend - dat ben ik met de heer Elfferich eens - voor de gezondmaking van de sector. Ik denk daarbij aan maatregelen die de melkproduktie bij de bron aanpakken: de omschakelings- en niet-leveringspremies, het vergroten van de afzet en het ruimen van voorraden. De geachte afgevaardigde mevrouw Steigenga-Kouwe is voorstandster van een andersoortige heffing. Zij denkt daarbij aan een relatief hoge heffing op de uitbreiding van de produktie. In feite betekent dit contingentering. Ik zal nu niet uitgebreid op de verschillende aspecten van contingentering ingaan. Ik heb dat gedaan in de Nota inzake bedrijfsgrootte en produktiebe-. heersing, die ik dezer dagen aan de Tweede Kamer zal aanbieden. Ik zou hier willen volstaan met te stellen, dat ik de nodige bezwaren heb tegen contingentering op grond van in de eerste plaats het structuurbevriezend effect, waardoor het specialisatie-beginsel, dat in deze produktietak bij uitstekten gunste van ons land werkt, doorkruist wordt en in de tweede plaats de omvangrijke uitvoeringsproblemastiek. Verder wijs ik erop dat een en ander vrijwel onmiddellijk en onvermijdelijk zal leiden tot het vaststellen van quota per lid-staat. Iedereen, die betrokken is bij de besluitvorming in de Gemeenschap en de zeer uiteenlopende belangen ten aanzien van het onderwerp onderkent, zal ervan overtuigd zijn, dat dit tot onoverkomelijke onderhandelingsproblemen zal leiden. De geachte afgevaardigde de heer Van Waterschoot plaatste een aantal kritische kanttekeningen bij de moeizaamheid van het overleg en de besluitvorming in Brussel. Ik kan zijn betoog wel volgen, wanneer hij stelt, dat de landbouwaangelegenheden via de massa-media nogal eens naar voren


komen. Meestal valt dan de nadruk meer op de hangende problemen dan op de bereikte resultaten. Dat is ook duidelijk: Een hond, die een juffrouw bijt, is geen nieuws, de juffrouw, die een hond bijt wel. Voor deze opmerkingen heb ik het nodige begrip en ik ben het er, als nauw betrokkene, tot op grote hoogte mee eens. De Ministerraad dreigt te zeer te worden tot een arena waarin men zijn nationale belangen verdedigt. Hij is te weinig een Gemeenschapsinstelling waarin een integratie van belangen tot stand komt. Het is echter een vertekening van het beeld dat men deze moeizaamheid van overleg en besluitvorming met name associeert met het landbouwbeleid. In feite functioneert de Raad van Landbouwministers waarschijnlijk nog het beste. Dit vertekende beeld wordt mijns inziens dan ook veroorzaakt door het feit dat het markten prijsbeleid voor de landbouw het enige terrein is waar er sprake is van een werkelijk gemeenschappelijk beleid. Hierdoor moeten er op dit beleidsterrein regelmatig op gemeenschapsniveau beslissingen getroffen worden die van verstrekkende en directe betekenis zijn voor talloze burgers in de Gemeenschap. Alleen het feit, dat de ministers van landbouw - z i j het inderdaad na vaak lange zittingen - toch steeds weer tot een oplossing van de problemen zijn gekomen, mag erop duiden dat de wil er is om dit beleid voort te zetter). Ik wil daarmee niet verhelen dat er problemen zijn - grote zelfs maar dat doet niet af aan het feit dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid een goede zaak is. Wij hebben ons nimmer gerealiseerd dat wij misschien bezig waren twijfels op te roepen; ik geloof dat trouwens ook niet, ook niet in het jaar van de Europese verkiezingen. Ik sprak over het werkelijk geïntegreerd zijn van dat beleid. Ik zou in dat kader een opmerking willen herhalen, die mijn Duitse collega enkele malen ook in zijn eigen land heeft gemaakt. De problematiek van de landbouwministers is niet zozeer dat zij het niet met elkaar eens kunnen worden, als wel dat zij door welig tierende groepsbelangen in hun eigen land tot het uiterste worden opgejaagd, dat een half procent meer of minder hen politiek in hun land de nek kan kosten, dat de pressiegroepen in de landen tot het uiterste gaan. Daarvan hebben wij vorige week enige proefjes vernomen. De geachte afgevaardigde de heer Elfferich heeft mij gevraagd, of ik zoveel vertrouwen in de toekomstige


ontwikkelingen ter zake van het landbouwbeleid heb, dat de belangen van de Nederlandse landbouw niet in gevaar komen bij een uitbreiding van de Gemeenschap. Hoe kan, vroeg hij, bevorderd worden dat bij nieuwe toetredingsproblemen de inkomenspositie in de agrarische bedrijfstak beter wordt gegarandeerd? De geachte afgevaardigde denkt daarbij niet aan de gehele agrarische sector, dat is duidelijk. Hij denkt met name aan de tuinbouw. Ik begrijp zeer wel dat in deze sector door de uitbreiding van de Gemeenschap met drie landen uit de zuidelijke regio de concurrentie voor de Nederlandse glastuinbouw groter wordt. Na verloop van een aantal jaren zullen de toetreders tot de markt tegen precies dezelfde voorwaarden hun tuinbouwprodukten kunnen afzetten binnen de Gemeenschap als de Nederlanders. Dat is een ontwikkeling waar wij niet omheen kunnen. Het gaat ero m , dat die ontwikkeling zich zo geleidelijk voltrekt als maar mogelijk is. Dat wil zeggen: in een voldoende lange overgangsperiode en met een geleidelijke afbraak van de bestaande bescherming. Ik zal er het mijne toe bijdragen, dat in de mate waarin het mogelijk is een passend overgangsovergangsbeleid wordt geformuleerd voor de toetreding van Spanje. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Vogt vroeg mij of ik mij er voldoende van bewust ben dat de wijsheid van het zogenaamde 'comité van wijzen' een arbitraire zaak is. Het heeft mij enigszins verbaasd dat de geachte afgevaardigde een gevaar ziet in het 'comité van wijzen'. Ik veronderstel dat zulks op een misverstand berust. Dit comité gaat namelijk niet 'regeren', zoals de geachte afgevaardigde dat noemt, maar zal trachten om aan de Europese Raad suggestieste doen voor een zo goed mogelijk functioneren van onze Gemeenschap. Wie het goed meent met de Gemeenschap kan zich daar alleen positief over uitlaten. Ik hoop oprecht dat de drie wijze mannen nuttige ideeën aandragen waarmee de integratie van Europa verder kan worden gestimuleerd. Mijnheer de Voorzitter! De heer Schlingemann vroeg naar voortzetting van de boteracties. Een herhaling van de eind 1977 en 1978 gevoerde speciale afzetacties voor boter - in de vorm van kerstboter - acht ik een goede zaak. Uit onderzoekingen is gebleken dat deze acties in ons land tot een additionele afzet van boter hebben geleid. Binnenkort zal, in het kader van de prijsdiscussies, wederom de vraag

438

Van der Stee aan de orde komen of aan door middel van langlopende acties met een naar verhouding geringe prijsreductie, dan wel aan een kortlopende actie met een belangrijke afprijzing de voorkeur moet worden gegeven om een zo groot mogelijke additionele afzet van boter te bewerkstelligen. Ik heb de indruk dat voor ons land het voeren van een kortlopende actie, met een belangrijke afprijzing, het beste resultaat oplevert. De heer Van Waterschoot concludeerde in zijn betoog onder meer dat het landbouwbeleid zou zijn vastgelopen en dat de groeigedachte nog steeds bepalend is. Hij verwees hierbij naar de door prof. dr. Hartog gedane uitspraak over het succes van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, door mij in het begin van de memorie van toelichting geciteerd. Ik wil erop wijzen dat de landbouw een onderdeel vormt van de nationale en internationale economie; dit was in het verleden het geval, dit is nog zo. Technische ontwikkelingen en nieuwe economische prijsverhoudingen brengen een proces van schaalverandering op gang. Dit is overal in de wereld het geval en ook in ons land. De hergroepering van produktiefactoren, die tot nog toe gepaard is gegaan met schaalvergroting, wordt in wezen bepaald door factoren die buiten de landbouw liggen. Het is dan ook onjuist te stellen dat het proces van schaalverandering, zoals dit in het verleden heeft plaatsgevonden, werd veroorzaakt door het in de landen tuinbouw gevoerde structuurbeleid. Zo heeft de gunstige algemene economische groei in de zestiger jaren aan de kostenzijde onder invloed van de algemene produktiviteitsstijging een snelle optrekking van de lonen meegebracht. Als gevolg hiervan viel de prijsverhouding arbeid-kapitaal ten gunste van het kapitaal uit met als resultaat dat de schaalvergroting van de produktie gepaard ging met een schaalverkleining van de factor arbeid. Met andere woorden arbeid wordt vervangen door kapitaal. In die jaren was er voor de arbeid alternatieve werkgelegenheid buiten de landbouw. Indien dit proces niet had plaatsgevonden - bij voorbeeld door een structuurbeleid dat de landbouw isoleert van de rest van de economie zou het aandeel van ons land in de markt van agrarische produkten kleiner zijn geweest en zou de inkomensontwikkeling van de Nederlandse agrariërs ongunstiger zijn geweest.


Daarop doorgaande zegt de heer Van Waterschoot dat het onbegrijpelijk is, dat geen ombuiging van het beleid plaatsvindt in die zin, dat behoud van zoveel mogelijk werkgelegenheid in de landbouw en de zorg voor een redelijk inkomen in deze sector niet een veel centralere plaats krijgen. Ik wil de geachte afgevaardigde geruststellen. Ook mijn beleid is erop gericht, dat een zo groot mogelijk aantal landen tuinbouwers in deze sector werk kan vinden. De meest veilige weg daarbij is ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk bedrijven een goed uitgangspunt hebben voor een gunstige concurrentiepositie. Daarom geven wij bijzondere aandacht aan kleinere bedrijven en de bedrijven uit de middengroep die nog geen gunstige uitgangspositie hebben. Het is niet duidelijk, in welke zin de geachte afgevaardigde het markten prijsbeleid wil ombuigen. Uit zijn tekst leid ik af dat de geachte afgevaardigde de prijzen van de produkten w i l baseren op de kostenstructuur van de kleinere bedrijven en de bedrijven uit de middengroep. Dat lijkt mij een zalig idee voor de grote bedrijven. Dit betekent ook, en dat is wat vervelender, hogere consumentenprijzen met als gevolg verminderde afzetmogelijkheden en vooral hogere arbeidslonen en arbeidskosten. Een dergelijke ontwikkeling zou de door de geachte afgevaardigde niet gewenste vervanging van arbeid door kapitaal en de daarmee gepaard gaande schaalvergroting nu juist oproepen en dan spreek ik nog maar niet over de produktiestimulansen die daarvan op de grotere bedrijven zou uitgaan, wat de overschotproblematiek weer zou verergeren. Of bedoelt de geachte afgevaardigde dat het markten prijsbeleid in dier voege moet worden omgebogen dat de kleinere bedrijven en de bedrijven uit de middengroep inkomenstoeslagen moeten hebben? Deze moeten dan wel in EG-verband worden gerealiseerd. Voorstellen ter zake zijn in EG-verband onhaalbaar, omdat dit zou leiden tot een onmiddellijke stijging van het EGbudget, terwijl men juist wil komen tot een verlaging van hetzelfde budget. Bovendien zullen in EG-verband de criteria voor de grootteklassen van bedrijven, in casu de kleinere dus, die inkomenstoeslagen zouden krijgen, stellig zo uitvallen dat ons land daarbuiten zou vallen. Onze bedrijfsstructuur, zowel de gemiddelde als de spreiding ervan, is namelijk aanzienlijk beter dan voor grote delen van de EG elders het geval is.

Landbouw en Visserij Landbou w-Egalisatiefonds

Ik kom thans terug op de sociaaleconomische situatie. Ik sprak over een conjunctureel gunstige situatie, waar de arbeid die de landbouw verliet plaats en ruimte elders kon vinden. Dat is op dit ogenblik niet meer het geval. Die gewijzigde sociaal-economische situatie heeft in ons land geleid tot een aanpassing van het structuurbeleid. Er wordt geen nadruk gelegd op bedrijfsbeëindiging. Het rentesubsidiebeleid is meer afgestemd op kleinere bedrijven dan voorheen. Ook de Wet investeringsrekening valt relatief ten gunste van de kleinere bedrijven uit. De EG streeft naar oplossingen voor het overschottenvraagstuk. De kern van de zaak is dat de agrariërs niet meer door ontwikkelingen buiten de landbouw in de toekomst genoodzaakt worden tot vervanging van arbeid door kapitaal. Dan kan de bedrijfsontwikkeling veel rustiger en geleidelijker plaatsvinden. De zogenaamde afvalrace zal dan in natuurlijke banen kunnen worden geleid en derhalve niet leiden tot vroegtijdige beëindiging. Die kern van de zaak is een probleem dat wij in alle sectoren van 's lands economie terugvinden. De heer Vogt vraagt mij in dat verband, wat ik zie als de optimale bedrijfsomvang van een akkerbouw-, een veeteelten een tuinbouwbedrijf. Voor het individuele bedrijf is de vraag, wanneer er sprake is van een optimum, afhankelijk van de organisatiekwaliteiten van de ondernemer, de bedrijfsgrootte, de intensiteit van het bedrijf en de verhouding arbeid-kapitaal in de onderscheidene bedrijfstakken. Op basis van gemiddelde omstandigheden kan worden gezegd dat voor een één. a tweemansbedrijf de bedrijfsomvang thans tussen de 150 en 180 standaardbedrijfseenheden (SBE) moet liggen, wil de ondernemer komen tot een redelijk optimale organisatie van kapitaal en arbeid en daarmee tot een redelijk inkomenspotentieel. Dit komt neer op een melkveehouderijbedrijf met ten minste 40 melkkoeien en 25 hectare grond of op een akkerbouwbedrijf met 35 hectare bij een gemiddeld bouwplan. V o o r d e tuinbouw is dit, gelet op het enorme verschil van intensiteit, zeer moeilijk aan te geven. De heer Vogt vraagt mij waarom de cijfers, die ik noemde in paragraaf II, 5, sub c, van de memorie van antwoord, niet representatief zijn. Hij vraagt of ik meer-representatieve cijfers heb. Ik denk dat hij mijn opmerkingen heeft misverstaan. Het gaat hierbij om een

439

Van der Stee kleine groep van bedrijven en o m mensen, die niet omschakelen, maar stoppen met melkveehouderij, om bedrijfshoofden, ouder dan vijftig jaar, met een gering aantal koeien. De enige zin van die opmerkingen was, dat die groep niet representatief is voor alle melkveehouders, d i e w è l omschakelen op het gebruik van een melktank. De heer Van Waterschoot vraagt naar de groei van het aantal mammoetbedrijven, het binnendringen van de industrie in de landbouw enz. Mijnheer de Voorzitter! Het is juist, dat in de intensieve veehouderij een aantal bedrijven met meer dan 3 a 4 arbeidskrachten is ontstaan en dat het ontstaan van de grotere eenheden niet is te verklaren met schaalvoordelen, die voortvloeien uit de menging van de produktiefactoren arbeid en grond. Er kunnen wel andere factoren een rol spelen, zoals het systeem van kwantumtoeslagen en kortingen, de kwaliteit van de bedrijfsleiding en het integreren van produktie, verwerking en afzet binnen een bedrijf. Wij gaan daarop in de Nota produktiebeheersing uitgebreid in maar ik constateer nu reeds dat de meeste van die grote eenheden uitgegroeide gezinsbedrijvenzijn. Een beperkt aantal ervan is opgezet door veevoer- en slachterij-industrieën. Deze zogenaamde industriële penetratie in de landbouw acht ook ik geen goede zaak. Nogmaals, in de nota, die ik zojuist noemde en die onderweg is naar de Kamer, ga ik nader op deze zaken in. De heer Vogt vroeg o m een nadere aanduiding van het percentage betreffende afvloeiingen in de landbouw. Twee derden daarvan hebben betrekking op de beëindiging door oudere bedrijfshoofden. Éénderde slaat op de beëindiging door jongere bedrijfshoofden. Levensvatbare bedrijven van de eerste groep worden voortgezet door nieuwe bedrijfshoofden. Met betrekking tot de vraag, of bij een natuurlijke afvloeiing het verlies van werkgelegenheid zwaar moet worden gewogen, merk ik op, dat het niet voortzetten van door beroepsbeëindigjng door oudere bedrijfshoofden vrijkomende bedrijven vooral betrekking heeft op zeer kleine bedrijven. Tachtig procent daarvan heeft een omvang, die geringer isdan70SBE. Mevrouw Steigenga spreekt over het vestigingsbeleid versus structuurbeleid, het bevorderen van samenwerkingsvormen. Ik vind, mijnheer de Voorzitter, dat wij een duidelijk onderscheid moeten maken tussen de pro-


blematiek van de individuele bedrijfsgrootte en die van de vestiging. Een eenzijdige nationale wettelijke regeling, die de omvang van bedrijven aan eisen onderwerpt, brengt zoveel Europees-rechtelijke problemen met zich, dat ik een dergelijke regeling niet in overweging wil nemen. Die problemen bestaan er niet met betrekking tot een vestigingsregeling, die bepalingen inhoudt met betrekking tot hoofdberoep, ervaring, opleiding enz., dus persoonsgebonden criteria. Toch moet de draagwijdte van het opleggen van vestigingseisen niet worden onderschat. De invoering ervan moet stoelen op zwaarwegende motieven. Ik denk dat dergelijke gronden aanwezig zijn waar het gaat om de intensieve veehouderij, in welke bedrijfstak de industrie en anderen, die niet hun hoofdberoep in de landbouw uitoefenen, bedrijven vestigen, die een aantasting van het gezinsbedrijf kunnen opleveren. Daarom ben ik voornemens de totstandkoming te bevorderen van een vestigingswet in de intensieve veehouderij. Ik denk niet dat de noodzaak daartoe aanwezig is bij andere produktierichtingen, omdat de schaarste aan cultuurgrond daar een belemmerende factor vormt voor het stichten van bedrijven in de vorm van nevenberoepen. Mevrouw Steigenga-Kouwe wilde meer van mij weten over de uitbreiding van de produktie van zachte tarwesoorten. Zij wilde met name het nodige weten over menging. De Nederlandse maalindustrie heeft voor de produktie van broodbloem behoefte aan grote partijen tarwe van homogene kwaliteit en met goede bakeigenschappen. De in ons land geteelde tarw e voldoet niet aan de door de maalindustrie gestelde eisen. Het broodgraan bestaat daarom voor een groot deel uit geïmporteerd graan, vooral uit de Verenigde Staten en Frankrijk, en voor slechts ongeveer 15% uit inlands graan. Door instellingen voor landbouwkundig onderzoek, de landbouwvoorlichtingsdienst en in de praktijk wordt de laatste jaren getracht de bakkwaliteit van de inlandse tarwe op te voeren. De tot nu toe bereikte resultaten zijn hoopgevend, maar onvoldoende om nu reeds te komen tot een wijziging in de mengverhouding in broodbloem. Mevrouw Steigenga-Kouwe is op het begrip 'kwaliteit' wat de aardappels betreft ingegaan. Er is een systeem voor het bepalen van de kwaliteit van consumptie-aardappelen. De betaling is daaraan gerelateerd. Dat geldt voor de keten van teler tot aardappelcollecterend bedrijf. Wij probe-


ren dat systeem ingang te doen vinden. Over de opzet van een dergelijk systeem in die keten van het aardappelcollecterend bedrijf naar de verwerkende industrie wordt met betrokkenen overleg gevoerd. Er zijn nog geen ideeën uitgewerkt voor het opzetten van een dergelijke indeling in de schakel van collecterend bedrijf naar consument. De heer Vogt verbond aan mijn antw o o r d , dat ik geen algemene conclusies kan verbinden aan de winst-investerings-werk-situatie in de bierbrouwerijen, de verdenking, dat ik dat wel zou kunnen, maar dat ik dan Bestek '81 zou ontkrachten en dat niet w i l . Dat laatste wil ik zeker niet, dat klopt. De heer Vogt meent dat duidelijk is dat de investeringen vandaag, niet alleen in de bierbrouwerijen, in de eerste plaats worden gedaan in arbeidsbesparende apparatuur. Ik meen dat Bestek '81 onder meer beoogt de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven ten opzichte van het buitenland te versterken. Als die doelstelling wordt verwezenlijkt, krijgt het bedrijfsleven de mogelijkheid om in toenemende mate ook uitbreidingsinvesteringen te doen. Die kunnen de werkgelegenheidssituatie versterken. De heer Elfferich heeft voorbeelden genoemd van vergroting van de afzetkansen, waarbij hij zich liet inspireren door de heer Huyts, voorzitter van het Centraal Bureau Tuinbouwveilingen. Ik meen dat de door hem genoemde voorbeelden belangrijke voorwaarden vormen om de grote werkgelegenheid in de tuinbouw in stand te houden. Daarnaast zijn het de voorwaarden die in deze sector een hoge exportquote mogelijk maken. Dat is uiteraard een zeer belangrijke bijdrage aan onze betalingsbalans. De door de geachte afgevaardigde genoemde instrumenten - onderwijs, onderzoek en voorlichting - hebben en houden daarom mijn volledige aandacht. In de Meerjarenvisie landbouwkundig onderzoek bestaat het voornemen het aangekondigde onderzoek in de tuinbouw te versterken. Ik wil daartoe deze activiteit op het LandbouwEconomisch Instituut op dit terrein uitbreiden. De geachte afgevaardigde Schlingemann vroeg mij of er mogelijkheden liggen voor onze landbouw-, veeteelten tuinbouwprodukten op de markten van Oost- en Zuidoost-Azië en met name van China en Zuid-Korea. Zouden wij niet moeten denken aan een landbouwattaché speciaal voor dit gebied? Heeft onze Ministervan Buitenlandse Zaken voor zijn reis naar deze landen de

440

maar bij extreem lage prijzen zijn de Van der Stee opbrengsten gering. In het algemeen boodschap van deze Minister meegemoet deze ontwikkeling voor die lankregen, op de uitstekende kwaliteit van den positief worden beoordeeld. onze agrarische produkten te wijzen? De heer Vogt heeft twijfels aan het Gezien de stagnatie op de traditionemaatschappelijk nut van de overschale koopkrachtige markten worden de keling van melknaar vleesproduktie, elders bestaande en opkomende moin samenhang met de hoeveelheid gelijkheden nauwgezet gevolgd, hetomgezette verteerbare energie. Ik kan geen ook geldt voor Oost- en Zuidhierop antwoorden dat het onjuist is, oost-Azië. Ik kan in de eerste plaats het landbouwbeleid alleen te toetsen mededelen, dat juist enige weken geaan het verschil in energie-omzetting. leden besloten is, de landbouwattaché Kosten- en opbrengstverhoudingen te Tokyo ook te belasten met de beharvan alternatieve produkties, geschikttiging van onze agrarische afzetbelanheid en aanwezigheid van de benodiggen in Zuid-Korea. Met betrekking tot de hoeveelheden grond spelen daarbij China wordt momenteel nagegaan op ook een rol. welke wijze deze belangenbehartiging De heer Vogt heeft nog gevraagd of het best zou kunnen plaatsvinden. ik mij ervan bewust ben dat - hoewel Voorts kan ik bevestigen, dat de Mionopzettelijk" voedselhulp aan ontnister van Buitenlandse Zaken, zoals te wikkelingslanden kwalijke bijwerkindoen gebruikelijk, ook in dit geval gen kan hebben. Met name vraagt hij vooraf volledig is geïnformeerd over hierbij aandacht voor de levering van de mogelijkheden en de eventuele condensmelk. Het voert te ver om in problemen van de agrarische afzet in het kader van dit debat alles te vermelde betrokken landen. den dat voor het juiste dieet in die lanIk mag er voorts op wijzen, dat de Diden ter zake wordt gedaan. De geachte recteur-Generaal voor de Landbouw afgevaardigde mag zich ervan overen Voedselvoorziening reeds tweetuigd weten dat er grote aandacht aan maal China heeft bezocht en dat in de wordt besteed. loop van dit jaar op zijn uitnodiging De heer Schlingemann heeft geeen drietal Chinese delegaties op agravraagd naar de research. In het kader risch gebied een bezoek aan Nedervan de besteding van de gelden uit de land zal brengen. Hierbij zal met name medeverantwoordelijkheidsheffing aandacht worden geschonken aan de heeft de Europese Commissie een betuinbouw, de veehouderij en de mogedrag van 4 miljoen rekeneenheden uitlijkheden van de agrarische industrie, getrokken voor onderzoekwerkzaamwaarbij in de eerste plaats gedacht heden, gericht op de ontwikkeling van moet worden aan uitgangsmateriaal, verbeterde en/of nieuwe produkten in equipment en know how (licenties). de Gemeenschap. Van dit bedrag is Wat Zuid-Korea betreft zij vermeld, aan Nederland toegekend 343.885 redat in 1977 in dat land een 'gemengde keneenheden, waarvan 176.300 aan commissie' bijeen is geweest over de het Nederlands Instituut voor Zuivelverruiming van het handelsverkeer onderzoek (NIZO) voor onderzoek tussen beide landen. Er wordt, mede naar een betere houdbaarheid van als uitvloeisel van dit overleg, reeds produkten en 167.585 rekeneenheden enige tijd gewerkt aan het wegnemen aan een tweetal zuivelconcerns voor van veterinaire en fytosanitaire belemde ontwikkeling van nieuwe voedingsmeringen voor de import van Nedermiddelen op basis van lactose en landse agrarische produkten. voor de ontwikkeling van een nieuwe De heer Vogt vraagt of ik van mezuiveldranken een ontbijtprodukt. ning ben dat de kostendaling in de Ik wijs er overigens op dat, afgezien landbouw ook geldt voor de melkvan het voorgaande, door de zuivelveehouderij, ondanks de door mij geconcerns zelf in de laatste jaren belangnoemde gunstige ontwikkeling in de rijke bedragen zijn geïnvesteerd voor veevoederprijzen. Deze vraag is mij de ontwikkeling van nieuwe produkten, niet geheel duidelijk. In de melkveein het bijzonder ten behoeve van de houderij is er sprake van een lichte kosvoedingsmiddelenindustrie. tendaling ten gevolge van het goedkoDe heer Schlingemann vroeg mij of pe veevoer. Het laatste houdt weer ik kennis heb genomen van een nieuw verband met de zwakte van de dollar. bewaarsysteem voor verse groenten. In de akkerbouw is er een lichte kosHij verwees daarvoor naar een artikel tenstijging. De vraag, of lage veevoein Le Monde. Dat procédé kennen wij. derprijzen nadelig zijn voor landen waa Het gaat daarbij om een zogenaamde dit voer vandaan komt kan, afhankelijk 'ademhalende' film, een speciaal gevan het uitgangspunt, positief of negaprepareerde polythyleen-film die om tief worden beantwoord. Het is natuurhet produkt wordt aangebracht. Op het lijk een stimulans voor de export,



Sprenger Instituut te Wageningen zijn daarmee proeven genomen die tot op heden teleurstellende resultaten te zien hebben geven. Een onderzoek wordt overigens in die richting voortgezet. De heer Vogt vroeg op welke gronden ik een voortdurende stijging van het aantal studenten in Wageningen blijf zien, terwijl wegens de demografische opbouw van het leerlingenbestand over enkele jaren een vermindering van het aantal agrarische studenten wordt verwacht. Bij de planning van het wetenschappelijk onderwijs wordt uitgegaan van prognoses over de studentenaantallen in de jaren '80 die ontwikkeld zijn door een taakgroep, waarin ook vertegenwoordigers van de instellingen voor wetenschappelijk onderwijs zijn opgenomen. Terecht merkt vraagsteller op, dat de demografische ontwikkeling in de nabije toekomst zal leiden tot een daling van het aantal leerlingen in de eerste cyclus van het voortgezet onderwijs - de 12 tot 16 jarigen - en dus ook bij het lagere agrarisch onderwijs. Het aantal jongeren in de leeftijdsgroep van 18 tot 24 jaar - en die leeftijdsgroep is van belang voor het wetenschappelijk onderwijs en dus voor de Landbouwhogeschool - z a l pas na 1985 geleidelijk dalen. Dit hoeft niet zonder meer te leiden tot lagere aantallen studenten, daar in ons land het deelnemingspercentage aan het hoger onderwijs nog steeds toeneemt, terwijl met name een aanmerkelijke stijging van het aantal vrouwelijke studenten wordt verwacht. Voorts blijkt er een relatief sterke belangstelling te zijn voor de studie in de landbouwwetenschappen. De opmerking dat bij tijd en wijle analytisch of overig lager gekwalificeerd werk door wetenschappelijke personeelsleden wordt gedaan aan de Landbouwhogeschool en aan instituten, zou de Minister waarschijnlijk inslikken, als hij enige tijd met zijn neus op de feiten werd gedrukt van het onderzoek van Wageningen, zei de heer Vogt. Ik denk dat hij gelijk heeft. De geachte afgevaardigde stelde de vraag of het niet mogelijk is, de verhouding wetenschappelijk personeel en niet-wetenschappelijk personeel binnen de zogenaamde groene sectoren van de Landbouwhogeschool nog eens kritisch te bezien. De meerjarenafspraak draagt nog een partieel karakter. In de eerste planningsronde zijn namelijk alleen normen ontwikkeld voor het aantal manjaren van het wetenschappelijk personeel dat nodig is om de onderwijs-, onderzoeken ove-

441

Van der Stee

oort' en 'Stova' te Wageningen verzorgde opleidingen voor hoger beroepsonderwijs, met dien verstande dat het formeel invoeren van de bevoegdheid tot het bieden van huisvesting aan studenten van 'Diedenoort' en 'Stova' geen afbreuk mag doen aan het primaire doel: huisvesting te bieden aan studenten van de Landbouwhogeschool. Een voorstel tot een daartoe strekkende wijziging van de statuten is in voorbereiding. In het licht van de ontwikkeling in de situatie rondom de studentenhuisvesting te Wageningen en mede in het licht van de ontwikkelingen rondom wetenschappelijk en hoger beroepsonderwijs ben ik bereid een voorstel tot de hierboven bedoelde verruiming van de doelstelling van de SSH in positieve zin tegemoet te treden. Bedoelde beperkte verruiming van het werkterrein van de SSH zal de positie van het voor de SSH werkzame personeel van de Landbouwhogeschool niet aantasten. Dit laatste zou ongetwijfeld wèl het geval zijn, wanneer de stichting terwille van de integratie van studenten en werkende jongeren - niet studenten in een meer algemene 'woningbouwcorporatie' zou worden omgezet. In dit verband wil ik nog wijzen op een passage uit een circulaire van de Staatssecretaris van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, gedateerd 30 november 1978 onder nr. 1108933, waarin met zoveel woorden een maatregel wordt aanbevolen, ten einde met betrekking tot de bestemming van aan Projecten uit het gewenste bouwde Stichting Studentenhuisvesting programma, zoals de eerste fase voor toebehorende woningen 'elke twijfel een botanisch centrum, de vervangenbij voorbaat uit te sluiten en te verzede nieuwbouw voor virologie en een keren, 'dat bedoelde woningen voor nieuwe huisvesting voor tropische de door de genoemde stichtingen plantenteelt, kunnen dan echter niet 'aangewezen studenten beschikbaar worden uitgevoerd. Het geheel verblijven.' keert nog in de fase van overleg. Ik erken het feit, dat ook werkende De heer Vogt heeft uitvoerig gesprojongeren-niet studenten recht op een ken over de studentenhuisvesting in passende huisvesting hebben en dat Wageningen. Daarop past een helaas zij daarbij groot belang hebben, maar ook uitvoerig antwoord. Ik kan hem het ligt niet op de weg van de stichting mededelen dat de aan de LandbouwStudentenhuisvesting, noch van het hogeschool verbonden Stichting Stubestuur van de Landbouwhogeschool dentenhuisvesting (SSH), overeenen het behoort evenmin tot mijn verkomstig haar statuten slechts bemidantwoordelijkheid in die behoefte te deling voor huisvesting kan verlenen voorzien; dit is een zaak voor het geaan bij de Landbouwhogeschool ingemeentebestuur van Wageningen. schreven studenten. In verband met de overdracht van de Het is mij bekend, dat van diverse zorg voor de studentenhuisvesting zijden op de SSH aandrang wordt uitnaar mijn ambtgenoot van Volkshuisgeoefend o m ook huisvesting te bievesting en Ruimtelijke Ordening, te reden aan anderen dan studennten van kenen van 1 januari 1978, is het niet de Landbouwhogeschool. aan mij nadere informatie te verschafBlijkens verkregen inlichtingen is het fen over de van die zijde te verstrekken bestuur van de SSH bereid aan die subsidies in de exploitatie en het beaandrang gevolg te geven voor wat beheer van de studentenhuisvesting en treft studenten aan de door 'Diedenover de daaraan te verbinden voorwaarden.

rige taken te kunnen vervullen. Volgens historisch gegroeide verhoudingen, zijn daarbij toewijzingen gedaan over de aantallen manjaren voor niet-wetenschappelijk personeel. Daarbij heeft de Landbouwhogeschool relatief vrij veel niet-wetenschappelijk personeel toegewezen gekregen. Met de instellingen voor wetenschappelijk onderwijs is afgesproken dat nader bestudeerd zal worden hoe bij de planning geleidelijk het partiële karakter moet worden teruggedrongen. Daarbij zal ook de relatie taken en aantallen manjaren van niet-wetenschappelijk personeel nader worden onderzocht en genormeerd. De heer Vogt vroeg of ik kan mededelen welke in ontwikkeling zijnde bouwprojecten voor de Landbouwhogeschool niet behoren bij het aantal waarvan de uitvoering is gewaarborgd. Deze vraag loopt echter vooruit op de meerjarenafspraken ten aanzien van de investeringen die ik nog moet maken met de Landbouwhogeschool. Weliswaar zijn er in het algemeen financieel schema bedragen genoemd, maar de ene helft daarvan staat nog niet eenduidig vast. Als de nog te starten overlegronden met de Landbouwhogeschool ertoe leiden dat in het algemeen financieel schema genoemde bedragen volledig en uitsluitend benut kunnen worden voor bouwactiviteiten, kan het minimaal voor de Landbouwhogeschool vereiste bouwschema worden gerealiseerd.



Verschillende afgevaardigden hebben stilgestaan bij de rol van de boer bij het beheer van het landelijk gebied. Ik zou daar een aantal algemene opmerkingen over willen maken, omdat ook ik het beheer van het landelijk gebied en de rol die de boer daarbij vervult van groot belang vind. Ons Nederlandse landschap is praktisch volledig een cultuurlandschap. Dat wil zeggen dat er nauwelijks een plekje te vinden is, dat niet door menselijke activiteiten is beïnvloed. Het is in belangrijke mate ontstaan in het kader van de economische activiteiten, zoals landbouw en bosbouw. En het staat nog steeds onder invloed van de ontwikkelingen in deze economische sectoren. De technische en economische ontwikkelingen die de agrarische bedrijfsvorming beïnvloeden, leiden tot een toenemende intensivering van het grondgebruik. Dat heeft gevolgen voor flora en fauna en dat heeft invloed op ons landschap. Ik vind het heel begrijpelijk dat dat velen in onze samenleving met zorg vervult. Dat gevoelen deel ik, maar het is irreëel om te denken dat men dat probleem oplost door de klok stil te zetten, dus door alles te conserveren. Zo gemakkelijk is het niet. De landen bosbouw vormen een onderdeel van ons economisch stelsel en zullen de economische trends moeten volgen. Zorg voor natuur en landschap zullen met deze werkelijkheid rekening moeten houden. De Relatienota, welke ik te zamen met de Staatssecretaris van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk en de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening uitbracht - en welke thans operationeel is - is op die realiteitszin gebaseerd. Te veel en te hardnekking heeft de indruk postgevat - ik waarschuw daarv o o r - d a t de daarin ontwikkelde visie gebaseerd is op conserveren zonder meer. Ik wil er nogmaals met klem op wijzen dat dat niet de bedoeling is en dat dat ook niet de bedoeling kan zijn. Een duidelijk voorbeeld daarvan is ons visuele landschap. Vele landschappelijke elementen ontstonden als onderdeel van de agrarische bedrijfsvoering: bij voorbeeld wallen, windsingels, geriefhoutbosjes. Deze landschappelijke elementen waren een produkt van de agrarische bedrijfvoering. Aan veel van deze zaken is de economische grondslag ontvallen. Dat hield in dat het beheer en onderhoud van zulke elementen in het gedrag k w a m : vanwege de tijd die daarmee gepaard gaat en vanwege de ruimte die de elementen in beslag nemen. Dit is niet gebeurd omdat de boer plotseling geen oog meer zou

442

Van der Stee

de vraag aan de orde of datgene wat men behoudt, herstelt of vernieuwt rehebben voor natuur en landschap en delijkerwijze beheerbaar is door boevoor flora en fauna. Acties van boeren, lokale overheid, waterschappen, renorganisaties ten gunste van erfprovincies en rijk. De boer noem ik beplanting leren wel beter. daarbij bewust als eerste. Deze omstandigheden leiden tot exBuiten ruilverkavelingsverband zal tra aandacht voor natuur en landschap ik het opstellen van landschapsstrucvan de overheid. Deze realiteit betetuurplannen stimuleren als een toetkent ook dat zorg voor natuur en landsingskader voor projecten en andere schap niet alleen kan zijn gebaseerd activiteiten. op behoud en op conserveren van wat Zowel het behoud als de o p b o u w en toch niet te behouden zal zijn. Zeker de vernieuwing van het landschap vravoor de meest kwetsbare delen van gen o m een doelgerichte aanpak. onze cultuurlandschapppen zullen wij Daartoe zijn op mijn departement uit- om wille van de instandhouding van gangspunten geformuleerd die via de de diversiteit van flora en fauna - vrij Visie Landschapsbouw hun weerslag vergaande maatregelen moeten nehebben gekregen in de Nota Landelijmen, zoals in de Relatienota is weergeke Gebieden en die ook in het Strucgeven. Dat wil zeggen dat voor bepaaltuurschema Landinrichting nader worde gronden een stopzetting van de inden uitgewerkt. Kort gezegd: mijn betensivering of zelfs een extensivering leid met betrekking tot de landschapsvan het grondgebruik wordt nagebouw is erop gericht o m , uitgaande streefd. Dat is een betrekkelijk kostvan dit gegeven, aan het fysische mibare zaak, maar onze samenleving zal lieu alsmede aan de specifieke gedat moeten opbrengen als zij - met mij biedskenmerken een zodanige vorm- oprecht bezorgd is. geving en geleding van ruimtevragen Voor het overgrote deel van ons lande activiteiten tot stand te brengen, delijk gebied zullen wij moeten streven dat een ruimtelijk gedifferentieerd naar een functioneel bij de economiaantrekkelijker landschap ontstaat. sche activiteiten passend landschap, In deze gedachtengang past de indus naar een landschap dat de econobreng van een afzonderlijk advies mische activiteiten niet al te zeer belandschapsbouw in de voorbereilemmert, doch dat zo veel mogelijk bedingsprocedure van de landinrichheerbaar is in het kader van die econotingsprojecten zoals deze thans wordt mische activiteiten. Kortom: landgevolgd. Ook zullen in de nieuwe Landschapsbehoud waar dat mogelijk is en inrichtingswet meer mogelijkheden landschapsvernieuwing waar dat niet worden geboden om de landschappemogelijk is. lijke aspecten in de planvorming te beDe eigentijdse landschapsbouw trekken. wordt, zoals zo veel eigentijdse zaken, Ik stel mij voorts voor dat door het ondergewaardeerd. Wie het landschap Staatsbosbeheer voor gebieden buiin de nieuwe polders kent en wie de ten de landinrichtingsprojecten landmoeite neemt om ruilverkavelingsgeschapsstructuurplannen kunnen worbieden te bekijken een aantal jaren na den ontwikkeld, die kunnen fungeren de uitvoering, die weet dat dit niet teals toetsingskader voor voorgenomen recht is en dat, wat het visuele landprojecten van andere aard. schap betreft, de eigentijdse landIk zou in dit verband nog eens willen schapsbouw goede en houdbare opmemoreren de zeer intensieve samenlossingen vindt. werking tussen Rijkswaterstaat en het Bij beheer van natuur en landschap Staatsbosbeheer waar het de landspelen behoud en vernieuwing beide schappelijke inpassing betreft zowel een rol. Het is een misverstand, te denvan nieuwe rijkswegen als van reconken dat het één of het ander de oplosstructies. Daarmee is een speciale afsing brengt. Wij moeten uitkijken dat we deling bij het Staatsbosbeheer belast. in een nostalgie naar de jaren tachtig Maar ook het beheer van het landniet al te zeer doorschieten naar beschap krijgt aandacht. Zo is enkele jahoudzucht. Wij moeten anderzijds beren geleden een bijdrageregeling van seffen dat vooral daar waar het gaat kracht geworden om de instandhouom behoud van diversiteit van flora en ding van de voor ons landschap zo tyfauna, ook vernieuwing niet alles verperende knotwilgen te ondersteunen, mag. De landschapsplannen in ruilverterwijl de laatste tijd de aandacht voorkavelingsverband zijn gebaseerd op al gericht is geweest op de instandhoubehoud, waar dat mogelijk is, op herding van iepen. Die voor het Nederstel, waar essentiële zaken in verval landse landschap, maar ook voor zijn geraakt, en op vernieuwing, waar stadsbeplanting zo karakteristieke de economische realiteit behoud onboom wordt door een agressieve iemogelijk maakt. Voor alles is daarbij



penziekte bedreigd. Voor de strijd tegen deze ziekte, in samenwerking door het Staatsbosbeheer en de Plantenziektekundige Dienst gevoerd, heb ik, verdeeld over een aantal jaren, 19 miljoen uitgetrokken. De geachte afgevaardigde de heer Meuleman heeft uitvoerig gesproken over landschapsparken. In de eerste plaats zou ik willen vaststellen, dat er thans nog geen landschapsparken zijn. Er is wel een viertal zogenaamde proefgebieden. In de tweede plaats is er de meergenoemde Relatienota, die van toepassing is op uit een oogpunt van natuuren landschapsbeheer waardevolle agrarische cultuurlandschappen. Geheel los van de landschapsparken worden in het kader van het Relatienotabeleid beheersgebieden en reservaten aangewezen. Voor die gebieden worden beheersplannen opgesteld op basis waarvan beheersovereenkomsten kunnen worden afgesloten. Een eerste aanwijzing van beheersgebieden en reservaten vindt op basis van de zogenaamde voorrangsinventarisatie van Relatienota-gebieden plaats in overeenstemming met de betrokken provinciale besturen. Een aantal van de in de voorrangsinventarisatie opgenomen gebieden liggen in de proefgebieden voor nationale landschapsparken. Voor zover over die gebieden overeenstemming is bereikt met de provinciale besturen worden, los van het in wording zijnde landschapsparkenbeleid, beheersplannen voorbereid door de in iedere provincie ingestelde adviescommissie, die bestaat uit vertegenwoordigers van de landbouwers, de werknemers, de natuurbeschermers, de colleges van gedeputeerde staten en de rijksoverheid. Uitgangspunt van het beleid is, dat van de boeren slechts beheer gevraagd wordt dat, tegen een adequate vergoeding, redelijkerwijs inpasbaar is in zijn bedrijfsvoering. Voor gebieden waar dit niet mogelijk is, wordt aankoop ten behoeve van reservaatvorming nagestreefd. De heer Schlingemann wil mij nog eens nadrukkelijk laten zeggen, dat ik mij zal verzetten tegen beheersovereenkomsten die de klok terugdraaien. Hij vestigt wel de aandacht op een groot probleem. Wij hebben in Nederland - ondanks alles wat beweerd wordt over grootschaligheid - een intensieve kleinschalige landbouw. De bedrijfsgroottestructuur leidt in het economisch proces tot steeds verdergaande intensivering. Het is met name deze gang van zaken die de problemen

443

Van der Stee oproept voor bepaalde - uit het oogpunt van natuur en landschap - waardevolle cultuurlandschappen. De beheersovereenkomst beoogt de bedrijfsvoering wat minder op produktie en wat meer op beheer van natuur en landschap te richten. Landbouwkundig vertaald betekent dat een extensiever grondgebruik. Ten dele zal de daaruit vrijkomende arbeid aangewend kunnen worden ten behoeve van landschappelijk beheer. Op langere termijn zal vrijkomende arbeid binnen de landbouw opgevangen moeten worden door areaalvergroting. Het grondbeleid in beheersgebieden zal daar dan ook op gericht moeten zijn. Met de heer Schlingemann ben ik het eens, dat grote aandacht moet worden besteed aan de rechtspositie van de boer die een beheersovereenkomst is aangegaan. Ik meen dat wij daarin ook zijn geslaagd. De vraag, of de boer na 5,10 of 15 jaar nog terugkan, kan ik bevestigend beantwoorden. Het is en blijft een overeenkomst met veel garanties op dit soort van punten. Mevrouw Steigenga vroeg wanneer de beheerswet tegemoet kan worden gezien. Zij zei dat regeren bij beschikking niet ideaal is, onder andere met het oog op rechtspositionele aspecten. Ik ben dat met haar eens. Een wet echter kost tijd en bovendien heeft het uitwerken van de beschikking en het enige tijd werken daarmee het voordeel dat met meer kennis van zaken de wet kan worden opgesteld. Daaraan wordt hard gewerkt. Ik hoop dat wij in de loop van 1980 het ontwerp kunnen indienen. Naar aanleiding van de vraag van de heer Meuleman inzake de gevolgen van het weigeren van Hinderwetvergunningen voor intensieve veehouderijbedrijven wijs ik hem op de brochure Veehouderij en Hinderwet, die ik hem graag zal toesturen. De geachte afgevaardigde Meuleman vroeg wat er gebeurt met de gelden van de Stichting Ontwikkelingsen Saneringsfonds voor de Landbouw nu het aantal aanvragen voor bijdragen krachtens het beëindigingsvergoedingsbesluit is gedaald. Die blijven zonder meer ter beschikking van het fonds. Voor de actuele situatie moet men rekening houden met het feit dat het Fonds de nodige middelen moet hebben o m aan de vastgelegde verplichtingen te voldoen inclusief de voor de toekomst aangegane verplichtingen. Bij de jaarlijkse vaststelling van de rijksbijdrage ten gunste van het 0/S-


fonds wordt rekening gehouden met de verplichtingen van het fonds in totaliteit. Mevrouw Steigenga heeft haar gedachten ontvouwd over het ruil verkavelingsbeleid in het algemeen en over de ruilverkavelingsvoorbereiding in de Eilandspolder in het bijzonder. Constaterend, dat enerzijds enkele van de oudste ruilverkavelingen om een nieuwe verbetering vragen en dat anderzijds 'achtergebleven' gebieden nog moeten wachten, vraagt mevrouw Steigenga zich af, of niet gekozen kan worden voor een continu proces van aanpassing in plaats van, zoals zij zegt: de 'eenmalige forse ingreep' in de vorm van ruilverkaveling. Mevrouw Steigenga snijdt hier het keuze-probleem aan tussen een eenmalige grote verbetering en een voortdurende aanpassing via kleine stappen. Het antwoord hierop is gecompliceerder dan met dit eenvoudig gestelde keuze-probleem wordt gesuggereerd. Het gaat namelijk niet om een zwart-wit-keuze. Neen, ruilverkaveling is een procedure voor uitruil van grond, die zowel met forse investeringen als met summiere aanpassingen gepaard kan gaan. Voor waterschapswerken geldt hetzelfde, maar hierbij is geen uitruil van grond mogelijk, terwijl dat juist het meest omvangrijke probleem is in grote delen van het land. Hoewel dit steeds weer wordt gesuggereerd, bestaat er geen voorgeschreven ruilverkavelingsmodel, maar staat het de voorbereidingscommissie vrij om voorstellen te doen voor meer of minder ingrijpende werken, meer of minder boerderijverplaatsing e.d. Vanuit de Centrale Cultuurtechnische Commissie worden deze voorstellen getoetst op onder andere kosten en baten en natuurwetenschappelijke en landschappelijke aanvaardbaarheid. Indien bij voorbeeld de voorbereidingscommissie voor de Eilandspolder in hoofdzaak wil volstaan met de aanleg van dammen en een gering aantal boerderijverplaatsingen, dan zal daar zeker positief op worden gereageerd, mits de plannen uitvoerbaar zijn. Daarbij moet wel worden opgemerkt, dat in een moeilijk gebied als de Eilandspolder alleen de aanleg van dammen al zeer kostbaar is. De door mevrouw Steigenga genoemde jonge boeren willen juist méér boerderijverplaatsing, in tegenstelling tot de oorspronkelijke voorstellen van ambtelijke zijde. Voor een aanvaardbare verkaveling en ter verbetering van de uiterst moeilijke omstandigheden, waarin zij moeten werken, wordt sterk aangedrongen op boerderijverplaatsing.


De ruilverkavelings- en andere landinrichtingsplannen worden op deze wijze steeds duidelijker afgestemd op de wensen, die in de betrokken gebieden leven. Maar dit kan niet wegnemen, dat geheel tegenstrijdige wensen in de betrokken gebieden kunnen leven. Overigens wil ik opmerken, dat het tegemoet komen aan een slechte verkaveling steeds belangenafweging afgestemd op de ruimtelijke ordening, inspraak en rechtsbescherming - tijdens de uitvoering vergt. Ook de Landinrichtingswet moet daarop worden gebaseerd. Een toverformule voor 'soepele' ruilverkaveling bestaat niet. Onder 'kavelruil' wordt in de regel de procedure voor kleine ruilverkavelingen bij overeenkomst verstaan. Die worden in de praktijk echter moeizaam en tijdrovend, zodra het om meer dan enige tientallen deelnemers gaat, die een handtekening moeten zetten. Er zijn in een gemiddeld gebied in Nederland per 1000 ha in de regel tenminste 300 a 500 rechthebbenden en pachters. Met de opmerking, dat de mogelijkheden tot bedrijfsvergroting vooral ten goede moeten komen aan de potentieel levensvatbare bedrijven, kan ik alleen instemmen, indien onder 'potentieel levensvatbare bedrijven' worden verstaan de bedrijven met ontwikkelingsmogelijkheden, zoals bedoeld in de desbetreffende EG-richtlijnen. De cultuurtechnische werken in de ruilverkavelingen dienen meer dan alleen het individuele belang. Ik acht het daarom niet juist - en ook uiterst moeilijk uitvoerbaar - o m deze qua subsidiëring en kostenverdeling te koppelen aan de bedrijfsomvang. Mevrouw Steigenga-Kouwe (PvdA): Hier wordt verwezen naar één bepaalde categorie, die verbeteringen voor één bedrijf brengt. Het is maar een klein onderdeel van het rapport, waarin staat omschreven, wat onder potentieel levensvatbaar moet worden verstaan. Vervolgens wordt daarin aangegeven, dat als grond vrijkomt door ruilverkaveling, bedrijven in aanmerking komen, die net tegen die uitgewerkte norm aan zitten. De subsidie ten behoeve van verbetering van individuele bedrijven wil men alleen aan de kleinere doen toekomen. Minister Van der Stee: Het is wel interessant, wat in dat rapport staat, maar ik geef op dit punt mijn eigen opvattingen weer. Samenvattend zou ik willen zeggen, dat 1°. binnen de technische en procedurele mogelijkheden een op de plaatselijke behoefte afgestemde uitvoering steeds wordt gestimuleerd;

444

Van der Stee 2°. de beleidsinstrumenten, waar mogelijk, zullen worden bijgesteld, maar dat een voortdurende bijstelling van de plannen ingevolge de theorie van de procesplanning afstuit op het bezwaar van voortdurende onzekerheid. Dat kan tot Kafka-achtige toestanden leiden. De uitruilprocedure kan, wil die enigermate doelmatig zijn, slechts eenmalig zijn, na dertig jaar indien nodig - nog eens administratief verkavelen, is overigens echt niet zo'n verwerpelijke ingreep; 3°. dat de Landinrichtingswet gericht zal zijn op procedures en niet op normstelling of het verschaffen van technische oplossingen, ook voor de Eilandspolder blijft daarmee de moeilijke problematiek van natuurbehoud en landbouw bestaan en zullen toch praktische oplossingen gevonden moeten worden. 4°. dat ik er met grote kracht naar streef de ontwerp-Landinrichtingswet nog dit parlementair jaar in te dienen. Mijnheer de Voorzitter! Ik sprak zoëven over Kafka-achtige toestanden, die kunnen ontstaan. De heer Elfferich zal het dan niet verbazen dat ik het met zijn opmerking ter zake volstrekt eens ben. Naar aanleiding van opmerking no. 15 van de heer Vogt merk ik het volgende op. In de schriftelijke vragen kwam de kwalificatie 'ruilverkaveling met landschapsaantasting' voor, waarop ik heb geantwoord, dat moeilijk gesproken kan worden over ruilverkaveling met landschapsaantasting, maar dat juist in ruilverkaveling veel zorg aan natuur en landschap wordt besteed. De heer Vogt vraagt nu mijn mening over zijn meer genuanceerde stelling, dat er nu inzicht is in de aantasting van het landschap en dat er alles aan gedaan wordt om die aantasting tot, zeg 15 jaar te beperken. Ik ben het daarmee in zoverre eens, dat een tijdelijke aantasting plaatsvindt zoals bij iedere verbouwing of verandering van een huis bij voorbeeld. Het gaat echter in de meeste gevallen niet om 15 jaar. Met landschapsbouw wordt gestreefd naar mooiere en beter veiliggestelde landschappen. Waarbij ik moet opmerken, dat de subjectieve meningen over landschappen uitermate ver uiteen kunnen lopen. Mevrouw Steigenga-Kouwe vroeg inzake het bouwplan voor een ligboxenstal het Staatsbosbeheer in de Eilandspolder hoe een dergelijke fout kan worden gemaakt. Ik kan meedelen dat uiteindelijk een bouwaanvrage voor een grupstal is ingediend.


Mijnheer de Voorzitter! De heer Meuleman is uitvoerig ingegaan op de grondprijsproblematiek. De grondprijscijfers geven twee ontwikkelingen weer: 1°. de stijging van de prijs van landbouwgrond heeft in de laatste jaren een onverantwoorde omvang aangenomen, zonder dat wij daar iets anders aan hebben kunnen doen, dan van overheidszijde een terughoudend aankoopbeleid te voeren. 2°. in de tweede helft van 1978 isenige kentering ontstaan, maar niet van een omvang dat de grondprijsproblemen de wereld uit zijn. Ik vind verdere stijging voorlopig onaanvaardbaar en een geleidelijke daling van een zekere omvang zeker absoluut gewenst. Wij moeten de adempauze van thans benutten om een flexibel wettelijk instrumentarium voor te bereiden om tegen toekomstige ontwikkelingen opgewassen te zijn. Wat betreft de overgang van landbouwgronden naar niet-agrarische doeleinden, moet ik vaststellen, dat wij in een dichtbevolkt land leven waarin voor velerlei doeleinden behoefte aan grond is. Het is de belangenafweging in politieke fora op gemeentelijk, provinciaal en landelijk niveau, die voor het gebruik van onze beperkte ruimte bepalend is. Voor zover overheidsorganen op de grondmarkt opereren, doen zij dat in het kader van de tenuitvoerlegging van besluiten van de diverse democratisch gekozen bestuurscolleges. Om de invloed daarvan zo goed mogelijk te beheersen, is het optreden van de rijksoverheid op de markt voor landbouwgronden in belangrijke mate geconcentreerd bij de Stichting Beheer Landbouwgronden. Tot mevrouw Steigenga-Kouwe zou ik willen zeggen, dat ik een ontwerpWet Vervreemding Landbouwgronden bij het kabinet heb ingediend, en dat ik daar op het ogenblik niet meer over kan zeggen dan wat in het regeerakkoord en de regeringsverklaring is neergelegd. Mevrouw Steigenga-Kouwe heeft mij nog eens herinnerd aan wat ik in de Structuurvisie Landbouw over het grondbeleid heb gesteld. Ik zou vandaag willen constateren dat hetgeen ik daar schreef nog steeds door mij onderschreven wordt. Wij zijn echter al weer een stuk verder. Er is een wetsontwerp uitgewerkt, hetwelk thans in de Ministerraad behandeld wordt. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom aan het laatste onderdeel van mijn betoog. Heeft Minister Silkin in de jongstleden Visserijraad inderdaad zijn instenv ming met de visserij-overeenkomst


met Canada afhankelijk gesteld van de intrekking van de klacht bij het Hof van Justitie, vroeg de heer Schlingeman. Volgens de verklaring van de heer Gundelach, in dezelfde Raad gedaan, is dat juist. Ik kom nu tot de beantwoording van drie vragen van mevrouw SteigengaKouwe en de heren Van Waterschoot en Schlingemann over de aangekondigde uitbreiding van de kottervloot. Uiteraard heb ik kennis genomen van bouwopdrachten voor een twintigtal vaartuigen voor de kleine zeevisserij. Er zijn twee mogelijkheden: De schepen dienen, geheel of ten dele, voor vervanging of voor uitbreiding van de vloot. De eerste mogelijkheid zou volstrekt begrijpelijk zijn, maar ik denk dat het meer is, ik weet ook eigenlijk wel zeker dat het meer is. Deze opdrachten getuigen van te optimistische verwachtingen over de toekomstmogelijkheden van de visserij. De vangstcapaciteit van de vloot wordt wel uitgebreid, terwijl de visstapel dezelfde blijft Er zijn over de toekomst van het visserijbedrijf weinig uitspraken te doen, maar wel is zeker dat de vangstmogelijkheden beperkt zullen blijven en dat de vrije bevissing verleden tijd is. Het is voldoende bekend dat verhoging van de vangstcapaciteit of uitbreiding van de vloot van een ondernemer er niet toe kan leiden, dat zijn individuele contingenten voor platvis worden verhoogd en dat voor rondvis, waarvoor wij geen individuele contingenten hebben, bij verhoogde vangstinspanningen de nationale quota snelIer zullen zijn uitgeput. Als voor uitbreidingsinvesteringen overheidssteun wordt gevraagd en mijn stem daarbij adviserend of doorslaggevend zal zijn, dan mag de Kamer weten dat mijn advies negatief zal zijn. In dat verband heeft mevrouw Steigenga-Kouwe ook nog over de WIR gesproken. De WIR heeft ongetwijfeld enige invloed op dit soort investeringen, maar hij moet niet worden overdreven. Bij de bijdrage van 15% ingevolge de WIR komt nog eens 51/2% zeescheepvaartpremie, in totaal dus 201/2%. Dat weegt ongeveer op tegen het netto effect, na aftrek van belastingen, althans bij redelijke inkomens, van de vroegere investeringsaftrek en vervroegde afschrijvingen. Ik denk veeleer, dat zaken als sociaal prestige en de goede jaren 1977 en 1978 in de visserij daarbij een grote rol hebben gespeeld. De heer Schlingemann heeft mij gevraagd naar een oordeel over het colloquium van de Raad van Europa, an-

445

Van der Stee derhalf jaar geleden gehouden over de instandhouding van de visbestanden in de Noordatlantische wateren en de Middellandse Zee. Dat colloquium is bijgewoond door twee vertegenwoordigers van mijn departement. De aanbevelingen, die in het information report zijn vastgelegd bevestigen, wat betreft de Noordatlantische wateren, het visserij-biologisch onderzoek door de Internationale Raad voor het 0 n derzoek van de Zee, zoals dat in feite geschiedt. De aanbevelingen voor een rationele exploitatie van de visvoorraden passen eveneens binnen het werk van die internationale raad en komen overeen met de regels, waartoe acht lidstaten zich in de afgelopen jaren hebben verplicht. De aanbeveling voor de bescherming van de visstapels haken wat betreft maaswijdte-bepalingen in op een reeds lang bestaande praktijk in de Noordatlantische wateren. Wat betreft de vervuiling, bestaan er reeds een aantal internationale overeenkomsten voor de desbetreffende wateren. Bescherming van sterk teruggelopen visvoorraden geschiedt daadwerkelijk door quoteringen en vangstverboden, waarvan de Noordzee-haring een sprekend voorbeeld is. De aanbevelingen over aanlandingen en het stimuleren van de visconsumptie zijn algemeen geformuleerd. Ik sluit niet uit dat een nadere analyse tot een wat genuanceerdere formulering zou leiden. De aanbeveling inzake de aqua-cultuur vermeldt een aantal waardevolle elementen, die afhankelijk van de fysieke omstandigheden realiseerbaar zijn. De heer Schlingemann vroeg mij hoe het gesteld is met de visstand in de Noordzee en de Noord-West Atlantische Oceaan. De adviezen van de lnternationale Raad voor het Onderzoek van de Zee leiden tot de volgende conclusies. De voorraden tong en schol in de Noordzee zijn zodanig toegenomen dat verhoging van de quota mogelijk is. De scholstand wordt gekenmerkt door een gezondere situatie; de tongstand biedt nog mogelijkheden van groei. Wij moeten hierbij overigens rekening houden met normale natuurlijke fluctuaties. De vraag is bij voorbeeld wat de invloed van de strenge winter zal zijn. Ook de haringstand in de Noordzee is sterk toegenomen. De biologen kunnen echter nog niet adviseren inzake de vaststelling van quota. Deze zaak zal in april opnieuw in de visserijraad aan de orde worden gesteld


Wat betreft kabeljauw, wijting, schelvis, makreel en sprot kan worden gezegd, dat de voorraden teruglopen. De biologen adviseren dan ook, de desbetreffende quota te verlagen. Voor koolvis geldt een onveranderde situatie. De heer Vogt heeft mij gevraagd, of hij het antwoord inzake de saneringsregeling goed interpreteert als hij stelt dat deze regeling wordt opgeheven omdat daarvoor geen aanvragen inkomen. Dat is juist, mijnheer de Voorzitter. De regeling functioneert niet en er wordt op het moment overlegd over een nieuwe regeling. De heren Elfferich en Schlingemann hebben gesproken over maatregelen ten behoeve van landbouwers in het noorden van het land, die schade leden als gevolg van de barre weersomstandigheden. Toen deze vragen werden gesteld, hadden wij de brief van de Vice-Minister-President en het debat in de Tweede Kamer over deze zaak nog niet gehad. Ik mag aannemen, dat de leden van deze Kamer inmiddels kennis hebben genomen van het regeringsvoornemen ter zake. Ik heb gisteren een bezoek gebracht aan het noorden van het land waar sinds kort weer ieder bedrijf bereikbaar is. Ik ben tot de conclusie gekomen dat de situatie inderdaad was en is als wij hier vermoedden en als door het voortreffelijke werk van de regionale omroep duidelijk was geworden. Echter, de omvang van de schade laat zich thans moeilijk schatten. Er zal zeker nog een maand verstrijken voor wij zover zijn maar wij kunnen nu al vaststellen dat een betrekkelijk klein aantal veehouderijbedrijven ernstig is getroffen door het instorten van stallen enz. Het zelfde kan worden gezegd over tuinbouwbedrijven, gelet op glasbreuk, waardoor produkties bevroren. Hierdoor treedt hoge en doorlopende schade op. Fruitteeltbedrijven en kwekerijen ondervonden eveneens aanzienlijke schade door het wild, dat naar voedsel zocht. Gisteravond hebben wij hierover met het landbouwbedrijfsleven gesproken. Het overleg over opzet van de regelingen, passend binnen de conclusie van de Minister-President dat het regeringsbeleid erop gericht zal zijn dat geen bedrijf ten gevolge van deze ramp te gronde zal gaan, is daarmee gestart en zal zo spoedig mogelijk worden afgerond. Het zal echter nog wel enige tijd duren voor wij alle schadefactoren kennen. Van de gelegenheid, die dit debat mij biedt, zou ik graag gebruik maken o m mijn deernis uit te spreken in ver-


band met het leed van de velen, die door deze ramp ernstig zijn getroffen. Het gaat vaak o m mensen, die juist in een kwetsbare fase van hun leven verkeren en die al tegenslagen moesten incasseren. Het regeringsbeleid is erop gericht, voor deze mensen de continuïteit van hun bedrijf te waarborgen. Wij zullen hieraan alles doen wat wij kunnen, zoals al eerder gebeurde bij het optreden van andere rampen, zoals de droogte van twee jaar geleden. Ook mijnerzijds spreek ik waardering uit voor wat er in de regio, ook door rijksambtenaren van met name mijn eigen diensten, door organisaties, provinciale en gemeentelijke besturen in een over het algemeen genomen voortreffelijke coördinatie in het kader van de hulpverlening is tot stand gebracht.

D Mevrouw Steigenga-Kouwe (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Wat de kwestie van de melkheffing betreft, heb ik duidelijk uit het antwoord van de Minister begrepen, dat hij tegen contingentering grote bezwaren heeft. Meent hij dan dat de huidige voorgestelde wijze van heffing wel het resultaat zal hebben dat men de produktie zal beperken? Dat is toch de bedoeling. Wij zien de Nota-produktiebeheersing uiteraard graag tegemoet. Het beleid is gericht op behoud van de werkgelegenheid. Ik heb al gewezen op de noodzaak van een nauwkeuriger definitie en een dynamischer omschrijving van het begrip 'middengroep van bedrijven'. Daarop is geen precies antwoord gekomen. Wat de inkomenstoeslagen betreft, die in het verband van de Europese Gemeenschap niet toelaatbaar of niet haalbaar zouden zijn, ben ik het met de Minister eens, dat als men voor dit gebied met zeer diverse vormen van landbouw een globale regeling moet maken, wij uiteraard daarbuiten zullen vallen. Wij kennen echter ook de 'stopregelingen'. Van de kant van de landbouworganisaties is enige malen gevraagd om stabilisatie" en afbouwregelingen. Dat zijn toch ook inkomenstoeslagen? Vallen die dan niet onder het 'onhaalbaar' van de Minister? Over de WIR in de landbouw heeft de Minister van een positief resultaat gesproken. Juist omdat hij dit antwoord inleidde met een opmerking over vervanging van arbeid door kapitaal herhaal ik mijn eigenlijke vraag, nl. of de WIR niet tot te grote investeringen leidt die altijd zullen resulteren in produktieverhogingen.

446

Steigenga-Kouwe Ik dank de Minister voor het antwoord op de vraag over de tarwe. Van verschillende kanten heb ik gegevens gezien, waaruit blijkt, dat ook in Frankrijk de verbouw van zachte tarwe met .grotere opbrengsten toeneemt. Wat het onderzoek betreft, verneem ik graag, of men ook in de Scandinavische landen te rade is gegaan. Daar heeft men toch van oudsher brood moeten bakken van nog zachtere tarwe, die onder nog ongunstiger omstandigheden rijp is geworden. Wat de landinrichting betreft, heeft de Minister gewezen op de komst van de beheerswet die voor 1980 is aangekondigd. Wij juichen de komst van die wet zeer toe. De procesplanning zou volgens de Minister de onzekerheid vergroten. Betekent dit niet dat de procesplanning tot dusver nog niet goed is geregeld, en dat de ontwikkeling van de bijbehorende wetgeving en andere regelingen nog maar in de kinderschoenen staat? Terecht wijst de Minister erop dat er in het kader van ruilverkaveling tegenstrijdige wensen naar voren komen. Ten onrechte heeft hij echter mijn opmerking over de beperking van subsidie voor cultureel-technische werken die alleen van belang zijn voor individuele bedrijven, betrokken op de ruilverkaveling. Het ging mij alleen om het geval waarin iemand een cultuurtechnisch werk op het eigen bedrijf wil en daarbij gebruik wil maken van de individuele regeling. Is het dan niet nuttig, de toepassing te beperken tot de potentieel levensvatbare bedrijven? Ten aanzien van de ligboxenstal op de boerderij van Staatsbosbeheer op het Noordeinde in Graft had mij inderdaad reeds een dag geleden het bericht bereikt dat deze was afgekeurd. Ik wist niet dat er al een voorstel voor een grupstal was ingediend dat in die schaal veel beter past. Jammer genoeg is door het oorspronkelijke plan de ongerustheid onder de boeren vergroot. Het wetsontwerp Vervreemding landbouwgronden zien wij met belangstelling tegemoet. Wij zullen die nauwkeurig bestuderen. Ook de Minister voelt zich niet helemaal prettig bij de voorgenomen vergroting van de kottervloot. Als voornaamste reden ziet hij niet de WIR, die volgens hem in dit opzicht geen financiële vooruitgang biedt. Hij wijst op het streven naar sociaal prestige, het nawerken van goede jaren, kortom een aantal irrationele motieven. Wellicht is hier rationeel iets aan te doen. Hoe staat het met de veilplicht in de EG? Men hoort


nogal eens dat deze bestellingen te maken zouden hebben met de verwachting dat men enigszins aan de quota zou kunnen ontkomen.

D De heer Elfferich (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik schaar mij graag in de rij van sprekers die de Minister hebben bedankt voor de gedegen wijze waarop hij heeft willen antwoorden op onze opmerkingen. Ik ben het met de Minister eensten aanzien van het door hem voorgestane systeem om iets te doen aan de 'melkplas'. Als op een evenwichtige wijze een medeverantwoordelijkheidsheffing in het leven zou kunnen worden geroepen, met daarbij gevoegd de gevolgen die het zou moeten hebben voor de gezondmaking van het bedrijf, lijkt mij dit iets evenwichtiger te werken dan het door mevrouw Steigenga gesuggereerde systeem. Daarbij vraag ik mij af, hoe men er ooit in zou moeten slagen o m een objectieve norm te vinden. Dat lijkt mij vrijwel onmogelijk. Met genoegen heb ik geluisterd naar het inzicht van de Minister met betrekking tot de wijze waarop hij meent dat aan de gevolgen van deze winter het hoofd zou kunnen worden geboden. De Minister heeft daarbij verwezen naar de uitspraak van de Minister-President dat geen bedrijf ten gronde mag gaan door deze winter. Naast het woord liquiditeit, noemde hij het woord continuïteit. Dit is één van de essentiële punten waarom het hier gaat. Er dient op een zodanige wijze te worden geholpen dat voortzetting van het bedrijf kan worden gewaarborgd. Ik heb de indruk dat de Regering aanstuurt op hantering van hetzelfde systeem als bij de schade door de droogte is gebruikt. Toen werd de rijksgroepsregeling voor zelfstandigen gehanteerd. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil van deze gelegenheid gebruik maken, via u, degenen die het aangaat te zeggen: kom over de drempelvrees heen en maak gebruik van die regeling. In 1976 leerde de praktijk heel duidelijk dat nog altijd mensen ten onrechte, naar mijn gevoel, van dit recht dat iedere Nederlander heeft geen gebruik wilden maken. Voorts vraag ik de Minister of hij bij de uitwerking van deze rijksgroepsregeling dezelfde soepelheid wil hanteren als bij de droogte in 1976 gebeurde. Het gaat hierbij met name om de interpretatie van de term 'eigen vermogen'. Die soepelheid zal met name nodig zijn om de continuïteit van het bedrijf te waarborgen. Wij kijken in de


eerste plaats naar het Noorden, maar ik denk bij voorbeeld ook aan spruitentelers. Daaronder zullen gevallen voorkomen, waarbij de continuïteit gewaarborgd dient te worden. De winter heeft in het Noorden in bijzondere mate toegeslagen, maar ook in andere delen van het land grote schade aangericht. Als de Minister het met mij eens is dat de termen liquiditeit en continuïteit de te hanteren termen zijn, dan meen ik dat, zodra de schade duidelijk wordt, men in staat zal zijn op efficiënte wijze de mensen door het dal heen te heipen. Ten slotte sluit ik mij uiteraard aan bij het medeleven dat de Minister heeft uitgesproken aan het adres van degenen die door deze strenge winter extra hebben geleden.

D De heer Van Waterschoot (PPR): Mijnheer de Voorzitter! De zorg voor het behoud van de werkgelegenheid in de landbouw had verleden week in mijn bijdrage een centrale plaats. De Minister is op dat deel van mijn betoog uitvoerig ingegaan. Hij wees terecht op een aantal maatregelen, die mij overigens wel bekend waren, en die gericht zijn op het versterken van de positie van genoemde bedrijven en in zekere zin op het behoud van de werkgelegenheid. Ondanks deze maatregelen blijft echter een verder gaande schaalvergroting bestaan. Ik heb juist willen aantonen dat daaruit een reeks gevolgen voortvloeit, waarbij wel degelijk nadelen optreden voor het behoud van zoveel mogelijk werkgelegenheid in deze sector. Mijn vrees daarvoor is echt niet zo maar uit de lucht gegrepen. De Minister leek dat verleden week even te willen suggereren. Ik wil nog wel een paar voorbeelden noemen. Ik heb mij met name gebaseerd op de formuleringen in de structuurvN sie van de Minister van 1977. De Minister zei daarnet dat hij daar nog altijd achter staat. In de structuurvisie op bladzijde 24 gaat het juist over schaalvergroting en specialisatie. De Minister zegt daarover: 'Binnen de ruimte van deze beperkte groei, vindt evenwel een verdere vergroting van afzonderlijke bedrijfseenheden plaats, gepaard gaande met een verder gaande ontmenging - meer dieren en hectaren dus - per bedrijf'. Wat bedoelt de Minister nu met die beperkte groei? Enkele regels verder (en daar gaat het over de wenselijkheid van een verdergaande groei) lees ik namelijk: 'Het zou onmogelijk en ook niet juist zijn hieraan grenzen te stellen'.

447

Van Waterschoot Wellicht zal de aangekondigde nota wat meer helderheid hierin verschaffen. Ik constateer op dit moment een tegenstrijdigheid. In elk geval wordt mijn angst voor de doorzettende schaalvergroting en het verlies van werkgelegenheid bepaald niet weggenomen. Zo zijn er meer citaten aan te geven. Op blz. 23 van dezelfde structuurvisie staat: 'In ieder geval zullen de bedrijven die dit op eigen kracht kunnen, blijven groeien'. Dit is niet meer dan een constatering, maar de gevolgen daarvan zijn weer duidelijk als er geen beleid is dat hieraan grenzen stelt. Ik heb niet alleen gekeken naar wat door het ministerie hierover naar voren is gebracht. Wij hebben ook allen kennis kunnen nemen van de studie van de voorlopige Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, getiteld 'De komende 25 jaar'; ik behoef hier de cijfers niet te noemen. De Minister zal ongetwijfeld een aantal van de tabellen wat de landbouw betreft ook onder ogen hebben gekregen. Hij heeft daaruit kunnen afleiden wat de gevolgen van een voortgaand beleid op deze wijze voor de werkgelegenheid in de landbouw zullen zijn. Met betrekking tot de inkomenspositie van de gezins- en middenbedrijven door een meer op dit soort bedrijven gericht beleid, legt de Minister mij twee keuzemogelijkheden voor: een ander markten prijsbeleid, gericht op middenbedrijven, of inkomenstoeslagen. De Minister weet natuurlijk ook wel dat de zaak niet zo eenvoudig ligt en dat men geen keuze kan maken tussen het een of het ander. Bij beide soorten beleid is telkens sprake van een heel complex van factoren en beleidsmaatregelen om enig effect te sorteren. Ik moge een voorbeeld geven. Als wij kozen voor een ander markten prijsbeleid, juist meer gericht op middenbedrijven, zou dit tegelijkertijd gepaard moeten gaan (mev r o u w Steigenga heeft hierop ook gewezen) met beheersing van de produktie. Anders is natuurlijk heel duidelijk dat de grote bedrijven nóg sterker de kleine en middenbedrijven uit de markt zullen prijzen. De Minister zegt over inkomenstoeslagen of -aanvullingen, dat ze binnen de EG onhaalbaar zijn. Ik geef ronduit toe dat ik dat op dit moment niet kan overzien. Ik laat het woord 'onhaalbaar' dan ook voor rekening van de Minister. Ik trek uit zijn woorden wel de conclusie dat, waar hij zo de nadruk leg op de EG, het binnen ons land wèl degelijk haalbaar zou zijn. Dan vraag ik


mij af, of dit dan ook niet zou kunnen worden besproken met het oog op een verdere uitbouw van die toeslagen binnen de EG.

D De heer Vogt (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben erg tevreden over de manier waarop ook deze Minister, in de vorm van dezelfde persoon, op mijn zeer vele, bijna onbescheiden vele, vragen heeft geantwoord. Ik wil nog enkele opmerkingen maken over de melkveehouderij. De Minister heeft gezegd dat een bepaald onderzoek niet representatief te achten was in verband met het omschakelen op de melktank. In een latere fase hield hij echter naar mijn gevoel voor wat de kostendaling in de melkveehouderij betreft onvoldoende rekening met de vaste kosten, met name de jaarlijkse investeringskosten voor degenen die een melktank hebben moeten aanschaffen. Ik meen dat om deze reden voor de melkveehouders de kosten gestegen zijn, hetgeen naar mijn mening een produktiestijgende mvloed zal hebben, dus precies het tegengestelde van wat wij zouden willen bereiken. Een bepaalde opmerking mijnerzijds heeft de Minister wat overtrokken beantwoord. Ik heb beslist niet beweerd het landbouwbeleid van de Minister, dat ik redelijk positief beoordeel, uitsluitend te willen toetsen aan de kwestie van omzetbare energie. Ik heb gezegd dat de omschakeling van melknaar vleesproduktie twijfels bij mij oproept. Ik zou liever een omschakeling zien op akkerbouw. Grote delen van de met mais beteelde percelen zijn wel degelijk voor akkerbouw geschikt, terwijl ze nu de veehouderij dienen. De Minister heeft ten aanzien van de 18- tot 24-jarigen gezegd dat de af name van de omvang van deze leeftijdsgroep omstreekst 1985 begint. Ik ben dat met hem eens. Hij heeft ook gezegd dat dit geen daling van het aantal academische studenten 'hoeft' te geven. Dat antwoord houdt in dat het dus wel kan. Ik heb begrip voor de gedachte dat het percentage academische studenten groter wordt en ik heb ook begrip voor de opmerking van de Minister dat het aantal vrouwelijke studenten toeneemt. Op zich zelf is dat een gelukkig verschijnsel. De praktijk heeft dit jaar echter weer laten zien dat de zaak enigszins bij de prognoses achterblijft. Mijn laatste opmerking gaat over de studentenhuisvesting. Ik ben erg tevreden over het antwoord van de Minister, maar er is nog één puntje waarover ik niet zo tevreden ben. Ik heb een

Landbouw en Visserij Landbouw Egalisatiefonds

suggestie, gegeven in eerste termijn en bij ons in de gemeente naarvoren gebracht, gemist in de beantwoording. Dat is dan ook het enige puntje waarop ik nu zou willen terugkomen. De Minister heeft gezegd dat de rechtspositie van het personeel in de Stichting Studentenhuisvesting zou veranderen wanneer dit personeel in dienst zou komen van een woningbouwcorporatie. Eén van de erkende woningbouwinstellingen in Wageningen is de gemeente. De gemeente beheert dus een aantal woningen. Ik heb de Minister gevraagd, hoe hij staat tegenover het idee om de hele Stichting Studentenhuisvesting over te hevelen naar de gemeente, dus mét haar personeel, waarbij de gehele rechtspositie en vooral de pensioenrechten niet zouden worden aangetast.

D De heer Schlingemann (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister zeer hartelijk voor de zeer uitvoerige en uitermate interessante beantwoording van - onder andere - mijn opmerkingen en vragen. Ik maak hem daarvooreen bijzonder compliment. Het verheugt mij dat ik nog voor enige beroering heb mogen zorgen verleden week. Aan de overkant van het Binnenhof zijn geestverwanten van de Minister - als ten minstede heer Goudswaard zijn zin niet krijgt - bezig, schoten voor de boeg van deze Regering te lossen. Ik heb niet eens een schot voor de boeg van deze Minister gelost; ik heb slechts wat opmerkingen gemaakt over de stemming die naar voren komt in landbouwbladen en in toespraken van belangrijke mannen op het gebied van de landbouworganisatie. Ik beoogde daarmee slechts te peilen hoe deze stemming op de Minister overkomt. Ik ben zeer verheugd over het feit dat de Minister een zeer duidelijk standpunt kenbaar heeft gemaakt ten aanzien van de door mij gestelde vragen over het prijsbeleid. Als ik het goed heb begrepen is hij niet voor de 'strafheffing'. Dat woord heb ik niet verzonnen, maar dat heb ik gelezen in een commentaar van een landbouwvoorman. Ik heb begrepen dat de Minister voorstander is van een redelijke medeverantwoordelijkheidsheffing. Ik heb verleden week gezegd dat ik mij daarmee best kon verenigen. Ik heb ook begrepen dat de Minister weinig kans ziet, in Brussel dit jaar veel aan de hoogte van de prijzen te doen. Ik blijf bij mijn standpunt dat ik dit bijzonder betreur, omdat ik het in een land waarin niemand genoegen neemt met 'minder meer', bijzonder jammer

448

De Minister zei: vergoeding waar mogelijk, anders aankoop. Wij vinden dat de aankoop in deze gebieden tegen uitermate hoge prijzen geschiedt, zoals ik heb meegemaakt in een andere o m standigheid. Soms gaat de prijs zelfs uit boven die van landbouwgronden. Dat er een goede harmonisatie moet zijn tussen landbouw en landschap is zeer noodzakelijk. Dat ben ik met de Minister eens. Ik ben het er ook mee eens dat een intensievere samenwerking nodig is in het landbouwbeleid en het landbouwbehoud. De Minister heeft toegegeven dat de grondprijzen een daling te zien geven. Hij denkt, als ik hem althans goed begrepen heb, aan een flexibel instrumentarium dat de ongekende hoogte van de prijzen het hoofd zal kunnen bieden. Het komt mij voor dat in dezen toch enige voorzichtigheid geboden is. Ik wil niet zeggen dat de mogelijkheid bestaat dat de wal het schip keert, maar in ogenschouw nemende de laatste tendensen meen ik, dat er toch een duidelijke neiging bij de prijzen is o m te dalen. Wat de Hinderwet betreft neem ik aan dat de Minister gedoeld heeft op de brochure die ongeveer anderhalf jaar geleden is verschenen. Ik dank de Minister voor zijn vriendelijk aanbod mij de circulaire ter beschikking te stellen, maar ik beschik er al over. Als ik zeg dat ik de brochure heb bestudeerd, is dat misschien een wat groot w o o r d , maar ik heb er in ieder geval kennis D van genomen. Weliswaar is in de broDe heer Meuleman (SGP): Mijnheer de chure sprake van een vergoeding, Voorzitter! Ik wil mij graag bij de vorimaar ik vraag mij af of daarin wel een ge sprekers aansluiten en ook dank schadeloosstelling is geregeld. Ik bebrengen voor de beantwoording van twijfel dat. Daardoor heerst er een grode gestelde vragen. De Minister heeft te onrust bij de intensieve veehouderij dat uitvoerig gedaan. alsmede bij de gemengde bedrijven. Wij zijn ons ervan bewust dat het Men komt toch in moeilijkheden wanlandbouwbeleid geen eenvoudige neer men tot sluiting van zijn bedrijf zaak is en dat de Minister niet alleen moet overgaan. beslist, maar ook met andere landen Ik wil nog heel in het kort ingaan op heeft te rekenen. een artikel in het Reformatorisch DagUit het antwoord van de Minister blad van 23 februari jl. Volgens dit artiblijkt, dat hij geen voorstander is van kel hebben bedrijven op de Veluwe in contingentering in de zuivel. Ook is het bijzonder moeilijkheden met de duidelijk geworden, dat de Minister hinderwetvergunning. Er zijn heel wat zich tegen prijsbevriezing zal verzetbedrijven die een dergelijke vergunten. Wij zijn hem daarvoor erkentelijk. ning niet hebben, terwijl bij sommige Eveneens voor het feit, dat hij aanbedrijven iets het verlenen van een dacht schenkt aan kleine en middelvergunning belemmert. grote bedrijven. Ik wil dit stuk de Minister straks De Minister heeft gelijk dat nog niet gesproken kan worden van landschaps- graag ter hand stellen. Ik hoop dat hij alle aandacht aan deze zaak wil parken, omdat het nog maar proefgeschenken, opdat niet de intensieve bieden zijn. Toch meen ik dat ook daar veehouderij door welke omstandighede nodige zorgen bestaan. Naar mij den ook slachtoffer wordt van weigevoorkomt - ik heb begrepen dat de Miring van hinderwetvergunningen, nister zich daarvoor ten volle wil inzetwaardoor men genoodzaakt wordt de ten - zal er spoedig meer duidelijkheid bedrijven te sluiten. moeten komen ter zake van het beleid.

Schlingemann

D

vind dat één categorie wordt veroordeeld tot 'meer minder'. Ik geef toe dat de Minister dit niet alleen heeft te bepalen, want dat is een onderdeel van de Brusselse politiek. Voorts heb ik begrepen dat de Minister een meerjarige bevriezing afwijst. Dat is naar mijn mening ook verstandig, gezien het feit dat een vorige meerjarige bevriezing tot uitermate ongewenste situaties heeft geleid in de boerenstand van alle landen van de EG. Voor de rest dank ik de Minister zeer voor zijn antwoord over Zuid-OostAzië. Ik ben bijzonder blij dat dit zo de aandacht heeft. Ook zijn mededelingen over de beheersovereenkomsten en over de visstand waren uiterst interessant. Ik hoop dat zij verder komen dan de Handelingen van deze Kamer. Ik sluit mij graag aan bij de door de heer Elfferich gesproken woorden over het Noorden des lands en natuurlijk ook bij die, welke de Minister heeft gesproken. Ik ben bijzonder verheugd over het samenspel, dat naar ik aanneem bestaat met het georganiseerde bedrijfsleven in dat deel van ons land. Wij hopen dat de inspanningen van deze Regering en ook van deze Minister voor deze streken en de mensen daar in ieder geval de ergste gevolgen zullen wegnemen.

Minister Van der Stee: Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Kamer hartelijk voor haar reacties op mijn antwoord in eerste termijn. Over melkheffing en contingentering heb ik al gezegd dat die zaak nog uitvoerig aan de orde komt in de nota inzake produktiebeheersing, die dezer dagen verschijnt. Wij zullen nog ruimschoots de tijd hebben gedegener erover van gedachten te wisselen. In het algemeen moet ik zeggen dat ik niet geloof in contingenteringen. Er zijn mensen die in contingenteringen een soort van panacee voor alle kwalen zien. Ik heb eens op een vergadering meegemaakt dat een van de bisschoppen zijn noden klaagde over de financiële problemen van zijn bisdom. Een van de gelovigen zei toen: bisschop, u moet van uw diocees een n.v. maken; dan is de zaak wel opgelost. Zo meen ik dat veel voordelen worden toegerekend aan het systeem van contingentering, terwijl ze er gewoon niet mee te maken hebben. Als de melkproduktie van II miljard liter in het kader van produktiebeheersing terug moet naar 9,5 miljard liter, dan zal men hoe dan ook in het systeem van contingentering de inkomsten van anderhalf miljard liter missen. Uiteraard is men ook de kosten voor een belangrijk deel kwijt, maar de investeringskosten zijn wel voor een belangrijk deel gemaakt. Ik geef u te raden wat dat voor invloed heeft als dat hetzij via verhoging van de consumentenprijzen hetzij" ten laste van het budget moet worden gecompenseerd. Degenen die daarvoor nu met grote hartstocht (vanuit een zekere bedilzucht) pleiten zouden dan wel eens van een heel koude kermis kunnen thuiskomen. Wij moeten er ontzettend voorzichtig mee zijn. Ik deel op dat punt de opvattingen, die in de Europese Commissie en in de meeste landen van de Gemeenschap, om niet te zeggen in alle landen, overheersen.



Mevrouw Steigenga vroeg of ik van de huidige heffing wel succes verwacht. Ja, ik vermoed dat de huidige heffing, niet conform de voorstellen van de Commissie, maar gemodelleerd naar onze ideeën, een vaste heffing en een bescheiden percentage, in samenhang met de prijspolitiek, ertoe kan leiden dat de melkproduktie binnen zekere grenzen blijft. Ik kan daarover geen absolute zekerheid geven. Als wij praten over contingentering en dergelijke geven wij onze huidige inzichten weer. Ik behoud mij de vrijheid voor over twee, drie jaar op grond van de ervaringen dèn tot andere conclu-

449

Van der Stee sies te komen. Met de heer Elfferich meen ik dat dit door mij aangegeven systeem evenwichtiger is. Mevrouw Steigenga heeft gesproken over mijn beleid, gericht op behoud van werkgelegenheid. In dat kader vroeg zij mij: wat is een middenbedrijf? In de memorie van toelichting bij deze of bij de vorige begroting heb ik uiteengezet, dat dat niet éénduidig is aan te geven. Tussen de kopbedrijven en de achterblijvers is er een soort van waterscheidingsgebied, zo heb ik het daarin voor zover ik het mij kan herinneren geformuleerd. Daarin komen velerlei bedrijven van velerlei soort en aard bijeen. Een van de grote problemen in het beleid is, de term middenbedrijf een goede definitie te geven. Men hoort mij niet vaak over 'middenbedrijf' spreken; ik spreek liever over het middelgrote of kleinere bedrijf. Ik geef mevrouw Steigenga dan ook toe, dat wij dit niet goed kunnen definiëren. Mevrouw Steigenga heeft ook over stopregelingen gesproken. Bedoelde zij daarmee beëindigingsregelingen, die belangrijk verbeterd zouden moeten worden? Ik zie haar nu ja knikken, dat heeft zij dus bedoeld. Ik ben het eens met de heer Van Waterschoot, dat als over het ene of andere systeem wordt gesproken, men altijd enigszins zwart-wit redeneert. Dat is ook met mevrouw Steigenga het geval. Als wij overstappen op een systeem - in het verleden en ook nu nog door s o m m i gen gepropageerd - van veel dichter bij de wereldmarkt aansluitende prijzen, gepaard gaande met deficiency payments dan wel inkomenstoeslagen, dan zal dit alles moeten leiden tot een belangrijke daling van de prijzen, anders kan het systeem niet werken. Het leidt er onherroepelijk toe, dat de uittocht in de landbouw dan pas eerst grootscheeps zal beginnen. Er is geen gemeenschap rijk genoeg o m dit langs budgettaire wegen te kunnen oplossen. Nederland en Frankrijk zijn zeer grote landbouwproducenten in de gemeenschap. Het zijn ook landen met een behoorlijk sterke tamelijk centraal georganiseerde administratie. Mijn Italiaanse collega heeft mij eens uitvoerig verteld, hoe het hem drie jaar kost - hij heeft nochtans een uitstekende samenwerking met de communistische fractie in met name de Kamer van afgevaardigden - om bepaalde richtlijnen van de EG door het Italiaanse parlement te loodsen. Verder wijs ik op de autonomie en de bevoegdheden van de regionale parlementen. Laat men ook eens 'Le mal Francais' van Alain Perfite lezen. Daarin worden


vleiende en minder vleiende opmerkingen gemaakt over de kracht van de verschillende Europese regeringen. Collega's hebben mij - entre nous - bevestigd, dat die opmerkingen juist zijn. Uit dit alles komen twijfels naar boven. Datgene, wat wij achter studeertafels uitdokteren blijkt gewoon niet te kloppen met de maatschappelijke bureaucratische of technocratische werkelijkheid. Dit zijn maatschappelijke, sociale feiten, waar men niet omheen kan. Dergelijke systemen zijn in Zuideuropese landen onuitvoerbaar. De mensen uit die landen zélf maken dat het meest duidelijk. Het is niet voor niets, dat wanneer sommige landen een structuurpolitiek hadden gevoerd, zoals Nederland heeft gedaan, ze nog miljarden uit Brussel zouden kunnen krijgen. Ik ga daar verder niet op in, hoewel de verleiding erg groot is omdat dit thema mij in hoge mate bezig houdt. Mevrouw Steigenga heeft zich atgevraagd, hoe het staat met de WIR. Ik ben daar zeer positief over. Ik deel haar zorg over het te hoge investeringsniveau in de landbouw. De tarweopbrengsten nemen toe in Frankrijk en Nederland. Dat is echter voertarwe. Het ging mevrouw Steigenga om broodtarwe. De Franse broodtarwe is beter vanwege het klimaat, de zon. De ervaringen in Zweden gaan, wat mij betreft, niet verder dan 1945 ten tijde van de bevrijding. Ik kan mij eerlijk gezegd niet meer zo geweldig goed herinneren of dat brood toen beter was dan het brood, dat wij nu eten. Ik meen echter te wefen - ik verontschuldig mij bij voorbaat dat ik het niet zeker weet - dat de Zweden enorm veel graan importeren uit de VS en Canada. Wat in het Zweedse brood zit, komt voornamelijk uit het buitenland. De problematiek is dus precies dezelfde. De heer Schlingemann (VVD): Na de oorlog was er een menggebod wat Nederlandse tarwe betreft van een bepaald percentage om de Nederlandse tarwe kwijt te raken. De Canadese en Amerikaanse tarwe was, zoals wij zeggen, 'harde' tarwe die veel betere bakkwaliteiten heeft. Ook de Franse tarwe, die wij dan 'zacht' noemen, is over het algemeen tarwe die betere bakkwaliteiten heeft dan de Nederlandse. Dat komt doordat het Franse klimaat droger is dan het onze. In wezen gaat het namelijk o m dezelfde tarwesoort. Minister Van der Stee: Inderdaad. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Steigenga-Kouwe heeft gesproken over de procesplanning en de onzekerheid, die daarmee gepaard gaat. Zij zegt dat die onzekerheid niet behoeft


voort te duren. Ik moet zeggen, dat ik nog geen proces heb ontwikkeld gezien, die aan de onzekerheid, waaronder de plattelandsbevolking op het ogenblik in hoge mate gebukt gaat, een einde maakt. Ik heb gezegd, dat ik in theorie bereid ben daarover anders te denken, wanneer het bewijs wordt gegeven dat de onzekerheid van mensen sneller wordt weggenomen. Ik ben het eens met haar opmerking over particuliere cultuurtechnische werken. Ik heb in het kader van Bestek '81 mijn keuze uitgebracht voor ruilverkavelingen, met beperking van de particuliere cultuurtechnische werken. De veilplicht stuit in de EG op dit ogenblik op juridische problemen. De heer Elfferich heeft uitvoerig gesproken over de winterproblematiek. Ook de heer Schlingemann heeft er iets over gezegd. Ik ben het in grote lijnen eens met de opvattingen van deze geachte afgevaardigden. Ik moet daarbij uiterst behoedzaam zijn, omdat het overleg in regeringskringen over de wijze waarop wij deze ramp zullen aanpakken nog in volle gang is. Er is gesproken over een soortgelijke regeling als de droogteschaderegeling van 1976. Wij zijn destijds van een aantal normen, criteria en richtlijnen, die de rijksgroepsregeling zelfstandigen aangeeft, afgeweken, overigens blijvend binnen het kader van de.wet, omdat wij toen met zo'n twintigduizend schadegevallen te maken hadden. Naar de inzichten van dit ogenblik gaat het nu om enkele honderden schadegevallen. Dat betekent dat de afwijkingen van de richtlijnen zelf iets geringer in aantal moeten zijn. De uitgangsstellingen blijven volledig overeind. De opmerkingen van de MinisterPresident gaan in precies dezelfde richting als die van de heer Elfferich. Als ik zeg dat geen bedrijf kapot zal gaan aan deze winterramp, zeg ik dat omdat het vraagstuk van de continuïteit voor ons centraal staat. Het vraagstuk van de liquiditeit is daarbij van secundair belang. Als de continuïteit gegarandeerd is, komt de liquiditeit vanzelf wel. Ik beloof de heer Elfferich, dat ik mijn uiterste best zal doen om de regeling op dezelfde soepele wijze als in 1976, wel lerend van onze ervaringen in 1976 opgedaan — alles is toen niet even glad verlopen; op sommige punten moeten wij misschien een kleine wijziging aanbrengen - t e hanteren. Ik zal daarbij graag gebruik maken van zijn wijze raad. De heer Elfferich (CDA): Ik wil nog even wijzen op het feit, dat ik de begrippen duidelijk heb gekoppeld. Ik wil

450

Van der Stee eraan toevoegen - dit is de Minister uit een vroegere werkkring bekend - dat er ook nog mogelijkheden zijn, met name met betrekking tot de liquiditeit, door uitstel van de betaling van fiscale verplichtingen. Dat kan op een gegeven moment ook een rol spelen. Dit is ook zo'n typisch ondersteunende maatregel, die een bedrijf door het dal heen kan helpen. Minister Van der Stee: Ik neem dat graag met mij mee. Ik kom nu bij de heer Van Waterschoot, die nog eens is ingegaan op de problematiek van de schaalvergroting. Ik wil aan het adres van de heer Van Waterschoot, zonder deze discussie tot in het eindeloze te rekken, het volgende zeggen. Mijn benadering in eerste termijn was deze: Wanneer de kostenfactoren kapitaal en arbeid zo wijzigen als in de afgelopen jaren, dan is schaalvergroting daarvan de onvermijdelijke resultante. Die zaak ligt niet in het landbouwbeleid zelf besloten. Dat is in zekere zin de vicieuze cirkel, waarmee wij hebben te maken. Wij worden in de landbouw geconfronteerd met factoren die van buitenaf opkomen en die onherroepelijk tot die consequenties leiden. Willen wij de landbouw isoleren van de rest van de maatschappij - quod non - dan roepen wij alle daaraan verbonden gevaren op. Wij gaan dan terug naar grootvaders tijd. Dan vernietigen wij onze concurrentiepositie en onze concurrentiekracht en daarmee indirect toch weer het inkomen voor de landbouw. Dat heb ik in wezen willen betogen. Ik heb niet de gelegenheid gehad om alle citaten die de heer Van Waterschoot uit de structuurvisie noemde op een rijtje te zetten. Daarvoor heb ik die pagina's onvoldoende voor ogen, maar hij mag weten dat ik graag bereid ben met hem die discussie over dit onderwerp verder op een ander tijdstip voort te zetten. Hij heeft er gelijk in dat ik het markten prijsbeleid een beetje zwart-wit heb geschilderd. Als men het markten prijsbeleid op kleine bedrijven zou richten, zou dat automatisch de noodzaak van een produktiebeheersing oproepen, maar daarover heb ik al iets gezegd in antwoord op vragen van mevrouw Steigenga-Kouwe. Ik heb erop gewezen hoe moeilijk dat het probleem zou maken. Hetzelfde geldt indirect ook voor de haalbaarheid van inkomenstoeslagen. De heer Vogt heeft in verband met de representativiteit van het onderzoek gezegd, dat de kosten niet zo zijn gestegen dat er behoefte is aan melk-


prijsverhoging en dat er onvoldoende rekening is gehouden met de kosten voor de melktank. In de totaliteit van de bedrijfskolom en met name in de groep van bedrijven waar het EEGprijsbeleid zich op richt en die als representatief gelden voor deze behoeftebepaling, spelen die kosten een zo geringe rol, dat zij eigenlijk geen effect hebben. Daar staan grote andere besparingen tegenover. Men heeft wel kosten voor de melktank, maar men moet eens rekenen, welke kosten voor transport, schoonmaak bussen en dergelijke in die bedrijfskolom daarmee worden bespaard. De heer Vogt houdt twijfels over de omschakeling van melk naar vlees. Ik heb daar ook twijfels over, althans wat Nederland betreft en gelet op de andere door mij genoemde omstandigheden. Overschakeling naar de akkerbouw is uiterst aantrekkelijk, maar dan moet men mij wel vertellen, welke produkten moeten worden geproduceerd. Dat vangt zich dus ook in de alternatieve kosten- en opbrengstverhoudingen die ik noemde. Een verdere diversificatie van onze akkerbouw zou ik zelf warm toejuichen. De heer Vogt heeft twijfels over de prognose voor de studentenaantallen in Wageningen. Laat het hem tot troost zijn, dat prognoses nog nooit zijn uitgekomen. Per definitie komt een prognose nooit uit - dat weten wij - en dat zal ook ongetwijfeld hiervoor gelden. Ik vind echter dat inderdaad een discussie gerechtvaardigd is over de vraag, of deze prognose nog meer fout is dan vele andere. Ik denk het niet, maar wij zullen wellicht deze zaak na de inschrijving voor het komende stud i e j a a r - hij heeft gelijk als hij zegt dat het cijfer het vorige jaar wat achtergebleven is - nog eens moeten bekijken. Misschien zullen een paar elementen in de prognose moeten worden bijgesteld. Ik heb voorlopig nog niet de indruk die de heer Vogt hier naar voren bracht. Wat betreft de positie van het personeel te Wageningen en het overhevelen van de desbetreffende stichting naar de gemeente, schildert de heer Vogt enkele belangrijke voordelen, maar ik moet het nader bezien voor ik hem in dezen een definitief antwoord geef. Ik heb het vage gevoel dat wij er niet veel verder mee komen. Het gaat niet in de eerste plaats om het personeel of om de stichting, maar principieel om het probleem van de totale studentenhuisvesting. Deze zaak is natuurlijk van belang maar toch niet meer dan een afgeleide factor. Daaro m ben ik niet direct van plan, de stich-


ting over te hevelen naar de gemeente Wageningen. Het blijft een aangelegenheid van de hogeschool en het moet, naar ik meen, onder de hoede van die hogeschool blijven. De heer Schlingemann heeft gesproken over de stemming onder de akkerbouwers. Hij heeft wel begrepen, dat ik in eerste instantie wat genuanceerd reageerde op zijn betoog. Ik deed dit o m dat de heer Schlingemann zijn eigen gezag niet mag onderschatten. Ook zijn stemgeluid bepaalt voor een belangrijk gedeelte de stemming onder de akkerbouwers. Daarom had ik wat moeilijkheden met zijn betoog. Met wat hij stelde over de strafheffing ga ik akkoord. Wat hij zei over 'meer minder' en 'minder meer' kan ik niet bestrijden, maar ik moet rekening houden met de politieke werkelijkheid. Immers, vijf landen van de Gemeenschap, waaronder de vier grootste landen, zijn er voorstanders van, althans dit jaar de prijzen in rekeneenheden niet te verhogen. Ik bevestig andermaal dat ik een tegenstander ben van en mij tot het uiterste zal verzetten tegen meerjarige prijzenbevriezing. Overigens is het plezierig, dat de meesten van mijn collega's daarover ook zo denken. Alleen mijn Engelse collega onttrekt zich aan die lotsverbondenheid. Ik ben het met de heer Meuleman eens, dat er wat betreft de landschapsparken meer duidelijkheid in het beleid moet komen. Als hij stelt, dat er op dit terrein te veel aankopen plaatsvinden, deel ik zijn opvatting niet. Als hij niet op te veel maar op te dure aankopen doelt, moet ik hem zeggen, dat de stichting beheer landbouwgronden in feite achter de markt aan loopt. Zij betaalt aanmerkelijk minder dan op de vrije markt in het algemeen voor gronden wordt betaald. Zijn opmerkingen over de grondprijzen kan ik niet onderschrijven. Bij de huidige grondprijzen is een enigszins rendabele exploitatie van een totaal bedrijf beslist uitgesloten. De grondmarkt is in wezen ongezond. Het schaarste-element heeft geleid tot een overdreven prijsstelling. Ik geloof niet, dat dit zonder een lichte ingreep nog op zijn pootjes terechtkomt. De prijsstijgingen van de laatste jaren zijn dermate excessief, dat ik mij niet kan voorstellen dat wij het erbij kunnen laten zitten. De heer Meuleman stelde ook vragen over de schadeloosstelling in situaties, waarin het afgeven van een hinderwetvergunning wordt geweigerd. Ik zou eraan willen herinneren, dat een daartoe strekkende wetswijziging bij de Staten-Generaal aanhangig is ge-

451

Van der Stee maakt. Overigens is de verlening van een dergelijke vergunning geen automatisme. Natuurlijk kan een vergunning, als daartoe aanleiding bestaat, geweigerd worden. De beraadslaging wordt gesloten. De wetsontwerpen nrs. 15 300-XIV, nrs. 1 en 4, en 15 300-C worden zonder stemming aangenomen. De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.25 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van: hoofdstuk XII (Verkeer en Waterstaat) van de rijksbegroting voor 1979 begroting van uitgaven; aanwijzing en raming van de middelen (15 300-XII); begroting van uitgaven en inkonv sten van het Rijkswegenfonds voor het jaar 1979 (15 300-B); begroting van uitgaven en inkonv sten van het Staatsbedrijf der Posterijen. Telegrafie en Telefonie en de Rijkspostspaarbank voor het jaar 1979 (15 300-G); begroting van baten en lasten van het Staatsvisserhavenbedrijf te Umuiden voor het jaar 1979 (15 300-I). De beraadslaging wordt geopend.

D De heer Meuleman (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil in de eerste plaats over de verkeersveiligheid enkele opmerkingen maken, een uitermate belangrijke aangelegenheid. In de memorie van antwoord zegt de Minister geen overhaaste beslissingen te willen nemen aangaande de bestaande snelheidslimieten. Wij zijn dat met hem eens. Wij willen in de toegestane maximumsnelheid van 100 km/u op de autosnelwegen geen verandering brengen. Aangezien is gebleken dat na invoering van die grens het aantal doden op de autosnelwegen is verminderd, verzoeken wij de Minister deze maximumsnelheid niet te verhogen. Dat het gebruik van de autogordel hierbij een mogelijk belangrijke rol heeft gespeeld, ontkennen wij niet. Er zijn echter personen die bij het dragen van de gordel, vooral op wegen langs kanalen en water, zich beklemd zo niet beanstigd gevoelen. Daarom geven zij er op die wegen de voorkeur aan de gordel niet o m te doen. Is er voor deze personen ontheffing mogelijk? Is ook ontheffing mogelijk voor het dragen van een valhelm, bij voorbeeld voor


vrouwen met een bijzondere klederdoorn heeft de volle aandacht van de dracht, die dat bijzonder moeilijk Minister en wij hopen dat hij straks de maakt? juiste keus zal doen uit de varianten, Dat vele provinciale besturen bewelke dan spoedig kan worden uitgeschikken over fietspadenplannen movoerd. Ook het traject Hattumerbroekgen wij met dankbaarheid constateKampen, de doortrekking naar het ren. Vooral voor de scholieren die daNoorden toe, zou eventueel hiervoor gelijks de wegen bevolken, is dat een in aanmerking kunnen komen. Planodringende noodzaak om hen voldoenlogisch is dit project rond, terwijl de de veiligheid in het verkeer te geven. gronden al door het Rijk zijn aangeZijn hiervoor de nodige financiën wel kocht. Mogelijk draagt het bij tot een beschikbaar? Kunnen provincie en gesnelle doortrekking van de weg Zuidmeenten dit financieren? Zijn de subsiNoord. Is de Minister bereid deze sugdies hiervoor toereikend? gestie bij de voorgenomen plannen mee te nemen? Ik wil een vraag over de frequentie in het streekvervoer stellen. Vaak is de De afgelopen jaren heb ik verschilbezetting van de lijndiensten zeer gelende keren gesproken over de rijksring. De financiële tekorten stijgen wegen in Twente. Ik ben mij ervan besteeds. Wat dient hier te prevaleren: wust dat dit de volle aandacht heeft moet de dienstzich aan het publiek van de Minister. Wij spreken de wens aanpassen, of moet het publiek zich uit dat Twente spoedig op het grote aan de dienst aanpassen? Vele onrenNederlandse rijkswegennet zal zijn dabele ritten worden gereden, vooral aangesloten. Daarmee zou een grote ook op zondagen. Op diverse plaatsen achterstand zijn ingehaald. meldt zich dan een minimum aan pasBij de behandeling van deze begrosagiers aan. Boven het onrendabele ting hebben wij gevraagd om de inwillen wij deze zondagsritten ook als in voering van vaartuigenbelasting. Is de strijd met het Gebod Gods laten verRegering bereid een wettelijke regevallen. ling te treffen, welke de provincies de gelegenheid biedt, deze belasting te Het is een gelukkige omstandigheid, heffen? Het antwoord van de Minister dat de buurtbus na anderhalf jaar ervawas dat in overleg met de vertegenring in een behoefte blijkt te voorzien. woordigde provincies een studie aanDe kleine dorpen of kernen worden gaande deze materie moet worden afdaarmee thans uit hun isolement vergerond. In de memorie van antwoord lost. 45 gebieden zijn daarvoor thans zegt deze Minister dat het bedoelde aangewezen. Hoewel wij deze start overleg nog niet is afgesloten zodat toejuichen, zijn niet alle aanvragen inomtrent de resultaten van de studie gewilligd. Er zijn nog diverse dorpen geen verdere mededelingen kunnen van openbaar vervoer verstoken. Is worden gedaan. Dat is een teleursteldoortoepasofng van deze selectie lend antwoord. door de provinciebesturen een eventueel verdere uitbreiding uitgesloten, of Het is mij bekend dat deze zaken in vinden er na de opgedane ervaringen IPO-verband aan de orde zijn, terwijl weer nieuwe selecties plaats? de provincies Zuid-Holland en Drenthe rechten op de pleziervaart heffen. Hoe Voor de veiligheid van het verkeer is lang denkt men nog nodig te hebben het van belang dat vele knelpunten in aleer tot invoering van de vaartuigende wegen worden opgelost. Landelijk belasting kan worden overgegaan? zijn dat er zeer veel. Ik ben er mij van Wil de Minister in dezen de nodige bewust dat hierbij vertragingen kunspoed betrachten? De motorrijtuigennen optreden. Zowel de budgettaire sibelasting levert noch voor de registratuatie als het niet tijdig gereed komen tie, noch voor de heffing problemen van planologische inpassing van het op. Verhoging daarvan levert evenmin project kunnen hierbij parten spelen. problemen op, maar als het gaat om Dat alle knelpunten niet in de kortst belasting op de pleziervaart, schijnen mogelijke tijd kunnen worden opgede moeilijkheden paste beginnen. lost, is een begrijpelijke zaak. Daarvoor zijn diverse oorzaken aan te wijzen. De Waarom worden voor de recreanten steeds groeiende inspraakmogelijkhedure voorzieningen getroffen en soms den kunnen van grote invloed zijn op grote financiële bijdragen verstrekt in de aanleg van wegen en het behoud de vorm van aanleg van jachthavens van natuur en landschap. etc. terwijl hier geen enkele bijdrage van de recreant tegenover staat? Deze Door vertraging van diverse objectrage gang van zaken vinden wij zeer ten is het wellicht mogelijk om andere, teleurstellend en wij hopen dat de Miplanologisch afgeronde plannen in uitnister eraan wil meewerken o m hierin voering te nemen. Wij denken hierbij spoedig verandering te brengen. aan de Zuid-Noordverbinding, rijksweg 50. Het gedeelte Arnhem-Apel-

Landbouw en Visserij Landbouw-Egalisatiefonds Verkeer en Waterstaat

Rijkswegenfonds PTT Staatsvissershavenbedrijf

452

D De heer Van Krimpen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De bevordering van de verkeersveiligheid staat hoog in het vaandel der bewindslieden geschreven. De botte bijl van Bestek '81 heeft volgens de Minister althans op dit terrein nog niet huisgehouden. Nu de Minister zelf primair belang hecht aan de verkeersveiligheid, is het zinvol, eens na te gaan in hoeverre een integraal consistent en duidelijk beleid op dit punt kan worden ontwikkeld. Immers, na de milieugolf van de zestiger jaren zijn we beland in de veiligheidsgolf van de zeventiger jaren met precies dezelfde warrige discussies als 10 jaar geleden. Het aantal instanties en overheden dat zich op dit interessante terrein beweegt, is legio. Veiligheidsfilosofieën en -nota's schieten als paddestoelen uit de grond. Het moet mij van hart dat de begroting voor 1979, ondanks de sypathieke inleiding van de bewindsman en de Memorie van Antwoord, ons terzake weinig duidelijkheid heeft gebracht. Indien men praat over het bevorderen van veiligheid, dan komt men gauw in de problemen. Veiligheid is geen zelfstandig begrip met een aanvaarde definitie. Sommigen omschrijven veiligheid als het niet aanwezig zijn van onveiligheid. De Minister praat over verkeersveiligheid en dan nog veelal bedoeld als de veiligheid van het wegverkeer. Dit weinig consistente woordgebruik maakt het lezen van de begroting er niet gemakkelijker op. Wat de Minister waarschijnlijk bedoelt, is de veiligheid van transportsystemen in dit land, te weten het wegverkeer, het spoorverkeer, de zee- en binnenvaart en het luchtverkeer. Ook wordt in de begroting nog gesproken over de door infrastructuur gegenereerde veiligheid, bij voorbeeld door middel van versterking van zeeweringen, etcetera. In het verloop van dit betoog kom ik nog terug op het verband tussen de bovengenoemde twee soorten veiligheid. De veiligheid van personen en goederen kan in principe op twee manieren worden bedreigd. De ene bedreiging noemen wij wel een Act of God. In dit land komen dit soort gebeurtenissen relatief weinig voor. De watersnoodramp van 1953 is de laatste gebeurtenis geweest die deze kwalificatie verdient. Veel ernstiger zijn de bedreigingen en risico's die het gevolg zijn van onze moderne technologische ontwikkeling. Zeer verontrustend is het feit dat het vervoer en gebruik van moderne


energiedragers, zoals vloeibare gassen en kernenergie, grote risico's met zich brengen. Nu kan men begrip hebben voor stromingen die menen dat het in grootmoeders tijd beter was, een feit is dat w i j met moderne technologie moeten leren leven. Dan praat ik nog maar niet eens van diegenen die vinden dat Nederland technologisch geavanceerde produkten op de markt moet brengen. Bij het bepalen welke risico's binnen een maatschappij aanvaardbaar zijn en welke niet, behoort de overheid en met name de rijksoverheid de belangrijkste rol te spelen. In dit opzicht valt noch in het regeringsbeleid noch in het beleid van de coördinerend Minister veel lijn te onderkennen. Dat is ook te begrijpen het is een nieuw terrein. Noch de rijksoverheid noch het Ministerie beschikt over gespecialiseerde organen die als taak hebben wetenschappelijk het veiligheidsbeleid te evalueren, mede op grond van wat wordt genoemd 'technology assessment'. Met name de discussies over de LNG-aanlanding gaven, vooral als gevolg van ons inziens onevenwichtig beleid van het kabinet, een beeld van volstrekte verwarring. Eerst waren de risico's van aanlanding op de Maasvlakte aanvaardbaar, aldus het kabinet. Ongevallen waren door gerichte maatregelen te voorkomen. Toen werd de Maasvlakte toch weer gevaarlijker gevonden dan de Eemshaven, omdat het grootst denkbare ongeval weer wat minder schadelijke gevolgen had. De kansen voor aanvaring zijn echter op de Eemsroute weer groter dan via de Maasroute. Wel, er is voor een eenvoudig politicus niet meer uit te komen, met als gevolg dat de partij met de naar men zegt beste lobby het pleit wint. Natuurlijk, is door deze Minister heel wat gedaan aan risico-analyse, met name via externe consultants zoals TNO. De vraag bestaat of er binnen het overheidsapparaat een instantie is die kan dienen als counterpart voor dergelijke consultants en die de resultaten kan omzetten in beleidsrelevante aanbevelingen. De gang van zaken bij de Directie Verkeersveiligheid is in dit verband interessant. Ik verwijs hiervoor naar de interpellatie van mijn partijgenoot Van Thijn van 15iebruari jl. Hier wordt een poging gedaan het 'verkeersbeleid' te coördineren, nota bene tussen zeven kerndepartementen, lagere overheden en particuliere organisaties. Ook in de nieuwe opzet voorzie ik dan nog heel wat problemen.

Verkeer en Waterstaat Rijkswegenfonds PTT Staatsvissershavenbedrijf

Een directie Verkeersveiligheid of een Verkeersveiligheidsdienst — ook wel genoemd VVD - is maar een partiële oplossing voor de problemen. Er is behoefte aan een inhoudelijke vaststelling van een totaal veiligheidsbeleid. Éérst komt beleid, daarna uitvoering. Het is bovendien mooi dat de Voorlopige Raad voor de Verkeersveiligheid de samenwerking tussen provinciale en gemeentelijke overheden wil versterken, maar wat kopen wij hier in de praktijk voor. Hogere ambtenaren zitten tegenwoordig 95% van hun bruikbare tijd weg te vergaderen in interdepartementale commissies om een beleid te coördineren, dat zij zelf niet kennen en dat niet of nauwelijks is vastgesteld. Onze fractie is, zoals gezegd, van mening dat de Minister er goed aan doet eerst te trachten een integraal beleid vast te stellen. Wij zijn dan ook van oordeel dat op korte termijn een Beginselenwet Verkeersveiligheid tot stand zou moeten komen, waarin een aantal fundamentele uitgangspunten inzake veiligheid staat aangegeven, van toepassing op de verschillende vervoerssystemen, te weten spoor-, weg-, landen watervervoer. In de eerste plaats zouden toetsingsnormen moeten worden ontwikkeld ten aanzien van de vraag of een bepaald vervoer maatschappelijk aanvaardbaar is en zo ja, aan welke normen/eisen het desbetreffende vervoer zou moeten voldoen. Nu weet ik zeer wel dat in de bestaande wetgeving al vele technische eisen zijn vastgelegd. Ik denk maar aan de Wet Gevaarlijke Stoffen en de daarbij behorende uitvoeringsbesluiten. Ik bedoel in feite de beleidstoepassing van moderne analysetechnieken zoals de risico-analyses, de reeds eerder genoemde technology assessment, de Delphi-analyse en weilicht een beleidsanalyse mits deze ten minste op een wat zinniger wijze wordt uitgevoerd dan thans in de overheid het geval is. Deze toepassing moet onder meer aanwijzingen geven over de relatie kans en gevolg van ongevallen. Hoe nodig dit is moge uit het volgende blijken: er begint op dit moment een 'school' te ontstaan in Nederland die toelating van bepaalde activiteiten afhankelijk stelt van het afwezig zijn van gepercipieerd risico, dat wil zeggen: niet het risico dat kwantificeerbaar is, maar het risico dat door bepaalde groepen in de bevolking emotioneel wordt ondervonden. In het verlengde hiervan is er een school die pleit voor verwaarlozing van het kans-

Van Krimpen element en het hanteren van het zgn. MCA (Maximum Credible Accident) als beslissingsnorm. Ook dit kan allerlei belangrijke politieke en economische consequenties hebben, een reden temeer voor de Minister o m zich eens diepgaand en fundamenteel over deze kwestie uit te spreken. Nu de grootschalige aanvoer van LPG naar Rotterdam boven de kim verschijnt, wordt duidelijkheid op dit punt zelfs een dringende noodzaak. Men zal namelijk volgens goed Hollandse gewoonte een schop pakken en net zo lang scheppen tot men een eiland in de Noordzee boven de golven heeft, als men tenminste tot de MCA-school behoort. De meer genuanceerde mogelijkheid is een afweging tussen kans en gevolg en het treffen van risicobeperkende maatregelen, zodanig dat het scheppen wellicht achterwege kan blijven. In organisatorisch opzicht moet men voorzichtig zijn met verzelfstandiging van veiligheid en milieu-activiteiten. Nu al is de onduidelijkheid groot. Wie bepaalt c.q. adviseert nu uiteindelijk de veiligheidsnormen voor vervoerssystemen? Het Ministerie van Sociale Zaken, die allerlei vervoersstudies laat uitvoeren? Het Ministerie van Volksgezondheid en Milieuhygiëne? Verkeer en Waterstaat of Rijkswaterstaat? Het Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening? Verzelfstandiging van het veiligheidselement kan wat ik zou willen noemen een Rijnmondeffect geven. Het is immers een sociologisch gegeven dat het coördineren een uiterst ondankbare taak is. Men komt al gauw tot het eisen van 'eigen bevoegdheden' als niet iedereen ten slotte doet wat de coördinerende instantie wil. En de counterparts zullen al het mogelijke doen om zich de coördinerende instantie van het lijf te houden. Een heilloze competentiestrijd kan ontstaan. Noch veiligheid noch milieu lenen zich tot een volledig zelfstandige behandeling. Het komt terug in vrijwel alle elementen van beleid én uitvoering. Onlosmakelijk zit aan een beginselenwet verkeersveiligheid een instituut vast (bij voorbeeld de Directie Verkeersveiligheid of een zelfstandige dienst verkeerskunde zoals de Rijkswaterstaat die nu kent) dat ook voor wateren spoorvervoer coördinerend optreedt. Waarom de zaak beperken tot uitsluitend het wegverkeer? Ik laat het luchtverkeer hier dan nog maar even buiten beschouwing omdat dit een wat geïsoleerd internationaal verkeersmilieu vertegenwoordigt.


Samenvattend zouden wij de bewindsman in overweging willen geven de uitgangspunten voor een integraal veiligheidsbeleid te doen vastleggen in een beginselenwet verkeersveiligheid en tevens een coördinerende instantie in het leven te roepen ten aanzien van de veiligheid van het wateren spoorvervoer. Dat een dergelijke instantie nauwe banden moet hebben met de NS en de grote zeehavens, spreekt ons inziens vanzelf. Mijnheer de Voorzitter! Een tweede onderwerp dat traditioneel onze grote belangstelling heeft, is het openbaar vervoer. Was deze vervoerstak onder het vorige kabinet al een zorgenkind en een financiële slokop, wat er onder dit kabinet gebeurt, is ten hemel schreiend. Laat ik u het volgende scenario schilderen. In de komende decennia blijft de persoonlijke welvaart stijgen. Grote oliecrisissen kunnen worden bezworen, de heer Khomeiny kiest eieren voor zijn geld, de onderontwikkelde landen blijven onder de duim en gedragen zich als het hoort en de Europeaan is in het jaar 2000 anderhalf tot twee maal zo welvarend als op dit moment. Dit betekent uiteraard wel een wat verminderde groei maar voorlopig gaan we er in 20 jaar nog goed op vooruit. Het besteedbare inkomen is aanmerkelijk toegenomen. De gemiddelde Nederlander gedraagt zich bovendien volgens de goed liberale wet dat wie in principe zich een auto kan veroorloven die ook inderdaad koopt. Dit ondanks het koor van milieu- en openbaar vervoersprofeten. Voor iedere tien auto's die Europa thans telt, rijden er in het jaar 2000 vijftien tot twintig rond. In ons overvolle landje zijn op dat moment niet minder dan 6 miljoen auto's. Denk U eens in wat dit voor het verkeer betekent, zo vroeg de heer Wolters van Esso Nederland zich af in het blad van de Stichting Weg (jaargang 1978, 7829.2). 'Als er niet op zeer grote schaal voorzieningen worden getroffen in de vorm van wegen, parkeergelegenheid, e.d. gaan we een ongelofelijke verkeerschaos tegemoet' zo stelde hij blijmoedig vast. De vraag is, óf de ontwikkelingen te laten zoals zij zijn - met de gerede kans dat de heer Wolters inderdaad gelijk krijgt - óf te trachten een zekere sturing te geven. Ook deze Minister heeft toegegeven dat het marktmechanisme in het vervoer niet werkt. De tegenhanger van het hiervoor omschreven scenario is een verder in elkaar zakkend openbaar vervoer met zodanig hoge kosten dat geen regering van welke


signatuur dan ook, zich kan veroorloven deze vervoerstak overeind te nouden. Het trieste van deze begroting is, de zich hierin manifesterende trend, de rijksbijdragen aan het openbaar vervoer in het kader van Bestek '81 te blokkeren of te verminderen. De Minister zal ongetwijfeld stellen dat dit niet zo erg is. Onze fractie is eigenlijk erg bang dat deze Regering eenvoudigweg toewerkt naar het scenario dat ik heb omschreven; de wegenbouw wordt ontzien en knelpunten worden zo veel mogelijk opgelost. Dat proces is nauwelijks bij te houden, omdat het toenemende verkeer er steeds nieuwe creëert. De natuurlijke neiging van de mensheid o m de gemakkelijkste vervoerswijze te kiezen, ook al kost dat wat meer - dit vervoer is, zo zeggen de economen, een weinig prijselastisch artikel - wordt niet omgebogen en een geleidelijke hergewenning aan het gebruik van openbaar vervoer vindt niet plaats. Daarbij doen zich dan ook nog een aantal angstwekkende sociale tendenzen voor. Het openbaar vervoer in de grote en middelgrote steden zou wel eens uitsluitend het domein kunnen worden van lager betaalden en buitenlandse werknemers. Nog één stap verder en de 'gegoede burger' wil voor zijn goede fatsoen niet meer in tram, bus of métro zitten. Over de effecten van deze ongeremde groei van het autopark praat ik dan nog maar niet. Wie thans op het spitsuur naar de radio luistert, weet wat ik bedoel. Vermenigvuldig dit beeld met twee en wij zitten in het jaar 2000. Ook in ruimtelijk opzicht wordt het een nachtmerrie. Nu kunnen wij ons best voorstellen dat enig halt moet worden toegeroepen aan de steeds toenemende kosten van het openbaar vervoer. Indien dit echter niet gepaard gaat met een creatief en vernieuwend beleid op dit punt, wordt het een regelrechte afbouw. Wat ons dwars zit, is het feit dat de begroting zo weinig blijk geeft van een op de toekomst gericht beleid. De Minister is evenmin als wij een autohater, maar hij zal toch beseffen dat het hier gaat om een of/of-probleem en niet om een en/en-probleem; óf de overheid brengt een soort evenwicht tussen de verschillende transportsystemen tot stand door middel van een gericht beleid, óf de auto gaat het op alle fronten winnen. Dat betekent niet dat wij ongenuanceerd kiezen vóór het openbaar vervoer en tegen de auto. Het gaat ons erom dat een bewuste keuze wordt ge-

Van Krimpen maakt voor een sturend beleid dat erop is gericht het openbaar vervoer in velerlei opzichten uit te bouwen, onder terugdringing van de rol van het particulier autovervoer. Ter illustratie moge ik wijzen op het Bay Area Rapid Transit System (BART) in San Francisco. De filosofie die achter dit systeem staat, is voortreffelijk; het systeem is technisch superieur, modern van vormgeving en biedt de reiziger een groot comfort. Men zou daarmee zelfs de achteruitgang van het stadscentrum van San Francisco kunnen afremmen, zodat het hart van de stad behouden zou kunnen blijven. Toch kwam onlangs een universitaire studiegroep na zes jaar functioneren van het systeem tot de volgende uitspraak: 'BART has been heralded as pacesetter for transitsystems throughout the w o r l d . The evidence so far suggests that it may also become the first of series of multi-billion-dollar mistakes scattered f rom one end of the continent to the other.' De eerste indicaties van BART tonen dan ook aan dat het meest geavanceerde systeem het in grote steden niet kan bolwerken tegen het particuliere autovervoer. Met andere woorden, indien er geen gericht overheidsbeleid bestaat op dit punt om het openbaar vervoer drastisch te steunen, is het ten dode opgeschreven. De overheidssturing dient het totale vervoerssysteem te bevatten met als basis een duidelijke toekomstvisie, of liever gezegd een politieke visie. Onze partij heeft er ondanks het feit dat dit electoraal gezien niet zo'n dankbare zaak is, nimmer een geheim van gemaakt dat het openbaar vervoer de toekomst moet hebben. De belangrijkste redenen zijn de evidente nadelen van het particuliere autovervoer op ruimtelijk en milieugebied, vanwege het feit dat ook de heer Wolters niet zegt wat er moet gebeuren na het jaar 2000 indien de energie echt schaars wordt en alleen de rijken zich nog een auto kunnen permitteren. Wij zitten dan wel met een superinfrastructuur waarin - als het zo doorgaat — alle knelpunten zijn opgelost. De vraag is nu of de Minister deze doelstelling tot de zijne wil maken. De begroting geeft echter op dit punt weinig hoop op een positief antwoord. Sturing van diverse vervoerssystemen is een ongelooflijk moeilijke zaak. Deze sturing dient integraal te geschieden en uitte monden in concrete maatregelen per vervoerssysteem. Instrumenten voor de zo noodzakelijke sturing zijn wel aanwezig. Het


gaat echter om de coördinatie van alle betrokkenen om de gewenste doelstelling te realiseren. Dit betekent het zich bemoeien met het management van bus-, spoor-, tram- en treinvervoer. Slechts één ding kan een dergelijk sturend beleid werkelijk effectief maken. Dat is de mogelijkheid via een centrale fondsvorming diverse vervoerstakken te kunnen subsidiëren. Het is de oude gedachte van een centraal verkeersfonds met daarbij aansluitend wellicht een transport planbureau zoals door de heer Hupkes is bepleit. Wellicht kan een en ander worden uitgewerkt in het meerjarenplan personenvervoer 1980-1984. Ten slotte zouden wij graag van de Minister nog iets willen horen over de vraag, hoe hij de budgettaire mogelijkheden in de toekomst ziet - brainstormenderwijze - om zowel het weg- als het railnet uit te breiden of te vernieuwen. Heeft hij enig idee of dit alles nog ruimtelijk is te verwezenlijken? Ik kom ten slotte op het derde hoofdonderwerp van mijn betoog, te weten het zeehavenbeleid, of liever gezegd: het volkomen ontbreken daarvan. Voor de goede orde moet ik zeggen dat dit verwijt niet specifiek aan dit kabinet kan worden tegengeworpen. Reeds een decennium praten hordes politici en ambtenaren over havenbeheer en havenbeleid zonder dat enigszins duidelijk is waar men het nu over heeft. Sinds de ontwikkeling van Rotterdam-Europoort zijn talloze rapporten verschenen, waarvan het overgrote gedeelte in laden en prullenbakken is verdwenen. De Commissie Zeehavenoverleg leidt nu al meer dan tien jaar een bloedeloos bestaan en ambtenaren en politici voeren schijngevechten over vertegenwoordiging in de Voorlopige Nationale Havenraad. Het is soms heel merkwaardig hoe dit kabinet aankijkt tegen zijn havens en met name tegen Rotterdam. In hetzelfde verhaal waarin onze Staatssecretaris kwam vertellen dat het Rijk geen geld had voor het opruimen van de Hartelsluizen ten behoeve van onze nationale zeehaven, wees zij op het belang van uitbreiding van onze nationale luchthaven. Als douceurtje voor het afleiden van het LNG-vervoer naar de Eemshaven mocht Rotterdam nader horen dat het Openbaar Lichaam Rijnmond nu ook sturend gaat optreden ten aanzien van de inrichting van havens en daarbij behorende bedrijfsterreinen. Nu zullen wij uiteraard op deze kwestie bij de behandeling van het ontwerp van wet tot wijziging van de Wet Openbaar Lichaam Rijnmond nog


terugkomen. Aan deze Minister de vraag hoe het sturend optreden van het Openbaar Lichaam Rijnmond ten aanzien van de inrichting van havens en daarbij behorende terreinen past in het havenbeleid van de overheid. Geeft Rijnmond richtlijnen over de vorm van de havens, de huur- of erfpachtcanons, de kadebouw of beschoeiing? Over de manier waarop een haventerrein op hoogte moet worden gebracht? Of er een hek omheen moet? Hoe zit het met de financiële verantwoordelijkheid voor de havens? Uiteraard is dit onderwerp, zo deelt de Minister leukweg mede, niet in de Commissie Zeehavenoverleg besproken. Die commissie houdt zich immers slechts indringend bezig met vraagstukken van bestuur en beheer van zeehavens. Ik wijs op bladzijde 83 van de begroting. Het is te begrijpen dat de heer Posthumus op deze manier wat ontmoedigd met pensioen gaat! Het zou prettig zijn indien de Minister thans eens duidelijk opening gaf ten aanzien van de volgende vragen. Wat is de inhoud van het zeehavenbeleid van de rijksoverheid? Gaat het om een evenwicht tussen Amsterdam en Rotterdam? Verdienen regionale havens voorrang boven de grote zeehavens? Kan Rotterdam zijn Europese functie nog blijven vervullen en is de rijksoverheid bereid haar aandeel van de inspanningen zoals de uitdieping van de oliegeul waar te maken? Wanneer komt nu de beslissing over de voorhaven? Wat wordt de Voorlopige Nationale Havenraad anders dan het zoveelste praatinstituut? Ik zou zo nog wel even kunnen doorgaan, maar ik ben al blij indien de bewindsman althans op deze vragen antwoord geeft. Ten slotte nog enkele capita selecta. De Staatssecretaris worstelt zich manmoedig door de problemen heen. Aan de overzijde is diepgaand gesproken over de binnenschipperij en de KLMaffaire. Het heeft geen zin dit hier nog maar eens dunnetjes over te doen. Met genoegen hebben wij vernomen dat de bewindsvrouwe bereid is een principiële discussie te openen over de vraag, of de NV-vorm in zijn huidige structuur voor de KLM met 78% overheidsdeelname wel de juiste is. Wij achten deze zaak toch wel een testcase ten aanzien van de toelaatbaarheid van bepaalde handelingen in een semi-overheidsbedrijf. Nu kan de Staatssecretaris wel beweren dat onze nationale trots ook niet al te ethisch kan zijn in deze grote boze wereld, maar er zijn grenzen. Mensen die privé en zakelijke belangen zoda-

455

Van Krimpen nig door elkaar haspelen als is gebeurd, lopen onzes inziens niet op de rand van het trottoir, maar liggen al in de goot! Wij nemen aan dat de Staatssecretaris ordenend optreedt mede door het opleggen van duidelijke gedragscodes aan de betrokkenen. De uitspraken van de Raad van State met betrekking tot de vliegvergunning van de Rotterdam Airlines op de luchthaven Rotterdam doen vragen rijzen over de zorgvuldigheid waarmede deze kwestie ten departemente is voorbereid. Wat is nu het beleid van de Staatssecretaris? Komen er wat meer gegevens op tafel? Krijgt de bevolking alsnog de inspraakmogelijkheden conform de nieuwe wetgeving op dit terrein? Nog een enkele opmerking wil ik maken over de spreiding van rijksdiensten, voor zover behorend tot de portefeuille van de Staatssecretaris. In het kader van de overplaatsing van de centrale directie van de PTT zijn aan Leeuwarden 400 arbeidsplaatsen van de randdiensten toegezegd. Ik zou gaarne door de Staatssecretaris bevestigd horen, dat zowel de girodienst als de dienst persoonlijke leningen niet tot de centrale directie der PTT noch tot de randdiensten daarvan behoren. Dit houdt in dat de 400 arbeidsplaatsen van de centrale directie, die aan Leeuwarden zijn toegezegd, nog dienen te worden ingevuld. Nu ik het toch over Leeuwarden heb nog dit. Ik zou het op prijs stellen indien de Staatssecretaris eens informeert bij de directie Leeuwarden van de PTT naar het publieke voorlichtingsbeleid aldaar. In verband met de mogelijke opheffing van postagentschappen hebben een groot aantal direct betrokkenen te verstaan gekregen dat zij geen mededelingen aan de pers mogen doen doch dit uitsluitend moeten overlaten aan de perscontactambtenaar van het district. Wij vragen ons af of zo iets niet in strijd is met de ook door deze Regering beleden openheid en openbaarheid. In onze fractie is voorts de vraag gerezen wanneer het overleg met de gemeente Weesp over de Almere-spoorlijn zal plaatsvinden. Wij hopen dat het daarin resulteert, dat de kleine, uiterst kwetsbare groene zone tussen het stadsgewest Amsterdam en het Gooi zal worden gespaard. Wanneer kunnen wij nu eindelijk de planologische kernbeslissing ten aanzien van de Markerwaard verwachten? Binnen mijn fractie vat steeds meer de mening post, dat de Regering er goed


aan zou doen van inpoldering af te zien. Wij zouden graag zien dat het standpunt van de Regering duidelijk werd, zodat het parlement zich over deze zaak kan buigen en onzekerheid allerwege wordt weggenomen. Een en ander zal natuurlijk nog wel op zijn consequenties ten aanzien van de luchthaven Schiphol moeten worden bezien. Voor één zaak wil onze fractie in dit verband haar waardering uitspreken. Zeer onlangs besloot het kabinet de dienst van het rijksloodswezen over te brengen naar het Departement van Verkeer en Waterstaat. Deze stap kan leiden tot de zo noodzakelijke verbetering van de veiligheid van het scheepvaartverkeer. Het loodsen is slechts één element binnen een systeem van veiligheidsbevordering van de scheepvaart dat naast andere op evenwichtige wijze zijn plaats moet hebben. Nu heeft deze overgang echter niets te betekenen indien binnen het departement de zaak opnieuw in een belangenstrijd tussen het ministerie en bij voorbeeld de rijkswaterstaat terecht komt. Wat de oplossing voor dit probleem ook moge zijn, duidelijk moet zijn dat die instantie, die ook het vaarwegbeheer en de scheepvaartregeling onder zich heeft, tevens greep moet hebben op de beloodsing. Wij hopen dat de Minister bij de verdere organisatorische vormgeving van dit nieuwe orgaan daarmee rekening houdt. Ten slotte moge ik namens mijn fractie waardering uitspreken voor de ambtenaren van het Departement van Verkeer en Waterstaat, die de laatste tijd onder zeer moeilijke omstandigheden hebben gezorgd voor het berijdbaar blijven van onze wegen. Ik kom tot mijn conclusies. Ik mag stellen dat wij niet staan te juichen over het beleid op het Departement van Verkeer en Waterstaat, alhoewel het hier en daar best sympathieke trek ken heeft. Het beeld is wat bloedeloos, weinig creatief, ondanks de enthousiaste presentatie door met name de Staatssecretaris. Het weerspiegelt het beeld van het kabinet-Van Agt. Men doet zijn best maar het spreekt het Nederlandse volk niet aan. Wij zien dan ook met vertrouwen te zijner tijd het oordeel van de kiezers over dit beleid tegemoet.

D De heer Schlingemann (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Het duurt nog zeer lang voordat het oordeel van de kiezers wordt gevraagd. Ik heb groot vertrouwen in het oordeel van de kiezers over deze bewindslieden. In het alge-


meen kan ik zeggen dat onze fractie het beleid van deze Minister zeer waardeert. De Minister heeft moeten inleveren. Als de vorige spreker daarmee het kleurloze bedoelt, dan is dat van zijn kant wel te verklaren, omdat de kleur waarmee hij en zijn vrienden de gaten hebben veroorzaakt niet de zijne is en de gaten natuurlijk gedicht moeten worden. Dat gebeurt meestal met een niet zo kleurrijke stof. Ook deze Minister heeft moeten inleveren in het kader van Bestek '81. Als het gaat over inleveren, is dit departement een vrij gemakkelijke prooi. Men kan werken uitstellen of het tempo van uitvoering verminderen. Objectief gezien is het moeilijk te beoordelen, of te veel of te weinig is ingeleverd, leder heeft zijn deel moeten inleveren. Vaak gaat het bij Verkeer en Waterstaat o m spectaculaire zaken. Als er dan sprake is van vertraging of uitstel, dan spreekt dat over het algemeen nogal aan. Het lijkt mij goed dat bij het inleveren wordt bedacht - ik neem aan, dat dit is gebeurd - dat juist dit departement kan bijdragen tot de bestrijding van de werkloosheid. Een verbetering van de infra-structuur het maken en verbeteren van verbindingen is noodzakelijk voor de economische ontwikkeling en ontplooiing en dus een bestrijding van de werkloosheid. Het gaat niet alleen o m de wegen- en waterbouwsector. Mijnheer de Voorzitter! De vragen, die ik heb gesteld zijn in het algemeen op zeer afdoende en uitvoerige wijze beantwoord. Ik kan derhalve volstaan met het maken van enkele opmerkingen. Ik wil beginnen met de vaste oeververbinding over en onder de Westerschelde. Het wordt tijd, dat de kwestie van de arbeidsmarkt, die hierbij een grote rol speelt, uit de doeken wordt gedaan. Hierover bestaan in het gebied zelf nogal wat misverstanden. De een beweert, dat er voldoende arbeidskrachten zijn, de ander bestrijdt dit en wijst op de Oosterschelde. Interdepartementaal overleg, waarover de Minister spreekt, dient zo snel mogelijk te worden afgerond, opdat de streek zekerheid krijgt over het tijdstip waarop die verbinding kan worden gerealiseerd. Die zal zeker bijdragen tot een verbetering van de verbinding met Zeeuwsch-Vlaanderen en tot een verbinding van de arbeidsmarkt van Zeeuwsch-Vlaanderen met die in andere delen van Zeeland en West-Brabant. Ik ben verheugd over de genomen beslissing; alleen over het tijdstip tast men in het duister. Inmiddels zijn stemmen opgegaan o m het stalen deel van de hangbrug naar voren te

456

Schlingemann halen, omdat juist in de staalsector nogal werkloosheid heerst. Voelt de Minister daar wat voor? Heeft zijn ambtgenoot van Financiën financiële bezwaren? Een eerder beroep op de kapitaalmarkt zou niet passen bij de bestrijding van de inflatie. Het is toch bekend, dat men name ook de zuiderburen hiervoor zijn geïnteresseerd. Kan de Minister hierover meer zeggen? Een andere zaak is, dat men in het gebied zelf met grote zorg naar de veerverbindingen over de Westerschelde kijkt. Indien de vaste oeververbinding pas in 1988 gereed is, dan staat het als een paai boven water, dat de huidige veerverbindingen - vooral tussen Vlissingen en B r e s k e n s - o n voldoende zullen gaan functioneren. Het verkeer neemt toe. Daarover verheug ik mij. Ik wijs e r o p - ik zeg dit naar aanleiding van het betoog van de heer Van Krimpen - dat een agglomeratie als Los Angeles een geweldige hoeveelheid mensen herbergt, dat het aantal automobielen daar per inwoner veel groter is dan bij ons en dat men het toch kan regelen. Of het ideaal is, is een andere vraag, maar de mensen willen het nu eenmaal. Wat het veer Vlissingen-Breskens betreft, wil ik erop wijzen dat de veerboten snel aan het verouderen zijn. Vervanging van die schepen en aanvulling is noodzakelijk, voordat de vaste oeververbinding gereed is. Als dat niet gebeurt, lopen wij volkomen vast daar. Mijnheer de Voorzitter! In dit verband verneem ik graag of het mogelijk is, de veerverbinding beter te beveiligen. Het scheepvaartverkeer naar Antwerpen neemt sterk toe. Bovendien blijven zeer veel schepen op de rede liggen, omdat zulks kosteloos is. Zij wachten dan op een lading, die er eventueel komt. Gezien ook het incident van gisteren voor de rede van Vlissingen is er naar mijn mening alle aanleiding, de veerbootroute te beveiligen. Zoals de Minister weet, is in de oesterdam in de Oosterschelde een sluis gepland. Over de grootte ervan bestaat geen eenstemmigheid tussen het provinciaal bestuur van Zeeland en dat van Noord-Brabant. De Brabanders willen graag een grote sluis, zodat Bergen op Zoom voor coasters bereikbaar blijft. De Zeeuwen willen liever een kleine sluis in verband met de mosselcultuur. Over die kwestie wil ik mij niet uitlaten. Ik geloof wel dat het van belang is, dat binnen niet al te lange tijd vooral een stad als Bergen op Zoom zekerheid krijgt ter zake.


Een grote sluis is kostbaarder dan een kleine. Ik wijs er echter op dat men goed moet bedenken dat, als men voor de oplossing kiest van een kleine s l u i s - j a m m e r genoeg is het met de gaten in de Tweede Kamer naar mijn mening door een prestigekwestie, waarbij een belangrijk lid van die Kamer en de Minister in het geding waren, uitgelopen op een beslissing die niet de beste is - een dergelijke beslissing nooit meer is terug te draaien, tenzij men er zeer hoge kosten aan ten grondslag wil leggen. Vandaar, dat men in dezen in ogenschouw moet nemen dat de beslissing inzake de oesterdam voor zeer veel jaren geldt. Een bedrag van tien miljoen gulden meer of minder, dat nu misschien bijzonder belangrijk lijkt, is in het licht van die gigantische werken geen bedrag dat de doorslag mag geven. Er zullen grote bedragen gemoeid zijn met het herstellen van de wegen, die erg hebben geleden onder de vorst. Ik hoop, dat het uitgeven van die bedragen nietten koste gaat van de aanleg van nieuwe wegen. Waar de financiën vandaan moeten komen, weet ik niet. De Minister kent natuurlijk meer wegen dan ik. De heer Kolthoff (PvdA): Ik begrijp het niet. U vraagt o m meer, maar u zegt niet te weten waar het geld vandaan moet komen. U bent begonnen met mijn fractiegenoot Van Krimpen en in hem onze gehele fractie te beschuldigen van het laten ontstaan van gaten. Ik begrijp dat u de gaten in de wegen wilt dichten. Hoe wilt u het doen met het gat in de begroting? De heer Schlingemann (VVD): Daarmee is de Regering bezig. De heer Kolthoff (PvdA): Nee, het gat dat u wilt laten ontstaan. De heer Schlingemann (VVD): Ik wil geen gat laten ontstaan. Ik vraag alleen hoe het herstel van de gaten in de wegen gefinancierd moet worden. Dat is de enige vraag die ik over gaten heb gesteld. Voor de rest heb ik slechts gezegd dat de gaten in 's Lands Financiën gedicht moeten worden. Daarvoor is een groots plan opgezet. De heer Van Hemert tot Dingshof (VVD): Met kleurloos spul. De heer Schlingemann (VVD): Ja, dat is meestal zo. De heer Van Krimpen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Deze collega suggereert dat het gat moet worden opgevuld met geld dat ergens anders vandaan komt dan van de nieuwe wegen. Moet dat uit het openbaar vervoer komen? Verkeer en Waterstaat Rijkswegenfonds PTT Staatsvissershavenbedrijf

De heer Schlingemann (VVD): Ik stel vragen en ik zeg dat ik hoop dat het niet ten koste gaat van de aanleg van nieuwe wegen. Ik dacht dat dit een duidelijke zaak was. Vervolgens wil ik nog iets over de m a x i m u m snelheid zeggen. Ik geloof dat de Minister mij ter zake niet helemaal goed heeft begrepen. Ik ben hem zeer dankbaar voor de vergelijking, hoewel ik deze toch een beetje in twijfel trek. Ik vraag mij af, of men onze wegen met de Duitse autosnelwegen kan vergelijken, te meer omdat deze vergelijking in 1976 plaats had. Dat het aantal ongelukken met dodelijke afloop met het opvoeren van de snelheid stijgt is reeds zeer, zeer lang bekend. Er waren in de jaren vijftig al statistieken ter zake in de Verenigde Staten die boekdelen spraken. Ik heb de indruk dat de autosnelwegen, als zij modern worden aangelegd, meer veiligheid bieden dan de oude, maar ik vraag mij af, of het zin heeft een maatregel te handhaven, waaraan zeer slecht de hand wordt gehouden, zo slecht dat de Minister-President in zijn praatje voor de televisie een beroep op ons volk moet doen om zich toch alsjeblieft vrijwillig voortaan aan de I00 km te houden vanwege de brandstofbesparing. En dat terwijl de maatregel een 100 km-limiet betreft. Dit typeert al het feit dat men zelf niet meer gelooft, dat men zich aan deze snelheid houdt. Wie veel op de autosnelwegen in Nederland rijdt, weet dat ook. Waarom hebben de Belgen een maximum snelheid van 120 km, waaraan zij zich over het algemeen wel houden? Vanmorgen zag ik dat ook weer, omdat ik wegens de mist over België naar hier moest rijden. De Belgen houden zich praktisch allemaal aan de 120 km. Zij weten dat de controle vrij scherp is en dat de boetes zeer hoog zijn, als zij de snelheid van 120 km overschrijden. De enigen die je dan met een rotgang ziet voorbijrijden, zijn meestal Nederlanders, die ook bij de Belgische rijkswacht zeer slecht bekend staan, omdat zij zich helemaal niet aan de maximum snelheid van 120 km houden. Waarom niet aangepast aan ook de beste snelheid voor de meeste van onze motoren? Dat is 120 km op de autowegen. Dat hoeft niet op alle autowegen. Ik kan mij voorstellen dat op een weg van hier naar Utrecht een limiet moet worden gesteid, omdat dit een zeer drukke verkeersweg met twee rijstroken is. Als men op de grotere autosnelwegen in de provincies rijdt met een snelheid van 100 km, dan wordt men door iedereen voorbijgereden,

Schlingemann zelfs door Ministers, door dienstauto's met Commissarissen van de Koningin enzovoort. Die rijden meestal zo hard, dat men niet ziet welke dienstauto's het zijn. Ik geloof dat men veel beter doet om een m a x i m u m snelheid in te voeren, waaraan men zich over het algemeen meer houdt, maar dan ook met scherpe controle als men die overtreedt dan regels intact te houden die werkelijk door weinigen worden gehonoreerd. Men kan bij voorbeeld een steekproef nemen op een weg van hier naar Utrecht, maar daarop kan men bijna vanwege het verkeer niet harder rijden dan 90 a 100 km, maar dat zijn niet de steekproeven die men nodig heeft. Ik kom nu tot de PTT. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Als ik het goed heb begrepen, worden er geen agentschappen opgeheven, voordat met de gemeente en de PTT-kamer in de desbetreffende provincie overleg is gepleegd. Ik meen dat het onderdeel post een onrendabel geval zal blijven vanwege de uitermate grote mankracht die daarbij nodig is. Ik vind het ook niet zo erg dat een onderdeel van de PTT verliesgevend is. Immers, een ander onderdeel, de telefoon, levert heel wat winst op. Met het huidige brieftarief is het in veel gevallen voordeliger om te telefoneren dan o m een brief te schrijven. Dit heeft mede tot gevolg dat een groot gedeelte van de jeugd eerder telefoneert dan brieven schrijft. Ik vraag mij zelfs af, of de jeugd nog wel brieven kan schrijven. In ieder geval vind ik het niet zo gek wanneer er door de telefoonsector wat wordt bijgedragen ten behoeve van het postverkeer.

D De heer Van Hemert tot Dingshof (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Nadat de heer Schlingemann de 'natte' waterstaat heeft behandeld, zal ik enkele opmerkingen maken over de 'droge' waterstaat. In de mij toegemeten vijftien minuten wil ik trachten, naar aanleiding van de hier aan de orde zijnde begrotingsbehandeling, enkele opmerkingen te maken, respectievelijk vragen te stellen aan de bewindsman, in het bijzonder inzake hoofdstuk III (Verkeersveiligheid en hoofdstuk V (Personenvervoer) van de memorie van toelichting op de begroting. Het zal voor een ieder begrijpelijk zijn, dat het een onmogelijkheid is om in dit tijdsbestek een uitputtende be-

Ëerste Kamer 27 februari 1979

schouwing over het gehele wetsontwerp te houden. Niet het incidentele gebeuren, bij het Departement van Verkeer en Waterstaat in zo'n ruime mate aan de orde van de dag, maar de trend van het beleid in het algemeen dient ons intensief bezig te houden, waarbij ik meen op te mogen te merken dat in dit huis een zekere afstand in acht dient te worden genomen ten aanzien van allerlei dagelijkse en dikwijls min of meer onaangename gebeurtenissen, die de gemoederen op emotionele wijze bezig kunnen houden. Mijnheer de Voorzitter! Beide hierboven genoemde onderwerpen zijn bij de begrotingbehandeling aan de overzijde nauwelijks aan de orde geweest. Daar de belangstelling vooral de laatste tijd weer gericht is op de verkeersveiligheid, komt het mij wenselijk voor, in deze Kamer het licht eens te doen schijnen op een instelling waar vrijwel iedere Nederlander boven de 18 jaar mee te maken heeft en waarover helaas toch nog veel onbegrip en onwetendheid bestaat. Ik bedoel hiermede het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen, kortweg het CBR. Het CBR, daartoe gemachtigd door de Minister van Verkeer en Waterstaat, neemt de rijexamens af die de toelating tot het wegverkeer bepalen. Ik dacht dat het geen nader betoog zou behoeven, te stellen dat door deze activiteiten een rechtstreeks verband wordt gelegd met de verkeersveiligheid. We zijn gelukkig een beetje losgekomen van de opine dat het CBR in zijn ivoren torentje zich monopolistisch en met een zekere machtswellust zou werpen op de beoordeling van de rijvaardigheid van de argeloze en beklagenswaardige examenkandidaat. Hoewel autorijden voor een ieder hetzij een noodzakelijkheid, dan wel een uiterst begeerd goed is geworden, zal men het toch wel met mij eens kunnen zijn dat het echt niet iedere Nederlander gegeven is zich het 'verkeersspel' eigen te maken. Zal het aanleren van vaardigheid in de bediening van de auto voor verreweg de meesten nog wel te realiseren zijn, een geheel andere zaak is wat men ermee doet in relatie tot de andere weggebruikers. Immers, dit verkeersspel wordt bedreven door meerdere individuen die hun eigen acties en reacties op de ander zullen moeten afstellen. De verkeersdeelnemer zal afstand moeten nemen van de instelling die helaas bij velen nog heerst bij het plaatsnemen achter het stuur: gas op de plank, blik op oneindig, verstand op nul.


Mijnheer de Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat de bij de rijvaardigheidsbeoordeling, voor zover dat niet expliciet in het WVR staat vermeld, de mentaliteit van de kandidaat, het verkeersinzicht, en zijn anticipatievermogen een belangrijke rol spelen. Weilicht zijn deze abstracte criteria in belangrijke mate er mede oorzaak van geweest, dat het CBR ten onrechte het etiket van 'autoritair en monopolistisch' kreeg opgeplakt. Mijnheer de Voorzitter! Ik kan u verzekeren, dat elke CBR-examinator heel wat vrolijker gestemd naar huis gaat wanneer hij een dag achter de rug heeft met veel geslaagde kandidaten. Maar hij weet dat hij naar eer en geweten moet beslissen of zijn 'patiënt' mee mag doen met al diegenen die onze wegen reeds bevolken. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben bijzonder verheugd, te hebben kunnen vernemen dat het overleg tussen Verkeer en Waterstaat en de Stichting CBR op een zeer efficiënte wijze wordt gevoerd. Momenteel staat centraal, naast de nimmer aflatende zorg voor het terugbrengen van de 'doorlooptijden', het gestalte geven aan de beleidsvoornemens, die de Minister in november de volksvertegenwoordiging aankondigde. Mij is bekend, dat het overleg op reële en zakelijke basis wordt gevoerd, waarbij echter niet uit het oog dient te worden verloren dat de totstandkoming in de praktijk met vele, nog lang niet alle opgeloste problemen gepaard gaat. Men dient zich te realiseren dat naast alle bestaande wensen van meestal ongeduldige belanghebbenden niet uit het oog mag worden verloren, dat men met een organisatie te doen heeft die in het afgelopen jaar ruim 850.000 examens heeft afgenomen en ruim één miljoen Geneeskundige Verklaringen heeft afgegeven voor vernieuwing van het rijbewijs. Op wetenschappelijk niveau wordt het huidige theorie-examen doorgelicht, op dezelfde basis wordt de prognose van de doorlooptijden onder de loep genomen en met de vinger aan de pols bijgestuurd. Konden in 1978, dankzij aller inzet, ruim 45.000 examens méér worden afgenomen dan in het jaar daarvoor, de recente weersomstandigheden zijn bij de aanvang van 1979 een harde klap voor deze doorlooptijden geweest. De barre winter heeft het gunstige resultaat van het afgelopen jaar weer voor een groot deel teniet gedaan. Ik meen hiermede ook dit facet van het begrip 'verkeersveiligheid' eens extra naar voren te hebben gebracht.

458

Van Hemert tot Dingshof Ten slotte moge ik verwijzen naar een bericht in het Algemeen Dagblad van 15 februari jl. onder het hoofd 'Veiligverkeerdienst op eigen benen'. Gaarne wil ik de bewindsman thans vragen, hoever hij gevorderd is met zijn reorganisatieplannen dienaangaand, opdat er aan de 'ambtelijke touwtrekkerij' rond de verkeersveiligheid een einde wordt gemaakt. Vroeger had men de Directie Verkeersveiligheid, de DVV, nu wordt dat de Verkeersveiligheidsdienst de VVD! Men zal begrijpen dat ik dat erg plezierig vind. Vervolgens vraag ik aandacht voor een geheel ander facet van deze begroting. Onder hoofdstuk V in de memorie van toelichting wordt op blz. 33 'de taxi' genoemd. Op het beleid ten aanzien van dit nuttige vervoermiddel zou ik wat dieper in willen gaan. Reeds een aantal jaren wordt van de taxi een grotere bijdrage in personenvervoer verwacht. Nóch een popularisering van het taxi-gebruik door een gewijzigde wetgeving in 1975, nóch een verruiming van de standplaatsmogelijkheden en het verhuren van de taxi per zitplaats hebben het publiek tot een intensiever taxigebruik kunnen brengen. Daarentegen registreert het Centraal Bureau voor de Statistiek de laatste jaren een toenemend aantal taxi's. In de betrokken vervoerssector heerst de mening, dat, wil de taxi een groter aandeel verwerven in het totaal aantal verplaatsingen van personen, er toch iets zal moeten gebeuren om dit vervoermiddel niette laten ondergaan in de algemene probleem-situatie waarin de verkeerscirculatie met name in de grote steden zich bevindt. Het ontwerp-Structuurschema Verkeer en Vervoer (twee jaar geleden aan de Voorzitter van de Tweede Kamer aangeboden) mist een erkenning van de bijdrage, welke de taxi kan leveren. Over het in dit structuurschema weer te geven lange termijn-beleid (tot omstreeks het jaar 2000) is tijdens een inspraakprocedure gesteld, dat het leggen van een sterke nadruk op maatregelen ten gunste van het openbaar vervoer niet mag inhouden dat uitsluitend het collectief openbaar vervoer per trein, tram en bus zal worden gestimuleerd Het feit dat taxi- en groepsvervoer niet met name als te stimuleren vormen van vervoer zijn genoemd, was voor de insprekende organisatie, waarin een groot aantal taxi-ondernemers is verenigd, aanleiding om de wens uit te spreken dat in de definitieve versie van het structuurschema een


groter gewicht aan de betekenis van deze particuliere bedrijfstak wordt toegekend. Kan de Minister mededelen of hij in de hierboven geschetste kwestie aanleiding ziet tot bijstelling van bedoeld structuurschema? Deze bijstelling zou er in kunnen resulteren, dat de taxi wordt gevrijwaard voor de reeds gesignaleerde verkeersproblematiek. In dit verband moge het verlenen van verkeersfaciliteiten als een mogelijkheid gezien worden om de taxibranche een grotere rol in het verkeersgebeuren te laten spelen. Het zal tevens een gunstige uitwerking op de financiële situatie van de taxi-bedrijven kunnen hebben. Er zijn meer mogelijkheden om verbetering te brengen in de omstandigheden waaronder het taxi-vervoer plaatsvindt. Regelmatig wordt er geklaagd over de beperkte mogelijkheden voor het grens-overschrijdend taxiverkeer. Een Nederlandse taxi mag op grond van wettelijke bepalingen uit de betreffende landen geen passagiers uit bij voorbeeld Frankrijk en Duitsland afhalen. Het gevolg is dat regelmatig Nederlandse taxi's bij de grenzen van deze landen worden teruggestuurd, of dat bij het passeren van de grens in Nederlandse richting een bekeuring wordt opgelopen. Nederland loopt in dit opzicht duidelijk vooraan bij het gestalte geven aan de EEG-gedachte: Franse en Duitse taxi's mogen in ons land - na bestelling - wèl passagiers ophalen. Acht de Minister dit verschil wel rechtvaardig? Een van de grondgedachten van de EEG is immers - dat dacht ik ten minste - het verminderen van de belemmeringen, welke de landsgrenzen met zich meebrengen ten aanzien van het personen- en goederenverkeer. Met name bij de taxi-bedrijven uit de grensstreken leidt de situatie tot veel ongenoegen. Moge de Minister de hem ten dienste staande mogelijkheden benutten o m bij zijn collega's uit de betrokken EEG-landen een zodanig gewijzigde wetgeving te bepleiten, dat het de Nederlandse taxi's is toegestaan de in bedoelde landen bestelde taxiritten naar Nederland uit te voeren! De taxi-ondernemers weten hun bedrijf sinds 1 augustus 1978 beschermd door vestigingseisen, waardoor de verlening van nieuwe vergunningen minder is geworden. Wat is de betekenis hiervan, indien geen afdoende maatregelen worden genomen tegen diegenen, die zonder vergunning mensen tegen vergoeding vervoeren? Ook wordt in bepaalde gevallen weinig op-


getreden tegen houders van een taxivergunning, die een groter aantal wagens in bedrijf hebben dan op grond van de vergunning is toegestaan. Ten slotte nog een w o o r d over de in het taxibedrijfsleven te beluisteren wens naar verdere belastingfaciliteiten. Hoe staat de Minister hier tegenover, nu van de taxi een grotere bijdrage in de vervoersafwikkeling wordt gevraagd? Wellicht blijkt dat diverse mogelijkheden aanwezig zijn om het taxibedrijfsleven te stimuleren o m tot een groter aandeel in het personenvervoer te kunnen komen. Dan wil ik nog ingaan op een zeer actuele zaak, welke mij vanochtend ter ore kwam. Net nu het normale leven in het noorden des lands en de activiteiten van landbouw en bedrijfsleven zich herstellen, doet zich een nieuw probleem voor, waarvoor ik graag de aandacht van deze Minister vraag. Dat probleem is de opdooi, die vele gemeenten er uit vrees voor verdere schade aan de wegen toe brengt, het verkeer met vrachtauto's te verbieden. Niet alleen veroorzaakt dit opnieuw een noodsituatie voor de vervoersector, maar ook tal van bedrijven, die zonder vervoer niet kunnen werken, dreigen wederom slachtoffer te worden. Zo luiden althans de klachten uit het bedrijfsleven, die mij door de Algemene Verladers- en Eigen Vervoer Organisatie (EVO) ter kennis zijn gebracht. Zij heeft zich daarover per telex gewend tot de Ministers van Binnenlandse Zaken, Landbouw en Verkeer, de betrokken colleges van gedeputeerde staten en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Met name zijn er opnieuw problemen bij de afvoer van melk en de aanvoer van veevoeder, brandstof en kunstmest. Ook zouden wegens rijverboden problemen zijn ontstaan bij het materiaalvervoer voor noodzakelijke reparaties aan elektriciteitsleidingen en rioleringen; het vervoer van bouwmaterialen loopt klem en ook de inhaalvraag naar levensmiddelen kan niet adequaat worden beantwoord. Het is alleszins begrijpelijk, dat de lagere wegbeheerders de schade aan de wegen met zeer grote zorg vervult en deze zo veel als nog mogelijk is zullen willen beperken. Als dorpsburgemeester kan ik daarover meespreken. Ik deel die zorg en zou graag van de Minister horen op welke wijze hier van de zijde van de centrale overheid, indien nodig, extra medewerking kan worden gegeven. Ik deel echter ook de zorg van het bedrijfsleven en de boeren, nu het noodzakelijke vervoer opnieuw ernstig dreigt te stagneren. Daarom

459

Van Hemert tot Dingshof vraag ik ook aan deze Minister, zijn medewerking te willen verlenen aan het maken van zo uniform mogelijke afspraken tussen wegbeheerders en het bedrijfsleven over wat onder de meest noodzakelijke werkzaamheden met het daarbij behorende vervoer moet worden verstaan. Dat vervoer zou dan in eerste instantie op medewerking voor ontheffing van rijverboden moeten kunnen rekenen.

D De heer Van Waterschoot (PPR): Mijnheer de Voorzitter! In de studie 'de komende vijf en twintig jaar' van de commissie Algemene Toekomstverkenning van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid worden twee alternatieve scenario's voor mogelijke ontwikkelingen uitgewerkt. De aspecten 'ruimtelijke ordening' en 'mobiliteit' zijn daarin, naast vele andere, betrokken. Het opmerkelijke van beide scenario's vind ik wel dat, hoewel ze gepresenteerd worden als alternatieven, ze dat slechts in bepaalde zin ook zijn. Beide geven tot 1990 een 'groei' te zien een stijging van de geproduceerde hoeveelheden goederen en diensten. Scenario A een groei van 130% ten opzichte van heden, scenario B voor die zelfde periode een groei van 60%. Geen absolute tegenstelling dus in de trant van 'Nederland of vuil, of arm', maar wel om in verkeerstermen te spreken, zoals dr. G. Hupkes dat doet in zijn proefschrift uit 1977 en in een artikel in 'Stichting Weg' van september 1978, een kwestie van 'Gasgeven of Afremmen'. Waarom deze verwijzing naar de WRR-studie? Met alle bezwaren die men tegen studies van dit soort kan aanvoeren, geven ze ons in ieder geval enig houvast als wij ons een idee willen vormen van de mogelijkheden en onmogelijkheden voor wat betreft ontwikkelingen op het terrein van ruimtelijke ordening in relatie tot verkeer en vervoer in ons land op iets langere termijn. Duidelijk is dat er een onlosmakelijke samenhang bestaat tussen enerzijds produktietoeneming en anderzijds zaken als energieverbruik, milieu en landschap, ruimtelijke structuren en ook verkeer en vervoer. Het is ons uiteraard bekend dat deze problemen worden onderkend en dat ook getracht wordt door verschillende studies tot meer inzicht te komen en tot de mogelijkheid van betere afweging. Ik denk onder andere aan het werk van IVVS, het projectbureau Integrale Verkeers-


en Vervoersstudies, dat in 1971 is ingesteld op initiatief van de departementen van Verkeer en Waterstaat en van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Uiteraard zijn er de beleidsvoornemens op wat langere termijn en de beleidsafstemming op andere sectoren, zoals wij die aantreffen in de Verstedelijkingsnota en het Structuurschema Verkeer en Vervoer. De Minister wijst daarop in zijn begroting voor dit jaar op bladzijde 12 en in de memorie van antwoord van 16 februari jl. op bladzijde 1. Nu is de procedure die het Structuurschema Verkeer en Vervoer doorloopt nog niet afgerond. Op de parlementaire behandeling daarvan kan ik niet vooruitlopen. Ik moet mij dan ook beperken tot het maken van enkele opmerkingen van meer algemene aard. De beleidsvoornemens in het Structuurschema, zeker als men hoofdstuk vijf bekijkt, en de beleidsmaatregelen die de Minister in deze begroting noemt, wekken de indruk dat beide door mij genoemde scenario's uit de WRR-studie er in te passen zijn. Dat roept vragen op, want de scenario's lopen nogal uiteen. Met alle begrip voor de spanningsvelden die het verkeers- en vervoerbeleid kent, zijn er toch heel wat concrete punten waarop noch sprake is van harmonieuze integratie, noch van een duidelijk afremmend beleid in relatie tot de andere al genoemde onderwerpen als milieu, energieverbruik, ruimtebeslag, enz. Soms maakt het beleid de indruk dat het 'de kool en de geit' wil sparen. Soms ook vormt het wel degelijk een aanslag op onze steeds schaarser wordende ruimte en natuur. Ik zal daarvan straks nog enige concrete voorbeelden noemen. Niet duidelijk blijkt op dit moment welke weg de Minister op wil op langere termijn. En dat vinden wij zorgelijk. Het betekent dat waar men wel een keuze kan, en naar onze mening ook moet maken, waar uiteenlopende gevolgen van het beleid voor de ontwikkelingen in de toekomst voorzienbaar zijn, een werkelijke keuze uitblijft. Uit de grote hoeveelheid prognoses en tabellen van de WRR-studie licht ik er maar enkele als voorbeeld en heb dan de varianten 2000A en 2000B naast elkaar gezet. Over de mobiliteit in onze samenleving zegt de WRR in de tabellen in miljarden kilometers: Dat de personen km, in 1975 gesteld op 147, volgens variant 2000A zullen oplopen tot 248 en volgens variant 2000Btot179;


dat de auto er daarvan voor haar rekening neemt in 1975: 95 in 2000 volgens variant A: 150 maar volgens varia n t B : 86. Nogmaals, ik wil aan deze berekeningen in de scenario's niet meer betekenis toekennen dan ze hebben. Maar ze geven ons wel inzicht in de gevolgen van beleidsbeslissingen nu voor onze samenleving van straks, en dan juist in relatie tot andere belangrijke aspecten. Herhaaldelijk wijst de Minister - ook in deze begroting - op het sturend karakter van het beleid. Waaruit dat daadwerkelijk blijken moet, is ons tot nog toe beslist niet duidelijk. Integendeel! Het sturend beleid van de Minister lijkt zich tot nu toe te beperken tot het zich aanpassen aan bestaande situaties en tot 'het zoveel mogelijk in de behoefte voorzien' zoals hij het zelf zei in een artikel in de NRC van vorig jaar april dat als titel meekreeg (en die titel kwam op mij niet zo lovend over) 'Minister Tuynman geeft gas, de autolobby heeft een vriend op het ministerie'. Een echt sturend beleid vraagt moed, zeker ook politieke moed. Daarvan hebben wij bij deze Minister nog niet veel gemerkt, terwijl toch juist een sturend beleid, zoals het B-scenario van de WRR dat laat zien, van het grootste belang is voor de leefbaarheid van onze samenleving op lange termijn. Het toenemend aantal auto's zal zeer ver doorwerkende gevolgen hebben voor het ruimtelijk patroon van onze samenleving, zeker als we de auto blijven gebruiken zoals we dat nu doen. En het beleid van de Minister lijkt er niet op gericht daarin wezenlijke verandering te brengen. De WRR-berekeningen geven in scenario A een aanwijzing over het aantal auto-kilometers in het jaar 2000. Voor de komende 10 a 15 jaar geven cijfers uit Rijkswaterstaatstudies ook een stijging van 3 a 4 % per jaar te zien. Het aankweken van een meer selectief autogebruik lijkt echter geen hoge prioriteit in het beleid te hebben. Enerzijds is sprake van het 'oplossen van knelpunten' in de loop der jaren, anderzijds van het zich aanpassen van verkeersdeelnemers aan ongemakken alsfilevorming èn dergelijke. Wanneer men deze ontwikkeling nu in relatie brengt tot andere beleidssectoren dan rijzen veel vragen. In stedelijke gebieden immers zal de woonfunctie erdoor worden uitgehold. Maar ook zal wrijving ontstaan met het beleid in andere sectoren. (Ik denk bij voorbeeld aan de verdere uitwerking

460

Van Waterschoot van de Wet Geluidhinder). Voor landelijke gebieden betekent deze ontwikkeling onder meer een steeds grotere aanslag op de beschikbare ruimte, maar ook een aantasting van de kwaliteit van die ruimte. Ik noem enkele voorbeelden. Een gebied als 'de Kop van Schouwen', de Minister wél bekend, dat als landschappelijk waardevol en beschermd is aangemerkt, komt door de uitbouw van de wegenstructuur naar en rond het gebied onder steeds groter druk te staan van de toenemende verkeersstromen. En datzelfde geldt, in wellicht nog sterkere mate, voor Walcheren als naar dat gebied ook nog vanuit het Noorden een grote verkeersstroom wordt geleid. In situaties als d e z e - en ze doen zich in andere regio's ook voor - kan alleen het stellen van prioriteiten een oplossing bieden. Dat laatste gebeurt niet. De bedreiging van landschappelijk en ecologisch waardevolle gebieden én de nadelige invloed op de landbouw worden in het Structuurschema bepaald niet weggenomen, en dit ondanks de veelbelovende doelstellingen die erin worden geformuleerd. Op blz. 20 van de begroting waar sprake is van de 'keuze van vervoerswijze' stelt de Minister o.a.: 'Het sturend beleid is gericht op beperking van het gebruik van de auto op die plaatsen, waar de hinder ervan voor de gemeenschap per saldo groter is dan het nut,...' en even verder 'Daarom wordt getracht de reizigers zo te beïnvloeden, dat velen voor verplaatsingen naar en in congestie-gebieden de auto laten staan en zich per openbaar vervoer of fiets verplaatsen.'. Dus: 'Verschaffen van prioriteit dus voor Openbaar Vervoer en fiets' (ik citeer nog steeds de begroting, en met instemming! ) Maar prioriteit zou dan ook werkelijk prioriteit moeten betekenen; dat is: daadwerkelijk de grootst mogelijke inspanning leveren om de reiziger zo te beïnvloeden dat deze van het openbaar vervoergebruik gaat maken. En dat nu gebeurt niet. De beperkte financiële middelen worden zo verdeeld dat het openbaar vervoer niet zo'n maximale service kan bieden, dat men werkelijk de auto laat staan en de trein pakt. In daarmee blijft - alle goede bedoelingen én alle verbeteringen op onderdelen ten spijt - het beleid ergens tussen de oplossingen in hangen en verandert er in feite weinig, behalve dan dat de druk om toch maar meer de oplossingen te zoeken in de richting van


toenemend autogebruik, blijft toenemen. Daarmee neemt ook het toenemend beslag op ruimte, landschap, milieu en energie toe. Ik verwijs daarvoor wederom naar de studie van de WRR. Ik wil nog even stilstaan bij een voorbeeld van het niet op elkaar passen van verkeersbeleid en ruimtelijk beleid. Wanneer de visie én het beleid op de ruimtelijke structuur van een gebied zijn veranderd zou dat ook gevolgen moeten hebben voor de verkeersstructuur. Toch zien wij dat dat niet steeds het geval is. De ruimtelijke structuur voor de Delta is - na een gewijzigde beslissing over de toekomst van het Oosterscheldegebied - veranderd. Het groene hart van de Delta dient beschermd te worden. Vroeger geprojecteerde verbindingen dwars door de Delta (zoals die tussen Noord-West-Frankrijken Rotterdam) zijn geschrapt, en o m het gebied heen geprojecteerd. Niettemin blijft een in die conceptie geprojecteerde vaste oeververbinding Westerschelde gehandhaafd. Waarom? Heeft bij voorbeeld de IVVS over dit project een studie gemaakt, passend in de programmapunten van de IVVS dat 'integratie dient plaats te vinden tussen verkeersstelsels en ruimtelijke structuur'? Als men de ruimtelijke structuur én de al aanwezige infrastructuur in het betrokken gebied in iets ruimer kader dan de landsgrenzen bekijkt, dan past deze verbinding daarin nauwelijks nog, terwijl zij voor de interne Zeeuwse verbinding te exentrisch ligt. Het is duidelijk dat mijn mening nogal afwijkt van die van de heer Schlingemann. Het feit dat de verbinding erg excentrisch ligt, wordt nog eens onderstreept door de noodzaak van de bouw van een nieuwe dubbeldeks-veerboot 'noodzakelijk met of zonder VOW', zoals de Zeeuwse Staten onlangs hebben uitgesproken. De procedure inzake de inpoldering van de Markerwaard sleept zich voort. Nadat het kabinet zijn beleidsvoornemens zal hebben kenbaar gemaakt, volgt nog de inspraakronde van de planologische kernbeslissing. Wij kennen de uitdrukking 'De geschiedenis herhaalt zich'. Het ziet er naar uit dat dit voor de Markerwaard het geval zal zijn, als men de ontwikkelingen daar vergelijkt met de Oosterschelde-tragedie. De PPR-f ractie was en is voorstander van een open Oosterschelde, zij is tegen de inpoldering van de Markerwaard. Met alle respect voor het technisch vernuft dat nu ten toon wordt ge-


spreid bij de bouw van de pijlerdam in de Oosterscheldemonding, blijft het onbegrijpelijk dat voor deze ongelukkige compromisoplossing is gekozen. Het is een oplossing met vele onzekerheden en hoge kosten, terwijl het alternatief van op Delta-hoogte gebrachte dijken, - dat evenveel veiligheid biedt, maar wel meer zekerheid voor een zo groot mogelijke veiligstelling van het ecologisch systeem en van de mosselen schelpdierencultures - om nog steeds onduidelijke redenen (voor wie de argumenten inhoudelijk weegt) werd afgewezen. Voor wat de Markerwaard betreft zien wij een zelfde gang van zaken. Ook hier zijn de oude argumenten pro inpoldering grotendeels vervallen of hebben zij hun kracht verloren. Dat zou nog duidelijker kunnen worden bij een heroverweging en het kan blijken uit de procedure rond de planologische kernbeslissing. Voorwaarde is dan wel dat geen barrières worden opgeworpen die een ombuiging van het beleid onmogelijk maken. Wat dat betreft zou een les moeten worden getrokken uit de Oosterscheldeafdamming. Ik zou daarom willen besluiten met 2 vragen. Is het juist dat zowel bij Lelystad als ter hoogte van Muiden toch voorbereidende werkzaamheden zijn aangevangen en, als dit zo is, hoe verklaart de Minister dat dan? Is de Minister bereid, alle voorbereidingen tot inpoldering en alle voorbereidingen die tot inpoldering kunnen leiden, stop te zetten totdat de procedure met betrekking tot de toekomst van de Markerwaard is afgerond?

D De heer Gooden (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Om te beginnen zeg ik de Staatssecretaris en de Minister graag hartelijk dank voor de zorgvuldige en uitvoerige beantwoording van de onzerzijds gestelde vragen. Toen ik mij de afgelopen dagen bezighield met de voorbereiding van dit optreden, was Nederland de vervoerstechnische en andere desorganisaties van deze lange winter weer te boven aan het komen. Onberijdbare wegen, bevroren wissels, ingesneeuwde voertuigen, overbelaste telefoonverbindingen - zelfs zonder viewdata - , bevroren waterwegen, stilliggende bouwwerken, groot arbeidsverzuim; dat was het beeld van die dagen. Wij beleefden deze winter nimmer eerder voorgekomen situaties. Vallende ijsplaten, die tot brugsluitingen noopten, uitvallend railverkeer door brekende draden en vastgeijzelde wissels. Het wegverkeer kwam er - afgezien van de noordelijke provincies - op de hoofdverkeerswegen nog het bestaf.

461

den daaraan gezet o m er ook iets van te maken. Onzerzijds zeggen w i j beiden Onzerzijds daarom gaarne hulde aan gaarne een positieve begeleiding toe. de organiserende diensten, die dat Zij hebben te werken binnen een bemogelijk maakten, maar vooral ook slissingsinstrumentarium, waarin erg dank aan de mensen van rijk, provinveel tijd aan verweerders wordt gebocies, gemeenten, spoor-, tram- en busden. Zij zijn onderhevig aan procedudiensten, die er telkens weer in slaagres, waarbij detailbelangen van velerden, met hulp van mensen van buiten, lei instanties of personen langdurige veel transport toch te doen doorgaan. aandacht vragen. Overigens, mijnheer de Voorzitter, Werkelijke besluitvorming komt in om bij de inzet van mensen te blijven vele gevallen slechts zeer moeizaam en mij dan beperkend tot de kantontot stand. Er zijn voorbeelden te over, niers van Rijkswaterstaat, zou overdie erop duiden, dat wij hier in dit land druk van een artikel in het laatste numde weg op gaan van een doolhof met mer van het maandblad voor de medeveel doodlopende straten. Gelukkig werkers van Verkeer en Waterstaat blijft in een doolhof op den duur altijd het blad 'Profiel' - in alle publikaties, één uitweg open. die door weggebruikers gelezen worEen paar voorbeelden wil ik geven den, zeer ernstig aanbeveling verdieo m dat doolhofbeeld te verduidelijnen. Die kantonniers werken - o o k ken: zonder sneeuw en ijs - onder omstan1. Wij willen een schonere Rijn. Enidigheden waar een aantal weggebruige drinkwaterleidingbedrijven, vele kers veel te weinig rekening mee nouboeren en tuinders en ook particulieden. De titel van het artikel is: 'Dan ren hebben daar zéér groot belang bij. moet je springen voor je leven'. VeelRotterdam toevallig ook, onder andere zeggend, maar helaas waar. omdat die stad met het havenslib niet Op het eind van mijn korte bijdrage goed weg meer weet. In Düsseldorf aan dit debat kom ik op de verkeersveienige weken geleden - pleitte een Rotligheid nog terug. De afgelopen w i n terdamse wethouder voor dat schone terperiode was voor mij aanleiding de Rijndoel. Ondertussen blijft het Rijndan niet aan vaste werkuren gebonden mond-gebied wachten op oplossing inzet waarderend naar voren te brenvan eigen waterverontreinigingsprogen. blemen. Wanneer valt daarover een In de inbreng onzerzijds stonden eindbeslissing? Heeft de brief van getwee vragen centraal. Die vragen wadeputeerde staten van Zuid-Holland al ren: daartoe geleid? 1. Delen de bewindslieden de vrees, 2. De groeiende mobiliteit in Nederdat toepassing van de wetgeving en land vraagt onder andf re om méér de wijze waarop de inspraak functidoorgaande noord- zuid-verbindinoneert het uiterst moeilijk maken gen. Als de verbindingen Hilversumnoodzakelijke infrastructurele voorzieBreda-Antwerpen en Bergen op ningen tijdig tot stand te brengen? Zoom-Rijnmond-Ypenburg er nu wa2. Is het beslissingsinstrumentariren, zou er in ieder geval minder zendum nog wel voldoende afgestemd op tijd nodig zijn voor verkeersinformaties. de eisen, die door maatschappelijke 3. Hoewel het openbaar vervoer het ontwikkelingen worden gesteld? in deze lange winter nogal eens moest Het werkterrein van Verkeer en Walaten afweten is een ieder in dit land terstaat is zeer breed, mits men het vóór goed openbaar vervoer. Met een 'oppertoezicht' op het gehele waterdoor gebrek aan openbaar vervoer afstaatsgebeuren daarbij meetelt: Droog gedwongen autobezit breng je inwohouden van laag gelegen land, beveiliners van de Bijlmer, Zoetermeer en ging tegen overstromingen, weg-, Spijkenisse niet gemakkelijk terug rail-, lucht- en waterverkeer; draad- en naar railvervoer. Almere en Lelystad draadloos PTT-verkeer; zenderbeheer dreigen dezelfde weg op te gaan. voor radio, televisie, scheepvaart en 4. De internationale binnenvaart nog een visafslag op de koop toe. Binsignaleert reeds jaren knelpunten bij nenschippers tot rede brengen; Rotterdam, de Hartelsluizen, en bij NijKLM'ers controleren, weerberichten megen, de Waalbocht. Voor die proverzorgen; verkeersveiligheid te land, blemen zijn oplossingen in zicht. Op te water en in de lucht in het oog nouwelke termijn zullen die zijn gerealiden; aan actiegroepen aandacht seerd? schenken; bezwaarschriften beant5. Zeeuws-Vlaanderen mocht juiwoorden en zo mogelijk ontzenuwen. chen toen de bewoners van dat landsAlles bijeen is het voor de Staatsdeel voor een ook daar gegroeide mosecretaris en de Minister — uit referenbiliteitsbehoefte het groene licht kreeg tie in deze volgorde genoemd - een uivoor een vaste oeververbinding. Blijft terst zware taak. Zij hebben zich beidat groene licht nog steeds op verre afstand?

Gooden


Verkeer en Waterstaat Rijkswegenfonds PTT Staatsvissershavenbedriif

6. Toen Breda de aanleg van de bestaande rondweg toeliet was er voldoende zicht op een betere oplossing. Ik stel met genoegen vast dat de Minister zich enige weken geleden niet heeft laten verleiden tot het instellen van een hernieuwd onderzoek naar andere mogelijkheden. Er zijn nog tal van andere voorbeelden te noemen waarin meer besluitvaardigheid - ik bedoel procedures die tot snellere besluitvorming zouden kunnen leiden - uitermate gewenst is. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil niet verhelen dat de Staatssecretaris en de Minister in de ongeveer 15 maanden dat zij nu in functie zijn dikwijls resultaten hebben mogen oogsten van door hun voorgangers wel genomen beslissingen en zelf in die periode zeker ook niet stil hebben gezeten. De nieuwe Moerdijkbrug, de daarmee samenhangende verbeteringen bij Keizersveer en Spijkenisse, de tunnel bij Dordrecht geven de burger en het bedrijfsleven moed dat ondanks langdurige procedures de nog vastte stellen structuurschema's nieuw richtsnoer zullen kunnen zijn voor komend beleid. Het Rijkswegenfonds laat ik vandaag rusten. Als de voorgestelde verlenging hier aan de orde komt, hebben wij nog ruimschoots gelegenheid daarover van gedachten te wisselen. Mijnheer de Voorzitter! De verkeersveiligheid is sedert de vaststelling van het voorlopig verslag nogal in discussie en zeker de organisatie van de overheidsbemoeiing daarmee. Ik wil mij beperken tot het landweg-verkeer. Het vraagstuk speelt ook bij het railverkeer, het luchtverkeer en de zee- en binnenvaart, doch daarbij zijn overwegend professionele verkeersdeelnemers betrokken. Die kunnen ook fouten maken met soms desastreuze gevolgen. Het aantal fouten is in vergelijking met de deelnemers aan het land-weg-verkeer bescheiden te noemen. Die niet land-weg-verkeersdeelnemers groeien op in dat vak of hebben een lange, zorgvuldige opleiding gevolgd. De bestuurders van motorische voertuigen, die van landwegen gebruik maken, hebben in het algemeen een veel kortere en daardoor beperktere vooropleiding. Zij kennen, na toelating tot dat verkeer, in de aanvang veelal de risico's niet. Vrij veel op de weg zijnde, moet ik dat helaas dagelijks constateren. Veelvuldig voorkomende kettingbotsingen bewijzen onervarenheid, dat wil zeggen gebrek aan inzicht in remvermogen en daaruit voortvloeiende risico's.

462

Gooden Mijns inziens zou het verkeersonderwijs daarop meer moeten worden toegespitst, alsmede op een betere interpretatie van de voorrangsregel. Gelijktijdig naderen is een in Nederland bijna onbekend begrip. Daardoor is ruimte geven voor soepel invoegen van slechts weinig verkeersdeelnemers te verwachten. Zou de Minister in zijn overleg met organisaties, die veilig verkeer pogen te bevorderen - misschien behoort daartoe het CBR daaraan bijzondere aandacht willen schenken? Mijnheer de Voorzitter! Doordat ik de memorie van antwoord wegens andere parlementaire bezigheden pas zondag onder ogen kreeg, heb ik mijn bijdrage hoofdzakelijk beperkt tot de zorg, die in mijn fractie leeft over de lange weg die besluitvormingsprocessen op het terrein van Verkeer en Waterstaat tegenwoordig hebben af te leggen. Toch heb ik goede hoop, dat na de totstandkoming van planologische kernbeslissingen - de verstedelijkingsnota is er nu - nog in deze kabinetsperiode vooral voor deze bewindslieden veel te oogsten valt. De Minister en de Staatssecretaris moeten het tot hun taak rekenen - en ik twijfel er niet aan, dat zij dat ook doen - dit land leefbaar te houden. Hun zorgen zijn daarbij toegespitst op veiligheid en communicatie. Ook op bescherming van het milieu te land, te water, in de lucht en ter zee. Gemakkelijk is die taak niet. Hun werk vraagt vooruitzien, wegen van altematieven, kiezen en beslissen. De zich opstapelende onzekerheden werken verlammend op een zeer breed terrein. De toekomstige weivaart van ons land is mede afhankelijk van een goede infrastructuur. Daar hebben de beide bewindslieden verantwoordelijkheid voor aanvaard. Op onze steun dat te bereiken, mogen zij rekenen.

D De heerMaris: Mijnheer de Voorzitter! Bij de behandeling van dit hoofdstuk wil ik mij beperken tot het stellen van een aantal vragen, meestal van een louter aanvullend ka/akter. Ik heb dit mede gedaan ter voorkoming van het indienen van schriftelijke vragen, die naar men zegt, ongeveer f 1000 per stuk of per keer kosten Dat is nu juist niet mijn bedoeling. Allereerst het onderwerp wegen. Overeenkomstig schattingen is ten gevolge van de langdurige vorst- en sneeuwperiode een schade aange-


bracht aan de Nederlandse wegen van ruim f 40 min. Is al een eerste inventarisatie van overheidswege gemaakt? Overweegt de bewindsman overeenkomstig de beleidslijn in een eerdere vergelijkbare situatie een extra uitkering op grond van de Wet Uitkering Wegen aan de lagere overheidslichamen? Is het dan ook mogelijk bij de uitvoering van de herstelwerkzaamheden met het aspect van de file-vorming rekening te houden? In veel gevallen is naar mijn eigen ondervinding, de oorzaak van het onstaan van vele files het verrichten van herstelwerkzaamheden aan onze verkeersaders. Veel ellende zou vermeden kunnen worden, wanneer het beleid erop gericht zou zijn, deze werkzaamheden bij voorkeur tijdens de nachtelijke uren te laten geschieden, zoals dit vaak in het buitenland geschiedt. Wat het verkeer betreft, in de memorie van antwoord wordt gesproken over de verkeersveiligheid en over de doelstelling van het rijkswegenfonds. Bij het bestuur van een aantal provincies en gemeenten overweegt men het effectueren van zogenaamde verkeersbelemmeringen. Als voorbeeld haal ik aan de verkeersbelemmeringen, die door de provincie Utrecht zijn aangebracht op de provinciale weg door de kern van de gemeente Benschop. Is het nu wel getuigend van een goed beleid en ook eigenlijk in strijd met de doelstellingen van het rijkswegenfonds en de verkeersveiligheid, indien men bestaande goede wegen gaat vervormen door het aanbrengen van bochten, het plaatsen van betonblokken en palen op het wegdek, terwijl door onderzoekingen ter plaatse is aangetoond, dat deze maatregelen geen effect hebben op de verkeerssnelheid. Wat is het standpunt van de bewindsman met betrekking tot het aanbrengen van dit soort verkeersbelemmeringen? Aan de vorige bewindsman van Verkeer en Waterstaat heb ik tijdens een begrotingsbehandeling de suggestie gedaan tot het verplicht stellen van nabranders op de uitlaatpijpen van auto's. Het zou in onderzoek worden genomen, was het antwoord. Die idee was trouwens al in 1969 door prof. Pen geuit in een artikel in het dagblad Het Parool. Juist vandaag heb ik in een uitzending van de radionieuwsdienst vernomen dat de overheid het percentage koolmonoxyde en dergelijke wil beperken in de uitlaatgassen van auto's. Hoe denkt men dit te realiseren? Zou het niet met meer effect kunnen worden bereikt door het verplicht stellen van deze nabranders? Zij zijn in veel


landen, bij voorbeeld in de VS, reeds lang verplicht. Hiermee houdt een Japanse auto-industrie bij de export rekening. Wat het vervoer betreft, verwijst de memorie van antwoord - ik denk nu speciaal aan de binnenscheepvaartnaar de herziene Rijnvaartakte van Mannheim. Ik wil in dit kader ingaan op de ook in de memorie van antwoord vermelde problematiek van de Oosteuropese binnenschepen. De Rijnvaartakte gaat uit van de vrijheid van scheepvaart voor alle naties. Toch vraag ik mij af in hoeverre deze vrijheid in het kader van de bovenstaande problematiek geheel kan blijven bestaan. Ik denk hierbij aan een persbericht in 'Schuttevaer' van 16 februari jl., waarin staat: 'De overkoepelende organisatie van de Duitse Kamers van Koophandel, de Deutsche lndustrieund Handelstag (DIHT) te Bonn, toont zich in zijn zojuist verschenen jaaroverzicht zeer ingenomen met het streven om door wijziging van de Mannheimer Akte de binnenvaartvloten van de Comecon-staten te weren'. Is de Regering op de hoogte van dit streven en zou zij dit streven eventueel willen ondersteunen? Verder staat in het persbericht: 'De organisatie acht het alleen op deze wijze mogelijk om de positie van de traditionele scheepvaart veilig te stellen. Als extra waarborg moet echter ook de vestigingsvrijheid voor binnenvaartondernemingen uit de Oostblokstaten aan banden worden gelegd.'. Deze problematiek wordt ook in de memorie van antwoord aangestipt. Ik zou willen weten wat het standpunt van de Regering dienaangaande is. Heeft zij concrete plannen ter zake? Wat het beroepsvervoer over de weg betreft, wijs ik op een artikel in het Algemeen Dagblad van 19 februari 1979, waarin door de Staatssecretaris wordt gesteld over het naleven van de c a . o . : 'Het ging een tijdje goed, maar ik krijg het gevoel dat het nu weer slechter gaat. Als we ons niet aan de regels houden dan gaan we met z'n allen naar de diepte'. Het NOB ziet dit niet zo somber: 'De staatssecretaris moet met feiten komen en niet met gevoelens. Wij zien geen verslechtering in het naleven van de ca.o.'. Ik spreek geen oordeel uit over wie gelijk heeft. Ik wil de Regering verzoeken de problematiek, die is gerezen in verband met de opgelegde sluiting van vier transportbedrijven, terwijl de Raad van State toch constateerde dat niet alle procedurele voorschriften in acht waren genomen, te voorkomen door

Maris een tijdig overleg. Ik wijs erop, dat deze bedrijfstak toch al zo in moeilijkheden verkeert. Ten slotte wil ik het hebben over het Staatsbedrijf der Posterijen, Telegrafie en Telefonie. In de afgelopen tijd zijn een aantal kamervragen gesteld over het postzegelemissiebeleid. De klacht wordt gehoord dat in dezen sprake is van een weinig fraaie vormgeving. Ik denk dan niet alleen aan de gebruikte terminologie. Is het mogelijk, het emissieprogramma sterk uit te breiden, bij voorbeeld door de toevoeging van filatelogisch interessante collecties? Ik denk bij voorbeeld aan de prachtige schilderijencollecties, die zich in onze musea bevinden. Lang geleden zijn wel eens series verschenen met afbeeldingen van Nederlandse kastelen. Een uitbreiding van het emissieprogramma in vorengenoemde zin zou zeker ook 's lands schatkist in deze voor ons land zo moeilijke tijd ten goede komen. De beraadslaging wordt geschorst. Sluiting 19.05 uur. Lijst van ingekomen stukken met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: 1°. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen ontwerpen van (rijks-)wet Aanvulling van artikel 68 van het Wetboek van Strafvordering (14 332); Goedkeuring van het op 2 oktober 1973 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag inzake de wet welke van toepassing is op de aansprakelijkheid wegens produkten (Trb. 1974, 84) (14914, R 1085); Wijziging van hoofdstuk XII (Departement van Verkeer en Waterstaat) van de rijksbegroting voor het dienstjaar 1976(15 104); De berekening van de kosten voor de meting van binnenvaartuigen (15310); Wijziging van de Wet gemeenschappelijke bepalingen overheidspensioenwetten (Stb. 1972, 650) (15405); Wijziging van de begroting van het Staatsbedrijf der Posterijen, Telegrafie en Telefonie en de Rijkspostspaarbank voor het dienstjaar 1977 (15 413); Deze ontwerpen van (rijks-)wet zullen worden gesteld in handen van het College van Senioren. Gemeentelijke herindeling van Voorne-Putten en Rozenburg (13 662). Dit ontwerp van wet zal worden gesteld in handen van desbetreffende commissie.


2°. de volgende regeringsmissives: een, van de Minister van Economische Zaken, betreffende de vestigingsplaats van de Dienst lnvesteringsrekening; een, van de Minister van Sociale Zaken, ten geleide van de jaarverslagen 1979 van een achttal bedrijfslichamen; een, van de Staatssecretaris van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk, mevrouw Kraaijeveld-Wouters, ten geleide van een informatienotitie over opbouwwerk en stadsvernieuwing. De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn nedergelegd ter griffie ter inzage voor de leden. 3°. de volgende missives: een, van de voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, ten geleide van drie exemplaren van een reactie van de Raad op een commentaar van een aantal deskundigen op het werkprogramma van de Raad; een, van de Stichting Administratie Indonesische Pensioenen, ten geleiden van haar begroting 1979; een, van alsvoren, ten geleide van haar jaarverslag 1977; een, van het Havenschap Delfzijl, ten geleide van de notulen van de vergadering van de raad van bestuur dd. 7 december 1978. De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn nedergelegd ter griffie ter inzage voor de leden. 4°. de volgende lijst van besluiten: De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten o m : a. het voorbereidend onderzoek door het College van Senioren alsmede de openbare behandeling van de volgende wetsontwerpen te doen geschieden op 6 maart a.s.: Wijziging van hoofdstuk XII (Departement van Verkeer en Waterstaat) van de rijksbegroting voor het dienstjaar 1976(15 104); Wijziging van hoofdstuk XIII (Departement van Economische Zaken) van de rijksbegroting voor het dienstjaar 1977 (Voorzieningen aangekondigd in de Nota over de uitvoering van de rijksbegroting 1977, Zitting 1977 14 606) (14 927); Overgangsregeling voor het recht op kinderbijslag voor invalide kinderen van 18 tot 27 jaar (15 355); Wijziging van de begroting van het Staatsbedrijf der Posterijen, Telegrafie en Telefonie en de Rijkspostspaarbank voor het dienstjaar 1977 (15 413);

Ingekomen stukken

Wijziging van de Wet gemeenschappelijke bepalingen overheidspensioenwetten (Stb. 1972, 650) (15 405); De berekening van de kosten voor de meting van binnenvaartuigen (15310); Goedkeuring van het op 2 oktober 1973 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag inzake de wet welke van toepassing is op de aansprakelijkheid wegens produkten (Trb. 1974, 84) (14914, R 1085); Aanvulling van Artikel 68 van het Wetboek van strafvordering (14 332). b. het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsontwerpen te doen plaatsvinden op 27 maart a.s. door de vaste Commissie voor Algemene Zaken en de Hoge Colleges van Staat: Verandering in de Grondwet strekkende tot opneming van bepalingen inzake sociale grondrechten (13 872) 1 ; Verandering in de Grondwet strekkende tot opneming van bepalingen inzake sociale grondrechten (13 873) 1 ; Verandering in de Grondwet strekkende tot het doen vervallen van de art i k e l e n l en 2 (13 957, R 1039); Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de toelating, uitzetting en uitlevering, het Nederlanderschap en het ingezetenschap (14 200, R 1048); Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake veranderingen in de Grondwet, alsmede tot opneming van bepalingen inzake splitsing van een voorstel (14 213). c. de openbare behandeling van de hiervóór onder b. vermelde wetsontwerpen, indien de schriftelijke voorbereiding tijdig zal zijn beëindigd, te doen plaatsvinden op 19 en 26 juni a.s. d. het beleidsdebat over onderwerpen rakende het Departement van Economische Zaken op één dag te doen plaatsvinden (op 29 mei a.s.) en de openbare vergadering op die dag te doen aanvangen om 9.30 uur (voorstel van de desbetreffende vaste commissie). 5°. de volgende geschriften: een, van gedeputeerde staten van de provincie Groningen, betreffende schade tengevolge van de weerssituatie; een, van alsvoren, ten geleide van een motie, aangenomen door provinciale staten van Groningen, betreffende alsvoren; een, van de raad der gemeente Baflo, betreffende alsvoren. ' Ter vaststelling van een verslag. Memorie van antwoord is reeds verschenen.

464

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissie voor Algemene Zaken en Huis der Koningin; een, van gedeputeerde Staten van Noord-Holland, betreffende compensatie provincies voor extra lasten provincies als gevolg regeling toekenning vergoeding statenleden; een, van het college van burgemeester en wethouders van Medemblik, ten geleide van een motie, aangenomen door de raad dezer gemeente, inzake afremming volume accres algemene uitkering Gemeentefonds 1979. Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken; een, van de Kerkeraad der Gereformeerde Kerk van Dirkshorn, betreffende buitenparlementaire actie, misbruik van sociale voorzieningen en belastingontduiking; Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissies voor Binnenlandse Zaken, voor Sociale Zaken en voor Financiën; een, van W. W. M. Collaris te Baexem, betreffende het vraagstuk van de abortus provocatus. Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissies voor Justitie en voor Volksgezondheid en Milieuhygiëne; een, van het college van burgemeester en wethouders van Holten, ten geleide van een motie, aangenomen door de raad dezer gemeente betreffende een wettelijke regeling van de grondpolitiek. Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening; een, van de raad der gemeente Sleen, betreffende proefboringen en dumpen van kernafval in de provincies Groningen en Drenthe. Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissie voor Volksgezondheid en Milieuhygiëne. De voorzitter stelt voor, deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.


Ingekomen stukken

Aan de orde is de stemming over de gewijzigde motie van de heer De Cloe c.s. over de toepassing van de Wet geluidhinder

Recommend Documents