Kamer van Koophandel
Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Regels omtrent de Kamer van Koophandel (Wet op de Kamer van Koophandel) (33553).
De voorzitter: Ik heet opnieuw minister Kamp welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. De VVD is een partij die opkomt voor ondernemers. Zij komen in dit land al zo veel belastingheffingen, accijnzen, bureaucratie en regels tegen. Al die zaken tezamen belemmeren hen in hun winstgevendheid en de snelheid van zakendoen. Daarom kijkt de VVD altijd kritisch naar alle lasten, regels en bureaucratische structuren. Een van die structuren is de Kamer van Koophandel. De huidige Kamer van Koophandel is een grote en daarmee dure organisatie. In de loop van de jaren heeft hij veel taken op zich genomen waarvan het nut door lang niet alle ondernemers wordt onderkend. Zij moesten er echter wel de rekening voor betalen, via de verplichte KvK-heffing. Daar heeft de minister alvast een einde aan gemaakt. Nu is het zaak om de volgende stap te zetten: afslanking en stroomlijning. Het bestaande aanbod van publieke dienstverlening voor ondernemers is versnipperd. Ook is er in de dienstverlening van de Kamer van Koophandel veel te verbeteren door veel meer diensten digitaal aan te bieden. Dit wordt nu aangepakt.
De huidige twaalf Kamers van Koophandel, de Vereniging Kamer van Koophandel Nederland en de Stichting Syntens worden samengevoegd tot één centraal bestuurde organisatie met de status van zelfstandig bestuursorgaan. De dienstverlening van deze nieuwe Kamer van Koophandel komt volledig beschikbaar via één digitaal ondernemersplein. Dit is precies hoe de VVD het graag ziet: kleine efficiënte structuren en lage lasten. Mijn partijgenoot Charlie Aptroot, pleitte in 2007
al voor afslanking van alle verschillende Kamers van Koophandel tot één zelfstandig bestuursorgaan. De eenloketgedachte die wij nu via het ondernemersplein opzetten, is een langgekoesterde wens van mijn partij die werd vastgelegd door het kabinetRutte I. Deze gedachte houdt in dat ondernemers al hun contacten met de overheid via één loket moeten kunnen afhandelen. Het aantal kantoor- en loketlocaties van de nieuwe Kamer van Koophandel gaat van 55 naar 19. De VVD-fractie vindt deze inkrimping en stroomlijning een prima ontwikkeling. De VVD-fractie is voorstander van de regionale verankering van de vijf Kamers van Koophandelregio's via regioraden. Deze verankering zorgt voor de juiste voeling met de regio. Kan de minister bevestigen dat hij erop toeziet dat de regionale verankering tot stand komt? Over de naamgeving van de nieuwe organisatie heeft de minister schriftelijk al aangegeven dat de merknaam Kamer van Koophandel gehandhaafd blijft. De VVD onderschrijft deze lijn. Het is een bekende merknaam die aansluit bij naamgeving in omringende landen. Wellicht kan de minister een korte toelichting geven op dit punt, want hoe worden de termen "Kamer van Koophandel" en "ondernemerspleinen" straks onderscheiden? Voor de meeste ondernemers is het contact met de overheid juist het contact met hun gemeente, want voor vergunningen en lokale lasten moet men daar zijn. Om de eenloketgedachte te laten slagen, is het dus van groot belang dat de gemeenten ook daadwerkelijk met al hun dienstverlening worden aangesloten. Ik ben blij te lezen dat dit ook de ambitie van de minister is. Hij schrijft dat er momenteel een aantal digitaliseringprojecten lopen. Ik ben benieuwd hoe die projecten verlopen en welke belemmeringen daarin een rol spelen. Kan de minister een inschatting geven wanneer alle gemeenten zullen zijn aangesloten op het online ondernemersplein? De omschakeling naar een veel meer digitale organisatie is dus een prima ontwikkeling. Het betekent echter een hele aanpassing van de ICT-infrastructuur. Helaas zijn er nogal eens ICT-systemen bij de overheid die disfunctioneren, veel te laat worden opgeleverd en hun budget ver overschrijden. Wat doet de minister om mogelijke ICT-fiasco's te voorkomen? Hoe waarborgt hij voldoende expertise op dit terrein in de nieuwe Kamer van Koophandelorganisatie? In het regeerakkoord is al opgenomen dat op de ondernemerspleinen kan worden bespaard door producten en diensten tegen een kostendekkende vergoeding aan te bieden. Via deze wet krijgt de minister daarom de bevoegdheid om voor de
eerste inschrijving van een onderneming in het handelsregister een bijdrage te vragen, de zogenaamde inschrijvingsvergoeding. Het gaat om een eenmalig bedrag om de daadwerkelijk gemaakte kosten van de inschrijving te dekken. De VVD-fractie vindt dit een mooie toepassing van het profijtbeginsel: de gebruiker betaalt de kosten van de dienst die hij afneemt. Hierdoor hoeft de overige dienstverlening niet onder deze taak te lijden. De hoogte van zo'n kostendekkende vergoeding is voor een ondernemer geen drempel van betekenis voor de inschrijving. Wat mij betreft, maakt de minister direct gebruik van deze bevoegdheid en gaat hij een kostendekkende inschrijfvergoeding heffen. Is de minister daartoe bereid? De VVD-fractie vindt het goed dat de nieuwe Kamer van Koophandel producten en diensten tegen kostendekkende vergoedingen aanbiedt.
De heer Verhoeven (D66): Ik verstond niet wat de heer Ziengs zei over de heffing.
De heer Ziengs (VVD): U hebt dat niet goed verstaan?
De heer Verhoeven (D66): De heer Ziengs vroeg de minister om …
De heer Ziengs (VVD): Ik heb de minister gevraagd of hij bereid is in ieder geval de mogelijkheid direct aan te pakken om bij inschrijving een kostendekkend tarief te hanteren.
De heer Verhoeven (D66): De VVD-fractie vindt het dus goed als een nieuwe inschrijver een heffing gaat betalen?
De heer Ziengs (VVD): U kunt het noemen zoals u wilt. Of u het een heffing noemt of een gewoon normaal inschrijvingsbedrag, het lijkt mij niet meer dan logisch dat degene die van zo'n dienst gebruikmaakt, daarvoor ook betaalt.
De voorzitter: De heer Verhoeven ten slotte.
De heer Verhoeven (D66): Ik dank u, voorzitter, voor de coulance. Ik begrijp dat de VVD een heffing vooraf wil en dat de heer Ziengs het tevens over het profijtbeginsel heeft waarbij de Kamer van Koophandel geld kan verdienen met de diensten en producten die zij aanbiedt. Het is dus eigenlijk een dubbel verdienmodel ten opzichte van de nieuwe inschrijvers.
De heer Ziengs (VVD): Ik vind dat die conclusie te kort door de bocht is. Ik kom daar dadelijk op als het gaat over vergoedingen voor diensten. De VVD-fractie vindt het goed dat de nieuwe Kamer van Koophandel producten en diensten tegen kostendekkende vergoedingen aanbiedt. Naast de inschrijving in het handelsregister geldt dit wat ons betreft waar het kan ook zo veel mogelijk voor de andere dienstverlening. Hierdoor kan de bijdrage van de minister zo beperkt mogelijk blijven. Dat is mooi in deze tijden waarin de overheid extra kritisch moet kijken naar de besteding van de eigen middelen. De nieuwe Kamer van Koophandel hoeft wat mijn fractie betreft geen winst te maken op haar dienstverlening aan ondernemers. Kan de minister ervoor zorgen dat de vergoeding die ondernemers voor de dienstverlening gaan betalen, kostendekkend maar zo beperkt mogelijk blijft? Hoe gaat de minister dit borgen?
In het wetsvoorstel is duidelijk verankerd dat de Kamer van Koophandel geen taken mag verrichten die kunnen leiden tot ongewenste mededinging met de markt. Toch zie ik daarin een risico, bijvoorbeeld op het gebeid van advies en voorlichting aan ondernemers. Voor mijn fractie is het zeer belangrijk dat er geen concurrentieverstoring plaatsvindt. Nu geeft de nieuwe wet ondernemers die denken concurrentie van de nieuwe Kamer van Koophandel te ervaren, het recht om mededingingsklachten in te dienen, maar dat moeten ze dan doen bij diezelfde Kamer van Koophandel. Dat vind ik toch een rare situatie. De Kamer van Koophandel die de veroorzaker kan zijn van een ingediende klacht, moet dan gaan oordelen over zijn eigen gedrag. Graag krijg ik hierop een toelichting van de minister.
De heer Verhoeven (D66): Ik was oprecht even in de veronderstelling dat ik het verkeerd gehoord had, maar de heer Ziengs heeft het uitgelegd. Hij vraagt aan de minister om een heffing op te leggen voor nieuwe inschrijvers bij de Kamer van Koophandel. Twee jaar geleden hebben we voorstellen gedaan om de heffing te veranderen in een overheidsbijdrage. Dat is inmiddels gebeurd. Klopt het nu dat de VVD zegt dat de heffing weliswaar is geschrapt maar dat voor nieuwe inschrijvers die heffing terugkomt?
De heer Ziengs (VVD): Het is wel heel bijzonder dat de heer Verhoeven iedere keer de nadruk legt op het woord heffing. Op het moment dat je je inschrijft bij een sportschool of waar dan ook, betaal je daar een bedrag voor. Daar zijn kosten aan verbonden. Daar wordt een advies voor gegeven. Ik weet dat in de periode van december iedereen met zo'n grote muts op loopt en voor sinterklaas speelt, maar dat hoeft de Kamer van Koophandel wat ons betreft niet te gaan doen.
De heer Verhoeven (D66): Misschien is de heer Ziengs het vergeten maar de Kamer van Koophandel krijgt een enorm budget van de overheid om zijn taken uit voeren. Daar heeft het kabinet-Rutte I voor gekozen en daar zat de VVD ook in. Toen is besloten de heffing te schrappen. Die overheidsbijdrage komt er nu en de Klamer van Koophandel kan zijn werk doen, maar als het aan de VVD ligt komt er een nieuwe heffing bij voor startende ondernemers. Waarom is dat volgens de VVD nodig? We hebben immers al een overheidsbijdrage.
De heer Ziengs (VVD): Ik zal het nogmaals proberen te duiden. Er is budget beschikbaar gesteld voor de Kamer van Koophandel. Dat is een aanzienlijk lager budget dan dat wat destijds binnengehaald werd met alle jaarlijkse heffingen. Die heffingen hebben we afgeschaft. Waar we met elkaar vinden dat een aantal kantoren en regiokantoren in stand moeten blijven, hangt daar wel een prijskaartje aan. Dus is het niet meer dan
logisch dat je dingen niet voor niets aanbiedt maar dat er een prijs voor gevraagd wordt.
De voorzitter: Het woord is nu aan de heer Graus, want u hebt inmiddels al vijf keer geïnterrumpeerd op dit punt van de heffingen, mijnheer Verhoeven.
De heer Graus (PVV): Ik heb een verhaal gehoord, gedicteerd door generaal Wientjes; dat is overigens een heel aardige man. Je mag namelijk nooit iets negatiefs zeggen over iemand als die er niet bij is, maar generaal Wientjes heeft wel een bepaalde macht en kracht, ook bij de VVD. Ik heb tot nu toe nog niet echt de voordelen gehoord van de nieuwe Kamer van Koophandel. Alle taken die er zijn, kunnen gemakkelijk worden ondergebracht bij MKB-Nederland, de Belastingdienst of noem maar op. Waarom moet die dus überhaupt nog blijven bestaan? Dat had ik graag willen weten van de geachte afgevaardigde van de VVD.
De heer Ziengs (VVD): De VVD heeft daar altijd een vaste lijn in gevolgd. De Kamer van Koophandel had oorspronkelijk drie taken. We hebben altijd gezegd dat in ieder geval het inschrijven van een ondernemer in het handelsregister thuishoort bij de Kamer van Koophandel. Dat heeft wel degelijk nut. Ondernemers kunnen dat handelsregister raadplegen om te kijken wet wie ze van doen hebben. Daarvoor heeft een Kamer van Koophandel zeker nut.
De heer Graus (PVV): Maar dat was mijn vraag niet. Dat inschrijven kun je ook via een andere dienst laten verlopen, zelfs via de Belastingdienst. En dan zou het ook ter inzage kunnen liggen. Dus wat is nu nog het nut van de nieuwe Kamer van Koophandel? Er gaan namelijk nogal wat miljoenen om in deze tijden van een zware crisis. Vandaar dat ik die vraag stel.
De heer Ziengs (VVD):
Ook al breng je zo'n taak bij een andere organisatie onder, je blijft die kosten houden. Dus je zult uiteindelijk moeten gaan kijken wat je met zo'n Kamer van Koophandel wilt. In het voorstel staat dat er ook gestreefd wordt naar een zekere verankering in de regio's. Daar hebben de Kamers van Koophandel altijd een doel gediend. Wat dat betreft zijn ze altijd van nut geweest.
De voorzitter: Nee, mijnheer Graus, ik wilde het laten bij twee interrupties.
De heer Graus (PVV): Maar de heer Verhoeven kreeg er vijf.
De voorzitter: Ja, maar dat heeft hij in twee keer gedaan en dat was een misverstand. Dat gaan we dus niet herhalen.
De heer Graus (PVV): Daar ben ik het dan niet mee eens.
De voorzitter: Het spijt mij. We hebben nog een lang wetgevingsproces te gaan. U hebt twee interrupties gehad.
De heer Graus (PVV): Een punt van orde, voorzitter. Ik kan niet toestaan dat de geachte afgevaardigde van de PVV maar twee interrupties krijgt, terwijl u er voor die van D66 vijf toelaat. Dat is discriminatie. Dat begin ik aardig zat te worden hier.
De voorzitter: Waarvan akte. Het woord is aan de heer Verhoeven namens D66.
Voorzitter: Arib
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. De Kamer van Koophandel wordt in de wet "de Kamer" genoemd. Dat vind ik verwarrend, dus ik noem de Kamer van Koophandel in mijn bijdrage gewoon de KvK, zodat niet iedereen denkt dat ik het voortdurend over de Tweede Kamer heb. De KvK heeft veel goeds gebracht. Het is een oud en belangrijk instituut, maar wel een instituut dat in de kaders van de tijd van toen werkte. De opdracht die wij vandaag hebben, is om te komen tot een eigentijdse KvK. In dat kader heeft D66 in 2010 voorgesteld om een vrijwillige heffing te maken van de toen nog verplichte heffing. Het kabinet-Rutte I koos toen, zoals ik net al tegen de heer Ziegs zei, voor fiscalisering, ofwel een overheidsbijdrage die het werk van de Kamer van Koophandel mogelijk maakt. Het doel was eigenlijk gelijk, namelijk: help ondernemers en zit ze niet in de weg met een verplichte heffing. Dat is goed. Daarop zijn veel positieve reacties gekomen, maar er zijn ook nog een heleboel zaken die niet goed zijn geregeld. Daarop ga ik vandaag graag in. Ik zal mij op drie hoofdpunten richten, ten eerste: blijf bij je kerntaak en doe niet wat de markt kan doen, ten tweede: schrap de heffing voor nieuwe inschrijvers -deze startersheffing zien wij eigenlijk gewoon als een startersboete, en ik begreep net van de VVD-fractie dat die daar voorstander van is -- en ten derde: stop de ongevraagde doorverkoop van persoonsgegevens. Het handelsregister is de basisregistratie, de burgerlijke stand van het bedrijfsleven. Alle andere rechtspersonen en organisaties die deelnemen aan het economisch verkeer staan in dat register. Dat geeft rechtszekerheid. Want in het register is te zien met wie men te maken heeft, wie tekenbevoegd is en of er sprake is van een faillissement. Dat is belangrijk. D66 beschouwt dit handelsregister dus ook als een kerntaak. Nu doe ik twee observaties. Allereerst heeft de Kamer van Koophandel sinds jaar en dag drie wettelijke taken. Naast het register is dat regiostimulering en voorlichting. Mijn fractie acht deze laatste twee taken echter niet meer zo belangrijk als het handelsregister. De tweede observatie is de bezuinigingsparadox waar wij al een aantal jaren, grofweg sinds de kabinettten-Rutte, mee te maken hebben, namelijk dat de overheid steeds zegt te gaan korten en de kaasschaaf over instituties haalt. Dan wordt er bij gezegd dat men voor minder geld wel hetzelfde moet blijven doen. Dat wordt dan efficiency genoemd. Als het niet lukt om voor minder geld hetzelfde te blijven doen, mag je geld uit de markt halen. Dit gebeurt niet alleen bij de Kamer van Koophandel
maar ook bij de publieke omroep, bij de woningcorporaties, bij onderzoeksinstituut TNO, maar ook bij gemeenten die worden gedwongen hun lasten te verzwaren omdat zij steeds meer taken krijgen. De combinatie van aan de ene kant zeggen dat de overheid gaat bezuinigen en aan de andere kant zeggen dat organisaties wel hetzelfde moeten blijven doen, maakt in het geval van de Kamer van Koophandel dat er een hybride organisatie ontstaat met een onduidelijk takenpakket en concurrentie met de markt. Van beide zaken is D66 in ieder geval geen voorstander. Er ligt nu een wet voor die als doel heeft om de Kamer van Koophandel terug te brengen naar de kerntaak. Dat zou mijn fractie normaal gesproken van harte toejuichen, maar wat schetst mijn verbazing? Het gebeurt niet. Want de Kamer van Koophandel gaat van drie naar vijf wettelijke taken, concurrentie met de markt blijft mogelijk en wordt zelfs gestimuleerd, en de ondernemerspleinen worden een hybride organisatie met publieke en private dienstverlening door elkaar. Bovendien blijft er ruimte voor de Kamer van Koophandel om hier en daar een zakcentje bij te verdienen, bijvoorbeeld via de verkoop van gegevens of via een heffing op nieuwe inschrijvingen. In de nieuwe wet gaat de Kamer van Koophandel naar vijf wettelijke taken: het handelsregister, voorlichting aan startende ondernemers, regiostimulering, beheer van fysieke en digitale ondernemerspleinen en innovatiestimulering. Toch zegt de minister dat wij wel teruggaan naar de kerntaak.
Hij stelt in de memorie van toelichting dat gekrompen budgetten bijdragen aan een scherpe keuze door de KvK binnen het takenpakket. Is dat wel zo? Kan het niet zo zijn dat een lager budget bij een gelijkblijvend wettelijk takenpakket gewoon leidt tot kwaliteitsvermindering? Of dat er pogingen zullen worden gedaan om het budget te verhogen via commerciële activiteiten? Onderkent de minister dit gevaar, dit mechanisme? Op welke manier wil hij dit ondervangen? De minister legt de verantwoordelijkheid voor de selectie en prioriteitenstelling van taken bij de centrale raad en de regioraden van de nieuwe KvK. Mijn fractie zou liever zien dat de minister hiervoor verantwoordelijk blijft. Ondernemers en verenigingen hebben immers niet als kerntaak om de KvK te controleren en de rijksoverheid betaalt. Waarom blijft de minister niet aanspreekbaar op overvloedige taken? Wil de minister deze verantwoordelijkheid op zich nemen?
Ik heb over het handelsregister al gezegd dat dit wat ons betreft onomstreden is. Dat geldt niet voor de voorlichtingstaken. Ik krijg namelijk van veel ondernemers en van bedrijven signalen dat zij diensten aanbieden of dagen organiseren voor startende ondernemers -- ik noem de Nederlandse StartersUnie, de MKBservicedesk, Businesscompleet, Z24, Ik ga starten en de Zaak -- maar de minister spreekt in dat kader van marktimperfectie, in die zin dat private partijen dat helemaal niet doen. De minister stelt dat er een gebrek is aan dit soort taken. Hij schrijft letterlijk: "Onder deskundigen op het gebied van ondernemerschap is er op zichzelf weinig discussie over dat er met name op het gebied van voorlichting en advies aan starters, inclusief zzp'ers en prestarters, nog steeds sprake is van marktimperfectie." Ik zoek echter iets meer bevestiging dan een aantal anonieme deskundigen. In onze ogen is er namelijk helemaal geen sprake van marktimperfectie door een gebrek aan aanbod, maar door marktverstoring als gevolg van het overmatige KvK-aanbod. Kan de minister dit in de wet aanscherpen en bij de evaluatie van de wet nadrukkelijk meenemen?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het nut van de Kamer van Koophandel is in de ogen van de CDA-fractie de afgelopen jaren in ieder geweest -- dat staat ook in de nieuwe wet -- dat de kamer een onafhankelijke plek is waar ondernemers informatie kunnen halen, ook over zaken die de overheid regelt. Hecht de fractie van D66 ook aan die onafhankelijke plek?
De heer Verhoeven (D66): Nou ja, een onafhankelijke plek. Ik vind dat nogal zwaar aangezet. Ik hecht eraan dat er een plek is waar ondernemers naar toe kunnen voor eerstelijnsadvies en een aantal zaken waarvan men te weinig kennis heeft als men met een onderneming begint. Dat blijft vaak liggen door het marktaanbod. In die zin heeft KvK een plek. Ik doel dan op lichte voorlichting en het handelsregister. Dan kom je een heel eind in de goede richting. Dan de regiostimulering, de derde wettelijke taak. Die ligt wat onze fractie betreft nog lastiger. De minister zegt dat hij die aanscherpt, maar vervolgens handhaaft hij het oude wetsartikel, dus waar zit dan de aanscherping in? Ik vraag dit, omdat juist bij het aspect van regiostimulering, lobby, het gevaar van dubbeling van
taken op de loer ligt. Ik overweeg hierover ook een amendement, al heb ik dat nog niet ingediend. Ik wacht eerst de reactie van de minister af, maar wij vinden het van groot belang dat we dit domein, dit grijze gebied, eindelijk een keer scherp afgebakend krijgen. Dan het beheer van de fysieke en digitale ondernemerspleinen. De minister heeft het in dat kader over systeemfalen. De KvK kan hierbij een coördinatiefunctie vervullen, zegt de minister, door relevante informatie handzaam bij elkaar te brengen. Tegelijkertijd staat in het wetsvoorstel dat zowel de Belastingdienst, gemeenten, als Agentschap NL, hun eigen informatievoorziening blijven doen. Gaat de overheid dezelfde informatie meermaals aanbieden en betekent dit dat de genoemde ondernemerspleinen eigenlijk niet veel meer zijn dan een folderrekje, gecombineerd met een soort van startpagina.nl?
Kan de minister toelichten waarom er niet voor is gekozen om dergelijke informatie op maximaal één plek aan te bieden? Daarmee maak je dus een keuze voor het onderbrengen van bij voorbeeld Antwoord voor bedrijven bij de ondernemerspleinen of bij AgentschapNL. Hoe groot is precies de toegevoegde waarde, gezien de kosten die dit met zich meebrengt, om het conform dit voorstel te doen? Het woord "ondernemerspleinen" hebben we de afgelopen jaren heel veel gehoord. Ik worstel echt met deze ondernemerspleinen. Fysiek is het plein gewoon een pand en digitaal is het een website met linkjes. Ik zie het niet voor me en ik vrees een rommelig plein van middelmatige kwaliteit. Het stimuleren van innovatie, de oude taak van Syntens, gaat nu ook naar de Kamer van Koophandel. We hebben net een kritische evaluatie van Syntens gezien waarin twee dingen opvallen. Sommige taken van het oude Syntens zijn economisch niet legitiem omdat men zich te veel focust op bedrijven die al innovatief zijn; dat is dus helemaal niet nodig. Ook had 20% van het aantal bedrijven dat de diensten van Syntens gebruikt het volledige kostentarief willen betalen, dat had de markt dus kunnen doen. In de conclusie staat dat de focus weer terug moet naar nog niet innoverende partijen. Dat lijkt me op zich een goede conclusie. We moeten minder gericht zijn op de koplopers. Voor hen bestaat al allerlei ander beleid, zoals het topsectorenbeleid, het hele innovatiebeleid en het bedrijfslevenbeleid van deze minister waarover we het vorige week hebben gehad en waarover we het vandaag ook weer zullen
hebben. Richt je niet te veel op de koplopers maar ga veel meer naar de toepassers, met name de volgers. Die groep heeft de steun van de Kamer van Koophandel als onafhankelijke plek met name nodig, om in de termen van mevrouw Mulder te spreken. Hoe heeft de minister de evaluatie van Syntens verwerkt en ondervangen in een wetsvoorstel? Ik zie het volgende patroon en dat is meteen de kern van mijn betoog. Ook de nieuwe Kamer van Koophandel wil en zal dingen doen die al gedaan worden. D66 zegt daarom: richt u vooral op de hulpbehoevende groep die de markt laat liggen. Dit geldt niet alleen voor innovatie, maar ook voor de voorlichting en ook voor de regiostimulering, oftewel de lobby. Concurrentie met de markt is een groot zorgpunt. De overheid hoeft niet te doen wat de markt al doet, dat vindt deze minister ook, maar moet zich dan juist uit de voeten maken. In artikel 32 van de voorgestelde wet staat dat bij een terechte mededingingsklacht de Kamer van Koophandel een jaar heeft om zich terug te trekken. Mijn fractie vindt dat dit een stuk sneller kan. Het voorbeeld van de minister is niet erg overtuigend. Hij heeft het in de stukken over een e-learningmodule als voorbeeld van iets wat de Kamer van Koophandel dan zou gaan doen. Het is ons volstrekt onduidelijk waarom de Kamer van Koophandel dat zou gaan doen en daarom hebben wij een amendement ingediend. Daarin staat dat voor bestaande taken de terugtrekking van de Kamer van Koophandel nog steeds in een jaar mag, maar dat bij nieuwe taken, die dus korter dan een jaar bestaan, een termijn van maximaal één week wordt gehanteerd om de dienst uit te faseren. Die periode is om de bestaande verplichtingen en de gemaakte overeenkomsten af te handelen. Dit voorstel zou de verhouding tussen de markt en de Kamer van Kophandel weer een beetje rechttrekken.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het CDA hecht aan de regionale plek voor ondernemers om met elkaar zaken te regelen, te verbinden en te zorgen voor nieuwe kansen. Soms zijn marktimperfecties regionaal; de minister gaf daar in zijn stukken een voorbeeld van. Met het ingediende amendement zou je daar eigenlijk niets meer mee kunnen of mogen. Daar heeft de CDA-fractie moeite mee. Hoe gaat de D66-fractie dit duiden?
De heer Verhoeven (D66):
Dat is heel simpel. De CDA-fractie hoeft daar helemaal niet bang voor te zijn. Laten we niet vergeten dat nu heel veel regionale ondernemersorganisaties, lokale winkeliersverenigingen, brancheorganisaties en private aanbieders het gevoel hebben dat zij aanbieden wat de Kamer van Koophandel ook aanbiedt. De Kamer van Koophandel heeft publieke middelen van de overheid, terwijl zij het uit de verenigingsopbrengsten moeten bekostigen. Als D66 mag kiezen tussen vrijwillige verenigingen van ondernemers die elkaar gevonden hebben en vervolgens diensten aanbieden enerzijds, en anderzijds de Kamer van Koophandel die op basis van overheidsfinanciering dezelfde producten aanbiedt, dan zeggen wij: haal dat uit elkaar. Geef de partijen die dit zelf georganiseerd hebben, de maatschappij waar u het altijd over heeft, de voorrang en laat de Kamer van Koophandel dit niet wegconcurreren.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De toelichting van de heer Verhoeven van de D66-fractie kan ik volgen. Ik ken echter ook een andere werkelijkheid, namelijk die waarin een Kamer van Koophandel perfect kan samenwerken met het regionale bedrijfsleven en juist die dingen doet waaraan behoefte is en waarnaar wordt gevraagd. Als er niet naar wordt gevraagd en er ook geen behoefte aan is, is er ook geen sprake van marktimperfectie. Een Kamer van Koophandel hoeft het dan ook niet te doen. Ik denk dat daarmee de vraag van de heer Verhoeven van de D66-fractie is beantwoord.
De heer Verhoeven (D66): Je kunt dat op verschillende manieren benaderen. Ik vind het van belang om te voorkomen dat er een nieuwe marktverstoring optreedt door de Kamer van Koophandel. Daarvan is sprake met dit amendement, want als er een nieuwe dienst van de Kamer van Koophandel komt waarvan een ondernemer of een ondernemersvereniging last heeft, moet het niet een jaar duren voordat de Kamer van Koophandel plaatsmaakt voor de markt. Dat moet gelijk kunnen. We zitten er wat dat betreft hetzelfde in, alleen voegt de D66-fractie daar wat daadkracht aan toe, terwijl de CDA-fractie het een jaar overeind laat als het overlapt. Ik maak mij ook zorgen over de hybride organisatie die de minister creëert met het ondernemersplein. Ik maak me zorgen over die ondernemerspleinen en ik zie ze ook niet voor me. De term ondernemersplein klinkt heel leuk en je denkt dan naar
een plein te gaan. Dat is leuk, want daar ontmoet je dan mensen, je ziet leuke gebouwen, het is er gezellig en je kunt daar contacten opdoen. Het lijkt er echter op uit te draaien dat het een koud, winderig en middelmatig plein wordt met wat rommelig verspreide gebouwtjes en misschien ook wat zwerfvuil waar niemand op zit te wachten. Dat is echt zorgelijk. De minister lijkt toe te willen naar een soort publiek plein waar ook private partijen een kraampje mogen huren. Mijn fractie wil weten wat hiervan het doel is. Wil de minister dat de Kamer van Koophandel toch een centje kan bijverdienen via deze organisaties of denkt hij dat het samenvoegen van dienstverlening van private partijen het voor de ondernemer eenvoudiger maakt? Wij zien vooral verwarring, temeer daar de aanvullende diensten van de Kamer van Koophandel weer een extra prijskaartje kunnen krijgen. In het wetsvoorstel staat namelijk dat voor aanvullende diensten extra kosten gerekend mogen worden. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat we geen rommelige ondernemerspleinen krijgen? Mijn een na laatste punt gaat over het bijverdienen van de Kamer van Koophandel, los van de marktconcurrentie, maar juist gebaseerd op het overheidsmonopolie. De bekende jaarlijkse heffing van de Kamer van Koophandel die we vroeger altijd hadden, is door het vorige kabinet afgeschaft. Mijn partij had liever gezien dat we naar een vrijwillige heffing waren gegaan. Ondernemers hadden dan, net zoals bij een ondernemingsvereniging, zelf kunnen beslissen of ze daaraan willen meebetalen. Het kabinet besloot om de heffing om te zetten in een overheidsbijdrage. Nu komen het kabinet en ook de VVD-fractie met een nieuwe heffing, namelijk een heffing voor nieuwe inschrijvers. Deze heffing wordt volgens de minister aangewend om de dure registertaak te kunnen blijven financieren. In mijn betoog heb ik al duidelijk gemaakt dat wij vinden dat de registertaak juist de kerntaak van de Kamer van Koophandel is en dat de rest bijzaak zou moeten zijn. Ik ben ervoor om de registertaak vooral te financieren uit de publieke middelen en de andere dingen uit het overblijvende budget, en de heffing te schrappen. We hebben dan ook een amendement ingediend om de heffingsgrondslag opnieuw uit de wet te halen. Mijn allerlaatste punt gaat over de datahandel. Ik heb daarover al vaker gesproken. De Kamer van Koophandel verdient geld met de handel in data: het doorverkopen van bedrijfs- en privégegevens. Er is zelfs een apart tarief voor bulkverkoop bij de Kamer van Koophandel. Nieuwe inschrijvers in het Handelsregister moeten dus niet alleen een heffing betalen, zo zeg ik tegen de VVD-
fractie, maar ze krijgen steevast ook aanbiedingen voor bureaustoelen, printers en andere kantoorartikelen omdat hun gegevens zijn doorverkocht aan derden, aan verkopers. De zzp'ers krijgen deze informatie natuurlijk vaak op hun huisadres, omdat zij hun bedrijf vaak thuis hebben. Hun bedrijfsgegevens zijn dus ook hun privégegevens, hun persoonlijke gegevens. In het verleden wilde de minister van Economische Zaken, de ambtsvoorganger van onze huidige minister, nooit verdergaan dan een zogenaamde opt-out. Een opt-out wil zeggen dat je gegevens standaard wel in het Handelsregister zitten en worden doorverkocht, en dat ze alleen niet worden doorverkocht als je dat actief meldt. De voorganger van de huidige minister vond dat genoeg.
Wij willen eigenlijk gewoon af van deze heimelijke datahandel. Bij inschrijving zou het zo moeten zijn dat een actieve handeling ervoor zorgt dat je gegevens wel doorverkocht worden. We willen dus naar een opt-in toe. Wie graag wil dat zijn bedrijfsgegevens verkocht worden, moet dat aangeven. De standaard moet echter zijn dat ze niet worden doorverkocht. We willen dus dat ondernemers bewust, actief en expliciet -- of nadrukkelijk, zoals de minister misschien liever zegt -- aangeven dat zij bergen reclamefolders willen. Anders mogen hun gegevens niet voor marketingdoeleinden gebruikt worden. Ik hoop op een toezegging, want ik begrijp dat een amendement op dit punt niet mogelijk is. Eventueel dien ik een motie in. Overigens zijn er bedrijven die al via de opt-outoptie hebben aangegeven dat ze dit niet willen. Ze hebben dus hun vinger opgestoken en zeggen: blijf van mijn bedrijf. Hun gegevens worden echter nog steeds doorverkocht. Het is namelijk niet zo dat zij niet meer op de lijsten staan die worden doorverkocht. Er staat alleen een vinkje bij hun naam, maar hun adres staat er nog gewoon op. Degene die de lijst krijgt, wordt geacht rekening te houden met de vinkjes. Dat is natuurlijk geen manier om iemand te vrijwaren van allerlei commerciële doeleinden. Wij willen de minister vragen hierop te reageren. Klopt het inderdaad dat de marketeer die zo'n lijst krijgt alleen een vinkje ziet? En waarom gaan we niet toe naar een lijst waar alleen de bedrijven op staan die er echt zelf voor gekozen hebben om daarop te staan? Met onze bijdrage willen we het goede van de Kamer van Koophandel behouden en willen dat in een eigentijds jasje steken, voor een schappelijke prijs.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Voor ons ligt het wetsvoorstel over een vernieuwde Kamer van Koophandel. Daarin zijn de wensen van onze Tweede Kamer, het bedrijfsleven, de Kamer van Koophandel en Syntens verwerkt. Het zijn spannende tijden voor de medewerkers van de Kamer van Koophandel en Syntens. Ondanks alle pittige veranderingen die op hen afkomen, zien we dat ze voor ons bedrijfsleven de schouders eronder zetten. Daar wil ik ze van harte voor bedanken en mee complimenteren. Achtereenvolgens zal ik ingaan op het belang van de Kamer van Koophandel voor de economie, informatie voor ondernemers op één plek, digitale en fysieke ondernemerspleinen, de bestuursstructuur, de invloed van de regio, het aanpakken van criminaliteit en fraude, en communicatie. Voor onze economie zijn sterke kleine bedrijven en middenbedrijven, veelal familiebedrijven, van levensbelang. Door export, internationale handel en innovatie voegen deze ondernemers en hun medewerkers waarde toe aan onze samenleving en aan een eerlijke economie, waarin wat goed is voor kleine bedrijven ook goed is voor grote bedrijven. De Kamer van Koophandel en Syntens zijn daarbij belangrijke partners voor deze ondernemers. We hebben groei van bestaande bedrijven nodig en aanwas van nieuwe ondernemers, die de potentie hebben om de parels van de toekomst te worden. Uit onderzoek onder starters blijkt dat zij hechten aan een onafhankelijke internationale partij als de Kamer van Koophandel bij de start van hun bedrijf. Ook blijkt dat zij tevreden zijn over de Kamer van Koophandel. Via de ondernemerspleinen kan het regionale mkb aanhaken bij het internationale speelveld. Zo kan het innovatieve mogelijkheden goed benutten. We moeten de luiken naar buiten toe openzetten en als land inspelen op groei. De informatievoorziening moet hiervoor in onze ogen via het ondernemersplein gaan lopen. De CDA-fractie vindt het een goed plan dat ondernemers alle voor hen belangrijke overheidsinformatie op één plek kunnen vinden. Dit zal schelen in administratieve lasten en dat vindt onze partij belangrijk. Niet alleen vanwege het verminderen van de regeldruk juichen wij de ondernemerspleinen toe, maar ook vanwege de toegevoegde waarde van pleinen waar ondernemers, overheden en onderwijs elkaar kunnen vinden en ontmoeten. Daar worden verbindingen tot stand gebracht. Dat is voor onze fractie belangrijk. Een Friese ondernemer zei eens tegen
mij dat als je elkaar niet kent, je ook geen handel drijft. Ondernemerspleinen in de regio zijn voor die ontmoeting en voor de toegang tot kennis en netwerken van groot belang, naast het feit dat het effectieve en efficiënte digitale ontmoetings- en informatieplekken zijn. De ondernemers met kleine bedrijven en middenbedrijven zouden via de KvKondernemerspleinen gemakkelijk moeten kunnen aanhaken bij het topsectorenbeleid. Dit kwam ook aan de orde tijdens telefonische gesprekken met de mkb-boegbeelden uit de topsectoren. Dit zou volgens onze fractie een logische lijn zijn als we daadwerkelijk willen dat ondernemers op één plek terechtkunnen voor al hun informatie over overheidszaken.
Een sterke nadruk ligt op het digitaliseren. De fysieke ontmoetingsplaatsen waar mensen aan hun netwerk kunnen bouwen en contacten kunnen leggen, zijn in deze digitale omgeving echter niet minder belangrijk. Het doel van de CDA-fractie is om sterke economische regio's te ontwikkelen. Ondernemerspleinen spelen hierbij een rol. De ruimte om op creatieve en ondernemende wijze invulling te geven aan het ondernemersplein moet gewaarborgd zijn. Dat vereist dat ze niet te ver weg zijn. Eén frontoffice per provincie is minimaal nodig. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de specifieke regionale diversiteit goed gewaarborgd wordt? Wij willen van de minister horen hoe ver de zeggenschap van de regionale raden gaat. De bestuursstructuur gaat behoorlijk op de schop. Er komt zelfs een centraal zelfstandig bestuursorgaan. De CDA-fractie is voor het behoud van het raad van toezichtsmodel, omdat werknemers en ondernemersorganisaties in de wet van elkaar worden gescheiden en zij niet meer participeren in de besluitvorming. De Raad van State is hier ook kritisch over. Kan het kabinet nader toelichten waarom het instellen van een raad van toezicht uit het wetsvoorstel is geschrapt? Kan het kabinet toelichten of, en zo ja hoe het bijbehorende toezicht in het huidige wetsvoorstel is verwerkt? Mijn voorganger, Ad Koppejan, heeft de vorige minister van Economische Zaken gevraagd om de Kamer van Koophandel een actievere rol te geven op het gebied van veiligheid, en bestrijding van criminaliteit en fraude. Dit kan gerealiseerd worden door een goede registratie. Daarvoor moeten voldoende middelen beschikbaar gesteld worden. Voor ondernemers is dat een belangrijk thema. We vinden het daarom een begrijpelijke gedachte dat er eenmalig inschrijfgeld gevraagd
wordt. Dit zal ook de vervuiling van het register tegengaan. Er zijn hiervoor wel medewerkers nodig die de capaciteit hebben om dit serieus op te pakken en meer doen dan het uitvoeren van administratieve handelingen. Kan de minister aangeven hoe hij dit in de praktijk ziet? We hebben gevraagd of de minister ervoor kan zorgen dat de Kamers van Koophandel in de regio's die tijdig maatregelen hebben getroffen om hun personeel proactief van werk naar werk te begeleiden, worden beloond voor hun inspanningen. Zij moeten meer aanspraak kunnen maken op het eventuele resterende vermogen dat is opgebracht door de ondernemers uit die regio's en waarop ook wordt toegezien door deze ondernemers. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt. Vanwege de internationaal bekende naam kunnen wij ons voorstellen dat de ondernemerspleinen desgewenst door de regio's onder de naam "KvKondernemerspleinen" doorgaan. De CDA-fractie vindt dat alle communicatie van ministeries en andere overheidsgelieerde organisaties en ondernemers via de site "www.ondernemersplein.nl" moet verlopen. We begrijpen dat dit tijd vergt en we willen zeker weten dat de minister hiervoor gaat zorgen. Er is hier namelijk een forse kostenbesparing bij ministeries en aanverwante overheidsorganisaties mogelijk. De CDA-fractie was hier al eerder kritisch over omdat ze het van belang vindt dat dienstverlening door andere overheidsorganisaties aan het digitale ondernemersplein een afdwingbaar karakter zou moeten krijgen. Wat doet de minister om dat te realiseren? Tot slot wil ik nog op een paar losse punten reageren. Ik vind het heel prettig om te horen dat de D66-fractie hecht aan de onafhankelijkheid en dat ze dit heeft bevestigd in het debat. Dat doet ons goed. De conclusies over de marktimperfecties die D66 in ons korte debat trok, delen wij niet. Wij vinden het van groot belang dat er goed wordt gekeken naar de regionale markt en dat er ruimte is om aan regionale imperfecties tegemoet te komen, zoals de minister in zijn voorstel aangeeft.
De heer Verhoeven (D66): Het CDA als D66 zijn beide voorstander van een onafhankelijke positie, of van het behoud van een Kamer van Koophandel, maar kiezen voor verschillende invullingen. Ik heb mij in mijn betoog sterk gefocust op de kerntaken. Ik hoor mevrouw Mulder
van de CDA-fractie juist spreken over allerlei nieuwe taken op het gebied van veiligheid. Is de CDA-fractie er niet bang voor dat er door een verwatering van allerlei functies en taken en door teruglopende budgetten een soort allegaartje over blijft dat eigenlijk nergens echt goed in is?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Nee. De heer Verhoeven van de D66-fractie redeneert nogal vanuit angst en zorgen. Wij kijken meer vanuit kracht en kansen. Daarom vinden wij het ook van belang dat we serieus werk maken van mogelijkheden die er zijn om criminaliteit te bestrijden. Daar hebben heel veel ondernemers last van. Wij horen daar veel ondernemers over en het onderwerp is ook al eerder ingebracht door mijn voorganger Ad Koppejan. Als die behoefte er is, maak daar dan werk van! Gebruik die eenmalige heffing dan om het kwaliteitstraject bij het handelsregister, waar ook de D66-fractie zo veel waarde aan hecht, daadwerkelijk vorm te geven!
De heer Verhoeven (D66): Als mevrouw Mulder inderdaad vanuit lef zou redeneren en niet vanuit angst, zou zij zeggen: maak de heffing vrijwillig en we vertrouwen erop dat iets kwalitatief hoogwaardigs dat wordt aangeboden, door ondernemers ook gewoon wordt afgenomen. In plaats daarvan houdt de CDA-fractie krampachtig vast aan de heffing. Daar wil ik een vraag over stellen. De CDA-fractie is een beetje op de toer van: geen lastenverzwaringen meer. Dat hoor ik ook de CDA-voorman steeds zeggen. Hoe is dat te rijmen met het feit dat de CDA-fractie wel voorstander is van een nieuwe heffing voor startende ondernemers? Dat lijkt mij toch een klassieke lastenverzwaring voor het bedrijfsleven.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik denk dat ik daarin dezelfde lijn heb als de VVD-collega, de heer Ziengs, namelijk dat je goed moet kijken naar het profijtbeginsel en naar waar je voor betaalt. Ik heb dat verhaal ook gehouden in het buitenland. Ik mocht naar China reizen met een delegatie uit deze Kamer. Daar hebben we goed gekeken hoe meer kansen benut kunnen worden voor ons bedrijfsleven. Daarbij is gebleken dat ze dat in Denemarken heel erg slim geregeld hebben. Door toch een kleine vergoeding te vragen, kan men
veel meer bedrijven van dienst zijn en veel meer handel binnenhalen. Die zelfde lijn heb ik hier ook.
De heer Ziengs (VVD): Ik zag aan het antwoord van mevrouw Mulder al dat we op dezelfde lijn zitten, alleen wordt iedere keer het woord heffing genoemd. Is de woordvoerder van het CDA het met mij eens dat een heffing iets is waar je niet direct iets voor terug hoeft te verwachten? Is zij het met mij eens dat er een andere definitie geldt voor een dienst die je aangeboden krijgt en waarvoor je betaalt?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ja, dat ben ik van harte eens met de collega van de VVD-fractie. Ik snap ook dat de collega van de D66-fractie daarop aanslaat en weer bij de interruptiemicrofoon gaat staan. Als je een paspoort haalt, betaal je daar ook gewoon voor. Zo zie ik dit ook.
De heer Verhoeven (D66): Voorzitter.
De voorzitter: Nee, mijnheer Verhoeven, want ik begrijp dat er net een discussie was tussen de heer Graus en de vorige voorzitter over het aantal interrupties. Stelt u het maar gewoon in uw tweede termijn aan de orde. Dank u wel. Anders wordt de heer Graus weer boos.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik beschouw mezelf nog steeds als iemand die relatief jong is en die nog niet heel lang in de Tweede Kamer zit, zesenhalf jaar zo'n beetje, en toch heb ik al een aantal keren meegemaakt dat er heel veel wordt gewijzigd aan de Kamers van Koophandel. In mijn eerste jaar als Kamerlid mocht ik ook en een wetsvoorstel behandelen achter dit spreekgestoelte. Toen hadden we het over het terugbrengen van het aantal locaties van de KvK en het verder centraliseren. Er werd een heleboel veranderd. Toen had de Kamer forse kritiek, maar het is ook nog niet zo heel erg lang geleden dat er een heleboel is veranderd aan de Kamers van Koophandel.
Misschien is bekend dat ik in een vorig leven zelf ondernemer ben geweest. Ik heb ook tijdens mijn Kamerlidmaatschap nog regelmatig contact gehad met de Kamers van Koophandel en ben een aantal keren op werkbezoek geweest. Ik heb uiteraard ook veel ondernemers gesproken, ook buiten mijn bezoeken aan de KvK om. De geluiden die je daar hoort, zijn heel gevarieerd. Sommige mensen -- en die geluiden hoor je vaak ook bij de werkgeversorganisaties -- hebben werkelijk geen goed woord over voor de Kamers van Koophandel.
Die vinden dat allemaal maar onzin: waarom zou de overheid er op welke manier dan ook verantwoordelijk voor moeten zijn om zoiets te organiseren, om startende ondernemers of innovatie op touw te zetten -- vaak wordt ook nog verwezen naar Syntens -- of te stimuleren; dat doen we allemaal zelf wel; we hoeven toch ook niet mee te betalen aan onze eigen concurrentie? Mijn oordeel hierover zal ik verder buiten het debat laten. Er zijn echter ook mensen die als starter zeker profijt hebben van de Kamers van Koophandel. Het kan daarbij gaan om een beginnend ondernemer, om een jong bedrijfje waarbij men als eenling of met een aantal mensen samen aan de slag gaat, of om iemand die al een bedrijf heeft maar bijvoorbeeld wil gaan exporteren. Dan is er toch altijd een soort onafhankelijke plek waar je nu juist niet meteen met je concurrenten te maken krijgt. Naar ik meen, heeft mevrouw Mulder daar nadrukkelijk op gewezen. Dan hoef je niet per se bij de andere ondernemers aan te kloppen. Er is dan een onafhankelijke plek waar je voor expertise langs kunt gaan en waar ook enige democratische controle op is. Tijdens mijn diverse werkbezoeken aan de Kamers van Koophandel heb ik dat mogen meemaken. Ik ben bij een aantal gesprekken geweest. Ik zal geen namen van bedrijven noemen, want dan krijg je weer een andere soort oneerlijke concurrentie. Ik heb daar mensen met kleine bedrijfjes ontmoet die zeer te spreken waren over de service die zij bij de Kamers van Koophandel mochten krijgen. Dat is iets waar wij met zijn allen best een beetje trots op mogen zijn. Soms heb ik weleens de indruk dat niet alleen door werkgeversorganisaties, maar ook door bepaalde fracties in de Kamer wel heel erg negatief en ook een beetje zuur wordt gedaan over het feit dat deze kamers er al zolang zijn. Het is misschien tijd voor modernisering, maar ik wil een beetje waarschuwen voor het al te snel weggooien van goede schoenen terwijl je nog niet precies weet hoe goed je nieuwe schoenen passen. Je moet ze nog inlopen, om het maar zo te zeggen.
Het is al de tweede keer dat ik in de Kamer te maken heb met wetgeving over de Kamers van Koophandel. Over dit wetsvoorstel heb ik een aantal specifieke vragen, maar ik begrijp dat ik eerst wordt geïnterrumpeerd.
De heer Graus (PVV): Ik vroeg het aan de geachte afgevaardigde van de VVD, maar ik vraag het ook aan de geachte afgevaardigde van de SP: wat zijn nu de "unique selling points"? We gebruiken hier liever geen Engelse woorden …
Mevrouw Gesthuizen (SP): De unieke verkooppunten.
De heer Graus (PVV): Het klopt niet helemaal, maar letterlijk vertaald zou je het "de unieke verkooppunten" kunnen noemen. Wat zijn de punten, de usp's, van de Kamer van Koophandel?
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb er net al een aantal genoemd, maar voor geachte afgevaardigde Graus van de PVV noem ik deze punten graag nog een keer. Een startende ondernemer wil zich laten inschrijven omdat hij zo informatie krijgt en wegwijs wordt gemaakt. Je kunt er werkelijk met alle vragen die je hebt, terecht. Je krijgt advies over praktische zaken: hoe ga je om met de fiscus, heb je wel of niet een btw-nummer nodig? Je kunt bij de Kamers van Koophandel ook allerlei informatie krijgen over de VAR, de Verklaring arbeidsrelatie. Niet in de laatste plaats noem ik het geval waarin je als ondernemer naar het buitenland wil. Ik heb weleens bij een gesprek gezeten met een mevrouw die in Nederland al dingen verkocht; zij wilde een importbedrijfje beginnen en handdoeken uit een Aziatisch land importeren. Je kunt er terecht voor veel advies over zaken waar je zelf niet meteen aan hebt gedacht. Niet iedereen heeft immers een studie bedrijfseconomie achter de rug. Hoe moet je bijvoorbeeld een marktonderzoek aanpakken? Ik vind het van grote waarde dat je voor die informatie bij de Kamers van Koophandel terecht kunt. Ik heb het met eigen ogen mogen zien en met eigen oren mogen horen.
De heer Graus (PVV):
Ik heb er als beginnend ondernemer ook mee te maken gehad. Bij al die punten die de Socialische Partij noemt, werd ik geholpen door de Belastingdienst Heerlen. Er is iemand bij mij thuis langsgekomen en die persoon heeft mij met al die punten geholpen, met alles wat mevrouw Gesthuizen heeft genoemd. De Kamer van Koophandel heeft mij daar helemaal niet mee geholpen. Zij hebben alleen gezegd dat ik de naam Dion niet voor mijn bedrijf mocht gebruiken omdat het te veel op "Dior" leek. Toen heb ik er een Engelse naam van gemaakt, "Life of Dion". Zo triest is het. Dat is wat ik bedoel. Niemand in deze zaal kan met unieke verkooppunten beargumenteren waarom de Kamers van Koophandel moeten blijven bestaan. Niemand, zelfs de directeur van de Kamer van Koophandel niet.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik hoor niet echt een vraag. Ik hoor wel een opmerking die een beetje als een verwijt klinkt. Ik wil er daarom toch kort op reageren. Dat moge zo zijn, maar we weten allemaal dat de Belastingdienst ook met gemeenschapsgeld in het leven wordt gehouden.
Wij kunnen van mening verschillen over waar je als startende ondernemer die informatie zou moeten halen of uiteindelijk haalt. Ik vind het betoog van de heer Graus ook een beetje een teken dat het niet zo verkeerd is om te constateren dat er taken liggen op het terrein van de ondernemer. Je zou best kunnen zeggen dat je dit allemaal aan de markt zelf zou kunnen overlaten, terwijl je ziet dat de overheid in ieder geval daarin een bepaalde rol heeft. Ik heb het standpunt van de heer Graus hier nog niet uit kunnen opmaken, maar misschien zal hij er in zijn eigen termijn afstand van nemen. Ik heb dus een heel aantal vragen bij dit wetsvoorstel. Ik vraag de minister hoe groot hij de kans inschat dat er daadwerkelijk een inschrijfvergoeding komt voor nieuwe bedrijven. En op welke termijn verwacht de minister dat die een feit kan zijn? De minister geeft aan dat in een later stadium ook private partijen kunnen worden aangesloten, zoals brancheorganisaties en andere organisaties met een collectief ondernemersbelang. Aan wat voor termijn moeten wij daarbij denken? De minister zegt ook dat er al gesprekken gaande zijn met diverse partijen. Is het voor deze partijen duidelijk hoelang het wellicht gaat duren voordat zij zich kunnen aansluiten?
De heer Verhoeven (D66): Ik ben het voor een groot deel eens met mevrouw Gesthuizen. Ook ik zie een unique selling point voor de Kamers van Koophandel: het handelsregister. Misschien is dat ook wel de onafhankelijke plek van mevrouw Mulder. Maar daar gaat het nu niet om. Wij willen een slankere, soberdere en doelmatigere Kamer van Koophandel; een Kamer van Koophandel die er is voor ondernemers die hulp nodig hebben. Volgens mij zit mevrouw Gesthuizen ook op die lijn. Zij had het over een "inschrijfvergoeding". Ik denk dat zij de heffing voor nieuwe ondernemers bedoelt. Wat vindt de SP-fractie daarvan?
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zei niet voor niets "inschrijfvergoeding". Ook ik heb een beetje geluisterd naar de woorden van de heer Ziengs aan het adres van mevrouw Mulder. "Inschrijfvergoeding" lijkt mij een heel juiste manier om dit te omschrijven; het is namelijk ook echt een vergoeding voor een bepaalde dienst, met een bepaalde personele inzet. Het is namelijk nogal wat om alle vergoedingen af te schaffen, waardoor men niets meer hoeft te betalen, en de kosten daarvan vervolgens uit de algemene middelen te halen. Tja, het moet wel ergens vandaan komen. Dat was ook een discussiepunt met de vorige minister van Economische Zaken; de heer Verhoeven was daar zelf bij.
De heer Verhoeven (D66): Daarover verschillen mevrouw Gesthuizen en ik niet van mening. Destijds was ons voorstel: een vrijwillige bijdrage. Het is een overheidsbijdrage geworden. Maar nu zou het een overheidsbijdrage én een heffing voor nieuwe inschrijvers worden. Daarmee zijn beide slechte dingen gecombineerd tot een nieuwe situatie, namelijk een heffing én de bestaande bijdrage van de overheid. Ik vraag mevrouw Gesthuizen het volgende. De SP heeft het altijd over eerlijke politiek. Zij zegt nu dat dit een vergoeding is, want er staat iets tegenover. Maar er zijn toch heel veel ondernemers die zich als starter moeten inschrijven en vervolgens nooit meer wat aan de Kamer van Koophandel vragen? In dat geval zijn zij hun geld toch gewoon kwijt? Wij kunnen toch gewoon eerlijk zijn en dit in ieder geval een "heffing" noemen? We hoeven toch niet te doen alsof dit een vergoeding is waarvoor je iets terugkrijgt, wat juist het probleem was bij die oude heffing? We kunnen toch in ieder geval een eerlijke
discussie over het woord voeren? Ik vind het prima als de SP daarvoor is; daar ben ik helemaal niet zuur over. Alleen: zeg dat dan ook gewoon eerlijk.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben echt heel eerlijk. Ik geloof niet, maar ik wil hiervoor best mijn twee vingers in de lucht steken. Laten we hier nu alsjeblieft geen discussie gaan voeren over alleen maar dat ene woord. Ik noem dit een "inschrijfvergoeding". Wat mij betreft noemt de heer Verhoeven het een "heffing" en krijgt hij het aan de stok met de heer Ziengs. Maar als "slank, sober en doelmatig" de opzet wordt van de ondernemerspleinen en we ervoor zorgen dat iedere euro, iedere cent die ondernemers daaraan moeten uitgeven, goed wordt besteed, is het toch gewoon kostendekkend en hoeven we toch niet meer van ondernemers te vragen dan de vergoedingen die zij moeten betalen? Volgens mij zijn we het dan gewoon eens. De minister schrijft dat het de verwachting is dat het aantal fysieke frontoffices, dus de plekken waar mensen echt fysiek terechtkunnen, als gevolg van de voortschrijdende digitalisering op termijn verder zal kunnen afnemen. Nu al is de minister van plan om van 55 naar 19 locaties van de kamers te gaan. Is de minister niet bang dat startende ondernemers die een gesprek face to face of vis-à-vis willen, tegen gesloten deuren aanlopen?
Wordt het de startende ondernemer niet te moeilijk gemaakt om zich van goed advies te laten voorzien? Deelt de minister de mening dat digitale informatie niet altijd een persoonlijk gesprek kan vervangen? Deelt hij de mening dat er juist voor de startende ondernemers ruim toegang moet zijn om een gesprek aan te gaan? Wordt het voor een ondernemer in een krimpregio nog wel mogelijk om gemakkelijk bij een ondernemersplein langs te gaan? Ik kan me voorstellen dat de heer Graus, mits hij nog enigszins overtuigd is van het nut van de Kamers van Koophandel, zich daar hard voor zou willen maken. De nieuwe dienstverlening zal erg afhankelijk worden van ICT. Is er voldoende capaciteit en kennis om dit op de juiste manier te organiseren? Een aantal andere woordvoerders heeft daar ook al kritische vragen over gesteld. Belangrijke zaken, zoals inschrijvingen, worden via de digitale weg geregeld. Dit maakt startende ondernemers erg afhankelijk van ICT. Het moet dus echt adequaat en veilig zijn.
Het aantal fte's, het aantal mensen dat in dienst is, zal afnemen van 2.230 in 2012 naar 1.495 in 2014. Ik begrijp dat het aantal in 2018 wellicht zal neerkomen op 1.300 fulltime employees bij de kamers. Ik neem aan dat de mensen die nu bij Syntens werkzaam zijn en die zullen worden ondergebracht bij de kamers, ook al in dat aantal zitten. Hoeveel fte's blijven er bij Syntens over? Van een medewerker van een Kamer van Koophandel hebben we het volgende ontvangen. Het komt van een ondernemer die daar langs is geweest. "Ik heb hier toevallig net ervaring mee gehad. Een dergelijk gesprek is zeer fijn. Dit ook om de onzekerheid bij de starter weg te nemen. Je vraagt je toch in zo'n proces af of je het wel goed doet. Klopt alles administratief?" De medewerker schrijft vervolgens: "Deze mail kregen we in februari. Hij vroeg ons aandacht te vragen voor de waarde van startersvoorlichting door de Kamer van Koophandel, zodat dit onderdeel binnen de nieuw te vormen Kamer van Koophandel weer een plaats zal krijgen. Nu is het voornemen om dit allemaal digitaal te organiseren. Hiermee voorkomen we dat veel mensen die nu nog geen ondernemer zijn maar wel in die richting denken, zullen verdwalen in alle digitale startersinformatie. Het gaat trouwens niet alleen om voorlichting aan het loket, ook startersavonden in de regio worden door hen georganiseerd. Op die manier kunnen mensen in hun eigen regio voorlichting krijgen over het ondernemerschap." Graag een reactie van de minister hierop. Starters geven dus zelf aan dat ze het prettig vinden als ze een persoonlijk gesprek met iemand kunnen aangaan en niet alles zelf hoeven uit te zoeken op internet of alleen maar een wat anoniemer contact hebben met iemand die daar achter een computer zit te tikken. De vakcentrales zijn verrast over de grote bezuiniging die vooral regionaal effect zal hebben. Moet de startende ondernemer in crisistijd niet juist extra ondersteund worden? Moeten zzp'ers niet de ruimte worden geboden om hun vleugels uit te slaan? Dit is in het belang van de economie en de werkgelegenheid. Acht de minister de vrees van de vakcentrales -- ik verwijs naar de brief van 20 maart 2013 -- gegrond dat op de schouders van de leden van de regioraden, maximaal twaalf personen per raad, een bijna onmogelijke taak rust om de noden van alle ondernemingen binnen de regio, niet alleen de startende, door en door te kennen? Daarnaast moeten zij ook gedegen op de hoogte zijn van specifieke sociaaleconomische eigenaardigheden van de regio. Dat is erg veel gevraagd.
Is de teruggang van twaalf naar vijf regio's niet te groot? We weten allemaal dat Nederland niet het grootste land ter wereld is, maar hoe kun je alle ins en outs kennen van een bedrijvig land als Nederland? Er zitten zo veel ondernemers in een regio. De regio's binnen een grote regio kunnen ook nog zeer verschillend van aard zijn. Ik rond bijna af. De innovatiestimuleringstaak van het nieuwe zelfstandig bestuursorgaan moet doelmatiger en doeltreffender zijn. Innovatiebeleid is zeker in deze tijd van groot economisch belang. Op welke punten verandert de dienstverlening van Syntens nu precies, nu deze organisatie onderdeel wordt van het nieuwe zelfstandig bestuursorgaan van de Kamers van Koophandel? Ik heb al gevraagd hoe het zit met het aantal arbeidsplaatsen. Ik vraag dit ook omdat er minder middelen beschikbaar zullen zijn voor het werk van Syntens.
De voorzitter: Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Graus van de PVV-fractie. O nee, niet tot slot, want de heer Öztürk houdt zijn maidenspeech. Hoe kon ik dat nu vergeten? De heer Graus is niet de laatste.
De heer Graus (PVV): Dat klopt, mevrouw de voorzitter. Voorzitter. Ik ben een tijd zzp'er geweest, nadat ik lang in loondienst diverse managementlagen in het bedrijfsleven had doorlopen. Dat was een heel bewuste keuze. Ik moest mij ook inschrijven bij de Kamer van Koophandel. Zoals ik al zei, ik werd enkel belemmerd in het kiezen van de naam voor mijn het bedrijf. Men zei alleen maar waarom ik iets niet kon doen, niet waarom ik iets wel kon doen. Uiteindelijk heeft een heel aardige man -- hij werkt helaas niet meer bij de Belastingdienst -- mij geholpen met het opzetten van mijn bedrijfje. Hij heeft mij alle adviezen gegeven die mevrouw Gesthuizen van de SP aanhaalde. Ik heb dus al die adviezen van de Belastingdienst gekregen. Toen ik de politiek inging en ik ervaringsdeskundige was als zzp'er, is mij nooit duidelijk geworden wat de voordelen zijn van de inschrijving. Ik heb gesprekken gevoerd met de directeur van de Kamer van Koophandel. Het was een heel aardige, toffe man die er nu niet meer zit. Ik heb urenlang heel leuke gesprekken met hem gevoerd. Hij heeft mij nooit van de unique selling points van de Kamer van Koophandel kunnen overtuigen. Bij het uit elkaar
gaan, zei ik altijd: je hebt me nog niet kunnen overtuigen. Iedere keer was dat ook zo. Dat is nooit iemand gelukt. Hier in de Kamer is het hetzelfde. Iedereen die ik hiernaar heb gevraagd, kan ze niet noemen. Wij kunnen het niet tegenhouden en dat gaan wij ook niet doen. Dit is voor ons second best, want wij hebben altijd gepleit voor het teruggaan naar één centraal loket. Zij aan zij met Charlie Aptroot, good old Charlie Aptroot, heb ik gestreden dat ene loket te krijgen. Het is echt een voorstel dat van de VVD en de PVV is gekomen. Ik ga vragen stellen aan de minister om …
De heer Verhoeven (D66): Suggereert de heer Graus nou dat toen de heer Charlie Aptroot, good old Charlie Aptroot, het woord nog voerde over dit onderwerp, de VVD een ander standpunt innam? Of is het gewoon de toon van het debat?
De heer Graus (PVV): Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat wij altijd gesteund hebben dat er één loket komt, maar dat wij dat anders hadden willen zien. De VVD wil het nu via de Kamer van Koophandel gerealiseerd zien. Wij zouden het anders willen zien. Wij zouden het willen zien in een samenwerkingsvorm tussen MKB-Nederland, ZZP Nederland en de Belastingdienst. Deze vorm is volgens mij nooit onderzocht. Ik heb dat een paar keer aangedragen en naar die optie is nooit gekeken. Volgens mij had dat wel gekund, want zowel de SP als de VVD heeft op mijn interrupties geantwoord dat je toch kosten gaat maken als je het bij anderen gaat onderbrengen. Dat klopt, maar je hebt dan al die nare overheadkosten niet. Dat is wel een wezenlijk verschil. Wij kunnen het nu niet meer tegenhouden, maar ik vraag hier al jaren om. Ik zeg dat ook tegen de geachte afgevaardigde van D66. Sommige dingen houd je niet tegen en dan word je met de trein meegesleurd. Je probeert er dan het beste van te maken. Wij willen niet dat de nieuwe Kamer van Koophandel winst gaat maken. Wij zijn sowieso tegen heffingen -- gelukkig is de jaarlijkse heffing weg -- en zeker niet voor startende ondernemers. Mogelijk kan de minister hierover een toezegging doen, want ik denk dat hij dit diep in zijn hart ook niet wil. Verder willen wij geen ongewenste mededinging, want daarover maken wij ons ernstig zorgen. Wij willen van de minister weten hoe kan worden gegarandeerd dat aan het onafhankelijke karakter van het ondernemersplein geen afbreuk wordt gedaan wanneer private partijen zich erbij aansluiten of gaan samenwerken met publieke partijen. Wij willen
dus geen concurrentieverstoring. Hoe gaat de minister een en ander borgen en voorkomen? Wat betreft de regionale contacten en verbindingen zijn wij altijd voor vrijwillige bedrijfsclustering geweest. Dit was bij het debat over productschappen zo en wij willen dat ook in dit dossier. Het is heel goed dat de heer Verhoeven de opt-in aanhaalde. Wij vinden ook dat geen persoonsgegevens of adressen ongewild mogen worden gebruikt voor commerciële doeleinden. Wij steunen het verzoek van de heer Verhoeven. Is de minister bereid die opt-inoptie in te voeren? Hoe wordt de taakverdeling tussen de Kamer en het agentschap georganiseerd? Een en ander vergt veel en nauw overleg met het bedrijfsleven en de nieuwe organisatie. Ik weet dat de minister goed bezig is -- dat geef ik hem na -want ik heb veel contact met het bedrijfsleven, van kleine tot grote bedrijven, en hij is benaderbaar. Ik prijs hem daarvoor, want dat kan niet van alle bewindspersonen gezegd worden. Bij minister Kamp kan ik dat wel. Ik hoop dat hij er nu echt voor zorgt dat het bedrijfsleven hierbij betrokken wordt.
Dat is eigenlijk alles wat ik wilde vragen aan de minister. Ten slotte wil ik ons Limburgse "jungske" Öztürk veel succes wensen met zijn maidenspeech.
De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk van de PvdA-fractie die zijn maidenspeech zal houden. Zoals gebruikelijk in dit huis, mag er niet geïnterrumpeerd worden, mevrouw Gesthuizen.
De heer Öztürk (PvdA): Mevrouw de voorzitter. Als Turks-Nederlandse Limburger -- ja, mijnheer Graus, Limburger -- opgegroeid in een achterstandswijk, droomde ik in mijn geliefde "Remunj" ofwel Roermond van twee dingen. Ten eerste om ondernemer te worden, vrij te zijn, eigen baas te zijn. Ten tweede om de politiek in te gaan, om de wereld te verbeteren, althans proberen te verbeteren, om onrechtvaardigheden tegen te gaan, om op te komen voor sociaal zwakkeren, om mensen kansen te geven en om
mensen die kansen nodig hebben die kansen te bieden. Die twee doelen werden voor mij ambities waar ik jarenlang voor heb moeten strijden. Als ondernemer wist ik verbindingen te leggen en heb ik ondernemers bij elkaar gebracht die met elkaar zaken konden doen. Als volksvertegenwoordiger heb ik bruggen willen slaan om groepen bij elkaar en tot elkaar te brengen zodat onbekend niet onbemind werd en blijft. Een samenleving is pas een samenleving, hoe divers ook, als er samenhang is en er samengewerkt wordt. Het doet mij dan ook goed dat de heer Graus als Limburger van de PVV mij zo aankondigt. Uiteindelijk moeten we het toch samen doen. Als jongeman -- ik ben ook jong geweest -- merkte ik bij alles wat ik deed dat ik samenwerking moest opzoeken. Zo ook bij de stichting die ik met een aantal vrienden wilde oprichten om de stem van de jongeren te laten horen en verbindingen te leggen met de samenleving. Dat was mijn eerste contact met de Kamer van Koophandel. Je moest je namelijk bij de Kamer van Koophandel inschrijven om een inschrijfnummer te krijgen zodat je allerlei officiële zaken kon doen, zoals bij de bank en de Belastingdienst. Ik heb andere ervaringen dan de heer Graus. Een wereld ging voor mij open. Ik werd geholpen. Er werden dingen tegen mij gezegd waar ik niet bij stilstond, waar ik over na moest denken. De Kamer van Koophandel heeft wel degelijk nut voor mensen die een achterstandspositie hebben gehad of nog steeds hebben, mensen die vanuit een andere positie komen dan een gemiddelde ondernemer of iemand die hier opgegroeid is. Dat was mijn positieve ervaring met de Kamer van Koophandel. Ik wist vrij snel dat ik ondernemer wilde worden, maar dan niet een ondernemer die uit is op pure winstmaximalisatie maar een ondernemer die oog heeft voor zijn omgeving en medemens. In mijn eigen wijk werd ik te vaak met zaken geconfronteerd waarin mensen benadeeld werden. Ik werd gevraagd als tolk maar ook als ondersteuner bij gesprekken met de gemeente of de school voor een stageplek of werk. Ik ergerde mij aan besluiten die werden genomen over mensen maar niet met mensen. Mensen in achterstandsposities werden keer op keer niet betrokken bij besluiten die over hen gingen en hen raakten, mede omdat de politiek ver van hen afstond. En laten we eerlijk zijn, heel veel mensen begrijpen de taal niet die politici hier voor de camera uitspreken. Mijn doel was om begrijpbaar en benaderbaar te zijn. Toen ik de wethouder van Roermond erop had gewezen dat mensen van allochtone afkomst in achterstandswijken moeilijk aan een baan
geholpen konden worden of een stageplek konden krijgen, zij hij tegen mij: waarom ga je de politiek niet in om deze onrechtvaardigheden daar bespreekbaar te maken? Dat heb ik gedaan. De afgelopen vijftien jaar in de stad Roermond als raadslid en zes jaar als statenlid in de provincie Limburg. Ik wil dan ook iedereen bedanken die mij de gelegenheid heeft gegeven om dit te mogen doen, om hier te mogen staan, om lid te zijn van deze Kamer en het volk te mogen vertegenwoordigen in het hoogste orgaan van onze democratie.
Ik dank alle kiezers, mijn partij, mijn vrouw en kinderen, die helaas vandaag niet aanwezig konden zijn in verband met school en andere verplichtingen, maar ik ga ervan uit dat zij voor de buis staan en naar mij luisteren, dus ik groet hen ook even. Ik neem aan dat de kinderen vanavond terugkijken via internet. Ook daarvoor is een verbinding heel belangrijk. De tweede keer dat ik in contact kwam met de KvK was ik Statenlid. Ik had openlijke kritiek op de KvK omdat ik vond dat die mensen in achterstelling niet goed hielp, met name mensen van allochtone afkomst. Terwijl ik zag dat er heel veel potentie was bij die ondernemers en zij begeleiding nodig hadden, hielpen de KvK's hen niet. Andere KvK's in den lande deden dat wel, dus ik heb een debat gevraagd op de Limburgse televisiezender L1 en de voorzitter van de KvK uitgedaagd tot een debat voor de camera en hem daar gezegd dat hij kansen laat liggen voor Limburg, een krimpregio waar banen nodig zijn. Vanuit mijn eigen ambitie weet ik dat starters heel veel ambitie hebben om er iets van te maken. Alleen hebben ze weinig kennis, weinig ervaring en geen netwerk. In een vergrijzend Nederland hebben wij heel veel mensen met heel veel kennis, een heel groot netwerk en heel veel tijd. De kracht zou zijn om die groepen bij elkaar te brengen: de starter en de stopper. Daarvoor heb ik ook een motie ingediend. Ik vraag de minister hoe ver hij is met mijn motie, want die is een aantal maanden geleden ingediend. De potentie om die groepen bij elkaar te brengen is ook naar mijn mening een toppunt van integratie. De op dit moment heel vaak allochtone starter en de met name autochtone stopper, die elkaar leren kennen, waardoor vertrouwen ontstaat en de stopper uiteindelijk zijn bedrijf overdraagt. Ook ik heb een bedrijf gehad. Ik kom daar later op terug. Bedrijfsoverdracht is emotie en vertrouwen is daarbij het belangrijkste woord.
Je kunt ook ondernemer worden binnen een onderneming. Dat zei mijn laatste werkgever tegen mij. Ik heb het daar een paar jaar volgehouden. Uiteindelijk ben ik toch ondernemer geworden en heb ik mijn bv opgericht, samen met een compagnon. Dat was mijn derde ervaring met de KvK en ook die was positief. Mijn laatste ervaring met de KvK was toen ik een stichting moest oprichten om mijn zakelijke belangen op afstand te plaatsen om mij als volksvertegenwoordiger, als Kamerlid volledig in te zetten voor mijn portefeuille. Die portefeuille is regionale economie, ondernemerschap, mkb en de Kamers van Koophandel. Ik werd door de Kamer van Koophandel voor de behandeling van deze wet uitgenodigd -- een bijzondere ervaring om daar als Kamerlid heen te gaan -- om te praten over de toekomst van de Kamer van Koophandel. Over die toekomst wil ik de minister een aantal vragen stellen. De huidige Kamers hebben altijd een rol gespeeld in het ondersteunen van startende ondernemers, waardoor deze succesvol aan de slag kunnen en niet terugvallen in een uitkeringssituatie. Zeker gezien de economische tijden en omstandigheden is dit een heel belangrijk punt. Wat mag hier nog van de nieuwe Kamer worden verwacht? Grensoverschrijdende samenwerking. Als Limburger weet ik dat grensoverschrijdende samenwerking heel belangrijk is. De Kamers van Koophandel hebben een goed netwerk en goede regiokennis. Samenwerking met Duitse en Belgische Kamers van Koophandel heb je nodig als je internationaal handel wilt drijven. Is dat in de nieuwe wet verankerd? De economische betekenis van het gebied aan weerszijden van de grens is zeer groot. Is de minister dat met de PvdA eens? Dan kom ik bij het inschrijfgeld, of de fee of de heffing, zoals het hier is genoemd. Het bedrag is maar eenmalig voor een startende ondernemer. Ik heb gehoord dat het iets is in de richting van €50. Ik denk niet dat dat een belemmering is om een onderneming te starten. Laten wij eerlijk zijn, ondernemers hebben ook de KvK's altijd gedragen. Er is kennis en kunde bij die organisatie en een startende ondernemer maakt daar gebruik van. De heffing waarover heel veel strijd is gevoerd, is afgeschaft, dus een eenmalig bedrag om te kunnen starten vinden wij te billijken. Dan kom ik bij de krimpregio's, waarover ik een motie heb ingediend.
We gaan uiteindelijk naar vijf ondernemerspleinen, terwijl we er op dit moment negentien hebben. Voorheen hadden we er nog meer. De vijf krimpregio's hebben
ondersteuning nodig. Juist in de krimpregio's heb je ondernemers nodig die voor banen gaan zorgen. Juist in de krimpregio's hebben de KvK's kennis, ervaring en een netwerk. Wij kunnen die dus niet zo maar aan de kant zetten. Een praktisch voorbeeld. Stel dat je in Valkenburg woont en je moet naar Eindhoven voor een ondernemersplein. Dan ben je een uur en een kwartier onderweg, als er geen file is. Je moet ook weer een uur en een kwartier terug. Wat kan de minister doen om er in de krimpregio's alsnog voor te zorgen dat er minimaal één plek is waar kennis en kunde op het gebied van ondernemerschap bestaat? Dan iets over schijnzelfstandigheid. Eén van de rollen van de KvK kan zijn om schijnzelfstandigheid aan te pakken. Het kabinet ondersteunt de gedachte dat de KvK een rol kan spelen bij het tegengaan van schijnzelfstandigheid. De KvK kan bij de inschrijving in het handelsregister bekijken of er sprake is van ondernemerschap in de zin van de Handelsregisterwet. Hoe concreet zijn deze voorstellen en hoe zijn deze plannen dan te rijmen met het voornemen om uiteindelijk vijf fysieke ondernemerspleinen over te houden? Hoe verhoudt zich dit tot de ontwikkeling rondom de landsdelen? De Kamer van Koophandel is een merknaam. Ik ben afgelopen maandag met mevrouw Mulder in Berlijn geweest. Ook daar is de KvK, de Handelskamer, een heel belangrijke naam. De kamers hebben internationaal dezelfde naam. Het ondernemerplein is weliswaar interessant voor Nederland, maar ik pleit ervoor de naam KvK er overal en heel groot bij te zetten. We zijn een internationaal handelsland. De KvK is heel belangrijk, ook voor mensen van buiten. Ik roep de minister op daar zo veel mogelijk aan vast te houden, ook op borden en briefpapier. De KvK's hebben tevens een belangrijke rol voor de startende ondernemers. Ik kan me voorstellen dat gevorderde ondernemers op het gebied van VNO/NCW de KvK's wat minder nodig hebben. Vandaar dat een aantal sprekers in die zin anders praten, maar voor een startende ondernemer, iemand die wegwijs moet worden gemaakt in de samenleving en de ondernemerswereld, heeft de KvK een heel belangrijke rol.
(geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Ik wil u ontzettend bedanken voor deze mooie en persoonlijke maidenspeech. Het is altijd bijzonder om dat mee te maken, omdat we via de maidenspeech heel veel komen te weten over de achtergrond van collega-Kamerleden. Dit was de eerste termijn van de Kamer. We gaan om 13.35 uur verder. Er is nu gelegenheid om de heer Öztürk te feliciteren, maar ik heb de eer om dat als eerste te doen.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.35 uur geschorst.
Kamer van Koophandel
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Regels omtrent de Kamer van Koophandel (Wet op de Kamer van Koophandel) (33553).
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Minister Kamp: Dank u, voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de gelegenheid benutten om de heer Öztürk te feliciteren met het feit dat hij zijn maidenspeech heeft gehouden. Ik wil hem ook complimenteren voor de inhoud van zijn maidenspeech. Het was een boeiend betoog, waaruit zijn brede ervaring als volksvertegenwoordiger in Limburg en Roermond sprak. Ik ben ervan overtuigd dat hij in Roermond veel heeft kunnen leren. Het blijkt duidelijk dat de heer Öztürk zeer gemotiveerd is om zich in te zetten voor de politiek. Zijn ambitie om begrijpelijk en benaderbaar te zijn, kunnen wij denk ik allemaal delen. De heer Öztürk maakte duidelijk dat hij trots is om volksvertegenwoordiger te zijn. Dat begrijp ik heel goed. Ik ben zelf ook altijd trots geweest en ik denk dat we dat allemaal moeten zijn. Ons is vertrouwen geschonken en dat moeten we iedere dag weer zien waar te maken in onze functie. Ik heb er geen twijfel over dat dit de heer Öztürk zal lukken. Wij behandelen vandaag het nieuwe wetsvoorstel over de Kamer van Koophandel. Mevrouw Gesthuizen zei al dat zij, hoewel ze nog zeer jong is, in 2007
heeft meegemaakt dat de vorige wet over de Kamers van Koophandel werd behandeld. Zij maakt nu mee, evenals wij allen, dat er een compleet nieuwe wet komt. Dat zal het voor haar erg aantrekkelijk maken om het wetsvoorstel vandaag te behandelen. De wet van 2007, waar mevrouw Gesthuizen naar verwees, is in 2010 geëvalueerd. Er zijn een heleboel zaken uit de evaluatie gekomen waardoor wij allemaal de conclusie hebben getrokken dat het anders en beter kon. De KvK kan anders gefinancierd en georganiseerd worden, waardoor ze beter past in de moderne tijd. De ontwikkelingen zijn sinds 2007 snel gegaan, zoals we allemaal weten. In een algemeen overleg is in 2011 de zaak doorgesproken met mijn voorganger, waarbij in grote lijnen overeenstemming is bereikt. Ik wil niet zeggen dat iedereen nu aan alle onderdelen van het wetsvoorstel vastzit, maar uit het algemeen overleg kwam het voorstel van het kabinet om het anders op te zetten. Daar is brede steun voor, die niet alleen bleek te bestaan in de Kamer, maar ook bij werknemersen werkgeversorganisaties. Zij geven hun volle steun aan de vorm waarin we het uiteindelijk hebben gegoten, aan de opzet voor hun betrokkenheid en aan de organisatie in de regio's. Uit de betogen van de verschillende woordvoerders bleek dat je op verschillende manieren kunt kijken naar het onderwerp dat vandaag aan de orde is. De een zei dat hij niets aan de Kamer van Koophandel heeft gehad toen hij zelf ondernemer was, de ander zei juist dat hij er heel veel aan heeft gehad en de KvK zeer heeft gewaardeerd. Met elkaar zouden we kunnen vaststellen dat een goede, neutrale informatie-, voorlichtings- en ondersteuningsinfrastructuur op het gebied van ondernemerschap en innovatie, altijd nodig is voor ondernemers. Dat is in het verleden gebleken, het is nog steeds zo en het zal in de toekomst zo blijven. Het is natuurlijk prachtig als op iedere plek in het land neutrale informatie van hoge kwaliteit vanuit de markt beschikbaar zou zijn. Dan zouden wij ons niet druk hoeven te maken. Ik denk echter dat we met de informatie voor, voorlichting aan en ondersteuning van ondernemers geen risico kunnen lopen wat betreft de aspecten "neutraal", "overal in het land" en "van hoge kwaliteit". We moeten ervoor zorgen dat deze belangrijke basisvoorziening beschikbaar is. Bijna alle woordvoerders keken er op deze manier naar. De moderniseringoperatie waaraan we nu zijn begonnen en die per 1 januari 2014 geëffectueerd moet worden, houdt voor de Kamers van Koophandel twee
dingen in. In de eerste plaats komt er één organisatie. De nieuwe Kamer van Koophandel wordt een zelfstandig bestuursorgaan dat onder de verantwoordelijkheid van de minister van Economische Zaken werkt. Dat is het dan wat betreft de Kamers van Koophandel. Ik ga straks iets zeggen over de taken van de nieuwe organisatie. Een van de belangrijkste taken is om te zorgen voor de realisatie van het concept "ondernemersplein". Dat is een bredere voorziening die er voor ondernemers is, waar de Kamer van Koophandel deel van uitmaakt en waaraan zij voeding geeft. Er zijn echter ook anderen bij betrokken, die ik straks zal noemen. Deze partijen kunnen zowel digitaal als in de vijf regio's die in de nieuwe opzet overblijven, betrokken zijn.
Het is de taak van de Kamer van Koophandel om ervoor te zorgen dat de eigen organisatie op orde is, dat de eigen taken goed uitgevoerd kunnen worden en dat zij bijdraagt aan het ondernemersplein. In de tweede plaats moet de Kamer van Koophandel ervoor zorgen dat er recht gedaan wordt aan de digitalisering die gaande is in de hele samenleving, en zeker ook bij ondernemers. Ondernemers willen niet langer naar kantoor toe hoeven rijden om er te zijn als het om negen uur opent. Ze willen op hun laptop of op hun iPad even snel tussendoor, zeven keer 24 uur, informatie kunnen vinden en transacties kunnen doen. Wij hebben als overheid gezegd dat wij willen dat ondernemers vanaf 2017 alle transacties met de overheid digitaal kunnen doen. De Kamer van Koophandel heeft ervoor te zorgen dat dit hele proces ondersteund wordt. Dat doet de KvK met het creëren van het digitale ondernemersplein. Het derde element van de moderniseringsoperatie, ook aangeduid door de heer Verhoeven, is dat er met de stofkam door alle huidige activiteiten van de Kamer van Koophandel gegaan moet worden. Ik zeg straks iets over de taken van de Kamer van Koophandel, maar binnen die taken kun je allerlei activiteiten ontplooien. Er zijn dingen historisch gegroeid waar echt kritisch naar gekeken moet worden. Nadat daar kritisch naar gekeken is, kan er bezien worden wat er overblijft en op welke manier dat gedaan moet worden. Overblijven kunnen alleen activiteiten die in de markt niet ook al gebeuren. Als de markt ergens al in voorziet, is het niet nodig dat de Kamer van Koophandel dat ook doet. Dan moet zij dat ook niet doen. Zij moet daar dan niet aan beginnen. Als zij er al aan begonnen is en er blijkt op enig moment dat het niet meer nodig is, dan kan die activiteit na een concurrentietoets beëindigd worden. Er is sowieso een veel scherpere scheiding nodig tussen activiteiten van de Kamer van
Koophandel en de markt. De Kamer van Koophandel wordt voor tweederde gefinancierd vanuit het overheidsbudget. Dat betekent dat het echt om een neutrale basisvoorziening gaat, die geen marktactiviteiten mag wegdrukken. Dat moet steeds scherp bewaakt worden. De governance van de huidige twaalf Kamers van Koophandel die ieder 24 bestuursleden hadden, was zeer complex en wordt nu heel anders. We krijgen één Kamer van Koophandel met een raad van bestuur, die op papier maximaal uit vijf personen bestaat. In de praktijk zullen het er vier zijn en ik denk dat op den duur, als de zaak eenmaal goed op gang gekomen is, drie personen ook voldoende zal zijn. Daar komt een centrale raad op van twaalf personen. In plaats van 12 maal 24 hebben we straks een centrale raad van twaalf personen en we hebben vijf regionale raden van ieder twaalf personen. Dat is een sterk vereenvoudigde opzet, waarbij niet alleen alle Kamers van Koophandel ingebracht zijn, maar ook Syntens, een op papier private activiteit, die in de praktijk voor 80% door de overheid gesubsidieerd wordt en waarbij enkele honderden adviseurs dienstbaar waren aan ondernemers. Die activiteit is ook in de nieuwe organisatie van de Kamer van Koophandel opgenomen. Dat dit allemaal in de nieuwe opzet wordt gedaan -- veel eenvoudiger, veel meer digitaal, Kamer van Koophandel en Syntens samen -- en de manier waarop het georganiseerd wordt, maakt het mogelijk om daar een forse taakstelling op te leggen. De overheidsuitgaven moeten in deze tijd drastisch beperkt worden. Ook het beschikbare budget hiervoor moet weliswaar voldoende zijn om de kerntaken goed uit te voeren, maar daar blijft het dan ook bij. De nieuwe organisatie zal dus, vergeleken met de huidige personeelssamenstelling, drastisch moeten inkrimpen en ze zal in de nieuwe samenstelling weer een evenwicht moeten vinden om de belangrijke taken die uitgevoerd moeten worden, goed uit te voeren. Ik ga iets zeggen over de verschillende taken van de Kamer van Koophandel. Die zijn bij de woordvoerders natuurlijk bekend. Enkele van hen zijn zeer goed ingevoerd. Het is misschien ook goed om te zeggen dat wat hier nu gebeurt, in de praktijk -- zo gaat dat in Nederland -- ook al uitgeprobeerd is.
Het komt in Nederland niet voor dat wij iets bedenken, op papier zetten en het vervolgens maar zo uitvoeren. In een dynamische organisatie -- de Kamers van Koophandel waren dat al en Syntens was dat -- is in de regio's al bekeken hoe een en ander het beste op een nieuwe manier kan worden opgezet. Van de activiteiten
die in de regio zijn uitgeprobeerd, hebben wij veel geleerd. In noem bijvoorbeeld de voortrekkersrol die op dit punt in Emmen is vervuld. Er worden vijf taken vervuld. De allereerste en belangrijkste taak, die ik altijd even moet noemen, is het bijhouden van het Handelsregister. Het Handelsregister is het basisregister voor alle ondernemingen en alle rechtspersonen. Dit Handelsregister zal verder gedigitaliseerd worden. Dat zal op termijn ook leiden tot een verdere verlaging van kosten. Er zullen nog veel ontwikkelingen zijn. Enkele woordvoerders hebben gezegd dat het niet meer mogelijk moet zijn dat alle gegevens uit het Handelsregister aan anderen kunnen worden verstrekt. Het is echter juist de essentie van het Handelsregister dat je de gegevens daaruit kunt opvragen. Als ik iets wil weten over een bedrijf, heb ik recht op het ontvangen van die gegevens. Het bedrag dat mij daarvoor in rekening mag worden gebracht, wordt door de minister vastgesteld. Dat is een beschaafd bedrag. Dat was en is geen grote business voor de Kamer van Koophandel. Het register moet er zijn; de gegevens moeten verstrekt worden en daarvoor moet een redelijke vergoeding worden betaald. De gegevens kunnen individueel worden verstrekt, maar zij kunnen ook en masse worden verstrekt. De ondernemersorganisaties stellen het ook op prijs dat die mogelijkheid er is. Zij vinden het bijvoorbeeld zinvol dat de banken over al die gegevens beschikken. Het is zinvol dat bijvoorbeeld organisaties die voor het bedrijfsleven kredietbeoordelingen uitvoeren, over alle gegevens kunnen beschikken. Ondernemers die niet willen dat hun gegevens worden gebruikt, kunnen dat kenbaar maken. Dat is geregeld. De heer Verhoeven maakt een groot verschil tussen opt-in en opt-out. Bij een opt-out maakt de ondernemer duidelijk dat hij niet wil dat zijn gegevens beschikbaar worden gesteld. Dan wordt daarnaar gehandeld. Bij een opt-in maakt de ondernemer duidelijk dat hij wel wil dat zijn gegevens verstrekt kunnen worden. Ik denk dat dit onderscheid in de praktijk heel anders is. Ik heb al gezegd dat individuele verstrekking altijd moet. In de praktijk blijkt dat ondernemers heel goed weten dat zij kunnen melden dat zij niet willen dat gegevens en masse worden verstrekt. Bij iedere eerste inschrijving van een onderneming wordt uitdrukkelijk gezegd dat die mogelijkheid er is. Men wordt erop gewezen. Ook de ondernemer die al langere tijd is ingeschreven, wordt daar met enige regelmaat op geattendeerd. Daar wordt veel gebruik van gemaakt. Dat is in de Kamer een aantal keren besproken en het is in schriftelijke vragen specifiek aan de orde geweest. Ik meen dat dit in de praktijk heel
goed functioneert. Bij de Kamer van Koophandel zelf vindt men dat dit goed functioneert. De werkgevers- en ondernemersorganisaties vinden ook dat dit zo goed functioneert. Veel ondernemers ervaren het per saldo als positief dat zij worden benaderd voordat informatie over hen beschikbaar is. Ik meen dat wij dat hen niet moeten onthouden. Tot zover het Handelsregister, mevrouw de voorzitter.
De heer Verhoeven (D66): Ik vind dat de minister voorbijgaat aan een aantal punten die ik op dit vlak heb genoemd. Hij doet nu alsof veel ondernemers en ondernemersorganisaties het prima vinden, maar dat is gewoon niet het geval. Veel ondernemers vinden het heel vervelend. Dat maakt echter niet zo veel uit; al was het maar één ondernemer die het vervelend vond. Waarom wordt geen onderscheid vastgesteld met het punt dat ik heb gemaakt? Je wilt niet dat je je verplicht moet inschrijven bij de Kamer van Koophandel, terwijl je vervolgens wordt geconfronteerd met bedrijven die gebruikmaken van jouw gegevens. Wil de minister daar eens even op ingaan? Hij gaat nu helemaal voorbij aan dat punt, terwijl dat het cruciale punt is. Veel ondernemers zeggen tegen mij: ik moet mij inschrijven en vervolgens word ik geconfronteerd met allerlei bedrijven die mij benaderen op basis van die inschrijving. Dat kan toch nooit een gewenste situatie zijn?
Minister Kamp: Ik heb aangegeven dat ondernemers die niet willen worden benaderd, dit kenbaar kunnen maken. Als zij zich inschrijven, worden zij daarop geattendeerd. Dit zal dus functioneren. Als de heer Verhoeven zegt dat dit in de praktijk problematisch functioneert, is het mooi dat wij nu in begin juni verkeren. Op 1 januari 2014 gaat de nieuwe organisatie draaien. Voor de verdere uitwerking zal dit een aandachtspunt zijn. De heer Verhoeven zei: zoals de minister het zegt, is het natuurlijk niet. Ik denk dat dit een grapje van hem was, want als ik hier wat zeg, is dat natuurlijk wel zo. Ik heb gezegd dat de ondernemersorganisaties duidelijk hebben gemaakt dat zij dit, in deze vorm, een waardevolle voorziening vinden, dat zij dit een gewenste vorm vinden en dat zij dit daarom ook zo willen. Natuurlijk zijn er individuele ondernemers die hier anders over denken; zo is dat altijd. Maar in dit land hebben we de zaak georganiseerd met werkgeversorganisaties en werknemersorganisaties, waarin
intern discussie plaatsvindt en men uiteindelijk aangeeft wat men van zaken vindt. Men maakt deel uit van de Centrale Raad en kan op die manier de zaken ook beïnvloeden. Ik denk dat we daarmee een heel goede opzet hebben gekozen.
De heer Verhoeven (D66): Het gaat mij om het volgende. Er zijn een heleboel ondernemersorganisaties in dit land, maar de ondernemers die hier last van hebben, worden door die organisaties waarschijnlijk helemaal niet vertegenwoordigd. De minister zou op dit punt niet alleen maar naar de ondernemersorganisaties moeten luisteren. Het is veel belangrijker dat het hierbij gaat om een heel grote groep zzp'ers, mensen die een bedrijfsadres hebben dat tegelijk hun thuisadres is. Zij worden geconfronteerd met allerlei bulkmail en marketing, alleen vanwege het feit dat de Kamer van Koophandel dergelijke gegevens voor geld doorverkoopt. Dat is die Kamer van Koophandel die 130 miljoen van de overheid krijgt, om het goede werk te doen waar ik ook achter sta. Als wij dit probleem blijven veronachtzamen, wordt het draagvlak voor de Kamer van Koophandel alleen maar kleiner. Is de minister bereid om dit punt, los van de werkgeversorganisaties, serieus aan te snijden, bijvoorbeeld door er een onderzoek naar te doen? Ik durf namelijk te wedden dat het merendeel van de ondernemers er niet op zit te wachten om standaard te worden gebruikt als marketinginstrument voor bedrijven die graag verhuis- en andere aanbiedingen willen doen. De minister en ik zullen dan wel zien wie er van ons gelijk heeft en wie er een grapje maakt.
Minister Kamp: Er is geen sprake van dat ik dit veronachtzaam. Ik geef aan dat het Handelsregister per definitie openbaar moet zijn; je moet gegevens uit dat Handelsregister kunnen krijgen. Er kan geen discussie over bestaan dat dit individueel mogelijk moet zijn. Er kan wel discussie over zijn dat dit en masse gebeurt. Als je als ondernemer geen deel hiervan wilt uitmaken, kun je dat kenbaar maken. Dat wordt ook op grote schaal gedaan, en dat wordt gerespecteerd. Als ik van de heer Verhoeven het signaal krijg dat dit in een aantal gevallen niet op de juiste wijze wordt gerespecteerd, zullen wij ernaar kijken. We hebben nog tot 1 januari 2014 om het allemaal goed uit te werken. Van veronachtzamen is dus geen sprake; dit is een serieus punt, dat ook serieuze aandacht krijgt.
De heer Graus (PVV): Ik deel hetgeen collega Verhoeven heeft gezegd. Ik heb dit zelf ook meegemaakt: als je als zzp'er twee dagen weg bent geweest, zat je brievenbus overvol en belangrijke lectuur als, bijvoorbeeld, de Donald Duck lag buiten de brievenbus, in de regen. Ik moet eerlijk vertellen dat ik me daar altijd aan heb doodgeërgerd. Ik heb een vraag aan de minister, of eigenlijk een opmerking voor hem. De heer Öztürk heeft zoiets ook gezegd, evenals de geachte afgevaardigden van de SP en de VVD. In mijn inbreng heb ik het niet enkel gehad over wat de Kamer van Koophandel allemaal fout doet, want daar doelde de minister op. Ik heb gezegd dat dit ook bij andere instanties kan worden ondergebracht, zoals de Belastingdienst, ZZP Nederland of MKB-Nederland. Door de drie collega's, maar ook door de minister lijkt het net alsof ik het erover heb gehad dat de Kamer van Koophandel nergens goed voor is geweest. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb enkel gevraagd wat de unique selling points zijn. Niemand kan mij daarop een antwoord geven, ook de minister niet.
Minister Kamp: Ik heb begrepen dat de heer Graus al diepgaand met een aantal mensen over dat onderwerp heeft gesproken. Zij zijn er niet in geslaagd om hem te overtuigen. Ik denk dat dit mij dan ook niet zal lukken. De unique selling points van de Kamer van Koophandel zijn volgens mij heel simpel: dat een ondernemer weet dat er een instantie is, die neutraal is ten opzichte van hem, die deskundig is en ervoor kan zorgen dat hij de informatie krijgt die hij als ondernemer nodig heeft. De heer Graus kan wel zeggen dat de gemeente dat ook kan, of de Belastingdienst of UWV, maar dat zijn allemaal organisaties die een specifieke taak hebben. De Belastingdienst doet echt niet alles wat een Kamer van Koophandel doet, en kan dat ook niet. Ik heb begrepen dat de heer Graus toch een medewerker van de Belastingdienst als zodanig heeft ervaren.
Dat is een compliment voor die medewerker van de Belastingdienst. Jammer dat hij er nu niet meer is. Je kunt echter van een medewerker van de Belastingdienst niet verwachten dat hij op alle vragen van een startende ondernemer adequaat antwoord kan geven. De Belastingdienst heeft een deeltaak, terwijl het hier gaat om alles wat voor de beginnende en de gevorderde ondernemer van belang is.
De heer Graus (PVV): De Belastingdienst heeft wel afdelingen voor startende ondernemers. Die hebben mij beter geholpen dan de Kamer van Koophandel. Het gaat om het samenvoegen in tijden van bezuinigingen. Ik heb ook over overheadkosten gesproken. Je zou dan natuurlijk wel taken kunnen verdelen. Blijkbaar zijn er geen unique selling points. De minister kan ze namelijk ook niet noemen. De taak die de minister noemde, kan wel degelijk bij de Belastingdienst ondergebracht worden.
Minister Kamp: De Belastingdienst is er om belasting te laten betalen en toeslagen uit te keren. De Belastingdienst is er niet voor al die andere taken van de Kamer van Koophandel. Deze zal ik nu overigens noemen, want ik was pas bij de eerste van de vijf taken.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kom heel even terug op het punt waarover de minister en de heer Verhoeven net gediscussieerd hebben, namelijk het wel, omdat iemand daar bijvoorbeeld geld voor betaalt, of niet openbaar worden van adresgegevens van de vestiging van een bedrijf. Ik vraag aandacht voor één specifiek punt. De heer Verhoeven heeft dit ook al genoemd. Zzp'ers hebben heel vaak hun bedrijfje aan huis. Dit kan overigens ook gelden voor andere ondernemers, met personeel in dienst. In veel gevallen willen mensen koste wat het kost voorkomen dat hun adres zomaar openbaar is. Dit geldt overigens niet voor diegenen die er van rechtswege recht op hebben of toegang moeten hebben tot het adres. Mensen werken bijvoorbeeld met juwelen in een werkplaats of hebben een fotostudio aan huis. Ze zijn dus kwetsbaar voor overvallen et cetera. Ze willen gewoon dat hun adres niet bekend is. Hoe moeilijk is het om dit voor dit soort gevallen automatisch zo te regelen? Ik denk daarbij eerder aan een opt-inregime dan een opt-outregime. Dat heeft ook nog andere voordelen, ook in andere situaties.
Minister Kamp: De wereld is voor een groot deel zoals mevrouw Gesthuizen beschrijft, maar niet helemaal. Het is niet zo dat iedere ondernemer vanwege juwelen of andere heel duidelijke belangen graag niet te bekend door het leven gaat. Dat is niet het enige wat in dit verband speelt. Er zijn ook ondernemers die heel andere overwegingen
hebben om hetzelfde te bepleiten. We hebben gezegd dat er een handelsregister moet zijn. Als je actief wilt zijn als ondernemer, moet je je daar in laten schrijven. Je moet kenbaar zijn. Dat moet ook gecontroleerd kunnen worden. Mevrouw Gesthuizen zegt bijvoorbeeld dat ze ondernemer is en dan moet je kunnen bekijken of dat inderdaad zo is. Bij het Handelsregister krijg je die informatie. Als je je laat inschrijven bij het Handelsregister, word je erop gewezen dat je kenbaar kunt maken dat je al die informatie die de Donald Duck van de heer Graus heeft weggedrukt, niet wilt hebben. Dan krijg je al die informatie niet. Mevrouw Gesthuizen vraagt nu of het mogelijk is om het adres af te schermen. Ik denk dat het adres onderdeel uitmaakt van de gegevens die openbaar moeten zijn, maar ik zal dit nog even nakijken. Ik kom er in de tweede termijn op terug.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat Handelsregister is er ook om de rechtszekerheid te bevorderen, om zeker te weten dat iemand echt bestaat, zeker als je via internet zaken doet. Dat is heel belangrijk. Dat delen de minister en ik absoluut. Je kunt echter toch niet ontkennen dat er ook kwade intenties achter een bulkuitvraag van gegevens kunnen zitten. Ik zeg niet dat dit altijd het geval is. Daar moeten we ook zeker niet altijd van uitgaan. De minister zegt nu toe dat hij er nog eens naar zal kijken. Op welke termijn wordt de Kamer daar nader van op de hoogte gesteld?
Minister Kamp: Ik heb gezegd dat het uitgangspunt van het Handelsregister is dat de gegevens beschikbaar zijn en verstrekt moeten worden. Dat wil ik overeind houden. Ik heb gemerkt dat er in de Kamer over de individuele gevallen geen discussie is. De bulkverstrekking van gegevens kan voor ondernemers waardevol zijn. Dat geven de ondernemersorganisaties ook aan.
Als je als individuele ondernemer meent dat dit voor jou niet goed is en je wilt dit niet, kun je dat aangeven en dan moet daarnaar gehandeld worden. Van de zijde van de Kamerleden is mij meegegeven dat dit niet optimaal zou functioneren. Ik zal daarnaar kijken. In de tweede termijn kom ik terug op de vraag van mevrouw Gesthuizen. Zij zegt dat zij snapt dat de informatie openbaar moet zijn en verstrekt moet worden,
maar dat het adres zelf niet verstrekt zou moeten worden. Hiermee heb ik de handelsregistertaak besproken, de eerste taak van de Kamer van Koophandel.
De voorzitter: Mevrouw Mulder wil een vraag stellen. Ik vraag de leden om enige terughoudendheid, want er is dadelijk een burgerinitiatief gepland. Deze vergadering wordt om 15.00 uur geschorst. Ik heb de minister gevraagd of hij voor die tijd klaar wil zijn met de eerste termijn. Als er veel vragen worden gesteld, zal dit best moeilijk worden. Het woord is aan mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik zag dit als afronding van een blokje specifiek over deze taak. Ik heb hierover een vraag die ik nog graag wil stellen. In de eerste termijn heb ik een vraag gesteld over het bestrijden van criminaliteit en fraude, specifiek door het handelsregister en alles wat ermee samenhangt. Komt de minister daar later op terug?
Minister Kamp: Laat ik het meteen zeggen. Ik heb erg veel vragen gekregen voor deze wetsbehandeling. Ik kom moeilijk in de tijd te zitten. Wat deze vraag van mevrouw Mulder betreft, denk ik dat degenen die het handelsregister beheren ook een belangrijke taak hebben in het bestrijden van fraude. Met mijn collega van Veiligheid en Justitie en mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ben ik bezig met het organiseren van de fraudebestrijding, inclusief de betrokkenheid van degenen die het handelsregister beheren. Wij organiseren dat attenter op signalen wordt gereageerd. Als personen mogelijk in het gedrang komen -- ik denk bijvoorbeeld aan gedwongen prostitutie -- zal ook aan strafrechtelijke vervolging de nodige medewerking worden gegeven. Wij zijn zeer attent op de rol die het handelsregister in dit opzicht in positieve zin kan spelen. Op de voorlichtingstaak, de tweede taak, zal ik korter ingaan. Op de regiostimulering kom ik misschien straks terug naar aanleiding van wat de heer Verhoeven heeft opgemerkt. Dan zijn er twee nieuwe taken. 1. Het creëren van het ondernemersplein, zowel digitaal als op vijf locaties in het hele land. Over de fysieke ondernemerspleinen zal ik straks meer zeggen. 2. De innovatie- en stimuleringstaak. Het is niet zozeer dat dit iets heel nieuws is; het is de oude taak van Syntens die nu
in de nieuwe organisatie wordt gepast. Dit zijn de vijf taken waarover het gaat. De heer Verhoeven sprak over allerlei activiteiten waarnaar kritisch moet worden gekeken. Ik heb hem al gezegd dat dit wordt gedaan en zal blijven worden gedaan. Verder is er nog de mogelijkheid voor de nieuwe organisatie om tegen doorberekening van de integrale kosten facultatieve taken uit te voeren. Wij weten uit ervaring dat van die taken maar zeer beperkt gebruik wordt gemaakt. Degenen die in de centrale raad van de Kamer van Koophandel zitten -- er zitten zes vertegenwoordigers van ondernemers in -- zullen daar heel kritisch op zijn. Ik zal er zelf kritisch op zijn, want geen enkele facultatieve taak kan worden opgepakt zonder dat ik daarmee akkoord ben gegaan. Ik zal ervoor zorgen dat op dat punt geen concurrentievervalsing met het bedrijfsleven optreedt. Als er iets is wat vanuit de invalshoek van de Kamer van Koophandel noodzakelijkerwijs of zeer wenselijkerwijs voor de ondernemers in het land gedaan moet worden, kan dat op deze manier. Als dit niet zo is, mag het niet. Zodra het niet meer nodig is, mag het ook niet meer. Over governance heb ik al gesproken. Het is misschien het beste dat ik nu naar de vragen van de woordvoerders ga, waarbij ik instemming vraag voor het feit dat ik in het begin wat extra de vragen van de heer Öztürk behandel, want het is niet voor niets dat hij vandaag zijn maidenspeech heeft gehouden. Ook op de andere vragen zal ik graag reageren. De heer Öztürk gaf aan dat hij de Kamer van Koophandel een sterk merk vindt en dat hij wil dat die naam gehandhaafd blijft. Dit zal ook gebeuren. De Kamer van Koophandel als zelfstandig bestuursorgaan staat er, heeft briefpapier en komt ook in de uitingen naar voren. De Kamer van Koophandel heeft ook als belangrijke taak om het ondernemersplein te laten functioneren. Het ondernemersplein is een bredere voorziening waar ook het UWV, de Belastingdienst en de Rijksdienst voor het Wegverkeer vertegenwoordigd zullen zijn. Daarnaast zijn er nog twee instanties die daarvan deel zullen uitmaken.
Zij zullen ervoor moeten zorgen dat het ondernemersplein als een soort platform voor belangrijke publieke dienstverlening voor ondernemers gecreëerd gaat worden, zowel digitaal als fysiek. Vervolgens zal er gekeken kunnen worden of het mogelijk is om er op een verantwoorde wijze verdere invulling aan te geven. Ik heb al gezegd dat de Belastingdienst, het UWV en de Rijksdienst voor het Wegverkeer er onderdeel van uitmaken. De gemeenten zullen zeker ook aangesloten worden. Ook
Agentschap NL, de subsidieverstrekker van het ministerie van Economische Zaken, zal deel uitmaken van de backbone van het ondernemersplein, zoals dat op vijf plaatsen in het land gecreëerd gaat worden. Wat kan er dan nog meer bij komen? Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat de brancheorganisaties aangeven ook op dat ondernemersplein te willen zijn zodat men kennis kan nemen van hun activiteiten. Het kan ook zo zijn dat een bedrijf dat aan schuldhulpverlening aan ondernemers doet, op dat ondernemersplein aanwezig wil zijn. Ik kan mij ook voorstellen dat Qredits, de organisatie waar je, als je kredietaanvraag bij de bank is afgewezen, terechtkan voor een krediet, inclusief coaching, hierbij een rol zou kunnen spelen. Ik denk dat dit interessant kan zijn voor met name beginnende ondernemers. Ik denk dat we heel kritisch moeten zijn waar het gaat om private partijen die tot het ondernemersplein toegelaten worden. Dat mag nooit exclusief zijn. Het kan niet zo zijn dat je één bank toelaat en dat je tegen andere banken zegt: jullie hebben pech gehad. Kritisch zijn, nooit exclusief. Het is ook niet in eerste instantie aan de orde. In eerste instantie gaat het om de Kamer van Koophandel en de vijf partijen die ik net heb genoemd die het ondernemersplein gaan vormen. We zullen kijken wat er op een zinvolle wijze dan nog aangevuld kan worden. Tegen de heer Öztürk zeg ik dat de Kamer van Koophandel zeker een sterk merk zal blijven maar dat er daarnaast het platform ondernemersplein zal zijn.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Verhoeven wil interrumperen. Ik wijs erop dat we ook nog een tweede termijn hebben.
De heer Verhoeven (D66): Dat weet ik wel, voorzitter. Ik vind het uitstekend dat de minister de vragen per spreker gaat behandelen, maar dat betekent dan dat u het straks als één rondje ziet. Dan mag je dus op je eigen vraag maar één keer reageren. Dus hoe gaan we daar straks mee om?
De voorzitter: Daarom maakte ik al even de opmerking. Het is niet altijd zo dat je gelijk behoeft te reageren als er iets gezegd wordt waarmee je het niet helemaal eens bent, omdat we
ook een tweede termijn hebben uitgevonden. En die is bij wetgeving tamelijk lang. Dan kun je dus opnieuw ingaan op punten die gemaakt zijn. Als u op de honderd vragen, zoals de minister zei, elke keer individueel als uw naam genoemd wordt naar de microfoon loopt, dan zijn we hier nog wel een tijdje bezig. Vandaar dat ik probeer te zoeken naar een evenwicht.
De heer Verhoeven (D66): Ik ook. Ik stelde een vraag en u doet nu net alsof ik bij elke vraag van mijn stoel afspring en honderd vragen direct beantwoord wil hebben. Daar is helemaal geen sprake van. Ik stel gewoon een vraag over hoe we het organiseren en daar geeft u antwoord op. Dank daarvoor. Ik zal mij matigen in mijn interrupties, maar hoop wel dat we de ruimte krijgen om even door te vragen op punten die we van belang vinden.
Minister Kamp: Voorzitter. Dan kom ik op het tweede punt van de heer Öztürk, waarin hij pleit voor het behoud van het fysieke netwerk, in het bijzonder de eenuursnorm. Er komt een verschuiving. De ondernemer behoeft niet meer tot negen uur te wachten om dan bij de Kamer van Koophandel terecht te kunnen. Hij kan dus echt straks digitaal op dat ondernemersplein.nl terecht, waarbij hij niet alleen de Kamer van Koophandel maar ook een heleboel andere activiteiten ter beschikking krijgt. Daarnaast zullen er vijf regionale ondernemerspleinen zijn waar alle mogelijkheden die ik zo-even heb genoemd, beschikbaar zullen zijn voor de ondernemer. Vanuit de startsituatie waarin er nu nog 55 locaties zijn, zullen we voorlopig in totaal nog 19 frontoffices overeind houden waarmee we die eenuursnom kunnen waarmaken. Afhankelijk van hoe de zaak zich ontwikkelt, zullen in de toekomst die frontoffices verdwijnen of gedeeltelijk verdwijnen. Verder heeft de heer Öztürk gesproken over het belang om goede voeling te houden met het mkb, met name in de regio. Die regiostimulering blijft een wettelijke taak, maar wel met minder mensen en minder middelen. Het zal ook onderdeel worden van de prioriteitsafweging die gemaakt moet worden.
Behalve de centrale raad heb je dus ook de regionale raden waarin ondernemers en werknemers vertegenwoordigd zijn en ook mensen aangewezen vanuit de raad van
bestuur van de Kamer van Koophandel als geheel. Op die manier zal dus de afweging moeten worden gemaakt in de regio van wat er in die regio moet worden gedaan om goed te kunnen functioneren. De vraag van de heer Öztürk over schijnzelfstandigheid heb ik beantwoord toen ik op de vraag van mevrouw Mulder inging. De heer Öztürk heeft er net als de heer Ziengs voor gepleit om de inschrijfvergoeding toch in te voeren. Ik heb in het wetsvoorstel aangegeven dat er een mogelijkheid is om zo'n inschrijfvergoeding te vragen. Ik vind dat ook geen belachelijk idee, want ik zie dit niet als een heffing maar als een vergoeding voor de kosten die je maakt bij inschrijving. Als de heer Öztürk een paspoort gaat halen, is hij €50 kwijt en als hij zijn stichting wil laten inschrijven bij de Kamer van Koophandel is hij misschien ook €50 kwijt. Dat is iets eenmaligs waarvoor je ook iets terug krijgt, dus daarvoor is best een verhaal te houden. Het kabinet heeft gezegd dat wij het nu anders gaan doen. De heffing wordt afgeschaft; dan doen wij het ook helemaal clean. Dat betekent dat wat er aan geld binnen moet komen, afkomstig is uit belastingopbrengsten. Die gaan hier naartoe, naast het feit dat men bij de Kamer van Koophandel op de wijze die ik net heb beschreven ook nog activiteiten tegen betaling kan verrichten. Zo gaan wij het organiseren. Ik heb op dit moment niet het voornemen met een voorstel te komen om de mogelijkheid die de wet biedt voor die inschrijfvergoeding te gaan benutten. De heer Ziengs heeft een aantal punten naar voren gebracht. Hij steunde de benadering die wij hebben gekozen.
De heer Verhoeven (D66): De minister zegt dat hij niet het voornemen heeft om dit te gaan doen, maar die mogelijkheid staat wel in de wet.
Minister Kamp: Ja. Dank voor de samenvatting.
De heer Verhoeven (D66): Graag gedaan! Ik zal er geen heffing voor rekenen. Is het nu zo dat de Kamer van Koophandel het dan zelf kan besluiten om dit wel te gaan doen? Of is het iets wat de
minister nu niet wil gaan doen en wat dus ook niet gebeurt tot het moment dat hij beslist dat het wel kan?
Minister Kamp: Ik ga erover, maar ik kan natuurlijk niet handelen in afwijking van wat de Kamer wil. Dus ik geef weer wat de wettelijke mogelijkheid is die ik creëer en zeg erbij dat ik niet van plan ben om er gebruik van te maken. Ik wacht nu het debat met de Kamer af. Ik zal wel zien wat de conclusie daarvan is.
De heer Verhoeven (D66): Dus als de Kamer geen motie indient, geen actie onderneemt, komt er geen heffing voor nieuwe ingeschrevenen bij de Kamer van Koophandel?
Minister Kamp: Althans, ik heb op dit moment niet het voornemen om wat dat betreft met een voorstel te komen. Ik weet niet hoe de wereld er volgend jaar uitziet, of over twee of drie jaar.
De heer Verhoeven (D66): Dan horen wij het!
Minister Kamp: Maar ik heb niet het voornemen. Dan heeft de heer Ziengs gezegd dat zijn fractie deze opzet voor ogen had toen zij zich kritisch opstelde tegenover de oude situatie. Zijn fractie gaf daarbij aan hoe de nieuwe situatie zou moeten zijn. Hij vindt dat daar nu een goede invulling aan is gegeven. Dat doet mij genoegen. Wij hebben echt de bedoeling om in de nieuwe situatie, in de digitale wereld, waarin met name ondernemers leven, met minder geld toch meer te kunnen betekenen. Ik geloof dat wij daarin goed in zijn geslaagd, mede dankzij de intensieve gedachtewisseling die wij hierover met de Kamer hebben gehad, in het bijzonder met deze woordvoerders. De heer Ziengs vroeg naar de digitaliseringsprojecten. De situatie is niet zo heel ingewikkeld. Wij maken een digitaal ondernemersplein. Verder is er nog een aparte website waarop op dit moment vanuit het Agentschap NL en vanuit de
gemeenten informatie voor ondernemers beschikbaar is. Per 1 januari 2014 gaan wij die twee samenvoegen tot één website. De hele organisatie van de Kamer van Koophandel is erop ingericht dat de overgang naar die ene website, waarvan men heel goed weet dat die cruciaal is voor de organisatie, goed gaat verlopen. Er is ook nog het punt dat nog niet alle gemeenten op dit moment aangesloten zijn op de voorzieningen. Daarin moeten nog stappen vooruit worden gezet. Als de Kamer nu zou besluiten om te gaan doen wat wij voorstellen en als het perspectief per 1 januari 2014 van de nieuwe opzet voor de Kamer van Koophandel en het ondernemersplein digitaal en fysiek gaat gloren, is dat ook voor de gemeenten erg interessant. Ik verwacht dat ze daar ook op zullen inspelen.
Je merkt ook al dat een aantal gemeenten nu zeggen: het is prachtig dat jullie vijf ondernemerspleinen maken en dat je misschien nog een aantal frontoffices in stand houdt, maar wij willen graag in onze gemeente, in het gemeentehuis of in een ander gebouw, zo'n loket van de Kamer van Koophandel hebben. Dat kan. Dan kunnen die gemeenten een afspraak maken met de Kamer van Koophandel. In Almere bijvoorbeeld heeft men daar al toe besloten. Zowel de gemeente als de Kamer van Koophandel zijn daar tevreden over. Ook andere varianten zijn mogelijk. De Kamer van Koophandel staat open voor initiatieven op dit terrein. Ik heb in reactie op de heer Ziengs aangegeven dat de organisatie bij de Kamer van Koophandel is opgezet om de ICT-risico's te beheersen. Ik ben al ingegaan op de regionale verankering. Ik kom op de mededinging met de markt. Het mag niet zo zijn dat de Kamer van Koophandel marktpartijen wegdrukt. Dat mag absoluut niet het geval zijn; daar zijn de heer Ziengs en ik het volledig over eens. De heer Ziengs begrijpt ook dat er in zo'n organisatie, waarbij de ondernemers in de centrale raad en in de regionale raden een belangrijke rol spelen, voor gewaakt zal worden. Ik zal dat zelf ook doen. Het gaat om iets wat nodig is omdat het neutraal is en omdat het er anders niet is. Als het er anders wel is in het kader van bepaalde activiteiten, moet het dus ook niet gebeuren. De heer Ziengs zei dat zo'n klacht niet behandeld moet worden door de Kamer van Koophandel. Dat ben ik niet met hem eens. Stel dat de heer Ziengs een winkel heeft. Als ik dan iets bij hem koop en na een week vind dat het niet goed is, dan ga ik naar de heer Ziengs toe en dan zeg ik: ik heb dit van u gekocht en ik ben er niet
tevreden over; wat vindt u daarvan en wat gaan we daarmee doen? Ik denk dat het heel goed is dat je een klacht bij de Kamer van Koophandel indient, ook om die organisatie scherp te houden en ervoor te zorgen dat de organisatie daarvan leert. Als iemand er niet tevreden over is, kun je altijd nog met je klacht naar de rechter gaan. Maar behalve die normale gang naar de rechter, is er dus ook een laagdrempelige mogelijkheid om rechtstreeks door de Kamer van Koophandel te worden bediend als het gaat om de behandeling van die klacht. Ik heb voldoende gesproken over de financiering. Ik ben ook ingegaan op de inschrijvingsvergoeding. Ik wacht af wat de opvatting van de Kamer daarover is. De heer Öztürk heeft gesproken over de schijnzelfstandigheid. Daar ben ik al op ingegaan. Hij vroeg ook hoe het zit met zijn motie over bedrijfsoverdrachten (33400-XIII, nr. 72). Ik vind het bijzonder dat de heer Öztürk al een motie had ingediend. Hij heeft vandaag zijn maidenspeech gehouden. Ik weet niet precies hoe het is gegaan, maar het zal in ieder geval gaan om een motie van iemand van zijn fractie waar de heer Öztürk grote betrokkenheid bij had. Die motie hebben we, zoals alle moties van de Kamer, heel serieus genomen. Naar aanleiding van die motie hebben we de deskundige op dit gebied, professor Roberto Flören van Nyenrode, de opdracht gegeven om een quickscan uit te voeren. Hij gaat onderzoeken wat er op het gebied van bedrijfsoverdrachten op dit moment niet goed is geregeld en wat daar verbeterd kan worden. Nog voor Prinsjesdag zal ik de adviezen van professor Flören met mijn opvatting daarover aan de Kamer doen toekomen. De heer Ziengs heeft over de aansluiting bij de gemeenten gesproken. Ik hoop dat ik daar wat hem betreft voldoende op heb gereageerd. De heer Verhoeven vroeg zich af waarom de minister niet aanspreekbaar is op alle activiteiten van de Kamer van Koophandel. Ik denk dat het van groot belang is dat die vijf wettelijke taken die wij, als de Kamer daarmee instemt, opdragen aan het nieuwe zbo zo veel mogelijk vraaggestuurd worden ingevuld. Ik denk dat zo'n organisatie die voor ondernemers is, ook moet uitstralen dat zij van ondernemers is. Met dit uitgangspunt hebben wij de nieuwe Kamer van Koophandel opgezet. Het gaat daarbij om de betrokkenheid van vertegenwoordigers van het bedrijfsleven en de betrokkenheid van regionale stakeholders.
Uiteindelijk is het zo dat alles wat daar gebeurt met zo veel mogelijk betrokkenheid vanuit het veld onder verantwoordelijkheid van de minister gebeurt. Dat betekent dat
ik op al die taken en de uitvoering ervan aanspreekbaar ben. Ik hoop dat de heer Verhoeven ruimschoots gebruik zal maken van de gelegenheid om mij voor de resultaten te complimenteren. Ik wacht eerst af hoe het straks in de praktijk allemaal zal gaan lopen. De heer Verhoeven heeft ook over Syntens gesproken. Daar kan ik kort over zijn. De heer Verhoeven stelde dat uit de evaluatie blijkt dat er van alles mis is, maar mijn idee van de evaluatie is dat is gebleken dat er heel veel goed is gegaan bij die organisatie. Er worden door hard werkende mensen nuttige adviezen aan ondernemers gegeven, maar er zijn zeker ook punten die aangescherpt en verbeterd kunnen worden. Zo is vastgelegd dat je maximaal 48 uur aan een individuele ondernemer in een periode van drie jaar diensten kunt verlenen, omdat je anders het risico loopt dat je gaat concurreren met de markt, maar daar is niet altijd strikt de hand aan gehouden. Dat gaan wij vanaf 1 januari 2014 wel doen. Bovendien moet Syntens zich beperken tot de eerstelijnsdienstverlening. Intensieve ondersteuning, zeker ook van clusters, hoort daar niet bij. Er is dus gebruik gemaakt van zaken uit de evaluatie die meegenomen konden worden in de nieuwe opzet. Ik heb al gesproken over de adresgegevens. De opt-in en de opt-out hebben wij ook besproken. De heer Verhoeven vroeg zich af of het lagere budget niet gaat zorgen voor kwaliteitsvermindering en of dat niet leidt tot het risico dat men vervolgens probeert om meer geld uit de markt te halen. Ik hoop dat de heer Verhoeven ervan overtuigd is, vanwege de checks die daarop zitten en die ik heb aangeduid, dat het laatste niet het geval zal zijn. Wat betreft de kwaliteitsvermindering, dat moet ik zien. Er is sprake van een grote, oude organisatie die verspreid is over het land. Deze organisatie wordt omgevormd naar een organisatie nieuwe stijl die veel meer moet netwerken, ook binnen de organisatie zelf, binnen het concept ondernemersplein. Bovendien moet de slag naar digitalisering worden gemaakt. Wij hebben het idee dat er per saldo voor minder geld meer geleverd kan worden aan de ondernemers. Dat is ook onze ambitie. Voor de voorlichtingstaak geldt niets bijzonders. De voorlichtingstaak is een van de taken waarbij ook bedrijven actief zijn. Daar moet worden bekeken hoe het met de uitvoering van die taak staat, kijkend naar de diverse activiteiten. Er moet ook worden bekeken of er sprake is van een verantwoorde werkwijze. Of er moet worden gezegd dat het daar zo niet kan, omdat de markt wordt weggedrukt. In dat geval moet er een eind aan worden gemaakt. De heer Verhoeven sprak nog over
een klacht. De organisatie doet iets, maar iemand klaagt erover en krijgt gelijk. Het moet ophouden. De heer Verhoeven zegt dat het dan binnen een week moet zijn afgelopen, maar in de wet staat dat het binnen maximaal een jaar moet zijn afgelopen. Ik geef toe dat het natuurlijk niet de bedoeling is dat het een jaar gaat duren. Het lijkt mij dat het zo snel als redelijkerwijs mogelijk is moet gebeuren, ook gelet op aangegane verplichtingen en de organisatievorm die er al is. Zodra dit redelijkerwijs mogelijk is, moet dat worden beëindigd. Ik zie de week die de heer Verhoeven noemde meer als een aansporing en als het maken van een verschil met de termijn van een jaar die in de wet is genoemd. We hebben gesproken over de regiostimulering.
De heer Verhoeven (D66): Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb twee concrete punten gemaakt over de handel, de data en de heffing. Daar hebben wij het over gehad. Ik zal er nog iets over zeggen, maar ik heb een groot megapunt bij deze wetsbehandeling. De KvK moet kleiner en slanker worden, met ondernemerspleinen, fysieke posten en vijf taken, die vervolgens op allerlei manieren samenwerking zoekt en overlap heeft met allerlei private organisaties. Ik zie nog niet voldoende waarborgen voor een slanke, kerntaakgerichte KvK die zich niet op allerlei gebieden verstorend opstelt. Snapt de minister dat die zorg er is?
Minister Kamp: Zeker. Het is mij ook bekend dat de heer Verhoeven weet waar hij over spreekt bij het verwoorden van die zorg. Ik kan hem een aantal dingen zeggen. Ten eerste weet hij dat het budget drastisch wordt ingekrompen. Je hebt dus niet de mogelijkheid om door te gaan met wat je doet, maar je zult minder kunnen doen dan je tot dusverre hebt gedaan. Je zult het op een andere manier moeten organiseren. Ten tweede wil ik niet dat er marktpartijen worden weggedrukt. De houding van de heer Verhoeven is ook mijn houding. Dat betekent dat er neutrale, objectieve informatiebronnen als ondersteuning van ondernemers moeten zijn. Het mag niet zo zijn dat bedrijven die hun best doen om ergens geld mee te verdienen, worden weggeconcurreerd door de Kamer van Koophandel. Dat kan nooit de bedoeling zijn. De raad van bestuur van de Kamer van Koophandel, de Centrale Raad en ik als minister moeten daarop letten.
Wij zijn zeer van plan dat te doen. Wij moeten iets goeds doen voor ondernemers en niet een deel van de ondernemers het leven zuur maken.
De heer Verhoeven (D66): Het zijn weliswaar woorden, maar ik ben toch blij met die woorden. We hebben het hier over een organisatie die met 130 miljoen euro aan overheidsgeld jaarlijks allerlei activiteiten verricht, waarvan een deel goede activiteiten zijn. Als de minister inderdaad aan mijn zijde staat en erop toeziet dat het blijft bij de taken waarvoor het bedoeld is en niet uitloopt naar allerlei plekken in de markt, dan hoop ik dat wij dat in de Kamer met het kabinet samen voor elkaar krijgen. Ik heb ook nog een amendement op het gebied van de regiostimulering, maar het voert te ver om het daar nu over te hebben. Dat doen we straks nog wel. Dit is voor mij wel het hoofdpunt voor een goed functionerende Kamer van Koophandel.
Minister Kamp: Ik pak dat graag mee en zal het uitdrukkelijk in mijn contacten met de raad van bestuur aan de orde stellen. In mijn toezicht op de Kamer van Koophandel zal ik dit de aandacht geven waar de heer Verhoeven om vraagt. Wanneer we na enige tijd bekijken hoe een en ander in de praktijk uitpakt, dan is dit een belangrijk aandachtspunt. Mevrouw Mulder vroeg zich af waarom de raad van toezicht eruit is gehaald. De raad van toezicht is vergelijkbaar met de raad van commissarissen. Het kabinet heeft zich rekenschap gegeven van een indringende discussie die wij met de Kamer hebben gehad, waarbij er een motie van de heren Heijnen en Schouw hierover is aangenomen. Wanneer er bij een zbo, naast een raad van bestuur, ook nog een raad van toezicht actief is, dan moet je ervoor oppassen dat de minister die er met zijn eigen verantwoordelijkheid op zijn beurt weer boven staat, daar niet te ver vanaf komt te staan. In de huidige opzet met de Kamer van Koophandel is er een organisatie neergezet met betrokkenheid van het veld via de regionale en centrale raden. Er zit een raad van bestuur op die kan "klankborden" met de mensen van mijn ministerie. Deze mensen zijn ook voortdurend met dit soort activiteiten bezig, horen wat het veld ervan vindt en kunnen daarover met de raad van bestuur spreken. En op het moment dat er bij de raad van bestuur moet worden ingegrepen, dan kan ik dat doen. Ik ben verantwoordelijk voor die zbo. Wanneer er nog een raad van
toezicht tussen zit, wordt het alleen maar gecompliceerd. Ik kan mijn verantwoordelijkheid voor het zbo rechtstreeks waarmaken. Dat is voor u belangrijk, omdat u mij op de resultaten kunt aanspreken. Op het moment dat ik in positie ben, bent u ook in positie. Mevrouw Gesthuizen vroeg of de fte's van Syntens ook in de cijfers zitten. Die zitten erin. Hoeveel er precies van Syntens in de oude samenstelling overblijft, weet ik niet; de formatieplaatsen zijn immers nog niet ingevuld. Het gaat om mensen met een ambtelijke status, dus er zijn regels en voorzieningen voor ontslag. In de eerste plaats moeten we kijken naar de opbouw van de nieuwe organisatie en bekijken welke mensen daar het beste een rol in kunnen spelen en op welke plek. Dat moet allemaal nog worden gedaan, maar de mensen van Syntens spelen hier volop in mee. We zullen echter pas achteraf kunnen bezien hoe dit in het geheel uitpakt. De dienstverlening van Syntens, het advieswerk voor ondernemers, blijft bestaan, maar binnen een kleinere organisatie die scherpe prioriteiten zal moeten stellen. Deze organisatie zal eerder minder dan meer taken doen, zoals ik ook al tegen de heer Verhoeven heb gezegd. Men moet ervoor zorgen dat de taken op een hoog niveau worden verricht.
Mevrouw Gesthuizen en de heer Öztürk vroegen of de digitale info geheel in de plaats komt van een gesprek. Op dit moment kun je weliswaar naar de Kamer van Koophandel gaan voor een gesprek, maar de digitale info komt voor een deel daarvoor zeker in de plaats. Veel ondernemers stellen daar prijs op. Ze willen 's avonds op de bank op een gemakkelijke en goede manier toegang hebben tot bepaalde zaken. Ze formuleren eventuele vragen waarop ze de volgende dag antwoord willen hebben. Veel mensen werken zo en mevrouw Gesthuizen weet dat als geen ander. In die behoefte moet worden voorzien, maar er zijn natuurlijk ook mensen die wat dat betreft beperkingen hebben en die op een andere wijze aandacht nodig hebben. Het is ook een taak van de organisatie om daarin te voorzien. Op welke manier dat zal gebeuren, moet nog uitkristalliseren. In het begin is dat zeker nog mogelijk met de frontoffices die blijven. Hoe straks de combinatie van digitale informatie en vijf ondernemerspleinen, met misschien nog een aantal frontoffices, in de praktijk zal uitpakken, moet nog blijken. Er zal veel meer via de website www.ondernemersplein.nl worden aangeboden. Men zal daaraan ook steeds meer gewend raken en de voordelen daarvan inzien.
De heer Graus vroeg naar de grensoverschrijdende samenwerking. Hij gaf aan dat dat een belangrijke taak van de Kamer van Koophandel is, zeker in het gebied waar hij een groot deel van zijn activiteiten ontplooit. Ik ben dat met de heer Graus eens. Het is ook niet de bedoeling dat er wat dat betreft grote dingen veranderen. Internationale activiteiten zijn van belang voor ondernemers in Limburg, maar ook in andere delen van het land. De Kamer van Koophandel speelt daarbij een rol en ook het digitale ondernemersplein kan daarbij een belangrijke rol spelen. De voorlichting, de regiostimulering, maar ook de internationalisering blijven taken voor de nieuwe organisatie. De heer Graus vroeg zich ook af hoe de taakverdeling tussen Agentschap NL en de Kamer van Koophandel wordt georganiseerd en op welke wijze het bedrijfsleven daarbij in beeld is. Op de website www.antwoordvoorbedrijven.nl staat veel informatie van Agentschap NL, maar ook van gemeenten en provincies, over wetten, regels, vergunningen, belastingen, subsidies en dergelijke. Deze website zal, zoals ik al aangaf, worden geïntegreerd met de website www.ondernemersplein.nl die onder die laatste naam vanaf 1 januari 2014 gaat werken. Daarop zal dan ook andere informatie beschikbaar komen. Agentschap NL blijft bestaan. Het is een grote organisatie die onderdeel uitmaakt van het ministerie van Economische Zaken en waaraan grote verantwoordelijkheden voor wat betreft Europese en nationale subsidies zijn toevertrouwd. Ik geloof dat daar in totaliteit 16 miljard omgaat. Zoals gezegd, blijft Agentschap NL bestaan en zal het ook deel van het digitale ondernemersplein en van de vijf fysieke ondernemerspleinen gaan uitmaken. De heer Graus heeft ook nog gesproken over de onafhankelijkheid en het objectieve karakter van het ondernemersplein. Hij zei dat die in ieder geval gegarandeerd moeten worden. Het objectieve karakter van het ondernemersplein mag in de nieuwe opzet op geen enkele wijze ter discussie staan. Dat is een belangrijk punt van de heer Graus en ik ben er ook al op ingegaan. De heer Graus zal geen vraagtekens hebben bij de basis die we nu gekozen hebben. De vijf partners die ik eerder heb genoemd en de Kamer van Koophandel gaan de site maken en ervoor zorgen dat de vijf fysieke ondernemerspleinen er komen. Verder zal de heer Graus begrepen hebben dat we heel kritisch zijn wat betreft de private partners die er eventueel bijkomen. Het geheel moet inderdaad aan de criteria van objectiviteit en onafhankelijkheid voldoen, zoals die eerder ook zijn geduid door de heer Graus.
Ik ben mogelijk al een heel eind en het is nog geen 15.00 uur. Wil de voorzitter dat ik doorpraat?
De voorzitter: Nee, maar ik wil het u ook niet verbieden. Als u echter aan het eind gekomen bent, kijk ik naar de leden.
Minister Kamp: Ik wil dan graag nog ingaan op de amendementen.
De voorzitter: Dat is goed. De heer Ziengs heeft echter nog een vraag. Zullen we die eerst behandelen, en de amendementen aan het eind?
Minister Kamp: Oké.
De heer Ziengs (VVD): Ik heb even gewacht tot alle blokjes afgehandeld waren. Een aantal collega's heeft gesproken over de inschrijfvergoeding. Ik ben blij dat de minister in ieder geval deze term hanteerde, in plaats van te spreken over een heffing. De minister gaf aan dat hij geen gebruik gaat maken van een inschrijfvergoeding. Heeft de minister in zijn overwegingen daarbij meegenomen dat een dergelijk register vervuild kan raken, zoals ook collega Mulder van het CDA aangaf? We hebben dan met een register te maken dat onbetrouwbaar is in de raadpleging.
Minister Kamp: Het ligt aan mij, maar ik heb de vraag niet helemaal begrepen. Het gaat daarbij met name om hoe de heer Ziengs begon en hoe hij afsloot. Ik kan dat zo gauw niet koppelen. Wil hij dat nog eens toelichten?
De heer Ziengs (VVD): Ik zal dat toelichten. Als men zich voor niets kan laten inschrijven omdat er geen inschrijfvergoeding wordt gevraagd, laat iemand die niet meer ingeschreven hoeft te
zijn zich ook niet meer uitschrijven. Het kost namelijk toch niets. In het oude systeem met heffingen was die prikkel er altijd wel. Met het systeem dat u nu voorstelt, kan een register vervuild raken
Minister Kamp: Of de vergoeding voor inschrijving er komt, weet ik niet. Ik heb aangegeven dat in de wet wordt opgenomen dat het kan. Ik ben niet van plan om met een voorstel te komen, maar het is aan de Kamer om daar een opvatting over te hebben. Ik wacht dus graag de discussie met de Kamer en het resultaat daarvan af. Ik denk dat er argumenten voor zo'n vergoeding zijn, zoals ik al heb aangegeven. De heer Ziengs voegt daar nog een argument aan toe. Dat lijkt mij terecht. Aan het eind van deze discussie zullen we zien wat de opvatting van de Kamer is. Ik zal daar vervolgens naar handelen. Ik zou dadelijk de moties willen behandelen. Dankzij mijn medewerkers kan ik dat ene punt van mevrouw Gesthuizen nu toch in mijn eerste termijn behandelen. Aanvankelijk zou ik dat pas in de tweede termijn doen.
De voorzitter: Ik kijk even naar mevrouw Gesthuizen, want die hoorde niet dat de minister nu gaat antwoorden op een vraag die zij gesteld heeft. Ga uw gang, minister.
Minister Kamp: Het gaat om het afschermen van adresgegevens. Mevrouw Gesthuizen gaf een aantal situaties aan waarin daar goede redenen voor zijn. Op dit moment wordt dat al gedaan. Men kan adresgegevens dus afschermen. Daarvoor moeten er echt goede redenen zijn, omdat men zich anders om verkeerde redenen gaat afschermen. Dat begrijpt mevrouw Gesthuizen ook. Ik zal naar aanleiding van haar opmerking nagaan hoe kritisch we daar nu naar kijken. Ik zal nagaan of er voor goedwillenden voldoende mogelijkheden zijn en of er adequaat wordt opgetreden tegen kwaadwillenden. De mogelijkheden zijn er al, maar ik zal ze nader bezien. Ik beloof mevrouw Gesthuizen dat ik dit verder onderzocht heb als wij in de loop van het jaar de wijzigingen van de Handelsregisterwet gaan behandelen. Ik zal de Kamer informeren zodat mevrouw Gesthuizen daar bij die gelegenheid een opvatting over kan hebben.
Dan kom ik op de amendementen. De heer Verhoeven heeft het amendement op stuk nr. 8 ingediend. Hij zegt daarin dat hij wil dat de mogelijkheid om een inschrijfvergoeding te vragen geschrapt wordt. Daar ben ik niet toe bereid. Ik ontraad de Kamer dan ook dit amendement. Ik denk dat het nuttig is die mogelijkheid in de wet te hebben, of daar nou wel of geen gebruik van gemaakt wordt. Ik heb mijn opvatting daarover gegeven en wacht af wat de Kamer doet. Ik weet niet zeker of de heer Verhoeven het amendement op stuk nr. 9 wil handhaven. Daarin wil hij namelijk regelen dat een activiteit al binnen een week wordt beëindigd. De heer Verhoeven kent de achtergrond van ondernemers, ondernemersorganisaties en de Kamer van Koophandel. Hij snapt dat er goede redenen kunnen zijn waarom dit niet altijd binnen een week kan. Van mij heeft hij begrepen dat ik het jaar dat nu in de wet staat als een maximum zie, en dat ik het zo snel wil doen als redelijkerwijs mogelijk is. Ik hoop dat dit voor hem voldoende is om het amendement in te trekken. Voor het geval dat niet zo is, ontraad ik het.
Dan is er een derde amendement van de heer Verhoeven, dat nog geen nummer heeft, en dat betreft de regio's en het niet mogen lobbyen ...
De voorzitter: Ik moet hier toch echt ingrijpen, want u hebt blijkbaar de tekst van een derde amendement ontvangen, terwijl deze nog niet in de Kamer is verspreid. Het is wat lastig als u het amendement gaat bespreken voordat het is ingediend.
De heer Verhoeven (D66): Mijn excuses aan de collega's dat ik heb gesproken over een amendement dat nog niet is ingediend. Dat is verwarrend. Het is wel mijn intentie om het in te dienen, maar de voorzitter zegt terecht dat het niet besproken kan worden, als de minister de enige is die de tekst heeft. Dan moet het op een ander manier.
De voorzitter: Daar is een oplossing voor. Omdat wij vandaag niet toekomen aan de tweede termijn vanwege het geplande burgerinitiatief, heeft de heer Verhoeven nog alle tijd om het amendement in te dienen. De minister heeft vervolgens de gelegenheid om er
schriftelijk op te reageren, zodat er in tweede termijn alsnog een debat over kan plaatsvinden.
Minister Kamp: Ik had ook een amendement aangereikt gekregen dat de juiste nummering van de Kamer had. Daardoor is het misverstand bij mij ontstaan. Als het amendement nog niet is ingediend, spijt het mij dat ik erover sprak. Ik zal schriftelijk op het amendement reageren op de wijze die de voorzitter heeft aangegeven.
De heer Verhoeven (D66): Ik heb een vraag over amendement op stuk nr. 9 dat gaat over de periode van een jaar dat de Kamer zich kan terugtrekken als blijkt dat marktverstoring optreedt. Blijft de minister bij zijn oordeel als ik hem erop wijs dat het alleen gaat om nieuwe activiteiten van de Kamer van Koophandel, en dus niet de activiteiten die nu al lopen? Voor de huidige activiteiten kan ik me voorstellen dat je een uitfasering van een jaar hebt, bijvoorbeeld om een herinrichting van de organisatie uit te voeren. Als je echter iets nieuws begint, en het blijkt marktverstorend te zijn, kun je vrij snel terug. Als je dat dan een jaar overeind houdt, druk je een marktpartij tijdens dat jaar aan de kant. Daarvoor is het amendement bedoeld.
Minister Kamp: De heer Verhoeven is er geen voorstander van om meer regels te hebben dan noodzakelijk is. In dit geval denk ik dat de maximumtermijn van een jaar voldoet. Het kan alleen verantwoord worden als er investeringen zijn gedaan en als een bestaande organisatie afgebouwd moet worden. Daardoor kun je de activiteiten immers niet meteen stopzetten. Als men er heel goede redenen voor heeft, mag de afbouwperiode maximaal een jaar duren. In werkelijkheid moet het natuurlijk veel sneller, namelijk zo snel als het kan. In de situatie die de heer Verhoeven schetst, zal het heel snel kunnen. Of het binnen een week is, of binnen twee weken moeten we niet in een wet vastleggen.
Mijn reactie op zijn punt komt in de Handelingen te staan en is daarmee onderdeel van de wetsgeschiedenis. Ik zal daarnaar handelen. Ik hoop dat ik daarmee voldoende recht heb gedaan aan zijn amendement.
De heer Verhoeven (D66): Tot wanneer kan ik het amendement …
De voorzitter: Tot de stemming.
De heer Verhoeven (D66): Ja, oké. Dan denk ik even rustig na over de antwoorden van de minister. De minister zegt erbij dat hij echt van plan is om op te treden als het veel sneller kan dan in een jaar. Hij gaat niet de ruimte bieden om dat jaar lekker te laten uitlopen.
Minister Kamp: Zo is het precies.
De voorzitter: Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoord in eerste termijn.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter: Ik stel voor dat wij de tweede termijn van dit debat zo snel mogelijk inplannen. Helaas biedt de agenda daar vandaag geen ruimte meer voor. Ik weet echter dat de komende weken nog een aantal zaken van deze commissie op de plenaire agenda staan. Dan proberen wij dat een beetje samen te voegen.
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
