A KÖZSZOLGÁLAT MODERNIZÁCIÓJA A KORMÁNYPROGRAM TÜKRÉBEN

SZEF KÖNYVEK SOROZAT 14.

A KÖZSZOLGÁLAT MODERNIZÁCIÓJA A KORMÁNYPROGRAM TÜKRÉBEN

A Szakszervezetek Együttmûködési Fórumának szakmai-érdekvédelmi konferenciája

2006. július 20.

SZEF KIADÓ BUDAPEST 2006. A közszolgálat modernizációja a kormányprogram tükrében A SZEF szakmai-érdekvédelmi konferenciája (Budapest, 2006. július 20)

Mit ígér az ország lakosságának a közszféra átalakítása? Milyen áron valósul meg a kormányprogramban jelzett államreform? Kinek mit jelentenek majd a bekövetkezõ

változások?

Mit

tehetnek

a

szakszervezetek

azért,

hogy

a

közszolgálatokban jelenleg dolgozók minél kevesebb érdeksérelemmel ússzák meg az átalakulás ellentmondásokkal, gondokkal, személyes hátrányokkal is járó nehéz idõszakát? Ezekrõl az ország egész lakosságát közvetlenül érintõ kérdésekrõl rendezett „A közszolgálat modernizációja a kormányprogram tükrében” címmel szakmai-érdekvédelmi konferenciát a Szakszervezetek Együttmûködési Fóruma (SZEF) 2006. július 20.-án Budapesten. A konferenciát megnyitó és a tanácskozást vezetõ dr. Szabó Endre, a SZEF elnöke köszöntötte a résztvevõket, köztük dr. Draskovics Tibor kormánybiztost, a közszféra átalakítását elõkészítõ Államreform Bizottság alelnökét és dr. Kovács Árpádot, az Állami Számvevõszék elnökét, a konferencia két elõadóját, Tichy Lajos miniszterelnöki tanácsadót, dr. Lövétey Istvánt, dr. Kiss Sándort, a budapesti Corvinus Egyetem tanárait, dr. Vígh Lászlót, az Értelmiségi Szakszervezeti Tömörülés elnökét, és az ÉSZT több más vezetõjét, valamint a SZEF tagszervezeteinek vezetõit és más tisztségviselõit. Könyvünkben az elhangzott gondolatok, vélemények lényegét, tartalmát nem érintõ minimális rövidítésekkel — és kommentár nélkül — adjuk közre az elõadásokat, a felszólalásokat és a vitában érintett kérdésekre adott válaszokat.

Szerkesztõ: Szathmári Gábor Kiadja a Szakszervezetek Együttmûködési Fóruma (SZEF) Felelõs kiadó: dr. Szabó Endre, a SZEF elnöke

A közszolgálatok reformjához érdemi párbeszéd kell Szabó Endre bevezetõ gondolatai A SZEF munkájának, — ahogy az itt jelenlévõk tudják, hisz részesei lehettek, — gyakran alkalmazott formája és módszere, hogy különbözõ fontos és idõszerû kérdéseket szakmai konferenciákon vitatunk meg. A SZEF mindig is azt vallotta, hogy a közszolgálatnak két komponense van: egyrészt a szolgáltatásokat igénybevevõk, másrészt a szolgáltatásokat nyújtók. A különbözõ közszolgálatok akkor mûködhetnek jó színvonalon, ha az általuk nyújtott közszolgáltatások megfelelnek azoknak a feltételeknek, amelyeket joggal elvárnak a szolgáltatásokat igénybe vevõk. Másfelõl viszont a kellõ feltételek között tudnak dolgozni azok, akiknek szolgáltatniuk kell. Akár a mûködés körülményeit, akár a személyi feltételeket illetõen.

Ma reformoktól hangos az ország. Sûrûn hallhatjuk, hogy reformország vagyunk és nagyon sokan, — fõleg állami vezetõk — államreformról beszélnek. Ma abban a stádiumban vagyunk, amikor errõl az úgynevezett államreformról, akár annak egyes elemeirõl is, igazából csak foszlányokat ismerünk. Ideértve a SZEF-et is, nemcsak a tágabb közvéleményt. Ezek az elemek a közigazgatásban például úgy jelennek meg, hogy szétválasztanak, összevonnak, kitüntetnek, elbocsátanak, stb. Az egészségügyben a reformfolyamat részeként arról hallhatunk, hogy köszönjön az orvos, legalább 5 percet foglalkozzék a beteggel, de az a gondolat is hírlik, hogy esetleg fizessünk azért, hogy a rendelõjébe léptünk, és a beteg a kórházban is fizessen azért, hogy ott tölt bizonyos idõt. Az oktatásban is megjelenik az, hogy mi legyen a kötelezõ órákkal, ennek milyen következményei lehetnek akár az oktatásra, akár az oktatókra, stb. Nem részletezem, a lényeg az, hogy amit ma a közvélemény hall, az meggyõzõdésem szerint valójában nem a reform. Miután abban valószínûleg egyetértünk, hogy ezek a témák társadalompolitikai rangú kérdések, akár a

közigazgatásról, akár az egészségügyrõl, akár az oktatásról, akár a kultúr-szféráról van szó. Az hiszem, joggal várhatjuk el, hogy szakmailag megalapozott, koherens koncepciók kerüljenek nyilvánosságra ezekrõl az ügyekrõl, a közszolgálati szektorok reformjairól. Olyan kérdésekre szeretnénk választ kapni, hogy az állam a jelenlegi feladatainak ellátásban milyen szerepváltást tervez, milyen módon fogja fel a felelõsségét a közszolgáltatásokért. Ezt a felelõsséget alapvetõen az Alkotmányból eredeztetik a legtöbb esetben. Fontos kérdés tehát annak eldöntése, hogy az állam, a kormány a jövõben milyen humán közszolgáltatási funkciókat, feladatokat kíván kizárólagosan és közvetlen irányítású intézményrendszerek útján ellátni, milyeneket mondjuk, részlegesen, vagy vegyesen állami és önkormányzati relációban, vagy mit nonprofit formában és mit esetleg privát szolgáltatások útján. Arra is jó lenne választ kapni, hogy összeegyeztethetõ-e a közszolgáltatások jellegével a piacosítás, és ha igen, akkor milyen területeken és mértékben? Ésszerû-e, gazdaságosabb-e, színvonalasabb-e magánkézben mûködtetni bizonyos humán közszolgáltatásokat? Lehet-e a humán közszféra mûködési rendszerét, jogviszonyait és módszereit többé-kevésbé a versenyszféráéval analóg módon kezelni? Nem folytatom ezeket a bennünket és másokat is foglalkoztató kérdéseket, csupán még egy-két megjegyzést teszek az aggályainkról. Az egyik aggályunk: a nagy elosztó rendszerekben nem látjuk biztosítottnak, hogy mindig szakmai alapon születnek a döntések. Olyan jelenségeket tapasztalunk, amelyek arra vallanak, hogy ezek a döntések sok esetben a politikai erõk közötti alku logikája alapján mûködnek. Sajnos azt is tapasztaljuk, hogy a politika jelenleg a közvetlen

intézkedésekre

fókuszál,

és

nagyon

jellemzõek

ezekben

az

elhatározásokban a fiskális beavatkozások. Nem szeretnénk, ha felborulna a jogok és a kötelezettségek egyensúlya. És nem szeretnénk, ha tovább folytatódna a fûnyíró elvû elbocsátások korábban eléggé elterjedt és domináns gyakorlata. Azt sem szeretnénk, ha a különbözõ intézményeket mindig újabb feladatokkal látnák el és bombáznák, miközben a munka létszámbeli feltételei nincsenek meg.

Bevezetõ megjegyzéseim befejezéseként szeretném megerõsíteni: mindig is vallottuk és ma is valljuk, hogy a SZEF nem a reformok ellen van. Nem vagyunk reformellenesek. Pártolunk minden ésszerû, a közpénzekkel valóban racionálisan gazdálkodva mûködtetett, de ugyanakkor a mûködési feltételeket biztosító megoldást. Nem gondoljuk, hogy a közszférában nincs szükség a változtatásokra. Nyilván mind a gazdasági, mind a társadalmi körülmények igenis igényelnek ésszerû változtatásokat. Ezek azonban legyenek valóban megalapozottak. Legyen egy olyan koncepció és erre épülõ intézkedési terv, amirõl szóltam, és induljon el ezekrõl az ügyekrõl egy valódi, érdemi párbeszéd. Párbeszéd az érdekképviseletekkel, párbeszéd a szakmai szervezetekkel, és természetszerûen párbeszéd a társadalomnak azon csoportjaival, amelyek ezeknek a szolgáltatásoknak az igénybevételében különösen érintettek. Egyetlen országban sem ment még végbe sikeres reform úgy, hogy nem nyerte el az érintettek konszenzusát, legalábbis egy meghatározott minimális mértékben. Nagyon bízom abban, hogy a kormányzat ilyen módon gondolkodik, hogy a következõ idõszakban ilyen irányba haladunk majd a reformok esetében. Ezzel a mai tanácskozásunkat megnyitom. Átadom a szót Draskovics Tibor úrnak, hogy tartsa meg bevezetõ elõadását.

Draskovics Tibor: Nincs elegendõ pénz a mai közszolgáltatásokra Inkább hangos gondolkodásra, mint elõadásra készültem. Szabó elnök úr bevezetõ szavai még inkább megerõsítettek abban, hogy kezdjünk el együtt hangosan gondolkodni, és tegyük fel nagyon nyíltan azokat a kérdéseket, amelyekrõl úgy gondoljuk, hogy ma meghatározóan fontosak. Barátok közt — és én úgy érzem, hogy az itt jelen lévõ sok régi ismerõs, kolléga, barát között ez illik —, csak nyíltan szabad beszélni. Én ezzel a nyíltsággal fogok szólni vitatott kérdésekrõl is. És ha ebbõl adódóan valaki úgy érezné, hogy megbántottam õt, vagy munkatársait, akkor rögtön elõrebocsátom: nem egyes orvosokról, vagy minden orvosról, nem egyes

pedagógusokról, vagy minden pedagógusról beszélek, hanem arról a rendszerrõl, amelyben orvosok, pedagógusok, köztisztviselõk, mi valamennyien, akik a köztisztviselõi szférában dolgozunk, vagyunk kénytelenek dolgozni. És amikor megpróbálom bemutatni, hogy ennek a rendszernek milyen ellentmondásai vannak, akkor nem az egyes pedagógust, orvost, köztisztviselõt bántom, akik meggyõzõdésem szerint túlnyomórészt tisztességgel, igyekvõn, az ügyfelek, a betegek, a diákok érdekében végzik munkájukat, hanem azt a rendszert bírálom, amiben ezt a munkát végezzük. Valahol azt hallottam, hogy „nem morgolódni, hanem mozgolódni kell!”. Én ezzel teljes mértékben egyetértek. A kormány is úgy döntött, elég abból, hogy morgolódunk közös dolgainkon. Kezdjünk el mozgolódni! A mozgolódás elsõ fázisa nyilván a gondolkodás, aztán nem túl hosszú idõ múlva a következetes és határozott cselekvés. Nem biztos, hogy akik ezt az egyébként jópofa szlogent kitalálták, ugyanígy értették. Én azt javaslom, hogy értsük így. Elfogyott a pénz Miért gondolom ezt? Azért, mert meggyõzõdésem — és szerintem a kormányprogramból ez világosan kitûnik —, hogy nem mehetnek tovább úgy a közös dolgaink, ahogy eddig mentek. Miért is nem? Egyrészt azért, mert elfogyott a pénz. Elfogyott a mi pénzünk, a hitelezõk pénze, meg az unokáink pénze. Ugyanis mibõl mûködtetjük ma a közszolgáltatásokat? Az unokáink pénzébõl is, meg az unokáink unokáinak a pénzébõl is. Én azt nem olvastam az Alkotmányban, amelybõl egyébként az állami felelõsség levezethetõ, hogy jogunk van az unokáink pénzét ma elkölteni. Nincsen jogunk. Nemcsak az Alkotmány szerint, erkölcsileg sincsen jogunk. A hitelezõk pénzét pedig megpróbálhatjuk, - bár ez sincs benne az Alkotmányban, - de ezt õk nem hagyják. Tehát az elsõ ok — és lehet ezt nem szeretni —, hogy elfogyott a pénz. A közszolgáltatásokra olyan módon, ahogy ezekre eddig költöttünk, ahogy ezeket eddig nyújtottuk az állampolgárok számára, nincsen elegendõ pénz. Ez nagyon egyszerû felismerés. Otthon a családi háztartásban valamennyien ismerjük. Aztán amikor a

közös dolgainkról beszélünk, akkor úgy teszünk, mintha ez valami természetellenes dolog lenne, és csodálkozunk, miként lehet az, hogy az egészségügyre nincs annyi pénz, amennyi szerintünk kell. Az az igazság, hogy amikor a gyermekem szeretne valamit, õ is nehezen érti, hogy nincs pénz megvenni a Playstation2-t, pedig neki az nagyon fontos. De hát nincs. Közös dolgainkban sincs. Változik körülöttünk, és velünk együtt a világ, ezért nem lehet úgy folytatni a dolgot, mint eddig. És nem a globalizációra, meg hasonló külsõ okokra gondolok. Egyébként ezeknek is szerepük van mai helyzetünkben. De vannak demográfiai hatások. Öregszik a népesség, valamivel tovább élünk. Nem sokkal, de valamivel. Ez egyébként önmagában jó, de súlyos következményei vannak a nyugdíjrendszerre. Sajnos az optimálisnál kevesebb gyermek születik. Ez nagyon szomorú, de tény. Ezzel nem lehet nem számolni. Meg az informatikával sem. Ésszerû dolog-e az, hogy úgy szervezzük meg a közigazgatást, mint 200 évvel ezelõtt, amikor legfeljebb egy napi járóföldre voltak a hivatalok, mert különben az emberek nem tudtak volna eljutni oda. Vagy tudomásul vesszük, hogy az információ lényegében mérhetetlenül rövid idõ alatt bárhova eljuttatható, és ott feldolgoztatható. Közös tisztességtelenségeink És nem lehet tovább így folytatni a dolgainkat azért sem, mert úgy gondolom, hogy a közös tisztességtelenségeink elértek egy olyan fokra, amikor azok már a társadalom mûködõképességét veszélyeztetik. Ez talán erõsnek hangzik, de nagyon komolyan gondolom. Tisztességtelenségeink sorába tartozik, hogy százezer szám vannak emberek, akik minimálbéren vannak bejelentve, és ennek arányában viselnek részt a közterhekbõl, miközben ennél jóval több a keresetük. És százezer szám vannak, akik minimálbéren sincsenek bejelentve, és egyáltalán nem vesznek részt a közteherviselésben, de a közszolgáltatásokat igénybe veszik. A tisztességtelenség kategóriájába tartozik az is, ami a felsõoktatásban, az egyetemeken tapasztalható. Ha megnézzük, hány tulajdonukban álló szabadalmuk és találmányuk van, nagyon érdekes képet kapunk. Mert vannak nagy egyetemek, ahol egy sem. Holott a publikációs listák is bizonyítják, hogy nagy felkészültségû,

nemzetközi tekintéllyel bíró kutatók dolgoznak ott. De a szabadalmak, találmányok az övéké. Azok a szabadalmak és találmányok, amelyeket munkaidõben, munkaköri feladataikként, a fizetésükért állítottak elõ. Ugye nem kell kimondanom, hogy ezt tisztességesebb viszonyok között miként hívják? Meg az sem elviselhetõ mértéke a tisztességtelenségnek, amit mindnyájan tudunk, csak nem mondjuk ki: az egészségügyben a társadalombiztosítás által rendelkezésre

bocsátott

eszközökön,

a

társadalombiztosítás

által

részben

finanszírozottan óriási volumenû magán-biznisz folyik. Látom a sok-sok bólogatást. Sokan gondoljuk így. Szerintem a társadalom nagy többsége így gondolja. Ezt mégsem mondjuk ki, mégsem teszünk ellene semmit. És bizonyos mértékig azt is a tisztességtelenség kategóriájába kell sorolni, hogy miközben a gyerekek száma 15 év alatt sajnálatos módon majdnem háromszázezerrel csökkent, a pedagógusoké meg lényegében változatlan maradt. Ugyanakkor minden felmérés szerint a gyerekeink olvasni tudása, olvasásértése, matematikai tudása csökken. Ez rendben lévõ dolog lenne? Ez tisztességtelen, elfogadhatatlan helyzet. Ahogy az sem normális dolog, hogy magasak az adók, nagy az államadósság és rosszak a közszolgáltatások. Ez fenntarthatatlan helyzet. Elnézést, hogy szándékosan élesen fogalmaztam, de szerettem volna rámutatni arra, hogy eljött az a pillanat, amikor tudomásul kell vennünk: a szocializmus idõszakában alkalmazott viszonyok a mai megváltozott körülmények közepette nem tarthatók fenn tovább. Hozzáteszem: a szociális jóléti rendszer gyökerei egyébként a XIX. század második felére, a XX. század elsõ felének nyugateurópai viszonyaira, meg a háború utáni nyugat-európai jóléti államok viszonyaira vezethetõk vissza, nemcsak a szocializmuséra. Hosszú idõ óta mindenki mondogatja nálunk, hogy ebbõl baj lesz, ez így nem mehet tovább. Csak éppen nem volt erõ nekilátni az érdemi változások végrehajtásának.

Nem a szolgáltatókra, hanem az igénybevevõkre kell figyelni

Most két tekintetben is más a helyzet. Egyrészt mert olyan nagy rajtunk a nyomás. Elfogyott a pénz, és hadd ne mondjam tovább. Meg azért is más a helyzet, mert végre a politika — és ez világosan tükrözõdik a kormányprogramban — elszánta magát. Felismerte ezt a helyzetet, és úgy gondolom, hogy lépni kell. És most megint olyat fogok mondani, ami nem lesz népszerû, de nem a bántás, hanem az igazmondás szándékával teszem ezt. A kormány eldöntötte, hogy nem elsõsorban Önökre akar figyelni. Az elmúlt évtizedekben ugyanis jelentõs részben azért nem sikerült érdemi változásokat végrehajtani, mert a politika elsõsorban azokra figyelt, akik ezeket a bizonyos közszolgáltatásokat nyújtották, és az õ egyébként teljesen érthetõ stabilitás iránti igényüket tekintette elsõdlegesnek. Nem nagyon foglalkozott azokkal, akik a szolgáltatásokat kapják. Pedig õk - a dolog természeténél fogva — mintegy tízszerszázszor-tízezerszer többen vannak, mint a szolgáltatást nyújtók. Nem azzal foglalkozott a politika, hogy az ügyfelek, a betegek, a gyerekek, a szülõk mire vágynak, mit gondolnak, hanem arra figyelt, hogy a pedagógusok, a nõvérek, az orvosok, a köztisztviselõk mit szeretnének. Õk természetesen változatlanságot, jó feltételeket, kiszámíthatóságot, nagyobb jövedelmet kívánnak. Azt, hogy csak ne legyen semmi másképp, mint eddig volt. Ebben a változatlanságban ugyan nem érezzük jól magunkat — ez ezerszer elhangzik —, de nehogy már valami történjen, mert akkor beleütközünk az Alkotmányba, lehetetlen feltételek közé kerülünk, többet kell dolgozni, teljesítmény követelmények lesznek, felkavarodik az állóvíz. Közben pedig romlottak a közszolgáltatások és elfogyott a pénz. A politika tehát eldöntötte, hogy elsõ helyre a szolgáltatásokat igénybevevõk érdekeit helyezi. Szerintem ez teljesen rendjén van. Teljesen rendben van, mert az egész

dolog

õértük

történik.

Egyébként

miértünk,

mert

amikor

nem

a

munkahelyünkön ülünk, mi is pontosan a pult túlsó oldalán vagyunk. Gyerekeink iskolába járnak, ha megbetegszünk, elmegyünk orvoshoz. És persze nemcsak a szolgáltatást igénybe vevõk érdekeirõl, hanem az adófizetõk és a járulékfizetõk érdekeirõl is van szó, mert ha változatlanul hagyjuk a rendszereinket, akkor az õ érdekeiket is súlyosan sértjük.

Tudom, ezek elég kemény dolgok, nehéz õket elfogadni. Amúgy, amikor a magam köztisztviselõi létére gondolok, akkor természetesen nekem is nehéz ezeket elfogadnom. Ha arra gondolok, hogy milyen tapasztalataim vannak betegként az egészségügyben, akkor azt mondom, hogy hát tényleg, valamit most már tenni kellene. A politika hosszú idõn keresztül egyebek között azért nem lépett, mert ezeknek a társadalmi csoportoknak nagy az érdekérvényesítõ képessége. Jól ki tudják fejezni a véleményüket, meg tudnak jelenni a médiában, szemben a betegekkel, az ügyfelekkel, a gyerekekkel, meg a szülõkkel, akik nem nagyon tudnak megszólalni. Mivel elsõsorban a szolgáltatókra figyelünk, valami nagyon torz dolog alakult ki. Szakszervezeti vezetõk, tudósok azt mondják, hogy elsõsorban az állami feladatokat kellene meghatározni, mert itt nincsen valami rendben. Teljesen egyetértek velük. De ha megnézzük a szabályainkat, azok mire irányulnak? Nem arra, hogy nekem, mint betegnek, szülõnek, ügyfélnek mit kell kapnom az államtól. Ezt igazából nem tudom. Nem tudom, hogy a közigazgatásból mit kell kapnom, nem tudom, hogy az elsõs gyerekemnek meddig kell eljutni az olvasástudásban, nem tudom, hogy betegként mire van jogom, és sorolhatnám a példákat. Azt tudom a szabályokból, hogy hogyan kell védenem a köztisztviselõt, mire van joga az orvosnak, mennyi pénz van, és azt hogyan kell felhasználni. De nem a tevékenység eredménye van elõtérben. A közszolgáltatás természetesen más, mint a versenyszféra. De nem abban más, hogy nincsenek vevõk. Abban más, hogy itt nincsen verseny. A vevõk a normál világban választhatnak. Ez az autó ronda színû, csak három kereke van és kopott, eszem ágában sincs megvenni, van húsz másik. A közszolgáltatások tekintetében nincs választási lehetõség. A vevõ, a fogyasztó ki van szolgáltatva. Ez a fõ különbség. Ezért engedhettük meg magunknak nagyon sokáig, hogy nem az output-tal foglalkozzunk, hanem az input-tal. Minden vita az elmúlt 15 esztendõben arról szólt, hogy melyik intézmény, melyik ágazat tud magának több pénzt, több létszámot, új beruházásokat szerezni. És hogy nem elég, és nem elég, és nem elég. Ugye errõl szóltak a viták? Nem ismerõs ez? A rendszerváltás elõtt a tervgazdaságban természetesen minden vállalat amiatt

sírt, hogy nem elég a pénz, meg hogy õt nagyon nyomják, és nem nagyon beszélt a vevõkrõl. Hát persze, mert nem kellett errõl beszélnie. Mert a költségvetés mindig helytállt. Ugyanezt vittük tovább a közszolgáltatásokba. A mai napig is. Több pénzt! Mi az, hogy nincs elég pénz? Az állam fizesse ki a gyógyszert. Mi az, hogy csak 95 százaléknál indul a teljesítményvolumen-korlát az egészségügyben, és nem 172-nél? Nekünk az kell. Ki beszél itt a betegekrõl? Ki beszél itt a gyerekekrõl? Ez egy torz, a feje tetejére állított világ. Meg kell fordítani! Ha a talpára állítjuk, és túl leszünk az átalakulás természetes fájdalmain — mert rengeteg változással, fájdalommal, kellemetlenséggel fog járni —, mindnyájan jobban fogjuk magunkat érezni. Tisztább, átláthatóbb viszonyok lesznek. Tudni fogjuk, hogy mi jár az ügyfélnek. Tudni fogjuk, hogy egy építésügyi engedélyt melyik építésügyi hatóságnál, mennyi idõ alatt adhatnak ki. A döntések hány százalékát változtatták meg a jogorvoslás során, és ahol az átlagnál lassabban intézik az ügyeket, és az átlagnál több határozatot fellebbeznek meg, ott meg kell kérdezni az intézmény vezetõjét, az ügyintézõket, hogy is van ez? Mert a polgárokat az érdekli, hogy gyorsan, színvonalasan intézzék el az ügyüket. Nem az érdekli, hogy az ügyintézõ jól érzi-e magát. Nem hallottam egyetlen bútorvásárlót sem arról faggatózni a boltban, hogy ugyan kicsit ronda és repedt a bútor, de ugye ott a gyárban mindnyájan nagyon jól érzik magukat? Ugye biztonságban vannak, ugye kiszámítható körülmények között élnek? Ilyen kérdést még egyikünk se tett fel. Következésképen nem az az elsõ kérdés, hogy hogy érezzük magunkat a gyárban. Az az elsõ kérdés, milyen a termék. Ha van állami felelõsség, akkor az éppen az, hogy ott, ahol nincs, vagy csak korlátozott a verseny, tehát ki van szolgáltatva a fogyasztó, ott jó terméket és jó szolgáltatást kapjon. Ez az igazi állami felelõsség. És minden csak ezután következik. Ez vagy hihetõ és azonosulni lehet vele, vagy nem hihetõ, és nem lehet vele azonosulni. Majd kiderül. Az államot a pénztárcánk szerinti méretre kell vágni Mit akarunk tenni? Pontosabban úgy teszem fel a kérdést, hogy mit kell, és mit akarunk tenni? Az egyik dolog — és ez az, ami elkezdõdött — méretre kell vágni

az államot. Milyen méretre? Olyanra, amit ki tudunk fizetni. Ahogyan otthon is mindnyájan a jövedelmünkhöz igazítjuk a fogyasztásunkat. Egy darabig még veszünk fel hitelt, ha megy. Ha úgy érezzük, hogy ez már meghaladja a lehetõségeinket, kicsit visszaveszünk a fogyasztásunkból. Vagy megpróbálunk ésszerûbben költeni. Azok a lépések, amelyeket a kiigazító lépések mellett a kormány megtett — és szeretném, ha világosan el tudnánk egymástól választani a kiigazító típusú lépéseket a nagy rendszerek hosszú távú átalakításának a megkezdésétõl —, azok ezt a méretre vágást szolgálják. Ezt szolgálja a kötelezõ óraszám emelése, mert véget kell vetni a gyerekszám, a pedagógus-létszám és a gyerekek tudása közötti ellentmondásnak. Ezt a munkát el kell kezdeni. Ezt szolgálja a közigazgatási intézményrendszer átszabása. A közigazgatásban hosszú idõ óta sorra épültek és épültek egymásra az intézmények. Jöttek új feladatok, születtek új ötletek, de soha semmit nem bontottunk le. A meglévõk mellé meg rá építettük az összes többit. És ebbõl kialakult az, hogy ma sokkal többen dolgozunk a közigazgatásban, mint 90-ben, és sokkal többért, mint 95-ben. Ezért születtek, vagy jórészt ezért születtek azok a javaslatok, amelyek a területi közigazgatás, a területi beosztás átszabását szolgálták. A kistérségek, a régiók ügye valami egészen rejtélyes és teljesen értelmetlen ellenállás okán nem ment keresztül a parlamenten, de ettõl még szükség van rájuk. És egy sor más területen, például az egészségügyben is, világosan látszik, hogy van egy méretbeli probléma. Komoly méretbeli probléma — még ha nem is nézünk vele szembe —, hogy a felsõoktatásban ma több mint négyszer annyi hallgató van, mint 1990. elõtt. Erre azt lehetne mondani, hogy fantasztikusan jó. Csak kérdés, hogy bírjuk-e finanszírozni ennyi hallgató kiképzését, bírjuk-e színvonalasan kiképezni õket? És ha õk ki vannak képezve, akkor mit tudnak kezdeni azzal a tudással és a diplomával a kezükben? Szüksége van-e a társadalomnak ennyi felsõfokú végzettségû szakemberre, ráadásul ebben az összetételben. Nem tudom tudják-e, Magyarországon most például éppen 2000-en hallgatnak politológiát. Tízezren hallgatnak kommunikációt. Szerintem nincs szükség ennyi politológusra, ennyi kommunikációs szakemberre. Tehát az egészségügyben, a közigazgatásban, a

felsõoktatásban, a közoktatásban, szinte mindenhol érzékelhetõ a méretbeli probléma. Ezt a méretbeli problémát kell és lehet kezelni. Az egyik kiinduló pont természetesen az, hogy ki kell jönni a rendelkezésre álló pénzbõl. A másik kiinduló pont, hogy természetesen nem ésszerûtlenül, hanem ésszerû módon kell kezelni ezt a méretbeli problémát. A reform azonban természetesen messze több, mint ennek a méretbeli problémának a kezelése. A reform a

mûködés

módjának,

az

érdekeltségi

viszonyoknak

a

megváltoztatása.

Tulajdonképpen az, hogy állítsuk a feje tetejérõl a talpára ezeket a rendszereket, helyezzük a fogyasztót a középpontba. Ehhez igazítsunk mindent, és közben természetesen — egyetértek Szabó elnök úrral — teremtsünk a fogyasztó érdekével összhangban

álló,

kiszámítható feltételeket

azok számára,

akik ezeket

a

közszolgáltatásokat nyújtják. Mert persze a Suzukiban sem fognak jó autókat elõállítani, ha ott a dolgozók nagyon rosszul érzik magukat. De a sorrendben elsõ a jó autó, amit megvesznek. Ennek feltétele az, hogy ki miként érzi magát a gyárban, és mindent ennek érdekében terveznek meg. Érdekeltségi viszonyok – másként Ehhez mit kell tenni? Meg kell nézni, melyek azok a kulcspontok, amiket meg kell változtatni ahhoz, hogy az érdekeltségi viszonyok másképp alakuljanak. Ahol lehet, hozzuk magát a fogyasztót olyan helyzetbe, hogy mintegy kikövetelje, kikényszerítse a számára kedvezõ változást. Ez nem minden esetben lehetséges. Ha ezt nem tudjuk megtenni, akkor próbáljuk meg bizonyos mértékig adminisztratív eszközökkel elõállítani a kívánt helyzetet. Mit jelent ez? Definiáljuk a mainál sokkal pontosabban ott, ahol ez valamennyire meg van, és határozzuk meg ott, ahol ez nincs meg, hogy mit kell kapnia a fogyasztónak. Utána ebbõl le lehet vezetni, hogy mi az intézmény dolga, mi a vezetõ és az ott dolgozó munkatársak feladata. Utána ezt meg kell mérni. Mindennap, minden hónapban, minden évben. És amikor megmérjük, hogy az elvárt eredmény jött-e létre, akkor természetesen nem a saját meglehetõsen laza hagyományainkból kell kiindulni, hanem a nemzetközi gyakorlatból. És ha a világ fejlett országaiban — amelyeket nagyjából az OECD

országok körében szoktak leírni — x-perc alatt szoktak elintézni egy ügyet, akkor nálunk nem lehet 3 x-et szánni rá. Ha ott általában y-számú pedagógus képez z-számú gyereket, akkor nálunk nem lehet 2y a létszám. Egyszerûen azért, mert nem engedhetjük meg magunknak. Ha fel akarunk zárkózni — márpedig fel akarunk —, akkor nemhogy azt nem nagyon engedhetjük meg magunknak, hogy 2y számú pedagógusunk legyen, hanem valószínûleg még az y-t sem, mert a társadalom erõforrásait a felzárkózásra kellene összpontosítani. Magyarán a közszolgáltatásokban nekünk még keményebb feltételeket kellene teremtenünk, mint amilyeneket mondjuk Nyugat-Európa támaszt. Egyszerûen azért, mert õk abból a GDP-bõl megengedhetik maguknak, mi meg ebbõl a GDP-bõl nem nagyon engedhetjük meg magunknak, ha valóban fel akarunk zárkózni. Hozzáteszem: az látszik egyébként Nyugat-Európában, hogy õk is egyre kevésbé engedhetik meg maguknak, csak anyagiakban nagyobb a kitartásuk, jobban el tudják húzni a változtatást,

a

korábban

kialakult

jóléti

államok

átalakítását.

Kevesebb

ésszerûtlenséggel, vagy más módon mûködtetik ezeket a rendszereket, mint mi. Ott elég természetes az, hogy a szolgáltatás igénybe vevõje — túl azon, hogy adót, vagy járulékot fizet —, amikor igénybe veszi a szolgáltatást, maga is fizet valamit. Utalok például a vízdíjjal kapcsolatos széleskörû vitára. Ez ott majdhogynem természetes dolog. Ahogy az is majdnem természetes, hogy a felsõoktatásban nem nagyon lehet, vagy csak jó teljesítmény mellett lehet teljesen ingyen tanulni. Ahogy egyébként Magyarországon is ugyanolyan alkotmányos feltételek mellett teljesen természetes, hogy ha elmegyek a bíróságra, akkor illetéket kell fizetnem, hogy elintézzék az ügyemet, vagy igazolnom kell, hogy szociálisan nem tudom kifizetni. Senkit sem lehet ugyanis kizárni abból, hogy keresse az igazságát. Természetesen senkit nem lehet kizárni abból sem, hogy hozzájusson a neki járó orvosi ellátáshoz. Erre kell megfelelõ megoldást találni. A világban ez a természetes. És a közszolgáltatások egy nagyon széles részében nálunk is ez a természetes. A közszolgáltatások más körében viszont sokan természetellenesnek, mások meg egyenesen alkotmányellenesnek találják, hogy ezt az elvet akarjuk érvényesíteni.

Nem tudom, mi a minõségi különbség a hatósági eljárás megállapításáért befizetett illeték, és az orvosnál esetleg fizetendõ vizitdíj között. Szerintem semmi. Ez tehermegosztás

a

szolgáltatás

igénybevevõje,

és

a

szolidaritáson

alapuló

közszolgálati finanszírozás között. És mi ennek az értelme? Nemcsak az, mint egyesek mondják, hogy a friss hús mérhetetlen étvágyát nem lehet másképpen kielégíteni. Halkan mondom: a friss hús, a költségvetés mi vagyunk. Nekünk van mérhetetlen étvágyunk, mert mi költünk sokat, és nem akarunk — egyébként érthetõ módon — még több adót fizetni. Az a tapasztalat, hogy ami ingyen van, az iránt végtelen a kereslet. Ráadásul, ami ingyen van, annak nem is nagyon van értéke. Hát akkor teremtsünk olyan helyzetet, amelyben az emberek el kezdik értékén mérni a közszolgáltatást. Igények és lehetõségek – reálisabban meghatározva Az eredmény definícióján és a teljesítmény mérésén, meg annak nyilvánosságán

túl

milyen

más

módszerek

adódhatnak

az

átértékelõdés

elõmozdítására? Hát például az, hogy világossá tesszük, mihez lehet hozzájutni, mondjuk a társadalombiztosítás keretében. Ez például azt jelenti, hogy elfogadjuk: természetes állampolgári jog a szabad orvosválasztás, ennek összes költségének megfizetése mellett. A társadalombiztosítás keretében senki sem nyilvánította Istentõl elrendelt dolognak, hogy én eldöntsem: a náthámat a háziorvosnál, vagy a klinika professzoránál gyógyíttatom-e? Ma ugyanis valóságosan ez a helyzet. Ráadásul itt Budapesten sokan úgy kezelik a szabad orvosválasztást, úgy ragaszkodnak ehhez a joghoz, mintha ez tízmillió ember lehetõsége lenne. De ez nem tízmillió ember számára adott, ez csak a nagyvárosokban élõ, a magasabb jövedelmû, magasabb társadalmi státuszú csoportok lehetõsége. A magyar emberek többségének az a helyzet adatott, hogy 30, 50, vagy 60 kilométert kell-e utazni a legközelebbi szakorvoshoz. És nem nagyon érti ezt az egész vitát arról, hogy alkotmányos joga-e neki, hogy beutaló nélkül menjen ide, vagy oda? A társadalombiztosítás keretében az a természetes dolog, hogy elmegyek a rendszernek arra a szintjére, amit a szakma kijelöl, elsõsorban a háziorvoshoz, és õ

meghatározott protokollok szerint eldönti, hogy mit kell velem tennie. Meg kellene ugyanis határozni, hogy a háziorvosnak mit kell velem tennie, mert nincs meghatározva, illetve ahol meg van, ott is csak orvos-szakmai szempontból, és nem költséghatékonysági szempontból van ez tisztázva. Ha a protokoll szerint a háziorvosnak kell engem ellátnia, akkor neki kell. És ha én még ct-vizsgálatot is szeretnék a náthámra, akkor nem mehetek el ingyen. Elmehetek, a teljes költség megfizetése mellett. Ha elõször meglátná valaki egy ct-vizsgálat számláját, akkor elgondolkozna, hogy valóban követelje-e azt a speciális vizsgálatot, amit ma természetesen követel, és amit ma a megfelelõ hálapénz megfizetése esetén természetesen neki gond nélkül felírnak. Ha háromszor szeretné, akkor vagy ugyanaz az orvos, vagy három különbözõ háromszor felírja neki. És mindezt mi fizetjük, és úgy találjuk, hogy ez így természetes, és ez nekünk alkotmányos jogunk. Nem ez az igazságos és ésszerû megoldás. A társadalombiztosítás keretében a betegügynek szigorúan szabályozottnak kell lennie. A protokollnak megfelelõen megyek egyik helyrõl a másikra, és csak azt a vizsgálatot, és csak azt a terápiát kapom meg, amire egyébként az állapotom alapján nekem szükségem van. Ha az orvos úgy ítéli meg, hogy ettõl el kell térni, akkor ezt megfelelõen megmagyarázza, megindokolja, és az ellenõrzés során ezt rajta számon kérik. Így lesz ugyanis költség-hatékony a gyógyulásom. Mert a társadalombiztosítás keretében az egész egészségügynek az eredményes és költséghatékony gyógyulásról kell szólnia. Ahogyan a közoktatás az okosodó gyerekekrõl kell, hogy szóljon. Nem az orvosokról, nem a pedagógusokról. Hol tartunk most? Nagyjából kezdenek tisztázódni az elvek. Ezen még nyilván sok vita lesz, mert a politika az ideológiai alapokat sem tisztázta teljes körûen. A társadalomban még nem mentek végbe azok a viták, amelyek révén mindenki számára egyértelmû lenne, hogy valahogy másképpen kell a dolgainkat intézni. De én úgy látom, hogy megváltozott a levegõ. Ma természetes része a közbeszédnek az, hogy a legtöbb dolgunkról kimondjuk: teljesen másképp kell megoldani, mint ahogy az eddig történt. Eddig is mindnyájan tudtuk, hogy másképp kell, csak nem akartuk

kimondani. Úgy érzékelem, benne vannak a közbeszédben azok az elemek, amelyekkel meg lehet változtatni a régi berögzõdéseket, vagy el tudjuk kezdeni a változtatást. Közben készülnek azok a részletes feladattervek, amelyek az egészségügyben, az oktatásban, a közigazgatásban átalakítják a struktúrákat, átalakítják az érdekeltségi viszonyokat. Majdnem egyetértek Szabó elnök úrral. Sokat kell beszélni az érdekeltekkel, a szülõkkel, a gyerekkel, az ügyfelekkel. Meg persze a köztisztviselõkkel, az orvosokkal, a pedagógusokkal is. De ne felejtsük el, miért-kiért mûködnek a rendszerek? Kik vannak többen? Kivel kell konszenzusra jutni? Bocsánatot kérek, nagyon fognak rám haragudni. Szerintem elõbb az ügyfelekkel kell konszenzusra jutni, és csak utána, ennek keretei között a köztisztviselõkkel. A betegekkel meg a szülõkkel és a gyerekekkel elõbb, és csak utána az orvosokkal, a pedagógusokkal. Tudom, hogy fájdalmas ezt hallani. És nem arról van szó, hogy mindez a pedagógusok, vagy az orvosok ellenére történik. Õ értük is. Mert ugyan ma úgy tûnik, hogy minden pedagógusnak veszélyben van az állása, hogy valami szörnyûséggel kell szembenézni. Mert megvalósult a tíz százalékos kötelezõ óraszám-emelés. Az, amit 2001-ben egyébként az Országgyûlés megszavazott. Igent mondott rá az akkori többség, amely most nem is érti, hogy mirõl van szó. Holott nem az összes pedagógus állása van veszélyben. A pedagógusok egy részének az állása van veszélyben, a többiek számára pedig szeretnénk normális, az eddiginél kiszámíthatóbb és rugalmasabb feltételeket teremteni. A rugalmasabb feltételek azt jelentik, hogy szeretnénk feltörni a rendszer merevségeit, mert megítélésünk szerint ez is kell ahhoz, hogy a produktumra, a kimenetre tudjuk helyezni a hangsúlyt. Szükség van arra, hogy feltörjük a mai foglalkoztatási bérrendszerek rettenetes merevségét. A közszolgálatban ma elsõsorban az évek száma, meg a hierarchiában elfoglalt hely, és csak nagyon sokadikként a teljesítmény számít. Nem is tudjuk, hogy pontosan mi az eredmény, mi a követelmény. A követelmény nem a köztisztviselõk teljesítményértékelésében

szereplõ

igyekszem,

törekszem,

koordinálom

az

összehangolást típusú megjelölés. El van-e intézve annyi idõ alatt, olyan színvonalon,

úgy, hogy az mérhetõ legyen. Ez mérés és teljesítménykövetelmény. A többi körítés. Az, hogy õ képezte magát, hogy nagyon igyekezett, hogy részt vett az értekezleteken, az nem az. Azt szeretném, hogy egy alapvetõen bértömeg-gazdálkodásra hajazó megoldás érvényesüljön. Látom a félelmeket. Természetesen meg is értek sokakat. Ezzel együtt is úgy gondolom — és ez a kormány határozott szándéka — arra kell ösztönöznünk, késztetnünk, ha úgy tetszik kényszerítenünk az intézményeket, hogy kezdjenek el racionálisan gazdálkodni az erõforrásaikkal. Azt tartjuk célszerûnek, hogy az intézmények alapvetõen maguk dönthessék el, hány munkatársra van szükségük, hány fiatalra, hány idõsre, milyen teljesítményûekre. És úgy tudják õket fizetni, hogy aki jobban húz, függetlenül a korától, az nagyobb javadalmazáshoz jusson. Ez óriási változás lesz. Lényeges szakítás azokkal az elvekkel, amelyek itt 1990. után kialakultak. Úgy gondolom — és ez némi válasz Szabó elnök úr egyik felvetésére —, hogy az üzleti életben megszokott módszerek jelentõs része igenis alkalmazható, sõt alkalmazandó a közszférában. Mert nem arról van szó, hogy a tevékenység lenne sajátos. A társadalmi körülmény a sajátos. Az, hogy a fogyasztó a közszolgáltatást igénybevevõ állampolgár kiszolgáltatott helyzetben van. Annyiban kell

sajátos

szabályozás

a

közszolgáltatásokban,

amennyiben

ezzel

van

összefüggésben. Minden egyéb dologban a tevékenység jellegéhez igazodó szabályokat, módszereket kell alkalmazni. És ha vannak megoldások, amelyek beváltak az üzleti életben, akkor azokat kell alkalmazni. Nem azért, mert az üzleti és profitorientált, hanem azért, mert praktikus. Ami meg nem praktikus, azt nem kell alkalmazni. Szóval körülbelül ilyesmiken gondolkodunk. Nagyon örülnék, ha a szakszervezetek

minél

szélesebb

körben

részt

tudnának

venni

ebben

a

gondolkodásban. A kormánynak annyiból nagyobb a felelõssége, hogy miután õ akar változtatni, neki kell az asztalra tenni a szándékait. Ezért készült például az egészségügy dolgairól egy Zöld könyv, amely összefoglalja a problémákat, az arra

adható különbözõ válaszokat, és utána folyjék errõl széles körben konzultáció és vita. A méretügyeket — a létszámot — illetõen abban a körben, ahol már döntések születtek, nem nagyon volt mód hosszas elõzetes konzultációra. Meg a kimenetele is elõre borítékolható volt, mert lássuk be, nehezen hihetõ, hogy ehhez a méretre vágáshoz lelkesen asszisztálnának az érintettek. Miért is tennék? Amikor a mûködés módjának átalakításáról van szó, akkor természetesen beszélni kell az érintettekkel. A szakszervezetekkel is az érintettek között. Már csak azért is, mert meggyõzõdésem, hogy Önök tudják igazán jól, hogy belül mi mindent kell változtatni ahhoz, hogy Önökbõl nagyobb teljesítmény tudjon elõtörni. Szóval lesz sok vita, sok beszélgetés, de lépnünk kell. Méghozzá gyorsan. Nem csak azért, mert kevés a pénz, hanem azért is, mert nem szabad fenntartani a bizonytalanságot. A pedagógusoknak, az orvosoknak és mindenki másnak joga van tudni, hogy mire számíthat. A vitákra sajnos korlátozott idõ áll rendelkezésre. A kormánynak az a szándéka, hogy mintegy másfél év alatt a fõ csomópontokon a leglényegesebb változásokat a törvényhozás elfogadja, elinduljanak ezek a lépések. Van, ami már most, néhány téma holnapután, és van, ami a jövõ év elején kerülhet terítékre. Célszerû viszonylag gyorsan lezárni a nagy átalakulás periódusát, mert

utána

természetesen

jön

az

állandó

finomhangolás,

az

állandó

hatékonyságjavítás, ami érinti a létszámokat, és érinti a mûködés módját is. De akkor már nem kell újabb nagy átalakulásra készülni.

Dr. Szabó Endre, a SZEF elnöke

Köszönöm Draskovics úr tájékoztatóját. Gondolom, eléggé provokatív volt ahhoz, hogy vitára ösztönözzön. Az ember zsebében idõnként kinyitotta a bicskát. Egyik-másik megjegyzésében gondolom az a lehetõség is benne rejlett, hogy bekerüljön a képtelenségek Giuness-könyvébe. De ezzel együtt az a helyes út, ha ezekrõl beszélünk. Nyilvánvaló, hogy azok a team-ek, amelyek ezeken a változtatásokon dolgoznak, sok kövét hordják a bölcsességnek. De nyilvánvalóan nem

minden kövét. Most átadom a szót Kovács Árpád úrnak, régi harcostársunknak.

Dr. Kovács Árpád, az Állami Számvevõszék elnöke

Az az igazság, hogy Draskovics kormánybiztos úrral még a különbözõ jogászegyleti rendezvényeken idõrõl idõre beszéltünk ezekrõl a kérdésekrõl. De az akkori szituációban ezeknek az ügyeknek a kiélezõdése még nem volt ennyire ismert. És most a balatonfüredi jogászkonferenciára gondolok. Elõfordulhat, hogy csalódást fogok okozni a tisztelt egybegyûlteknek. Nekem ugyanis nem az a szándékom, hogy direkt módon magyarországi példákat, helyzeteket, vagy ÁSZ-vizsgálatokat mondjak el. Sajnálnám a tisztelt hallgatóság idejét, hiszen ezeknek a jó részét már ismerik. Arról szeretnék beszélni, hogy a közháztartással, a közfunkciók ellátásával kapcsolatban milyen változásokat érzékelek a világban. Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy egy világszervezet elnökeként ismerem a legkülönbözõbb országok egészségügyének finanszírozási, pénzügyi vetületeit. Például azt, hogy az Egyesült Államokban 46 millió embernek nincs társadalombiztosítása, 20 millióról pedig nem tudnak. Õk a társadalombiztosítás számára nem is léteznek, és mégis benne vannak a nemzeti teljesítményben. Vagy azt, hogy miként értelmezhetõ a nagyon jó állapotban lévõ Norvégiában az egészségügyi ellátás, amikor tapintatosan megmondják még a kollégámnak is: ha nincs olyan biztosításod, akkor barátaidat kérd meg, gyûjtsenek neked, hogy Németországban megoperáljanak, oldják meg ott a te daganatod eltávolítását. Mindezt azért említem, mert úgy gondolom — és a kormánybiztos úr szavaiból is az tûnt ki számomra —, hogy a magyar társadalom rendkívüli módon szolidáris társadalom. Az összes antiszolidáris megnyilvánulásával együtt. Ha összehasonlítjuk ezeket a társadalmi megnyilvánulásokat, akkor látható: azon nyûglõdünk, hogy szeretnénk megvédeni, megtartani azokat a szolgáltatásokat, amelyeket elértünk, és nem szeretnénk feladni ezeket a vívmányokat.

A helyzet nem annyira egyedi és kuriózum, ha saját történelmünk dolgaira visszatekintünk. Hiszen 1884-ig, amikor az új magyar államszervezet kiépült, nagyon keményen deficites volt Magyarország költségvetése. És ha valakinek kétsége lenne, hogy ott milyen zavarok és milyen stílusú beszélgetések voltak, annak érdemes elõvennie Tisza Kálmán, vagy a legkevésbé pénzügyi szakember Jókai Mór beszédeit. Az akkori szerzõk veretes szövegbe ágyazva, de lényegileg ugyanazokat a gondolatokat mondták el, amiket ma hallunk: krónikus költségvetési hiány, tehetetlenség a megoldás megtalálásában. Szóltak egy üdvözítõ államháztartási reform

szükségességérõl,

a

vállalkozók

elviselhetetlen

terheinek

szükséges

csökkentésérõl, és persze az ellenzék és a kormány gyalázatos, elfogadhatatlan, az abszurditás határán álló viselkedésérõl. Úgy gondolom, legyünk optimisták, hiszen ma ezekre az idõkre úgy emlékezünk, mint az ország daliás idõszakára, hazánk egyik legsikeresebb korszakára. Hasonlóság van az 1867-es és az 1990-es évtizedek között a tekintetben is, hogy mind a kettõt egy levert forradalom és az önkényuralom utáni újrakezdés jellemezte. A nemzeti és a közös intézmények újraépítésének a terhei nagyok voltak. Fantasztikus pénzek mentek el az akkori intézményrendszer kiépítésére. Akkor is élõ folyamat volt a gazdasági integrálódás, a hazai nagytõkés réteg létrejötte és érdekérvényesítési igényének megjelenése. Sorolhatjuk a párhuzamokat és mondhatjuk — akár cinkos mosollyal — azt is, hogy semmi sem változott. Persze másképp is mondhatjuk: a közgazdaságtan meg nem értésébõl származó a történelmi párhuzam, hisz a történelem spirálja visszavisszatér, csak új elemeket, más követelményeket, más alkalmazkodást követel. És ez a meghatározó, hiszen az információ, a technológia fejlõdése és a tõke koncentrációja, a globalizáció, a gazdasági verseny kiteljesedése — csupán közhelyet és szlogent mondok —, merõben újat hozott a világgazdaság és a nemzetgazdaságok szempontjából egyaránt. Egy biztos: a mai változások jellemzõje — és ezt nagyon szívesen nem vesszük tudomásul —, hogy nem mennyiségi, hanem minõségi változásokban mérhetõ, versenyképességi ismérvekkel jelölhetõ meg. Veszve van

minden igény, ha mennyiségi ismérvekkel akarjuk a következõ éveink dolgait meghatározni. Ennyiben feltétlenül egyetértek a kormánybiztos úrral. Mindehhez azért hozzátartozik az is — kicsit most rögtön magamnak is ellentmondok —, hogy az igazgatási szemlélet helyett ma a menedzseléses társadalomirányítás a trendi. Ma a társadalmi koordinációs mechanizmusok között kétségtelenül a piac a leghatékonyabb. Ezt unos-untalan halljuk. Ez azonban szerintem nem azt jelenti, hogy csak a piaci alapú társadalmi koordinációt tekinthetjük modern eszköznek, és a napi reakciókra épülõ cselekvés a siker kulcsa. Sõt ellenkezõleg: a nemzetközi tapasztalatok, a vállalatbirodalmak irányítási mechanizmusa

messzemenõleg

alkalmazza

az

államszervezetben

korábban

megszokott munkákat. A rövid távú eredmény maximálására irányuló cselekvés, a kommunikációs szempontokat túlhajszoló vezetés pedig részben a lemaradás kockázatát hozza. Újra és újra visszatér a gondolat, hogy milyen elméleti háttérre támaszkodva, milyen cselekvési mintákat kövessünk. Úgy gondolom, hogy a mai, itthon annyiszor hivatkozott vállalkozói intuitív szemléletû modell követése, a társadalomvezetés mintáit az állami életben mechanikusan alkalmazni igyekvõ, és ennek irodalmára hivatkozó érvelés helyett a helyénvaló értékeléshez két dolgot feltétlenül meg kell jegyeznünk. Az egyik, hogy újabban a szakirodalom — és a világnak ez is jelensége, egy újabb elméleti csavarral persze —, meghaladja a 20 évvel korábban tanultakat, és a sikeres, versenyképes államszervezet mûködtetésének elvi alapjait az új „véberiánus” eszmékre, közigazgatási elméletekre vezeti vissza. Ezek közös elvi megjelenítésének egyik sajátossága, hogy nagy hatású, úgynevezett intézményi, institucionista elméletek találhatók meg. Ezeknek pedig az a lényege — nem hiszem, hogy ezt különösebben kell mondani —, hogy nem találják elegendõnek, ha a politikát kizárólag gazdasági preferenciákkal és gazdasági, szociális, kulturális tényezõkkel magyarázzák. Szerintük a gazdasági, társadalmi mellett harmadik tényezõként az intézményesedés — és a mai morgások és megjegyzések is — sajátos és önálló hatásokat gyakorolnak a politikai folyamatokra.

A közigazgatási managment-nek is, a közszolgálati managment-nek is van önmozgása. Kormánybiztos úr szerint ez az önmozgás túlzottan erõs volt, és túlzottan nagy érdeklõdést keltett az elmúlt idõszakban. Ezen lehet vitatkozni, de hát a kérdés az, hogy ezek az önmozgások valóságos modernizációt hoznak-e, vagy sem. Ezeknek a beszélgetéseknek az az elméleti háttere, hogy hány pedagógus van, hogy valahol mennyibe kerül egy vakbél-mûtét, vagy hogy ha a prosektura sztrájkol, az mennyire bénítja meg a teljes kórházat, — hiszen innentõl kezdve nincs operáció, — és hogy egyre kisebb társadalmi csoportok mennyire tudnak bénítani egyre nagyobb társadalmi mozgást. Ezt mindennap látni. A szakszervezeti mozgalom ezeket tökéletesen érzékeli, a problémáit kezeli is. Szerintem a cselekvés eszközrendszerében kellene megtalálni azokat a helyénvaló elemeket, amelyek az adott lépésekhez tartoznak. Ebben nem csak azokat az elméleti és sok tekintetben a Számvevõszék tapasztalatait is adaptáló kormányzati lépéseket tartom nagyon fontosnak, amelyeket Draskovics úr pénzügyminiszterként kezdeményezett annak idején. Megpróbáltuk ezeket összegezni is. Véleményem szerint az is nagyon fontos, hogy találjuk meg, milyen elemeket kell alkalmazni ahhoz, hogy ez mûködjön. Miért mondom mindezt? Azért, mert úgy gondolom, hogy ezeknek a kormányzati, koordinációs mechanizmusoknak a funkciója a társadalom viselkedési mechanizmusainak a befolyásolása olymódon, hogy ezek az egyedi viselkedések — és az egyedi alatt természetesen a szakszervezeti mozgalom különbözõ elemeit is értem —, és ezek kölcsönhatásai a társadalom különbözõ területein a kívánatos és megcélzott állapotot idézzék elõ. Magyarul: együtt tudjuk megoldani mindezeket a kérdéseket. A mechanizmusok mûködtetésével kapcsolatban ma két egymást jórészt átfedõ megközelítéssel találkozunk. Az egyik megközelítés a piaci bürokratikus, az etikai és az agresszív koordinációban gondolkodik. Ez Kornai János tanulmányában szépségesen megtalálható. Eszerint négy mechanizmus van. A másik megközelítés szerint is négy mechanizmus van, ami alapján a versenyrõl, a kormányzati

irányításról, a közös értékek és normál generáló hatásáról, valamint a kooperatív tranzakciókról, vagyis a társadalmi szereplõk érdekei nyomán kialakuló különbözõ együttmûködések eredményeirõl tudunk beszélni. A koordinációs mechanizmusok megtalálásában és alkalmazásában a világon mindenütt döntõ szerepe van a politikai szférának. Megint nem kerülhetem meg, hogy utaljak a hazai helyzetre. Jól ismerve az elmúlt évek hazai gazdaságpolitikai vitáit — és némiképp talán járatosan társadalompolitikai ügyekben is —, bátorkodom azt mondani, hogy nagyon sok az azonosság a különbözõ politikai táborokhoz tartozó, mértékadónak minõsíthetõ szakemberek véleményében. A teendõket, tehát a lépéseket és a tényleges lehetõségeket illetõen azonban a napi politika szintjén, döntési alternatívaként jelennek meg a felmerült kérdések. A különbözõ táborok képviselõit úgy ellepi a rövid távú parciális érdek, hogy az eredeti vélemények már alig látszanak ki ez alól a halom alól. Következményként a tényleges társadalmi és gazdaságpolitikai döntések meghozatalában már labdába se rúgnak a közös alapot jelentõ szakmai érvek. Gondoljanak a szavazásokra, gondoljanak a különbözõ koncepciókra. Miközben tudjuk, hogy a társadalmi koordinációs mechanizmusok közül mégiscsak ez a második. Hiszen Kornai leírja az elsõt, tehát nem a bürokratikus és agresszív eljárás, hanem a verseny és a kooperáció az igazi. A gyakorlatban mégsem lépünk. Az államháztartás célja a közös társadalmi célok megvalósítása. Ez a legfontosabb célja, ezért dolgozunk és élünk, a köz csak így lehet szervezõje és érvényesítõje a többségi akaratnak. Ebbõl következik, hogy az ország fejlõdése magában foglalja a társadalmi, politikai, morális értékek erõsödését is, amelyek potenciálisan felszabadítható tartalékokat jelentenek. A cinizmus adott esetben, vagy a homlokegyenest más ígéretek és más lépések rövidtávon lehet, hogy eredményt hoznak, és kényszerpályát teremtenek, de a társadalmi morált romboló hatásuk késõbb a hitelvesztésben brutálisan megjelenik. Azt is el kell fogadni — és itt messze egyetértek a kormánybiztos úrral —, hogy a fejlõdés, amely ezen a területen nem azonos a növekedéssel, adott területeken

visszalépést is jelenthet. Ha bizonyos területeken, bizonyos iskolákat megfelelõ elõkészítés után másra használjuk, másként mûködtetjük, figyelembe vesszük, hogy ezeknek az iskoláknak vannak a helyi közösséget megtartó ellátó funkciói. Tehát végig kell gondolni ennek a problémakörét. Ez nem azt jelenti, hogy mennyiségi szempontból föltétlen ugyanannyi kórháznak és ugyanannyi iskolának kell lennie. A kórházak ügyében elképesztõen bonyolult a helyzet. A Dunántúlon például azért van annyi kórház, mert az ötvenes évek elején az atomháborús viszonyokra készültek, s minden nagyváros köré építettek 8-9 kórházat, hogy az égési sérülteket oda ki lehessen vinni. Gondoljuk végig, hogy ennyi évvel egy hidegháborús korszak lezárása után fenntartható-e Gyõr körül 8 kórház, Székesfehérvár körül 9, Miskolc körül 11, Pécs körül nem tudom éppen mennyi, de ott is van 6 vagy 7. Tehát végig kell gondolni, és funkciót kell találni ezeknek a fölös intézményeknek. Higgyék el, ezek érdekeket sértenek. De ha ezekben a túltengõ kórházakban a valóságos betegforgalmi adatokat vizsgáljuk, szembetûnõ, mennyire máshogy alakulnak, mint azokon a területeken, ahol az ellátás szervezését nem befolyásolják az ilyen szempontok. Ebbõl adódóan konszenzuson alapuló érték-rangsorokat kell valahogy megtalálnunk. És meg kellene próbálni hosszabb távú perspektívákban gondolkodni. Én úgy vélem, hogy ez a szakszervezetek nélkül nem mehet. Azért nem, mert mi egyszerre vagyunk szolgáltatók és a szolgáltatások igénybe vevõi is. Tehát egyszerre vagyunk tanárok és szülõk, egyszerre vagyunk köztisztviselõk és dühöngõk, akik megõrülnek attól, hogy már megint úgy mûködik az a szolgáltatás, ahogy éppen mûködik. Én például január óta nem tudok egy szerzõdést az Elektromos Mûvekbõl kicsikarni azért, hogy fizethessem a villanyszámlámat. Negyedik hónapja zajlik ez a játék. Azt a gondolatot is meg kell haladnunk, hogy amit a versenyszféra alkalmaz, az szükségszerûen automatikusan jobb, és azt a gondolatot is el kell fogadnunk, hogy ami állami, az nem szükségszerûen biztonságosabb. Ezeket az ortodoxiákat illetõen meg kell haladnunk saját magunkat. Számomra, mint fogyasztó számára teljesen mindegy egyébként, hogy az Elektromos Mûveket ebben a

tekintetben személy szerint ki jeleníti meg. Mindig udvariasan odamegyek, és szeretettel vannak irántam, mindig leültetnek, de nem intézõdik az ügy. Azt is szeretném Önöknek elmondani, hogy a közszektor mûködtetésében világszerte ugyanazok a folyamatok zajlanak, mint amelyekrõl mi itt beszélünk. És mindenütt a közjövedelem csökkenése, és a szektorban rejlõ gazdasági tartalékok megszûnése a jellemzõ. Elterjedtek ebbõl adódóan ezek a piaci, szolgáltatási, szervezési példák. Aminek persze van egy olyan vonulata, hogy én például a saját ügyemben nem tudok mit tenni az Elektromos Mûvekkel, mert ez egy magáncég, és az adott esetben nem tudom szidni az államot. De azt azért látni kell, hogy ezeknek a szolgáltatásoknak az alapját valahogy, valamilyen formában mégis közpénzek biztosítják. A kormányzat állapítja meg a profitarányos nyereségrátákat, az adózási feltételeket, a versenyteremtési dolgokat, és nem sorolom. Tehát a közpénz ezeknek a szolgáltatásoknak a hátterében mindenféleképpen megjelenik. Ennek a folyamatnak a brutalitására jellemzõ, és ezért kezdtem ezzel az amerikai példával — világért sem akarom magunkat összemérni ezzel a világhatalommal —, de azt mondja az amerikai és a német kollégám is, hogy az a szolgáltatási szint, ami ezekben az országokban és Ausztriában van, egyszerûen nem finanszírozható. Két út lehetséges — mondják kinti kollégáim. Az egyik, hogy a rendszert korszerûsítjük, a másik, hogy a társadalmi szolidaritást egész egyszerûen, brutálisan felrúgják. Mi azt az utat nem választhatjuk, amelyik a társadalmi szolidaritás felrúgásához vezethet. Tehát csak az marad, hogy ezt az ellátási rendszert korszerûsítenünk kell. Be kell látnunk, nem az a lényeg ma már, hogy fizikailag ki látja el a szolgáltatást, hanem az, hogy a rendszer a korábbinál jobban mûködjön. Végsõ soron a választ erre az adja meg, hogy a szolgáltatási szint az adófizetõk terheit csökkenti-e, vagy nem. A közigazgatások ellátása a világon mindenütt nagyon sok területen kikerült a kormányzati szektorból, de a kormányzati felelõsség, a közfelelõsség ezekben a kérdésekben megmarad. Azt senki sem vitatja, hogy mindenféleképpen a magyar államszervezetre hárul az a felelõsség, hogy a lakásokban legyen világítás.

Az Európai Uniós csatlakozás ügyében is tudomásul kell venni, hogy ennek van egy — csendesen mondom — brutális hatása. Az Európai Unió az egyik legbürokratizáltabb intézménye a világnak, és magával az Európai Uniós csatlakozással összefüggésben nekünk szembe kell azzal a ténnyel nézni, hogy alkalmazkodásból adódóan olyan hivatalnoki funkciók tömege jelent meg, amelyeket valamiféleképpen el kell látni. Ez a végén felfelé nivelláló tényezõvé lesz, és elõrehajtó erõ. Ez rajtunk múlik. Néhány dolgot szeretnék elmondani arról, hogy a világban miként állnak ezek a bennünket is foglalkoztató közszolgálati ügyek. Ha összehasonlítjuk magunkat Európa más államaival, az államháztartás kiadási szerkezetében tapasztalt eltérések nem adnak magyarázatot sok mindenre, mert nem jelentõsek. Magyarországon nagyjából ugyanannyit költünk a közszektorban foglalkoztatottakra, mint Európa más részeiben. Ezt tényszerûen el kell fogadni. Az igazgatási jellegû kiadások tekintetében óriási lefelé haladás volt. Most valami 15 százalék körül vagyunk. Az egészségügyi kiadásaink is valahol az európai mezõnyben helyezkednek el. Nem igaz, hogy nem költünk annyit az egészségügyre, mint amennyit lehetséges. Tehát ebben sem lógunk ki nagyon. Egy területen kilógunk: oktatási célokra többet költöttünk. Magyarország a vállalkozói szektor dotálására markánsan sokkal többet költött a kiadási szerkezetében, mint Európa más országaira ez jellemzõ volt. Érdemes megnézni a statisztikát. Ebben vissza kell lépni, kritikákat kapunk érte, stb. Azért van egy róka fogta csuka helyzet. A versenyszféra a dotációk ellenére is nehézségekkel küzd. És nem vagyok benne biztos, hogy a közszféra karcsúsítása folytán az onnan elkerülõ emberekre nézve jelentõsebb munkaerõ felszívó hatása van. Ha pedig nincs munkaerõ felszívó hatása — legalábbis rövidtávon —, akkor valószínûleg megint csak az adókat kell megemelni, hogy a munkanélküli segélyt legalábbis ezekben az években kifizethessük. Tehát azért ez nem úgy mûködik, hogy én, ha bezárom a vállalati óvodát, akkor nincs óvodai ellátás. Megemelem a vállalat adóját annyival, hogy az óvodaigényt valamilyen más területen elégítsem ki, vagy a szolgáltatást megszüntetem. Ezért kell egyidejûleg nagyon nagy súlyt helyezni a

foglalkoztatottság növelésére, és a közszolgáltatások hatékonyságának javítására, az ellátó rendszerek fejlesztésére. A közigazgatás létszámalakulásáról, a köztisztviselõi létszámról szólva vitathatatlan tény, hogy a magasabb jövedelmû országok több közalkalmazottat engedhetnek meg maguknak. Az Európai Unióban a közalkalmazotti létszám a fejlettséggel is összefügg. Ha a GDP és a közalkalmazotti létszám között valamilyen összefüggést vizsgálunk, akkor azt látjuk, hogy ahol magasabb a GDP, ott több a közalkalmazott. Lehet, hogy ez csak véletlen egybeesés, mégis feltûnik. A közigazgatás tekintetében jóval nagyobb a szóródás, de itt is kifejezésre jut, hogy a fejlettebb országokban viszonylag kiterjedtebb a közigazgatás, mint a kevésbé fejlett országokban. Az átlagnál jóval magasabb fejlettségû országokra jellemzõ a magasabb foglalkoztatási arány a közszférában. A közepes fejlettségû országokban általában alacsonyabb a közszektorban foglalkoztatottak aránya. Magyarország

20

százalékos

közszektorbeli

foglalkoztatottsága

a

legmagasabbak közé tartozik, miközben közepes fejlettségûek vagyunk. Ráadásul nálunk a legutóbbi években 30 ezer fõnyi létszámbõvülés volt e területen. Ez a teljes költségvetési szférát érinti. Erre magyarázatot ad egyébként az államháztartási kiadások itt-ott torz szerkezete, valamint az intézményrendszer történeti, kulturális és politikai okokra visszavezethetõ decentralizáltsága, strukturáltsága. A megyék Magyarországon a nemzeti ellenállás, a nemzeti identitás jelképei voltak. Érzelmi kötõdések tapadnak a megye-rendszerhez. Miniszterelnök úr tegnap hivatkozott a legújabb vizsgálatainkra. Azt találtuk több megyében, hogy az önkormányzati képviselõk dotációjára annyi pénzt fordítanak, mint a hozzá kapcsolódó teljes hivatalnoki apparátusra. Azt is tudomásul kell venni, hogy az OECD országokban a köztisztviselõk létszámának korábbi — részben az EU intézményrendszerrel összefüggõ — növekedési irányzata mára megállt. Ebben a vonatkozásban is észnél kell lennünk, hogy itt se lépjünk vissza egy korábbi, 15-20 évvel ezelõtti trendhez, hanem ha egyszer csatlakoztunk, akkor próbáljunk meg EU-sok lenni. Nálunk ez a fordulat —

tetszik, vagy nem tetszik nekünk — most következik. Az állam mérete több mutató együttes

vizsgálatával

állapítható

meg.

A

legáltalánosabb

mutató

a

jövedelemkoncentráció mértéke, illetve az újraelosztás mértéke. Itt egyetlen megjegyzést hadd tegyek. Az utóbbi tíz évben a gazdasági fejlõdés és az állam súlya között a világ fejlett országaiban negatív korreláció volt. Tehát a fejlõdés nem hozta magával azt a számsort, hogy teljesen mechanikusan ment volna fel az igazgatási létszám, hanem mintegy visszafordult. Ez megint 15 évnyi késést jelent Magyarországnak, míg ezt megérjük. Milyen országok, milyen állami szerepet vállalnak? A Magyarországnál fejletlenebb, és fejlettebb országok között is ugyanúgy találunk alacsony állami szerepvállalást, mint magasat. Mindez azt erõsíti meg, hogy a gazdasági fejlõdés mellett egyes országoknak a kialakult hagyományai igen jelentõsek, az államszervezet pedig egy jogrendet követ. Mindazokban a kérdésekben, amelyekrõl kormánybiztos úr beszélt, a jogrend mellett a történelmi tradíciókat is követni kell. Az ország kapcsolati

elkötelezettsége

is

megjelenik

ezekben

az

ügyekben,

amelyek

kölcsönhatásban vannak a jövedelmek centralizációjával és újraelosztásával is. Azt fogadjuk el, hogy Magyarországon 3200 — jogi szempontból is, és feladatait tekintve is azonos szerepû, azonos igazgatási funkciójú — önkormányzat van. 13000 intézmény tartozik ezekhez az önkormányzatokhoz. Aligha lehet lényegi változást elérni a köztisztviselõk, a közalkalmazottak számát tekintve, ha ehhez az önkormányzati területhez nem nyúlunk hozzá. Ha érzelmi szempontok, nemzeti tradicionális okok, politikai érdekek miatt képtelenek vagyunk végiggondolni a jelenlegi önkormányzati rendszer önállóságának, finanszírozhatóságnak és egyéb viszonyainak a kérdéseit, akkor lehetetlen lesz ezekben az ügyekben lényegi modernizációs intézkedéseket hozni. Illetve a kormányzat rá fog kényszerülni annak a bizonyos agresszív, bürokratikus koordinációs mechanizmusnak az alkalmazására, ami ellen itt a tisztelt társaságon belül is hallatszanak felhördülések. Tehát tulajdonképpen közmegegyezési tárgyalásokra van szükség. Beszéljünk õszintén arról is, hogy a közigazgatás eddig Magyarországon

hagyományosan zárt rendszer volt. A közszolgálatban — és a közszféra két ágát, a köztisztviselõit

és

a

közalkalmazottit

azért

keverem

mindig

ebben

a

viszonyrendszerben, mert vannak országok, ahol meg sem különböztetik õket — az általános munkaviszonytól számottevõen eltérõ feltételekkel találkoztunk, és a köztisztviselõk számára egy sajátos életpályát tudtunk felrajzolni. Erre épültek fel a most érvényes törvények. A karrier-rendszerre volt felépítve ez a rendszer. Most kezd egymás mellett kialakulni egy szabályozási szempontból karrier-rendszerre felépített szabályozás, és ezzel párhuzamosan egy úgynevezett nyílt rendszerû — angol szóhasználattal new public managment típusú — közigazgatási licenc, ahol az ellátás foglalkoztatottjai az általános munkajogi szabályok szerint vannak alkalmazva. A kettõ együtt nem azonos, nagyon más. Az úgynevezett nyílt rendszer terjedésével kapcsolatban engedjenek meg egykét megjegyzést. Van olyan vélemény, hogy a demokrácia klasszikus elve, — miszerint a közigazgatás a helyén marad, és ez stabilitást, kiszámíthatóságot ad, — manapság a világ egyetlen országában kezd fikcióvá válni: az Egyesült Királyságban. A közigazgatás is változik. A nyílt rendszerû közigazgatás, vagy inkább menedzselés indukálja, hogy a vállalkozói szféra ilyen ambícióval rendelkezõ reprezentánsai is közigazgatási

funkciót

magánfinanszírozás átalakulásával

a

vállaljanak.

Ez

együttmûködésével. kormányzati

csúcsokon

egyrészt Az sem

világjelenség

állam

gazdasági

húzható

merev

a

köz-

és

szerepének cezura.

Ez

gondolkodásmód-beli, szocializációs kérdéseket vet fel. Ma ahhoz van szocializálva, ahhoz ért, azon az elven óhajt gondolkodni, nem tud kiszakadni ebbõl az ügybõl. Másrészt tudomásul kell venni, hogy a politikai váltógazdaság két oldalának — és ez is világjelenség — fokozatosan kialakulnak a maga közigazgatási csapatai a kulcspozíciókban. Egyre kevésbé értelmezhetõ, hogy csak egy egységes közszolgálati elit van. Magyarországon is legalább kettõ, vagy inkább kettõ és fél jelenik meg. Befejezésül egy csendes megjegyzést szeretnék tenni. Ezt az értékek és normák alapján megjelenõ társadalmi koordinációt más néven a világban etikai koordinációnak, etikai elvekre épülõ koordinációnak nevezik. Érték alapú

koordinációra van szükség. Meggyõzõdésem, hogy ezek a reformok — amelyeknek az alapgondolataival az összes számvevõszéki tapasztalat találkozik — sokszor közvetlenül is felelnek erre a megközelítésre. Elõbb érték alapú rendszernek kell lennie. A civil szervezeteknek kétségtelenül növekvõ szerepük van, és ez is jó jelenség a világban. Gondoljunk például a köztársasági elnök úr megválasztásának történetére. Gondoljunk a Zöld Mozgalomra, vagy más nagy alapítványok történetére. Ezek is megjelennek a társadalmi irányításban, és egy sajátos új etikai célrendszert és koordinációs mechanizmust vonzanak. Azt mondják, hogy ezek az önkéntes szervezetek betömik az állam mûködésén meglévõ réseket, és ezek a szervezõdések valódi alternatívát állítanak elénk. Az is látható, hogy a munkavállalói és a munkaadói szervezetek is ebbe a kategóriába tartoznak. És ha korábban volt egy kooperációs tranzakció-rendszer a politika és a közigazgatás, a politika és a társadalom között, akkor ez a háromszög négyszögesíthetõvé válik. Nagy valószínûséggel bele kell ebbe a háromszögbe érteni az érdekvédelmi szerveket, köztük a köztisztviselõkét is, a közintézményekben dolgozók érdekvédelmi szervezeteit is, hasonlóan a civil szférához. Ez magától értetõdõen áthidalja ezt a folyamatot. Befejezõ gondolatként a következõ kis szösszenetet hadd mondjam el. Szilárd és nem csak ötletek alátámasztásául szolgáló szakmai háttérre van szükség, hanem egy gerinces hivatalnokra, aki képes megmondani a politikusnak, hogy ez nem mûködik, vagy ezt nem lehet végrehajtani. Hogy ezt miért merem mondani? Engedjék meg, hogy visszamenjek az idõben, és úgy mondjam el. Jókai Mórt én nagyon tisztelem, 125 évvel ezelõtt az általam szintén nagyon tisztelt Szapáry nevû pénzügyminiszter biztatására az akkor kormánypárti Jókai a következõ parlamenti beszédét mondja az állami költségvetés vitája kapcsán. „Politikai zsenikben nem hiszek, a finánczsenikben gyanakszom, a nemzetgazdasági zseniktõl pedig egyenesen rettegek. Annak, tisztelt Ház, ki az adminisztráció regenerációját komolyan óhajtja, legalábbis számolnia kell az emberanyaggal, amivel rendelkezik. Mert akár választás, akár kineveztetés útján állapíttatik meg a képviselõtest, ennek a testnek kell magának

egészségesnek lenni!” Írja ezt Jókai Mór és mondja el a parlamentben 125 évvel ezelõtt.

Dr. Szabó Endre, a SZEF elnöke:

Köszönöm Kovács Árpád úr gondolatait. Ami azt illeti õ is provokált bennünket, csak õ most a befejezéssel kicsit ellensúlyozta. A szünet után a hozzászólásokkal folytatjuk konferenciánkat.

Hozzászólások

Varga László, a Pedagógusok Szakszervezetének (PSZ) elnöke, a SZEF alelnöke Arra megfelelõ idõ volt a szünet, hogy a rám jellemzõ hirtelen felindulásom csökkenjen. Ugyanakkor nem tudom szakmai alapúvá tenni a hozzászólásomat, mert ez az idõ kevés volt ahhoz, hogy a mostani, meg a hetek, vagy hónapok óta képzõdõ indulatok ne jelenjenek meg gondolataimban. Elõször is én azt gondolom sommásan: a közszféra és a versenyszféra nem egyforma. Azt is gondolom, hogy az élet még nem igazolta, hogy a versenyszféra célja — nagyon leegyszerûsítve:

a

profitmaximalizálás — jó cél-e a közszolgálatban is. Nem igazolta, sõt bizonyos területeken felveti azt a problémát, hogy az emberiség szempontjából egyáltalán jó-e ez nem hosszú távon, hanem akár közép-, vagy rövidtávon? És akkor nem akarok arról beszélni, hogy hol, mik füstölögnek. Nem csak környezetszennyezésben, hanem konkrétan úgy, hogy lövöldöznek egymásra az emberek. És ez lehet, hogy nem magyar kérdés, de hogy Magyarország sem vonatkoztathatunk el ettõl, az biztos. A minõségrõl. Én úgy tanultam, hogy a minõségbiztosítás célja nem az, hogy egy termék jó legyen, hanem hogy nyilvánvalóvá váljon a fogyasztó számára, hogy a termék az, ami. Tehát más a minõség biztosítása a Rolls Royce-nak, de ott is arról

szól, hogy tudja a vevõ, hogy az Rolls Royce, és a Suzukinál is tudja, hogy Suzuki, miközben a Swift-et nem igen vetjük össze a Rolls Royce-al, és nem arról szól a dolog, hogy melyik a jobb autó, hanem hogy melyik ki számára megvehetõ. De aki megveszi, az azt kapja, amit õ ezért a pénzért kapni akart. És ez igaz minden közszolgálati tevékenységre is. Az oktatás ügyében felénk irányuló vélemények szerint mi rosszul dolgozunk, és sokan is vagyunk. Ha kevesebben leszünk, akkor majd jobb lesz a minõség. Nem errõl szól a szentencia, hogy akkor majd az lesz a minõség, hanem hogy majd jobb lesz. Ez téves kommunikáció. És nagyon sok téves adaton alapul az a megközelítés, amit a Draskovics úr képvisel, de Kovács úr mondandójában is volt egy téves adat. És nagyon fontos, hogy ezeket a dolgokat pontosan lássuk, mert különben nem tudunk rá felépíteni egy olyan minõségi rendszert, amely majd az lesz, ami. Elhangzott, hogy Magyarországon minden költségelemzés azt mutatja, hogy nagyjából ott vannak az egyes közszektorok költségei, mint ahol bármi, vagy attól egy kicsit alacsonyabban, kivétel ez alól az oktatás. Nekünk az oktatással az a bajunk, hogy a pedagógusok ezen a jogcímen nagyon sok olyan dolgot végeznek, ami igazából nem oktatás, de a költségvetés ott számolja. Így az a látszat keletkezik — és utána kommunikálják a társadalom számára —, hogy ez a valóság is. Ezek a rosszéletû benne dolgozók meg nem akarják a többletmunkát vállalni, és a többletpénzbõl nem is végeznek megfelelõ szolgáltatást. Tessék nekem megmondani, hogy az oktatás jogcímén elszámolt tankönyvtámogatás, amelyrõl évek óta vita van, mitõl oktatási költség? Szociális ügy ez úgy, ahogy van. Egyes felsõoktatási intézményvezetõk azt mondják, hogy egy egyetem költségvetésében már a 30-40 százalékot eléri a hallgatóknak adott juttatások költsége. Tessék megmondani, és megpróbálom megérteni, hogy ez mitõl oktatási költség? Oktatási keretekbe burkolt szociális ellátás ez ugyanúgy, ahogy az elfekvõk problémája a kórházi ágyakat terheli, és teszi az egészségügyi költségvetést egészen mássá, pedig ez is szociális kiadás. Szerintem a közszolgálat minõségbiztosításának

elsõ fontos eleme lenne végre már tisztába tenni, hogy a mögötte levõ pénzek valóban azok-e, amirõl szólnak. Ezt úgy gondolom, együtt kell megtennünk. És akkor tiszta helyzetet kell teremteni, és nem szabad a közszolgák nyakába varrni azt, amiért a másfél évtized politikai tehetetlensége a felelõs. Ha ezt tisztába tesszük, akkor szakmai, politikai, vagy gazdasági vezetõk nem fognak olyan vérlázító dolgot mondani Magyarországon, mint amit itt hallottunk: borzasztóan felháborító, hogy miközben 300 ezerrel csökkent a gyerekek létszáma, nem csökkent a pedagógusoké. Mert ez így nem igaz. Nem a pedagógus-szakma tehet arról, hogy kitûztek bizonyos politikai célokat, amelyek nem feltétlenül voltak helyesek, vagy helyesek voltak, de nem teremtették meg a hozzá szükséges feltételeket. Azokon a szakmai területeken, ahol nyilvánvaló összefüggést lehet találni a tanulók és a munkavállalók száma között, ott igenis csökkent a pedagógus-létszám. Ez az óvodapedagógia. Tessék kiszámolni, hogy mennyivel. Ez az általános iskola. Tessék kiszámolni, hogy mennyivel. Az a politikai akarat, amely a magyar gazdaság átalakításából a középfokú képzés

rendszerének

megváltoztatását

eredményezte,

az

az

itteni

fogyást

kompenzálta. Csakhogy a mai alacsonyabb lélekszámú korosztályokból kikerülõ középiskolások nagy része érettségit adó képzésben vesz részt, nem hagyományos szakképzésben. Kivonult ebbõl az egészbõl a gazdaság. Ezzel a magyar közoktatás elveszítette azt a pénzt, amit a gyerekek közel felére, a fele képzési idõre a gazdaság biztosított. Ezek szakmai kérdések, komoly szakmai problémákat vetnek fel, nem lehet ilyen megközelítéssel és ilyen kommunikációval kezelni. Én azt gondolom, hogy amíg nem lesz tisztességes a társadalom felé irányuló kommunikáció, amíg nem lesz tisztességes a politika a közszolgálattal szemben, addig nagyon nehéz lesz szakmai vitát folytatni. Pedig erre szükség van, mert különben az embert elviszik az indulatok. Draskovics úr azt mondta, hogy a politika az elmúlt 15-16 évben azoknak az igényeire figyelt, akik a közszolgáltatást végzik, nem pedig azokéra, akik azt igénybe veszik. Én nem tapasztaltam ezt az egyoldalúságot. Csak meg kell nézni a ránk

vonatkozó szakmai szabályokban a tanulói jogok, a szülõi jogok változását, az erre irányuló jogi elmozdulást, és az erre szolgáló pedagógiai tevékenységet. Végig kellene nézni a pedagógiai programokat, miközben soha nem született meg az a fajta más munkaszereplõ a mi rendszerünkben, aki ezeket a valóságos és általunk figyelt igényeket figyelembe venné. Önök mindig azt kommunikálják, hogy Magyarországon sok a pedagógus. De arról soha senkivel nem beszélünk, hogy Magyaroroszágon pedagógus végez el egy sereg olyan munkát, amit az iskola elvállalt azért, hogy megvalósuljon az, amire ön, Draskovics úr azt mondta, hogy mi erre nem figyeltünk. Figyeltük, hogy mi a környezet igénye, figyeltünk arra, hogy mi a gyerek valóságos igénye, figyeltünk arra, hogy mi a szülõ igénye. E szerint próbáltuk átalakítani a tevékenységünket. A minõségbiztosítás alapja a mi rendszerünkben az, hogy a létezõ valóságról beszéljünk, és ne álszámokról, ne olyan elemekrõl, amelyeknek a valósága nem is igaz, az állítás pedig egyszerûen nem ellenõrizhetõ.

Fehér József, a Magyar Köztisztviselõk és Közalkalmazottak Szakszervezetének (MKKSZ) fõtitkára, a SZEF alelnöke Megmondom õszintén, én egy hosszabb hozzászólásra készültem. Figyelembe véve azonban Szabó elnök úr intelmeit, ha nem is tõmondatokban, de egyszerû bõvített mondatokban próbálom elmondani, amit szeretnék. Abból indultam ki, hogy a konferencia címe: „A közszolgálat modernizációja a kormányprogram tükrében”. Kerestem a kormányprogramban azt a mondatot, amelyre ezt az egész gondolatot fel lehet fûzni. Elnézést, de a pontos idézés kedvéért hadd olvassam fel: „Az átalakulást, az áldozatokkal, konfliktusokkal járó elkerülhetetlen változásokat az állam saját magán kezdi. Nem csupán lényegesen csökken a létszám, hanem mind a szervezetekkel, mind az abban dolgozókkal szemben új, a versenyszférában már régóta érvényesülõ követelményeket fogalmazunk meg.” Engedtessék meg, hogy ennek szellemében néhány, egész pontosan hét témában próbáljak reagálni arra, amit Draskovics kormánybiztos úr mondott. Azt mondotta, hogy azért kell a változásokat minél hamarabb elindítani, mert

elfogyott a pénz. Kérdezem: mi miatt fogyott el a pénz? Ki dönti el, hogy az állam mikor, mire költ? Tudom, hogy teljesen demagóg és már-már szinte nevetséges a példám, ha azt mondom, hogy ha holnap valamennyi közigazgatási szerv valamennyi hivatalát bezárjuk, és minden köztisztviselõt elbocsátunk, 250 milliárdot lehet megtakarítani. A magyar államháztartás akkor kicsit többel tud gazdálkodni. Tehát az a véleményem, attól fogyott el a pénz, hogy a politika úgy döntött, nem a szociális kiadásokra, nem az autópálya építésekre fordított összeget, hanem valamiért a közkiadási, közigazgatási költségeket csökkenti. Azt mondta a kormánybiztos úr, hogy közös gondolkodás szükséges. Ez a közös gondoskodás érvényes-e a helyzetértékelésre, érvényes-e a diagnózisra is? Vagy a diagnózist illetõen tudomásul kell vennünk, hogy a kormány így gondolkodik, a kormány így látja? Még inkább kérdezem, hogy van-e beleszólásunk a megoldásokba? Mert a kormánybiztos úr azt mondta, hogy a bértömeg gazdálkodásról a kormány lényegében döntött, és ezzel kapcsolatosan nem igazán kíván vitákat folytatni. Az az érzésem — és egy kicsit megint demagóg leszek, — a kormány megint elõször vágott és most fogja az egészet keretre szabni. Teljesen korrekt módon mondta is Draskovics úr, hogy az elbocsátásokkal kapcsolatosan nem kért egyeztetést, mert ezzel vélhetõen nem tudtunk volna egyetérteni. Igen, nem tudunk egyetérteni olyan elbocsátásokkal, amelyek — és most az ön szavait próbálom valamilyen módon értelmezni —, az ellátottak, vagy az ügyfelek érdekeit sértik. Mert ha elküldik a tûzoltókat, amikor ég a ház, akkor nem biztos, hogy a tûzoltóknak lesz rossz, hanem azoknak, akiknek ég a háza. Ha elküldik a munkaügyi központokból azokat az embereket, akiknek az lenne a feladata, hogy a most kirúgottakat elhelyezzék, akkor nem biztos, hogy a munkaügyi központok dolgozóira gondolok, hanem azokra, akiknek feladata lenne, hogy az ügyfél érdekeiben megtegyék a szükséges lépéseket. Azt mondta kormánybiztos úr, hogy többen, drágábban dolgozunk. Elnézést kérek, az Állami Számvevõszék 1992-es létszámadataira hivatkozom. Az akkor még közös tanácsok munkavállalóinak számát ez az adatsor akkor 44 ezer fõben jelölte

meg. Ma, ahogy Kovács úr is mondta, a 3200 önálló önkormányzati hivatalban 38 ezren dolgoznak. És megint csak egy tényadat —, gondolom, ezeket nem lehet vitatni —, hogy a közszférában dolgozók reáljövedelme most nagyjából az 1990-es szinten van. Tehát mi így tudjuk értelmezni, hogy többen, drágábban dolgozunk. A versenyszférában érvényes módszereket kívánja érvényesíteni a kormány a közszolgálatban is. Idézek egy tudományos felmérésbõl: „A versenyképességet, az alkalmazottak képessége, motiváltsága, elkötelezettsége határozza meg.” Kérdezem, miként lehet motivált az a köztisztviselõ, aki 2003. óta mindennap remegõ gyomorral megy be a hivatalába, mert nem tudja, hogy holnap, vagy holnapután rendelnek-e el újabb létszámcsökkentést, megint át fogják-e szervezni a hivatalt, vagy ismét olyan feladatokat találnak ki, amelyekbe neki semmiféle közremûködési lehetõsége nincsen. Mert szintén a versenyszférából átvett példa, hogy létszámról, fizetésrõl, juttatásokról, a személyre szóló feladatokról a részlegvezetõk nem dönthetnek. A versenyszférában nagyon sok helyen bevált az úgynevezett humánpolitikai tanács, amelynek a felsõvezetõk és az érdekképviseletek a tagjai. Ez, mint módszer a közszférában átveendõ-e? Az ügyfélközpontúság ügyében ismét csak számokat kell idéznem. Kormányanyagból. Magyarországon évente közel 30 millió ügyet intéznek elsõ fokon. A határidõn túli ügyintézések száma 5,5 százalék, és a fellebbezések aránya 0,6 százalék. Kérdezem kormánybiztos urat, hogy ez a teljesítmény hogyan értelmezhetõ? Ehhez kapcsolódó téma a teljesítménykövetelmény. Gondolom, talán nem itt fogjuk megvitatni, hogy jó-e az, ami van a közigazgatásban. Csak szeretném megjegyezni, hogy a köztisztviselõk esetében ma a törvény 7 fajta pozitív, és 3 fajta negatív motiválási lehetõséget tartalmaz a teljesítmény elismerésére, a teljesítmény díjazására. Ha van rá pénz! De nem a legjobb módszer az, ha úgymond ember embernek farkasa módjára viselkedhet a rendszer. A bérébõl 20 százalékot elvenni valakiktõl azért, hogy a másiknak 30 százalékkal többet lehessen adni. Volt szerencsém tanulmányozni a német köztisztviselõk teljesítmény-

követelményének meghatározását. Azt mondja a német belügyminiszter, hogy a közigazgatásban dolgozók 19 százaléka esetében értelmezhetõ valamilyen módon — akár a norma szerint, akár mennyiségi alapon, akár kompetencia alapon — mért teljesítmény. A teljesítmény megbízhatóan az intézmény egészében jeleníthetõ meg, és nem az egyén munkájában. És teljesítménydíjazás esetében talán elképzelhetõ, hogy elõször a vezetõk teljesítményét és díjazását értelmezzük teljesítmény alapon. Ha a miniszterek és az államtitkárok fizetése között lesz 50 százalékos a különbség, akkor azt gondolom, minden erkölcsi és jogi alapja meglesz annak, hogy a mai bértáblát elfelejtsük, és másfajta teljesítménybérezést vezessünk be. Bértömeg-gazdálkodás. Hadd hivatkozzak megint Kovács Árpád elnök úrra, aki azt mondta, hogy a jogállamokban a közszolgálati karrier, az életpálya tulajdonképpen elfogadott, jól mûködõ dolog. Akkor Draskovics úr szavait ugye úgy kell érteni, hogy a bértömeg-gazdálkodás kiiktatja az életpálya-törvényt. Én úgy értelmezem és örülök, ha kormánybiztos úr meg fog gyõzni arról, hogy nem így van. Ha a szándékot úgy kell értelmeznünk, ahogy Draskovics úr elmondta, akkor felejtsük el mindazt, ami 1992-tõl kiépült a közigazgatásban, a közszolgálatok más területein, vagy akár felsõoktatásban? És valamiféle, a vezetõi szubjektivizmust igen erõsen érvényesítõ lehetõséget is bekalkulálva — bocsánat a kifejezésért — pofapénz alapú díjazásra térünk át a mostani, többé-kevésbé kiszámítható, vagy legalábbis törvények, jogszabályok által garantált fizetés helyett?

Dr. Trencsényi Erzsébet, az EDDSZ alelnöke Köszönöm szépen az ÁSZ-nak azt az anyagot, amelyben a privatizált egészségügyi szolgáltatásokat elemzi. Õszintén egyetértek vele. Az anyag nyilvánvalóan arra utal, hogy mivel teljes mértékben szabályozatlan ez a terület, úgy gondolom, hogy nem szabad tõkét beengedni az egészségügybe, ahol kiszolgáltatott emberek vannak úgy, hogy nincs szabályozva, mert bennünket is kiszolgáltatottá tesz. Örülök neki, hogy egyformán gondolkodunk errõl. Az Alkotmány 71/B. bekezdése kimondja: „A Magyar Köztársaság területén

élõknek joguk van a lehetõ legmagasabb szintû testi és lelki egészséghez.” Én úgy gondolom, hogy ez a mérvadó törvényünk, s ennek szellemében az kell, hogy szabályozott legyen minden. Ez az, ami nem történt meg a 16 éven keresztül sem, és korábban sem. Ha megnézi kormánybiztos úr az EDDSZ sztrájkköveteléseit, illetve petícióját, abban már évek óta az szerepel, hogy ahhoz, hogy ne legyenek konfliktusok az egészségügyben, ne legyen kiszolgáltatott az egészségügyi dolgozó a beteggel szemben sem, és a beteg sem velünk szemben, szabályozni kellene, hogy mi jár az állampolgárnak. Tehát ezzel tökéletesen egyetértettünk. Azt mondtuk, hogy mindenkinek pontosan, tényszerûen tudnia kell, mi az, ami neki, a betegnek jár. Nekem az egészségügyi szolgáltatónak pedig természetesen azzal kell tisztában lennem, hogy mi az, amit el kell végeznem az illetõ állampolgárral. Tehát ebben nincs közöttünk véleménykülönbség. Az EDDSZ nem áll szemben a reformmal, de azt mondja, hogy nincsenek meg hozzá a szükséges feltételek. Varga László is utalt rá, hogy igencsak sok szociális feladatot látunk el. Nagyon sok olyan beteg fekszik kórházi ágyainkon, aki nem nincs megfelelõ háttere otthon. Egész egyszerûen nem tudom hazaküldeni, mert nincs meg a neki szükséges intézményrendszer. Az a finanszírozási rendszer, amelyet itt most kialakítottak, még inkább azokat sújtja, akik a krónikus ellátást megpróbálják a krónikus

fekvõbeteg-ellátásban

megvalósítani.

Harminc

éve

dolgozom

az

egészségügyben, és kristálytisztán látom, hogy amit most az egészségügyi miniszter is beharangozott — felemeltük a krónikus ellátás díját —, az pusztán pénzkivonás. Eddig egy rehabilitációs betegért kaptunk 6500 forintot, most fogok kapni 4800-at. Hát köszönöm szépen az ilyen nagy elõrelépést. Közben nekem azt a beteget annak figyelembevételével kell ellátni, hogy több betegsége van — polimorbid, így hívjuk szaknyelven —, mert öreg, mert bepisil, meg egyéb dolga van, emellett még magas a vérnyomása, diétáztatni kellene, cukorbeteg. Egyszóval nagyon sok ápolási személyzetet igényel. Tehát úgy gondolom, hogy ezeket a mércéket nem rakta össze a kormányzat. Egészségügyi vezetõként ezer éve fújom, hogy a kormány nem rendszerben

gondolkodik még ma sem. A rendszer az alapellátásnál kezdõdik, és az országos intézetnél fejezõdik be. Azt kellene megnézni, mit kell ellátni és definiálni az alapellátásban, és azt természetesen meg is követelni. Az alapellátáson nincs kontroll, Draskovics úr! Legyenek szívesek sürgõsen lépni! Abban a pillanatban mi is igent mondunk, mert én, mint szakszervezet természetesen a dolgozót védem, és azt mondom, hogy legyen munkahelye. A szociális ellátáshoz is kell nõvér. Doktorból meg viszonylag kevés van, bizonyos helyeken. Budapesten nem, de vidéken igen csak kevés az orvos. Tehát meg kell keresni a lehetséges és ésszerû megoldásokat. A szakszervezet partner ehhez. Ezekkel a finanszírozási játékszabályokkal, azzal a privatizációs technikával, amelynek tanúi vagyunk, lehetetlen a partnerség. Ön is nagyon jól tudja, hogy a képalkotó diagnosztikát, a laboratóriumot privatizálták, és nem az ápolási osztályokat. Ezzel természetesen voltak szívesek úgy megnövelni a teljesítményt, hogy a többi betegellátás kasszájából vették el a pénzt ahhoz, hogy menjen. Miért nem fordította a kormányzat arra a figyelmét, hogy behajtsák a be nem fizetett biztosítási járulékokat, akár az állami cégektõl, amelyeket be kellett volna fizetni. Folyton azt halljuk, hogy ráfizetéses az egészségügy, miközben saját cégeik — például a BM-rõl beszélek, a MÁV-ról, meg másokról — nem fizették be a levont tb-járulékot. Lehet minket szidni, lehet ránk azt mondani, hogy nem dolgozunk rendesen. Lehet azt mondani, hogy maszekol a doktor. Ez csak szabályozás kérdése. Miért nem születtek meg ezek a nagyon kemény szabályozások a szakmában? Semmi kifogásunk ellene, hogy megszülessenek. De akkor csináljuk meg!

Földiák András, Közgyûjteményi és Közmûvelõdési Dolgozók Szakszervezete (KKDSZ) Nem udvariatlanságból mondom, és nem is sértõ akarok lenni, hanem abszolút tényszerûen, a helyzet értékelése végett mondom, hogy a legelsõ szótól a legutolsóig nem értek egyet azzal, amit hallottunk. Azzal kezdte kormánybiztos úr, hogy kezdjünk el együtt gondolkodni. Már ezzel sem értek egyet, mert ön az elõzõ

kormányban is miniszter volt, a szakszervezetek szakszervezetek voltak, tehát egyáltalán nem most kezdõdik ez az együttgondolkodás. Ennek kapcsán emlékeztetek rá, hogy az elõzõ kormány megbízta Vadász Jánost egy egységes közszolgálati reform elkészítésével. Önök bízták meg, és négy évig Önök finanszírozták a munkáját. Én az elkészült tervet nagyon jónak tartom. De úgy tûnik, hogy Önök nem tartják jónak. Megcsináltatták, de mi van vele? Egyetlen egy szó el nem hangzik most a reform kapcsán arról, hogy a kormánynak volt egy ilyen terve. Az se, hogy miért nem fogadta el. Én legalábbis nem találkoztam ezzel. Ez az egyik kérdésem. És egy zárójeles mondat: ha az lesz a válasz, hogy azért, mert erre nincs pénz, akkor ez az állítás nem igaz, mert ebben számok nem voltak. Ez egy rendszer volt. Fejlesztési rendszer. Hogy mekkora az a rendszer és mennyibe kerül, az teljesen más kérdés. De nem hiszem, hogy csak pénzügyi oka lenne. A másik, alapvetõbb gondom az, amit kormánybiztos úr többször említett: a feje tetejérõl a talpára kell állítani a szolgáltatási rendszert, s a fogyasztót kell a központba tenni. Úgy gondolom, hogy most Önök állítják alapvetõen a feje tetejére az egész gazdasági és társadalmi rendszert. Egyszerûen nem igaz, hogy a magyar társadalomnak és a magyar gazdaságnak ma az a legfontosabb gondja, hogy rossz az iskola, vagy rossz a könyvtár, vagy nem mûködnek jól a mûvelõdési házak. Ez nem igaz. Most a reform úgy van eladva, hogy ez a szféra tehet a gazdaság bajairól, az eladósodásról és az államháztartási deficitrõl. Nem ez a szféra tehet. Ez nem azt jelenti, hogy nem kell átszervezés, hogy minden úgy jó, ahogy van. De az, hogy a közszféra lenne a felelõs az ország bajaiért, ez így egyszerûen nem igaz. A felépítményt állítják az alap helyére, ezért gondolom, hogy tényleg a feje tetejére állítják a világot, mert egy felépítményre fogják rá a gazdasági gondokat. Nem így van. A magyar gazdaság nem termel annyit, hogy tisztességesen el tudjon tartani egy olyan közszférát, amit a nyugati országok kiválóan el tudnak látni, mert termel a gazdaságuk. Kovács Árpád úr is elmondta, hogy a vállalkozók hatalmas támogatásokat kaptak, a köztisztviselõi szférában is pénzek igen nagy hányada

kiszervezõdött vállalkozóknak. Azért kerül sokba az államigazgatás, mert egy minisztériumi fõosztály éves bérét könnyedén kifizetjük PR-tervre úgy mellékesen valamilyen Bt-nek, vagy valakinek. Még a közigazgatásra sem igaz, hogy úgy drága, ahogy van, és a létszámcsökkentés ezt a gondot meg tudja oldani. Ha Ön, kormánybiztos úr arra hivatkozik, hogy y számú pedagógus, x számú gyereket lát el Angliában — vagy máshol — ez nagyon rendben van, de tízszer annyi fizetésért. Tehát egyszer azt is nézzük meg, hogy mennyibõl lát el egy angol pedagógus hány gyereket, mennyiért. Amennyivel több gyereket ellát, az esetleg a másfélszerese a miénknek. A fizetés meg tízszerese. Tehát ezt az arányt kellene egy kicsit csökkenteni. Nem csak a másfélszer annyi gyereket, hanem a tízszeres fizetést is közelíteni. Azért nincs szabvány, meg feltalálás, meg nem tudom mi az egyetemeken, mert az emberek nem tudnak megélni abból a fizetésbõl, amit kapnak. Azért szerveznek ki minden munkát, mert… de ezt Ön ugyanolyan jól tudja, mint mi.

Mester Jánosné, a Bölcsõdei Dolgozók Demokratikus Szakszervezetének elnöke, a SZEF ügyvivõje Draskovics úr azt mondta, hogy méretre kell a közszolgálatot vágni. Én azt szeretném megkérdezni, hogy fordítva is alakítják-e, hiszen az elmúlt 16 évben a bölcsõdék 55 százaléka megszûnt, holott csak körülbelül 25 százalékkal kevesebb gyerek született. Tehát sokkal nagyobbat faragtak a bölcsõdei közszolgálaton már eddig, mint amennyit indokolt lett volna. Ehhez képest az Európai Uniós irányelv szerint most 2012-ig a gyerekek 33 százalékának kellene napközbeni ellátást biztosítani. Akkor erre a területre most mi vár? Mert amit modernizálásról eddig hallottunk, az csak faragást jelentett, nem fejlesztést. És még csak egy nagyon rövid megjegyzést a kiszervezésrõl. Bebizonyosodott, hogy amit eddig kiszerveztek, az drágább lett. Más kasszából, vagy más zsebbõl fizetjük, de sokkal drágább lett, mint korábban a saját dolgozóval ellátott szolgáltatás volt. Csak egy példa: Az, hogy az élelmezés közbeszerzésen való meghirdetésére utasították az intézményeket, ez bölcsõdénként, gyerekenként 6000 forint

pluszköltséget jelent. Nem tudom, hogy a gazdaságosság ebbe a kategóriába akkor hogyan fér bele.

Dr. Ócsai Lajos, a Közegészségügyi Szakszervezet alelnöke Draskovics úr azt mondta, hogy a közszolgáltatásokat igénybe vevõk érdekében történik minden. Én egy ellenõrzõ hatóság szakembere vagyok. Ha megértjük, hogy az ellenõrzõ hatóságok mindannyiunk érdekében mûködnek, akkor át kell szervezni õket. Ezzel maximálisan egyetértünk, mert reformpártiak vagyunk. De Ön mondta azt is, hogy gondolkodni és cselekedni kell. Az a gondom, hogy a gondolkodást nem látom. Két példát szeretnék rá mondani. Az egyik az átszervezésrõl megjelent kormányhatározat. Az ÁNTSZ-t, mint ellenõrzõ hatóságot kissé megcibálják. A munkaegészségügyet át kell adnunk a munkavédelemnek. Tankönyvi esemény, aki az én idõmben tanított, vagy tanult, mindenki ismeri. Azt nagyon jól tudja, hogy a munkaegészségügy, a munkahigiénékbõl és a foglalkoztatásegészségügybõl áll. Most minden tárca alól összeszervezzük az egészségügy alá az egészségügyi intézményeket, viszont létrehozunk a Munkaügyi Minisztériumnál egy újat. Ha netán valaki nem így gondolta, akkor a gondolatmenet nem volt átgondolva. A másik az élelmiszerbiztonság, az élelmiszerbiztonsági hivatal kérdése. Miért kell a miniszterelnököt olyan kellemetlen helyzet elé állítani, hogy miközben a paprika-botrány miatt, amikor az adatáramoltatás lassúsága, illetve a nyilvánvaló érdekeltség és összefonódások miatt nemrég átrakta az egészségügyhöz az élelmiszerbiztonság felügyeletét, most viszont egyéni érdekektõl vezérelve vissza akarja tenni a Földmûvelésügyi Minisztérium hatáskörébe. Nem beszélve arról, hogy a szolgáltatást igénybevevõk érdekében, tehát mindannyiunk érdekében történt minden. Tehát humán egészségügyi érdekbõl. Viszont az FM tevékenységében elsõdleges szempont a piacszabályozás, tehát az anyagi érdek. Ami pedig ha együtt van az egyéb érdekekkel, mindig kenterbe veri az összes többi érdeket.

Hajas György, Postai és Hírközlési Dolgozók Szakszervezeti Szövetsége

(PHDSZSZ) Draskovics úr beszédébõl az elsõ, amit megjegyeztem, hogy elfogyott a pénz. Ez valószínûleg így van. A családot állította mintaként, hogy a családban, ha elfogy a pénz, át kell szervezni a családi költségvetést. Nagy valószínûséggel így van. De ha kevés a pénz, akkor azt mondjuk, hogy elsõ az egészség, és a másik legfontosabb, hogy a gyerek oktatására és a gyerek fejlõdésére legyen meg a szükséges összeg. Ha szûkös a kasszánk, akkor nem az egy-két éves autót cseréljük újabbra, hanem elsõsorban erre a két feladatra összpontosítjuk a pénzünket. Az államigazgatásnak jó szolgáltatást kell nyújtania, — hallhattuk itt ma is. De érdekes módon a jobb szolgáltatáshoz kisebb létszám kell. Biztos, hogy kevesebb ember

jobb

szolgáltatást

tud

nyújtani?

Az

államigazgatási

szervek

létszámleépítésével kapcsolatban szeretném megkérdezni, hogy a kormány, illetve az átszervezéssel foglalkozók megnézték-e, hogy egy-egy államigazgatási szervnél hány vezetõ, hány tanácsadó van? Egy államigazgatási szervnél hány dolgozó jut egy vezetõre, és egy gépkocsira? A költségek nagy részét a vezetõk és a gépkocsi viszik el, és a hozzátartozó költségek. A leépítés során, érdekes módon nem vezetõi leépítések vannak, hanem általában az alacsonyabb bérû dolgozóknak kell távozniuk. Az elõbb már hallottunk arról, hogy a költségek egész kis hányadát jelenti a létszám. A köztisztviselõ a legolcsóbb munkaerõ, és mindent el tud végezni. Ha egy köztisztviselõ bérét és az ehhez tartozó bérköltségeket megnézzük, akkor kiderül, hogy az összes költség marad a köztisztviselõnél, mert a többi tb-járulékként és személyi jövedelemadóként automatikusan visszafolyik az államháztartásba. A költségek ügyében én is úgy gondolom, hogy jó lenne, ha a fekete gazdaságból végre behajtanák az elmaradt járulékokat, és adókat. Nagy valószínûséggel elég lenne ez a hiányzó költségekre. Ha a versenyszférához akarjuk hasonlítani az államigazgatási szférát, akkor legyen következetes a dolog. Eddigi tapasztalatom szerint — és elég hosszú ideje már az államigazgatásban dolgozom — még nem igen volt arra példa, hogy valamelyik vezetõt — ugyanúgy, mint a versenyszférában — elmozdítják azért, mert rosszul

mûködik a szervezete. Soha senkit nem mozdítottak el azért, mert a szervezete nem kielégítõen mûködött. Van egy kormányhatározat a közszféra, vagyis az államigazgatás létszámleépítésérõl Június 30-án jelent meg. Van mellette egy melléklet, amelyik egy kitöltetlen táblázat arra, hogy milyen létszámokkal alakul ki majd az új államigazgatás. Július 12. volt az új határidõ az új létszám megadására. Az egészben az az érdekes — és ezt a fûnyíró-elvhez szeretném mondani —, hogy ennek a kormányhatározatnak volt egy tervezete, amely június elsõ napjaiban közkézre került. Ebben az a táblázat, amelyik a június 30-án kiadott kormányhatározat mellett üresen állt, egy fûnyíró-elv szerinti létszámleépítés kitöltött számait tartalmazza. Érdekes lesz majd összehasonlítani az eredeti tervezetet és a majd kialakuló tényszámokat.

Dr. Lövétey István, egyetemi tanár (Corvinus Egyetem) Bár természetesen én is tagja vagyok a szakszervezetnek, sõt a saját munkahelyemen a KKDSZ alapszervezeti titkára is vagyok. Most azonban a Corvinus Egyetem Közigazgatás-tudományi Karának Közigazgatási Tanszékét képviselem itt, és úgy érzem, hogy illik néhány szót mondanom. Nagyképûség lenne kijelenteni, hogy a tudomány nevében beszélek, de miután 30 éve ezzel foglalkozom, azt állítani sem lenne jogos, hogy egyáltalán nem értek hozzá. A kormánybiztos úr által elõadottakra reagálva elhangzott itt egy sor tény, és gyakorlati probléma. Én úgy érzékeltem, hogy a téma megközelítésében több alapvetõ elméleti vonatkozás volt, ami nagyon fontos szempontokat adott. Amit itt hallottunk, az olyan elemi tankönyvi példa, amit már az elsõs hallgatóknak is tanítunk: igazi közigazgatási reformot valóban csak fentrõl, a legmagasabb szintrõl és vaskemény elhatározásokkal lehet megvalósítani. Egy létezõ rendszer ugyanis minden erõvel ellenáll a saját megreformálásának. Másként nem tehet. Ebbõl a szempontból tehát azt kell mondani, hogy a kormányzati szándék teljesen megfelel a reformok hosszú, 150 éves korszaka gyakorlatának. Tehát nem ez a probléma. Az igazi probléma annak eldöntése, hogy akkor mit csináljunk? Fogadjuk el a

kormányzat értékelését? Igen, nagyon súlyos döntéseket kell hozni, mert egyfelõl jelenleg nem tudjuk fenntartani a rendszert. Másrészrõl viszont — és ez is elvi kérdés — az idõ halad, de ami 100 éve, vagy akár csak 50 éve elfogadott dolog volt, az a mai viszonyok között nem biztos, hogy elfogadott. A mai viszonyokhoz alkalmazkodni kell. És ez is elsõsorban a kormányzat feladata, elsõsorban az õ felelõssége, hogy ezekkel a dolgokkal szembenézzen, és szembesítse a társadalom érintett közegét is. A továbbiakban már én is inkább kritikával illetném az elhangzottakat. A közigazgatást érintõ reformokat — majdhogynem ösztönösen — hosszú-hosszú idõ óta egy nagyon sajátos reformszemlélet jellemzi. Szervezeti reformokat akarunk, ami részint új, vagy új típusú szervezeteket feltételez, de a cselekvés többnyire a hagyományos

közigazgatási

szervezetekre,

a

leépítésekre

koncentrál,

a

szétválasztásokra, az összevonásokra, stb. Bármennyire is nehéz ezt kimondani, ezekben a lépésekben mindig sokkal több az itt és most praktikum, mint bármilyen lényeges elvi megalapozás. Néha azért az is van. De azt is hozzá kell tennem, hogy nincs is igazán komoly elmélete annak, hogy mitõl jobb egy ilyen, vagy olyan szervezet. Egy ilyen szervezet az egyik országban, az egyik hagyományt követve nagyon jól funkcionál, egy másik országban meg egyáltalán nem mûködik. A nálunk dívó szervezeti koncentráltság, a leépítésnek ez a tendenciája tükröz bizonyos politikai praktikumot. De nem tudjuk megmondani és pláne garanciát sem tudunk adni arra, hogy ezzel hatékonyabb lesz-e a dolog, és ha igen, mikor. Kovács Árpád úr is érzékeltette, hogy bizony nagy különbség van az itt és most praktikum, és egy hosszabb távú szemlélet között. Márpedig egy jól mûködõ társadalmi rendszer nem egy-két éves, nem is öt éves, hanem 10-15 éves periódusban gondolkodik. Mert megbízhatóan csak akkor tükrözõdik vissza, hogy vajon sikeresek vagyunk-e. Egy másik itt és most példa. 1989-ben Magyarországon egy nagyon komoly reform ment végbe. De ez döntõen alkotmányossági reform volt. Büszkék lehettünk, és büszkék is voltunk az elmúlt 15-16 év során arra, ahogyan átalakítottuk magát az alkotmányos intézményrendszert. Sikerült az alkotmányos rendszerbe átvenni azokat

a

dolgokat,

amelyek

egyébként

megnehezítik

a

társadalom

életét.

Az

igazságszolgáltatástól kezdve az Alkotmánybíróság bizonyos jogkörein át, az emberi jogok bizonyos kiterjesztõ értelmezésén keresztül sok mindent említhetnék. Az is igaz azonban, hogy az 1989-es és az azt követõ változtatások az állami szférában legkevésbé a közigazgatást érintették. Most ellenvethetnék persze, hogy de megszületett az önkormányzati törvény. Igen. Csakhogy ha jól megfigyeljük, az önkormányzati törvény sok tekintetben átvette a régi tanácsi rendszert. Egyetlen kivétellel: a megyei szintû, vagyis a középszintû közigazgatási irányítás elgyengült. Az lényegében nincs. Komoly megyei tevékenység — legalábbis hatósági értelemben — szinte egyáltalán nincsen, és nem hatósági értelemben sem mondhatnám, hogy ez a szint alkotná a közigazgatás gerincét. De egyébként a közigazgatásban strukturálisan más reform nincs. Ennek a legeklatánsabb példája itt és most Budapest. A XXII., XXIII. kerület és a Fõváros herce-hurcája most már gyakorlatilag elviselhetetlenné teszi ezt a helyzetet. Tehát valóban azt kell mondani: ha megcsináltunk egy alkotmányossági reformot, itt az ideje, hogy a közigazgatást is valamilyen módon átgondoljuk. A helyi szintû közigazgatással szemben meglehetõsen gyakori az elõítéletes szemlélet. Itt is elhangzott — az én fülemben elõítéletként hangzott —, hogy sok a helyi közigazgatási szereplõ. Ezek mind azonos szerepû települések — 500 ember, 1000 ember, vagy egy mit tudom én 40 ezer, 50 ezer fõs megyei jogú város — önkormányzata. Nem így van. Meg kell nézni egy néhány ezer lakosú kistelepülést. Igaz, hogy van önkormányzati törvény, a hatásköröket felsoroljuk. Egyébként sem olyan borzasztóan sok az az 5-6 kötelezõ hatáskör, ráadásul ezek nem igazi önkormányzatok. Az állam azt mondja: köteles vagy ezt csinálni. Az igazi önkormányzati hatáskör viszont az, hogy én ezt akarom tenni és kész. Van is rá pénzem, vagy ha nincs, szerzek. De ha az állam rátukmál valamit az önkormányzatra, az már nem az igazi. A reformokat illetõen nem vagyunk híján a tapasztalatoknak. Magyarországon van példa a konszolidáció és a reform egyidejû megvalósítására. Hivatkozom a múlt

század negyvenes éveire, amikor egy világháború utáni konszolidációs korszak problémái együtt jelentkeztek egy modernizációs problémával. Nagyon át kell gondolni a köztisztviselõk és a közalkalmazottak helyzetét. Nem szabad a közszolgálatot egy tömegként kezelni. A bértömeg-gazdálkodás ötlete számomra sajnos az egy masszaként egyöntetû kezelés törekvését sugallja. Pedig nagyon különbözõ dolgok vannak a közszolgálatban. Vannak emberek, akiknek az a feladata, hogy jól megszervezzék az állami munkát, vannak, akiknek szakérteni kell. A különbözõ feladatokhoz teljesen különbözõ felkészültség, teljesen különbözõ hozzáállás szükséges. Ezeket másként és másként kell kezelni. A reformnak szerintem pontosan ilyen dolgokkal kellene foglalkoznia. És ebben a munkában nem mellõzhetõ a szakmai részvétel, annak a közegnek a tükröztetése, amelyik ezzel foglalkozik.

Gozmann

Józsefné,

a

Magyar

Köztisztviselõk

és

Közalkalmazottak

Szakszervezetének (MKKSZ) alelnöke Nagyon örülök, hogy részt vehetek ezen a konferencián, különösen annak, hogy szakmai kérdésekrõl tudunk itt most szót váltani. Úgy gondolom, hogy többször kellene ilyen alkalmakat teremteni. Én is szakmai témakörben szeretnék néhány szót elmondani. Az államháztartás mérlegrendszerét tekintve az intézmények és a köztisztviselõk egy része a közpénzek beszedésével, a másik része pedig a közpénzek szabályszerû elköltésének biztosításával foglalkozik. Az utóbbi években — és jelenleg is — a kormány figyelme a közpénzbeszedõkre irányul. Néhány napja módosították a 2006. évi költségvetési törvényt, és ennek értelmében a bevételt beszedõk — az APEH, a Vám- és Pénzügyõrség, vagy a Munkaügyi Felügyelõségek — többletteljesítmény esetén többletforrásokhoz juthatnak. A kiadási oldalon azonban három éve csattog az olló, miközben nincs szabásminta. Draskovics úr is említette ezt az ollót. Igaz úgy, hogy méretre kell vágni az államot. Olyanra, amit ki tudunk fizetni. Kérdés az, ki mondja meg, hogy mennyi pénz van az állam fenntartására? A június 30-i kormányhatározatok is sorrendben elõbb vágnak, aztán mérnek.

A létszámcsökkentésekre utalok. Említhetném a június 2-i kormányhatározatot, vagy a 2118-ast, amelyek másodsorban utalnak közelebbrõl körül nem írt intézményi átszervezésekre. Nagyon kíváncsi lennék arra, hogy a megyei telephelyek kifizetõhelyi funkcióra szûkülése, egyes funkcióknak a racionalizálása, központba szervezése Draskovics úr szerint milyen következményekkel fog járni. A központi szervek könyvelési feladatra, meg 2008-ra a hírközpontosított feladatokra való áttérése nem akármi lesz. Nagyon jól tudja Draskovics úr is, hogy ehhez a kincstáraknak, különösen a területi kincstáraknak is mennyi, és milyen technikai háttérre, és milyen humánerõforrásra lenne szükségük. Hiszen ezek tanítják be a majd a központban dolgozó embereket. A technika sajnálatos módon még mindig elmarad a korszerû és modern közigazgatás követelményeitõl. Szeretnék egy-két problémakört külön is megemlíteni. Az elsõ a nagy elosztórendszerek adatbázisai közötti kapcsolódás és összhang hiánya. A kiadási oldal legjelentõsebb intézménye a Magyar Államkincstár. Azt hiszem, ezt elismeri Draskovics úr is, hiszen többezer-milliárd közpénz kifizetését felügyeli. Csak példaként mondom, hogy itt más területek ügyei is vannak. Szakprogramok elõirányzata, feladatfinanszírozás 202 milliárd, önkormányzatok támogatása 928 milliárd, az önkormányzati alrendszerben a nettó finanszírozás keretében az adó- és járuléklevonás 630 milliárd. Ugyanitt szabályszerûségi felülvizsgálattal jogtalan támogatás igénybevételének megakadályozása 22 milliárd. Pályázatos támogatások kezelése 150 milliárd. Nem állami, önkormányzati, humán szolgáltatások 2000 fenntartója és 3500 intézménye keretében 520 ezer fõ normatívájának folyósítása 100 milliárd. Családtámogatási ellátások 500 milliárd. Hát, amit csak itt felsoroltam, az 2532 milliárd. Gondunk, hogy ezeknek az adatbázisoknak nincs kapcsolatuk a népességnyilvántartással, a társadalombiztosítási alapokkal. Ennek következtében nagyon gyakori a jogtalan pénzkiáramlás. 2002. januárjában elhunyt egy személy, akinek a postai úton küldött havi 20640 forint fogyatékossági támogatását például 2006. áprilisáig vette fel jogtalanul az özvegye, mert — egyébként abszurd módon —

jogilag nem kötelezett a változás bejelentésére. A folyósító intézmény számos esetben nem értesül arról, hogy a támogatást már nem kell utalni. A kiadási oldal intézményeinek fûnyíró-elvû visszafejlesztése folyamatos mind humán, mind technikai vonatkozásában. Szükség van szabályszerû ellenõrzésre. Ahhoz azonban, hogy ezt végre lehessen hajtani, önerõforrásra van szükség, és nem a létszám csökkentésére. Azt a törekvést, hogy az ellenõrzést a magánszférába szervezzék ki, teljes tévútnak tartom, mert az állam érdekében az állam közszolgái tudnak a leginkább empátiával eljárni.

Udvardy Béla, a SZEF Fejér megyei képviselõje (PSZ) Szerintem nem az a gond, hogy rossz a diagnózis, hanem az, hogy rossz kérdésekre rossz válaszokat kaptak. Tehát javaslom, hogy új kérdéseket tegyenek föl, mert a diagnózist a terápia nem fedi. Tehát rossz a terápia sorrendje, és rossz a minõsége. Draskovics úr elõadásában nagyon sokszor keveredett és összemosódott a szolgáltatások milyensége és a fajtája, mert összekeverte az autószerviz szolgáltatásait az egészségügyével. Az emberekre vonatkozó szabályok, amelyeket én törvénynek hívok, nem arányosak és nem olyanok, mint az ipari termelésben a szabványok milyensége. Ön Draskovics úr, úgy gondolja, hogy ha a képviselõket köteleznénk arra, hogy két órával többet üljenek a parlamentben, akkor jobb törvényeket hoznának? Mert én nem hiszem. Fordítva elképzelhetõ. Többen érintették, de én most konretizálom, hogy ami egyszer kötelezõ, azt a szolgáltatást nem lehet választhatóvá tenni. A tanügyi és a tankötelezettségi törvényre gondolok, meg az összes többire, mert ezek kötelezõ dolgok. Ezzel a gondolkodásmóddal, vagy ezekkel a válaszokkal, amelyeket a kérdéseinkre kapunk, ha én egy puzzle-képet akarnék kirakni, soha az életben nem jönne ki, mert össze nem illõ kockákat tennék egymás mellé. Az ipar ismeri a selejt fogalmát, a humán szolgáltatás meg nem ismerheti. Van egy életbõl vett dolog. Ha megnézzük a drukkereket, mint sport-szolgáltatást igénybevevõket, akkor össze lehet hasonlítani a

vízilabda, az öttusa és a labdarúgás sikerességét. Sajnos mindegyiknél a sportolók határozzák meg a drukkerek érzését.

Kosztolányi György, Magyar Köztisztviselõk és Közalkalmazottak Szakszervezete Kormánybiztos úr feltette többször azt a kérdést, hogy mit kell tenni. Igazából lehet, hogy eretnek vagyok, mert amiket felvetett — ugye ne legyek szûklátókörû — azt mondom, hogy ezek elfogadhatók. Ha bokán nem rúgnak. Ugyanakkor a környezetvédelmi tárcánál már javában zajlik az átszervezés, meg a létszámleépítés. Tehát mi nem elõtte vagyunk, hanem közben. Igaz, hogy most már ötödik éve. Szóval olyan negyedév nem volt, hogy átszervezés ne lett volna. Ha nem volt, akkor volt létszámleépítés. Mit kell tenni, mit kellett volna tenni? Az ország-jelentés értékelésekor megállapították, hogy rengeteg EU-jogharmonizációt el kell végezni. Mi történt? Mit kellett volna még tenni? Meg kellett volna nézni a belsõ szakmai jogharmonizációt, ami azt eredményezi, hogy egy adott engedélyezési eljárásban, például egy erdõbe települt erdészházhoz, meg esetleg egy istállóhoz miért kell tízféle engedélyt beszereznie az ügyfélnek, és miért kell tízszer személyesen részt vennie mindegyik iratbeszerzésben. Igazából se a tárcánál, se a kormányzatnál — mert nemcsak a tárcához tartozik ez a kérdéskör — nem történt semmi. Mit kellett volna tenni? Azt, hogy akik lent vannak a végeken, és jogalkalmazók, az a dolguk, hogy a szabályokban meghatározott rendelkezéseket az ügyfelekkel betarttassák. Rosszul dolgozunk, természetesen, mert ezt a szabálykáoszt nagyon nehéz kezelni. Mit kellett volna még tenni? Azt mondta ez az ország-jelentés értékelés, hogy az új jogszabályok érvényesítése érdekében több mint ezer embert kellett volna megerõsíteni a környezetvédelmi terület hatósági munkájában. Mi történt? A megkívánt

létszámbõvítés

több

mint

másfélszerese

eltávozott

azóta

a

környezetvédelmi tárcától. Ebben nincs benne az a vízügyi szakember-gárda, amely egyéb okok miatt került ki a rendszerbõl. Az árvízi védekezés és annak költségei jól mutatják, hogy milyen eredménnyel járt a létszám-apasztás. Megint mit mutat ez a

dolog? Azt, hogy igen, rosszul dolgozunk. Mit kellene tenni? Át kell szervezni. Ugye ha nem megy valami, nosza szervezzük át. Megtörténik az elsõ lépés júniusban, a létszámleépítés apropóján. Illetékességi terület, feladat- és hatásköri átcsoportosítás nélkül dél-Magyarországon, tehát Magyarország egynegyedérõl elküldik a dolgozók több mint 30 százalékát. A hatósági munka területérõl. Nem tudom, hogyan érvényesül a kormányprogram akkor, amikor azt mondták, hogy a vízfejeket kell levágni. Egyes számítások szerint a környezetvédelmi minisztériumban 10 százalék elbocsátás történt, ugyanakkor vannak más számítások, amelyek szerint ez csak 6-7 százalék, ha jól összeadjuk a számokat. Tehát egyszerûen érthetetlenül állunk a dolog elõtt. Az értetlenségünknek már többediziglen hangot adtunk. Levelezünk márciusban, júniusban stb. Válaszra sem érdemesítik a dolgozókat. Petíciókat nyújtunk be, arra sincsen válasz. Tehát mi pusztán csak kérni szeretnénk a kormánybiztos urat, hogy lépjenek ebben az ügyben, mert egyszerûen ellehetetlenült a hatósági tevékenység. Ha így marad a dolog, akkor hiába fordítottuk a feje tetejére az ügyet, az ügyfelek fogják ennek a kárát látni.

Szlankó Erzsébet, a Pedagógusok Szakszervezetének (PSZ) alelnöke Kormánybiztos úr említette, hogy elfogyott a pénz, nincs pénz. Azt a kérdést szeretném feltenni ezzel kapcsolatban, hogy ha már — Önt idézve — az unokáink unokáinak a pénzét is költjük, akkor okkal merülhet fel a kérdés: ki, mikor és milyen módon költötte el a gyerekeink pénzét? Ezt valószínûleg csendben és titokban tette meg, hiszen ez a pénzügyi fenyegetettség, amirõl itt beszéltünk, nem túlságosan régen lett ennyire nyilvánvaló. Én most itt nem a felelõsségre vonásra tenném a hangsúlyt, hanem inkább a tanulságlevonásra. De arra nagy nyomatékkal. Lehet egyébként, hogy ez a megközelítés egy kicsit populáris, az is lehet, hogy erre azt a választ kell adnia, hogy hagyjuk a múltat és tekintsünk a jövõbe. Elfogadnám ezt is, ha ez a válasz, de látom, kormánybiztos úr ingatja a fejét, hogy nem erre a válaszra számíthatok. Hallottuk Öntõl azt is, hogy a kormány most szánta el magát, ezért most van

ez a helyzet. Ezt kérdõjellel írtam fel magamnak: elfogadom? Hát lehet, hogy belekényszerülök. Elfogadom, de nem túlságosan örülök neki, hogy akkor bukott ki a dolog a pénzzel kapcsolatban, amikor már ilyen jóvátehetetlen helyzetbe keveredtünk bele. Ha ez elõfordulhat, akkor az állampolgároktól nagyon nehéz elvárni azt, hogy felsorakozzanak a kormány új programja mögé, és hogy adjanak a kormánynak bizalmi hitelt. Ugyanis egy ilyen jellegû döntés egészen biztos, hogy megingatja a politikai bizalmat, és nagyon nagy mértékben csökkenti a politikai tõkét. Ez az egyik gondom. És gondom, mivel emberek között dolgozom, és a kollégáim felteszik ezt a kérdést. Ezért most Öntõl kérdezem, kormánybiztos úr, hogy Ön mit válaszolna, ha ezt az ellentmondást Ön elõtt feszegetnék? A másik aggályom: biztos-e, hogy azzal a fûnyíró-módszerrel, ami az oktatásra is érvényes — és ami megjelenik a pedagógusok kötelezõ óraszámának abszolút nem szakmai megfontolású emelésében is —, azzal a tudásalapú társadalmat építjük? Azzal egyébként maximálisan egyetértek és elfogadom, hogy az iskola szolgáltat, és természetesen a szülõ, a diák és a család a megrendelõ. De azt nem tudom elfogadni kormánybiztos úr, amire Ön utalt, hogy az elmúlt idõszak a közoktatásról, a pedagógusokról szólt volna. Engedje meg, hogy ezt pedagógus kollégáim nevében nagyon egyértelmûen és határozottan visszautasítsam. Utolsó kérdésem: mit tenne Ön, ha most egy középkorú munkanélküli pedagógus helyében lenne, és azokkal a kondíciókkal, azzal az élethelyzettel rendelkezne, amivel õ?

Bán Mihály, Pedagógusok Szakszervezete (PSZ) Nekem az a bajom a kormányprogrammal, hogy meghirdeti a társadalmi felzárkóztatás programját, és kirúgja azokat, akik ezt meg tudnák valósítani. Kérdezem kormánybiztos úrtól, gondolkodnak-e azon, hogy átirányítsák az embereket? Mondok egy példát a saját szakmámból. A pedagógiában a feladatok zöme nem abból adódik, hogy hány gyerek ül a padokban, hanem abból, hogy mennyit kell foglalkozni velük, és a családjukkal. Egyetlen egy gondolattal szeretném

zárni, egy mondással, amelyet kérem, ne szó szerint értsék, mert akkor demagógiának tûnik: „Aki iskolát nem épít, az majd börtönt fog építeni.”

Békési Tamás, Pedagógusok Szakszervezete (PSZ) Folyton azt halljuk, hogy az iskola rosszul teljesít. Nekem errõl az a véleményem, hogy a rendszerváltás óta eltelt 16 év. Ne tegyünk úgy, mintha nem ebben az országban éltünk volna az elmúlt másfél évtizedben. Az iskolának, ahogy Varga elnök úr is mondta, ma rengeteg olyan feladatot kell felvállalnia, ami korábban nem volt. Én ifjúságvédelemmel foglalkozom. Elképesztõ, döbbenetes, hogy milyen állapotok vannak az iskolákban. A társadalom értékválsága az iskola ellen hatott. Nehogy azt higgyük, hogy olyan könnyû ma iskolába járó gyerekekkel dolgozni. Nagyon szeretném, ha ezt tudnák. A bértömeg és egyéb szabályozással kapcsolatosan annak idején elmondtam már Magyar Bálint miniszter úrnak is, hogy ha majd a közszférában mindenki 800 és 1000 euro között keres, akkor lehet érzékelhetõ fizetésbeli különbséget tenni. De addig néhány ezer forintos csekély különbséggel egymásnak ugrasztani az embereket nagyon egészségtelen. Nem tetszik nekem ez a dolog. Mint ahogy a közszféra meg a versenyszféra összemosása sem tetszik. A közszférában biztonságos, perspektivikus életpálya áll elõttünk, de ezzel elfogadtuk azt, hogy kevesebbet keresünk, mint amennyit a versenyszférában kaphatnánk. Nagyon igazságtalannak tartanám azt, hogy valaki 50 évesen, több évtizedes tisztességes munka után kevesebbet keressen, mint egy fiatalabb. Nem beszélve arról, hogy vannak olyan iskolák, ahol tavaly nem volt elegendõ a minõségi bérpótlék azoknak, akiknek kötelezõen adni kellett volna, mert a szakiskolai programban részt vettek. Akkor most mit fogunk tenni? Azért kérdezem, mert ezek nem teljesen ferdolgok.

Draskovics Tibor kormánybiztos válasza a felszólalásokra Hát ez nagyon jó volt. Komolyan mondom, én nagyon élveztem. Ha lenne rá mód, holnap is és holnapután is szívesen jönnék Önökhöz. És csak részben viccelek. Szerintem majdnem minden fontos dolog, amivel küzdenünk kell, az Önök hozzászólásában elhangzott. Meglehet, az az érzésük, hogy valami végtelen távolság van a gondolkodásunk között. Szerintem egyáltalán nincs. Csak persze máshonnan nézzük ugyanazokat a dolgokat. Ennek megfelelõen Önök egy sor dolgot sokkalsokkal jobban látnak. Bizonyos dolgokat meg talán én látok jobban. De ha most egy pillanatra körülnézek a hozzászólókon, itt van Varga Laci, aki elsõként szólt, és bár nagyon indulatosan kezdte, 95 százalékban teljesen egyetértünk. Ahogy egyetértek a Kazincbarcikai Kórház igazgatónõjével is. Szerintem semmi olyat nem mondtam, ami érdemben ellent mondott volna Önöknek. Ez azért nagyon fontos — vissza fogok térni, nehogy azt higgyék, hogy megpróbálom itt elkenni a vitákat és a válaszokat —, mert szerintem közel ugyanazokat az ellentmondásokat látjuk. Azt azonban nem egyformán ítéljük meg, hogy mit kell velük kezdeni. De ez majdnem természetes. Meg kell találnunk azokat a csatornákat, azokat a fórumokat, ahol a különbözõ megközelítéseket egymás mellé lehet tenni, hogy abból valami jó terápia alakuljon ki. Engem ez a mai beszélgetés arról gyõzött meg, hogy azokról a szakszervezeti vezetõkrõl, akiket a közvélemény — néha még a politikai közvélemény is — hajlamos ab ovo reformellenesnek, mindenféle változással szemben állónak tekinteni, itt az derül ki, hogy õk nem ilyenek. Ellenkezõleg. És szerintem ez nagyon jó. Még azt is ki merem mondani, hogy egy sor kérdésben akár szövetségesek is lehetünk. De persze a részletekben sok minden megbújik. Nyilván nem várják azt tõlem, hogy most minden részletkérdésre kitérjek. Felkészültségem sincs hozzá, meg elegendõ idõ sincs rá. De azért néhány dologra mindenféleképpen szeretnék reagálni. Több kérdésben elhangzott: hol a pénz? A pénz elment. És elmegy azokra a parlament által megszavazott közkiadásokra, amelyekbõl többek között mi kapjuk a

fizetésünket, amelyekbõl a közszolgálati rendszereket mûködtetjük, amibõl az autópályákat építjük. És minden egyebet, amibõl 30 százalékkal emelkedtek a reálbérek az elmúlt kormányzati ciklusban, ezen belül a közalkalmazottaké és a köztisztviselõké nagyobb mértékben, amibõl 28 százalékkal emelkedett a nyugdíjak reálértéke az elmúlt ciklusban. Meg amibõl megépült az az autópálya törzshálózat, amit 40 éve kellett volna megépíteni. És hosszan lehetne sorolni a példákat. Ha valakinek a tekintetben van kétsége — nem így hangzott el egyébként a kérdés, tudom —, hogy el lehet-e számolni a pénzzel, nyugodt lelkiismerettel kijelenthetem: el lehet számolni. Kovács Árpád gondoskodik róla, hogy minden forintnak utána menjen. Látjuk. Ami baj történt, az az, hogy nem tudtunk mértéket tartani, és nem tudtunk fontossági sorrendet felállítani, és következetesen követni. Egyszerre akartunk nagyon sok mindent. Autópályát, meg nyugdíjemelést, közalkalmazotti bérrendezést, meg új és új igényeket kielégíteni. Ezt pedig a gazdaság nem bírta követni teljesítménnyel. Nem is bírhatta. A magyar gazdaság az elmúlt több mint tíz esztendõben átlagosan valamivel 4 százalék fölött növekedett. Ez fantasztikus teljesítmény. Ez egy aranykornak megfelelõ teljesítmény. Magyar gazdaságtörténetben erre nem nagyon van példa. Ahogy egyébként ilyen rövid idõ alatti jelentõs reálbér emelkedésre az elmúlt ezer évben nem volt példa. Valószínûleg nem is lesz, mert nem bírja el egyetlen gazdaság sem. Tehát azokkal is vitázom, akik azt mondják, hogy nagyon rosszul teljesít a mi gazdaságunk, és itt általában minden rettenetes. Ez egyszerûen nem igaz. Tessék megnézni a számokat. És azokkal is vitatkozom, akik esetleg azt mondják, hogy ezt a pénzt itt ellopták, elszórták. Nem így van. Az egyik hiba, mint említettem, hogy nem tudtunk mértéket és fontossági sorrendet tartani. A másik: nem foglalkoztunk eléggé azzal, hogy hogyan költjük el a pénzt. És eljutottunk ahhoz a kérdéshez, amivel kezdtem, de persze ezt Önök jó része nem akarta meghallani. Ezt én meg is értem. Varga úr indulata is ebbõl adódik.

Azzal kezdtem, hogy nem a pedagógusokat hibáztatom az oktatásban meglévõ problémákért, meg nem az orvosokat az egészségügy bajaiért. Hanem azt a feltételrendszert, amit jórészt nem õk szabtak meg. Hanem természetesen a politika állította elõ. A politika felelõs azért, hogy Önöket, meg azokat a rendszereket, amelyekben dolgoznak, meg akarta óvni a változásoktól és ezzel az óvással állandó bizonytalanságot teremtett. Mert hát a pénz nem lett több. De nem változtattunk semmit, hogy a pénzt értelmesebben költsük el. Változtatás helyett mi történt? Mint a kuktában, egyre nõ a nyomás. Mit lehet ilyenkor tenni? Ott, ahol a költségvetésben meg lehet ezt oldani — mondjuk a gyógyszerkiadások esetében — mindig többet költöttünk. Mert ugye a gyógyszertámogatást ki kell fizetni szeptemberben is, hiába fogyott el a pénz. Vagy romlott a szolgáltatás ott, ahol nem volt más lehetõség. Ezért van a környezetvédelem területén ez az egyébként valóban elfogadhatatlan állami átszervezés. Ezért vannak hosszú ideje bizonytalanságban a köztisztviselõk, mert mindig kellett valamit farigcsálni, hogy beleférjünk a pénzügyi keretekbe. Ennek szeretnénk véget vetni. A reform arról szól, hogy teremtsünk fenntartható finanszírozást. De ez persze nem azt jelenti, hogy úgy ahogy van, mindent õrizzünk meg, és adjunk hozzá annyi pénzt, amennyivel kényelmesen, változatlanul elmûködik a rendszer, mert ennyi pénze az Istennek sincs. Mindent alakítsunk át úgy, hogy amennyi pénzünk van, azt értelmesen elköltve jó szolgáltatást lehessen belõle teremteni. És legyen biztonság és legyen kiszámíthatóság, a lehetséges keretek között, mert persze igazodni szükséges a változó világhoz, igazodni kell a fogyasztói igényekhez. Következésképen teljes biztonság nem lesz, de kiszámíthatóságnak igenis lennie kell. Bármennyire is nehéz rólam feltételezni, most éppen azzal bombázom az oktatási minisztert — egyébként nem túlzottan kell bombázni, mert nagyon nyitott —, hogy milyen módon lehetne az oktatás számára kiszámíthatóbb feltételeket teremteni. Miután a tanév, meg a költségvetési év egymástól eltér, állandó bizonytalanság forrása, hogy mi lesz a következõ költségvetésben tanév közben. Kezdeményeztem,

hogy alakítsunk ki egy olyan új rendszert, amelyben az iskolarendszerre vonatkozó pénzügyi szabályok a tanévhez igazodjanak. Hogy lehessen elõre látni, ebben a tanévben ezek a játékszabályok, és ezek közben nem fognak változni. És mondjuk meg, hogy mennyi lesz az államilag finanszírozott hallgatók száma a felsõoktatásban. Nem a következõ évben, hanem a következõ három évben. És ez még akkor is jobb, ha csökkenõ a prognosztizált létszám, mert szükség van az elõrelátásra, és mondjuk meg az összlétszám szerkezetét is. Azt, hogy mennyi pedagógus, mennyi mérnök stb. képzését finanszírozza az állam, mert akkor ehhez lehet alkalmazkodni. Ez még akkor is jobb így, ha egyébként maga a változás kedvezõtlenül érinti az intézményeket. De legalább normálisan fel tudnak rá készülni, és nincs egy állandó rángatás. A reform ilyen dolgokról is szól. És nem a létszámcsökkentés a reform lényege. Még akkor sem, ha Önök persze most ezzel szembesülnek, és végtelenül gyûlölik. Hát persze, hogy gyûlölik. Hát ki szereti az ilyesmit? És nem nagyon tudok lelkesítõ dolgot mondani annak a pedagógus kollégának, aki 50 évesen most elveszti az állását, ha csak azt nem, hogy minél jobb és több erõfeszítéssel próbáljon meg, ha kell valami új dolgot tanulni. Ha kell, vegye igénybe a kedvezményes hitelt, és mást, ami rendelkezésre fog állni, hogy elkezdhessen valami más pályát. Nagyon fontosnak tartom a bölcsõdék ügyét. Sokkal több gyereknek kellene bölcsõdébe járnia. Már csak azért is, hogy a fiatal édesanyák munkába tudjanak állni. Ennek nem biztos, hogy a nagy önkormányzti-állami intézmény létrehozása a jó útja, akármit is mond errõl az Európai Unió. Egyébként nem mondja ezt. Olyan szabályokat kell teremteni, hogy az, aki pedagógus volt, de most elvesztette az állását, az 3-4 gyereket otthon pesztrálni tudjon, amíg a kismamák elmennek dolgozni, õ maga pedig hozzájusson, lehet, hogy az államinál kisebb, de tisztességes jövedelemhez. Így mindenki jobban jár, és sokkal olcsóbban megoldottuk a dolgot, mint hogy ha egy nagy intézményt tartottunk volna fenn. De ehhez például az kell, hogy az ÁNTSZ által ellenõrizendõ elõírások ne ugyanazok legyenek arra az esetre, ha három gyerek ott van nálam, mint egy kétszáz fõs intézményre. A reform ilyen változásokról is szól.

Meg arról is, hogy a kistelepüléseken helyben nyújtsunk különbözõ szolgáltatásokat. Csak ne abban gondolkozzunk, hogy mindent mindenhol csupán egyféleképpen lehet megoldani. Különben akkor azzal találkozunk, hogy te jó Isten, a kistelepülésen gazdaságtalan a posta fenntartása. Hát hogyne lenne az. Meg azzal találkozunk, hogy gazdaságtalan a patika fenntartása. Hogyne lenne az. Meg azzal találkozunk, hogy nem lehet ésszerûen mûködtetni egy polgármesteri hivatalt, mert nincs hozzá elég ügy. De még valószínûleg egy vegyes bolt is elég nehezen él meg, mert kicsi a forgalom. Mi erre a mai válaszunk? Hát akkor el kell vinni a postát és megszervezzük a mobilpostát, ami a szolgáltatás színvonalát tekintve valószínûleg szintén jó. És adjunk támogatást a patikusnak, mert kell gyógyszer. Nekem más válaszom is van. És csak azért mondom ezt a példát, hogy értsék a gondolkodásmódot. Miért ne lehetne azt mondani a helyben élõknek: itt van ez a volt postahivatal, vagy itt van ez az immár feleslegessé vált iskola, vagy polgármesteri hivatal. Tessék, nyiss itt egy vegyesboltot, kapjál jogot arra, hogy árulj gyógyszert, vedd át a leveleket. Vagy itt van egy az állam által idetelepített terminál, ahol a mezõgazdasági vállalkozó agrárinformációhoz juthat, elektronikusan kapcsolatba lehet lépni a hatósággal, és még a beadványomat is átveszik. Miért nem lehet ilyen megoldást alkalmazni? Megmondom. Azért, mert a postás, a patikus és mindenki más azt mondja, hogy hát azt csak én csinálhatom, Isten õrizz, hogy valaki a kezével érintse ezt a szent dolgot. És mindenki rosszul jár. Sokan mondták, én is utaltam rá, mert alapkérdés, hogy nem magában az intézményekben, vagy az intézményekben dolgozók munkájában van a hiba. Valami emberi butaság okán vagyunk sokan, intézzük lassan az ügyeket, van sok hivatal, és így az egész nagyon drága. Ezt a helyzetet alapvetõen a jogszabályok kényszeríthették ki. Miért? Elsõsorban azért, mert a politika úgy gondolta: a vágyait, hogy sokféle jót tegyen az emberekkel, úgy tudja megvalósítani, ha azokat beiktatja egy törvénybe. Például azt, hogy minden 10 ezer fõnél nagyobb lélekszámú településen legyen bölcsõde. Ha van pénz, ha nincs pénz, legyen. És folyik utána a küszködés. És a politika nyomta rá az iskolára a rengeteg feladatot, meg írja elõ a 38 hatósági

engedélyt az istállóhoz, mert gondolta, hogy a közjó akkor halad elõre, ha itt ilyen borzasztó nagy biztonságot teremtünk. Mi következik ebbõl? Természetesen az, hogy nem elég átszabni az intézményeket. Elindítunk egy lényegi és átfogó deregulációs folyamatot, ami részben leegyszerûsít, részben fölösleges engedélyeket, feladatokat próbál meg elhagyni. Önök azt mondják, hogy erre valószínûleg szükség van. De amikor a konkrétumok jönnek elõ, hogy ezt vagy azt a tevékenységet szüntessük meg, akkor azok se kezdjenek el élõláncot alkotni a Parlament körül, akik ma ezt végzik, akik a 38. szakhatósági engedélyt adják ki. Ne tüntessenek azzal, hogy ha az én engedélyezõ feladatomat itt most megszüntetik, akkor összedõl a világ. Mert ugye ez történik, és ettõl szokott megijedni, ezért vonul vissza a politika. Igaza van Kovács Árpádnak: a parciális értékek képesek maguk alá temetni a reformokat. Hát most éppen ebbõl szeretnénk kiemelkedni, és egy kicsit elõbbre látni. Azt kérdezte Fehér József, hogy mi itt a probléma, 30 millió ügyet intézünk, és a 95 százalékát törvényes határidõben. Az a probléma, hogy Szingapúrban 3 nap alatt lehet céget alapítani. Lehet, hogy nálunk be van tartva a törvényes határidõ, de az alatt a törvényes határidõ alatt Szigapúrban 46 céget megalapítottak. És nekünk Szingapúrral kell versenyezni. Tehát nem megfelelõek a mai törvényes határidõk. A fogyasztói igényeket kell kielégíteni. És ha arra van szükség, hogy 3 nap alatt kell céget alapítani, akkor mindenkinek úgy kell csipkednie magát, hogy ezt meg lehessen tenni. Ez csak egyetlen példa volt, de tömérdek mást lehetne mondani. Szendvicssütõt akarok nyitni. Mi kell ahhoz, hogy a gondolattól elkezdhessem árulni a szendvicseket. Ha 38 engedély kell hozzá, akkor gond van. És ez elfogadhatatlan. A példa nem életszerûtlen, mert kiszámolták. Mi kell a vállalkozónak? Mit izgatja õt a cégbírósági bejegyzés? Õt az érdekli, hogy mikor kezdhet törvényesen árulni? Miért néznek így ki a dolgaink? Mert a szabályozás egyrészt közegészségügyi, egyrészt cégbírósági, egyrészt ilyen, másrészt olyan. Mindenki a saját nézõpontjából szabályozta a dolgot, és senkit nem érdekelt az ügyfél nézõpontja. Meg kell változtatni a hatósági nézõpontot.

Azt mondta itt a kincstáros kolléganõ, hogy nincsenek rendben a nagy nyilvántartások. Bizony hogy nincsenek rendben. Messzemenõen igaza van. Azt tervezzük, hogy a második nemzeti fejlesztési tervben, az Új Magyarország Fejlesztési Programjában — abból a pénzbõl, ami az Uniótól jön majd a következõ két évben — sok egyéb fontos dolog mellett indítunk egy államreform operatív programot. Ennek keretében lesz pénz arra, hogy rendbe tegyük ezeket a nyilvántartásokat, mert e nélkül nem lehet tisztességesen ellátni a dolgot. Lesz pénz arra, amit Lövétey úr mondott, hogy elvi alapon fejlesszünk intézményeket, tekintélyes tudósok és szakemberek bevonásával. Kidolgozzuk, hogy milyen legyen egy regionális közigazgatási hivatal. Immár az informatikára felfûzve és nem az informatikát próbájuk hozzáigazítani az egyébként a XIX. században kialakított igazgatási folyamatainkhoz. És ha van egy ilyen mintánk, ezt a közigazgatási hivatali mintát alkalmazni lehet mind a hét régióban. És ez csak egy példa, nagyon sok ilyet lehet mondani. Három pillére van ennek a kormányzati ciklusnak. Az elsõ, amit természetesen mindenki utál, a kiigazítás. Adóemelés, kiadáscsökkentés, ennek részeként a méretre szabás. A második, amitõl mindenki fél, a reformok. Szerintem ez a nyílt, õszinte gondolatcsere is segít annak belátásában, hogy kevésbé kell félni ezektõl a változásoktól, mint amennyire elsõ látásra hallatszik. A harmadik pillér a fejlesztés, amelyben mindenki reménykedik. De elég sokszor lehetett hallani, hogy lyukas zsákba nem érdemes pénzt tölteni. Lesz körülbelül 250-300 milliárd forint arra, hogy az egészségügyben — mondom ezt az igazgatóasszonynak —, akár a Kazincbarcikai Kórház csöpögõ csöveit is fel lehessen újítani. De érdemes-e a régi kórházstruktúrába beleölni 250 milliárd forintot? Az egészségügyi szakma egyöntetûen azt mondja, hogy nem. De amikor arról a kórházról van szó, ahol õ dolgozik, akkor oda viszont mindenképpen áldozni kell pénzt. Budapesten ma annyi gyerekkórházi ágy van, mint az ötvenes években volt, de sajnos csak harmadannyi a gyerek. Õk viszont hála Istennek, sokkalsokkal egészségesebbek. Hát hogy van ez? Ez az aránytalanság elfogadhatatlan.

Venni kell egy nagy levegõt, és szembe kell nézni ezzel a problémával. Azt kell mondani, hogy nem érdekel azoknak a szövege, akik azzal tüntetnek, hogy ingatlan spekuláció miatt kérdéses a Budai Gyermekkórház sorsa, hanem azt kell mondanom, hogy kedves adófizetõk, akarják-e Önök ezt fönntartani, mert ez az Önök pénzébõl megy. Vagy azt akarják-e, hogy ezt a pénzt a többi kórházban költsük el. Akarják-e, hogy az a személyzet, amely itt is, meg ott is sokszor elégtelen, kevesebb intézményben nyújtson Önöknek több szolgáltatást. Mert ne mondja senki, hogy ha már a példánál maradunk, a Budai Gyermekkórházból mindenkit el kell küldeni, ha ne adj Isten az lesz a döntés, hogy az a fölösleges, hanem hogy menjenek át más intézménybe, és végezzék ott jól a munkájukat más szervezésben. Ilyenekrõl szól a reform. De ezt elõször meg kell csinálni, méghozzá gyorsan, hogy érdemes legyen erre pénzt költeni. Hogyan képzelem én a közös gondolkodást? Egyrészt úgy, ahogy azt Lövétey úr mondta. Bizonyos dolgokat el kell határozni, el kell dönteni, és amirõl tudni lehet, hogy kell, az természetesen a politika felelõssége, hogy elvállalja. Kezében van a döntés lehetõsége, hogy vállalja-e, vagy sem. Néhány típusú ügyben lehet ezt megtenni. Engedtessék meg a kormánynak — és most ez folyik —, hogy kialakítsa a saját elgondolását. Az elgondolások egyébként minden olyan kérdésre, amelyet itt Önök felvetettek, megpróbálnak választ adni. Az oktatási program keretében például van egy olyan projekt, amely arról szól, hogy milyen tevékenységeket végeznek az iskolákban, egyáltalán mi az, ami valóban ellátandó, és az iskolában látandó el. Ezek közül mi az, ami pedagógus közremûködését igényli, mi az adminisztratív és egyéb feladat, amihez vétek pedagógus munkáját igénybe venni, mert az luxus. Lehet, hogy a pedagógusok létszámát csökkenteni szükséges, ugyanakkor kell létszámot adni más adminisztratív, vagy szociális, vagy ifjúságvédelmi feladatok ellátására. De ezt végig kell gondolni. Igen, azt mondom, hogy kell adni olyan eszközt az intézményvezetõ, az iskolaigazgató kezébe — ez szervezési munka és szoftver —, mi lehetõvé teszi, hogy ne a saját feje után, a hagyományok alapján szervezze meg az iskola munkáját, hanem

legyen egy olyan mintája, ami alapján gördülékenyebben dolgozhat az iskola. Egy kórház komoly nagyüzem, azt professzionális módon kell beüzemelni. De egy iskola is az. Ehhez segítséget kell adni. Hiszen aki jó pedagógus, még nem biztos, hogy jó folyamatszervezõ is. Miért lenne az? Kell hozzá képzést, meg eszközt adni, hogy ezt jól meg tudja csinálni. A reform ilyen dolgokról is szól. Csak adjanak egy pici idõt, amíg ezt végiggondoljuk, elõ tudunk vele állni, hogy ilyen tematikája van az oktatási reformnak, ez a célja, ilyen feladatokat akarunk megoldani, ilyen ütemezést, és akkor le kell ülni, és el kell róla beszélgetni, hogy tényleg ezek-e a súlyponti kérdések, tényleg ezekkel az eszközökkel, tényleg ilyen idõben lehet-e ezt megoldani? El kellett indulni, és a kormány elindult a kiigazítással, mert a piacok türelme meglehetõsen a végén van. A piacok — mondom annak a résztvevõnek, aki a külföldi visszhangokra hivatkozott — tudják, hogy a magyar gazdaság jól teljesít, és ha az államháztartás komoly gondokkal küzd, akkor ott kell megoldani a tennivalókat. Sok-sok nemzetközi példa van arra, hogy az államháztartás dolgait gyorsan egyenesbe lehet hozni. Svédország a 90-es évek elején olyan válságot élt át, hogy 12 százalék volt az államháztartás hiánya. A jegybank a svéd korona elleni támadások miatt 400 százalékra emelte a kamatot. Szóval egy tipikus tankönyvi válság volt. Mert egyébként a klasszikus módon magasak voltak az adók, de annál is többet akartak költeni. De magukba szálltak, és néhány esztendõ alatt nemhogy megszüntették a hiányt, hanem többletbe fordították. A svéd korona él és virul, és ma Svédország a költségvetési fegyelem mintapéldája. És egyébként — ezt csak zárójelben mondom —, immár második ciklusában az a miniszterelnök, aki ezt a konszolidációt pénzügyminiszterként végig csinálta. Tehát még politikailag is lehet sikeresen mûködni. Persze ide nekünk a svéd GDP-t. Ezt mindnyájan tudjuk. Én is szeretnék annyit keresni, mint egy angol államtitkár, ahogyan a pedagógusok is annyit, mint angol kollégáik. De vagy elfogadjuk, hogy a fejlettségi szintünknek megfelelõ béreket lehet adni, vagy görgetjük magunk elõtt tovább azokat a gondokat, amelyektõl szeretnénk mielõbb megszabadulni.

Dr. Szabó Endre záró szavai Pusztán néhány gondolattal szeretnék reagálni az elhangzottakra, nagyon röviden. Az elsõ: egyetértek a kormánybiztos úrral abban, hogy ez jó volt. Én is úgy érzem és remélem, többen is így tartjuk. Mert egy érdekes ívet mutatott ez a tanácskozás. Amikor a kormánybiztos úr a bevezetõjét tartotta, meglehetõsen sok morgolódás hallatszott, de szerencsére — ez fegyelmezett, kulturált társaság — füttyszó nem volt. Bár a bicskák nyíltak. A végén pedig megtapsolták. Természetesen nem csak udvariasságból. De szerintem ez azt is jelenti, hogy szükség van ilyen találkozókra, ahol komolyan vesszük egymást, képesek vagyunk meghallgatni, és figyelembe venni egymás érveit. Kormánybiztos úr válasza is ezt bizonyította, amikor érzékeltette: hallott olyan típusú reflexiókat, amelyek nyilván majd adott esetben õt is, meg másokat is elgondolkodtatják. A közös gondolkodás akkor vezethet sikerre, ha képesek vagyunk elfogadni, hogy közös célokért munkálkodunk, persze más-más nézõpontból. Mert a diagnózisban egyetértünk, a terápia részletkérdéseiben biztos, hogy lesznek vitáink. És ha a kormány kész lesz arra, amit az elején is mondtam, akkor azt gondolom, végül is kijöhet valami a dologból, amelyet mindannyian ésszerûnek, helyesnek tartunk, és a végrehajtásában is majd akkor ilyen módon részt tudunk venni. Nem vagyunk reformellenesek. Ebben is egyetértünk. De a reform alatt valóban azt értjük, hogy az szolgálja a lakosság javuló életminõségét mindenképpen hosszabb távon. És egyben teremtse meg a szükséges feltételeket is a szolgáltatást nyújtók tisztességes, emberhez illõ javadalmazásához, megfelelõ munkahelyi körülményeihez és társadalmi presztízséhez. Hiszen ha a lakosság elégedettebb lesz, akkor ez a tényezõ önmagában is hozhatja a közszolgálat elismertségének, társadalmi presztízsének valamiféle javulását. Úgy gondolom, ez is mindenféleképpen együttes és közös célunk.

Tovább kell folytatnunk a párbeszédet, a közös gondolkodást — sok más téma mellett — a közszféra természetrajzáról, a közszolgálat céljairól, a közszférának a jogállamiságból és a szükséges jogrendbõl következõ kötelezettségeirõl, elvárásairól. A közszféra igényeirõl, vagy a vele szembeni elvárásokról van szó. Ezek egy az egyben nem hasonlíthatók össze, nem vethetõk össze a versenyszférával. A versenyszférának más természetrajza van. Ezzel nem azt mondom, hogy semmiféle analógiát nem lehet keresni, de arra vigyázzunk — és ezt most már az életpálya-rendszerekre utalva is mondom —, hogy a fürdõvízzel ne öntsük ki a gyereket. Mert a közszolgálatban dolgozók mindenütt — még a legliberálisabb államok felfogásában is — az államszervezethez tartoznak. Angliában például õfelsége, a királynõ alkalmazottjai. Ami jelez valamit. Ezért hát ezzel az üggyel csínján kell bánni. És azt kell mondanom az egész témára is, hogy mérjünk inkább kétszer, és utána vágjunk, mintsem hogy kétszer vágunk, és egyszer sem nagyon akarunk mérni. A másik téma, amire szeretnék utalni, nagyon szorosan összefügg az elõzõekkel. Biztosan viták tárgya lesz, hogy a piacnak hol a helye a közszolgáltatásokban. Természetesen nem állítom, hogy sehol. Nagyon végig kell azért gondolnunk — kormánybiztos õr is utalt rá —, hogy a közszolgáltatások nem egyszerûen általános piaci áru módjára viselkednek. Ezek is valamilyen módon áruk, de sajátos és specifikus áruk. Sajátos módon jelennek meg a szolgáltatást, az árut igénybe vevõ emberek elõtt. Végül azt szeretném megerõsíteni, hogy az ésszerûen takarékos közszolgálat mellett vagyunk. Ez alatt azt értem, hogy senki nem tagadja — a hozzászólások is utaltak rá —, hogy igenis vannak olyan teendõk, amelyek a pazarlás, a párhuzamosság, a túl-szabályozottság ügykörébe tartoznak, és miattuk mi visszük el a balhét. A közszolgálatban dolgozók is szenvednek a túl-szabályozás, a túl gyakori szabályozás jelenségeitõl. Attól például, hogy a pedagógusnak kéthavonta vagy a miniszterek változása szerint megmondják, hogy hogyan is kell oktatni. Ezekrõl az ügyekrõl készek vagyunk tárgyalni. Tanácskozásunkat bezárva azt a reményemet szeretném kifejezni, hogy

folytatódnak az ilyen találkozások. Meggyõzõdésem ugyanis, hogy az egymás tiszteletben tartásán, egymás komolyan vételén alapuló párbeszédet mindannyian komolyan vesszük. Ha így lesz, akkor ennek a mai konferenciának ez lehet a közös célok érdekében használható és kimutatható egyik eredménye. A SZEF részérõl mi készek leszünk — ilyen alkalmak és más megoldási formák felhasználásával is — részt venni a munkának abban a szakaszában is, amikor már a terápia finom hangolási ügyei jönnek. Ezek bõségesen adnak majd lehetõséget vitára, a vélemények ütköztetésére és a nyomukban valamilyen kompromisszumra is. Azt kívánom mindannyiunknak, hogy az elkövetkezõ idõszakban az itt hallottak alapján valóban próbáljunk közösen, együtt gondolkodni, és együtt cselekedni is a lehetséges megoldások érdekében.