2014

FENOMÉN Transformace Deváté číslo sešitu 8 / 2014

1

Michael Hauser ...............…................. 3 ............... filozof marxistické orientace Zbyněk Frolík ..................................... 33 ............……… podnikatel, vlastník společnosti Linet Miroslav Svoboda ............................... 43 .............. ekonom, vysokoškolský pedagog Petr Příhoda ........................................ 55 ........... psychiatr a komentátor Českého rozhlasu Plus Petr Vácha PDY …….............................. 60 .............. památkář v Národním památkovém ústavu

Autoři fotografií: archiv Michaela Hausera, archiv společnosti Linet, Michal Lupač, archiv Katolického týdeníku, Martin Soldát

Martin Soldát – tvůrce dialogů, spoluzakladatel společnosti IPPKID, působí na volné noze. Helena Kašová – jazyková redaktorka, ředitelka Československého dokumentačního střediska. Libuše Piherová – jazyková redaktorka, bývalá pracovnice Národní knihovny Ivana Pešková – jazyková redaktorka pro dialogy v lázeňském městě Poděbrady Roman Joch – ředitel Občanského institutu, spoluzakladatel IPPKID, pedagog

ISBN Realizátoři záměru Fenomén transformace

2

Dialog o transformaci s Michaelem Hauserem1,2: MS: Dovolil bych si začít subjektivní otázkou. Čím je pro vás rok 1989? Jaké naděje jste do něj vkládal a jak se tyto naděje naplnily? MH: Rok 1989 byl rokem opojení. Zažil jsem, co znamená revoluce a jaké emoce může vyvolat. Tato vlna opojení postupně opadávala jako u každého. Co toto opojení znamenalo? Na co ukazovalo? Především na to, že vznikne společnost, ve které bude vládnout principy, které dnes působí zcela naivně. Jedná se o solidaritu, lásku… Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí! My jsme tomu opravdu věřili. MS: Byl jste mlád. MH: Tenkrát mi bylo 17 let. Myslím si ale, že se to nedá vysvětlit jen mládím. MS: Lidé, kteří se účastnili dějinných událostí, „přistoupili“ na toto vidění světa. Ti se snažili být součástí světodějného vývoje. MH: A bylo to spojeno s tím, že se tolerovalo umlčení určitých hlasů; například Ludvíka Vaculíka na Letenské pláni nepustili ke slovu. V podstatě to nikomu nevadilo. Vidím v tom dobrou ilustraci toho, jak to během revoluce vypadá. Většina lidí si tenkrát sice myslela, že jsou demokraté a že má mluvit každá strana, ale ve vlně nadšení přijali umlčení hlasů, které jsou kritické a které mluví jinak, než odpovídá vlně nadšení. MS: Sluší se říci, že Vaculík i Havel byli chartisté. To znamená, že oba dva vyšli ze stejné skupiny, i když Charta sama byla pluralitní společenství. MH: Byli chartisty, ale část chartistů se v listopadu roku 1989 nechala unést vlnou emocí. Jen někteří, jako byl třeba Ludvík Vaculík, si zachovali určitou kritickou distanci. Znal jsem profesorku Evu Stehlíkovou, jež se zabývá antickým divadlem a které si velmi vážím. Během demonstrací pozorovala, jak fungují masové emoce a v demonstracích viděla divadelní představení s antickými rysy. Byla příkladem člověka, který dokázal mít distanci a který emotivní projevy listopadu 1989 chápal v historických souvislostech sahajících až do antického Řecka. MS: Takových událostí v naší historii nalezneme několik. V dvacátém století to byl rok 1918, 1938, 1948, 1968 … Když se podíváte zpět, dal se tento zlom očekávat? MH: V září v roku 1989 jsem byl na jedné faře. Tehdy jsem byl aktivním katolíkem. Bylo tam několik chartistů a písničkář Pepa Nos, a všichni se shodli na tom, že i když to v Polsku praská, u nás to bude trvat ještě dlouho. Rychlou změnu očekával málokdo. MS: Tato slova se však nenaplnila. Čím si vysvětlujete, že lidé neočekávali rychlou změnu? Bylo to proto, že vanutí z Moskvy politické elity nebyly schopny zachytit a tudíž bylo nutné změnit systém, který lidi utiskuje? 1

Michael Hauser *1972, český levicový myslitel, působí na Pedagogické fakultě UK, založil Socialistický kruh (SOK), vydal Prolegomena k filosofii současnosti (2007), Humanismus nestačí (rozhovor se Slavojem Žižkem) (2008), Kapitalismus jako zombie, aneb proč žijeme ve světě přízraků (2012) aj. 2 Dialog byl natočen v pondělí 6. listopadu 2013 odpoledne v knihovně Filosofického ústavu AV ČR Jilská 1, Praha 1 - Staré Město, druhý dialog byl natočen 11. prosince 2013 v pracovně M. Hausera v Jilské 1, Praha 1

3

MH: Tehdejší vedení komunistické strany bylo konzervativnější než Gorbačovovo vedení v Sovětském svazu. Vypadalo to tak, že lidé z konzervativního vedení budou dál udržovat svou pozici a vynaloží všechny prostředky, aby se udrželi u moci. Bylo těžko představitelné, že by se mohlo něco zásadního změnit. Sice probíhalo postupné uvolňování, ale nejednalo se o žádné zásadní změny. Vše bylo pouze na povrchu. MS: Politické vedení čekalo na příkazy z Moskvy. MH: Jenže Moskva dávala pokyny k liberalizaci, kterou si komunistické vedení v Československu příliš nepřálo. MS: Gorbačov nechtěl, aby se systém rozpadl. Dal impuls a byla z toho lavina. Liberalizační kroky vyvolaly změny, které autor nezamýšlel. MH: Ke konci Gorbačovovy vlády vznikaly podobné instituce jako na počátku sovětské vlády. Byly pokusy o vytvoření nových sovětů, v nichž by bylo přímé zastoupení všech společenských skupin. Tyto instituce nebo pokusy o ně nakonec napomohly dezintegraci Sovětského svazu, neboť se stavěly proti tehdejší nomenklatuře, zkorumpované moci nejrůznějších funkcionářů. Dá se říci, že jedním z faktorů, které dezintegrovaly Sovětský svaz, byly právě instituce, které vznikly na jeho počátku. Je to opačně, než tvrdil Masaryk. Není to tak, že stát se udržuje ideály, z nichž vznikl. Zde se ukazuje, že tyto ideály mohou stát zničit, pokud se k nim vrátí. … Revoluce … MS: Užil jste slova revoluce. Byly události podle vás revolucí, nebo se jednalo o pouhý převrat? Užívá se spojení sametová revoluce. MH: Je to otázka vymezení slova revoluce. Dnešní politická teorie chápe revoluci dost široce, například jako výměnu držitelů moci. V tomto směru události roku 1989 byly revolucí. Dalším znakem je vytvoření nových pravidel lidského soužití. Opět to tyto události splňují. MS: Ano, s tím lze souhlasit. Změna byla v jistém ohledu mírná. Když se podíváme na revoluce v jiných státech, jako ve Francii či v Anglii, vidíme, že revoluční změny jsou potřísněny krví. MH: Ano i ne. Není dobré uvažovat tak, že jedním ze znaků revoluce musí být krev. Uvedu jako příklad 28. říjen 1918. Jednalo se o zásadní změnu a nebyla spojena s násilím proti tehdejším držitelům moci. Dále záleží na tom, na jakou otázku vlastně chceme odpovědět. Pokud je otázkou kontinuita s předchozím režimem, dá se ukázat na mnoho prvků, které jsou kontinuální, na prvky, které nový režim přejal od předchozího režimu. MS: Můžeme říci, že v polovině roku 1990 jsme měli po více než dvou generacích první svobodné volby. Vznikl zcela jiný politický a pak hospodářský systém. Pokud vymezíme revoluci jako zásadní změnu společenského i hospodářského řádu, poté toto období lze nazvat revolucí. MH: Ano, ale dnes se též hovoří o konzervativních revolucích. Klasickým příkladem je převzetí moci nacisty v roce 1933. To je příklad změny jménem konzervativních hodnot, jako je vytvoření nového řádu a podobně.

4

… Ideologie, komunismus … MS: Pojďme se vydat před rok 1989. Toto období bylo charakteristické tím, že zde vládla komunistická strana. Hovoří se o snaze realizovat totalitní ideologie. Jak ale vnímáte význam ideologie? To proto, že slovo ideologie má u nás negativní nádech, protože s minulou érou je bytostně spojena komunistická ideologie, která pronikala do různých částí života. Soudíte, že je nutné, aby člověk měl ideologii? Někdo může namítnout: „Ano, je pohledem na svět, je zjednodušením, rastrem, který nám pomůže číst sociální realitu.“ MH: S ideologií je problém, že má mnoho významů, které si občas protiřečí. Myslím, že stále platí to, že ideologie představuje imaginární vztah k reálným životním podmínkám, jak to říkal Althusser. Ta působí v každém režimu. Působila v minulém, působí i v současném, protože každé společenské uspořádání potřebuje fungovat. To však vyžaduje, aby se lidé zabývali něčím jiným, než je kritická reflexe jejich životních podmínek. MS: Můžeme říci, že život je strastiplný. Kdyby se lidé pouze zabývali reálným životem, tento způsob existence by je mohl přivést na slepou kolej. MH: Možná na slepou kolej v rámci režimu. Pokud by člověk realitu bral skutečně vážně, zároveň by se ptal, proč v ní musí žít, tedy kladl si zásadní otázky, které se týkají jeho života, dříve či později by propadl depresi a zoufalství. Zjistil by, že v této realitě žít nechce a zároveň v ní žít musí. MS: Jinými slovy člověk by v sobě viděl nesvobodnou bytost. MH: Ano, kdežto ideologie mu dává pocit svobody. Žije s tím, že má stejné příležitosti jako ti úspěšní, že se na něj může usmát štěstí v loterii. Žije právě z těchto příslibů. Tak může žít celkem spokojeně, neboť se dokáže vyrovnat se svým životem. MS: Můžeme říci, že zde ideologie působí jako lék, který tiší bolesti tohoto světa. MH: Zkrátka - přesměrovává pozornost jinam. Je to proto, aby člověk mohl žít v rámci určitého politického, hospodářského systému, který mu však neumožňuje, aby mohl své podmínky reálně zlepšovat. V této situaci existuje většina lidí v liberální demokracii. Žijí s jistým příslibem, že jejich život se může zlepšit. Kdyby jej ztratili, začne se šířit deprese a zoufalství. Je to znamení, že přestává fungovat ideologie. Pokud roste množství depresí, zoufalství či „blbá nálada,“ je to důkaz toho, že ideologie nefunguje, … MS: … nebo si lidé svět vykládají chybnou ideologií, která jim zakrývá pohled na skutečný svět. MH: Pokud výraz „ideologie“ pochopíme jako to, co vytváří imaginární vztah k reálným podmínkám života; když se někdo začne zabývat svými reálnými podmínkami, ideologie puká. Jedná se však o jednu vrstvu ideologie, protože jsou ještě další a hlubší, které se týkají vztahu k sobě samému, k tomu, co se označuje jako identita. Myslím si, že každý dosavadní historický režim vytváří nějakou ideologii. Pak je problém, jak tuto ideologii zlomit. MS: Když se podíváme do minulosti, komunistický režim svými teatrálními projevy vytvářel ideologii par excellence.

5

MH: V tom jeho ideologie spočívala. Ve zvláštních dobách byla sama o sobě účinnější, než je dnešní. Bylo to tím, že režim vytvářel silnější příslib, než to dělá ten dnešní. MS: Také musíme říci, že důležitou roli u ideologie hraje otázka pravdy. Pokud si člověk vezme průvody, kterých se lidé museli účastnit, jak museli poklonkovat, tak nejednali na základě svého niterného přesvědčení. Režim ve své podstatě s lidmi manipuloval. Dnešní svět je do jisté míry pravdivější v tom ohledu, že nic neslibuje, a pravda se tak nepervertuje a nezavírá se za ni, jako v minulosti. MH: Ideologie minulého režimu, konkrétně v husákovské době, vytvářela poměrně spokojený život většiny. Lidé sice museli jít do průvodů, museli formálně projevit svůj souhlas s režimem, ale ten jim poskytoval celkem pohodlný život, v němž si mohli myslet, co chtěli. V tom byli svobodní. V normalizaci to nebylo jako za stalinismu, kde se to dělalo naopak. Člověk byl trestán i za to, co si nemyslel. MS: Dotýkáme se otázky monstrprocesů. MH: Během husákovské doby lidé měli svobodu v tom, co si doopravdy myslí. Stačilo vnější přitakání. Režim poskytoval jistý komfort, i když menší než na Západě. V podstatě to byla konzumní kultura. Ta představuje určitý problém. Člověka za nějakou dobu přestane bavit, přestane poskytovat skutečnou slast, která svým způsobem žije z hrozby jejího odejmutí (z rizika, že mohu o tuto konzumní úroveň přijít.) Pokud tato hrozba trvá, člověk si ji více užívá. MS: Nemyslíte si, že to je“ kupování si“ lidí? Nebyli lidé obětí režimu? Ten jim říkal: „Můžete si myslet, co chcete. Stačí, když budete kývat.“ Nevede to k silnému poškození mravní páteře člověka a pak i národa? MH: Ano, je to tak. A v tom jsou ovšem zárodky polistopadového vývoje. Minulý režim vnímám jako dobu, ve které konformismus přinášel životní úspěch. Kdo chce být úspěšný, musí být konformistický. MS: Člověk přece může pociťovat štěstí, když pozná svět v jeho skutečnosti. Můžeme uvést příklad, který se týká zvířat, ale do jisté míry platí i u člověka. Dáte-li psovi kost, předmětem jeho aktuálního zájmu je kost a na chvíli dá pokoj. Člověk se pak psovi nemusí věnovat, protože ten má svůj předmět zájmu. Režim poskytl lidem předmět zájmu a jeho představitelé měli volné ruce. MH: Byl minulý režim v očích většiny lidí legitimní? MS: To závisí na preferencích. MH: Ale je dost možné, že režim byl schopen na základě konzumu, pohodlného života nebo předstírání práce vytvářet svou legitimitu. MS: A co vzdalování se od skutečnosti? MH: To je přece něco krásného. MS: Myslíte si?

6

MH: Pro mnoho lidí … Vezměte si, kolik lidí tehdy žilo třeba svou chalupou … Nejde pouze o chalupy, ale i o kulturu, která se tam pěstovala. Šlo často o westernovou kulturu. Lidé snili o tom, že o víkendu na chvíli zažijí „divoký Západ“. MS: Není však taková existence jen „jako“? MH: Ano, to je. Jedná se o nápodobu, iluzi. Účinkuje to. Je však těžké danou skutečnost vysvětlovat. Na to narazila i Charta 77. Těžko přesvědčovali další lidi: „Ano, žijete ve lži, pojďte podepsat Chartu …“ Při jejím podpisu hrozily sankce. Jen málokdo přijme tento kříž a většina lidí dá přednost mít „své jisté“. Ale také zde byla obava, že člověk ztratí svou iluzi. … Ideová východiska ideologie … MS: Dobrá, jak vnímáte východiska komunistické ideologie? Soudíte, že na počátku byla snaha utvářet spravedlivý svět? MH: Základní životní postoj Marxe a Engelse bylo rozhořčení. To však mělo svůj reálný důvod. Oni si nevymýšleli. Vzali si oficiální údaje o životě dělníků. Z nich čerpá Engelsova kniha „Postavení dělnické třídy v Anglii“. Opírá se o oficiální zprávy vytvořené britskými úřady. Totéž je u Marxe. Podle mne své rozhořčení spíše krotili. Snažili se vypracovat teorii. Jaký byl jejich cíl? Objevit rozpory a tendence, které působí v kapitalistické společnosti a které povedou k vytvoření jiné společnosti. Ve svém díle příliš nepoužívali morální pojmy. Neříkali „spravedlivější“ nebo „svobodnější“. Oni řekli: „Bude to samosprávná společnost.“ Lidé budou sami spravovat svou společnost. MS: Již zde nebudou „vládnoucí“… MH: Pokud to byli kapitalisté, Marx a Engels zdůrazňovali, že skutečným pánem je kdosi anonymní. Je to anonymní síla, síla kapitálu. Tím jsou deformováni všichni lidé ve všech společenských třídách. Konkrétním cílem se stala neobvyklá věc. Každé předchozí hnutí usilovalo o sebepotvrzení; o to, aby získalo moc a udrželo si ji jako třetí či čtvrtý stav ve Francii, jež chtěl na této moci založit nový režim. Konečným cílem u Marxe a Engelse je zvláštní věc: zrušení proletariátu. Ten již nebude existovat. MS: Jednalo se i o zrušení státu. MH: Ano, zrušení státu jako instituce, která slouží jako nástroj k ovládání jedné části společnosti druhou. To však neznamená, že zaniknou jakékoliv struktury. MS: Zanikne nátlak struktur státu. MH: Samozřejmě se to dá interpretovat v morálních pojmech. Komunistická společnost je ta spravedlivá a svobodná. Současný francouzský filozof Étienne Balibar pro to razí pojem égaliberté, spojení svobody a rovnosti. Obvykle se říká, že levice klade důraz na rovnost, pravice na svobodu. Dnešní levicoví teoretici ukazují na význam obojího. To znamená, že jedno potřebuje druhé. MS: Někdo to může interpretovat jako následné rozmělnění pozic v politickém středu. MH: Je dobré říci pár slov k Marxově vztahu ke svobodě. Jedná se o rané texty pro Rheinische Zeitung (Rýnské noviny), kde kritizuje cenzuru. Doslova říká: „Vláda, která brání svobodě slova, je odsouzena k zániku, protože nemá možnost reflektovat své chyby.“ 7

MS: To si představitelé minulého režimu neuvědomovali. Soudíte, že ideologie minulého režimu měla vést k utvoření „nového člověka,“ tedy člověka, jenž bude zbaven otroctví, jež je mu souzeno v kapitalistickém řádu? Jen si vezměte podmínky dělníků. Byli pouhým malým kolečkem ve velkém stroji přinášející kapitalistovi zisk. MH: Cílem bylo vytvořit podmínky pro svobodný rozvoj každého jednotlivce. To je v oficiálních režimních dokumentech. Tam je mnoho pozoruhodných věcí a je hloupé, je ignorovat nebo si myslet, že marxismus je ve svých textech zločinnou ideologií. Když se podíváme i do Stalinské ústavy, nalezneme tam samozřejmě problematické body, obsahuje ale spousty zajímavých podnětů. Když v roce 1936 Stalinská ústava vyšla, ocenili ji i českoslovenští demokraté jako třeba Karel Čapek. Mluvilo se v ní o bezplatném vzdělání, svobodě tisku a demonstrací, uzákonění osobního vlastnictví. Cesta k onomu cíli však podle stalinismu vyžadovala, aby vznikl „nový člověk“, v němž nebudou stíny kapitalistické minulosti. Měla zde být státní výchova a umění, které člověka přetvoří tak, že bude z vlastní iniciativy budovat socialismus. Stalin a Ždanov tomu říkali inženýrství lidských duší. Jak se na to dívat? Sovětský svaz vznikl v zemi, která neprošla kapitalistickou modernizací. Dějiny Sovětského svazu se dají chápat jako zoufalý pokus, jak provést modernizaci země na nekapitalistických základech. Tím pádem se stalinská ideologie musela zaměřit na samotného člověka, na přímé vytváření lidské psychiky. Dá se také říci, že tato stalinská péče o duši vzdáleně připomíná Platónovu filozofii. Lidé mají být dotvářeni, hněteni státem. MS: Násilné přetváření člověka je na pováženou. Výsledek bývá opačný, než byly původní úmysly. Zkrátka cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly. MH: Viděl bych rozdíl mezi Marxem a Stalinem. U Marxe se o žádném přetváření lidí nemluví. Tam se hovoří především o vytvoření nového způsobu produkce a odměňování. Jsou to pouze obecné obrysy. MS: Jak je to s přenášením ideových konceptů do reality? MH: Je to problém myšlenky, jež se začne uskutečňovat. Totéž platí o křesťanství a o všem, co má nějakou cenu. Jakmile zde je hnutí, které usiluje o uskutečnění nějaké myšlenky, vznikají nechtěné vedlejší efekty, které mohou celé hnutí strhnout do smrtelného víru. MS: Není pak lepší nechat věci tak, jak jsou, a nepokoušet se o velké změny? Jinými slovy raději zachovat status quo, nebo se pokoušet o drobné změny, protože velké, zásadní změny mohou být doprovázeny krví a smrtí nevinných lidí? MH: Pokud je daný režim vnitřně klidný, stabilní, byť s dílčími problémy, máte pravdu. Jestliže se problémy dají řešit, tak není důvod nic zásadního měnit. Pokud režim nebo daná mocenská struktura nedokážou řešit základní problémy, je zcela legitimní nastolit otázku velké změny. Je to stejné jako v minulém režimu. Byly zde problémy, které se vyskytnou vždy, ale člověk stál před volbou, zdali půjde proti režimu, nebo ne, zdali chce velkou změnu, nebo nechce. Také se dalo říci, že nevíme, jak to dopadne. Kdo ví, jestli nomenklatura nezavolá armádu a nepostřílí nás. Po změně to může být ještě horší než dnes. Vždy zde máte jisté riziko. V požadavku změny však nevidím svévoli. Vždy zde musí být silný důvod. Jakmile není, volání po změně je čistě utopické. Vše se odvíjí od toho, zda režim je schopen řešit základní civilizační problémy.

8

MS: Někteří lidé říkají, že si svět poradí sám, není třeba do něho zasahovat. Pokud člověk přijme svou odpovědnost, kterou má za sebe a své okolí, svět se může zlepšit pomocí spontánních interakcí mezi jednotlivými aktéry společnosti. MH: V pořádku, ale vždy zde existují nějaké struktury. V dnešní politice se často jedná dokonce o mafiánské struktury. Stává se pravidlem, že někdo upozorní na korupci jako Libor Michálek … a co následuje? Ne vyšetřování korupce, ale postih whistleblowera, … MS: Pozor, ale nakonec se proces rozběhl a pan Michálek byl díky své statečnosti „odměněn“ senátorským postem. MH: Ne vždy se to stává. Whistleblower musí počítat spíš s osudem psance jako Edward Snowden. … Komunismus a socialismus … MS: Rád bych se zeptal na rozlišení mezi komunismem a socialismem. Jak vnímáte tuto diferenci? Měli jsme zde vedoucí úlohu komunistické strany. Žili jsme v takzvaném reálném socialismu. Náš stát se jmenoval Československá socialistická republika. Jaký rozdíl spatřujete mezi socialismem a komunismem? MH: Jedna otázka je, zdali minulý režim byl socialistický nebo komunistický. Komunistický nebyl. To lze dohledat i v dokumentech tehdejší doby. Oficiální doktrína zněla, že ke komunismu teprve směřujeme. Tvrdilo se: „Dospěli jsme k socialismu.“ Marx nehovořil o socialismu, nýbrž o komunismu první a druhé fáze. Socialismus chápu v širokém slova smyslu jako politickou praxi, která usiluje o dobro společnosti. Dobro společnosti se pak dá chápat různě. Já slovo „socialismus“ používám pro označení politik komunistických stran, ale i sociálních demokracií ve skandinávských zemích. Zrovna tak bych socialismem označil politiku národního socialismu. Když se hovoří o socialismu, většinou se nemluví o tom, že nacismus byl také socialismus, ale nacionální. To znamená, že sociální stát, který tam reálně vznikal, byl určen pouze pro árijskou část společnosti a pro ostatní to bylo peklo. V široké definici to však byl socialismus. Pojem „komunismus“ bych si ponechal pro označení Marxovy koncepce společnosti, v níž již neexistuje ani proletariát ani kapitalisté, nýbrž je tu „sdružení svobodných výrobců“. Též to souvisí s otázkou vlastnictví. V socialismu existuje státní vlastnictví … MS: Problém můžeme vidět ve vlastnictví, které člověka odcizuje. Všechny podniky byly znárodněny. Majetek byl zabrán. MH: Věci se dají dělat inteligentně a méně inteligentně. Pokud by znárodnění probíhalo podobným způsobem jako v Británii, kde bylo spojeno s kompenzací, bylo by legitimnější. Nevznikl by takový pocit křivdy, krádeže. Záleží také na historických a politických důvodech, proč se vše tak odehrálo. Mimochodem Milada Horáková a národní socialisté se od komunistů lišili pouze v rozsahu znárodnění. Ve svém programu měli znárodnění podniků nad pět set a v některých odvětvích nad čtyři sta zaměstnanců. Znárodnění tehdy bylo všeobecně považované za ekonomicky prospěšné a zároveň demokratické opatření.

9

… Vlastnictví a minulost … MS: Problém je, že vztah k tomuto světu je vymezen tím, že člověk vlastní věci. Jen si vzpomeňme, že již dítě bere do rukou hračky, o nichž ví, že jsou jeho. Zkrátka - vlastnictví je ontologickou charakteristikou člověka. Díky tomu, že vlastním, vztahuji se ke svému prostoru. MH: Jedná se o klasické vymezení vlastnictví u Hegela. Díky vlastnictví věci vzniká identita člověka. Jsou však dva druhy vlastnictví. Jednak osobní vlastnictví a jednak vlastnictví společenské, jemuž se také říká vlastnictví produkčních prostředků. Zde nastává problém. Moje vlastnictví může totiž vést k vyvlastnění někoho jiného, nebo může omezit přístup dalších lidí ke zdroji, který vlastním. Dobrým příkladem jsou vodovody. Jakmile jsou zprivatizovány vodovodní sítě ve třetím světě, cena vody stoupne a pro spoustu lidí se pitná voda stane nedostupnou. Tak vzniká otázka legitimity vlastnictví. Předpoklad byl, že vlastnictví vede k rozvoji celku a má kladný význam. Jakmile má vlastnictví negativní důsledky, logicky se můžeme ptát, jakou má vlastnictví legitimitu. V novověkých diskusích o vlastnictví u Johna Lockea, Rousseaua a dalších se vycházelo z toho, že vlastnictví není samozřejmé a že se musí nějak zdůvodnit. I dnes se tvrdí, že bohatí lidé jsou ti pracovitější, odvážnější, nápaditější. Je to projev snahy nějak jejich bohatství zdůvodnit. Tím pádem se dá říci, že ani dnes není bohatství či vlastnictví zcela samozřejmé a dává se do vztahu k něčemu dalšímu. MS: Negativní zkušenost lidí s minulým režimem ukázala, že když seberu druhému, co získal třeba invencí nebo darem a co mu náleží, společnost se ocitne na šikmé ploše a začne chudnout. MH: Dobrá, ale já se snažím pochopit, co vede k vyvlastňování. Nemyslím si, že to jsou pouze zlodějské úmysly, ale že to může mít své oprávnění. MS: Jinými slovy tyto operace mohou být pro společnost přínosné. MH: Dejme tomu, že vlastnictví získal ten, kdo něco vymyslel, měl nápad. Jestliže se jeho vlastnictví stále rozšiřuje, v nějakém okamžiku vzniká problém. Jeho samotné rozhojňování potřebuje mnoho dalších lidí, kteří pracují. Velké vlastnictví není čistě produktem individua. MS: Ano, například velké vlastnictví společnosti PPF nevzniklo pouze aktivitou Petra Kellnera. MH: Navíc se zrodilo v době polistopadové divoké privatizace. Snad bude jednoho dne nastolena otázka, z jakých zdrojů takové vlastnictví pochází … MS: … jestli je legitimní. MH: Můžete říci, že za první republiky například Baťa něco vytvořil, a pak mu to vzali. To již nelze říci u drtivé většiny polistopadových velkých vlastníků. … Disent … MS: Rád bych věděl, co soudíte o lidech, kteří se odhodlali jít proti režimu. V roce 1977 vzniká Charta 77. Lidé, kteří šli cestou disentu a opovržení režimem, museli snést urážky, utrpení. MH: Já se na Chartu a další opoziční skupiny dívám jako na to nejlepší, co u nás tehdy vzniklo. Byla to progresivní část české společnosti, protože byla společensky kritická a měla odvahu. V tom může inspirovat i současnou společnost. Jak známo, Charta nebyla homogenní. 10

MS: Byli tam liberálové, křesťanští myslitelé, ale i trockisté. MH: Ano, byl tam vzorek názorových proudů české společnosti. Co je však spojovalo? Byl jím společný postoj nesouhlasu a odporu. MS: Sami zdůrazňovali, že se „prali“ za člověka. Charta by možná neměla takový ohlas, kdyby se komunisté nestavěli přezíravě k dokumentu o lidských právech z Helsinek z roku 1975. MH: Vezměme si, jak postupovali komunisté u nás a jak postupoval Tito v Jugoslávii. Přišel rok 1968 a Tito vyjádřil podporu požadavkům studentů. Ti pak začali podporovat Tita. Čeští komunisté se chovali jako slon v porcelánu. Místo aby řekli: „Charta 77 je naší věcí. Podporujeme ji, protože opravdu ukazuje na nedostatky socialistického zřízení, a proto je dobré, abyste s námi spolupracovali“, začali s tvrdou persekucí. Jejich politika byla projevem hlouposti. Ale ještě k Chartě. Ta upozorňovala na porušování zákonů a ukazovala, že socialistický režim se neřídí principy, k nimž se hlásí. Toho si na Chartě cením ze všeho nejvíce: zdůrazňovat rozpory mezi realitou a principy hlásanými režimem. Za její historické selhání však považuji to, že chartisté během revoluce a hospodářské transformace nezačali důrazněji prosazovat to, čemu se dnes říká právní rámec transformace. Byla to jediná organizovaná skupina, která chápala význam zákonů. Někteří se snažili, ale byli to jedinci jako třeba politik a ústavní právník Pavel Rychetský. Z mého hlediska se upsala pragmatické politice „možného“, a to byl její konec. MS: Bývalí chartisté byli v počátcích obnovy demokracie. Byli to idealisté, jimž moc spadla do rukou. Následně byli vystřídáni pragmatiky. Vzpomeňte si na Havla. Ten se díval na stav věcí veřejných z výšin Hradu. Zde měl své kolegy jako Petra Uhla, Petra Pitharta aj. Mnozí z nich však odešli. MH: Pokud vím, nehovořili dost jasně. Neprosazovali důrazně vládu zákonů. Pithart kolísal. Havel hovořil o řádu bytí. Vezměte si jeho projevy, které byly pro většinu lidí příliš abstraktní. Málokdo si tenkrát uvědomil, že je nutné vytvořit dobré zákony. Od toho se odvíjí celý polistopadový marasmus. … Exil … MS: Ještě bych se zeptal, jak uvažujete o lidech, kteří odešli do exilu? MH: Nic jim nevyčítám. Uznávám jejich právo na volbu země. V jistém smyslu je to však pro Českou republiku tragédie. V několika vlnách ve 20. století odešlo do zahraničí velké množství schopných lidí. Na vině jsou historické události a represe, které zde nastaly. Rozhodně to není vina exulantů. MS: Můžeme říci, že odešla elita? MH: Část odešla, část zůstala, po Bílé hoře to bylo horší. Máme smůlu, že když u nás nějaká elita vznikne, něco se stane a ona odejde do exilu. Lze se však ptát, co lidé v exilu dělali ke zlepšení poměrů doma. Například bratři Mašínové vystupují jako bojovníci s komunismem, ale co v exilu reálně dělali? Jak pomáhali bojovat proti totalitě? Pak jsou lidé, kteří neztratili zájem o dění ve vlasti a snažili se něco dělat, jako např. Erazim Kohák, český filozof žijící ve Spojených státech. V exilu se pak občas opakovala situace, která vládla v Chartě: liberálové, konzervativci a trockisté spolu dokázali spolupracovat. Např. Tigridova redakce exilového Svědectví pomáhala vydávat trockistický časopis Inprekor. I celosvětově to byl zcela výjimečný fenomén. V tzv. normální společnosti se to neděje. MS: Lidé se snáze sjednotí proti něčemu, … 11

MH: Ano, spíše proti něčemu než pro něco. … Vyvrácení ideologie minulého režimu… MS: Myslíte si, že ideologie minulého režimu byla definitivně vyvrácena, nebo jeho ideová či ideologická východiska budou přitažlivá i nadále? MH: Jeho ideová východiska v jejich nejobecnějším významu, jako je rovnost nebo sociální spravedlnost, se vrací. Proč se vrací? Protože vzniká podobná situace, v níž se tyto ideje objevily. Musí zde být situace, která vyvolává nespokojenost, kritiku, která volá po tom, abychom hledali nějaká východiska. Pokud by polistopadový režim vzkvétal, většina lidí se s ním ztotožní. Kdyby politika a hospodářství zlepšovaly život většiny, málokoho by napadlo provádět nějakou radikální sociální kritiku nebo vyvolávat nějaké bouře. MS: Jinými slovy, kdyby hospodářství bylo na vzestupu, lidé by nebyli konfrontováni s případy korupce, přibližovali bychom se k našim bohatým sousedům, pak by komunistická ideologie nedostávala šanci, jakou má nyní. MH: Pokud by však minulý režim naplňoval sliby, které měl v programu, žil by dál, nikdo by jej nedokázal svrhnout. Zkrachoval na jejich neplnění. MS: Zkrátka byl tu rozdíl mezi slovy a činy. Sám jste hovořil asi v tomto duchu: „Ano, ideologie pokračuje, jelikož lidé cítí nedostatky, na které poukazuje ideologie, jež zde byla před rokem 1989.“ Možná bychom mohli říci, že kdyby země procházela větším vzestupem, nebyla by aktuální otázka korupce, otázka nezaměstnanosti, nedocházelo by k turbulencím, lidé by tuto ideologii neužívali jako sociální kritiku. MH: S touto analýzou nesouhlasím. Nemyslím si, že v dnešní době dochází k obnovení ideologie minulého režimu, k obnovení marxismu-leninismu. Současný stav vnímám jako hledání východisek. Když se podíváme na KSČM, proč tolik lidí volí tuto stranu téměř čtvrtstoletí od roku 1989? MS: Jsou to převážně starší lidé. Život před rokem 1989 vnímají jako úspěšný. Tento pohled může být nazván pohledem s růžovými brýlemi. Realita současnosti je pro ně palčivá, a proto jsou nespokojeni. MH: Není to kvůli idejím nebo vizím do budoucna. Jsou to především protestní hlasy. Je to způsob, jak manifestovat nespokojenost. MS: Pokud někdo řekne, že je členem komunistické strany, druhý si jej spojí s obdobím před rokem 1989, spojí si je s lidmi, kteří se podíleli na východiscích, na nichž stála komunistická moc. Přiznávám, že Komunistická strana Čech a Moravy není stranou, jako byla před rokem 1989, ale u lidí funguje asociační spoj. MH: Musíme se ptát, co se vlastně děje v české společnosti. Otázka je, zda ideologie minulého režimu je mrtvá, nebo zda opět ožívá. K tomu bych řekl následující: tato ideologie je mrtvá a nemůže oživnout, protože oficiální marxismus-leninismus dávno odnesl čas. Nikdo dnes s vážnou tváří nebude prosazovat marxisticko – leninskou doktrínu, která je zcela nepřesvědčivá. Pokud by se tak stalo a KSČM by ji začala masově hlásat, její politika by působila jako repelent, jako odrazování voličů. Pro KSČM by to bylo kontraproduktivní. V tom spatřuji důvod, proč nedochází k obnovení této ideologie. Co vzniká? Je to hledání forem odporu, které dnes nemají … a nerad v této souvislosti používám to 12

slovo … ideologii. Snažím se odlišovat ideologii, jak o ní byla řeč, od dlouhodobého politického programu. MS: Dnešní odpor … MH: … nemá žádné skutečně teoretické vyjádření ani jasný politický program. Z tohoto pohledu se jedná o pouhé hledání. Rozhodně se nejedná o návrat k roku 1948 a podobně. MS: Takto se to spojuje. Můžeme si myslet, že přibývá-li voličů komunistické strany, je to výsledek neutěšené sociální situace. MH: Voličů přibývá proto, že Komunistická strana Čech a Moravy neměla příležitost sama sebe zdiskreditovat. MS: Ano, 24 let je v opozici. MH: To je jeden z důvodů, proč jsem kritikem českého antikomunismu. Vidím v něm mj. překážku, aby se KSČM mohla zdiskreditovat. Antikomunismus znemožňuje diskreditaci KSČM. Kvůli antikomunismu KSČM nadále přežívá a má určitou politickou přitažlivost. MS: Možná je škoda, že ze svého názvu nevypustili slovo komunistická a nereformovali se. Tím by se stali podobnými levicovým stranám v postkomunistickém bloku. MH: To je zvláštní fenomén. Stranám, které to udělaly, většinou klesla voličská podpora. V postkomunistických zemích je skupina voličů, kteří jsou spojeni s minulým režimem. Tito občané se chtějí identifikovat se stranou, která jim poskytne pocit, že jejich život nebyl omyl. Jakmile se z názvu odstraní odkaz na minulý režim, ztrácejí v takovou stranu důvěru. Slovo „komunistická“ v názvu strany není pro mnoho lidí v KSČM výrazem přesvědčení, nýbrž spíše projevem pragmatismu: nevzdáme se tohoto názvu, protože právě to nám zajistí dostatečnou podporu ve volbách. … Demokracie a stav společnosti … MS: Než začneme hovořit o demokracii a kapitalismu, rád bych se zeptal, jak zpětně hodnotíte stav společnosti před listopadem 1989? Lidé, kteří připravovali programová východiska pro Občanské fórum, často psali o mnohorozměrné krizi. Netýkala se pouze hospodářství, ale také politiky, stavu ducha, ekologie. Zkrátka společnost byla po dvou generacích vládnutí komunistické strany, respektive Národní fronty, v nehostinné situaci. Souhlasíte s tím? MH: Samozřejmě krize byla vnímaná celou společností. Chalupy a chaty byly formou úniku. O hluboké krizi věděli také inteligentní představitelé režimu nebo i některé složky STB. Krize reálně existovala. Nebyl to pouhý efekt znechucení. Např. téma ekologie bylo dost silné: chceme lepší životní prostředí, je neúnosné, co všechno dýcháme! Stačí zmínit Mostecko, Ústí nad Labem, Ostravsko. Režim sám nedokázal vytvořit patřičné filtry na odfiltrování krizového obrazu. Režim nedokázal vytvořit protiobraz, že krize není tak rozsáhlá. Mimochodem, když se na minulý režim podíváme brýlemi neoliberalismu, pak jedna věc byla v pořádku: nebyl tu žádný dluh. MS: Dluh, o němž hovoříte, byl vnitřním dluhem. Čistě účetně ano. Československo bylo, co se dluhu týče, věřitelem, když se od pohledávek odečtou závazky. Zde však byl vnitřní dluh. Pokud by zde vnitřní dluh nebyl, neměli bychom obtíže s ekologií, neměli bychom problémy s infrastrukturou. 13

MH: Ano, to je pravda, ale ať se nám to líbí, nebo ne, v roce 1989 tu existoval rozsáhlý nezadlužený národní majetek, který se dnes odhaduje na čtyři biliony korun. Mluví se o tom, že během privatizace zmizel až jeden bilion. V roce 2012 byl celkový dluh ČR dva biliony. Jenom tyto dvě položky tvoří tři biliony, o které je česká ekonomika chudší. MS: Vlastně říkáte, že režim byl vůči hospodářství obezřetný. Nevytvářel dluhy. Co se týče současné situace, státní dluh dlouhou dobu stagnoval, ale v posledních letech zaznamenal vůči výkonu hospodářství vzestup a existuje nebezpečí jeho zvyšování. Tímto parametrem doháníme naše sousedy jako Polsko a Maďarsko. MH: Když se na to díváme striktně ekonomicky, bez ohledu na člověka, Stalin po sobě zanechal velké devizové i zlaté rezervy. MS: Ano, ale kolik bohatství státu bylo zničeno při stavbě velkých děl? MH: Dobrá, ale zanechal ekonomické rezervy ve zlatých prutech a v devizách. Následně se během krátké doby ztratily. Zkrátka „tunelování“ bylo již v této době. Nehájím Stalina. Pouze na něj uplatňuji bezhodnotový přístup neoliberalismu. V některých ukazatelích by jej neoliberální ekonom měl ocenit. Když odhlédneme od všeho ostatního, socialistické režimy nebyly zcela nefunkční. Nějaké bohatství dokázaly vytvořit. MS: Problém je, že kdyby tomu tak skutečně bylo, rozdíl mezi Východem a Západem by nebyl tak propastný. MH: Chyba byla v nedemokratickém plánování, ve špatné alokaci bohatství. Bohatství tu bylo, ale režim s ním nedokázal nakládat tak, aby to bylo ke spokojenosti lidí. Měl určité bohatství, ale nebyl schopen je použít na řešení palčivých problémů, jako byla technologická stagnace, nedostatek některých druhů zboží, ekologie. Z toho pramení jeho krize a konečný pád. ... Demokracie ... MS: Pokročme dále. Naše druhé setkání bych rád v úvodu věnoval diskusi o proměnách demokracie. Pojem demokracie se často používá, ale otázka je, co si pod ním kdo představuje. MH: Domnívám se, že jsou dva pojmy demokracie. Za prvé, demokracie jako politický systém fungující v západních společnostech. Za druhé, demokracie jako obsahová koncepce, která znamená jistou formu moci, jež je spjata s pojmem lid. Podle Aristotela demokracie není nezbytně vláda většiny, nýbrž je to vláda chudých. Zde mohu odkázat na Luciana Canforu, věhlasného klasického filologa, který ukazuje, že obsahový pojem demokracie nebyl doposud nikdy naplněn. MS: Můžeme říci, že demokracie je idea, k níž se společnost tu více, tu méně, přibližuje? MH: Kdyby tuto ideu někdo vzal vážně a vycházel z aristotelského obsahu, asi by se zděsil. Zjistil by, že vládnout mají neprivilegovaní. Nastalo by ideologické přeorientování a koncept aristotelské demokracie by byl vydáván za nějaký proto-totalitarismus nebo diktaturu. Je tu pak problém, jak pojmenovat politické uspořádání, které vládne v západních zemích.

14

MS: Systém se nazývá liberální pluralitní demokracie. Soudím, že to souvisí s tím, co řekl Francis Fukuyama. Jediná funkční legitimní forma je pluralitní demokracie, jež je doprovázena kapitalistickým řádem. MH: Ale sám Fukuyama dnes uznává, že systém nefunguje tak, jak očekával. Vznikají problémy, o nichž tenkrát kvůli euforii netušil. Jedná se například o nefunkčnost liberálně-demokratických institucí nebo nadvládu ekonomiky nad politikou, ... MS: ... což může vést k delegitimizaci demokratického zřízení. MH: Hlavní problém současné liberální demokracie vidím v tom, že liberální demokracii chybí instrument na to, aby instituce jako parlament, vláda, soudnictví, jednaly ve shodě se svými principy. Například parlament má reprezentovat lid, ale nejedná podle toho. MS: Místo toho reprezentuje úzkou skupinu těch, kteří mají ekonomický kapitál a mohou si koupit ostatní. MH: V liberální demokracii chybí prvek, který by instituce nutil dodržovat jejich vlastní principy. MS: Nemohli bychom říci, že instituce zde jsou, ale chybí nám duch, který by je naplňoval? MH: Duch se tvoří v institucích. MS: Vanutí ducha v institucích, o kterých v této souvislosti hovoříte, je někdy proti duchu samotné demokracie, o němž uvažoval Masaryk. MH: Neměli bychom mít iluze o první republice. Vlády se střídaly častěji než po listopadu 1989. Korupce a skandály byly na denním pořádku. Tehdejší politika byla také často proti duchu demokracie, o němž mluvil Masaryk. S: První republika měla několik pilířů a jedním z nich byly elity, jež pomáhají resuscitovat ducha. MH: Nemluvil bych přímo o duchu, ale spíše o zakládající ideji státu. Po listopadu 1989 žádná zakládající idea nevznikla, a proto chybí myšlenkové a etické pozadí, které formuje instituce, zákony a jejich ducha. V opožděném antikomunismu můžeme vidět snahu, jak dodatečně vytvořit zakládající ideu státu. Pětadvacet let od listopadu? Komické. Jaká myšlenka však udržuje polistopadový režim? MS: Mohli bychom to nazvat samopohybem. MH: Proces nemůžeme vyjmout z globálních souvislostí. Liberálně demokratické země již také nežijí ze zakladatelských ideálů. ... Známe ideály? ... MS: Snad ve společnosti žijí ti, kteří zakládající ideály připomenou. I u nás se přece připomínají určité události, které jsou spojeny s obnovou demokracie. Připomínáme si první republiku, ale i její pád, tedy příchod nacismu. Připomínáme si den, kdy se soukolí obnovy demokracie opět začalo roztáčet. MH: Podívejme se třeba na oslavy 28. října. MS: Ano, jsou formální. 15

MH: Odehrávají se převážně jako vyprázdněné projevy českých politiků. MS: Vím, nač poukazujete. Zkrátka zakladatelskou ideu lidé nepřijali svým srdcem. MH: Není jasné, zdali je pro nás první republika východiskem. Když došlo k rozpadu Československa, můžeme o tom pochybovat. Máme-li se hlásit k první republice, znamená to, že se budeme hlásit k Československu! V tom vidím rozpor. Státní svátky, jako je 28. říjen, jsou nakonec schizofrenní. Sice je slavíme, ale zároveň jsme rozbili to, co slavíme. Pokud jde o nějakou zakladatelskou ideu, měla by se opírat o historické vzory. Podívejme se na Masaryka. On našel v historii zdroje, na kterých ji postavil. MS: Náš první prezident si vybral Husa, Komenského, Havlíčka ... Je však otázkou, zdali jsou masarykovské ideály dostatečně přijatelné pro lidi žijící v 21. století. Jsme vůbec schopni toto východisko přijmout? MH: Někdo může říci, že v naší době žádné zakladatelské ideje nepotřebujeme, neboť jinde také nejsou a jsou to pozůstatky politické metafyziky. Ale když se po roce 1989 obnovovala svoboda a demokracie, jisté vzory zde působily: současné liberální demokracie nebo různé ekonomické recepty. Bez nějakých vzorů se těžko něco založí. Něco tomu však chybělo: povědomí o sociálním prostoru. Například vztah k přistěhovalcům. Srovnejme v tom českou politiku s jinými evropskými zeměmi; většinou jsou mnohem otevřenější. Nebo politika vůči bezdomovcům. V západních zemích běžně existují sociální byty. U nás se o nich začíná hovořit až dnes. MS: Sluší se říci, že tato země se zabývala jinými problémy. Jednoduše se učíme. MH: Dobře; zabývala se jinými problémy, ale kde jsou výsledky? Není to náhodou propojené? Na tom, jak společnost přistupuje k vyloučeným, přistěhovalcům, se přece pozná míra civilizovanosti. Když se společnost chová špatně v této věci, chová se špatně i v ostatních. MS: Sám jste poukázal na důležitost člověka, na úctu k němu. Každý člověk je součástí demokratického společenství, a proto by neměli být vylučováni ani ti, na něž jste upozornil. MH: Považuji to za něco, co by mělo být normální, co patří k jisté civilizační úrovni. Není to nutně levicové téma. Sociálními zákony se zabývala i konzervativní politika. ... Potřeby demokracie ... MS: Pokročme dále. Rád bych se zeptal, co demokracie potřebuje? Jsou to kriticky uvažující lidé? Je to úcta k člověku? Možná by se dalo říci, že úctu k člověku dokáže projevovat ten, kdo je dostatečně citlivý vůči sobě a svému okolí. MH: Úcta k člověku je pro praktickou politiku příliš obecný pojem. Je to pouze vodítko. Aby se úcta k člověku skutečně naplňovala, k tomu je zapotřebí zákon. Hlavní problém české společnosti je neschopnost vytvářet dobré zákony a zákony dodržovat. V tom je rozdíl mezi západní liberální demokracií a postkomunistickou. V postkomunistické demokracii přežívá stejný vztah k zákonu, jaký byl v minulém režimu: „Jednej tak, aby se ti to vyplatilo, a obcházej zákony, jak jen můžeš.“ MS: Bohužel se to stalo obecně praktikovaným principem i v nové době. Proč jsem poukázal na kriticky uvažujícího člověka? Je tím, kdo umí s matérií světa, ale i s idejemi dobře pracovat. Nemyslíte? 16

MH: Samozřejmě. Demokracie vyžaduje kriticky myslícího člověka. MS: Je to reálné? MH: Odvíjí se to od školství, vzdělání, výchovy. Státní politika v tom hraje důležitou roli. Stát a politické strany nemají reálný zájem o kulturně vyspělé a kriticky myslící občany, protože kriticky myslící člověk dělá vždy problémy. Klade otázky, nesouhlasí, chce diskutovat a pro mocné to není příjemné. Výuka kritického myšlení ve školách prakticky chybí. MS: Převažuje memorování místo toho, aby se lidé naučili o problému uvažovat. MH: Další důležitá věc je rétorika. U nás se neučí; neučíme se mluvit na veřejnosti, což je součást aktivního občanství. MS: Na druhou stranu si někteří lidé rétoriku osvojili velice zdatně a využívají ji k osobnímu prospěchu. MH: Ano, ale který český politik dnes umí mluvit dobře? Studenti v Británii nebo ve Spojených státech musí předvádět, jak budou argumentovat pro nějakou věc. Jsou tam třeba zkušební studentské parlamenty. Studenti tam vstupují, jako by byli politici a obhajují nebo vyvracejí specifický názor. ... Demokracie a dialog ... MS: Dobrá, s řečnictvím ovšem bytostně souvisí dialog. Problém je v tom, že když někdo hovoří, druhý nemusí dostatečně naslouchat. Hovory se vedou, ale jaký mají výsledek? MH: Neoliberální ideologie našeptává lidem, že jsou individuality a mají svůj vlastní názor. Ti ostatní mají též vlastní názor. V podstatě chybí důvod k dialogu. Mám již názor, který „vlastním“. Pozoruhodně se zde projevuje vztah k vlastnictví. Když mi jej někdo začne zpochybňovat, což je podstatou dialogu, mohu to chápat jako zásah do mého vlastnictví. Jedná se o fetišistické upnutí se k tomu, co si myslím. Jeden člověk mi tvrdil: „Jsem pluralitní, respektuji názory druhých a ani nevím, proč bych měl proti jejich názorům protestovat.“ Otázal jsem se jej: „Kdyby někdo měl názor, který by nějak ohrožoval vaše zájmy, jak byste postupoval? Argumentoval byste? Co byste dělal?“ Odpověď byla následující: „Udělal bych vše, třeba i násilím, abych to své ubránil.“ Tam vidíme dvě vrstvy. Na jedné straně je zdůraznění dialogu, plurality, ale když pak dojde na lámání chleba a dotýká se to osobních zájmů, dialog najednou končí a nastupuje agrese. Skutečný dialog je mezi tím. MS: Pokud člověk uzná, že názor oponenta je dobrý, měl by jej přijmout. MH: Ano, jistě, ale závisí to také na tématu. Když se mluví o nepodstatných věcech, všichni jsou tolerantní a otevření. Jakmile se hovoří o politice, ekonomice, ekologii, levici, pravici, opravdový dialog se nevede. Opakují se stereotypy,… MS: ... jelikož by došlo k ohrožení ideologických východisek těch, kteří si na nich zakládají. MH: Právě v tom je paradox. Říká se, že žijeme v pluralitní společnosti, ale skutečný dialog o zásadních věcech nejsme schopni vést. MS: Slova kolem nás pouze projdou a nenechají velké stopy. Lze říci, že kultura vedení dialogu je projevem úcty k člověku. 17

MH: Hovoříte o tom, že správný dialog odráží úctu k člověku. Co to však konkrétně znamená? Jak se úcta k člověku projevuje? Odpovědi mohou být zcela odlišné. Člověk by měl mít základní životní prostředky k životu. Pro druhého úcta k člověku znamená, že člověk je svobodný a stát by do toho neměl zasahovat. Je to stejné jako v křesťanství – láska k bližnímu – ale co to konkrétně znamená? V dějinách křesťanství se to chápalo například tak, že založíme nemocnice, nebo budeme pečovat o chudé, ale jménem lásky k bližnímu se také upalovaly čarodějnice. MS: Ano, poukazujete na různé výklady východisek. Ale jak je to s kvalitou dialogu v rámci veřejného prostoru? MH: Dialog se v podstatě nevede, a proto se nedá hovořit ani o jeho kvalitě. Hlavní roli samozřejmě hrají média, která by pro dialog měla vytvořit prostor. To znamená, že by měla být dostatečně slyšet i druhá strana, která je v opozici a zastává odlišné názory na důležité věci. U nás se to však z nějakého důvodu neděje, byť výjimky existují. Empiricky se dá dokázat, že např. v ekonomických diskusích převažují neoliberálové. Opozičních hlasů je v nich velmi málo, nebo tam nejsou vůbec, až to vyvolává dojem, že kromě neoliberalismu žádný jiný ekonomický směr neexistuje. Jedná se o chronické selhávání českých médií. MS: A také lidí, kteří média vytvářejí. MH: Proč tomu tak je? Může to být ukázka toho, jak někteří lidé chápou demokracii. Demokracie pro ně znamená právo neomezeně uplatňovat svou moc. Jestliže jim do toho někdo zasahuje, není to demokrat. Demokracie pro takové lidi představuje neomezenou osobní moc. Jinými slovy: jakmile mohu, vytlačím všechny ostatní. To je perverzní pojetí demokracie. MS: Někteří namítnou, že přílišná diskuse vede k neefektivitě demokracie. Jak toto vnímáte? MH: Vnímám to jako nepochopení demokracie. Demokracie není nutně nejefektivnější forma politické moci. Diktatura je v některých věcech efektivnější. V republikánském Římě zavedli úřad diktátora, který měl po určitou dobu téměř neomezené pravomoci, aby se mohl účinně vypořádat se závažnými problémy státu. Ale záleží na tom, kdo definuje obecný zájem. Všimněte si, že obecný zájem není předmětem veřejných diskusí. Obecný zájem se definuje zdánlivě automaticky za našimi zády. Ale za jakým cílem směřovat, co rozvíjet, čím měřit úspěchy, to jsou otázky, o nichž se téměř nediskutuje. Probíhá mnoho diskusí o podružnostech, ale málo diskusí o podstatných věcech. ... Demokracie a populismus ... MS: Mnozí lidé vnímají demokracii jako cestu k vládě populistů. Jednoduše - demokracie může vést k vládě lidí, kteří mají cíle, jež společnosti nemusí z dlouhodobého hlediska prospět. MH: Této skutečnosti si všiml již Platón ve své kritice demokracie. Demokracie může vyústit v nadvládu populistů, kteří využívají nespokojenosti lidí … s čím? S korupcí, klientelismem, rozkrádáním, nespravedlností, které se dějí v demokracii. Populismus je projevem selhávání demokracie, a zároveň představuje oživení patřičných nadějí, které si lidé spojují s demokracií. Demokracie není nic daného, co by samo o sobě fungovalo. Měly by v ní působit sebeozdravné procedury. Pokud se to neděje, demokracie vede k autodestrukci a ke vzniku fenoménů, jako je populismus. Populismus vystavuje účet nepovedené demokracii. Populismus zároveň slouží jako nadávka pro levici. Když levice požaduje omezení nadnárodního kapitálu nebo omezení platů 18

manažerů, pravice většinou řekne: „To je populismus.“ Zkrátka - slovo populismus se užívá k očernění těch, kteří se snaží vyjadřovat požadavky dému, tedy demokratů v doslovném významu. ... Demokracie a participace ... MS: Ještě bych se dotkl otázky participace. Demokracii není možné budovat bez člověka. Tím myslím bez jeho hlasu či souhlasu. Jakou roli to hrálo v polistopadovém vývoji? MH: Soudím, že hlas občanů je umlčován i v základních otázkách. Ukázkovým příkladem je rozdělení Československa. Referendum podle ústavy být mělo a nebylo. A zákon o referendu se připravuje až nyní po pětadvaceti letech. Na počátku devadesátých let se prosadil jistý myšlenkový virus, že občané světu politiky nemohou rozumět a rozhodovat mají jenom politici. To je hezký paradox, protože pravicoví politikové zároveň hlásají, že lidé jsou svobodné a racionální bytosti a stát jim nebude říkat, co mají dělat. Politici odmítající referendum se však chovají tak, jako by lidé byli nesvobodní a iracionální. Občané prý nejsou schopni rozhodovat správně. To dokážou pouze oni, politici. MS: Měli bychom ale říci, že naše demokracie je postavena na politických stranách. Hovoří se o ní jako o parlamentní demokracii. MH: Jak jsem říkal, chybí zde instrument, který by nutil instituce, aby dodržovaly své vlastní principy. Instrumentem může být přímá demokracie. MS: Zkrátka hlas lidu, hlas boží ... MH: Nevěřím na samospasitelnost přímé demokracie. Pokud však budeme vycházet z pozice liberální demokracie, a chceme, aby fungovala, nezbývá než posílit prvek přímé demokracie. Právě to může být instrumentem, jak donutit politiky a instituce, aby se chovaly, jak se mají chovat. Byl to jeden ze základních požadavků hnutí Rozhořčených ve Španělsku v roce 2011. Mj. požadovali opětovné oddělení moci výkonné, zákonodárné a soudní, jinými slovy prosazovali základní princip liberální demokracie. MS: Ano, souhlasím s vámi, ale otázku participace jsem myslel tak, že lidé nejsou ochotni účastnit se politiky v parlamentních stranách. Jinými slovy lidé necítí povinnost zapojit se do politiky, ale v minulosti byla jiná situace. MH: Je tomu tak proto, že nechtějí být součástí mechanismu, který je zkorumpovaný a spojený s klientelistickými vazbami. Není náhoda, že politikové jsou v hodnocení společenského uznání až na posledním místě. Není to tím, že by lidé neměli rádi politiku, že by jim nic neříkala. Je to proto, že se česká parlamentní politika zdiskreditovala. Dá se to ještě změnit? MS: Musíme doufat ... ... Kapitalismus ... MS: Dobrá, v našem třetím3 setkání bych otevřel otázku obnovy hospodářského řádu – kapitalismu. Jak vnímáte toto uspořádání, které existuje v mnoha zemích světa, třebaže v různých modifikacích?

3

Dialog byl natočen ve středu 18. prosince 2013 odpoledne v knihovně Filosofického ústavu AV ČR Jilská 1, Praha 1 - Staré Město.

19

MH: Kapitalismus má za sebou poměrně dlouhou historii. Trvá přibližně 200 let, ale to závisí na tom, jak se jeho délka počítá. Za tu dobu prošel několika základními fázemi. Marx mu kdysi prorokoval krizi. Přišla, či nepřišla? Bylo několik krizí, které sice měly mnoho obětí, ale nebyly to krize definitivní. Zatím se vždy (alespoň částečně) vyřešily. MS: Dochází ke korekcím, ale ne k zániku kapitalismu, který Marx předpovídal. Jistě, důležité je dvacáté století, kde dochází k intervencím státu. MH: Keynesiánský sociální stát se dá chápat jako potvrzení inherentní kazovosti kapitalismu. Keynes tvrdil, že jeho sociálně-ekonomický model vyvrací Marxe, a to v tom, že v kapitalismu nemusí krize nutně nastat. Sociální stát měl kapitalismus před krizemi ochránit. To ovšem svědčí o tom, že kapitalismus se bez nějakého „záchranného“modelu neobejde. Ve dvacátém století by se pravděpodobně kapitalismus dostal do mnohem hlubší krize, pokud by nevznikl sociální stát. Kapitalismu prospěla také válka. Válečná výroba produkuje zboží, které má zajištěný odbyt, kupuje ho stát, který je pro kapitalisty nejlepší zákazník. Zároveň došlo k velkému ničení zdrojů a kapacit, které se musely obnovit. Po válce zde byl volný prostor a poptávka. Kapitalismus se mohl znovu rozběhnout. To umožnilo vznik sociálního státu. Z mého pohledu se jedná o důležitou etapu v dějinách kapitalismu. Éra sociálního státu, keynesiánského kapitalismu, měla svou roli. Byl to historický test, zda kapitalismus může existovat bez krizí. Co se však stalo? Sociální stát je demontován a nyní je nasnadě otázka, zdali se kapitalismus nedostal do jakési nekonečné krize. Obstál kapitalismus v historické zkoušce? ... Přirozenost kapitalismu ... MS: Jistě podnětná historická analýza beroucí v úvahu význam státu, přítomnost systémových krizí, ale nabízí se otázka, jestli kapitalismus není přirozeným modelem ekonomického uspořádání? Lidé obchodují, získávají kapitál. Ten se rozrůstá. Majitel kapitálu může najmout dělníky a ti mohou poskytnout svou práci. Z obchodování a užívání kapitálu vzniká rozdělení majetku ve společnosti. Není ale rozdělení majetku a pozic kapitálu čímsi přirozeným, co vychází ze spontánních aktivit? Pokud se podíváme na vývoj, neregulovaný kapitalismus byl v devatenáctém století a vámi zmíněný sociální stát vznikl jako snaha korigovat jeho negativní projevy. MH: Podívejme se nejprve na samotný vznik kapitalismu. Nerodí se spontánně, ale jak říká Karel Polanyi nebo Ellen Woodová, nevznikl by bez přítomnosti státu. Nutná byla aktivní státní politika, která vytvořila podmínky pro kapitalistickou ekonomiku. A stát pak kapitalismus udržuje. Co je však pro člověka přirozené? U Aristotela se dočteme, že přirozená je řecká obec. Život v řecké obci odpovídá přirozenosti člověka. V dějinách se definice přirozenosti mění podle daného řádu. Pokud žijeme v antickém Řecku, tvrdíme, že pro člověka je přirozený život v obci. Jakmile žijeme ve středověku, pro člověka je přirozené, že má své předem určené místo - buď jako poddaný rolník, nebo jako šlechtic. Pak přichází kapitalismus a pro člověka je přirozené, že vstupuje na trh. Měli bychom se ptát, proč zrovna kapitalistická ekonomika je přirozená? Protože je právě teď? MS: To proto, že lidé mají určitý vztah k majetku. Usilují o to, aby něco vlastnili, a to, co vlastní, směňují. Vše konají s cílem rozhojnit svůj majetek. MH: Nevím, jestli zde není nedorozumění ve vymezení pojmu kapitalismus. To není pouze trh, směna. Ta byla i dříve. Byla už na počátku lidské civilizace, ale nebyl to kapitalismus. Proč se 20

kapitalismus objevuje až na konci 18. století? Už na začátku novověku existovaly kapitalistické enklávy, především v severní Itálii, o nichž můžeme hovořit jako o lokálním kapitalismu. Čím se to však liší od pozdějšího kapitalismu? Charakterem vlastnictví a především vznikem trhu práce. Právě to zdůrazňuje Ellen Woodová v knize Původ kapitalismu. Kapitalismus předpokládá, že existuje pracovní síla, která není na nic vázaná. Většina lidí prodává svou pracovní sílu. MS: Jinými slovy se jedná o proletáře. MH: Ano, slovo „proletář“ znamená, že je to člověk, jehož jediným produktivním „majetkem“ je pracovní síla. Ne že by nutně neměl byt, postel, skříně, ale že jeho pracovní síla je to jediné, co je zdrojem jeho životních prostředků. Rostoucí množství těchto lidí vytvořilo trh práce, a to umožnilo rozšíření kapitalismu. Dá se jasně ukázat, že předtím to tak nebylo, protože většina lidí byla k něčemu vázaná, a proto na trh práce nevstupovala. Lze konstatovat, že až v kapitalismu se většina věcí včetně lidských schopností stává zbožím, v předchozích formách tomu tak nebylo. Pouze omezený počet věcí byl zbožím. Vyvstává zde jiná otázka: Jak to máme hodnotit? Jestliže hledáme alternativu, máme se vracet zpět před kapitalismus, anebo jít dál za kapitalismus? ... Kapitalismus od slova CAPITA – hlava a kontexty ... MS: Měli bychom si též všimnout, že v základu slova kapitalismus je CAPUT, tedy hlava - místo, kde se vytvářejí projekty - ať hospodářské, nebo osobní. Hlava vystupuje jako organizátor. Snad můžeme říci, že lidé jsou na trhu práce najímáni proto, že vlastní schopnosti, které mohou prodat. Kapitalismus se pojí s trhem, ale člověk se ho může účastnit jedině tehdy, když má schopnosti, které nemají druzí, tedy má komparativní výhodu. Jinými slovy rozhoduje hlava, která rozhýbává hospodářský proces. MH: Víte, z čeho přesně vzniklo slovo kapitalismus? Bylo to sice z latinského slova CAPUT, ale ne ve významu hlava, nýbrž jistina, jíž někdo ručil, když dostal půjčku, a touto jistinou byla původně „hlava“, tedy samotný člověk. Pokud půjčku nesplatil, stal se otrokem věřitele. Slovo CAPUT pak znamenalo také dluh. To je zvlášť zajímavá souvislost, když uvážíme, že současný kapitalismus stojí do značné míry na dluhu. Kapitalismus se tak vrací ke svému prapůvodnímu významu. A co se trhu týče, řekl bych, že na trh práce musí v kapitalismu vstoupit naprostá většina lidí. Někdo tam uspěje více, někdo méně. Ptám se: opravdu to odpovídá schopnostem lidí? Hodnotí kapitalistický trh schopnosti lidí odpovídajícím způsobem? Myslím, že ne, nebo jenom částečně. Na jedné straně je lidská přirozenost, k níž, jak většina lidí uzná, patří schopnost lásky a pak je zde trh. Jak ten oceňuje schopnost lásky? Jestliže se neprojevuje jako zboží, a láska se jako zboží projevovat nemůže, pak tu máme schopnost, která je přirozená, ale na trhu je hodnocena nulou. MS: Ano, ale měli bychom rozlišovat směnnou hodnotu a hodnotu užitnou. Můžeme nalézt hodnotu, která je pro člověka cenná, ale pro ostatní žádnou hodnotu nemá. MH: Pokud má užitnou hodnotu, ale ne směnnou, tato věc přestává být předmětem směny, jelikož je neprodejná. MS: Pouze jsem se snažil ukázat na skutečnost, že pokud má člověk existovat ve společnosti, musí směňovat. Jinými slovy bez směny by společnost byla chudá, neboť jedinec by byl odkázán sám na sebe.

21

MH: Domnívám se, že ve směně je vždy prvek donucení. Neříkám, že samo o sobě je to něco špatného, ale když se mluví o trhu, obvykle se dodá: to je svoboda, volnost. Pokud se na to podíváme blíže, nacházíme tam donucení. Tím myslím donucení něco prodávat, ať se jedná o mou pracovní sílu, nebo něco dalšího. MS: Možná by se dalo říci, že pokud člověk o něco žádá, musí něco vykonat. Zde se nabízí české přísloví: „Pečení holubi nelítají do huby.“ Člověk je na tomto světě od toho, aby pracoval, aby dary, které získal, rozhojnil. Zkrátka člověka určuje práce a k ní patří i jisté donucení. Kapitalistický systém v minulých staletích přispíval k tomu, aby se tak stalo. ... Cesty ke změně ... MH: Marx a Engels tvrdí v Komunistickém manifestu, že buržoazie udělala mnohem větší zázraky, než jsou pyramidy a všechny divy starého světa. Ze země vydobyla síly, které zde nečinně dřímaly. Marx rozumí oběma tvářím kapitalismu. Neříká, že kapitalismus je pouze negativní, nýbrž zároveň vidí jeho sílu, jeho produktivitu, která je nesrovnatelně větší než v minulosti. Řekl jste, že člověk musí pracovat, aby rozhojnil své bohatství, jenže v kapitalismu působí ještě jiné mechanismy, než je pouhá práce. Někdo pracuje celý život, pak zkrachuje a přijde o všechno. Na kapitalistickém trhu nevládne rovnost šancí, neboť jedni mají nesrovnatelně výhodnější pozici než druzí. Kapitalistický trh se nikdy nepodobal sportovní soutěži, v níž mají všichni stejné podmínky a rozhoduje především výkon, talent, příprava. Je to, jako kdyby se soutěžilo tak, že v jednom závodě má někdo uběhnout maraton, druhý půlmaraton a třetí stojí v cíli. Vítězem by se stal ten třetí, který možná nikdy nic neuběhl, a celá soutěž se prohlásila za férovou. V tom spočívá soutěž v kapitalismu, až na výjimky, kterých je opravdu málo, jako je příběh Billa Gatese nebo Steve Jobse. Ti ale měli štěstí, že v cíli tehdy nikdo nebyl. Dnes by už měli smůlu. ... Nejistota, riziko ... MS: Důležitým prvkem kapitalismu je nejistota a z toho plynoucí riziko. Lidé nevědí, zda budou mít práci a zda navážou na své výsledky. Člověk tuto nejistotu může snižovat tím, že se na možná rizika bude připravovat, že bude investovat do sebe. MH: (úsměv…) To, co říkáte, možná platilo v určitých dobách, ale dnes, když na jedno místo čeká padesát rekvalifikovaných lidí, to už neplatí. Podívejme se na to celkově. Od počátku kapitalismu tady máte jeden problém. Sociální historici vám řeknou, že prvopočátky kapitalismu v 16. století jsou spjaty s mimořádně velkou koncentrací finančního kapitálu, jímž to vše začíná. MS: Tím pádem se vytváří nová skupina bohatých a vedle nich skupina najímaných dělníků, kteří jsou, podle Marxe vykořisťováni. MH: Musíme rozlišit investiční a finanční kapitál. Na počátku byl finanční kapitál. Byli zde bankéři jako Fuggerové a další, kteří nahromadili astronomické množství kapitálu a potřebovali jej uplatnit. Tak vznikl kapitalismus. Byly tu obrovské finanční rezervy a hledal se způsob, jak je kvůli lepšímu zhodnocení převést na investiční kapitál. Tito lidé zakládali manufaktury a právě to začalo pomalu měnit celou ekonomickou strukturu. Ani na počátku kapitalismu není žádná rovnost soutěže, jelikož je zde obrovský finanční kapitál, a pak jsou ti, kteří se snaží něco dělat v prostoru vymezeném tímto kapitálem. Ano, jsou zde schopnosti lidí získané v rámci sebevzdělání, práce, odhad případného rizika. Trh sám to může ocenit, zaregistrovat a má to ekonomický význam. Tento model v minulosti snad do 22

jisté míry platil. V současné fázi kapitalismu, zvláště od roku 2008, však nejvíce bohatnou ti, kteří patří k finanční elitě. Je to na základě sebevzdělávání, práce, zásluh? Ne! Existují výjimky, ale ti, kteří patří k finanční elitě, mají zisky na základě pouhého faktu vlastnictví. MS: To je aspekt štěstí ... MH: Ke globálnímu kapitalismu bych řekl, že nastupuje další fenomén: mladí lidé všude v Evropě těžko hledají práci. Je jedno, jestli jsou vzdělaní, nebo ne. Např. v Itálii klesá počet vysokoškoláků, protože lidé si říkají: „Mám být nezaměstnaný s vysokou školou, nebo bez ní? Není lepší být bez ní, když do vysokoškolského studia musím investovat?“ ... Kapitalismus? ... MS: U nás se hovořilo o demokratickém kapitalismu, v němž lidé vstupující na trh práce nebudou kráceni na svých politických svobodách. Jejich hlas bude legitimní ... MH: Abych to upřesnil. Na počátku československé transformace se o něčem podobném nehovořilo vůbec. MS: Hovořilo se o obnově tržního hospodářství ... MH: Slovo kapitalismus se nepoužívalo. MS: Slovo kapitalismus bylo zatíženo minulou dobou. Spíše vládla víra v blahodárné působení ekonomické svobody, která člověka motivuje k tomu, aby se staral o svou „zahrádku“. Otevřela se možnost účastnit se procesu, kterému říkáme privatizace, jenž byl zakomponován do takzvaného Washingtonského konsensu. Je spojen s termíny, jako liberalizace, deregulace, nastavení optimální spotřeby státu nebo konkurenceschopnost. O rizicích kapitalismu se nehovořilo. Ekonom řekne: „Ano, krize jsou nedílnou součástí kapitalistického systému stejně tak jako chudoba, ale je to lepší, než když chudne společnost jako celek.“ Tím poukazuji na období před rokem 1989. MH: Dostáváme se ke kapitalismu v českých zemích. V devadesátých letech se používala slova jako svobodný trh, tržní hospodářství ... MS: ... Klaus prosazoval spojení „trh bez přívlastků“, a to se mu vyčítalo. MH: Ve slově kapitalismus je vždy také něco negativního. Kapitalismus není pouze svobodný trh, ale představuje rovněž koncentraci majetku, nezaměstnanost a další negativní jevy. Většinou není vnímán jako jednoznačně kladný pojem, na rozdíl od termínu svobodný trh nebo tržní hospodářství. V odmítání pojmu kapitalismus v devadesátých letech vidím projev politického kýče. To znamená neochotu spatřit negativní stránky toho, co je pro nás cenné. Kýč je zastření negativních rysů, které věc má. Ekonomické debaty u nás byly kýčovité, protože většina ekonomů a politiků nechtěla vidět úskalí a možné krize. Barva, kterou ekonomové tehdy používali, byla růžová. ... Kapitalismus bez kapitálu ... MS: Počátky obnovení kapitalismu jsou spojeny s tím, že mnoho lidí se snažilo podnikat. Jen si vezměme, s jakou energičností vznikaly živnosti během malé privatizace. Co bylo šedé, najednou ožilo barvami. To je jeden z aspektů zavádění kapitalismu. Druhou věcí je, že v Československu nebylo příliš kapitálu. Podniky, které zde byly, exportovaly na Východ, ale ne na Západ, protože právě na Západě 23

byly nejnáročnější trhy a tam české podniky nebyly plně konkurenceschopné. Podniky, aby uspěly, musely zvládnout změnu z východního na západního zákazníka. Pro náš hospodářský úspěch byl nutný i zahraniční kapitál. Tím nemyslím pouze finance, ale i know - how, tedy způsob, jak efektivně vytvářet hodnoty a být ziskový. To je důležitý aspekt. Neměli bychom opomenout, že k budování kapitalismu patřila snaha vytvořit české kapitalisty bez spolupráce se zahraničím. Tato fáze byla doprovázena skandály, které jsou spojeny například s úpadkem podniků, které byly pilíři československého, respektive českého průmyslu před rokem 1989, a to i s tradicí sahající do éry první republiky. Stačí vzpomenout na jména, jako byla Škoda Plzeň, ČKD Praha nebo Poldi Kladno. MH: Ale u nás kapitál byl, pouze byl přesměrován na špatnou adresu. V divoké privatizaci byl přesměrován do soukromých kapes místo toho, aby byl převeden na investice do podniků. Kdyby podniky dostaly prostředky, mohly by nakoupit technologie ze zahraničí a časem začít konkurovat západním firmám. Naskýtá se otázka, zdali tu nebyl tlak i ze západních zemí, aby se česká výroba zastavila. Tím pádem by se západní firmy zbavily potenciální konkurence a vytvořily trhy pro západní zboží. Je ekonomickou abecedou, že pro západní firmy bylo nevýhodné, aby jim přibyla konkurence. Rozvoj české produkce byl v rozporu s jejich zájmy. MS: Sluší se říci, že důležitou roli mohl sehrát stát, či lépe lidé, kteří jej reprezentovali. Dobrým krokem, který mnozí zmiňují, je privatizace Škody-Auto Mladá Boleslav. Noví vlastníci z Německa firmu dovedli k prosperitě ku prospěchu obou stran. Jednou z možností bylo vytvořit síť páteřních společnosti. Do jisté míry se to podařilo na počátku devadesátých let za vlády Petra Pitharta, ale na jeho kroky nebylo dobře navázáno. MH: V národním kapitálu nevidím spásu. Jaké by to bylo, kdyby existovaly velké české firmy? Podobaly by se nadnárodním firmám, jednaly by stejně. Většina zisku by připadla několika českým rodinám, jak je to ve Francii, v Británii, ve Spojených státech. Ale na druhou stranu - Česká republika nemusela být jen montovnou Evropy. Z hlediska „národních zájmů“ představuje divoká privatizace fatální chybu. Jde mi o to, aby česká ekonomika byla srovnatelná s ekonomikou, která je v Německu, ve Francii, Nizozemí, ve Švédsku. Nepokusili jsme se vytvořit hospodářství, která bude mít podobnou strukturu jako ekonomika, v níž je důležitý rozvoj inovací. Proč jsme nešli touto cestou, i když k tomu byly předpoklady? Teoretik světového systému Immanuel Wallerstein hovoří o jádru, semiperiferii a periferii. My jsme zůstali vězet na semiperiferii. K jádru se nepřibližujeme. ... Vize ... MS: Přibližovat se k jádru, to vyžaduje určitou vizi. Když se říkalo, že vše vyřeší trh, byli jsme papežštějští než papež. Neměli jsme vnitřní bariéry, které by nám pomáhaly. Vládla tu rezervovanost vůči jakýmkoli vizím a strategickým koncepcím, a to jak v oblasti společenské, tak i v hospodářské. Do jisté míry se nám to vymstilo. MH: Tehdy působila pozoruhodná ideologická souhra. Na jedné straně byla averze vůči vizím a strategiím, která byla způsobena především reakcí na minulý režim. Na druhé straně byl zájem zemí patřících do jádra udržet nás na semiperiferii. Co bylo v zájmu zemí jádra? Aby zde nebyly žádné vize, které by nás dovedly k politice a hospodářství, jež by z nás udělalo zemi náležející k jádru. Tím pádem žádné skutečné vize nemohly vzniknout, a kdyby vznikly, neprosadily by se. Ne snad proto, že by naši politici byli zaplaceni ze Západu. Jednali především v reakci na minulý režim. Minulý režim tak nahrál k tomu, aby se objevila ideologie, která přesně odpovídala zájmům západních zemí. 24

... Kapitalismus a blahobyt ... MS: Ještě zpátky k samotnému kapitalismu. Je třeba zmínit, že kapitalismus je efektivní a díky tomu vzrůstá blahobyt. Poukazoval jste na to, že v kapitalismu je důraz na spotřebu. MH: Tak to bylo v keynesiánském kapitalismu, v němž byla co největší spotřeba obyvatel v zájmu rozvoje kapitalismu a soukromých zisků. Řeknu to jednoduše: Každý zaměstnanec je zároveň potenciální spotřebitel. Pokud má zaměstnanec nízký příjem, je to špatný spotřebitel, koupí si toho málo. Proto byla keynesiánská politika zvyšování mezd opodstatněná. Rostla koupěschopnost obyvatel, a tím také odbyt zboží. V té době opravdu rostla životní úroveň většiny. S nástupem neoliberalismu se zastavil růst reálných mezd, která pak už jen klesá. Jsou na to různé tabulky a statistiky. Reálné mzdy ve Spojených státech klesají od počátku sedmdesátých let. MS: Potřebujeme vůbec, aby blahobyt neustále vzrůstal? MH: I když klesne spotřeba, příroda na tom nebude lépe. Nezdá se, že v éře úsporných opatření, která omezují spotřebu, by se ekologický stav planety zlepšoval. A spotřeba příliš neklesá, protože v neoliberálním kapitalismu je do specifické míry založena na dluzích. Takže - když se snižují reálné mzdy, nemusí nutně klesat spotřeba, ale je to za cenu rostoucího zadlužení domácností ... MS: ... i dluhu státu. MH: Ano, to je makroekonomický pohled, ale co se týká spotřebitelského chování lidí, neoliberalismus objevil nový nástroj, jak udržet koupěschopnost, a tím je dluh. ... Kapitalismus a zombie ... MS: Sám ale o kapitalismu uvažujete jako o zombie. Jak to myslíte? MH: Říkám, že v kapitalismu od samého začátku existuje určité mrtvolné jádro. Je v něm vnitřní překážka, která brání plnému rozvoji samotného kapitalismu, uskutečnění možností, které vytvořil. Vždy je v něm překážka, která způsobí, že se rozvine pouze něco a někde. Vždy jde zde produkce bohatství i chudoby. Z tohoto hlediska se kapitalismus narodil jako zombie. V neoliberálním kapitalismu, zvláště v krizi po roce 2008, se ukazuje, že neoliberalismus je nedostatečným řešením a že je sám rozpolcený. Tvrdí, že trh má být bez státních zásahů, ale aby přežil, potřebuje masivní zásahy ve formě sanací bank. MS: Inu, objevil se společenský rozštěp, jehož následky neseme všichni. MH: V tom spatřuji projev zombie. Kapitalismus projevuje svou strašidelnou existenci. MS: Zkrátka zisky jsou privatizovány a ztráty jsou socializovány. MH: Důležitá je role státu, dříve popíraná. Nyní se ukazuje, že stát je nutný pro záchranu kapitalismu. MS: V rámci systému se objevují rizika a stát má podobu zachránce a entity, která rizika zčásti eliminuje. MH: Další skutečností je soukromé vlastnictví, které se dříve chápalo jako záruka liberálních práv a svobod. Poslední dobou se však soukromé vlastnictví dostává do konfliktu s liberálními svobodami. 25

Příkladem jsou pokusy o zpřísnění vymahatelnosti vlastnických práv na internetu v souvislosti s dohodou ACTA. Abychom ochránili vlastnické právo internetových firem, musíme omezit právo na soukromí. Každý kdo má notebook, by měl odhalit, co se v něm skrývá, zdali tam nemá něco ukradeného. I někteří čeští liberálové nebo novináři, kteří považovali soukromé vlastnictví za něco absolutního, se začali se ptát, na čí jsou straně. Jsme na straně nedotknutelnosti vlastnictví, nebo na straně práva na soukromí? Mohli jsme číst článek od Josefa Klímy v Lidových novinách. Přiznává, že neví, kam se přiklonit. Vidíme rozštěp, který ještě nedávno neexistoval. Zkrátka i základní pilíř kapitalismu - soukromé vlastnictví - začíná být masově vnímán tak, že je rozštěpen. V tom můžeme spatřit novum. ... Alternativy ke kapitalismu ... MS: Jaké jsou podle vás alternativy ke kapitalismu? Někdo tvrdí, že žádné nejsou. Kritizovat výstřelky kapitalismu, to ano, ale ne měnit celý systém ... Zažili jsme centrální plánování. Jsou země, které v rámci kapitalismu měly takzvané indikativní plánování. Mám na mysli Francii, Japonsko. Kapitalismus se může měnit, ale jako takový nezanikne. MH: Aby nedošlo k nedorozumění. Netvrdím, že kapitalismus nutně brzy zanikne. V nějaké zmutované podobě může trvat ještě sto let. Nevím - budoucnost je dlouhá, jak říkal Althusser. Věčný je jedině tehdy, když přestane být zombie. To znamená, že by musel odstranit trhliny ve svých základech, jako například v soukromém vlastnictví nebo ve vztahu trhu a státu. Po pravdě řečeno si nedokážu představit, jakým způsobem to lze řešit, a neslyšel jsem o nikom, kdo by to věděl. Ještě je zde jedna možnost: posílit viditelnou ruku nad neviditelnou, když neviditelná onemocněla. Alternativa? To je otázka toho, zdali se kapitalismus dokáže obnovit, nebo zůstane uvězněn ve své krizi a způsobí rozštěp celé společnosti. Na jedné straně stále chudnoucí většina, na druhé straně zrychlující se koncentrace kapitálu do rukou několika lidí. To vše podetne společenský rozvoj. Jinými slovy, nebudou prostředky na rozvoj vzdělání, školství, vědy, ale ani na infrastrukturu a vůbec na základní podmínky fungování hospodářství. Tento stav nemůže trvat věčně. Jediné řešení uvnitř kapitalismu je, aby jedno procento extrémně bohatých začalo přerozdělovat své bohatství ve prospěch společenského rozvoje a společnost znovu ožila. To však sami od sebe neudělají, jelikož to pro ně není bezprostředně ekonomicky výhodné a osvícených lidí je všude málo. Musel by přijít nějaký vládce - ať už diktátor, nebo politická strana, natolik silná, že nastolí režim redistribuce. Kapitalismus tímto způsobem kdysi v Německu zachránil Hitler. MS: Možná by na toto lidé těžko přistupovali. Někteří by to považovali za omezení schopnosti inovací, ale i užití spotřeby. MH: Myslím na čínský model. Slavoj Žižek říká: „Nejhorší noční můrou je, že naší budoucností je čínský kapitalismus.“ My všichni nakonec budeme žít v podmínkách, které se podobají Číně. Je lhostejné, jakou podobu bude mít silná viditelná ruka, jde zkrátka o politickou sílu schopnou znovu regulovat kapitalismus. V Číně je kapitalismus regulovaný v základní rovině. Jsou tam vytvořeny podmínky, které přilákají zahraniční investory. Čínské hospodářské úspěchy způsobují, že i západní politici se na vládu komunistické strany dívají shovívavě a jsou ochotni ji respektovat. V tomto trendu můžeme spatřovat nebezpečí pro liberální demokracii. MS: Je třeba říci, že právě Čína vydělává na nízkých mzdách, a je otázka, zdali lidé, pokud dosáhnou určité životní úrovně, se nevydají cestou, kterou se vydal Západ. 26

MH: Dnes se Západ spíše vydává čínskou cestou v tom smyslu, že vzniká tlak na snižování mezd a na rušení právní ochrany zaměstnanců. Probíhá oklešťování zaměstnaneckých práv, protože tato práva jsou v rozporu s požadavky trhu. Jediná možnost, jak takový postup zastavit, je politický odpor zaměstnanců. To znamená stávky a demonstrace. Západní kapitalismus pravděpodobně nenalezne řešení během krátké doby. Možná jej časem nalezne, ale těžko to bude řešení liberálně demokratické, protože to by muselo respektovat práva a svobody nemalé části občanů, kteří jsou zaměstnanci. Pokud nikdo nemá žádné dlouhodobé řešení v rámci kapitalismu, hledají se alternativy. Ve společnosti vzniká zcela spontánně poptávka po alternativách. Existuje celá řada alternativ. Máme mnoho různých koncepcí postkapitalistické společnosti od ekologických až po socialistické. Nejde ani tak o samotné vize nebo modely alternativní společnosti. Těch je celá řada. Hlavní je vztah k těmto alternativám. Můžeme diskutovat, které jsou lepší a které horší, ale teprve když vznikne skutečná potřeba alternativy, přestává to být pouhá akademická diskuse. Až když dospějeme k tomu, že bytí a nebytí naší civilizace závisí na přechodu k alternativnímu režimu, hledání alternativy bude mít sílu a politický potenciál. Byla doba, kdy všechny alternativy vypadaly jako pouhé utopie. Proč? Protože liberální kapitalismus nějak fungoval a režim, který se o alternativu pokusil, žalostně zkrachoval. Jakmile se systém zadrhl a projevují se jeho negativní stránky, roste touha po alternativách. Ty už nejsou pouhými utopiemi, nýbrž se pomalu stávají reálnou vizí. Můžeme říci, že čím je krize rozsáhlejší, tím narůstá reálnost alternativních vizí. MS: Nepodléhají však lidé, kteří volají po alternativě, iluzi o snadné proměně světa, v němž žijeme a jenž je předmětem kritiky? MH: Někteří možná ano, ale sám mluvím o tom, že to nebude procházka růžovým sadem. Nicméně samotná alternativa dnes není nic iracionálního. Pokud naše plavidlo začíná mít trhliny a nabírá vodu, je rozumné poohlédnout se po jiném. ... Hodnoty ... MS: Dobrá, pokročme dále. Jak uvažujete o hodnotách? Člověk se ve srovnání se zvířetem koriguje na základě hodnot. Soudíte, že důležitou hodnotou bylo nalezení svobody? MH: Svoboda, podle mého mínění, má smysl tehdy, když je spojena s rovností. Svobodu neodděluji od rovnosti. Svoboda bez rovnosti je pouze formální a ztrácí legitimitu. Svoboda pak nic neznamená. Svoboda spojená s rovností, jako je například rovný přístup ke zdrojům, k příležitostem, potom vytváří autentickou svobodu. To znamená, že mám stejnou možnost jako ostatní - svobodně se rozhodnout a své rozhodnutí uskutečnit, kdežto bez této rovnosti se svoboda stává ideologií. MS: Myslíte si, že po roce 1989 se upřednostnila formální svoboda, ale pokud užíváte slova rovnost, vyvolává to představu zajištěnosti. Ale to je stav bez rizika, kdežto skutečná svoboda je v riziku. MH: Svoboda je na něčem založena. Jsem-li svobodný, mohu být svobodný negativně od něčeho, tzn., že mě nikdo neomezuje, nebo být svobodný pozitivně, jestliže mám nějaké možnosti něco udělat. Hovořím pouze o tom, že svoboda se musí zakládat na určitých reálných možnostech, které dotyčný má. Samotná rovnost, jak ji chápu, není stav bez rizika. Není to nějaké glajchšaltování. Nemusí být všechno všem zajištěno, nýbrž ke všem se má v principu přistupovat stejně a všichni mají mít rovný přístup aspoň k základním civilizačním vymoženostem. Tak je to v Ústavě ČR. Všichni jsou si před zákonem rovni. Tento princip je výchozí pro liberálně demokratické ústavy. 27

MS: Ne každý je schopen daných možností využít, jelikož k tomu nemá dostatečné osobní předpoklady. MH: V tom spatřuji základní problém. Buď řekneme, že vždy rozhoduje vůle, píle, intelekt jedince, anebo že rozhodující roli hraje postavení člověka v ekonomické struktuře. Jsou lidé, kteří mají vůli, píli, intelekt, ale pokud nemají konexe, prostředky nebo štěstí, nemohou svá životní rozhodnutí naplnit. MS: Přesto nemůžeme říci, že člověk je nesvobodný. MH: Z formálního hlediska ano. Hájil bych zachování formálních svobod proti těm, kteří by je chtěli omezit. Kdyby přišel nějaký kryptofašistický směr a usiloval o omezení svobod, budu spolu s liberály, pokud se u nás ještě nějací najdou, hájit zachování formálních svobod. Formální svobody jsou součástí univerzálního emancipačního zápasu. Dívám se na to tak, že formální svobody se musí hned od počátku propojit s pozitivními svobodami, jinak hrozí, že se vyprázdní a lidem budou lhostejné. MS: Zkrátka nejprve jsou formální svobody ... MH: Bylo to tak i v marxismu. Engels psal, že komunisté se v každé zemi spojují s někým jiným podle toho, na jakém stupni politického vývoje země je. Kde ještě nevládne buržoazie a liberální svobody, komunisté bojují po boku buržoazie proti feudálům a velkostatkářům. Hlavní je vytvořit buržoazní společnost a teprve pak lze budovat něco dalšího. Engels říká, že buržoazní společnost, dnes bychom řekli liberální demokracie, je nutný předpoklad pro vytvoření svobodnější a spravedlivější společnosti. To je nejhlubší důvod toho, proč by i dnes měli komunisté bránit liberální svobody před jejich omezováním. MS: Hovoříte o spravedlnosti. Je spravedlnost nezbytnou součástí demokracie? MH: Ano, je zásadní pro rozvoj demokratické společnosti, ale i pro ekonomiku. U demokracie je to celkem zřejmé. Základní principy spravedlnosti jsou obsaženy v ústavě a v zákonech. Představte si, že by někdo vyhlásil zákon a řekl by: „Vyhlašuji zákon, který je nespravedlivý“. Takový zákon nevyhlásil ani král Ubu. Ale zapomíná se, že spravedlnost má význam i v ekonomice. Jestliže spravedlnost vyjadřuje princip, že odměna se má odvíjet od práce a že tento princip platí spravedlivě pro každého, pak je každý motivován, aby ze sebe vydal to nejlepší. Ekonomická spravedlnost vede k rozvoji schopností u všech práceschopných lidí, a tím bohatne celá společnost. Vládne-li v ekonomice nespravedlnost a odměna se odvíjí ne od práce, ale od společenského postavení, konexí, různých výhod, pak schopnosti většiny lidí stagnují, vynecháme-li ty jedince, kteří se chtějí za každou cenu vyšvihnout mezi privilegované. Nespravedlnost ochuzuje společnost. Jsem přesvědčen, že pro společnost je nejlepší, aby v ní bylo co nejvíce schopných a vzdělaných lidí, ale co je dobré pro společnost, nemusí být dobré pro jisté politiky nebo pro kapitalismus. V současném kapitalismu není zájem o vzdělané lidi, neboť ti příliš přemýšlejí a bývají kritičtí. V instrukcích pro personalisty se před přemýšlivými lidmi varuje. Jejich otázky narušují hladký průběh komunikace a jsou tzv. mimo mísu, protože se ptají na to, jaký má daná činnost smysl. ... Člověk a jeho změna ... MS: Mluvil jste o lidských schopnostech, vzdělání, kritičnosti, ale co člověk? Proměňuje se v dějinách, nebo je stále stejný? 28

MH: Řekl bych, že člověk se proměňuje částečně. Co je však důležité, jsou proměny etických systémů, které jsou vyvolané změnami v systému sociálním a ekonomickém. Dá se to říci jednoduše. Položme si otázku, pro co většina lidí v určité historické době žije, a uvidíme, jaké proměny nastaly. V dějinách kapitalismu došlo k několika sociálně-etickým proměnám. Nejprve se prosadil kapitalismus, který se zaměřil na práci, organizovanost, disciplínu. Tento kapitalismus byl kapitalismem devatenáctého století a začátku století dvacátého. V něm vládly charakterové vlastnosti, které Max Weber nazval jako protestantské ctnosti. Pak následuje keynesiánský a neoliberální kapitalismus, který podporuje konzum, spotřebu, hédonismus. MS: Stav, na nějž poukazuje institucionalistický ekonom Thorstein Veblen ve své Teorii zahálčivé třídy. MH: Konzumní etika vzniká ze stejného důvodu jako před tím etika práce a skromnosti neboli tzv. etika protestantská. Ta byla spjata s charakterem tehdejšího kapitalismu, který tyto vlastnosti potřeboval ke svému fungování. Keynesiánský a neoliberální kapitalismus naopak potřebuje konzumní etiku. MS: Ale tak to není u každého. Když má člověk saturované potřeby, nemusí vyhazovat peníze, ale může je investovat. Možná se liší společnost, kde spotřeba je jako investice. Prostor, který člověk spravuje, dokáže zušlechtit. MH: Je jasné, že tak to nemusí být naprosto u všech. I v konzumní společnosti jsou lidé, jimž záleží na smysluplném užívání věcí, ale já mluvím o společenském a ekonomickém tlaku, jenž se v dějinách proměňuje a s ním se proměňuje chování většiny lidí. MS: Jinými slovy v takovém „konzumenství“ je člověk otrokem. Jestliže se člověk rozhodne pro smysluplnou spotřebu, stává se pánem a je svobodný. MH: Nezávisí to však pouze na jeho osobní morálce. MS: Proč mluvím o tématu člověka? Klaus říkal: „Měníme systém, ne člověka.“ Nechť se lidé proměnění prostřednictvím principů, které jsou ve společnosti, a na jeho změnu příliš neapelujme. MH: To je blízké marxismu. Klaus vlastně tvrdil to, co říká historický materialismus. Lidé se mění v závislosti na změně socioekonomického systému, byť tam jsou převodové páky. Charakter systému vytváří typy chování a myšlení, které se stanou většinovými. V tomto se Klaus blíží Marxovi, nebo spíš neoliberalismus se blíží marxismu. Jenže, jaký systém vytvořil? Lépe řečeno, k jakému chování tento systém vedl? MS: Zde jde o to, aby se nikdo nesnažil přílišným apelováním měnit člověka. Nejde o výchovu, ale o nastavení pravidel. Můžeme říci, že pravidla platila pouze pro někoho, rychle se měnila ... MH: V argumentaci Václava Klause shledávám bludný kruh. Pravidla musí někdo vytvořit. Kdo je tím tvůrcem, když před tím platila jiná pravidla? Jestliže platí teze, že lidské chování je determinované pravidly, pak nevím, kdo tato pravidla určí. Která pravidla určila chování lidí, kteří určili nová pravidla? Tento determinismus možná platí, ale jen zčásti. V určitém momentu lze opravdu určit pravidla bez pravidla předchozího. Rozhodující jsou pak lidé, kteří je vytvářejí. Proto je tak důležitá pedagogika, vzdělávání, rozvíjení étosu, ... MS: ... aby si lidé dokázali stávající pravidla patřičně osvojit, ... 29

MH: ... ovšem i vytvořit nová. Byli jsme svědky toho, jak tento proces dopadl. ... Politika ... MS: Nyní bychom měli hovořit o samotné politice, protože k ní směřují předchozí témata. Jak vnímáte politiku v obecném slova smyslu? Jak se politika podle vás proměnila v rámci transformační periody? MH: Na počátku měla být politika záležitostí všech. „Vláda věcí tvých se k tobě navrátí, lide můj,“ zpívala Marta Kubišová na demonstracích v listopadu 1989. Najednou nastala téměř bezprecedentní politizace české veřejnosti, která se ve dvacátém století objevila pouze několikrát, například během Pražského jara. Česká společnost na konci osmdesátých let začala být politickou veřejností. Tato vlna opadla a společnost se rychle depolitizovala. Existovaly dva postoje, které procházely celým politickým spektrem. Jeden postoj říkal: „Je dobře, že Češi se nestarají o politiku jako dříve, protože to svědčí o tom, že politika již je normální.“ MS: Tuším, že to byl Winston Churchill, kdo řekl: „Důležitou hodnotou je svoboda od politiky.“ Události probíhají standardním způsobem a člověk se může věnovat svým soukromým zájmům. MH: To byl jeden postoj. Druhý byl, že veřejné diskuse nebo akce občanského odporu, čili politika v širším smyslu, brzdí excesy stranické politiky. Ukazuje se, že druhá pozice měla pravdu, protože stranická politika nepůsobí jako politika, která slouží veřejnému zájmu, nýbrž slouží … čemu vlastně? MS: Možná mafiánskému kapitalismu. MH: Ano, slouží privátním zájmům, ale neoficiálně. ... Rozdělení doby ... MS: Řekl bych, že tak to nebylo hned od listopadu 1989. Na začátku devadesátých let v politice působili lidé z disentu a šedé zóny, kteří měli jiný přístup než ti, kteří se do politiky dostali později. MH: Hlavně bychom se měli ptát na to, proč bývalí disidenti byli vytlačeni z politiky a nastoupili do ní politici současného typu. Tato proměna je patrná i na způsobu vyjadřování. Je zásadní rozdíl mezi tím, jak hovořili politikové těsně po Listopadu, a jak mluví dnešní politici, kteří občas nerozlišují obecnou a vulgární češtinu. K vytlačení disidentů došlo proto, že jejich pojetí politiky představovalo výjimku i ve srovnání se západními zeměmi. Jejich přístup nebylo možné dlouhodobě sladit s potřebami neoliberálního kapitalismu, jenž vyžaduje jiný typ politiky. Byla to mimořádná doba. V západních zemích také nenaleznete ten typ politiky, který se u nás objevil těsně po listopadu. Byla to politika svým způsobem nutná, ale zároveň předem odsouzená k nezdaru. Tato politika vyvolávala očekávání, že polistopadová společnost bude humánní, barvitá, kultivovaná, spravedlivá. MS: Myslím si, že se také apelovalo na obecné dobro ... Jinými slovy v politice nerozhodují pouze zájmy jedince, skupin, ale je zde společné směřování. MH: Ano, tato politika ještě měla ponětí o celku. Hovořilo se: „Budeme se podobat zemím západní Evropy, třeba Švýcarsku. Všichni časem budeme žít mnohem lépe.“ V polistopadové politice byly silné i neekonomické momenty, jako pěstování kultury, etiky nebo dokonce duchovních hodnot. Nastal téměř konsensus, že hovořit pouze o ekonomii je pozůstatkem minulého režimu. Vzniklo zdání, že tyto hodnoty se budou dále rozvíjet. Pak přichází ztráta víry. 30

MS: Bývalí studenti angažující se v listopadu 1989 vystoupili v roce 1999 s apelem „Děkujeme, odejděte“. Jen si vzpomeňte na Igora Chauna, Šimona Pánka, Moniku Pajerovou. MH: Chápu to jako pokus vrátit se k tomu typu politiky, který existoval těsně po listopadu, ale v jiných okolnostech, které jí už nepřály. Tato iniciativa se vlastně snažila vrátit se na počátek a pokračovat jinak, ale musela ztroskotat, protože se změnil charakter politiky, ekonomiky i společnosti. Ztroskotání tohoto pokusu svědčí o tom, že politický styl z doby těsně po Listopadu již nelze opakovat. Všechny ostatní pokusy rovněž selhaly. ... Otázka jmenovatele ... MS: Co chybí české politice? Jednotící prvek, společný jmenovatel, vize? MH: V některých základních tématech je zapotřebí hledat společnou řeč. Zvlášť v postkomunistických zemích bychom měli mluvit o nadstranických zájmech, na nichž se mohou shodnout všechny strany, pokud nejsou zkorumpované. Tím je především celospolečenské směřování. MS: Nacházíte takové směrování? MH: Obtížně. Předpokládá to diskusi, o níž jsme již mluvili. Česká politika trpí tím, že jedna strana předem odsuzuje to, co říká druhá strana, i kdyby tvrdila totéž. Česká politika je až infantilně sektářská. Má sklon vytvářet pseudoproblémy nebo stanoviska, která jsou spojená s jednou osobou nebo skupinou, a prosazovat je bez ohledu na vše ostatní. Nedokáže říci, proč to dělá. Z toho plyne další nedostatek, jímž je neschopnost vytvořit dlouhodobou koncepci, jak je to běžné ve vyspělých zemích. MS: Jsme součástí Evropské unie, NATO. MH: To však samo o sobě nestačí. Měl jsem např. na mysli zahraniční orientaci, tedy promyšlené dlouhodobé rozvíjení spolupráce s určitými zeměmi, jak tomu bylo za první republiky. K jakým zemím se chceme přiblížit? Ke Spojeným státům, k Německu, ke skandinávským zemím? Pokud tato dlouhodobá orientace chybí, zahraniční politika je pouhou dětinskou improvizací. MS: Od toho se odvozuje obtížná čitelnost naší republiky. ... Obtíže v politice ... MH: Ovšem za největší problém české politiky považuji přežívající postkomunismus a antikomunismus. Postkomunismus chápu tak, že to je prodloužení schémat z minulého režimu a jejich převrácení. V minulém režimu byla plánovaná ekonomika. Postkomunista řekne: „Každý plán, a tedy i dlouhodobá strategie je špatná.“ Je to pouhé převrácení, což je projevem toho, že jsme se od minulého režimu dosud neoddělili. Antikomunismus je podobnou reakcí. Neslouží k vyrovnání se s minulostí, nýbrž k jejímu opakování. Je to hledání fiktivního nepřítele, na něhož lze svalit vinu za naše problémy. „Komunisté“ mají podobnou funkci jako „třídní nepřátelé“ v minulém režimu. Na českém politickém životě mi nejvíce vadí to, že se nedokázala odpoutat od minulého režimu. Když se to nepodařilo pravicovým stranám, zůstává to na levici, myslím tím především nově se formující levici.

31

... Minulost a její role ve společnosti ... MS: Jak bychom se podle vás měli s minulostí vyrovnat? Víme, že u Němců tento proces začal až s generačním odstupem. Děti se tázali rodičů a prarodičů, co dělali během druhé světové války. Nebude to tak i u nás? MH: Již získáváme aspoň časový odstup. MS: Toto však nenastává. MH: Obraz minulého režimu je bohužel zkreslený. Je to přesný opak obrazu, který předkládal minulý režim. Silně se zdůrazňují jenom některé jeho stránky jako ostnatý drát, cenzura, tábory nucených prací, kriminály. Jistě, to vše bylo, nikdo to nechce zpochybňovat, ale vedle toho k minulému režimu patřily i jiné stránky jako právo na práci, sociální práva, volný čas, menší stres, družnost … Jakmile dojde k jejich vytěsnění a vznikne polopravdivý obraz, není možné se s minulým režimem odpovídajícím způsobem vypořádat. MS: Uvažují však lidé v podobné šíři? Jsou ti, kteří si řeknou: „Zaplať Bůh, že je zde svoboda, možnost seberealizace, minulý režim je pro nás mementem a již se nesmí opakovat.“ MH: Pak zde máte mnoho lidí, kteří naopak říkají: „Vždyť ono to nebylo tak špatné.“ Podle průzkumů tak uvažuje asi polovina lidí, třetina pak dokonce minulý režim považuje za lepší, než je ten současný. Řeknou: „Dobrá, byla zde cenzura, uzavřené hranice atd., ale člověk se nemusel bát, že umrzne na ulici.“ Víceméně všichni měli zajištěné základní předpoklady k životu. MS: Ano, ale to závisí na tom, kdy a jak byla položena otázka respondentovi. MH: Nemůžeme to podceňovat. Existuje jistá historická paměť, která je reálná; i když můžete říci: „Vy jste neviděli politické vězně, nesvobodu,“ ale zkušenost je taková, jaká je. … Omyly transformace a výhled do budoucna … MS: V čem podle vás spočíval hlavní nedostatek transformace společnosti a hospodářství? MH: Hlavní nedostatek spatřuji v nepřítomnosti zákonů, které mohly zabránit tunelování. Bez tzv. právního rámce nemohl proces privatizace skončit jinak než jako státem legitimizovaná krádež. Další problém transformace vidím v ignorování odlišných hlasů. Bylo zde více transformačních koncepcí, ale nevznikla o nich skutečná odborná ani veřejná diskuse. Předem zvítězila jedna jediná, která se tenkrát předkládala jako absolutní pravda. MS: Dobrá, ale jak vidíte budoucnost? Jste v tomto ohledu optimista? Nebude Česká republika vypadat jako přízrak? MH: Zatím vše svědčí o tom, že jednoho dne se přízrakem stane. Na čem záleží, aby se tak nestalo? Jsme ve skutečně těžké situaci. Já osobně se domnívám, že jistou roli by mohla sehrát nová levice, která se snad jednou konečně vytvoří. Ale to jenom tehdy, když bude schopna nastolit nejen sociální, ekologické, genderové a podobné požadavky, ale také vizi celospolečenské obnovy.

32

Dialog o transformaci se Zbyňkem Frolíkem4,5: MS: Přenesme se do roku 1989. Jak na něj vzpomínáte? Co jste od něj očekával a jak se případná očekávání, která jste měl, naplnila? Bylo vám 35 let. ZF: Ano, za prvé jsem pracoval v Akademii věd a posléze v nemocnici na pozici vedoucího technického odboru, a vždy jsem měl podnikavého ducha. Už za komunistů jsem podnikal v zahradnictví. Pěstoval jsem řezané květiny, růže apod. Celkem velmi úspěšně jsem se v socialistické ekonomice pohyboval, a to se všemi negativy a pozitivy, které tehdejší podnikání přinášelo. Když přišla revoluce, znamenala pro mě příležitost, svobodu a možnost v mnohem větší míře realizovat své schopnosti. Vzhledem k tomu, že jsem pracoval ve zdravotnictví, inklinoval jsem k tomu, abych v této oblasti něčeho dosáhl. Výroba postelí pro obor mi přišla tehdy jednoduchá. Pěstování květin nemělo perspektivu, protože se dalo očekávat, že energie se výrazně zdraží a skleníkové pěstování bude u nás neekonomické v situaci začínajícího levného dovozu květin z Holandska. Spočítal jsem si také, že kvalita technické inteligence, pracovitost, schopnosti našich lidí jsou velké. Mzdy, které brali, vytvářely velký ekonomický potenciál, který šel kapitalizovat. Ve spojení s porevolučním nadšením byli lidé schopni pracovat i v sobotu či v neděli. Nedívali se na hodiny. Chtěli jsme to někam dotáhnout, chtěli jsme „dohonit“ západní Evropu. Zkrátka podmínky … MS: … zde byly. ZF: Byly cítit ve vzduchu. Pro lidi, kteří mají podnikavého ducha, to byl impuls, který okamžitě využili. MS: Předpokládal jste, že rok 1989 musí přijít? Jinými slovy, že režim je v koncích. ZF: Myslela si to asi většina lidí. Že to skončí tak rychle, nějakou revolucí, jsem nepředpokládal. Myslel jsem si, že by režim mohl skončit postupným přechodem k systému čínského typu. Zkrátka - zdejší uspořádání nebylo i v kontextu událostí v okolních zemích společensky, ale i ekonomicky udržitelné. MS: Myslíte si, že kdyby komunisté dali lidem prostor pro využití ekonomické svobody, mohl by režim jako takový přežít? Čína je toho důkazem. ZF: Nenazval bych jej komunismem, jelikož nemá žádné znaky komunismu. V Číně se systém sice nazývá komunismem, ale jde přitom o syrový a hrubý kapitalismus. MS: Dickensovského rázu. ZF: Neuvažoval jsem o prudké změně. Očekával jsem, že v nějakém delším horizontu se systém vrátí k socialismu s lidskou tváří, a pak se přejde ke standardní tržní ekonomice. V té době jsem

4

Zbyněk Frolík *1953, český podnikatel, v roce 1990 založil společnost Linet, kterou vede přes dvacet let do současnosti, firma, kterou dodnes řídí, je absolutní špičkou v oboru v Evropě a patří ke čtyřem největším výrobcům nemocničních lůžek ve světě, prodávají se do 105 zemí po celém světě, Zbyněk Frolík přednáší na Univerzitě Tomáše Bati ve Zlíně, na ČVUT a na VŠE, založil Akademii produktivity a inovací, je např. členem představenstva Svazu průmyslu a dopravy ČR, členem Rady vlády pro výzkum, vývoj a inovace, vědeckých rad ÚVN a FBMI ČVUT a Rady pro reformu terciálního vzdělávání, v roce 2003 získal cenu Podnikatel roku ČR, v roce 2009 získal cenu Manažer roku a v roce 2011 Medaili za zásluhy o výstavbu od prezidenta republiky. 5 Dialog byl natočen dopoledne v úterý 20. srpna 2013 pracovně Zbyňka Frolíka v centrále společnosti Želevčice 5, Slaný.

33

nepřemýšlel o směřování. Dnes to s odstupem času vidím jinak. Režimy se mění revolučně, a ne postupně. Když se mají změnit, musí se změnit zásadní a rychlejší cestou. … Komunistická minulost … MS: Rád bych využil vaší zkušenosti před rokem 1989? Jak jste uvažoval o tomto režimu? Soudíte, že ospravedlnitelný v tom ohledu, že měl za cíl budovat „spravedlivou společnost“? ZF: Do jistého okamžiku jsem to tak vnímal. Prarodiče mé ženy byli perzekuováni a dokonce byli za své komunistické přesvědčení v koncentračním táboře. Rodina byla poznamenaná. V roce 1968 mi bylo 15 let. Následovala normalizace, ovšem na režim jsem si zvykl. Na druhou stranu mám činorodou povahu, nerad jen nadávám a kritizuji, ale snažím se být aktivní a užitečný, a tak to bylo i za komunistů. Působil jsem jako předseda občanského výboru, ve své dovolené jsem kontroloval a koordinoval asfaltování ulic v místě bydliště či jsem chodil stavět mateřskou školku. Prostě aktivně jsem pro společnost něco vykonával a měl jsem z toho i dobrý pocit. … Exil … MS: Jsou lidé, kteří aby pro naši vlast mohli něco udělat, odešli do exilu. Tato země díky dvěma exilovým vlnám přišla o inteligenci, schopné, podnikavé lidi, kteří se s praktikami režimu nechtěli smířit. Neuvažoval jste, že byste šel touto cestou? Možná byste svůj um lépe a dříve využil. ZF: Neuvažoval, protože jsme zde měli rodinné zázemí, které nás k Československu poutalo. Za druhé, díky tomu, že jsem byl ekonomicky velmi úspěšný jak v zaměstnání, jež jsem dělal, tak ve vedlejším pracovním poměru, se mi dařilo dobře. Měl jsem výrazně nadstandardní životní úroveň. Jen si vezměte, že jsem v osmdesátých letech tržil na MDŽ 300 tisíc korun. V té době byl můj plat 2 tisíce korun. Zkrátka nám podnikání šlo, samozřejmě jsme jej podle tehdejších zákonů i danili. Komunisté v zemědělských přebytcích neměli problém. Tam se v podstatě podnikat dalo. Z toho pohledu jsem byl spojený. MS: Podnikatelské schopnosti lidí ukazovalo například i JZD Slušovice. ZF: Přesně tak. A nejen Slušovice. … Svoboda ekonomická v minulosti … MS: Proč podle vás komunisté neuvažovali způsobem: „Dejme lidem ekonomickou svobodu, podpoříme tím činorodost“. ZF: Víte, poznal jsem různé komunisty. Přišlo mi, že na těch hlavních politických pozicích byli jen hloupí lidé. Byli to aparátčíci. A asi se báli o své pozice a výhody. Někteří asi skutečně věřili teorii stejných žaludků a nauce marxismu-leninismu. Měli na to i vysokou školu. MS: Přijímali rozhodnutí na základě doporučení Moskvy. ZF: Míra jejich volnosti v oblasti politického managementu v době perestrojky zde byla. Soudím, že mohli dělat chytrá opatření, ale přesto to dělali blbě. Byli to zvláštní lidé. Možná to bylo způsobeno tím, že byli dělnického původu. Náměstka ministra udělali ze soustružníka. Ten neměl ani vzdělání, ani chuť, ani ambice. Nebo to byli lidé, kteří přišli ze školy do nějakých funkcí a neměli žádné propojení s reálným životem. Řekl bych, že spousta lidí byla hloupých a míjeli jsme se v názorech, co 34

by se mělo dělat. Oni na řízení měli předpisy, vnímali to též zmíněnou teorií stejných žaludků. Mámeli je, bude mít i stejné peníze. Měl jsem pocit, že řada z nich tomu i věřila, že komunistický režim je správný a spravedlivý. Dělali to v dobré víře bez nějaké silné touhy se obohacovat. Koneckonců i nejvlivnější lidé typu Kapek si někde pořídili luxusní chalupu. V tehdejších poměrech to byl velký nadstandard, ale přesto to z dnešního hlediska nic nebylo. … Neschopní vládci … MS: Rád bych se zeptal, zdali si myslíte, že panovalo přesvědčení o tom, že nám před rokem 1989 vládli neschopní. Člověk byl posuzován podle toho, jestli souhlasí s tím, co je hlásáno, a neuvažovalo se, jaké jsou jeho skutečné schopnosti. ZF: V osmdesátých letech tento pocit nebyl tak silný, ale v sedmdesátých už ano. Záleželo na tom, jak se člověk k stavu společnosti postavil. Svět „kádrováků“ byl rozdělen podle tabulek. … Vyvrácení ideologie … MS: Režimu odzvonilo, ale soudíte, že se lidé budou ke komunistické ideologii vracet například v dobách krizí? ZF: Určitě. Ideologie není mrtvá. Tam, kde jsou podmínky k závisti, bude i půda pro ideologii. Každý měří podle toho, čemu rozumí, kam sám dohlédne. Platí rčení: „Podle sebe soudím tebe.“ Když člověk není úspěšný, nechápe úspěch druhého. Obrátím se do současnosti. Lidé, kteří docházejí dnes do fabriky a nezažili, jak to vznikalo, mají problém pochopit, jak k tomu všemu pan Frolík přišel. Jak je to možné, že když i oni v podniku poctivě pracovali a přispívali k jeho prosperitě. Tážou se, proč podnik panu Frolíkovi patří a nyní má hodnotu stovky milionů či miliard korun. Když tomu nerozumí, hledají si patřičná vysvětlení. A které jim je nejbližší? Štěstí, nebo nekalé praktiky? Je to stejné, jako když si lidé vykládali svět pomocí náboženství, aby si vysvětlili, co je jinak nevysvětlitelné. MS: Vznik světa, existence člověka, důležitost Boha. ZF: Tito lidé budou vždy inklinovat k tomu, že rozdělení majetku není spravedlivé, že to není sociálně správně nastaveno. Nechápou, že i oni jsou zdrojem bohatství, protože pracují a bez nich by to nešlo. To znamená, že budou mít tendenci přerozdělovat. MS: V Bibli je psáno, že peníze, bohatství ve společnosti plodí svár, sociální pnutí. Vzniká závist. Ty máš víc! Jak jsi ses k tomu dostal. ZF: Na druhou stranu vzniká otázka, jaké jsou atributy toho, co je sociální. Musím říci, že sociální politika ve vyspělých kapitalistických státech je v našem pojetí mnohem více socialistická. Také je důležité říci, jaký je rozdíl mezi socialismem a komunismem. Myslím si, že komunismus se vyznačuje represí. MS: Ve finální fázi se předpokládalo, že nebude existovat stát, bude beztřídní společnost. Socialismus je fáze po kapitalismu, kdy dochází ke znárodnění, vyvlastnění. ZF: Kibucy v Izraeli mají podobnou vizi marxistického snažení. Funguje jim to. Je to v těžce kapitalistickém prostředí. Mohou zde být enklávy tohoto společenského uspořádání, ale že by to

35

mělo vítěznou budoucnost? To nepředpokládám. Myslím si však, že zde bude až 10 procent lidí, kteří takto budou uvažovat. … Demokracie … MS: Nyní bych otočil naši pozornost k procesům, které následovaly po roce 1989. Jedná se o obnovení demokracie. Čím je pro vás demokracie? Je zřejmé, že toto slovo bylo hodně skloňováno, avšak lidé neznali a ani nemohli znát autentický obsah. Někteří z nás si pamatovali vyprávění svých rodičů a prarodičů - jak to zde chodilo za první republiky. ZF: S demokracií mám někdy vnitřní problém. Tehdy jsem její obnovení vnímal v tom směru, že ve společnosti vynikne, zvítězí selský rozum, což povede k zdravé hospodářské politice. Měl jsem možnost vidět její fungování v Německu. Myslel jsem, že se budeme mít lépe po sociální stránce a přitom zde bude uvolněná lidská energie. Za více jak dvacet let jsem svůj názor poopravil. Zjistil jsem, že je-li demokracie vyrovnaná 50 procent doleva, 50 procent doprava smýšlejících lidí, nemusí být motorem pokroku. To znamená, že systém vede ke spoustě ztrát drahocenného času, hospodářského pokroku. V konečné fázi to zpříčiňuje i „blbou náladu“, protože politické strany, jež jsou účastny demokratického procesu, se proti sobě neustále vymezují. Také se v našem pojetí demokracie daří korupci. Dnes mám silný příklon k většinovému systému voleb, aby demokracie byla na čas „přichýlena“ k tomu, kdo získal nejsilnější mandát ve volbách. Nechť předvede, co umí a ať jsou vidět důsledky jeho činnosti, jelikož děje jsou pomalé. Nebo by asi prospěla přímá volba poslanců do Parlamentu podobně jako do Senátu. MS: Důsledky? Ty mohou být během vládnutí záporné. Můžeme se tázat, co by se stalo, kdyby začali vládnout lidé, kteří tuto zemi ovládali před rokem 1989. K tomu jsme snad daleko a vaší námitce je možné rozumět. Co považujete za zásadní pro efektivitu demokracie? Je to pouze většinový volební systém? Co například člověk? Myslím si, že to byl Karel Čapek, jenž zdůrazňoval nutnost slušného obyčejného člověka. ZF: Víte, Havel během svého působení v politice se snažil mobilizovat občanskou společnost na téma jako slušnost, poctivost, láska a pravda vítězí atd. MS: Snad s tím souhlasíte? ZF: Souhlasím. Nemyslím si, že nám to pomohlo a zásadním způsobem nás posunulo dopředu. Vezměme si Polsko, které vycházelo z podobných podmínek … MS: Tam jsou katolíci. ZF: Neumím to plně definovat. Neumím udělat analýzu toho, jak nás to v tomto ohledu posunulo. … Demokracie, stát, média … ZF: V každém případě vnímám, že jsme neuměli dobře definovat úlohu státu ve „státním marketingu“. Nevěděli jsme, jak má stát společnost mobilizovat. V kapitalistických společnostech se může podnikat i v médiích. Ta si mohou dělat, co chtějí. Tím pádem mohou upoutat atraktivními tématy. Jedním z atraktivních témat jsou negativní zprávy. Tím pádem se vytváří negativní nálady a očekávání. Hlavně soukromá bulvární média jsou na tom u nás postavena. Stát by to měl

36

kompenzovat prostřednictvím veřejnoprávních médií. To vůbec nedělá. Stát se marketingové úlohy moderace úplně zřekl. MS: To znamená, že zde neexistuje vhodné pročišťování veřejného prostoru. Ten je zahlcen negativními zprávami. Ve veřejnosti převládá vámi zmíněná „blbá nálada“. Vede k tomu, že společnost se neposouvá kupředu. ZF: Společnost může zažívat vzestup, pokud lidé vytvářejí přidanou hodnotu, kterou dále u nás reinvestují. Pokud existuje „blbá nálada“, dochází k tomu, že lidé mají špatná očekávání, což znamená, že mají mnoho úspor, méně investují a nechtějí se pouštět do rizika, přebírat za sebe odpovědnost apod. Tento fenomén je vidět i za krize, kterou prožívá Česká republika, kdy výrazně stouply úspory soukromých osob, jelikož lidé se bojí místo toho, aby byli pozitivní a využili poměrně dobrých podmínek, které jsou v České republice, a ty zde existují. Máme stále nejmenší rozdíly mezi chudými a bohatými. Naše republika má výbornou polohu. Máme stále konkurenceschopnou a vzdělanou pracovní sílu, ale ekonomický potenciál není uvolněný, jelikož je zabrzděn negativním očekáváním, sebemrskáním, bičováním se apod. Ani naše vláda neumí vysvětlit, že určité ekonomické děje mají nějakou hysterezi. Pokud udělám nyní nějaké rozhodnutí, jeho výsledky mohu pozorovat za rok nebo za dva a teprve pak to budu hodnotit. V lidech se vytváří dojem, že nyní změním zákon a zítra, když nejsou vidět výsledky, je cosi chybného, a proto jej opět musím změnit. Strany nejsou schopny se dohodnout na postupu. Z tohoto pohledu i opoziční smlouva na přelomu tisíciletí byla obdobím stability bez velkých hádek. … Kapitalismus … MS: Pokročme dál k hospodářskému řádu. Pokud se podíváme na období po roce 1989, lidé po opadnutí rezervovaného přístupu, měli zájem se podílet na budování kapitalismu. Mnoho lidí se stalo drobnými podnikateli. Začali obchodovat. Zkrátka - ochota podstupovat riziko, která je spojena s podnikáním, zde skutečně existovala. ZF: Za prvé, tehdy se do podnikání vrhlo nadprůměrně mnoho lidí, jelikož si je představovali „jako Hurvínek válku“. Vůbec netušili, co podnikání obnáší. Za dvacet let jsme trochu pochopili, co pro podnikatele znamená živnost, podstupovat riziko, do jakých situací může přijít a co o všechno může přijít. Dnes je společnost trochu „chytřejší“. Znamená to, že je k provádění obchodů větší odvahy. Začít podnikat v minulosti bylo mnohem jednodušší. MS: Rád bych se zeptal, jak se díváte na „navázání“ na slušnou tradici kapitalismu za první republiky? Naše země je průmyslová, byla i za Rakouska – Uherska, první republiky i za minulého režimu, třebaže produkce v posledním období šla na Východ. ZF: Musíme si vzít, jak země v meziválečném období vypadala. Za prvé, zde byl průmysl, jenž byl z velké většiny soustředěn v Sudetech. Tam byli lidé, kteří průmysl rozvíjeli. Podívejme se do severních Čech, Plzeňsko, jižní Morava, severní Morava. Odsunulo se 3 miliony lidí, kteří tento průmysl ovládali, vyvinuli. Po II. světové válce jsme ztratili lidskou i materiální „hmotu“. Jedním z důvodů našeho tehdejšího úspěchu byli i podnikaví lidí lidé v Sudetech. V tom vidím první problém. Druhý je, že zde byly dvě emigrační vlny, a to v roce 1948, 1968. Byli to převážně lidé, kteří byli ochotni vstoupit do podnikání, byli odvážní, chytří a vzdělaní. Tyto vlny oslabily ducha. To znamená, že se nám DNA společnosti z tohoto pohledu zhoršovalo. Po jistém období nastalo vyrovnání. Zkrátka 37

navazovat na historickou tradici mohlo pár lidí, kteří byli z rodiny podnikatelů. Možná zemědělci, kteří měli dobrý vztah k půdě, jelikož pole jim stále „patřily“, byť byli v JZD. Jinak si myslím, že jsme se spíše inspirovali a učili z toho, co jsme viděli okolo sebe v Rakousku, Německu a byli jsme bezprostředně ovlivnění myšlenkami a tím, co jsme viděli a co se začalo infiltrovat z bezprostředního okolí. MS: Já jsem se tázal proto, že Československo bylo na vrcholu ve srovnání se zeměmi východního bloku. Jinými slovy jsme žili z průmyslové tradice. ZF: Ano, tak tomu bylo. I do dnešní doby si držíme vůdčí roli, protože se zde rozvíjela tradice od doby průmyslové revoluce. Byli jsme průmyslovým srdcem Rakouska – Uherska. Jen tak to nevymažete. Jednoduše to zanechá stopy v lidských myslích. V současnosti tuto výhodu ztrácíme. Ztrácíme zájem o studium technických oborů a zájem je o obory humanitní. Ty nám ale moc přidané hodnoty nepřinesou. MS: S kapitalistickým řádem je spojen blahobyt těch, kteří vynalézají i těch, co participují. Mohli jsme se podívat na Západ. Německo, Rakousko, to byly a jsou to bohaté země. Jak vnímáte význam bohatství a dohánění našich sousedů? Mnozí z nás si představovali jednoduše, že stačí, aby uběhla generace, a budeme na přibližně stejné úrovni. ZF: Soudím, že podnikání založené na hromadění peněz, je minoritním přístupem. Lidé začínají podnikat proto, že chtějí řídit svůj osud, sami za sebe. Chtějí uspokojit své potřeby. Nepřemýšlí hned v miliardách. Když se jim daří, pokračují v tom. Mohou to vnímat jako jakýsi druh ekonomického sportu. MS: Můžeme říci, že blahobyt je cestou k osobní svobodě. ZF: Ano, to je ono řízení vlastního života. Nechtějí být na nikom závislí. Chtějí mít svobodu. Peníze jim svobodu umožňují. Na druhou stranu, když lidé dosáhnou patřičné úrovně, hledají štěstí jinde než v podnikání. Mnoho lidí se přiklání k filantropii podobně. Najednou vidí hodnotu vydělaných i darovaných peněz. MS: Zkrátka člověk již bohatství neakumuluje, ale je zde pro druhé. ZF: Přináší mu to daleko větší pocit uspokojení, štěstí. MS: Známe příklady jako je Bill Gates, Warren Buffett, George Soros. ZF: I zde jsou podobní lidé. Nemusí to být jen dolaroví miliardáři. … Hodnoty ... MS: Dobrá, ještě se dotkněme hodnot, které podporují společenský a hospodářský řád. Jistě je to svoboda. Ostatně toto slovo bylo v roce 1989 často skloňováno během převratu. Režim jim neumožnil realizovat ji. Se svobodou je spojena i odpovědnost, protože bez ní je svoboda pouhou libovůlí. ZF: Víte, svoboda je jasná. Dělám si, co chci, ale přesto jsou zákony, že něco nemohu. U odpovědnosti je výklad velmi fádní, nebo není definován. Každý si odpovědnost představuje nějak jinak. Politici udělají velký průšvih a říkají: „Nesu za to odpovědnost.“ To je však všechno. 38

MS: Slovo odpovědnost v ústech politiků je bohužel bezcenné. ZF: Pokud odpovědnost není spojena s fatální majetkovou a duševní újmou člověka, jež je prokazatelná, nemá žádnou hodnotu. MS: Neměli bychom zapomenout na solidaritu, je nutná pro soudržnost společnosti. Nemyslíte si, že lidé po roce 1989 akcentují více význam peněz? Peníze zde vystupují jako hodnota. ZF: Před rokem 1989 komunismus lidem dával jistotu práce, byla to taková hloupá pojišťovna, když se lidé hlásili k režimu. Lidé dnes mají obavy, z čeho budou žít, jak se jim bude dařit v penzi, jak nakrmí děti, jak budou bydlet. Komunismus jim toto - byť fiktivně - zaručoval. V kapitalismu tato jistota v podstatě mizí, třebaže zde máme sociální sítě. Lidé vidí bezdomovce, osobní bankroty, je to pro ně docela problém. A nyní k penězům. Když je mají, mají pocit, že si leccos mohou koupit. MS: Mít svůj život postavený na penězích je chybné. ZF: Prostě jsme si zvolili měřítko hodnot peníze. Kupujeme si za to jídlo, bydlení aj., nějaký vztah k penězům mít musíme. Otázka je míra vztahu k penězům. Mohu žít jako jeptiška v klášteře, „o chlebu, vodě a na pryčně“, mohu být ale mnohem šťastnější. MS: Ano, chudí lidé v zemích mimo západní svět mají jiný žebříček hodnot. ZF: V Etiopii máte je možná více šťastnějších lidí než v našich zemích, třebaže žijí za zlomek toho, co chudí u nás. … Politika … MS: Obraťme list. Čím pro vás je politika? ZF: Pro mě je to správa věcí veřejných. Je to schopnost naslouchat potřebám jednotlivých složek společnosti, nacházet většinový názor a schopnost ho komunikovat napříč společností s cílem ho prosadit. Čili je to i strategie komunikace s jednotlivými složkami společnosti i uvnitř té, kterou reprezentuji. MS: Když se bavíme o politice, jak se díváte na význam státu, jelikož je regulátorem společenského a hospodářského řádu? Vnímáte jej jako nutné zlo, nebo jej vnímáte jako element, jenž vhodně odstraňuje nebezpečné rozdíly ve společnosti a tím i potenciální napětí. ZF: Myslím si, že stát je nutnou součástí systému. Osobně preferuji systém státu, jak je nastaven v Americe. Je tam menší vliv státu a větší vliv občana. Je nutné vycházet ze společenského kontextu. Anglosaské soudní právo vychází z rozhodnutí poroty. Precedenční právo mi přijde spravedlivější, než jak to máme nastaveno my. Zkrátka anglosaský způsob řízení státu je ve prospěch svobody, ve prospěch odpovědnosti, ale i ve prospěch celé společnosti. Lidé mají pozitivní motivaci. Je mi to hodně bližší než evropský „socialistický“ model, jenž vychází z principu, že se lidé starají o druhé, ovšem dá se to hodně zneužít, odporuje také přírodním zákonům. MS: Jinými slovy stát jako noční hlídač, v němž lidé usilují o to, aby bylo dobré právo a dobrá pravidla.

39

ZF: Ano, ale právo těžko uděláte dobré. Čím je složitější, tím je obtížné jej dodržovat. Pokud je stát postaven na těchto evropských východiscích, určitá skupina lidí očekává, že se o ně někdo vždy postará. MS: Dokonce jsou černými pasažéry. ZF: Je spokojena se standardem sociální sítě. Důkazem jsou toho sociálně nepřizpůsobiví občané. Systém to umožňuje. Americký systém nutí tyto lidi do aktivity. … Hospodářská politika … MS: Je vhodné se zeptat, jak vnímáte význam hospodářské politiky? Když se podíváte období více jak dvaceti let. V počátku byl jasný úkol - privatizovat, liberalizovat, deregulovat. Jak hodnotíte hospodářskou politiku tehdy a jak nyní? Jsou mezi námi lidé, kteří tvrdí, že hospodářskou politiku nemáme, neboť ji považují za dokument, který je nadčasový, má horizont přesahující více než jedno hospodářské období. ZF: Souhlasím s tím. Vyvíjeli jsme se ne úplně neúspěšně. Byl zde „znalostní grunt“, máme i výhodnou polohu. Tyto skutečnosti nám pomohly se dostat na celkem rozumnou životní úroveň. Pokud se podíváte na požitky - lidé nemají nouzi o základní věci. Mají dostatek potravin, před nákupními centry jako je Lidl jsou fronty a vlastně to ani nemohou sníst. Lidé mají automobily, jimiž jezdí na nákupy. Jediné, v čem poznáte zásadní rozdíl, je to, že když přijedete do jakéhokoliv německého městečka, večer na náměstí uvidíte plné hospody. Zde lidé peníze nemají, aby do nich chodili. Zkrátka nemáme tolik na volný čas a konzum. Na druhou stranu máte pravdu v tom, že nadčasová politika, kterou by definoval nějaký „guru“, zde není. Společnosti potřebují nějaké lídry. Havel lídrem tohoto typu nebyl. On se soustředil na dobro. Jiného, jenž by definoval, že, pokud půjde země tímto směrem, za rok se dostane tuto úroveň a za pět let na tuto, jsme neměli. My jsme se vyvíjeli živelně podle toho, co jsme si řekli, že se má dělat. Privatizovalo se, deregulovalo se. Nějak jsme se vyhoupli, pak se uvidí. MS: Jinými slovy k cíli jsme nešli přímo, ale kličkami. ZF: Mohli jsme však být mnohem dále, pokud bychom k tomu přistoupili odpovědně. MS: Soudíte, že by v počátcích pomohla skupina ekonomů, vědců, jako je nyní Národní ekonomická rada vlády? Koncepce hospodářské reformy byla prováděna ekonomy. ZF: Byli bez zkušeností. Lidé vám řeknou, že když začínali, dělali to v dobré vůli, ale jistě by patřičné kroky dělali s dnešní zkušeností jinak. Polská metoda privatizace byla asi rozumnější. MS: Neměla negativní vliv na kapitálový trh jako u nás. ZF: Polský stát z toho vytěžil více než my. … Omyl … MS: Kdybychom měli postupovat ke konci, co považujete za zásadní omyl během transformace společnosti a hospodářství z uzavřeného systému na otevřený? Nad čím se zastavujete a co mělo klíčový vliv na směřování země.

40

ZF: Věci se staly, protože se stát měly a též díky tomu, že zde byly podmínky. Soudím, že jsme byli velmi naivní, věřili jsme, že se lidé budou držet v dobrém slova smyslu zákonů a nebudou je v době nadšení porušovat. Ukázalo se, že co mohli lidé zneužít, samozřejmě zneužili, jelikož je stále mnoho vzdělaných a chytrých lumpů, kteří jedinečné situace využili k tomu, aby udělali nějaké nepravosti v rámci tehdejších platných zákonů. Oni to však využít nemuseli. Apel Havla na slušnost nepadl na úrodnou půdu. V tomto ohledu se lidé většinově nechovali dobře. MS: Museli jsme pracovat s lidmi, jací zde byli. Předělávat lidi, vychovávat je, může být považováno za sociální inženýrství. ZF: Rozumím tomu, ale nechali jsme obrovský prostor tomu, aby zneužili situace, jež se po roce 1989 naskytla, ve svůj prospěch. Vznikl tedy prostor pro rozvoj korupce a všech negativních jevů, které v konečné fázi kompletně tlumí celou společnost. … Budoucnost … MS: Co budoucnost naší země, pane Frolíku? Jsme součástí Evropské unie, jsme součástí NATO a jiných nadnárodních celků. ZF: Nakonec musím říci, zaplať Bůh, že tu máme demokracii. Ta, byť nám zamíchá karty, lidem umožňuje získat více zkušeností. Navíc státní politika jde trochu i mimo hlavní hospodářský proud. O tom, jak to zde bude vypadat, z padesáti procent rozhoduje nadnárodní hospodářská situace, jelikož zde působí dceřiné společnosti nadnárodních koncernů. Rozhodování o tom, co se zde bude dít, není jen na vládě, ale i někde jinde. A menší, dynamické společnosti, které jsou orientovány na export, se na zdejší vývoj „nemají“ čas dívat. Přemýšlí, co kde prodají a jak porostou, jelikož zdejší lidé jsou chytří. Podmínky ke konkurenceschopnosti zde existují. Všechno zboží od nás je ve světě prodejné, v sedmimiliardovém světě je nás takových málo. MS: Nemyslíte si, že problémy mohou nastat u společností, které nemají svůj vývoj a jsou závislé pouze na tvorbě malé přidané hodnoty? ZF: Ano, to se stát může. Pokud společnosti zkrachují, lidé přejdou někam jinam. Naše míra nezaměstnanosti se již dlouhou dobu pohybuje mezi šesti – osmi procenty, což je normální, vlastně i málo. MS: V Německu je přibližně 5, 5 procenta. Na našem pracovním trhu máme téměř 600 tisíc nezaměstnaných. ZF: Tím chci říci, že zánik podniků není katastrofou, pokud se jim nedaří. Místo nich vzniknou jiné. Dobré podniky mají naopak nedostatek kvalitní pracovní síly. Nemyslím si, že by nás čekala černá budoucnost, protože jsme v centru Evropy. Jsme obklopeni ekonomikami, jež mají zaběhlé, standardní fungování. Jednoduše dochází k infiltraci. Během let se stáváme čím dál tím větší integrální součástí středoevropského hospodářského prostoru. MS: Jsme závislí na Německu. Přes třicet procent exportu jde do největší evropské ekonomiky. ZF: Ano, ale s nimi jsme svázaní. Lidé se znají. Nedávno jsem byl na motorkách v pohraničí. Jeli jsme z Karlových Varů dolů. Přespali jsme ve Weidenu a vraceli jsme se zpět. V jakékoliv německé

41

hospodě, kde jsme se zastavili, všude na vás zaměstnanci hovořili česky. Jsou to Češi nebo Němci, kteří se naučili česky, aby využili nových podmínek regionální spolupráce MS: V tomto ohledu můžeme spatřovat důkaz česko – německého partnerství. ZF: Toto infiltruje myšlenky. Bylo zde Sudety. V minulých stoletích jsme léta žili ve slušném spojenectví. MS: Rakousko – Uhersko … ZF: Pak jsme zde měli želenou oponu. Odsunuli jsme Němce a nebylo zde nic. Za dalších dvacet let se mladí lidé z obou stran budou brát. Pokud zde vysloveně není severokorejský režim. Když jste obklopeni fungujícím systémem, dříve či později dojde k vyrovnání spojených nádob. Zkrátka nebudeme úplní „looseři“. Jediným problémem Čechů a Evropy je ten, že nejsme schopni konkurovat autoritativním, velkým režimům, jako jsou Číňané, kteří dnes mají „mantru vzdělání“, jsou levní, je jich hodně a intenzivně pracují. Náš problém není Česká republika versus Německo. Naším problémem je, co zde bude za třicet let. MS: Nepřímo říkáte, že si sami podřezáváme pod sebou větev, že jsme usnuli v sítích sociálního, pečovatelského státu. ZF: Spousta lidí hodnotí svůj problém optikou, zda větší problém má jeho soused. Je to příklad sousedových koz. Když kozy budou hubené, budeme mít pořád pocit, že jsme na tom relativně dobře nebo obdobně. Problém bude, až bude svět zemí BRICS – Brazílie, Rusko, Indie, Čína, Jižní Afrika, bude natolik silný, že vůbec nebudou potřebovat nás, ani naše technologie. Vše si vyrobí, vyvinou. My zde budeme v pozici, že se budeme muset vrátit do fáze pletení ponožek pro Číňany. MS: Přesto jste optimistou … ZF: To nastane až za delší dobu. MS: Děkuji vám za vaše slova. P.S.: MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu? ZF: No přece tím, že jsem vybudoval na zelené louce podnik, zaměstnávající v ČR více jak 500 lidí a odevzdávající každoročně sta milionů korun do státní pokladny na daních. Pracuji v Radě vlády pro výzkum vývoj a inovace, v předsednictvu Svazu průmyslu a dopravy ČR, pracoval jsem jako radní v komunální politice nebo jako poradce různých ministrů, přednáším na různých vysokých školách apod. MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu? ZF: Ne MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo rozdělení náhodou eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání v Evropské unii? 42

ZF: …Na jednu stranu jsem měl smutný pocit. Ale protože jsem často slyšel nářky Slováků na pocit jejich vykořisťování Čechy, tak jsem si tehdy řekl, že čím dříve se na rozdělení dohodneme, tím lépe.

Dialog o transformaci s Miroslavem Svobodou6,7: MS: Čím je pro vás rok 1989? Byl jste mladý… Není náhodou tento rok příliš démonizován? MiS: Pro mě osobně to byl rok, v němž se toho hodně stalo. Mně bylo dvanáct let. Ještě jsem chodil na základní školu. Je zřejmé, že jsem neměl dokonalé ponětí o tom, v jakém systému žiji a jakým směrem jde vývoj. To však neznamená, že bych to vůbec nevnímal. Doma před námi rodiče neříkali vše. Člověk byl tak vcelku zvyklý, že něco jiného se říká doma a něco jiného ve škole. To byla taková „dobová“ přirozenost. MS: Rozštěpenost v tomto smyslu jste vnímal. MiS: Abych se přiznal, tak jsem ji nevnímal. Mně to přišlo tak běžné, že realitu světa člověk jako rozštěpenost nevnímal. Je to cosi podobného, jako když se doma chováte trochu jinak než na veřejnosti. Tam platí různá pravidla. MS: Psaná i nepsaná … MiS: Ano. Je zřejmé, že například v restauraci bych jedl vždy příborem a nevylizoval talíř, a proto jsem byl zvyklý, že člověk ve škole říká jisté věci jinak, nebo je neříká. V tomto směru jsem to jako rozštěpení necítil. Zpět k vaší otázce. Určitě to byl pro mě velký zlom. I když jsme byli „jen“ na základní škole, diskutovali jsme ve třídě o tom, co se děje. MS: Člověk byl do toho více či mně vtahován, četl události studentskýma očima. MiS: To ano. Navíc, můj bratr je o dva a půl roku starší. Chodil na gymnázium, a tam stávkovali. My jsme nestávkovali, jelikož jsme byli základní škola. Bylo nám to líto, že nestávkujeme. Před tím jsem ani neměl touhu číst noviny, tak … MS: … byl člověk do toho vtažen zcela přirozeně. MiS: Přesně tak. Vzpomínám si, že jsem chodil do školy podchodem u metra. Ten byl pomalován spoustou různých hesel. Lidé tam vyvěšovali různé plakáty. Bylo těžké nebýt do toho vtažen, když ta revoluční atmosféra panovala kolem něj na všech prostranstvích. MS: Tím se asi vytvořilo velké očekávání. Užil jste slovo revoluce. Lidé, s nimiž jsem hovořil, s tímto slovem zachází opatrně. Dobu popisují jako předání moci.

6

Miroslav Svoboda *1977, český ekonom, vysokoškolský pedagog, přednáší na VŠE kurzy pro bakalářské studenty. 7 Dialog byl nahrán v pondělí 8. listopadu 2010 odpoledne v prostorách pracovny na VŠE, Nám. W. Churchilla 4, Praha 3, Žižkov.

43

MiS: To je věc, kterou mohu hodnotit jen těžko. Jednak proto, že jsem byl příliš malý, abych vydal velké svědectví o tom, jak konkrétně změna systému proběhla. Navíc, i kdybych byl přímým účastníkem, zkušenosti budu mít dílčí. Osobně bych to nechal historikům, zdali slovo revoluce je oprávněné či zdali onen pojem má být vyhrazený něčemu jinému. Byla to změna politického systému. To je neutrální vyjádření, avšak i tak je dostatečně závažné. MS: Ještě to nebyla změna společenského a ekonomického uspořádání. Nebyla zde demokracie, nebyly zde známky tržního hospodářství. Došlo zatím pouze k výměně pár lidí, ale tím se vytvořila očekávání. Zásadní změny byly teprve před námi. MiS: Ano, to je pravda. Soudím ale, že člověk datuje události podle zásadního impulsu, který je spustil, a to byl listopad 1989. To, že v roce 1990 a na počátku 1991 došlo k těm největším hospodářským změnám, to člověk bral za logické pokračování, byť v tom bylo faktické spuštění procesu transformace. Nepovažovali jsme to za tak revoluční. MS: Jsme v roce 2010 a nevybavuji si, že by na následný rok někdo připravoval oslavy na odstartování deregulací, liberalizací či zavedení vnitřní směnitelnosti československé koruny. MiS: Na druhou stranu se to v některých médiích připomíná. Například letos se liberalizace cen připomínala. Není to něco, co by lidé úplně zapomínali a považovali za nedůležité. Vzpomínají si, že to byla velká změna. MS: Díky tomu si připomínáme, že tvorba cen v plánovaném hospodářství byla prapodivná. Některé komodity a zboží byly dotovány zápornou daní z obratu, která u základních potravin dosahovala desítek procent, ne-li stovek. Pro náš svět je to nepředstavitelné. Dnes je snaha o jednotné sazby a režim si prostřednictvím nich nepotřebuje kupovat přízeň lidí. Lidé si s pojmem daně spojí odvody ze státu, a ne že stát dotuje to elementární. … Tvorba trhu … MS: Pokročme dále. Před tvůrci reformy bylo nutné „proměnit“ plán v trh. Je otázkou, zdali lidé, kteří byli vychováváni více jak dvě generace v rámci nesvobodných režimů, zdali jsou ochotni se rychle adaptovat na nové podmínky. Co si o tomto myslíte? MiS: Soudím, že lidé jsou různí. Listopad roku 1989 ukázal, že nejsou všichni natolik letargičtí a natolik zvyklí na plánování, že by nebyli schopni rychle reagovat. Rychle se objevila spousta podnikatelů a „podnikavců“ jak v onom kladném, tak v záporném smyslu. MS: Ano, podnikavců. MiS: Slovo podnikavci používám neutrálně … MS: Byli zde vexláci. MiS: Jsou lidé, kteří pro to měli předpoklady, jelikož se tímto způsobem živili dříve, že podnikali, a to ne pouze v ilegální sféře, ale také pracovníci podniků zahraničního obchodu. Ti měli přímou zkušenost s tím, co znamená svobodný obchod, jelikož jednali se zahraničními partnery, a tam platila tržní pravidla. Jsou i další lidé, kteří okamžitě, jak jenom to šlo, odcházeli ze svých zaměstnání a

44

zkoušeli podnikat v nejprostším slova smyslu. Například vzali auto, jeli do Rakouska, nakoupili zboží, převezli to přes hranice a tam to prodávali. MS: Ano, ale to jsou první měsíce, možná roky. Vše se dělalo proto, aby byla naplněna poptávka. MiS: Uvádím to jako ilustraci toho, že zde byl dostatek lidí, kteří byli ochotni se pustit do podnikání. Podnikání je to, co vytváří trh. Bez lidí, kteří se snaží levně nakoupit a draho prodat, kteří se snaží hledat mezeru na trhu, vám trh jako instituce fungovat nebude. MS: Nesmíme zapomenout, že trh má patřičná pravidla. MiS: To nepopírám. Vím, že něco jiného je trh a něco jiného je džungle. Pokud jste se tázal, zdali lidé na to byli připraveni, pochopitelně většina lidí připravená na vstup do podnikání nebyla. Upřímně řečeno, v žádné době není většina lidí podnikateli. Podnikatelů je vždy menšina, protože to představuje i jistý přístup k nejistotě. Sám jsem zaměstnanec, a ne podnikatel, mám raději pevný příjem a jistotu. Pokud jde o tuto povahovou charakteristiku, podnikatelů bude vždy málo. Jde o to, jestli existují a kolik jich je. Jakým způsobem se snaží to své podnikání vést, zdali je to k jejich prospěchu a také k prospěchu jejich zákazníků. Nebo je-li to „černota“, která za sebou nechává poškozené lidi. To neprospívá atmosféře ve společnosti a jejímu příznivému naladění vůči tržnímu hospodářství. MS: Je otázkou, zdali podnikání přispívá k obecnému dobru. Nebo myslíte, že obecné dobro je termín, který by neměl vyslovován, protože člověk jej vytváří tím, stará-li se řádně pouze o své, o svůj prostor, v němž působí. MiS: Když uvádíte pojem veřejné blaho - to závisí na pozici. Sám jako vědec, ekonom, o něm neumím příliš říci. Ale neznamená to, že jako člověk jej nemohu používat. Používám přece spoustu pojmů, které mám definovány velmi vágně, ale zároveň pro mě mají smysl. Klidně se můžeme bavit o obecném blahu i o tom, kdo k němu přispívá či nepřispívá, i když to nebudeme mít přesně definováno. To vůbec nevadí. V tomto směru moje vzpomínka na přelomové roky je jak pozitivní, tak negativní. To, že se objevila spousta lidí, kteří se chtěli spíše … MS: … obohatit, … MiS: … či přiživit, než aby svým obchodem prospívali ostatním, jak to známe od Adama Smitha, to je jasné. Pochopitelně to souvisí s institucionálním uspořádáním společnosti. S tím, jestli pravidla byla jasně nastavena, a zda byla vynutitelná. … Pravidla nejen během transformace … MS: Je otázkou, zdali by se dala tak rychle nastavit, aby si je subjekty, které se pohybují po hřišti, byly schopny osvojit. MiS: Myslím si, že se tak rychle nastavit nedala. Možná trochu z jiných důvodů, než se často zmiňuje. Uvádí se, že se nedala tak rychle zavést, jelikož naše politické špičky hledaly. Člověk hledá daná pravidla, a nemůže od počátku „střelit“ přesně a dobře, neboť zde s tím nikdo neměl zkušenost. MS: Šlo se cestou pokus, omyl.

45

MiS: Osobně si myslím, že zde bylo docela dost lidí, kteří měli představu, jak by ona pravidla měla vypadat. Způsob, jakým se pravidla prosazují v demokratické společnosti, to znamená ve společnosti, kde existují všeobecné volby a zastupitelský princip vlády ale sebou nese, že systém vede k tomu, že zvolená nejsou nejlepší řešení, a to i v rámci veřejného blaha. MS: Je to dlouhodobý proces, než se vytvoří konsensus a pravidla začnou platit. MiS: Jsem trochu skeptický vůči tomu, že by existoval dlouhodobý proces, jenž by nás kultivoval v rámci demokratické společnosti. Demokracie jako politický systém je nestabilní v tom smyslu, že se může velice rychle během dvou, pěti let změnit … MS: … na totalitu? MiS: Ne na přísnou totalitu, jak jsme mohli vidět u nás, ale na režim, který nebude vůči svobodě, vlastnickým právům poměrně příznivě naladěn. Vše to však projde parlamentem, vše to bude odsouhlaseno. Na to již historické doklady jsou. To je nebezpečí zastupitelské vlády, kdy menšina s koncentrovaným zájmem si může vydobýt zákony ve svůj prospěch na úkor mlčící většiny. Tak to jednoduše funguje. Sice je pravdou, že v naší republice můžeme sledovat, že se jak politické prostředí, tak vztah k právu vyvíjely a kultivovaly od devadesátých let po dnešek. Je to směr kultivace, než aby to bylo v nějakých cyklech. To nepopírám a myslím si, že tento pocit je správný. Na druhou stranu nechci říkat, že v roce 1991, 1992 byly věci v takovém právním nepořádku, že se to nedá přičítat pouze pokusům a omylům. MS: Zákony se psaly velkou rychlostí … Možná nebylo zbytí. MiS: Ano, v demokratickém systému se někdy píší zákony záměrně špatně. To nemusí být dobře míněný pokus, naopak, to může být pokus míněný špatně a stát se to může i dnes. A děje se to. MS: Ano, a to například kvůli tomu, že máte lobbistické skupiny a ti lidé si dokážou zainteresovat ostatní na tom, aby bylo něco předloženo a něco schváleno - a nakonec něco platilo. I takové případy jsou. Problém, který trápí tuto zemi je například fotovoltaika. Někdo vytvořil podmínky pro tento obchod a najednou se to začalo rychle využívat. Někdo nastavil pravidla a ostatní lidé musí trpně přihlížet k tomu, že jiný může vydělávat na jejich úkor. MiS: Nechci, aby to vyznělo tak, že z toho obviňuji politické představitele, jenom je ... MS: To je vina všech. MiS: … směřuje to k tomu, že systém k něčemu motivuje. Nejde o to, že se socialistická republika, kde „vládla“ hra na demokracii, změnila na demokracii autentičtější, ale to samo nezaručí optimalizaci. V samotné demokracii jsou zabudovány i negativní efekty typu vliv lobbistických skupin, vždyť politici jsou pouze lidé. Chtěl jsem ještě dodat, že těžko diskutovat s patnácti miliony lidmi, kteří nemají ponětí o tom, … MS: … co je demokracie … MiS: … co je tržní hospodářství, těžko s nimi provést rychlou, úspěšnou, bezbolestnou reformu.

46

… Druh transformace … MS: To je ideál, jenž má někdy s realitou pramálo společného. MiS: Připouštím, že se politici snažili o to nejlepší a měli dobrou představu, jak by to mělo vypadat. Museli vzít do úvahy, že lidé nechtěli, aby se privatizovaly podniky do zahraničních rukou. MS: Díky tomu byl vytvořen koncept „české cesty“, vytyčení podniků, jímž se říkalo „české stříbro“. Ano, bylo nutné přesvědčit lidi, aby reformy byly podporovány, to byl velký úkol. Je dobré si připomenout, že právě tito politici budou usilovat o to, aby byli znovuzvoleni. Nesmíme zapomínat, že reformy proběhly i v kapitalistické zemi jako je Nový Zéland. Tam shodou okolností reformu prosadil člověk, jenž byl následně zvolen, ale funkci, kterou zastával, již neobhájil. To znamená, že každý člověk má jisté preference, jistá očekávání a je otázkou, zdali bude stát o vytvoření reformy, které jsou postaveny tak, aby společnosti pomohly, byť to bude bolet, anebo budou politiky, kteří budou sledovat krátkodobý efekt, aby byli znovu zvoleni. Zde je pnutí, dilema, jež si musí vyřešit ve své podstatě každý člověk sám. Jeho rozhodnutí má však implikace do společenského procesu. MiS: Ano, ještě mě napadla další věc, pokud jste zmínili reformy v jiných oblastech. Jak to dopadlo s jejich autory, kteří nakonec prohráli? Vše vypadalo výborně a pak stejně odešli, protože z dalšího vývoje nebyli nadšeni. Často se srovnává transformace rychlá a trochu jiná verze, která s ní soupeřila a která tenkrát hned na začátku prohrála. Pokud čtu diskuse, a to si ani nemusím vzpomínat, jak to bylo, stačí pouze číst analýzy, vadí mi tam jedna věc. Té rychlé verzi se vytýkají některé věci typu chybějící právní rámec, nerestrukturalizované podniky. Snažím se klást si otázku, zdali to, co se vytýká jedné cestě, by zároveň neplatilo pro onu druhou cestu, kdyby tehdy byla zvolena. MS: Ano, zde se nabízí to známé „byla by bývala“… MiS: Pokud jde o právní rámec, tak co na té gradualistické verzi by zajistilo lepší právní rámec při transformaci? Myslím si, že nic z toho zmíněného. Námitka, která se vznášela proti gradualistické verzi a která se opakuje do dnešních dnů, idea, že čím déle by majetek zůstal v rukou státu a čím déle by se uplatnily podmínky plánování,… MS: … tím déle by se rozkrádal, … MiS: … tím menší ochotu projít reformami by lidé měli, je naprosto platná. MS: Je důležité uvést, že kdyby transformace byla rozkouskovaná. A co si budeme říkat, ona byla, pouze snad hlavní kroky byly udělány v roce 1991. Na druhou stranu by se vytvořilo mnoho lobbistických skupin, které by se snažily jisté věci oddálit. Ostatně to vidíme do dnešních dnů. Jisté - ne nevýznamné podniky - jsou stále v rukou státu. Jsou případy, že sám stát si s nimi neví rady. MiS: Souhlasím. Pochopitelně, když člověk hodnotí věc, jako je transformace politického a ekonomického systému, musí uvažovat realisticky. To znamená, hledat které alternativy by mohly nastat a k čemu by vedly. Nesmí se to poměřovat s žádným ideálem. MS: Ano, ale lidé to dávají do poměru k normám, k ideálům. Jsou lidé, kteří neustále volí komunistickou stranu a poměřují svobodu s levnými párky a bochníkem za minulého režimu. Tito lidé nevidí to dobré, co se kolem vytvořilo. Mnozí mají jiná východiska uvažování o společenském systému.

47

Jsou ti, kteří žádají svobodu, ale neumí ocenit její význam a význam trhu, a jsou ti, kteří jsou ochotni ze svobody slevit a mají zájem pouze o „jistoty“, a tak trochu usilují o život v kleci. MiS: Je otázkou, proč jsou takoví a proč toto činí. Pro mě osobně je velký rozdíl, zdali to dělají z neznalosti, nebo kvůli tomu, že to mají tak nastaveno. Nemohu popřít, že existuje spousta lidí, kteří by dobrovolně vyměnili část své svobody za „levné párky“. Následně rozumím, proč volí určité politické strany a proč jim jistý způsob vyhovuje. Zároveň jsem přesvědčen, že spousta toho, co si lidé myslí, je dáno stereotypem a nedostatečnou znalostí, jak svět funguje. Z toho vyplývá patřičný způsob, jak k nim přistupovat. … Svoboda … MS: To je nasnadě. Lidé se mnohdy „bojí“ svobody. MiS: Svoboda znamená nejistotu. To je zcela pochopitelná věc. MS: Člověk, jenž se celý svůj život krčil a je vystaven volné činnosti, musí vytvářet vztahy, které předtím nevytvářel. Od takového člověka to vyžaduje oběť. Reforma lidem této země poskytla svobodu. Pokud by tomu tak nebylo, věci se nebudou rozvíjet směrem, jak jsme tomu byli svědky. Lidé dostali díky svobodě možnost vzít věci do svých rukou a tím se opět stát plnoprávnými občany. MiS: V mém osobním pojetí definice lidství také souvisí se svobodou. Člověk je filozoficky řečeno „ze sebe“, je spontánní a sám sebe tak vnímá. Na druhou stranu jsem poměrně skeptický, jak moc lidé vnímají svobodu jako důležitou hodnotu. MS: To znamená, že si myslíte, že spíše spokojí s tím, že někde budou někomu sloužit místo toho, aby sami sebe realizovali, aby dokázali využít potenciálu, který v nich je. MiS: To je těžké. Takto člověk paušalizuje. Pokud bych si dovolil zevšeobecnit a hovořit o většině lidí, pak svoboda je jednou z hodnot, kterou lidé mají. Další z hodnot je třeba … MS: … spravedlnost … MiS: … také sounáležitost, tedy být členem skupiny, která jde za nějakým cílem. Leckdy cíl nemusí být tak důležitý. Důležitá je sounáležitost. Tyto hodnoty jdou někdy proti sobě. Proto lidé často obětují právě svobodu. Není to proto, že by jim byla „ukradená“, ale prostě proto, že jsou i jiné hodnoty, které ve svém životě mají. Ty mohou zvítězit. Člověk jako by se snažil mít svobodu i ostatní. Nechcete ji zavrhnout, ovšem leckdy se vám dá slíbit, že budete mít svobodu i sounáležitost. Zaplatíte za to částí své svobody, ale zůstane vám jí tak akorát, abyste měli pocit, že svobodní jste. Na druhou stranu - pocit bezmoci je příšerný. Lidé rebelují a systémy se hroutí právě kvůli tomu, že tam je příliš mnoho lidí s pocitem bezmoci. Pokud máte pocit naděje, pokud máte pocit, že máte alespoň trochu svobody, pokud máte pocit, že se alespoň trochu můžete podílet na tvorbě společných cílů, tak není důležité, že pocit je falešný, ale hlavně, že jej máte. Vedle toho získáváte sounáležitost, a to je optimální kombinace. Osobně jsem velice skeptický k teoriím, které říkají, že socialistické systémy padly díky tomu, že dané systémy byly příliš nesvobodné. Padly díky tomu, že měly hospodářské problémy. MS: Nesvobodné … Když jste chtěl jet do zahraničí, tak jste musel mít příbuzné v zahraničí či strýčka ve straně.

48

MiS: Vadilo to lidem tolik, že rebelovali? Pochopitelně, že to vadilo. Člověk tak spoustu věcí nesměl. Byli lidé, kterým to vadilo natolik, že jednoduše řekli dost. Odešli či proti tomu systému bojovali. Takových však nebyla většina. MS: Lidé chtěli mít naplněné ledničky, nebo chtěli být svobodní … Lze se domnívat, že právě tam je onen spor. Lidé vnímají, to co je za hranicemi. Stačí si vzpomenout na jejich reakce v době, kdy padla železná opona, došlo ke stříhání drátů a oni mohli vycestovat do zahraničí. Mohli pozorovat ten kontrast. MiS: Systém se pochopitelně snažil lidi izolovat, aby nemohli tolik srovnávat, aby se jim to zde úplně nezajedlo. To byla strategie, kterou používá každý stát, jenž občanům upírá svobodu, to je jasné. Severní Korea v roce 2010 je toho nádherným příkladem. Tamní občané se vážně domnívají, že jsou na špici světového vývoje, protože nemají patřičné srovnání. Pouze jsem chtěl říci, že i když lidé v socialistickém Československu trpěli velkou nesvobodou, samo o sobě to nevedlo většinu z nich k rebelii, dokud jim společnost zajišťovala jejich další hodnoty. Ano, lze pejorativně říci „plné ledničky“, sounáležitost je též důležitá. Člověk je členem skupiny. MS: Minulý režim toto „nabízel“. Lidé se mohli účastnit Spartakiád, být straníky. Mnozí lidé vstupovali do stran proto, aby se částečně mohli realizovat. MiS: Můžete říci, že sounáležitost nebyla plně naplněna, že bylo nadiktováno, jakými způsoby se člověk může sdružovat. Zcela svobodné sdružování občanům umožněno nebylo, to uznávám. A připouštím, že to není úplně ono, svým způsobem to souvisí s jistotou. Mnoho lidí má potřebu žít v jistotě. Ta sounáležitost, o které mluvím, to je něco jiného, když se můžete svobodně sdružovat na základě svého zájmu. Vy si vyberete, že budete kamarádit s lidmi, kteří mají rádi staré deštníky, a nyní se budete sdružovat a tam budete mít pocit sounáležitosti. K tomu však patří i to, že člověk chce náležet do skupiny nejen na základě toho, že si to vybere. Nakonec, vyrůstali jsme ve skupinách, které jsme si nevybrali. Rodinu jsem si nevybral, do ní jsem se narodil. Tlupu jsem si nevybral, ale narodil jsem se do ní. Je něco jiného, když kamarádíte s lidmi, kteří mají staré deštníky a všichni ostatní si mohou dělat něco jiného, anebo když musíte „být členy“ a vy víte, že to tak „chodí“. Když jste žil v socialistickém Československu, věděl jste. Všichni jsme socialisty, všichni jezdíme tam a tam, všichni kupujeme to a to. Ano, toto je nádherně přehledný svět. … Zaostávání … MS: Také nudný. MiS: To také. Nuda se dá vydržet, pokud vám alespoň trochu naplňuje ledničku. MS: A právě díky nudě lidé odjížděli, měli jsme zde dvě vlny emigrace. MiS: To ano, ale vždy to byla menšina lidí. MS: Pokud by všichni odešli, nezbude zde nikdo. MiS: Pokud by většina lidí byla naladěna na stejnou vlnu jako ti, kdo odcházeli, pak by zde byly demonstrace, režim by se otřásl v základech.

49

MS: Bylo by zde sociální pnutí. Ostatně v roce 1968 nastalo období společenského uvolnění. Lze soudit, že i ekonomická zaostalost Československa nebyla taková, jako po roce 1989. Sám jste říkal, že pro mnohé lidi míra spotřeby není tak rozhodující. Co je zásadní, je třeba sounáležitost. MiS: Abych se přiznal, nechci, aby to vyznělo, že nabízím základní klíč k porozumění společnosti před rokem 1989. Když jste sám zmínil možnost srovnání, tak uznávám, že je to velmi důležitá věc. V šedesátých letech došlo k uvolnění. To sebou mimochodem neslo i větší možnost srovnávání s ostatním světem, a ne pouze s východním blokem. Hospodářství se nevyvíjelo úplně podle představ, ale ani podle představ strany. Bylo již vidět, že za západním světem začínáme přinejmenším zaostávat. Bylo to vidět, protože lidé měli srovnání, které přišlo s politickým uvolněním. Z pohledu strany se dobře ukázalo, že jakékoliv uvolňování je cesta špatným směrem, neboť to lidi „nakazí“. MS: Extenzivní rozvoj socialistických ekonomik měl své meze a daleko zaostal za kapitalismem, jenž upřednostňuje intenzitu využití kapitálu. To se logicky promítlo i do výše důchodů. MiS: To ano. Nyní se mi vybavil zajímavý poznatek. Nemohu to říkat jako velkou teorii, ale pro lidi je pochopitelně důležité (pokud jsem hovořil o sounáležitosti či zařazení do skupiny), jak se mají ne absolutně, ale relativně. To je známá věc. Lidé se poměřují s ostatními. Někdy to má podobu závisti, někdy je to motor k tomu, aby se člověk o něco více snažil. To však záleží na konkrétní situaci, zdali to má destruktivní podobu, aby sousedovi chcípla koza, nebo aby to mělo tu podobu, že budu mít kozu též, hlavně, když budeme mít stejně. Tržní hospodářství sází na kladnou stránku konkurence, že to vede k pokroku, vzhůru. Pokud bych to vztáhl na náš politický systém před rokem 1989 s tím, že je pro lidi důležité, jak „jsou na tom“ ve srovnání s ostatními, pak pro ně nemusí být důležité to, jak se konkrétně mají či jak se mohou mít. Jedním z důležitých statků, po kterých člověk touží, je moc, či pocit moci. Ta může mít spousty podob. Může to být moc nad druhým člověkem, to znamená, že si vyberu partnerku, kterou budu manipulovat, zneužívat. Může to být moc politická, nebo to může být moc ve smyslu svobody volby: čím se budu živit? Pocit moci je jistě pro člověka důležitý. Některá politická uspořádání dávají člověku na získání moci slušnou naději. Právě v tomto ohledu vynikne velký rozdíl mezi Českou republikou a Československem před rokem 1989. Dnešní systém, jakkoliv pro spoustu lidí není úplně optimální, neboť spousta lidí na tom může také tratit, většímu množství lidí dává naději na to, že se budou jistým způsobem moci podílet na tvorbě veřejného zájmu a na státním přerozdělování - ať již finančním, či v podobě poskytování jiných statků. Zato v socialistickém Československu byla šance pro spoustu lidí mizivá. Pokud jste měl špatný třídní původ či jste měl škraloup, pak naděje na to, že se budete moci podílet na směřování společnosti, byla jednoduše minimální. Byl jste bezmocný a takoví lidé rebelují. MS: Lidé v tomto případě mohou opustit republiku, nebo podpořit establishment. MiS: To záviselo i na datu, roce. Byla období, kdy vás do strany nepřijali, na druhou stranu byla období, kdy do strany přijímali každého, a pak se s ním rozloučili. Poté jste měl jednoduše utrum a nemohl jste touto cestou pokračovat. MS: Člověk byl následně odepsán. … Otevřený systém versus systém uzavřený …

50

MS: Je charakteristické, že ve společnosti, která je založena na volném trhu a pluralitní demokracii, má člověk otevřené možnosti, nehrozí mu bezmoc. Budoucnost je otevřená a neřídí se dialektickými zákony, jak o tom učili marxisté. Je čistě na člověku, jak dokáže využít svého potenciálu realizovat se. MiS: Víte, tam je zásadní, zdali má ten pocit, protože jsem sice přesvědčen, že tržní hospodářství je nejlepší v tom smyslu, kolik příležitostí každému dává, ať má od narození spoustu možností či je chudák, kterému chybí znalosti… MS: … Tento systém produkuje nejméně neefektivit. MiS: Dá se to také tak říci, ale víme-li, jak různý význam lidé kladou na slovo efektivita, nechtěl jsem to raději používat. Mohu být pevně přesvědčen, že je tržní hospodářství lepší, nicméně lidé o tom přesvědčeni být nemusí. Pokud nebudou věřit, že jim systém dává příležitosti, pokud se budou cítit bezmocní, třeba kvůli své neznalosti, tak systém fungovat nebude. Žijeme přece v realitě a nežijeme ve světě idejí. Pokud lidé nevěří, tak v daném systému žít nemohou. MS: Ideje jsou přece důležité. Pokud má člověk v tomto světě žít, tak musí danému systému věřit. MiS: Ne. Aby v tomto světě chtěl žít, musí věřit tomu, že je to lepší, než svět alternativa, započítámeli do ní náklady přechodu k tomuto alternativnímu světu. MS: To jsou ty transakční náklady. MiS: Proto se systém nezhroutil v roce 1978, ale až v roce 1989, poněvadž alternativa měla jasnější a lákavější kontury, hospodářství nedařilo, nedařilo se jej naplánovat tak, aby lidé byli spokojeni. Nedařilo se naplánovat nejen plné ledničky, ale zároveň také čisté životní prostředí. MS: Ne nadarmo se říkalo, že vzduch se nedá v jistých oblastech republiky dýchat a voda pít. MiS: To přece v lidech hodně rezonovalo na konci osmdesátých let. To je jedna věc. Druhá byla, že se více a více ukazovalo, že náklady na přechod k jinému systému nejsou tak velké, jak se zdálo. Tím, jak hospodářství špatně hospodařilo, nebylo tolik zdrojů ani na represi. MS: Armáda zde byla. Měli jsme zde ruské vojáky … MiS: To je pravda, ale byli ochotni zasáhnout? Sovětský svaz byl uzbrojen USA. Jednoduše nemohli na zbrojení tolik vydávat. To znamenalo nejen na soupeření se západním světem, ale i na udržování klidu ve východním bloku. Ve chvíli, když naše politické špičky viděly, že by se o to musely postarat samy, tolik chuti už k tomu neměly. MS: Bylo by možná nádherně komické se dívat na soudruha Jakeše, alias kůl v plotě, jak dává příkazy. To je ona stinná stránka režimu. … Antropologické ozvěny … MS: Otočme list, ale zůstaňme ve veřejném prostoru. Zabýváte se též antropologií, a to mě vede k otázce, jak se musel dle vás člověk změnit. To je dlouhodobý proces. Klaus sám říkal. „Měníme systém, neměníme lidi.“ Změnit systém se dá změnit velmi rychle, ale otázka člověka? To je na generace.

51

MiS: Pochybuji, že se změnit vůbec dá. MS: Soudíte, že jsme si zde pouze vyměnili nápisy - plánování se změnilo na tržní hospodářství. MiS: Myslím, že šťastnou shodou okolností, která nezávisela pouze na nás, ale byla to šťastná shoda geopolitických okolností, se u nás i naším přičiněním změnil politický systém, tedy i hospodářství, jež nám umožňuje bohatnout více než předtím. Žít v lepším životním prostředí, jak v tom úzkém slova smyslu, tak v širším, mít více příležitostí, ale … MS: … i větší odpovědnost. MiS: To též. Ale nedomnívám se, že by se lidé nějak zásadně změnili, že by najednou, pokud to srovnáváme se socialistickým Československem, jejich minulost byla méně lákavá. Ona je pro ně stejně lákavá jako dnes, pouze její konkrétní podoba se pro nás historicky zdiskreditovala, a to ještě ne pro všechny lidi v České republice, alespoň pro většinu. Nedokážeme si proto představit návrat komunistické strany k moci. MS: Levice posiluje … MiS: To je však něco jiného než komunistická strana. Její způsob vládnutí je založený ideově na marxismu-leninismu a na centrálním plánování, které je odvozeno z jejich teorie hodnoty, i když to tak plně nefungovalo. Vždy teorie hodnoty … MS: … a nadhodnoty, … MiS: … která pochází od Marxe, byla v centrálním plánování obsažena. Také způsobovala jisté problémy. Pouze bych rád řekl, že podle mého pohledu se lidé příliš nezměnili. Zdiskreditovala se jedna konkrétní forma vlády s jedním ideovým nádechem, ale může přijít nějaká nová. MS: Nepřímo říkáte, že neustále nějaká forma totality na lidi čeká. MiS: Přesně tak. Pouze bude mít jiné ideové vyznění. To, že sebou nese příkazové hospodářství, to nejde oddělit. Pokud chcete, aby lidé šli za jednou konkrétní ideou, za jedním konkrétním cílem, a jestliže to chcete více než dnes, musí to znamenat, že utáhnete šrouby a začnete plánovat, budete muset více přerozdělovat, a tedy mít příkazové hospodářství. Jde pouze o to, jak moc dané šrouby budou utaženy. Nevěřím tomu, že lidé jsou zásadně jiní. Nevěřím tomu, že za pět let zde budeme ve stejné či lepší demokracii. Za pět let se to může klidně zvrtnout směrem k totalitě. … Demokracie, člověk a kontexty … MS: Demokracie je tedy nestabilní systém … MiS: Ano, je to pouze naše doufání a záměrný nedostatek představivosti, který máme kvůli tomu, abychom nežili v neustálém strachu. MS: Implicitně říkáte, že člověk musí být neustále mobilizován, demokracie je potápějící se bárka, v níž každý musí vzít kbelíček, vybírat vodu, aby se loďka nepotopila. MiS: V jistém smyslu ano. To, co dělám, tedy že učím ekonomii, je o tom, že se snažím studentům otevírat oči, ne měnit jejich ideje, jejich hodnoty. Snažím se jim ukazovat, jak svět funguje, a ukazovat 52

jim, která řešení našich problémů jsou funkční, a která ne. Doufám, že to pochopí, a tím pádem budou ostražití, oni přece též působí na lidi kolem sebe a budou obrazně řečeno s ostatními vybírat vodu, aby ta loďka plula neustále dál, protože demokracie není samonosná a vyžaduje, abychom o ni neustále pečovali. Nikdy nemáme jistotu, že již je vyhráno. MS: Možná je to pošetilá otázka, ale je možná demokracie s lidmi, kteří jsou nespokojení, brblají? Pak nastává velký rozdíl demokracie jako ideálu a reality. MiS: Víte, ani nevím, co by měla být demokracie jako ideál. Demokracie jako vláda lidu. Když principiálně rozeberete její fungování, tak vám i teoreticky vyplývá, že je to nestabilní systém. Vychází to také ze skutečnosti, že sám život je pouze dočasný. MS: Ano, život je také založen na neustálých proměnách, a tedy i vlády, které člověk vytváří, jsou z logiky nestabilní. Velmi „stabilní“ systémy, jako jsme měli před rokem 1989, nakonec vedou v dlouhodobém měřítku k větším nestabilitám, ke skokům a potlačování rozměru člověka, jeho odcizení sobě samému. MiS: Pokud se vrátím, tak pro mě je demokracie především zastupitelský princip vlády většiny. Ten však znamená, že co si lidé odhlasují, to mají. Proto říkám, že je nestabilní. Hospodářsky vzato, demokracie může být spojena s plánováním, stejně jako může být slučitelná s trhem. MS: Demokracie může přijmout volný trh, ale zároveň jej může … MiS: … kdykoliv pošlapat a odvrhnout. MS: Československo bylo zemí označovanou „lidová demokracie“. Občané zde měli možnost účastnit se voleb. Ty ovšem byly fraškou. Tomu se též říkalo demokracie … MiS: Všeobecné volby byly opravdu fraška. Na druhou stranu, lidé do vedoucích funkcí se nevybírali na základě dědičnosti. Vybírali se skrze aparát komunistické strany. To byla organizace, která „vybírala“ lidi do vedoucích funkcí, nicméně to není totéž, jako král, který tam dá svého syna. Je tu nějaký výběr ze spousty lidí. MS: Shodou okolností bylo Československo známo závislostí na hlasu Moskvy. K tomu, aby lidé mohli realizovat své politiky, museli čekat na povolení z centra. Byli jsme vazaly. MiS: To je pravda, ale ani tam neexistovala dědičnost během vlády, ale vybíralo se, jak jsem řekl. Rozumím tomu, že to byla různá zákulisní jednání, kdo získá více moci. Výběr nebyl předem určený. To znamená, že tam - možná to bude znít hloupě, ale v jistém smyslu - byla demokracie, pokud tím myslím, že se vůdce vybíral z lidu a že tam byli nějací zástupci. Není to jako v Severní Koreji, kde tamní vládce považuje zemi za svůj majetek, jejž předává svému dědici, nejmladšímu synovi. To je obrovský rozdíl. V tomto směru státy byly demokratické až na to, že ideově byly vedeny k tomu, že oblast veřejného zájmu měla být pokud možno všeobjímající. Šlo tedy o hospodářsky příkazový systém, nikoliv o systém trhu. Dnes máme jiný hospodářský systém, ale politicky je to pořád demokracie, a proto tvrdím, že je nestabilní, a netroufám si říci, zdali za pět let zde budeme mít tržní hospodářství tak intenzivní jako dnes, nebo zdali se podstatně „neutáhnou“ šrouby. MS: Pokud byste s tímto pohledem předstoupil před Američana, asi by s vámi souhlasil. Amerika je založena na demokracii a systému trhu. Myslíte si, že byste jej znejistil těmito chmurnými slovy? 53

MiS: Podle toho, co myslíte chmurnými slovy. To, že ji nevidím v růžových barvách? Ano, pak říkám, že můj pohled je chmurný. Rozhodně nechci říci, že je odsouzena k zániku a že brzy skončí. Z totalit se lidé vyhrabali zpět. Netvrdím, že nutně dojde k utažení šroubů a nutně dojde k totalitě. Pouze tvrdím, že demokracie není samonosná a musíme se o ni starat. Spojené státy americké jsou docela zajímavý příklad, jak se ty šrouby docela hodně utáhly a poté se povolily. Zřejmě to musí být povahou lidí, kteří tam žijí, že našli cestu zpět a že byla cesta zpět nalezena dříve, než se hospodářství hroutilo. To je důležité zdůraznit. Je vhodné uvést i příklad Nového Zélandu. To je země, kde vesele utahovali šrouby, dokud nebyli před státním bankrotem. Poté prohlédli a zvolili jinou cestu. Spojené státy, pokud si vezmete utažení šroubů za druhé světové války – i oni přece nestáli na konci války před hospodářským krachem! MS: Byla to velmoc. MiS: Ano, ale musela zde být v lidech taková nálada a odhodlání, aby válečné poměry nepřetrvaly dále. Ano, je to pochopitelně způsobeno tím, jací lidé v zemi žijí, a dokážu si utažení šroubů představit spíše u nás, méně pak u Spojených států. MS: Utahování šroubů je něco, co podléhá době, náladě, která ve společnosti vládne. MiS: Dost. Když neustále říkám, že nevím, co bude za pět let, tak to říkám také kvůli tomu. Stačí, když si vezmete různé teroristické útoky, do roku 2001 jsme si je nedokázali přestavit. Nikoho nenapadlo, že by došlo k tak obrovskému teroristickému útoku, k němuž došlo 11. září. Takto zaútočit byl skutečný majstrštyk. Srovnáváme-li situaci s dneškem, je to takový klid před bouří. Když si vezmete, jak Spojené státy – a nyní mám na mysli celou unii - zareagovaly po tom nešťastném incidentu, jak spousta lidí slyšela na promluvy, které byly čistě propagandistické a podporovaly kroky, z nichž některé jsou diskutabilní, nedává to příliš růžový pohled na věc a ani naději, že za pět let budeme žít v dobrém světě. MS: Člověk by měl být připraven na neustálé změny a nehovořit o transformaci jako čemsi ukončeném. Ano, vytvořili se nějaké kroky. Život jde dále a vyzývá nás k neustálým proměnám, pokud má být žit s autenticitou, opravdovostí. MiS: Transformace je pro mě dobrou lekcí z toho, že změny v politické a hospodářské oblasti mohou jít směrem, který považuji za správný, ale zároveň je to vždy podmíněno dobovými okolnostmi - ať již hospodářskými, politickými či sociálními. Tato lekce mi připomíná a říká: „Ano, měli bychom být ostražití, uvědomělí, protože to, v čem žijeme, není samonosné, není to zaručeno. Musíme o to pečovat. Máme naději, že pokud budeme o náš svět pečovat, že se šrouby nebudou zcela utahovat, nepůjde to směrem k totalitě. Zvrtnout se to může, a proto musíme být obezřetní. Cesta zpět totiž existuje! Toto je poučení, které si odnáším z transformace: výzva k ostražitosti. Náš svět není zaručen. MS: Není zaručený, není samozřejmý. Přesto, jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti? MiS: Citlivým bodem je pro mne možnost angažovaného života v souvislosti s tím, co jsem uvedl. Rebelovat začnou ti, kteří se cítí bezmocní. Proto je důležité, aby lidé cítili, že se mohou zapojit, a to v osobním životě, že mají dostupné příležitosti společenského vyžití v tom nejširším slova smyslu, ale hlavně v politickém životě. Když mají pocit, že nemají žádný vliv, že jsou politikům ukradení, budou chvíli letargičtí a pak snadno sklouznou k extremismu. V tomhle směru není demokracie jako 54

demokracie. Podívejte se na Švýcarsko, ten systém funguje už stovky let. Neměli bychom se jím v rozumné míře inspirovat? MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě? MiS: To je taková dost povšechná otázka. Přiznám se, že nemám moc rád otázky o budoucnosti nebo úloze České republiky či jakéhokoli jiného státu. Je mi celkem jedno, jaká je budoucnost České republiky a jestli bude nebo nebude hrát nějakou úlohu v Evropě. Důležité je, jak se budou mít lidé. A to se státem souvisí jen částečně. MS: Děkuji vám za váš pohled. P.S.: MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu? MiS: Účastnil jsem se jako pozorovatel. V roce 1989 jsem chodil ještě na základní školu. MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu? MiS: Tak mi to nevyšlo, plnoletosti jsem nabyl až po poslední vlně kuponové privatizace. MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání v Evropské unii? MiS: Bylo mi líto, že jsme se rozdělili, ale to byla čistě emoční záležitost. Jinak ale hájím právo na to, aby každá skupina lidí mohla mít tak velkou míru autonomie, jak je to jen možné. Vždycky je lepší být dobrými sousedy než špatnými manželi. Na druhou stranu, pokud se ptáte jen na spolupráci v rámci Visegrádu a Evropské unie, nemyslím, že by na to mělo rozdělení republiky jakýkoli pozitivní vliv.

Dialog o transformaci s Petrem Příhodou8,9: MS: Co vy a rok 1989? V jaké pozici vás zastihl? Jaká očekávání jste si s dějinným zlomem spojoval? Případně jak se očekávání naplnila? PP: Dnes se za to stydím, ale přiznávám, že jsem s mocenským převratem nepočítal. I když jsem věděl, co v Rusku činí Gorbačov, co se děje v Polsku, Maďarsku… prostě nepočítal. Snad že jsem trpěl jakýmsi „komplexem srpna 1968“, tedy iracionálním, ale hluboce zakořeněným tušením, že všechno musí dopadnout špatně. Ale nebyl to fatalismus, s normalizačním režimem jsem se nesmířil. Když se pak skutečně zhroutil a já si uvědomil, že definitivně (trvalo mi to cca měsíc), pověsil jsem řemeslo 8

Petr Příhoda *1939, český lékař, publicista, ekumenicky smýšlející katolík, součást katolického disentu, blízký spolupracovník Petra Pitharta, dlouhá léta vedl Ústav etiky II. lékařské fakulty UK, spolupracoval s Rádiem Svobodná Evropa, ČRo 6, Katolickým týdeníkem, kde vedl přílohu Perspektivy, je spoluautorem knihy o novodobých českých dějinách s názvem Podiven, soubor publicistických textů vyšel s názvem Inventura dospělosti 2000, dialogy To ostatní nechám na Pánu Bohu. 9 Dialog byl veden na přelomu roku 2010 – 2011 písemnou formou.

55

psychiatra na hřebík a stal se poradcem a tajemníkem Petra Pitharta. Z tohoto stanoviště bylo možno obhlédnout, co se v naší zemi děje. Měl jsem stále zřetelnější pocit, že na to, abychom se stali nepředstíraně demokratickou společností, prostě nemáme. Aspoň zatím. Pokud to budu pokládat za očekávání, pak mohu říci, že se naplnilo. … Ozvěny minulosti … MS: Tuto část bych započal takovou obecnou otázkou. Jak vnímáte minulý režim a realizovatelnost ideologie komunismu? PP: Spojení ideologie komunismu s minulým režimem vnímám jako velmi volné. Té ideologii tehdy už prakticky nikdo nevěřil. To ovšem neznamená, že se v lidských myslích neusadila myšlenková schémata od ní odvozená, ale to není víra, ani oddanost, ani snaha ji šířit. Minulý režim vnímám z hlediska širokých vrstev jako období hluboké demoralizace po ztroskotání „Pražského jara“. Během roku 1968 se česká společnost postupně sjednotila ve snaze skoncovat s diktátem nekompetentních nýmandů a vymanit se ze sovětského sevření. Okupace toto zmařila. Zklamaný národ demobilizoval a přistoupil na nový typ „společenské smlouvy“, tj. na osvědčování loajality výměnou za přijatelnou životní úroveň a možnost unikat do soukromí. MS: Je možné považovat procesy rolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a vítězství liberální demokracie? PP: Komunistická utopie jakožto myšlenkový výtvor je nevyvratitelná. Nelze vyloučit, že ji někdo znovuobjeví a zase se pokusí měnit svět podle jejího mustru. Její působnost u nás začala slábnout už dřív. Zda je Listopad vítězstvím liberální demokracie? To nevím. Záleží na tom, jak si ji budeme definovat. … Impulsy křesťanského myšlení … MS: Obraťme list. Jste věřící křesťan. Rád bych, kdybyste mohl popsat význam církve v době přeměny. Význačnou osobností byl Václav Malý ... Nezaspala církev? ... Jakou měrou byla církev zastoupena v týmu šéflékaře V. Klause? PP: V mém okolí (včetně mne) si do léta 1989 nikdo nedovedl představit, že se dožije konce komunistického režimu. I když byl v Rusku Gorbačov a v Polsku a Maďarsku pukaly ledy, nevylučovali jsme, že Československo zůstane jakousi větší „středoevropskou Albánií“. Až masový exodus mladých východních Němců – též přes Prahu – naznačil slabost režimu a probudil plaché naděje. Zvrat 17. listopadu i následující dny byly pro nás překvapením. Zda církev „zaspala“? Tak jako my všichni. Nelze říci, že by předtím spala: měla svůj disent v podobě tzv. podzemní církve, která „konala“ (v církvi se neříká „podzemní“, ale „skrytá“). Nezapomeňme, že první masovou protirežimní manifestací byla Velehradská pouť 1985. Jako celek byla církev spíše rozbitá, „na lopatkách“, ne-li doslova „u lopaty“. Na politickou změnu připravena nebyla. MS: Václav Malý zde sehrál slušnou úlohu … PP: Václav Malý nebyl v církvi příliš znám. Byl bez státního souhlasu a pracoval v kotelně. Znám byl v kruzích pražského disentu kolem Charty. V obecnější známost vešel až jako moderátor

56

listopadových mítinků na Václavském náměstí a pak na Letné. Záhy se z veřejného života stáhl v duchu zásady, že v politice není místo pro katolického kněze. MS: Nezaspala náhodou církev? PP: I při své rozbitosti byla církev složitým organismem, proto nevystupovala jako společenský subjekt unisono. Prostí věřící sdíleli polistopadové nadšení. Ti aktivnější, co měli blízko k disentu kolem Charty, se snažili zaujmout místo v médiích. Byl rozdíl mezi velkými městy a venkovem, kde se vyčkávalo. Snahou „oficiální“ církve bylo obnovit rozbitou instituční strukturu, farnosti, řehole, episkopát, ustavit vlastní média apod. Politické sympatie se dělily mezi Občanské fórum a lidovce. Konzervativní část věřících, stranící lidovcům, byla zaskočena „Bartončíkovou aférou“ a setrvala v určité rezervovanosti, kterou začal překonávat až Josef Lux. Dalším šokem bylo prohlášení neoliberálů (z okruhu Václava Klause, ne-li jeho samého) o rozluce státu a církve. To vyvolalo otázku restituce církevního majetku, jíž se chopili lidovci. Předtím ji nikdo nevznesl. MS: Jakou roli sehrála církev v rámci vládnutí? PP: V Klausově týmu zprvu působili někteří veřejně se deklarující katolíci, kteří se hlásili k pravici a přijali jeho model ekonomické transformace, např. Václav Benda, Ivan Pilip, Jan Ruml aj. Benda pak zemřel a ostatní se časem Klausovi vzdálili. Veřejné mínění v církvi – stejně jako veřejné mínění obecně – krystalizovalo zvolna. Zprvu bylo spíše chaotické, orientovalo se na charismatické osobnosti. To byli především Havel a Klaus. Optování pro ně probíhalo často nepřímo, zprostředkovaně. Pražští katoličtí intelektuálové byli už od disidentských časů pro Havla. Brněnští katoličtí intelektuálové rivalizovali s pražskými, byli spíše klausovci (viz revue Proglas). Kněžstvo více polarizoval Tomáš Halík, havlovec. Konzervativní kněží, kterým vadily některé Halíkovy postoje, se tedy stávali klausovci. Biskupové byli zprvu zdrženliví, ale Klaus je zaskočil svými antiklerikálními výroky a stále zřetelnějším morálním relativismem. Vzájemná antipatie mezi Václavem Klausem a kardinálem Vlkem byla dána i jejich „osobnostní chemií“, naproti tomu biskup (nyní arcibiskup) Duka si uchoval ke Klausovi přátelské vztahy. Pro lidovce se stal oříškem Josef Lux, jejich velká naděje. Vzájemná neláska dvojice Lux-Klaus přibližovala Luxe Havlovi a stranu mátla. To se projevilo i při druhé prezidentské volbě, kdy byli rozpolceni nejen lidovečtí poslanci, ale – jak jsem slyšel – i církevní hodnostáři. Sám si z toho vyvozuji toto: Václav Klaus svou samolibostí jedněm snadno imponoval, jiné snadno odpuzoval, byl tedy politikem polarizujícím, ba antagonizujícím. A církevní prostředí ve všech svých segmentech se orientovalo obtížně, nejen „v Klausovi“, ale v politice vůbec. – Snad je zřejmé, že jsem mluvil o prostředí katolickém. Mluvit o evangelících aj. si netroufám. … Ozvěny disentu … MS: Co Charta a lidé kolem ní? Jistě byli překvapeni, nečekali to, že by během měsíců právě oni mohli napomáhat řízení státu ... PP: Ano, nečekali to, proto se před studentskou demonstrací 17. listopadu raději rozjeli na všechny strany, aby neskončili v cele předběžného zadržení. Ale na druhé straně - řečeno biblicky - „rozpoznali čas svého navštívení“ a uprázdněných státotvorných funkcí se ujali, i když na to nebyli připraveni. Neměli tušení, jak se dělá praktická politika. Improvizovali. Díky jim za to. Tím jsme se odlišili od Rumunska, Bulharska, Albánie. Pak byli postupně „odsunuti“, ale to už je jiná kapitola.

57

MS: Jak se stavěli lidé z "paralelní polis" k demokracii a kapitalismu? Dostali jsme demokracii, avšak umíme s ní také nakládat? Věděli jsme, co to znamená? PP: Ideu „paralelní polis“ vyznávala jen část disentu, a to jako krajní řešení pro případ, že se opravdu nedá nic dělat. Nejdůsledněji ji praktikovala tzv. skrytá církev. Pro většinu disentu byla idea demokracie tím kýženým světlem na konci tunelu, k němuž je třeba dospět. Konkretizovala se v představě svobodných voleb. Že je k tomu třeba určitých politických subjektů, tedy politických stran s jejich programy, na to bylo v disentu příliš brzo. I po listopadovém převratu se ukázalo, že k tomuto vědomí musíme uzrát. Je zásluhou Václava Klause, že je prakticky prosadil. Pak se ukázalo, že na to nejsme zralí. Máme tu – po prvorepublikovém a západoevropském vzoru – politické strany, ale bez politicky angažované občanské společnosti, která umí s demokracií nakládat. To bude náš problém nadlouho. A ten kapitalismus? To slovo bylo po řadu desetiletí nadávkou. Dodnes si s ním nevíme rady. Neoliberálové mají svou představu, dosti utopickou, nevnímají jeho úskalí, i když se s ním potýká celá západní civilizace. … Vládnutí … MS: Jaká byla dělnost v době vlády P. Pitharta, neb vím, že jste pro něj pracoval? Jaká byla komunikace s ostatními vládami? PP: Dělnost Pithartovy vlády byla obrovská, hektická. I když byla vládou Občanského fóra, stranickopolitickými tématy se prakticky nezabývala a zaměřovala se na otázky ekonomické transformace, včetně privatizace. Tahouny v tomto směru byli Jan Vrba a Tomáš Ježek. Těžištěm byla privatizace velkých podniků, jednání se strategickými partnery. Rozpracována byla Škodovka mladoboleslavská i plzeňská, LIAZ, Zetor, kopřivnická Tatra aj., už si to však přesně nepamatuji. Dokončena byla pouze mladoboleslavská Škodovka. Pak vláda skončila a s ní i vyhlídky řady podniků, neboť Klausova vlád vsadila na „českou cestu“. Žádný z těch nedokončených podniků nepřežil. MS: Jistě důležitá byla také komunikace mezi vládami samotnými. Každá země měla svoji vládu a na úrovni federace byla vláda jedna. Bylo to těžší o to, že se řešily zásadní otázky směřování země. Nešlo o tradiční politický provoz. Měnil se systém. PP: S federální vládou byla komunikace minimální, myslím, že ona o ni moc nestála. Naproti tomu se slovenskou vládou se komunikovalo živě. Česko-slovenské vztahy a nové uspořádání federace, to bylo druhé velké téma Pithartovy vlády. Osobně jsem tak poznal sestavu všech slovenských vlád - Čičovy, Čarnogurského i Mečiarovy. Na Slovensku nebylo významné politické síly, která by stála o zachování stávající podoby federace. Národní myšlenka tam byla živá, na české straně tehdy nebyla žádná, Češi slovenským aspiracím nerozuměli. Setkání se slovenskými vládami, často celovíkendová, byla velmi poučná. Byla tu další asymetrie: Pithart usiloval o dialog, Mečiar trumfoval patetickými výroky. Jednou při takovém setkání Mečiar se vší vážností prohlásil, že na nejbližší schůzi Slovenské národní rady bude schválena deklarace o slovenské suverenitě. Bylo jasné, že soužití spěje ke konci. Pithart ihned poté pověřil své ministry, aby vypracovali každý za svůj resort „rozvodový scénář“ pro první den, první týden, první měsíc. Realizovala ho zanedlouho vláda Klausova. … Hodnoty a člověk … MS: Co hodnoty? Dle studie Libora Prudkého je zdejší lid hédonistický, egalitářský, ...

58

PP: Hodnota je pojem frekventovaný, ale mnohoznačný. Hodnotou je dnes to, co každý z nás za ni pokládá. Pokud existují nějaké hodnoty „objektivní“, tedy nejspíš ty nadosobní a nadto závazné, odporuje to duchu doby, který je laděn „postmoderně“, tedy subjektivisticky, relativisticky, v lepším případě konvencionalisticky (což znamená, že hodnotou je to, na čem se spolu dohodneme). Co si budeme povídat? Vidíme to všude kolem sebe, možná i u sebe: hodnotou číslo jedna jsou prachy. I intimní vztahy se „financializují“, jak říká profesor Mlčoch, např. význam dítěte nebo starého rodiče je v tom, kolik nás bude stát. U těch mladších, jimž zdraví slouží, je nepřiznanou, ale významnou hodnotou sex. Indický autor Dinesh o’Souza v roztomilé knížce „Křesťanství a ateismus“ prostořece poznamenává, že „svátostí“ moderního člověka je – orgasmus. Wellness, pohoda, veget, to jsou hodnoty. Čili hédonismus. Nejde o specificky českou záležitost. To je hodnotové krédo konzumní společnosti, navyklé na komfort, jehož se nechce zříci. Pravděpodobně známka úpadku Západu. Egalitářství čili rovnostářství, to je spíš naše. Už od národního obrození. MS: Co člověk, jak se dle vás proměnil? PP: To je na mě příliš velké téma. Člověk se v dějinách mění, zejména mají-li ty dějiny nějakou dynamiku. A tu ty evropské, resp. euroatlantické vskutku mají. Svěřím se vám s mým pozorováním coby psychiatra. Viděl jsem na vlastní oči střídání historických epoch. Mělo podobu mezigenerační diskontinuity. Děti byly v nějakém důležitém ohledu, zejména v tom hodnotovém, zcela jiné než rodiče. Za tzv. normalizace dospívaly k jinému pojetí života, než bylo to rodičovské. Mám živé vzpomínky na dění pražskojarní i na to polistopadové. V obou případech bylo důležité, zda se jej účastní starší generace. Za Pražského jara procitli lidé, které formovala první republika. Ti pak vymřeli. Po Listopadu už chyběli. – Prozradím vám svůj intimní poznatek. Můj vlastní táta byl prvorepublikový důstojník, letec. V roce 1940 se rozhodl odejít na Západ, do Anglie. Nacisti ho chytli, odsoudili a on to nepřežil. Když jsem rozum bral, zeptal jsem se mámy, jak je možné, že nám to udělal, tady nás nechat! Řekla mi, hochu, to bylo tenkrát samozřejmé! Vida, mění se samozřejmosti. Dnešní evropský člověk riskuje svůj život v podstatně menším rozsahu. – A ještě něco připomenu. Výrok Hanny Arendtové, žačky Husserlovy a kolegyně Heideggerovy a Jaspersovy: „Snad nic tak neodlišuje masy současnosti od minulých staletí, jako ztráta víry v Poslední soud. Ti nejhorší se přestali bát a ti nejlepší ztratili naději.“ Myslím, že ta zmínka o ztrátě naděje je veledůležitá. MS: V dialogu bychom také neměli opomenout otázku omylů, nedostatků. Jaké zásadní neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti? PP: Společnost vnímám především jako atomizovanou, rozpadlou. Tím míním především obecné vyhasínání schopnosti věcně komunikovat face-to-face (rozvoji této schopnosti brání civění na obrazovku TV nebo PC). V rozpadlé společnosti se nemohou plně rozvinout sebezáchovné funkce (příklad za mnohé: lidé nevstupují do politických stran). MS: Dobrá, jak se díváte na budoucnost České republiky v Evropě či globalizovaném světě? PP: K prognostickým hypotézám jsem nedůvěřivý, proto se sám o ně raději nepokouším. Připadá mi, že budoucnost národa českého v Čechách a na Moravě bude v těch základních „parametrech“ vypadat zhruba stejně jako jeho současná přítomnost: mainstream nic moc - a bohudík sem tam ostrůvek pozitivní deviace. MS: Děkuji vám za kritická slova … 59

Dialog o transformaci s Petrem Váchou10,11: MS: V jakém povolání vás zastihl rok 1989? Jak jste nad tím uvažoval a co jste si od nich sliboval? PV: V té době jsem byl v ŽOS Nymburk, což byly Železniční opravny a strojírny. V muzeu jsem skončil díky tehdejší ředitelce Sedláčkové s tím, abych v klidu dostudoval. Kam jít? Cílevědomě jsem hledal zaměstnání, abych měl cesty po naší republice zdarma. Nejprve jsem přišel do depa. Tam, když zjistili, že studuji, tak se mnou nechtěli mít nic společného. Poté jsem přišel do ŽOS Nymburk, tam byli překvapeni, že chci směnný provoz. Když jsem byl ochoten dělat i noční, skončil jsem v kotelně, kde byl trojsměnný provoz. MS: Někdo se mohl zeptat: „Cožpak člověk může přijmout práci, která je pod jeho kvalifikací“? PV: Je princip naší skautské výchovy, že je nutné přijmout veškerou práci, pokud je třeba. Snad to říkal i Masaryk. Mám jeho desku k desátému výročí naší republiky, ... MS: … z roku 1928, … PV: … kde je psáno: „Dobrý dělník není o nic horší než dobrý prezident.“ MS: Tomu lze rozumět. Člověk má ale také své aspirace. Nemělo by se opomenout, že tato místa byla obsazována signatáři Charty 77 během období tzv. normalizace. PV: U mě to bylo jinak. Mně to vyhovovalo. V klidu jsem tam vystudoval a poté jsem vlastně se společností - Památkovým ústavem, s nímž jsem spolupracoval, dělal generální aktualizaci nemovitých památek. Byl jsem i odborně činný v tom, co jsem dělat chtěl. Vynikající bylo, že jsem ve společnosti ŽOS Nymburk měl velice dobré zázemí. Bylo výborné, že když člověk prošel píchačkami, procházel s „čistou“ hlavou. MS: V jakém ohledu? PV: Nemusel jste se starat. Když jsem dělal na Památkovém ústavu vedoucího oddělení, tak jsem si neustále nosil práci s sebou, jelikož neustále myslíte na jisté věci. Odejdete z práce a nemáte klid. Neustále něco řešíte, co se týká pracovních problémů. Práce v ŽOS Nymburk byla vynikající, že jsem měl jednu starost, kdy půjdu do práce. MS: Takovýto přístup nahlížení na svět je typický pro socialismus. Člověk věděl, že se o něj někdo postará. PV: Za prvé jsem si dokázal zajistit ekonomické zázemí a za druhé jsem se dokázal odborně uplatnit. Tento způsob existence mně absolutně vyhovoval. Pochopitelně do té doby, než ŽOS Nymburk organizačně šla špatným směrem. MS: Dá se říci, že jste měl dvě zaměstnání? PV: Ano.

10

Petr Vácha, *1953, český památkář, v roce 2011 vůdce poděbradského skautu. Dialog byl natočen v neděli 9. ledna 2011 v odpoledních hodinách v prostorách bytu Petra Váchy, Úzká 13/V, Poděbrady, Koutecká. 11

60

MS: V ŽOS Nymburk jste strávil revoluční rok. PV: Ano, ale i v té době jsem dělal pro Památkový ústav, tehdy se jmenoval jinak. 20. listopadu 1989 jsem náhodou byl v Praze. Měl jsem čerstvé informace, že se něco závažného děje. MS: Čekal jste to, či události, které se staly, se daly očekávat? PV: Mnoho lidí vědělo, že stávající režim je zcela neperspektivní. Ale to, co se dělo v listopadu 1989, nikdo neočekával. A najednou měly věci takový spád, že vývoj událostí se měnil v řádu hodin. … Komunistická minulost … MS: Rád bych se zeptal, jak jste vnímal komunistický režim? Mohl jste dostudovat. O práci jste měl postaráno. PV: Vždy, když jsem si něco chtěl udělat podle svých představ, tak jsem si našel cestičku, abych to mohl dělat. MS: Nalézt cestičku? Nebylo to ponižující? PV: Řada věcí se nesměla dělat, ale vždy jsem si našel cestu, jak dosáhnout svého. Uvedu ilustraci: Když jsem byl v muzeu, tak jsme měli služební 1203. Byla snaha udělat znak na vůz. Vyrobil jsem šablonu, sprejem jsme znak na auto nastříkali. Poté jsem musel zdůvodnit, proč je na tom znaku orlice. Psal jsem na odbor kultury ONV, že orlice je ve znaku města. Je zajímavé, že na plakátech pro pondělní semináře je to několik let a nikdo proti tomu neprotestuje. Poté byl klid a již se s tím nic nedělalo. Existovaly takové hlouposti, že se muselo neustále něco dělat. Člověk plnil různé povinnosti, aby se „dobře“ zapsal. Nám v muzeu přidělili vesnice. Občas jsme tam jezdili, abychom na ně „kulturně“ dohlíželi. Jezdili jsme na zasedání národních výborů a jiných organizací. MS: Jistě to byla pro vás zábava. PV: V některých vesnicích byli rozumní lidé. MS: Dobrá, kdybychom vstoupili do abstraktnější roviny. Jak jste uvažoval o „spravedlnosti“ režimu? Důstojnosti vůči lidem? Participace byla pouze pro vyvolené. PV: Režim tvrdil, že všichni lidé jsou si rovní, ale někteří si byli „rovnější“. Jiní naopak nepřátelé. Režim, který vychází z ideologie založené na třídní nenávisti, nemůže být spravedlivý. MS: Rád bych se zeptal, zdali jste si myslel, že režim, v němž žijete, padne? PV: Že padne tak rychle, jako se to stalo, si zde nikdo nemyslel. Že je režim v některých ohledech neúnosný, si myslela spousta lidí. … Minulost a exil … MS: Sám jste říkal, že to, co jste potřeboval, jste si stejně udělal. Přesto jste neměl snahu se pokoušet o emigraci? PV: To nikdy ne. Když se o tomto uvažovalo v roce 1968, tak jsem byl přesvědčen, že i kdyby mí rodiče chtěli utéct, tak já ne. 61

MS: Kvůli čemu? Vždyť na Západě by se člověk mohl lépe realizovat. PV: Já jsem měl vztah k Poděbradům a nedokázal jsem si představit, že bych zde nebyl. Navíc v té době jsem byl v dobrém kolektivu ve škole, a proto jsem neměl absolutně potřebu nějakých změn. MS: To by znamenalo opustit rodinu, kamarády. PV: Ano, ale to by pro mě bylo v té době i neperspektivní. MS: Neperspektivní? Vždyť Československo zažilo minimálně dvě vlny emigrace. Jedním z důvodu byl pocit nedobré perspektivy. PV: Bylo jich více, avšak to nebyla má cesta. Vaši kamarádi také odešli? Od nás utekla pouze Horáková. Na gymnáziu s námi byla v prvním ročníku a poté o prázdninách zmizela. MS: Jednalo se o jednotlivce. PV: Ano, utíkali, ale příliš jich nebylo. Jednalo se o jednotlivce. … Obnova demokracie12 … MS: Systémem, který byl zvolen po roce 1989, byla demokracie. Co sám o této vládě soudíte? PV: Řekl bych, že demokracie je dobrá věc, jelikož dává lidem možnost se zapojit do politiky, ovlivňovat věci. To, co u nás funguje, není ideální stav. Někdy je to i ostudné. MS: Jak co? Soudíte, že ustavení demokracie je přirozeným vývojem? Je to vyvrcholením snah člověka? Občas si vnímavý pozorovatel může položit otázku, zdali náš národ je pro demokracii vhodný? PV: Za první republiky zde pochopitelně demokracie byla. Bylo logické, že je zájem se vrátit do systému, jelikož republika v těch letech prosperovala. MS: Ano, ale je otázkou, zdali si o demokracii první republiky neděláme iluze? PV: Ano, nebylo to plně perfektní. V jistém ohledu se děly podobné věci, jako se dějí dnes. MS: Nesmíme zapomínat na autority, které dokázaly udávat tón a formovat veřejný prostor. PV: I dnes jsou některé autority, které dokážou udávat tón, ale není jich mnoho. Spíše je to dané dobou, v níž se zde spousta věcí zpochybňuje. MS: Vládne hodnotový, morální relativismus. Lidé, kteří zde žijí, nejsou odpovídajícím způsobem ukotveni. PV: Myslím si, že za první republiky by se takové věci neděly. I zločinci měli nějaké zásady a dodržovali je. MS: Například zločin se v naší mladé demokracii stal systémovou věcí. 12

Dialog o demokracii, kapitalismu byl natočen v sobotu 23. března 2013 v odpoledních hodinách v prostorách bytu Petra Váchy, Úzká 9, Poděbrady, Koutecká.

62

PV: Ano, je to tím, že se některé věci naprosto zpochybňují. To nemusí být zločin. To mohou být normální věci. Soudím, že to je příčinou nefungování naší demokracie. MS: Někdo může říci: „Dobrá, budujeme demokracii, ale mezi tím máme předěl 41 let, v němž mnozí z nás chtěli budovat lepší zítřky. Tomu však předcházelo 6 let nacistické totality.“ … Demokracie a rok 1968 … PV: Dobrá, ale přece z toho nemůžeme vynechat dva roky 1968 – 1970, kdy vlastně řada událostí dávala naději, že to může fungovat jinak. Tehdejší lidi to ovlivnilo. Staří lidé, kteří zažili fungování demokracie, se tam uplatňovali. I ti mladí to vnímali a po dalších dvaceti letech se to zúročilo. MS: Rád bych se zeptal, co podle vás potřebuje demokracie? Lidé jsou se stavem dnešní demokracie nespokojeni. PV: Češi jsou ze své podstaty nespokojeni. Nesouvisí to s demokracií. Demokracie je systém, který člověku umožňuje vyjádřit svůj názor. MS: Rozhodovat o chodu věcí. PV: Rozhodovat je silné, ale alespoň je ovlivňovat. MS: Objevují se názory, že sice jsme si vybudovali demokracii, ale pouze strukturu. Demokrat, ten živý element, nám chybí. To znamená, že máme formu bez obsahu. PV: Není to pouze můj názor, že změna negativních prvků z minulosti, které se projevují v současné společnosti, bude trvat desítky let. Je to dlouhodobější proces. Mysleli jsme si, že během několika málo let dojde k nějakým změnám a vše se bude vyvíjet jinak. Ukázalo se, že tomu tak není. MS: Z toho také pramení nespokojenost. PV: Další lidé zneužili různých možností, které jim změna dávala, a proto to zde tak vypadá. MS: Dobrá, ale někdo může říci, že Češi dostali svobodu, ale nějak jim ta demokracie není po chuti. Místo demokratické vlády by raději brali vládu silné ruky. PV: V jistém ohledu některé věci fungovaly. Lidé si některé věci pamatují, ale mnohé zapomněli. MS: Paměť je přece krátká. … Obnova kapitalismu … MS: V našem dialogu bychom neměli opomenout budování kapitalismu. Co pro vás znamená kapitalistický pořádek? Tážu se proto, že i v minulosti jsme byli vyspělou zemí, která těžila z umu lidí. Na počátku dvacátého století jsme byli hospodářsky vyspělou částí Rakouska - Uherska. PV: Řekl bych, že budování kapitalismus je takový zvláštní pojem. To proto, že kapitalismus existuje. Nyní je otázka, zdali to u nás může fungovat za podmínek, když je nefunkční právní rámec. Mohou se dít naprosto neuvěřitelné věci. Nikdo nemá dovolání ke spravedlnosti. Když se dosáhne spravedlnosti, tak to trvá strašnou dobu.

63

MS: Nebo když je spravedlnosti učiněno zadost, tak zločinci jsou amnestováni. PV: To je jistě extrém. Jsem přesvědčen, že u nás došlo k zanedbání právního rámce. Je tomu tak do současnosti. V současné době je mnoho norem, v nichž se již ani právníci nevyznají. … Odstátnění … MS: Soudíte, že cesta k odstátnění, byla správná? Zrušme centrální řízení, lidem dejme prostor pro jejich aktivity, ať využívají svých možností. Díky tomu se přispěje k akumulaci bohatství. PV: Odstátnění některých společností byl špatný krok. Určité společnosti si stát vymínil. Byla to například státní dráha, pošta a tak dále. Byly to společnosti, které byly spojeny s fungováním státu. Ty si stát vždy držel pod kontrolou. Objevil se takový názor, že stát je špatný hospodář. Nevím, kdo s tím začal. Lidé, místo aby se zamysleli, proč je špatný hospodář, tak začali dokazovat, že opravdu je špatným hospodářem. V tom vidím problém, s nímž dodnes žijeme. Stát je dnes řízen špatně. Jako příklad uvedu nový registr vozidel. MS: Možná se nahoru dostávají nekompetentní lidé. To je propojeno s demokratickým výběrem lidí. PV: Problém je například služební zákon, jenž byl přijat, ale nevešel v platnosti. Odcházejí lidé, kteří dané problematice rozumí. MS: Sluší se říci, že služební zákon byl podmínkou vstupu České republiky do Evropské unie. Jeho účinnost byla ale po přijetí stále odkládána. … Kapitalismus, socialismus a demokracie … MS: Rád bych se zeptal na skutečnost, kterou jste už trochu zmínil. Možná jste vkládal naděje do roku 1968. Byla to snaha o demokratizaci centrálně plánovaného hospodářství. Je podle vás možné propojit demokracii a socialismus jako hospodářský systém? Po roce 1989 byla shoda, že kapitalismus je možné propojit jen s demokracií. PV: Je otázkou, co to socialismus je. Je u nás socialismus socialismem, jaký by měl být? V praktické rovině socialismus znamená, že společnost má velkou důležitost. Vždy se ty věci nějak zvrtnou a vyvíjejí se jinak, než by bylo vhodné. V minulém režimu tam byla vždy ideologie, která vše kazila a bránila, aby to fungovalo. MS: To znamená, že lidé byli nesvobodní? PV: Ano, ale některé věci se vyřizovaly oklikou. Jen si vzpomeňme na příkazy a zákazy komunistů, které nikde nebyly napsané. MS: Pokud se zamýšlíte nad současným hospodářským systémem, soudíte, že někdy místo demokratického kapitalismu respektujícího člověka máme opak, tedy kapitalistickou demokracii? Tím myslím to, že místo, aby rozhodovali lidé, rozhoduje kapitál a ti, kdo jej vlastní. PV: Zde došlo k takovému nežádoucímu vývoji. Místo, aby ty věci fungovaly, tak je to vlastně pořád stejné. Dříve rozhodovala ideologie, nyní rozhodují peníze. Z mého pohledu je to také špatně.

64

… Hodnoty … MS: Jak kapitalismus, tak demokracie nemůže existovat bez hodnotového zakotvení. Když se podíváme do roku 1989, tak lidem byla dána svoboda. To je zřejmě nejvyšší hodnota. To proto, že člověk má možnost nakládat se svým životem, není nucen vykonávat věci, které se protiví jeho mysli. To před rokem 1989 nebylo možné. Člověk si tak může organizovat svůj život, může podnikat, vyjadřuje své politické preference. Jak smýšlíte o svobodě? PV: Pochopitelně bych rád byl svobodný. MS: Někteří nad ní uvažují tak, že je to stav, kdy si člověk může dělat, co chce. PV: Ne, svoboda je jednou stranou mince a druhá je odpovědnost. Nemohu si dělat, co chci, jelikož se z toho vyvine anarchie. MS: Jestliže člověk pozoruje současný vývoj, tak by slovo anarchie mohl použít jako diagnózu společnosti? PV: Ano, souhlasím s tím. MS: Po roce 1989 jste zmínil hodnotový relativismus. To je také chybné, že? Lidé nemají úctu k autoritám. Vše je relativní. Není zde nic absolutního. Lidé odmítají pojetí světa v kontextu autorit, jak na to apeluje náboženský systém, tedy u nás křesťanství. Nutno připomenout, že tento systém byl narušován, ba ponižován komunistickou věroukou. PV: Lidé si vytvořili své hodnoty, ale ukázalo se, že to nejsou ty pravé. MS: Soudíte, že je logické, když člověk vycházel z toho, co zdědil před rokem 1989? Je zde jasná kontinuita? PV: Komu je více let, tak musí vycházet z toho, co zažil předtím. MS: Nelze se jednoduše odrhnout od naší minulosti. V ní jsme přijali hodnoty, které dále užíváme. PV: Osobně lituji lidi, kteří zapomínají, co se dělo, jelikož se poté nevyhnutelně dostávají do dalších problémů. MS: Jak se díváte na hodnoty, jako je pravda a láska? Byl to Václav Havel, kdo tyto hodnoty během sametové revoluce vyzdvihl. Dal tomu patřičný étos. Jsou lidé, kteří se tomu vysmívají. Možná je to výsledek relativizace či pouhého pragmatického vidění světa. PV: Je tam přítomna relativizace, ale na druhou stranu je to důkaz demokracie, jelikož dříve by takového člověka velice rychle umlčeli. MS: Dobrá, během své cesty po zkoumání transformace, jsem narazil na názor, že pro mnoho lidí jsou peníze důležitou hodnotou. PV: Ano, tak tomu je. MS: Není toto vnímání marxistické, a proto se tím nenavracíme do minulosti? Důležitá je základna, až poté je nadstavba. Když člověk staví pouze na základně, tak se může dostat na scestí. 65

PV: Soudím, že to není věc nějakého marxismu, to je otázka různých období. Vždy nějaká část lidstva se nějak chová. MS: Jaké hodnoty by podle vás lidé ve společnosti měli vyznávat, aby se společnost posouvala dopředu? Každý člověk si může vybrat svou hodnotovou orientaci. Je otázkou, zdali to prospívá jemu a poté společnosti? Vím, někdo může říci, že jistou hodnotovou orientaci chtěl nadiktovat minulý režim, a víme, jak to skončilo. PV: Z mého pohledu se společnost vždy někam posouvá. Je pravdou, že když opustí jisté hodnoty a začne klást důraz na okamžitý efekt místo na efekt dlouhodobý, tak se společnost začne vyvíjet špatným směrem. MS: Pán Bůh s námi a zlý pryč … … Politika … MS: Nyní bych přešel k otázce politiky, která souvisí s demokratickým řádem a jeho hodnotami. PV: Dříve jsem se o politiku nestaral, ale nyní došlo ke zlomu. MS: Proč tomu tak bylo? Nebylo to smysluplné? Ostatně, jak se s odstupem díváte na politiku jako na činnost? PV: Nepovažoval jsem to za podstatné. Poté se začaly události vyvíjet jistým směrem. Velice brzy jsem se rozhodl, na kterou stranu se postavím. MS: Když se hroutí stavba, tak moudří vybíhají. PV: Pamatuji si, že paní Osičková v ŽOS vstoupila do komunistické strany, až když se to začalo hýbat. MS: Skutečně? PV: Ano. MS: Inu, úplně protichůdná reakce. PV: Byla kuriózní osobou. … Vypořádání … MS: Rád bych se ještě jednou dotkl komunistického režimu. Tento režim zde bez přerušení vládl přes 41 let. Jistě je dobré se zeptat, zdali se Češi s ním vypořádávají. Ovšem asi jsme nenastoupili cestu podobnou Němcům, kteří se museli vypořádávat se svým nacistickým režimem, že? PV: Soudím, že to v celostátním měřítku trvá desítky let, aby se s tím společnost vypořádala. Dodnes jsou lidé, kteří si myslí, že za komunistů to bylo nejlepší. Přestože spoustu věcí neměli, ale na to si nevzpomínají. Zase spoustu věcí měli jistých, což již dnes není. MS: Měli bychom si uvědomit, že život je povětšinou nejistý. PV: Je to složité. Každá věková skupina k tomu přistupuje jinak. Závisí to na zkušenostech, které lidé s režimem získali. 66

MS: Lze se domnívat, že stát se asi bude těžko vypořádávat s minulostí. Spíše je to otázka každého jednotlivce. On si musí pojmenovat dobu, která předcházela. … Reminiscence - jistoty minulosti … PV: Ano, ale pravdou je, že spousta lidí bylo zvyklých na nějakou jistotu. MS: Levné máslo, rohlík, mléko. PV: To jsou ale věci, které do dnešních dnů hrají svou roli. Na druhou stranu - u nás máme národní zvyklost, že když něco přijde, tak se to přebere nekriticky. Proto se za uplynulé éry dělaly určité věci, ale poté když se to obrátilo o 180 stupňů, i to, co bylo dobré, bylo odstraněno. MS: Můžete uvést příklad? PV: Například zdravotnictví. To bylo systémem, jenž díky preventivním prohlídkám měl mnoho věcí podchycených. Vymýtila se tuberkulóza. Z mého pohledu to bylo funkční. Jistě, byly problémy. Byli lékaři, kteří na to kašlali. Zkrátka systém jako celek byl lepší, než je dnes. Dnes je to úplně roztříštěné. Dříve se sledoval odborný záměr, jenž skutečně byl nakonec funkční. Dnes se sleduje hospodářský záměr, a i to, co by se mělo podpořit, tak se škrtí. To je složité. MS: Dříve byl každý „voděn za ručičku“, kdežto dnes člověk musí kráčet sám, a říci si, co je v jeho zájmu. … Výhody minulého systému … PV: Ono to není tak úplně pravda. Média krmí člověka, aby podnikl nějaké preventivní prohlídky, a poté, když je člověk má zájem realizovat, tak lékař člověku nenapíše doporučení. Hovořím o zdravotnictví. Ani zdaleka to nefunguje, jak by mělo, tak je to. Soudím ale, že je to horší, než to bylo. MS: To jsou silná slova. Dnes má člověk takřka stejné možnosti, jako jsou v zahraničí. Naše zdravotnictví je vybavené. PV: V zahraničí jsou zvyklí, že u lékaře se platí. MS: Převážně v Americe. PV: Podívejte se, jak je to u nás. Celý život mně strhávají z platu pojištění, a to zdravotní a sociální. MS: To je spíše daň než pojištění. PV: Dobrá, ale je to určené na toto. Musím říci, že jsem poměrně málo nemocen, a proto zdravotní péči nepoužívám. Opakuji, člověk si celá léta cosi platí a dnes je taková situace, že zdravotní systém mu není schopen zajistit náležitou péči, kterou si předplatil. To proto, že si pojišťovny staví nákladné objekty, jejich zaměstnanci mají velké platy, a proto se peníze do zdravotnictví řádně nevrací. Bylo mi v roce 2011 sděleno, že některé zdravotní pojišťovny odmítají platit ošetření, na které si léta platíme, a měli bychom je mít zajištěné. MS: Pokud by měl být člověk jízlivý, tak si člověk musí vybrat takovou pojišťovnu, která mu ušije pojistný plán podle jeho potřeb.

67

PV: Musí si vybrat pojišťovnu, která nezkrachuje. MS: Nabídek je zde hodně. Lze se domnívat, že člověk by měl třeba svému zdraví obětovat čas. Vím, lehce se to říká, ale hůře se to praktikuje. V současnosti je to s financováním zdravotního asi takto: Člověk platí stanovené částky, ale ty se mu neskládají na individuální účet, ale jdou na úhradu zdravotní péče jiných lidí. Placení zdravotní péče je založena na principu solidarity. PV: Ano, proti tomu nejsem. Solidarita musí být, jinak by jisté věci nemohly fungovat. To je logické. Ale spousty peněz, které mají jít na péči, se ztrácejí a jsou využívané jinak. Zkrátka to není dobré. MS: Ano, pokud člověk vidí, jak si pojišťovny staví své domy, jak jsou někteří jejich zaměstnanci honorovaní, tak je přirozené, že to může vzbuzovat nevoli u těch, kteří trpí nemocemi, a není jim poskytována odpovídající péče. PV: Pokud se osmdesátiletý důchodce octne v nemocnici a bude mu účtováno 100 korun za den, je to docela slušná čára přes rozpočet. Člověk si zde desítky let něco platí, ukládá to z principu solidarity do zdravotního fondu. Nyní solidarita vypadá tak, že nefunguje. To proto, že pojišťovny již nejsou schopny nám dát to, co máme léta „předplaceno“. MS: Měli bychom si v současnosti uvědomit, že něco jiného je soukromé pojištění, kdy si člověk skutečně odkládá na svůj účet, a pojištění – daň, kterou odvádí zdravotním pojišťovnám, které ji použijí na úhradu péče druhých. V jistém ohledu můžeme říci, že je to znak doby. Pokud by člověk byl „cynikem“, tak mohu říci, že člověk se s tím musí vypořádat. … Ohlasy historie … MS: Obraťme list. Jste historik. Není možné se nezeptat na skutečnost, kdo podle vás v dějinném ohlédnutí píše historii v takto vypjatých dobách, respektive v době, kdy se hovoří o revoluci? Mohl jsem na toto téma mluvit s historikem Tomášem Klírem, jenž mi řekl, že spíše než, kdo píše historii, bychom se měli ptát, kdo vytváří, píše povědomí o historii? PV: Psát historii? MS: Palacký nám například psal historii. PV: Za prvé, někdo popisuje, co se stalo. Za druhé jde o to, jak se ty skutečnosti interpretují. To jsou dvě naprosto různé věci. Oni sice spolu souvisí, ale interpretace může události posunout jinam, než jak se to stalo. Historie se poté dá vykládat poněkud jinak. MS: Stačí se podívat, jak určité úseky našich dějin vykládali komunisté, a jak je tomu nyní. Například se to týká první republiky. PV: Nehovořil bych o psaní historie. Spíše jde o to, získat historické povědomí a snažit se jej pochopit. Zásadní problém je ten, že se nedá vycházet z jednoho zdroje, ale člověk se musí snažit sbírat informace z více míst. Jedině tak se dá udělat slušný a objektivní obrázek o minulosti. Přičemž některé věci jsou záměrně zatajovány, a proto není možné za určitých okolností si o nich objektivní obrázek udělat. MS: Mnohdy je to velmi namáhavé i pro profesionální historiky. Podle toho také ve společnosti kolují mýty. Uveďme to na příkladu nedávné minulosti. Někteří z nás uvažují tak, že vše, co bylo za 68

komunistů, bylo špatné. Když přišli komunisté k moci v roce 1948, první republika byla také očerňována. S tím se člověk asi musí vypořádat. Lze soudit, že toto je úkolem každého člověka, nicméně závisí na něm, jak chce mít ve věcech jasno. … Smysl dějin … MS: Když se zamýšlíte nad historickými událostmi, spatřujete v dějinách smysl, že někam směřují, nebo je to souhrn dějů, které jsou náhodně poskládány? Masaryk byl o smyslu dějin přesvědčen. PV: Pochopitelně historie není jenom sled událostí, ale na druhou stranu je potřeba si uvědomit, že vše to, co bylo, se nějak projevuje v tom, co bude. MS: Je tam nepřímá linka. PV: Hovořit o směřování dějin je obtížné. Kdybychom věděli, co bude, tak se chováme jinak. MS: Kdybychom věděli … I tak se člověk může chovat dle dobrých doporučení. Junácké zásady jsou dobrým příkladem. Je dobré se také zastavit u německého klasika Hegela, jenž říkal, že jediné poučení z historie je, že se lidé nepoučili. Někdo se domnívá, že historie se píše, aby poznal, co zde bylo, s čím se společnost musela vypořádat. Souhlasíte v tomto ohledu s Hegelem, že člověk je tvor, jenž se nepoučí, a proto jeho život je upředen z neustálých problémů? PV: U nás neschopnost se poučit z historie je rozsáhlá. MS: To znamená, že Češi ignorují to, co se zde stalo? PV: Nemůžeme rovnou říci, že to ignorujeme, protože někteří lidé se historii věnují a zajímají se o ni. Poměrně značné části společnosti je to ale ukradené. Starají se pouze o věci, které jsou dnes a nyní. Neuvědomují si, že když nerozumí tomu, co bylo před současností, dostávají se do špatného směru pro budoucnost. Je to způsobeno neexistencí srovnání s minulostí, a proto dělají chyby, které mohou být zásadní pro směřování jejich života i celé společnosti. MS: Můžete na toto téma hovořit, jelikož jste památkář. Mnozí lidé k problémům společnosti přistupují jako by minulost neexistovala. PV: Dnes je poměrně dost velké množství lidí, kteří se snaží vidět věci z ekonomického hlediska, a o širší souvislosti se nezajímají, z čehož logicky vyplývá, že i jejich ekonomická činnost je někdy odsouzena ke slepým uličkám. … Zátěž krajiny i člověka … MS: Místo toho, aby lidé pečovali o odkaz předků, staví nevkusné a nesmyslné stavby. PV: Víte, co je charakteristické pro dnešek? Například jedete po dálnici a musíte se dívat na rozsáhlá logistická centra, která ničí krajinný ráz, ale i využití půdy, jelikož tato centra jsou postavena na úrodné půdě. Zde je cosi konáno pro okamžitý zisk někoho, dovolíme si drancovat krajinu. MS: Neúcta ke svěřenému. PV: Ano, a ta je velká. Lidé se starají, aby měli zisk, a vše ostatní je těm, kdo na tom podnikají, ukradené. 69

MS: Ano, bohužel ale takováto společnost poté těžko může z dlouhodobého hlediska přežít. PV: Když chci, abych měl les a ekonomicky jej využíval, tak jej nesmím nikdy plně vytěžit. To proto, že jinak les zanikne. To samé se ale zde dnes děje. Nikdo si neuvědomuje důsledky, neptá se, co bude za určitou delší dobu. MS: Dalo by se říci, že … PV: … lidé nevědí, co by to mohlo znamenat. MS: Konstatujete, že se uplatňuje politika „po nás potopa“. To znamená, že Češi nedokážou pochopit své počínání, své místo ve světě. Můžeme tam cítit ignoranci. Úcta k minulosti se může prokazovat tím, že se staráme o architekturu, obecně naše památky. PV: To také. MS: V jakém stavu je tato oblast? … Dominance ekonomiky … PV: Problém je, že ekonomika v současnosti hraje prim a rozhoduje o většině věcí, které by se měly posuzovat jinak. MS: Tvrdíte, že na prvním místě jsou peníze, kolik co vynese? PV: Tak tomu je. Jsou jisté věci, které jsou penězi neměřitelné. Nedají se zpeněžit, nedají se nahradit. MS: Umění, kultura utvářející naši identitu. PV: Toto je nutné si uvědomovat. Z toho vyplývá přístup, jak se k některým věcem budu stavět. MS: Soudíte, že toto je české specifikum? Jak se v zahraniční starají o památky? Mají tam památkáři velké slovo při rekonstrukcích? PV: Nedá se to paušalizovat. V zahraničí k tomu přistupují různě. Spíše tam jde o princip, že u nás je spousta věcí zpochybňována. To je největší současný problém českého národa. Zde se spousta věcí zpochybňuje. Pokud zpochybním cokoliv, tak vlastně není žádná perspektiva, kam to chci dovést. MS: Jelikož jste zmínil diktát hospodářský, v jisté nadsázce můžeme tvrdit, že z jedné diktatury jsme utekli, ale do druhé „diktatury“ jsme se dostali. PV: Může to tak dopadnout, jestliže skupinové zájmy ekonomické a politické překročí určitou únosnou hranici. … Význam pravidel … MS: Člověku se nabízí otázka, jak z toho ven? Stačí se podívat, jak se Češi starají o Muchovu epopej. PV: Soudím, že to jsou tahanice jiného druhu. Je zřejmé, že epopej představuje nějakou hodnotu. Každý si z toho chce ukrojit po svém. Toto je zase o něčem jiném. U nás se mnoho zpochybňuje. Například v Anglii, kde měli 1200 let stejnou měnu, by si na venkově těžko mohl někdo něco takového dovolit udělat. Když si to dovolí, tak v kolektivu neobstojí. 70

MS: Bude vyloučen. PV: Sám se odsoudí. Nyní si vzpomínám na jeden příklad, tuším, že je to ze Španělska. Ve čtvrtek tam před kostelem zasedá vodní soud a řeší spory mezi občany. Nikdy nedělá zápis rozhodnutí, a nikdo si nedovolí jej nerespektovat. Toto zde u nás neexistuje. Zde se nerespektuje ani to, co je naprosto dané a psané. MS: Například ani česká Ústava. To je charakter doby, v níž společnost žije. Zde je důležitá aktivita člověka, aby se mohl starat o to, aby svou činností nelegitimizoval aktivity těch, kteří je provádějí. Měl by se proti tomu postavit. Na druhou stranu - bezohledným lidem jsou památkáři trnem v oku. PV: Má to více důvodů. Jednak památkáři brání některým záměrům. Tudíž nabourávají podnikatelské záměry. To je jedna věc. Na druhou stranu - památkáři někdy nejsou schopni komunikovat s vlastníkem. Za třetí, památkáři nejsou jednotní. Zde je oddělena odborná stránka od výkonné. To znamená, že se vzájemně nemusí respektovat. Poté dochází k tomu, že úřad, který má moc výkonnou, vlastně rozhodne jinak, než by po odborné stránce bylo dobré. MS: To znamená, že je zde jistá ignorance. … Ukázky nedodržování pravidel … PV: Například nyní hovoříme o Karlově mostě. To je případ, který je v dnešní době velice tristní. První problém spočívá v tom, že se pro opravy vybere společnost ne podle toho, co umí, ale podle objemu zakázek. To je první pochybení. Další pochybení je, že se opravy po odborné stránce chybně připravily. To znamená, že se tam spousta věcí před rekonstrukcí nezajistila. Ústřední pracoviště, které mělo na starosti odbornou stránku, chyby nechtělo přiznat. Co se týče pražského magistrátu, tak tam se snaží vyjít na ruku podnikatelům. MS: To znamená, že je tam propojení politiky a obchodu. Ano, jsou tam politické vlivy. PV: Další věcí je, že jednotliví řemeslníci nejsou schopni práci vůbec vykonávat. Jednoduše neznají zásady … Nakonec to říkali manažeři firmy. Oni pouze opravují most. Neuvědomují si, že především opravují památku. Z toho vyplývá, že ten přístup je jiný a ještě špatný. Dělníci, kteří na tom dělají, neznají technologické postupy, které mají dodržovat. Poté jim nesedí spárování a jiné. Musíme se tázat, jak se dříve opravovaly památky na Karlově mostě. Nyní je tam velká zakázka, poté termín, stanovené další podmínky, které jsou dané politickou situací. Dříve se opravovalo tak, že parta lidí, která nebyla velká, pořád tu památku udržovala. Lidé práci znali, věděli, jak vyměňovat patřičné díly. Trávili na tom roky. Když se postavila katedrála, tak při katedrále existovala huť, která ji opravovala. Tím se vytvořila tradice, předávaly znalosti. My to dnes nevíme a ani to vědět nechceme. … Cesta ven … MS: Dobrá, ale jak z oné nedobré situace ven? Mnozí lidé mohou říci: K čemu jsou památkáři? Jakou mají sílu? PV: Nemáme žádnou sílu, protože, jak bylo uvedeno, odborná složka je jedna část a druhá je záležitostí rozhodnutí toho, kdo danou stavbu, opravu realizuje. Na druhou stranu - v posledních letech se dochází k souladu. Byly případy, kdy úřad rozhodl úplně jinak.

71

MS: Za minulého režimu oprava památek byla nedostatečná? PV: Za minulého režimu do toho zasahovali politici. Dnes do toho zasahují finance. Spousta věcí se kdysi zbourala, a dnes by to nikoho nenapadlo. MS: Můžete uvést zásadní příklady? PV: Takovým příkladem je nádraží Těšnov. Byla to politická záležitost. Jednoduše tam povede magistrála. Jednoduše vyřešeno. MS: Dnes se mohou lidé sebrat a sestavit třeba petici. PV: To udělají. Karlův most se řešil půl druhého roku, a práce nebyla zastavena. V tom, co dělali špatně, pokračovali, až tři čtvrtiny zábradlí mostu udělali chybně. MS: Co musíme mít k tomu, abychom se mohli bránit proti takovýmto chybám? PV: Musí poté fungovat justice. Dnes, když soudy řeší některý případ 14 let, pořád se to vrací k nižší instanci bez možnosti rychlého a spravedlivého vyřešení, tak jak můžeme postupovat? … Cesta ven … MS: Dobrá, jak by podle vás měli Češi pečovat o své památky, aby to nevytvářelo nevoli jako u Karlova mostu? PV: My zde máme jisté zákony, a ty se ignorují. Je potřeba, aby zde někdo byl, kdo by lidem mohl vysvětlit, oč běží. Chybí zde někdo, kdo by dělal popularizační činnost, jako byl V. V. Štech. Ten byl nespornou autoritou. Co řekl, tak lidé vnímali. Máme těch lidí více, kteří se snaží o popularizaci. Václav Holzknecht se zabýval skladateli, František Dvořák architekturou a výtvarným uměním. Řekl bych, že je to potřeba, aby se veřejnost dozvěděla některé věci. MS: Jistě výchova k úctě k památkám, aby sami Češi věděli, jaké památky máme a jako roli hrály v historických procesech. PV: To ano. Také je to záležitostí školy. MS: Škola, muzea, … PV: Škola z mého pohledu ne vždy funguje. Za nás například kantoři posílali studenty, aby cosi zjistili v poděbradském muzeu. Když jsem poté dělal v muzeu, tak tam byly přednášky. Pamatuji si, že až 60 lidí bylo na přednášce. MS: Dnes? PV: Dnes dochází do muzea zlomek lidí. Je to velký rozdíl oproti minulým časům. Kantoři již za mého působení v muzeu vymizeli. Kontakt škola – muzeum již v mé době velmi upadal. De facto jediným kantorem, který stabilně udržoval kontakt s muzeem, byl Jaroslav Richter. MS: Pokud se člověk nezajímá o svůj prostor, je pasivní, poté je logické, že později budou dominovat zájmy pár jedinců. Ti rozhodnou, jak rozhodnou. Poté těžko můžeme usilovat, aby svět kolem nás vzkvétal. Jsou to spojené nádoby. 72

PV: Problém je, že památky kolem nás odcházejí, a jak jsem zmínil, napomáhá k tomu ignorance k normám, na nichž jsme se dohodli. Máme zde jeden příklad. Jsou to Břešťany na Kladensku. Majitel se rozhodl, že zlikviduje starobylou sýpku. Je to obrovský třípatrový dům. Začal odstrojovat střechu. Nikdo mu v tom nezabránil. Dnes je stavba bez střechy. Asi to pokračovalo tak, že se trámy prodaly na dřevo. Dnes je problém, co s tím kdo udělá. Pouze oprava této nemovitosti by byla v řádu milionů. Nepodařilo se tomu zabránit. Byla to nemovitost, která v počátku byla v dobrém stavu. … Význam památkářů … MS: Když se snažím porozumět, tak památkáři působí jako dotěrný hmyz. PV: To ano. Působí nejen jako nepříjemný hmyz s tím, že jim skutečně někdy o něco jde, že mají pravdu. To je jedna věc. Druhá věc je, že jsou někteří, kteří neumí komunikovat s veřejností. Památkář má sice pravdu, ale nedokáže to lidem vysvětlit, a proto jsou určití lidé proti. MS: Zřejmě budou v naší zemi ubývat památky, pokud situace bude pokračovat tak, jak jste načrtl. PV: Památky postupem času ubývají. To je zřejmé. Pravda je, že některé věci jsou posuzované jinak. To, co například před dvacet lety by bylo nemyslitelné, aby bylo považováno za památku, tak za dvacet let to památka bude. Soudím, že zde se některé věci dělají špatně. Jeden příklad za všechny: Nevím už bohužel, kde se to přesně stalo. Měli jsme zde most, který projektoval G. Eiffel, projektant Eiffelovy věže. Tento most byl zbourán a nechali z toho jedno pole. K čemu to je? MS: Je to známka prosté neúcty. PV: Ano, měli jsme to, ale již to nemáme. Takto jsou na tom desítky staveb. Hovoříme o památkách, které památkami jsou z právního hlediska. Stát je má chránit. Pochopitelně jsou spousty věcí, které mají památkovou hodnotu, ale stát je nechrání. Když jsem ve středních Čechách dělal generální aktualizaci nemovitých památek, tak jsem objel celý okres na kole. Sledoval jsem lidovou architekturu. Když jsem začínal, nic jsem o tom nevěděl. Za půl roku jsem se mohl bavit o lidové architektuře s kýmkoliv, jelikož jsem viděl spoustu věcí, které ani etnografové neviděli, protože chodili neustále po stejných cestách. Každý rok odešlo asi pět historických domů. Jen si spočítejte, o co jsme přišli během více jak dvaceti let? MS: Nejméně o 100 stavení. Dobrá, ale zde je otázkou, zdali lidé, kteří v historické nemovitosti bydlí, by byli ochotni investovat do takové stavby. PV: Do spousty staveb lidé nebudou investovat, jelikož se jim to nevyplatí. To je pravda. Další věcí je, že jim také někdo musí vysvětlit, oč tam běží. Problém také je, že zde máme i z právního hlediska zmatek. Máme zde několik památkových zón a jediná, která funguje tak, jak má, jsou Pojedy. V Sovenicích je to již špatné, ve Vinici též. To je však státem chráněné území. MS: Říkáte tím, že sami lidé ani nevědí, vedle jakých památek žijí. Chovají se k tomu macešsky a neznají jejich hodnotu. PV: Lidé vědí, v čem žijí, ale mají na to jiný názor a udělají si to po svém. Z mého pohledu tomu nejde nějak zabránit.

73

MS: Lze se domnívat, že památkář může pouze nabídnout odbornou konzultaci a konkrétní rozhodnutí musí být na konkrétních lidech? PV: I kdyby tam byla velká propagace a vesnice jako celek bude respektovat hodnotu staveb, v nichž lidé žijí, vždy je tam možnost, že nějaký hlupák něco cílevědomě, úmyslně zničí z důvodu svých zájmů. To zde zkrátka bude. MS: Takový je však člověk. PV: Soudím, že ničení památek je příliš rozsáhlé. … Přístup v lokalitách … MS: Je třeba rozdíl, když památkáři jednají v Praze a když jednají v menších městech? PV: Tam je otázka, zdali památkář dobře vychází s orgánem, který rozhoduje, anebo ne. Pochopitelně zde máme nešťastný model, že samospráva zajišťuje státní správu. Ve své podstatě stát rezignoval na spoustu věcí. Rezignuje více a více. Zde byly funkční okresy. Během doby, co fungovaly, si lidé osvojili obracet se na ně a bylo to v pořádku. Okresy se zrušily a pravomoci se přenesly na samosprávu. Nyní má samospráva jiné zájmy. Jsou tam pochopitelně politické a ekonomické zájmy. Jak to může dopadnout, když se starosta cítí oprávněn nařizovat státní správě, která je něčím jiným, byť je pod ním? Dopadne to špatně. Oni něco napíší, vrátím se jim to a úředníci to musí předělat. Zde se zrušily okresy, které byly funkční. Zavedly se kraje, o nichž se ukázalo, že vůbec nemusí být. MS: Tuším, že je to také díky Evropské unii. PV: Dobrá, stejně krajů je tolik, že se kvůli Evropské unii musí slučovat, aby dosáhly na nějaké dotace. MS: Jen některé kraje. PV: Pochopitelně, když máme kraje, které mají pouze čtyři okresy, tak je to velmi malý kraj. Takový jsou Liberec a Karlovy Vary. … Efektivita péče o památky? … MS: Co by se podle vás mělo stát, aby péče o památky byla efektivnější? PV: Kdybychom to vzali v rámci toho, co existuje, tak by to fungovat mohlo. Každopádně je chybné, že samospráva zajišťuje některé služby státní správy. To je věc, která je špatně. Z toho vyplývá spousta … MS: … nedorozumění. PV: Neřekl bych, že jsou to nedorozumění. To jsou zcela cílené podpásové údery. Další problém je vzdělávání veřejnosti a metody vysvětlování, oč v památkářství běží. Není to tak jednoduché. U některých případů to trvá řádově na desítky let. Například je nutné přesvědčit všechny, aby se změnil přístup, který se dnes praktikuje. MS: Může si člověk představit, že by takový památkář chodil po základních školách a vykládal, jaké v kraji naleznou žáci památky. Zkrátka dělal osvětu.

74

PV: To dříve bylo. Soudím, že je to opět věc školy, zdali je ochotna si tam někoho zvát, aby se zpestřilo vyučování a lidé se dozvěděli také něco jiného, než co je v učebnicích. MS: Je otázkou, zdali sami památkáři mají ochotu právě tuto osvětu dělat. PV: Když jsem dělal v muzeu, tak jsem dojížděl do Přerova nad Labem a vedl jsem tam ve škole asi rok historický kroužek. Bylo to podporované a zajímavé. Školou to bylo dobře hodnocené. Zdali to mělo nějaký vliv na tamní odchovance, to nevím. MS: Dá se říci, pokud Česká republika nebo Češi mají zájem, aby zde cosi historického zachovali, tak se musí vydat na cestu, která bude dlouhá, trnitá a která neskýtá zisky, jež by byly dosaženy v krátkém období. … Krádeže … PV: Je nutné říci, že se u nás spousta věcí rozkradla. Za socialismu se kradlo, ale nic moc. V oblasti památkové péče to nebyla kvanta. Poté, co se u nás otevřely hranice, někteří „podnikavci“ se vrhli na kostely. Totálně je vybílili. Jsou kostely, které jsou až dvanáctkrát vykradeny. Tam již nic nezůstalo. Spousta věcí nám tímto způsobem odešla. Dokonce, i když věci naleznou, tak se z Rakouska nevrátí. MS: Jak to, když je to kradený majetek? PV: Nevydají je, jelikož byly koupené v dobré víře … Na přelomu roku 2010 - 2011 proběhlo novinami, že byly ukradeny královské listiny z archivu z Chebu a Rakousko je nevrátí. MS: Nesmíme zapomínat, že minulý režim učil, že kdo nekrade, okrádá rodinu. Je však zřejmé, že krádeže nedosáhly tak velkých rozměrů, jako dosáhly nyní. Můžeme říci, že se z České republiky stal Klondike. Dobrá, ale vidíte pozitivní změny oproti minulým letům? PV: Některé věci se nyní nekradou. Zase se kradou jiné. V současné době jsou to sochy, o které je zájem. MS: Jako památkář asistujete policii? PV: Mým zájem jsou zvony. Eviduji asi 115 ukradených zvonů ve středních Čechách od devadesátých let. Jeden jsme objevili. Je zřejmé, že je to on. V současnosti nevíme, jak to dopadne, protože člověk, jenž jej získal, jej nechal přidělat k hrobu. Není vůle, aby se vrátil tam, kde byl. Opět se operuje s tím, že je to poškození hrobového místa, a proto nevíme, jak to dopadne. MS: Jsou lidé, kteří věděli, že je to kradené? PV: To museli vědět, že je to kradené, když na zvonu někdo vybrousí letopočet. MS: Soudím, že není potřeba komentáře. Co popřát památkářům? Snad aby měli vnímavé spoluobčany, kteří si uvědomí potřebnost jejich práce. … Junák … MS: Kromě památkáře jste také člen skautu a v roce 2011 zastáváte pozici vůdce střediska. Jak si vzpomínáte na obnovu skautu v Poděbradech?

75

PV: Najednou bylo spousta ochotných lidí, kteří chtěli něco dělat. Poté se změnily poměry. Lidé začali podnikat. Postupem většina odpadala, až jich zbyla čtvrtina. MS: Pokud hovoříme o junákovi, tak první setkání podle mé paměti se konalo v zemědělské škole. Bylo tam plno. Pokud si pamatuji, tak ses stal součástí jednoho z oddílů z Poděbrad. PV: Když se skaut obnovil, tak bylo nutné rozpohybovat oddíly. Byly děti, které měly zájem. Ten byl dán rodiči, protože ti o skautu měli povědomí. Hledali se lidé, kteří oddíly povedou. Původně jsem měl představu, že budu mimo oddíl. Když bude nějaká akce, tak ji připravím. Dopadlo to úplně jinak, jelikož jsem se poté stal normálním vedoucím. MS: To se psal rok 1990. PV: Ano, jelikož v roce 1989 se zde v Poděbradech vůbec nic nedělo. MS: Lidé, kteří měli se skautem něco společného, o sobě věděli, … PV: … jelikož se znali. Možná někteří již uvažovali o obnově skautu. MS: Po kolika letech se v Poděbradech obnovoval junák? PV: Když jsme byli ve věku hochů, jako jste byli vy, tak to bylo v roce 1968 – 1970. V roce 1970 byla velká akce – oslavy padesáti let skautingu v blízkém městě Lysé nad Labem. Tato akce byla též poslední. Poté to přestalo fungovat. Některé oddíly se přidaly k pionýru, což byl oddíl bratra Plecitého. Jiné se skryly pod turisty. Byli zde tomíci. MS: Junák skrytě fungoval, ale pod jinými jmény. PV: U nás byli skauti - vodáci jako sportovní organizace. Skutečně oddíl pana Plecitého fungoval jako pionýrský. MS: Někdo to může vnímat jako úlitby režimu. Je otázkou, zdali si člověk může udržet identitu, aniž by musel spolupracovat s ďáblem. PV: Ano, může si udržet identitu. To je roverský způsob života, kde není pravidelná organizace. Lidé to dělají, jak jim to vyhovuje, jaké možnosti mají. Nic se tam nemění. Není nutné, aby jisté skautské aktivity byly viditelně organizované. … Zahájení … MS: Dobrá, po roce 1989 se v Poděbradech … PV: … obnovilo skautské středisko. MS: Co to znamenalo pro jednotlivé aktéry organizace? PV: Snažili se středisko obnovit v duchu, na jaký byli zvyklí. To byl první krok. Vedoucí, kteří byli vedoucími již v letech 1968 – 1970, pokračovali. Týká se to Jany Plaché, paní Neumanové, Boženky Urbánkové, bratra Plecitého. Ten však neměl po obnovení žádný oddíl. Dá se říci, že všichni staří skauti se účastnili obnovení poděbradského skautingu. Ženy se přímo účastnily činnosti ve vedení oddílu. Jiní se účastnili táborů jako například bratr Lonský, ten tady sice v těch šedesátých letech 76

nebyl, jelikož byl v Praze. Starších vedoucích tolik nebylo, tak se museli sehnat noví. Byl jsem to já, Karel Kosinka, Radek Šolc, atd. MS: Byli to nadšenci, kteří … PV: … kteří nevěděli přesně, do čeho jdou. MS: Usmíváte se. Lze se ale domnívat, že práce s mládeží je jistě hodně inspirativní. Lidé to mohou vidět i tak, že červené šátky „nahradily“ šátky hnědé, ovšem důležitý je duch, který vychází z organizace. Pionýři byli sluhové režimu, kdežto skauti možnou podporou demokracie. PV: Neřekl bych to tímto způsobem, jelikož zde se musí rozlišovat jedno období. V sedmdesátých letech došlo i kvůli prověrkám k úpadku skautu. Naopak šedesátá léta byla obdobím uvolnění a obnovení dobrých přístupů. Leccos se mohlo a byly cítit změny. MS: Vy jste vstupoval do konkrétního oddílu? PV: Zde existoval oddíl Modrých šípů, který vznikl v roce 1958. K nim jsem se dostal po obnovení Junáka v roce 1968. MS: Nástup byl až v době Pražského jara. Jak stár jste byl? … Posun oproti minulosti … PV: Patnáct let. Posun proti dnešní době tam byl. Dnes je těžiště naší činnosti u mladších hochů. MS: Tedy jsou to vlčata. PV: Za nás to byli hoši kolem deseti – dvanácti a spíše víš. MS: Sám si vzpomínám, že do skautu jsem vstupoval, když mi bylo deset. Vznikly chlapecké oddíly, došlo ke vzniku oddílů vlčat, světlušek, ale největší oddíly byly ty, které měly hochy nad -set let. Říkal jste, že lidé postupem času odcházeli ze skautování. PV: Ano, změnily se podmínky, a proto někteří začali podnikat. Například paní Futerová. Ta byla velmi nadšená, když se to obnovovalo, a poté šla jiným směrem, a proto z toho vypadla. Jiní dlouho nevydrželi, a proto také odpadli. MS: Dobrá, kolik členů měl obnovený poděbradský skaut? PV: Přesně to nevím, jelikož tenkrát se to evidovalo na okrese. Když jsem se sám snažil rekonstruovat, jak jednotlivé oddíly vypadaly, tak jsem získal informaci až od roku 1993. Skauting dlouho měl kolem 130 členů, a to včetně starších členů. … Co junák dal … MS: Co podle vás junák mohl dát mladému člověku ve srovnání s pionýrem? PV: Je to otázka, pionýr byl povinným. Hodně to ovlivňovali vedoucí, jestliže byli schopni těm dětem dát něco navíc. MS: Ekonom by hovořil o přidané hodnotě lidského kapitálu. 77

PV: V junáku se kladl důraz na tradiční hodnoty a odtržení od politiky. Ne snad, že by se o ni skauti nezajímali, ale snaha byla, aby jí nepodléhali. MS: To znamená, že junák není institucí, která by byla spojena s režimem, ale junák má mladého člověka učit angažovanosti v demokratických procesech a také ochotě podstupovat rizika související s angažovaností. PV: V šedesátých letech a v období obnovy měl skaut nějaký zákon a musel se řídit pravidly. Druhou věcí je slib. V něm se hovoří o vlasti, což v něm v současnosti není, a také je tam zmínka o pomoci druhým. Pravdou je, že realita byla trochu jiná. Zažil jsem na mnoha závodech, že se některé oddíly k sobě vůbec nehlásily, jelikož se považovaly za konkurenci. Zkrátka byly uzavřené. Takové skutečnosti neměly být, ale byly. V podstatě jsem dlouho přemýšlel, jak shrnout, co skaut učí. Za prvé, člověk by se měl postarat sám o sebe. MS: Samostatnost, nezávislost. PV: Za druhé, umět se postarat i o druhé, pokud se dokážu postarat o sebe. Za třetí, to dělat takovým způsobem, abych nikomu neškodil. Tam jde o morální stránku věci. MS: Dá se říci, že takováto skautská formace předurčí člověka pro existenci v demokracii a kapitalismu? PV: Takto se to říci nedá. Lidé jsou různí, třebaže projdou stejnou výchovou, tak se za dvacet let stejně budou chovat různě podle toho, jak jsou nasměrováni. Například po nějakých patnácti letech si s někým nebudete rozumět, byť jste s ním byl v oddíle. MS: Mně šlo také o to, že člověk se měl naučit naslouchat druhým, aby byl schopen s nimi vést odpovídající dialog. PV: To je úplně jiný druh práce. … Paradoxy i po skautské výchově … PV: Možná si pamatujete na Jana Šenkýře. Oddíly byly mezi sebou v dobrých stycích. A co se stalo? Po mnoha letech jsem s ním jezdil do Prahy. Choval se, jako by mě neznal. Co mě zarazilo, bylo, že ztratil poměr k Poděbradům, a tak Poděbrady pro něj neznamenají nic. Odsunul se do Prahy, až tam někde skončil. Velmi mě to překvapilo. Je to extrém, ale i toto se děje. MS: Člověk se nehlásí k místu, odkud vyšel. PV: Pamatuji si, že ještě dělal přepad, když jsme byli na táboře, ale poté jako by mě neznal. MS: Je možné, že člověk komunikuje jinak během svého dospívání a potom jinak v době, kdy styky nejsou tak intenzivní. Takoví jsou lidé … Sám jste užil vztah k druhým jakožto jednu z charakteristik skautského života. … Konjunktura skautingu, či ne? … MS: Pokud byste se měl poohlédnout do skautské historie ve zdejším městě, tak byste mohl říci, že skaut prosperuje, nebo je na sestupné lince? 78

PV: V průběhu let se to mění. Záleží, jak se lidé sejdou. Pravdou je, že před takovými dvěma roky jsme byli v krizové situaci. MS: To znamená, že … PV: … spousta věcí nefungovala. Dát dohromady registrace, či další akce, bylo něco neuvěřitelného. Kolem roku 2010, 2011 se to vylepšilo. Oddíly se poměrně snaží. Krize členstva se překonala. MS: Byl zde i nedostatek lidí, kteří by skauty vedli? PV: Někdy se některé věci, které mají být vykonány, podceňují. MS: Zanedbávají se operace, které systém podporují. PV: Ani tak ne. Vychází to z posunutí hodnotového žebříčku. Z toho vyplývá, že některé věci se nedělají zodpovědně, jak by bylo třeba. Ve skautingu, aby to fungovalo, je poměrně nutná odpovědnost. MS: Ano, díky odpovědnosti se člověk stává dospělým. Nutné podotknout, že bez odpovědnosti nemůže být člověk řádně svobodným. … Skaut, proměna člověka a kontexty … MS: Zmínil jste se o proměně hodnotového žebříčku. Rád bych se zeptal, jací byli hoši, kteří do skautu nastupovali krátce po převratu, a jací jsou ti hoši dnes? PV: Je zde naprosto jasný rozdíl. V prvních letech tam byl zájem o věc a činorodost. Když jsme byli ve skautském věku, museli se nám jednotlivé věci zakazovat, jelikož jsme neustále něco vymýšleli. MS: To je znak života. PV: Nyní s odstupem let některé děti jen čekají, co jim vůdce oddílu předhodí. MS: To je logika: „My jsme zde, tak … PV: … se o nás starejte.“ MS: To je zhoubné. PV: Během let tam došlo k takovému posunu. Poté někteří lidé nefungují. Je nutné nejen brát, ale také i dávat. MS: Toto však platí v každém lidském společenství. Člověk, když někam přichází, tak musí participovat. PV: Zase se udržela skupina lidí kolem dvaceti. Ti jsou ochotni MS: Zřejmě se asi změnila i komunikace. Dnešní člověk je vyzbrojen technikou. PV: Překvapivě jde o změnu až k horšímu. Když jsme my měli akce, tak byl problém, jak se svolá oddíl. Nikdo neměl mobilní telefon, objíždělo se vše na kole, ale přesto se tak během dvou hodin dal svolat oddíl. Lidé přišli. Dnes, ačkoliv jsme ve věku mobilních telefonů, není tak jednoduché svolat oddíl. 79

MS: Zdůrazňujete, že dnešní lidé jsou hodně rozptylováni? PV: Je to více, než když se skauting obnovoval. Dříve děti měly dvě, tři aktivity. Dnes jsou děti, které mají těch aktivit mnohem víc, třeba i osm najednou. Je to takové rozptýlené. Tam vyvstává otázka, zdali skauting se považuje za vyplnění volného času, nebo za způsob života, což je více než pouhá volnočasová aktivita. MS: Jak s takovým člověkem můžete pracovat? PV: Posléze odpadne. Zůstanou ti, kteří chtějí. MS: Existuje tedy velká úmrtnost. Přichází mnoho lidí, a ti se postupně budou ztrácet. PV: Úmrtnost byla vždy. Když jsme začínali se skautským oddílem, tak si to normální řadový člověk ani neuvědomuje. Jako vedoucí jsme byli zděšeni, kolik lidí tam ze začátku nevydrželo. Byli tam lidé, kteří se v oddíle mihli několik měsíců, a poté jsme o nich neslyšeli. Úmrtnost byla v počátcích vysoká, ale na druhou stranu - za první republiky se razila zásada, že skaut je výběrová organizace, … MS: … elita, kde z přirozenosti nemůže být každý. PV: Ano, a proto to má svou logiku. Na onu fluktuaci, že je realitou, jsme si zvykli. Někdo nevydrží, a někdo ano. MS: Pokud si dobře pamatuji, tak sám jsem do skautu docházel šest, sedm let. PV: Přesto tam někdo docházel pouze dva měsíce, jel na tábor a následně jsme jej neviděli. MS: Nedalo by se to označit za nedostatek vděčnosti, zavázanosti? PV: Lidé mají své zájmy. Jednoduše nejsou všichni stejní. Je logické, že ve skautu každý nezůstane, ale pouze ten, kdo se o to zajímá. MS: Dobrá, ale co úroveň znalostí, poznatků takových lidí? Nebyla technika. PV: Je to odvozeno od toho, kdo oddíl vede, co jim je schopen nabídnout. Když jsem to dělal já a ještě Stanislav Stejskal, tak došlo k dělbě, že jeden se orientoval na teoretickou stránku a druhý na praktickou stránku. Vlastně jsme pokryli nabídku v celé šíři. Každý si tam našel, co ho zajímalo, pokud o to usiloval. … Otázka perspektivisty … MS: Pokud bychom měli ukončit tuto část našeho rozhovoru, nemohu se nezeptat, zdali skautskou organizaci vidíte jako perspektivní společenství, nebo je tím, co může být za pár let minulostí? PV: Vnímáte to jako perspektivní. Udělali jsme střediskovou anketu, co členové považují ve skautingu za nejdůležitější. Vyšlo kamarádství. To je tedy nosný element, který tam dává tu životnost. MS: Dnes se člověk může setkat s kýmkoliv, ale vztahy jsou povětšinou krátkodobé a někdy se ani nemusí odehrávat v reálném světě. MS: Jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti? 80

PV: Je to především spotřební společnost. Lidé chtějí stále víc, ač to nepotřebují. Zajímá je materiální stránka a ostatní je moc nezajímá. Je potřeba zdůraznit morální hodnoty. MS: Dobrá, jak se stavíte k budoucnosti České republiky a k její budoucnosti v Evropě či v globalizovaném světě? PV: U nás máme dost schopných lidí, což dává naději. MS: Děkuji vám. P.S.: MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu? PV: Po listopadových událostech jsem jako člověk, který nebyl spojován s padlým režimem, jedno volební období byl členem závodního výboru ROH ŽOS v Nymburk. MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu? PV: Ano. Pár tisíc se vrátilo, neprodělal jsem. To, jak některé podniky zkrachovaly, je jiná věc. MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo náhodou ono rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení v Evropské unii? PV: Většina lidí, tedy i já, rozdělení nechtěla. Ale vývoj ukázal, že to bylo pozitivní. Rozdělení proběhlo velmi hladce a vztahy obou zemí jsou velmi dobré.

81