2014

FENOMÉN Transformace Dvacáté osmé číslo sešitu 27 / 2014

1

Blanka Říhová ........................................…. 3 .............. imunoložka AV ČR Richard Falbr ......................…................... 21 ............... poslanec Evropského parlamentu, odborář Jiří Pehe ................................................... 37 ............... politolog NY University Prague Miroslav Zajíček ……................................... 51 .............. ekonom, VŠE Praha Ondřej Malovec PDY ……............................ 70 .............. právník, regionální politik

Autoři fotografií: archiv B. Říhové, archiv R. Falbra, archiv J. Pehe, archiv M. Zajíčka, archiv Městský úřad Poděbrady

Martin Soldát – tvůrce dialogů, spoluzakladatel společnosti IPPKID, působí na volné noze. Helena Kašová – jazyková redaktorka, ředitelka Československého dokumentačního střediska. Libuše Piherová – jazyková redaktorka, bývalá pracovnice Národní knihovny Ivana Pešková – jazyková redaktorka pro dialogy v lázeňském městě Poděbrady Roman Joch – ředitel Občanského institutu, spoluzakladatel IPPKID, pedagog

ISBN Realizátoři záměru Fenomén transformace

2

Dialog o transformaci s Blankou Říhovou1,2: MS: Paní profesorko, začal bych subjektivní otázkou. Čím pro vás byl rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste do něj vkládala? Případně, jak se naděje naplnily? BŘ: Rok 1989 pro mě znamenal to co pro většinu ostatních lidí. Konec totalitního režimu a nástup demokracie. Poslanecká sněmovna se nečekaně brzy sama rozpustila a komunistická strana si sama odhlasovala, že nadále nebude mít vedoucí úlohu. Neuvěřitelné. Prezidentem se stal nejenom doma, ale především ve světě vážený Václav Havel. Využila jsem toho, že pro výjezd do zahraničí najednou nebylo potřeba se někoho ptát a zejména získat povolení od stranických orgánů. Domluvila jsem se s rodinou a 1. února 1990 jsem odjela na pozvání na půlroční vědeckou stáž do Spojených států, konkrétně do Salt Lake City na University of Utah. V té době to již bylo celkem jednoduché, starší dcera byla již v prvním ročníku na vysoké škole a ta mladší na gymnáziu, a tak rodina s pomocí manžela výborně fungovala. S University of Utah jsem měla vlastně dlouholetou spolupráci díky tomu, že tam emigroval v roce 1988 profesor Kopeček i s manželkou Pavlou. V Praze jsme spolupracovali téměř deset let, a tak jsme mohli na tuto biologicko-chemickou spolupráci snadno navázat. Naučila jsem se tam spoustu věcí, především snad to, že každý sice rád pomůže, ale postarat se o sebe a o svou práci musíte především vy sám. Byl to úžasný půlrok jak po stránce vědecké, tak po stránce společenské. Výborná spolupráce pokračovala až do roku 2000, kdy jsem se stala ředitelkou velkého Mikrobiologického ústavu AV ČR a nemohla jsem si dovolit odjet na delší dobu. Do té doby jsem pobývala v USA každý rok tři až šest měsíců. V letech 1990 – 1992 jsem tam byla na pozici Visiting Associate Professor of Pharmaceutics and Pharmaceutical Chemistry, v letech 1992 – 2000 jako Adjunct Associate Professor of Pharmaceutics and Pharmaceutical Chemistry a od roku 2000 jsem tam v každoročně obnovované pozici Adjunct Professor of Pharmaceutics and Pharmaceutical Chemistry. Svoboda, kterou nastolila sametová revoluce v roce 1989, znamenala i to, že peníze, které jsem za první půlrok v USA vydělala, jsme s rodinou procestovali. Vyjeli jsme poprvé společně do západní Evropy a s kombinací stanů a přespání u přátel jsme tam prožili celý měsíc. Navštívili jsme Brusel, Paříž a tam samozřejmě Louvre a také Museum moderního umění Pompidua. To mělo největší úspěch zejména u naší mladší dcery. A vzpomínám, jak mě museli moc přemlouvat, abychom utratili spoustu peněz za výstavu Andy Warhola. Do té doby jsme jako rodina byli společně jen v Jugoslávii a u příbuzných u Balatonu. Já jsem sice na Západ občas vyjela, ale byly to vždycky pracovní cesty, na které jsem měla pozvání, nebo sympozia, které jsme organizovali jako „turistické“ zájezdy přes ČEDOK. Platili jsme to ze svého a platili jsme i průvodce z ČEDOKu, který se u snídaně divil, že fakt jdeme na to sympozium. Byl to ale tehdy jediný způsob jak neztratit osobní vědecký kontakt s ostatním světem. MS: V jistém ohledu se dá říci, že jste doháněla cestovní deficity. BŘ: Snad i tak. Ale nějaké velké deficity jsem nepociťovala. Můj druhý manžel (v podstatě můj aspirantský školitel) byl zkušený a uznávaný vědecký pracovník, před rokem 1968 byl expertem WHO, a jako takový prožil dva roky v Nigerii, kde v Ibadanu zakládal Imunologický ústav. A také jinak poměrně hodně cestoval. Po roce 1968 už sice cestovat nemohl, ale protože se nám v roce 1971 1

Blanka Říhová *1942, přední česká vědkyně, imunoložka specializující se na výzkum směrovaných léčiv v rámci terapie nádorových onecmonění. 2 Dialog byl natočen ve středu 29. ledna 2014 dopoledne v Mikrobiologickém ústavu AV ČR, Vídeňská 1083, Praha 4, Krč.

3

narodila první a v roce 1974 druhá dcera, já sama jsem na cestování moc času neměla. V roce 1972 jsem vyjela pracovně na pozvání do Pasteurova ústavu, v roce 1975 do Heidelbergu v západním Německu, samozřejmě také na pozvání. Když jsem po mateřské dovolené znovu nastoupila do práce, byla jsem několikrát venku na tzv. dvoustranné dohody s Rumunskem, Polskem, SSSR a NDR. Po revoluci jsem kromě zmíněného USA byla v roce 1992 také dva měsíce jako visiting professor na Paris-Nord University, doprovázel mi tam manžel. Přijely také dcery a kromě Francie jsme navštívili na pozvání profesora Lefkovitse Švýcarsko a světoznámý Institute of Immunology v Basileji. Patřil k absolutně nejlepším imunologickým ústavům na světě. Jeho výzkum financovala třicet let firma La Roche. Prohlédnout si ho a zjistit s jakým finančním zázemím se dělá špičková věda, bylo mimořádně poučné, i pro naše dcery. MS: Zkrátka v zahraničí se spojilo příjemné s užitečným. BŘ: Bylo to krásné. MS: Soudila jste, že „rok 1989“ tak jako tak musí přijít, protože režim je z dlouhodobého hlediska neudržitelný? BŘ: Řekla bych, že do té doby jsem o politice moc nepřemýšlela. Měla jsem plné ruce práce s rodinou a s vědou. Pokud jsme o tom doma hovořili, a to nejen s manželem, ale i s rodiči a obecně s přáteli stejného smýšlení, tak se vždy říkalo, že jednou to musí „rupnout“. Když nastoupil Gorbačov, začalo být jasné, že Sovětský svaz začíná mít ekonomické problémy, které ho donutí ke změnám, včetně změn jeho postojů k satelitním zemím ve východní Evropě. ... Komunismus ... MS: Dovolil bych si přejít před rok 1989. Čím pro vás byla komunistická ideologie a režim na ní založený? Strávila jste v něm své mládí, část produktivního věku. BŘ: Já jsem ze sokolské rodiny. Můj otec byl dlouhá léta náčelníkem župy podbělohorské, před rokem 1948 i po roce 1948. Já si z totality pamatuji hlavně to, že otec chodil každý večer do Sokola a maminka tam dělala hospodářku a měli jsme všechny známé lidi právě kolem Sokola. A to byla taková skupina lidí, kteří byli stejného smýšlení a navzájem si věřili. U nás se vždy říkalo: „Dojdi si tam, ten je ze Sokola, ten je slušný. Měli jsme naprostou jistotu, že ti, které jsme znali ze Sokola - a byli tam zástupci snad všech profesí - od právníků, přes stavitele, lékaře - jsou poctiví. Tak jsem totalitu nijak neřešila. Vnímala jsem a doma mi i poučovali, co se smí a co se nesmí a že jsou věci, o kterých se na veřejnosti nemluví. O vládě se mluvilo jako o „tamtěch“. Bylo to tak ve většině domácností a všechny moje kamarádky si myslely to samé. Byla to prostě nějaká pravidla. Doma byla pohoda. Komunisté byli někým, před kým bylo třeba se mít na pozoru. Abych řekla pravdu, prvního komunistu jsem osobně potkala, až když jsem přišla na ústav. MS: Gottwald byl snad všudypřítomný. Užila jste spojení „slušný člověk“. Soudíte, že lidé, kteří vstoupili do komunistické strany, nebyli slušní? BŘ: Musíte to zcela jistě rozdělit na dobu před rokem 1968 a po něm. Možná bych řekla do let šedesátých. Jsem přesvědčena, že mladá generace, která prožila druhou světovou válku, mohla mít představu, že komunismus nic takového v budoucnu již nedovolí. Jsem přesvědčena, že řada mladých lidí tam jednoduše vstoupila z idealismu. Nevěděli, co se opravdu děje. Ono to možná trvalo nějakou 4

dobu i Gottwaldovi, než si uvědomil, že je jen loutkou v rukách moskevských vládců. Nevím. Vždyť to, co se opravdu děje nebo spíš se dělo, se normální lidé dovídali velmi postupně. Politické procesy padesátých let ale u těch, kteří opravdu přemýšleli, musely vyvolat pochybnosti. Museli si začít uvědomovat, že některé věci jsou asi trochu jinak, než jak jsou prezentovány. Pak bylo jistě otázkou osobní statečnosti, jestli někdo, kdo pochopil, že je to o něčem jiném, měl odvahu ze strany vystoupit. To se pak skutečně stalo až v roce 1968. Řada lidí vystoupila, nebo byla vyloučena a již se nevracela. Pro mě ten, kdo vstoupil do komunistické strany aktivně po roce 1968 včetně roku 1989, byl, je a vždycky bude prospěchář a kariérista. Z idealismu tam snad mohl vstoupit už jen někdo prostšího ducha. MS: Dobrá, lidé se v době normalizace ohnuli, vstoupili do strany, aby měli i materiální výhody. BŘ: Bezpečně po roce 1968. Tam nikdo z ideových důvodů nešel, a již vůbec ne ten, kdo měl vysokoškolské vzdělání. Bylo to jen kvůli možným výhodám. ... Ideová východiska ... MS: Když se podíváte na ideová východiska, je dobré, když lidé usilují o spravedlivý svět, nového člověka? Můžeme s tím souhlasit, ale přitom říci: „Prostředky, které byly použity, šly proti člověku a utváření harmonického celku.“ BŘ: Jestli se mě tážete takto, tak mé děti o mně tvrdí, že jsem salónní levičák. Když jsem „ředitelovala“ v ústavu, lidé mi často říkali: „Vy s tím vaším sociálním cítěním.“ Nevím, jestli sociální cítění tj. snaha nemyslet jen na sebe a svůj prospěch znamená nutně jen levicový pohled na svět. Nemyslím si to. Jsem přesvědčena, že řada myšlenek vzájemné podpory a zejména solidarity je normálně lidská, jenže způsoby a prostředky, které k tomu používala komunistická strana, byly často obecně nepřijatelné. MS: Hlavně násilí, že? Ponížení člověka ... BŘ: Shrnula bych to do slov: vynucená poslušnost, žádná demokracie. Vzpomínám si, že jsem na fakultě při zkoušce z politické ekonomie dostala otázku: „Jestli je ´diktatura proletariátu´ diktatura, nebo demokracie“. Řekla jsem to samozřejmě špatně, a tak jsem byla poučena, že diktatura proletariátu je nejvyšší forma demokracie. Je to hraní se slovíčky, moc logiky v tom nebylo, nebo chcete-li, bylo to úplně naopak. MS: Shodou okolností se komunistické zřízení označovalo za takzvanou centralizovanou demokracii, ale byla to demokracie, kde vedoucí úlohu hrála komunistická strana. BŘ: Doslova bych řekla, že si ji přizpůsobili svým potřebám. Nepochybuji, že tam byli lidé s určitými ideály, jak zmírnit třídní nerovnost. Pomalu se dostáváme do situace, kdy něco podobného znovu vidíme. Zkrátka zde byli lidé, kteří toto chtěli napravit. Ale je jaksi pravidlem, dnešek nevyjímaje, že slušné lidi s ideály často přeroste skupina, pro kterou jsou toto prázdné fráze a jde jí hlavně o moc a o peníze. MS: Jen se podívejme na pana Gottwalda a jeho spolupracovníky. Dotknula jste se „člověka“. Soudíte, že lidé, kteří nám vládli, byli neschopní až všehoschopní.

5

BŘ: Hovoříme o totalitě. Mezi politiky byli samozřejmě vždycky lidé chytří, hloupí a pak také všehoschopní. Za absolutně nejhorší alternativu považuji situaci, kdy se k moci dostanou blbci, protože s těmi není už vůbec žádná diskuse, jsou jenom nebezpeční. To ostatně říkal už Jan Werich. Velmi špatná je situace, kdy představitelé jsou nepříliš osvícení lidé, za které skutečnou politiku dělá někdo mnohem chytřejší, ale tím pádem i nebezpečnější, protože na něj není moc vidět a on se jaksi nezodpovídá. MS: Politika se za minulého režimu dělala v Moskvě. BŘ: Nejsem ani politolog ani sociolog, tak na některé Vaše otázky mohu odpovídat nepřesně. Ano, politika se dělala v Moskvě, ale kolik, a hlavně od kdy naše vláda věděla všechno to, co se v Sovětském svazu skutečně děje, prostě nevím. Je také pravděpodobné, že ten, kdo skutečný stav věcí poznal, se bál mluvit. Musel byste se zeptat někoho, kdo na sobě nebo na své rodině skutečně zvůli totalitního režimu pocítil. Jiný pohled budu mít já a úplně jiný bude názor člověka, který měl třeba někoho zavřeného v Jáchymově. Víte, tohle jsou tak těžké otázky, že kvalifikovaně na ně může odpovědět jen člověk, který si k tomu prostudoval příslušné materiály. Máme na to celý ústav a ani ten toho, na to jak dlouho existuje, ještě tak moc nevybádal… ... Klad minulosti ... MS: Je vhodné se zeptat, zdali na minulém režimu vidíte nějaká pozitiva. Pokud bychom vše smetli, a řekli, že se zde nic nedělalo, blížili bychom se pravdě? Pro někoho i totalitní režim má klady, ale mladší lidé mohou tvrdit, že se jednalo o systém, který byl odsouzen k zániku, poněvadž pošlapával lidskou důstojnost, hodnoty, jež se zde vytvořily před rokem 1948. BŘ: Toto je otázka, na kterou vám pravděpodobně jinak odpoví mladá generace a jinak odpoví moje generace. U mladých postrádám znalost historie. Oni jednoznačně režim „spláchnou“ a řeknou: „Vše bylo špatně“. Tak tomu není. Patřím k těm, kdo říkají, že jsou šťastni, že se dožili demokracie. Život před rokem 1989 a po něm je něco úplně jiného. Konečně si připadám jako svobodný člověk, který o sobě rozhoduje. Dneska si už nedovedu představit fronty na banány a nemožnost volně cestovat, nemoct volně říkat to, co chci. Ale všechno za totality špatně nebylo. Můžeme začít vzděláním. Vzdělávací soustava nebyla vůbec špatná. Já jsem generace, která měla jen osmiletku a jedenáctiletku, a protože jsem narozena na podzim, tak jsem maturovala v šestnácti letech. A pak hned na univerzitu. Téměř neexistovaly odklady nástupu do první třídy, zatímco dneska mám dojem, že polovina dětí je nějak postižena. Také diskusím, jestli se má maturovat z matematiky vůbec nerozumím. Matematika je základ všech věd, tak jakápak diskuse. Naše generace naprosto samozřejmě maturovala ze čtyř předmětů (češtiny, ruštiny, matematiky a výběrového předmětu). Na škole jsme měli povinnou latinu, logiku, deskriptivní geometrii a astronomii. A to jsme na to všechno měli jen tři roky. Měli jsme výborné kantory jak na základní škole, tak na jedenáctiletce a univerzitě. A nebyli všichni vychováni jen za první republiky. A všichni jsme odmaturovali, matematiku všichni uměli, rysy se všichni naučili a latinu také všichni uměli. V tomto smyslu považuji své vzdělání, které jsem získala za totality, za velmi dobré. MS: Lidé byli vedeni k jisté důkladnosti, byť někdy i drilem. BŘ: Nepovažovala bych to za dril. Jestli nazýváte dril to, že nás skutečně naučili gramatiku a chybu v tvrdém a měkkém „i“ neudělám ani o půlnoci, tak možná ano, ale žádný dril si neuvědomuji. 6

Některé věci jsme se prostě museli naučit a jinak, než každodenním opakováním to prostě nejde. Samozřejmě nebyl internet, ale dnes se na internetu dozvíte někdy takové hlouposti, že se nestačíte divit. Pozitivum totality byla i kultura. Jsem Pražačka a vždycky jsem byla fanda na koncerty a divadla. Obě možnosti byly skvělé. U Vinohradského divadla, Komorního divadla, Divadla Komedie, ABC a také Národního, jste se nemohl splést. Pokud jste vybral dobrého autora (Komorní divadlo opakovaně dávalo americké autory, jako byl Arthur Miller nebo William Faulkner) tak jste si mohl být jistý, že půjde o mimořádný zážitek. Na hry jako Stromy umírají vstoje, Fyzikové, Skleněný zvěřinec, Obchodník s deštěm a řadu dalších, které jsem viděla ve svých čtrnácti patnácti letech, vzpomínám dodnes. Netroufnu si jmenovat herce, byly jich desítky a byli skvělí. Je pravda, že se špatně sháněly lístky, ale to už k tomu prostě patřilo. Lidé se v divadle bavili. Často šlo o dokonalou politickou satiru. To dnes chybí a také moderní pojetí klasických her mě dneska místy spíš vytočí, než pobaví. V televizi byly legendární bratislavské divadelní pondělky, a dokonce i nedělní chvilka poezie. To, co dnes běží třeba na televizi Nova je často dost příšerné. A musím bohužel říci, že to platí i o některých jejich moderátorech. Myslela jsem si, že za slušný honorář si management může a bude vybírat. V televizi se mluvilo česky i slovensky. Bylo to přirozené a krásné, protože slovenština je nádherná řeč. Dnes vám děti řeknou, že slovensky nerozumí, a to je špatně. Byl to přirozený druhý jazyk, kterému byly děti od mládí vystaveny a kterému se docela přirozeně učily. Další pozitivum byl český film šedesátých let. Stačí vzpomenout autority jako Jiří Menzel, Věra Chytilová, Miloš Forman. Byli to velikáni, kteří vyrostli, vzájemně se učili a natočili dnes už kultovní filmy. Vznikl famózní Semafor (Sedm Malých Forem). V mých čtrnácti letech jsme chodili na Kučerovce, jako se dnes třeba chodí na Eltona Johna. ... Pokračování minulosti a kontexty ... MS: Totalitní režim padl, ale snaha o budování „spravedlivé“ společnosti ve vydání, jak jsme ji „viděli“, pokračuje dále. Budou zde lidé, kteří vždy budou usilovat o to, aby se o ně někdo postaral. BŘ: Rozumím, kam míříte. Jedná se o lidi, kteří si z pohodlnosti pořád připadají jako v „Kindergarten“. Někdo, tedy stát, se má o ně postarat. A trvá to už těch pětadvacet let. Velmi mi to zlobí. Na pomoc státu mohou spoléhat jen ti, kteří jsou nějak postižení a opravdu se o sebe postarat nemohou. Tam je pomoc na místě. Jinak si každý obživu najít může. Znám ve svém okolí řadu lidí, kteří by potřebovali pomoct s tím nebo oním a rádi by za to zaplatili. Ale najít někoho kdo by to byl ochoten udělat, je často docela problém. Já jsem celý život spoléhala jen na sebe. Prvně jsem se vdávala v devatenácti letech a od toho momentu jsem na rodiče, kteří neměli žádné velké příjmy, spoléhat nemohla. MS: Tak to má asi být. Mně šlo také o to, že zde jsou lidé, kteří usilují o větší státní zásahy. Stát je od toho, aby „štědře“ financoval penze, školství, zdravotnictví, dopravu aj. Jistě je zde vhodné připomenout slova Johna F. Kennedyho: „Neptejte se, co Amerika může udělat pro vás, ale ptejte se, co můžete udělat pro Ameriku.“ Východiska můžeme aplikovat i na českou realitu. BŘ: Dotkl jste se velmi složité otázky. Je například dobré řešit penze, stipendia a různé další podpory. Pokud vím, penze je něco, co se vybojovalo v polovině devatenáctého století. Jestliže si na ni platíte, měl byste na ni mít garanci od státu, a ne jen od všelijakých fondů, s kterými máme v současnosti mimořádně špatné zkušenosti. Ostatní podpory a sociální dávky jsou, řekla bych, v tomto momentě velkorysé až zneužívané, protože celá řada lidí si práci ani nehledá. Osm let jsem vedla ústav a vím, že na naši žádost přišli lidé, kteří rovnou řekli: „napište mi, že mě nechcete. Když mi to nenapíšete, stejně se ´hodím´ marod a pracovat nebudu,“ takže jasné zneužívání podpory v nezaměstnanosti. 7

Jsem přesvědčena, že stát by měl opravdu vyplácet podpory jen tam, kde je to skutečně opodstatněné. Mám například mnoho známých na venkově a tam je i polovina vesnice na podpoře, ačkoliv si zahrádky obdělávají a domky opravují ... MS: Soudíte, že toto je způsobeno historickou zátěží? Před rokem 1989 ... BŘ: ... měli lidé právo na práci, takže kdo neměl v občance zaměstnání, měl problém. Dnes je filozofie typu „hlavně moc nepracovat“ v určité části populace dokonce módou. Nevím, ale myslím si, že přes všechna opatření jsou stále firmy, které lidi zaměstnávají za minimální plat a hotové peníze mu pak „dosypou“ na ruku. Firmy se tak vyhýbají daním a dotyční zaměstnanci si neuvědomují, že pokud vůbec budou mít nějakou penzi, bude minimální. Ale já říkávám: když už to vím já, tak to ví kde kdo, tak proč s tím vlády něco neudělají? MS: Otázku o „pečování“ státu o lidi jsem zmínil proto, zdali se vám samotná ideologie, která zde byla před rokem 1989, a která utvářela jistý „pečovatelský stát“, nezdá vyčpělá. Lidé, kteří podporují stranu, jež navazuje na komunistickou stranu z doby minulého režimu, možná protestují proti současnému vývoji společnosti. BŘ: Na většinu vašich otázek vím odpověď, tady nevím. Není pravda, co se jeden čas říkalo, že strana dožívá a její podporovatelé pomalu umřou. Pokud vím, za tuto stranu kandidovali i mladí lidé. Je otázkou, co je vede k tomu, aby tam vstupovali. Jednoduše nevím. Nevím, jestli jde o dobré pozice v politice. To opravdu nevím. Nedovedu posoudit, do jaké míry tam svou roli hrají ideály. Nevylučuji je však. Nevylučuji, že tam řada lidí vstupuje s názorem, že kapitalismus přináší problémy. Nepamatuji si, že by tu za totality byli bezdomovci nebo alespoň ne taková armáda jako dnes ... Ale aby mi bylo dobře rozuměno: tvrdím, že se máme v podstatě dobře, nejsme žádní chudáci. Je pravda, že většina lidí musí peníze počítat, ale to není nic nového. To jsem dělala celý život, zvláště když jsme měli obě děti na studiích ... ... Emigrace ... MS: Lidé, kteří zde před rokem 1989 necítili možnost uplatnění, odešli do exilu či emigrace. Jak se díváte na úprk české inteligence? BŘ: Důvodů k exilu byla spousta. Dokonce bych řekla, že co emigrant to osud. Většina odešla za lepšími pracovními podmínkami, někteří kvůli penězům, někteří kvůli nejistotě po roce 1968, někteří díky administrativním zádrhelům - jinými slovy: například prodloužení povolení zůstat venku nedostali včas, a pak se vrátit znamenalo riskovat velké problémy, také se někteří venku při stáži zamilovali a založili rodinu. Nevím, jak to bylo v humanitních vědách, ale troufla bych si říci, že v přírodních vědách těch, kteří odešli opravdu jen a jen z protestu, nebylo mnoho. Ten, kdo chtěl čtyřiadvacet hodin denně věnovat vědě, bez kin, bez divadel, bez koncertů a možná i bez sportu a měl k tomu dostatek talentu, kariéru v Americe určitě udělal. Ale český večer s kytarou u ohně tam neprožijete. Celá řada lidí odešla právě proto, že tam měla daleko větší možnosti než zde, měli třeba ještě malé děti, a tak mohli odejít i s nimi. Byla ale i skupina lidí, která odešla, protože finanční podmínky pro vědu byly tam a tady nesrovnatelné. MS: Sama jste neměla zájem zůstat v zahraničí?

8

BŘ: V roce 1968 bych bývala odešla okamžitě. Moje první manželství bylo rozvedeno a já jsem už chodila s mým budoucím druhým manželem. Byl už také rozvedený. Moje maminka mi v srpnu 1968 řekla: „Jestli chceš, jeď pryč, tady to bude špatné.“ Měli jsme kam jít. Můj budoucí druhý manžel byl expert WHO (Světová zdravotnická organizace) a já už měla ve světě také dost dobrý zvuk. Jenže na můj návrh, abychom odešli, mi můj budoucí druhý manžel tehdy řekl: „ Nemohu odejít, mám tady dvě děti.“ Janě bylo tehdy něco kolem devíti let a Aleně kolem třinácti. Že bych odešla bez něho, nepřicházelo v úvahu. Tak jsme se vzali, měli jsme děti a do roku 1989 jsme o možnosti odejít do zahraničí prostě neuvažovali. Hned v únoru 1990 jsem na půl roku odjela do USA a pak jsem řadu let každoročně odjížděla na několik měsíců. I nabídka zůstat padla. Jenže já to tu mám moc ráda, ráda jezdím na chatu, byli tady moji rodiče. Moje dcery takovou vyhlídkou také nebyly zrovna nadšené, měly tu kamarády, známé… tak jsem to neřešila. A rozhodně nelituji. MS: Zkrátka opci jste nevyužila. BŘ: Ano, nevyužila. MS: Také profesor Otto Wichterle nešel cestou exilu. BŘ: Neodešel, a je dobře, že tu někdo tak vynikající zůstal. Ale neodešel ani profesor Antonín Holý, profesor Rudolf Zahradník, profesor Josef Koutecký a řada dalších. Prostě proto měli své důvody … ... Disent a věda ... MS: Lidé, kteří s režimem nesouhlasili, se sdružovali. Jako vědecká pracovnice jste mohla mít kontakt na disidentskou skupinu. BŘ: Asi mohla, ale neměla, nebo řekněme, že jen velmi okrajově. Stýkala jsem se s několika lidmi, kteří k němu měli blízko, ale o spolupráci mi nikdo nikdy neřekl. Pro takto aktivní politiku musíte mít talent a také schopnosti. Už během totality jsem ve světovém vědeckém povědomí získala slušné postavení, měla jsem dvě malé děti a manžela vědeckého pracovníka. Nebyly au – pair, obchody zavíraly v šest hodin, vše se muselo shánět a na své děti jsem vše šila, včetně lyžařských kombinéz. Opravdu jsem se nenudila. Velmi intenzivně jsem pracovala v laboratoři a starala se o rodinu. MS: Zkrátka čas jste měla vyplněn aktivitami pracovními, rodinnými, a ne protistátními. BŘ: Ano. ... Stav společnosti před transformací a kontexty ... MS: Dobrá, jak jste vnímala stav, situaci ve společnosti, hospodářství v roce 1989, když začaly „pukat ledy“ a hovořilo se o utvoření nového společenského a hospodářského řádu? Čím podle vás byla společnost a hospodářství charakteristické? BŘ: Uvědomovala jsem si, že bude trvat minimálně deset patnáct let, než se nám podaří dostat se na úroveň vyspělých evropských zemí. MS: To by však bylo příliš brzy ... BŘ: Ano, jak se po pětadvaceti letech ukazuje.

9

MS: Dá se říci, že v roce 1989 se stali důležitými lidé, kteří „předstírali“, jak znají svět. Dala se jim zelená. Koupili si mnohé. Nakonec sklízíme setbu, kterou jsme zaseli svou vlastní naivitou. BŘ: Už dávno všichni víme, že v té době byli ekonomicky úspěšní ti lidé, kteří měli vazbu na komunistický režim a uměli jej využít. Často se jednalo o ty, kteří se ve finančním světě přirozeně orientovali díky svému zaměstnání, nebo někdy také postavení během totalitního režimu. MS: Jednalo se o podniky zahraničního obchodu. BŘ: Sametová revoluce byla dramatická především pro vysokoškoláky, které následovali herci a pak většina nás ostatních. Podle mě ale nebyla překvapením pro řadu špiček komunistického vedení, kteří o situaci věděli a na politické a ekonomické změny se připravovali řadu měsíců, a proto i tak relativně snadno (a určitě nečekaně) KSČ na vedoucí úlohu rezignovala. Nejsem politolog, je to můj osobní názor. Je snad ale zřejmé, že skutečně velké a úspěšné finanční transakce se nedají dělat bez výtečných informací a ty měli skoro výlučně lidé, kteří měli úzké spojení s komunistickou stranou nebo jedinci, kteří byli ve vysokých pozicích jak v domácím, tak především v zahraničním obchodu. Neříkám, že to byli všechno komunisté, i když si zase nedovedu představit, že by skutečně vysokou pozici tehdy zastával někdo, kdo by nebyl současně členem strany. MS: Mohli bychom říci, že společnost a hospodářství vcházelo do období, které bylo výhodné pro lidi se sociálním kapitálem. Věděli o skutečném stavu věcí a dokázali to patřičným způsobem kapitalizovat. BŘ: Byla to prostě „parta chlapců, co spolu mluví“ . A zdaleka to nebyli jen veksláci, to byli většinou jen pěšáci. Samozřejmě ale vůbec nevylučuji, že část ekonomicky vzdělaných lidí mohla využít možností, které se po roce 1989 naskytly. Regulérně získali peníze a majetek. ... Demokracie ... MS: Hodnotila jste průběh změn, které závisely na zkušenosti lidí, jejich vynalézavosti, schopnosti adaptace ... Nyní bych se posunul k abstraktnější otázce, a to je demokracie. Jak se díváte na tento společenský řád, který naše republika zažila již v první polovině dvacátého století? Michal Horáček namítal, že z počátku se jednalo o demokratizaci režimu, ale nakonec země přešla k demokratickému uspořádání. BŘ: Demokracie zde za první republiky jistě byla. Kapitalistická třída, to znamená: továrníci, průmyslníci, velkostatkáři a různí investoři se určitě zorientovali již za monarchie, dokázali využít kapacit, které měli a republika, jak známo, prosperovala a hospodářsky patřila mezi nejvyspělejší země Evropy. Demokracii jsme se začali učit, a jak vidíte, dodnes dobře nenaučili. MS: Dobrá, jak sama si demokracii definujete? Co je pro vás znakem demokracie? BŘ: Demokracie je, podle mého názoru, možnost říkat nahlas to, co si myslím a volit toho, koho skutečně chci. MS: Dá se říci, že člověk má možnost být v demokracii sám sebou, tedy občanem, a ne poddaným. Je otázkou, kolik lidí si toto uvědomuje ...

10

BŘ: Pokud nejste členem žádné strany tak můžete své názory postupně formovat, dokonce měnit, jedním slovem se vyvíjet. Nevím ale, jaké to je, být členem nějaké strany. Tuto zkušenost totiž nemám. Obávám se, že by mi to nevyhovovalo, protože bych pak musela za každé situace hájit oficiální názory a ty by se docela určitě v některých věcech lišily od mých. Mám skvělého řemeslníka, člena jedné demokratické strany. A jednou jsem se ho ptala, proč v té straně něco neudělají, že tam podle mého soudu mají tak trochu nepořádek. A on mi řekl, že oni zezdola nic nemohou. To mi utvrdilo v přesvědčení, že do žádné strany nechci. ... Demokracie a politické strany ... MS: Hovoříte o politických stranách. Česká demokracie je na nich založena. Máme takzvanou parlamentní demokracii. Je na člověku, zdali využije možnosti účasti. Soudíte, že je nutné, důležité, aby člověk byl dostatečně aktivní a účastnil se politického života? Tážu se proto, že účast lidí v politickém životě není velká. Dříve jsme byli rozděleni na „My“ a „Oni“. Oni nám vládli a My jsme byli ovládáni. Jak se nad touto skutečností zamýšlíte? Můžeme říci: nač bych se účastnil politického dění, jsem přece součástí veřejného prostoru. Jsem součástí občanské společnosti, která též dává impulz pro formování politiky, správy věcí veřejných. BŘ: Už jsme o tom mluvili. Všichni nemůžeme být členy nějaké strany. Nemáme pro to předpoklady. Jsem si jista, že kdybych já vstoupila do strany, a ideály, kvůli kterým jsem tam vstoupila, by nebyly naplňovány, budu mít problémy. Jsem ale aktivní člověk, který se snaží dění kolem sebe ovlivňovat. Čtu noviny, poslouchám rádio, pokud mi to čas dovolí, sleduji v neděli v ČT1 Otázky Václava Moravce, diskutuji s lidmi, s přáteli, a pochopitelně chodím k volbám. Nejít k volbám jen proto, že si zrovna nemohu vybrat, je špatně. Také se mi to občas stává a pak volím to, co je pro mě nejpřijatelnější. MS: U nás se někdy hovoří o volbě nejmenšího zla. BŘ: Nejít k volbám automaticky znamená dát hlas straně, která má tradičně nejpočetnější voličstvo. Když se lidé zlobili, že komunistické straně narůstají hlasy, tak to způsobili mnozí i tím, že prostě k volbám nešli. MS: Jsou lidé, kteří říkají: „Dělám svou vědu, dejte mi pokoj“. Cítíte potřebu účasti? BŘ: Ale to se vracíme stále k tomu samému. Vědec se má účastnit veřejného života. Ale dělat velmi dobrou, neřku-li špičkovou vědu a aktivní politiku - prostě nejde. A pokud někdo tvrdí opak, tak něco odbývá. Buď politiku, nebo vědu. MS: Víme, jakým způsobem byly řízeny strany před rokem 1989. Stačí se podívat na dnešní stav. Strany jsou málopočetné. Mnohdy jsou za nimi zájmy byznysu. BŘ: Politika a byznys jdou ruku v ruce. To je celosvětově platný fakt. A my musíme jen doufat, že investigativní žurnalisté včas a důrazně na nepořádky upozorní. MS: Ano, ale jde o míru. ... Kroky vládnutí ... BŘ: Jsem optimista a věřím, že časem dojde k vylepšení řady věcí. Pochybení se jistě stalo mnoho, někdy z čirého amatérismu, někdy možná schválně. Docela jsem sledovala debatu o druhém pilíři 11

penzijní reformy, i když se mi to už netýká. A byla jsem udivena, že někteří politici druhý pilíř sice vehementně obhajovali, ale sami se zapojením řadu měsíců váhali. ... Demokratická politika, program a kontexty ... MS: Myslím si, že narážíte na důležitý bod, a to na dodržování programu. Ten se stal pouhým slohovým cvičením a ne dobrým impulzem pro konání. BŘ: Je to bohužel stále realita, že volební program a poté konkrétní vládnutí jsou dvě dosti rozdílné věci. I když beru v úvahu, že v koalici je třeba priority jednotlivých stran přizpůsobit. MS: Zmínila jste důchodovou reformu. O ní se u nás hovoří léta. Víme, jak se vyvíjí financování důchodů. Je deficitní. Hovoří se, hovoří se, hovoří se ... Když dojde na slova, zjistí se, že lidé, pro něž to bylo děláno, to nakonec odmítli - a co dál? To znamená, že politické strany jsou také nevěrohodné kvůli tomu, že představitelé těchto stran neplní to, co slíbili. BŘ: Pokud si dobře pamatuji, tak se jeden čas psalo, že důchodový účet má přebytek. Mohu se mýlit, ale mám ten dojem, že než se tento účet oddělil od státního rozpočtu, tak se z něho platily deficity. Stejně tak jako z rozprodávaného státního majetku. MS: Můžeme takto poukázat na celé transformační období. V počátcích důchodový účet byl přebytkový, ale nyní je deficitní. Přebytky „tekly“ někam jinam. Bohužel, političtí představitelé ne vždy říkají plnou pravdu. BŘ: Důvěra v soukromé fondy, a to i se státním dohledem, je bohužel minimální. A uložit někam peníze bez možnosti je užívat a doufat, že za dvacet až třicet let tam budou zvýšené o úroky, to je bohužel v současné době u nás velmi úsměvná představa. Není až tak výjimka, že firmy před tím než zkrachují, převedou majetek na někoho „nevymahatelného“. A známe nejeden příklad, že firma zkrachuje na jednom typu podnikání a vzápětí vzniká firma na podobný záměr v podstatě se stejnými lidmi. Můj známý ze Švýcarska mi říkal, že u nich když firma zkrachuje, tak nikdo z odpovědného vedení nesmí na podobný záměr dalších pět let podnikat. To je velmi logické. MS: Lidé tak ignorují dobré snahy představitelů. Máme zde jasný důkaz transformace hospodářství. Dobře míněné kroky se nakonec obrátí proti politikům. BŘ: Mám řadu známých v Americe. Tamní penzijní systém je velmi solidní. A pokud do něj po dobu aktivního života někdo dostatečně přispívá, nemusí se penze bát. Ale abychom byli spravedliví, určitě na tom tak nejsou všichni. Také, pokud já vím, je tam velký respekt k daním, protože jejich neplacení je velmi přísně trestáno. U nás se bohužel velmi často setkáváme s otázkou „A chcete to na fakturu, nebo bez ní“? MS: Dobrá, navrhoval bych, abychom se po krátkém exkurzu vrátili k hlavnímu tématu. Soudíte, že česká demokratická politika by potřebovala jasnou vizi v podobě nejmenšího společného jmenovatele, na kterém by se shodli všichni lidé? Problém je, že naši politici uvažují krátkodobě, ale společnost nežije čtyřletým volebním období. Co uděláte za čtyři roky volebního období? BŘ: Naše strany by možná mohly mít nějaké společné vize, ale je to obtížné. Strana má program levicový, pravicový, středolevicový, středopravicový, a co já vím. A najít společného jmenovatele je určitě velmi nesnadné. 12

... Slušnost v politice ... BŘ: Bohužel stále ještě chybí. MS: Může zde být slušný člověk, když jsme v minulém režimu na svou slušnost dopláceli? BŘ: Tak tenhle postoj určitě nemám ráda. Mýlíte se. Já jsem sice prožila většinu života v totalitě, ale na slušnost jsem nikdy nedoplatila a vedli mě k ní moji rodiče a také my jsme s manželem své dvě dcery k ní vedli. Je sice pravda, že se většinou doma říkalo něco jiného než ve škole, ale to neznamená, že je tím celá starší generace nějak výrazně poznamenaná. Dokonce jsem dnes někdy svědkem tak arogantního, a chcete-li neslušného chování, které jsem za totality nikdy nezažila. MS: Není to náhodou způsobeno tím, že ve vysoké politice působí jedinci, kteří jsou trochu jiní než ti, kteří do ní přišli krátce po roce 1989? BŘ: Jsou zcela jiní! Jsem přesvědčena, že v roce 1989 do politiky skutečně přišli lidé s představou změny společnosti, ale jak už to bývá: takoví lidé začnou mít každodenně mnoho práce, aby své představy naplnili. A kolem nich vyplouvají nahoru lidi, kteří tolik každodenní práce nemají, zato mají vysoké ambice. MS: Můžeme u nich vidět sílu loktů. BŘ: Jsou to lidé toužící po moci a vlivu. Nemusí to být vždy moc ekonomická, může to být moc politická, rozhodující. Tito lidé jsou schopni pro ni udělat leccos. ... Dialog v demokracii ... MS: Dobrá, ještě bych se zeptal, jak vnímáte dialog v rámci společnosti i politiky. Charakterizuje se jím demokracie. Je otázkou, jestli jsme si tento princip dostatečně osvojili. BŘ: Dialog určitě moc neumíme, ale je dnes docela hodně pořadů, kde se to moderátoři snaží účastníky učit. Je poučné to sledovat. MS: Mohl jsem hovořit s lidmi, kteří se účastnili vyjednávání ve vládě, řekli mi, že lidé dříve byli schopni naslouchat, ideologické pláště si nechali ve skříni. Jednoduše - šlo o věcnost politiky. Dnes vidíme v hlavních tématech hlavně přešlapování. Sama jste zmínila důchodovou reformu. Zabývaly se jí dvě Bezděkovy komise. Odborníci něco navrhnou, ale nakonec usilování mnoha lidí spadne pod stůl. Když s někým hovořím, vyjadřuji k němu slušným dialogem úctu: snažím se jej pochopit. BŘ: Zmínil jste se o úctě k člověku. Ta je naprosto zásadní. Pokud s někým diskutujete, tak byste si ho měl v prvé řadě vážit. Uvedu příklad. Mám ráda pana Stropnického a věřím, že šel do politiky, aby něco pozitivně změnil. Také chci, aby tady lidé zůstávali, aby se jim tu líbilo. Rozhodně není řešením odejít. Tak mu budu držet palce, aby se mu to povedlo. Není to pro každého. Pokud si pamatuji, tak paní režisérka Helena Třeštíková ve funkci vydržela asi týden. A to je dokumentaristka, která už něco v životě viděla a natočila! MS: To však může být nešťastné pro celek. BŘ: Mně by se nejvíce líbilo vybírat do Parlamentu jednotlivé osobnosti, a nikoliv strany, i když vím, že to není možné. U předvolebních diskusí, které dost pečlivě sleduji, totiž občas žasnu, jak 13

neschopné lidi jako poslance (aktuálně EU) strany navrhují. A zásadně by to měli být lidé dostatečně materiálně zabezpečení, aby nedělali politiku kvůli penězům. ... Kapitalismus ... MS: Jak se díváte na obnovení hospodářského řádu – kapitalismu? Z počátku se o „kapitalismu“ nehovořilo. Představitelé mluvili o volném trhu. Jak se jako ne-ekonom díváte na tržní hospodářství? Marx ho viděl kriticky. Kapitalismus mohl u některých z nás vyvolávat negativní asociace. BŘ: Beru kapitalismus jako soutěž. Pracovití a schopní lidé by na tom měli být logicky lépe. To je ve vědě úplně normální. Umíte - přežijete, neumíte - jděte dělat něco jiného. Je to, v přeneseném slova smyslu, základní zákon života. MS: Jinými slovy - kapitalismus podporuje přirozené tendence. Proč to komunisté chtěli zvrátit, pokud soutěž je přirozená? BŘ: Chtěli odstranit chudobu a dát příležitost těm, kteří se narodili ve špatných materiálních podmínkách, a byť byli talentovaní, na vzdělání prostě neměli. Pokud nebudeme mít dobře vypracovaný systém stipendií, může se něco takového v budoucnu opakovat. Heslo „Každému podle jeho potřeb“ bylo sice asi dobře míněno, ale bylo to naivní. Je málo skromných lidí, každý chce maximum. MS: To je však scestné. BŘ: Pokud bylo za totality něco příjemné, tak to, že cukr byl poctivým českým cukrem, a nikdo nám nevnucoval náhražky, včetně třtinového. Proč my jsme zavřeli cukrovary a opustili naše „bílé zlato“, to nechápu. A nejen já. Také šunka byla šunkou a sýr sýrem, nikoho nenapadlo číst na obalu, co to vlastně jí. Stojím o české potraviny, o naši potravinovou soběstačnost. Nestojím o žádné jídlo z Číny. Nehovořme o cenách, ale o kvalitě zboží. Nedávno jsem dočetla knihu Stoletý stařík od Jonase Jonassona. Jedná se o švédského autora, jehož kniha je úžasná. Mimo jiné se tam ale také dočtete, jak dochází k poškozování potravin, a že to co jíme, může být někdy docela hnusné. A to se tam píše, prosím, o Švédsku! Ale je to bohužel světový trend velkých supermarketů. Překvapilo mi to. Do této chvíle pro mě byl švédský potravinový trh v mnohém ohledu vzorem. ... Blahobyt, dohánění Západu ... MS: Mnozí z nás se domnívali, že rychle doženou Západ. Hovořila jste o deseti patnácti letech. Možná je pošetilé usilovat primárně o blahobyt. Když se člověk chová slušně, zná své meze, blahobyt se tak jako tak dostaví. BŘ: Blahobyt je pro mě spokojenost, štěstí, vyrovnanost ... Jsem ráda, že dnes je venku krásně. MS: Zkrátka tam není převodový mechanismus na peníze. BŘ: Ne. MS: Možná lidé, kteří rozhodují o směřování společnosti, vystupující ve veřejném prostoru, v médiích …

14

BŘ: To je trochu problém mladé generace. Jen ten kdo má peníze je „in“. Když jezdíš „sockou“, nejsi člověk. To je něco, co je pro mě opravdu těžko stravitelné a hrozně se mi to nelíbí. MS: Před rokem 1989 toto nebylo. BŘ: Nikdo nic neměl. MS: Byli jsme rovnostářskou společností. BŘ: Až tak bych to neviděla. Po stránce materiální snad ano, ale jinak ne. Povídalo se o tom, kde a jakou má Štrougal vilu. Z dnešního pohledu zcela nezajímavé. Lidé měli přibližně stejně. Někdo, většinou obchodníci a šikovní řemeslníci, měli možná o něco více, ale nebylo to ohromující. Vědu ani tehdy, ani dnes nikdo pro peníze nedělá. Dělá to ze zájmu, z touhy poznat nové věci, a to je příjemné. Příjemné je i to, že u nás v Mikrobiologickém ústavu je takových mladých lidí spousta. Ale to víte, že i oni občas slyší „Jsi blázen, že děláš za takový plat“, a to mně vadí. Někteří u nás po doktorandském studiu nezůstávají a odcházejí k firmám, ale ti, kteří zůstanou, jsou fakt báječní. MS: Co se blahobytu týče, je chybné, když lidé přepočítávají na hmotné statky. BŘ: V nich to vůbec není. Pro mě osobně to nehraje roli. A myslím, že ani pro lidi, kteří se pohybují v prostředí jako já. Peníze nejsou to hlavní. Hlavní jsou zážitky - ať už vědecké, nebo kulturní. ... Hodnoty ... MS: Dobrá, jaké jsou podle vás důležité hodnoty, které podmiňují fungování hospodářského a společenského řádu? Jistě je důležitou hodnotou svoboda. Ostatně, člověk se narodil pro svobodu ... BŘ: Zmínili jsme se již o tom v souvislosti s demokracií. V demokratické společnosti můžete dělat co chcete, můžete říkat, co chcete, ale musíte si sám na sebe vydělat. Nemůžete chtít od společnosti, aby se o vás bez vašeho přičinění postarala. Nejste ve školce. Takže klidně můžete bydlet v lese, budete potřebovat pár korun na chleba, budete mít vodu ze studánky, budete spokojen. Je to vaše svobodné rozhodnutí. Jakmile se rozhodnete žít v rodině, nejste plně svobodný, jelikož jste odpovědný za partnera, za děti. MS: Právě druhou mincí svobody je odpovědnost. BŘ: Svoboda je poznaná nutnost. MS: Svobod je několik. Hospodářská, tedy jak si zajistím svůj život - je v ní zakomponována otázka seberealizace. Dále je zde politická svoboda. Mnoho lidí přesto veřejný prostor ignoruje. Nevadilo by jim, kdyby neměli politickou svobodu. Oni ji mají, ale nevyužívají ji. Co například spravedlnost? Jste-li levicově orientována, sociální spravedlnost bude hrát také nějakou roli. Mnozí považují transformaci za nespravedlivou. Respektive někteří z nás se dostali k majetkům divným způsobem a pochopitelně se můžeme tázat, jestli nespravedlnost nepodrývá nový systém. BŘ: Pochopitelně tomu tak je. Společnost očekávala jiné jednání, slušné jednání na úrovni politiky. Každý rozumný člověk považoval za normální, že ukradený majetek se musí vrátit. Jenomže se nevracelo jen ukradené, svezly se při tom velmi nepoctivé postupy.

15

MS: Zkrátka je důležité, aby spravedlnost ve společnosti byla, protože v případě opačném může dojít k jejímu rozkladu. Lidé pak mohou preferovat vládu pevné ruky. BŘ: Moudrá vláda a moudré vládnutí všeobecně by měl být ideál. Je samozřejmě problém, když člověk každý den čte nebo slyší, kolik stála zakázka a kolik tam bylo úplatků. Začnete uvažovat, jestli by se to opravdu nedalo dělat jinak. ... Věda a její proměny ... MS: Ještě bych se věnoval otázce vědy. Jak byste popsala vědu od roku 1989. Co bylo pro ní charakteristické? BŘ: To není tak jednoduché. Jsou vědy politické, společenské, humanitní a vědy o živé a neživé přírodě. Já jsem přírodovědec a nikdo mi nikdy neomezoval nebo nepřikazoval, co mám dělat, ačkoliv v partaji jsem nikdy nebyla. Omezení bylo jen ve financích, ale to je dneska také. Humanitní a sociální vědy na tom byly podstatně hůře. Na Mikrobiologický ústav Československé akademie věd jsem přišla v jednadvaceti letech, bylo to konkurzní místo na Oddělení imunologie. Vedl je profesor Jaroslav Šterzl, nesmírně chytrý a světově uznávaný imunolog. Bylo zcela normální obhájit aspirantskou (dnes doktorandskou) práci a odjet na rok-dva na zkušenou do zahraničí. V naprosté většině to bylo USA. Absolventi se vraceli s novými zkušenostmi a úžasným přístupem k práci. Rokem 1968 všechno skončilo. MS: Měli bychom říci, že Imunologický ústav byl ustaven v šedesátých letech. BŘ: Ne. Samostatný Imunologický ústav nikdy neexistoval. Oddělení imunologie bylo součástí Mikrobiologického ústavu a ten byl původně součástí Biologického ústavu Československé akademie věd. Samostatným se stal od 1. 1. 1962. Imunologické oddělení patřilo vždycky k naprosté špičce. Profesor Šterzl byl totiž velmi přísný, vyžadoval pracovní kázeň a výsledky. Osm hodin denně určitě nestačilo. MS: Zkrátka ve vědě byly kapitalistické požadavky. BŘ: Nevím přesně, čemu říkáte kapitalistické požadavky. Akademie byla prestižní institucí a vědecká místa byla, jak už jsem říkala, místa konkurzní. Nebylo výjimkou, že na jedno místo bylo až dvacet uchazečů. Deseti až dvanáctihodinová pracovní doba se považovala za normální, stejně tak jako práce o víkendech. Zkrátka vědecká náročnost a poctivost v přírodních vědách byla samozřejmostí i v minulém režimu. MS: Za vás hovořily výsledky. BŘ: Byla to spousta práce, měli jsme dvě malé děti a manžel byl také vědecký pracovník. Ale už v roce 1972 jsem dostala pozvání k přednášce v Pasteurově ústavu. Byla jsem v té době sice již na mateřské dovolené (1971 – 1975), ale samozřejmě jsem jela. Na mateřské dovolené jsem byla s dvěma dětmi celkem pět let a bylo to skutečně krásné období, s vědou to ale nemělo nic společného. Návrat nebyl jednoduchý, ale podařil se. Někdy koncem sedmdesátých let jsem už publikovala v amerických časopisech. Nikdo mi nikdy neřekl, že tam články nemohu poslat. Na mezinárodní kongresy jsem během totality vyjížděla buď na pozvání, nebo na svoje náklady formou zájezdu ČEDOKu. Takových nás ostatně byla spousta. Pamatuji si na jednu historku. Nějaké sympozium vypisovalo tzv. „travel 16

granty“, celkem běžný způsob kdy bylo možné požádat pořadatele sympozia o příspěvek na cestu. Chtěla jsem to také udělat, ale podepsat by to býval musel tehdejší ředitel ústavu, jenže ten mi tehdy sdělil, že „socialistický vědec nežebrá“ a nejela jsem nikam. Jak už jsem ale řekla, v tom co budeme dělat, nás nikdo zásadně neomezoval. Existoval sice státní plán, ale pokud jste to tam správně napsali, mohli jste dělat to, co jste v tom momentě považovali za důležité. Samozřejmě chyběly peníze, ale měli jsme (a dosud je máme) dobré známe v zahraničí a ti s nějakou tou chemikálií vždycky pomohli. MS: Zachraňovali nás lidé solidární. BŘ: Jednalo se buď o emigranty, nebo třeba legálně v zahraničí usazené kolegy. MS: Dobrá, můžeme říci, že do Akademie věd se ideologie nedostala? BŘ: V tomto ohledu na tom byla Akademie rozhodně líp než vysoké školy. Byl zde prostor pro svobodné myšlenky. V partaji jsem nikdy nebyla a vlastně ani moc nevím, jak to tam chodilo. Rozhodně ale mohu říci, že to vedli normální lidé, žádné velké překážky jsem nepoznala. Pokud jsem měla pozvání, tak jsem vyjela. Problém jsem měla jen s roční stáží v USA, o kterou jsem žádala bez úspěchu tři roky (ačkoliv bych tu bývala nechávala dvě děti a manžela). Nakonec mě to povolili, i když jen na půl roku. Kvůli práci to sice nebylo moc dobré, ale pro rodinu lepší, ... MS: ... poněvadž vás nikdo neomezoval. BŘ: To, co budete dělat, jste si mohl určit. Dbalo se na publikace, ale to je jako dneska. ... Základní a aplikovaný výzkum ... MS: To, co děláte je základní výzkum a pak zde byl aplikovaný výzkum. MS: Konstatovala jste, že za minulého režimu byla velká konkurence. Když to porovnáte s dneškem, soudíte, že došlo k posunu? BŘ: I za totality byla československá imunologie v zahraničí známa. Dnes se v našich oborech pohybuje spousta mladých, mimořádně nadaných a schopných lidí. V tom vidím velký posun. MS: Lidé z oboru cestují po světě. Jsou vysláni a vrací se na původní pracoviště. BŘ: Pokud na to mají grantové peníze, mohou si to dovolit. Záleží na nositeli grantu, kam pojede a kde bude prezentovat své výsledky. Opět zase nejlepší je, když je pozván jako řečník nebo alespoň předsedající sekce. V každoroční grantové zprávě se pak hodnotí, jestli ta vydání byla opodstatněná. Přijíždí i významní světoví vědci. Pokud se nepletu, tak ředitel Ústavu molekulární genetiky, profesor Hořejší, tu měl několik nositelů Nobelových cen. Zmiňuji jen areál akademických ústavů v Krči takové návštěvy hostí i další ústavy Akademie věd, Karlova Univerzita a další. MS: V případě, že člověk usiluje o vyniknutí ve vědě, musí pracovat čtyřiadvacet hodin ... BŘ: Snad jen jednou jsem jela na dovolenou a nevezla jsem s sebou notebook a spoustu papírů. I na Balaton jsem jezdila s notebookem. Když děti šly spát, psala jsem. Než ráno vstaly, psala jsem. Nikdo nestihne dělat kvalitní vědu za osm hodin denně.

17

MS: Měli bychom asi říci, že před rokem 1989 vědec neměl granty. BŘ: Možnost získat peníze na to, co vás baví a co, dejme tomu, umíte, je úžasná věc. Není to samozřejmě bez problémů, je kolem toho skutečně hodně papírování. Ale ustavení grantových agentur hned po sametové revoluci bylo velice moudré. Na Slovensku obdobný systém zavedli až mnohem později a ve vědě to je vidět. MS: Zkrátka se zavedla toliko potřebná soutěž. BŘ: Zřízení první Grantové agentury bylo jedno z nejlepších rozhodnutí, které tehdy vláda udělala. Přispělo to k tomu, že zde zůstali i po roce 1989 kvalitní vědci. MS: Nebyla vázána na Akademii ... BŘ: Ne. Grantová agentura České republiky (GAČR) byla vždycky otevřená. Tam se o grant může ucházet prakticky každý. MS: Díky tomu je zdůrazněna demokratičnost vědy a zkoumání. BŘ: Hned na to vytvořila vlastní grantovou agenturu Akademie věd. Před čtyřmi lety ji ale z rozhodnutí vlády musela zrušit. Je to škoda, byla kvalitní a také otevřená každému, kdo chtěl dělat dobrou vědu. Pak grantové agentury vytvořila ministerstva. Ministerstvo průmyslu a obchodu, ministerstvo školství, Ministerstvo zdravotnictví. Ty už ale mají dost podstatná omezení. MS: Máme zde lokální granty univerzit. BŘ: Ano, ale i ty mají podstatná omezení, jsou vlastně jen pro jejich zaměstnance, takže nejde o žádnou kvalitní soutěž o nejlepší grant, který by měl být podpořen. Kdysi jsme jako laboratoř, a většinou ve spolupráci s Ústavem makromolekulární chemie, mohli o grant žádat až pět agentur. To tak dnes bohužel není, hlavním zdrojem klasických grantů je pro nás jedině GAČR. Tam je ovšem úspěšnost jen něco kolem 10%. Podle mě bylo pro skutečně kvalitní vědecké bádání nejvíc prostředků v letech 1998 -2006. MS: Mohli jsme vidět vzrůst výdajů. V tomto se shodujete s Václavem Hořejším. BŘ: Samozřejmě ceny stoupají všude. Výzkum v Akademii věd a většina výzkumu na univerzitách je teoretická. Obohacuje nás o nové poznatky. Současný trend ale preferuje aplikovaný výzkum, je to lobby soukromých firem. Není bohužel až tak vzácné, že soukromé firmy vyvíjejí něco za podpory státních peněz, to dobré není. MS: Stačí vzpomenout na instituci, v níž působil Antonín Holý. Tam jsou příjmy z patentů. BŘ: Profesor Antonín Holý byl skvělý, ne-li přímo geniální chemik. Ovšem také jeho výzkum byl zpočátku čistě teoretický. Teprve o mnoho později našel uplatnění při léčbě AIDS. Proti této nemoci tehdy nebylo vůbec nic. MS: Makromolekulární ústav ... BŘ: ... je na tom stejně jako my. MS: Důležitou roli hrály patenty Otty Wichterleho. 18

BŘ: Ano, hovoříme o geniálních lidech. MS: Zaplať Bůh za ně. ... Srovnání financí ve světě ... MS: Když porovnáte financování se zahraničím. Bohužel objem peněz, který jde sumárně do vědy, je podprůměrný ve srovnání s Finskem, ale i jinými severskými zeměmi ... BŘ: ... ale i s Holandskem, s Belgií. O takovém Japonsku - a pozor - i Číně raději nemluvím. MS: Možná i USA. Ty mají instituce, které produkují výstupy, jež nacházejí aplikace ... BŘ: Otevřel jste kapitolu, která je na dlouhé povídání. Když vypíše dobrý profesor v Americe pozici pro „postdoca“, což jsou v podstatě velmi mladí, ambiciózní lidé na počátku vědecké kariéry, přihlásí se mu na ni i sto žadatelů. A nejsou zdaleka jen z USA, v našich oborech je velký zájem z Číny, Indie nebo Japonska. A Amerika počítá se stěhováním, změnou bydliště z důvodu změny zaměstnání, lze to tam poměrně snadno zorganizovat. MS: Jsou vytvořeny odpovídající podmínky. BŘ: Migrace je přirozená, je součástí života. U nás je něco takového zatím relativně nesnadné. Skutečně dobrého spolupracovníka si v podstatě musíte vychovat od fakulty. MS: Soudíte, že problém je v objemu peněz, nebo ve způsobu financování? BŘ: To také. Když my jsme vydávali na vědu kolem 1,8 hrubého domácího produktu, tak třeba Finové dávali něco kolem 4, 5 procenta. Petr Nečas říkal, že dáváme na vědu 25 - 26 miliard ročně. To sice vypadá jako velké množství peněz, jenže část z nich do skutečného financování vědy nejde, dostává se do soukromých rukou. Když stát financuje teoretický výzkum, peníze se mu vrátí především formou kvalitních publikací, a tudíž mezinárodní „reklamy“, ale také udělením patentů případně prodejem licencí. Když poskytnete státní peníze do výzkumu soukromé firmy, tak zisk z toho má jen ona. MS: Byly snahy některých lidí z Rady vlády pro výzkum, vývoj a inovace zrušit Akademii. BŘ: Problém je v tom, že informovanost vysokých státních úředníků není vždycky dobrá. Nový vysokoškolský zákon prakticky nelegalizuje výukovou aktivitu Akademie věd. Naši doktorandi a diplomanti (jen v Mikrobiologickém ústavu jich vždy bývalo kolem sto padesáti až dvou set) jsou vedeni jen jako studenti univerzit. Takže na první, samozřejmě neinformovaný pohled to vypadá, jako by akademické ústavy nikoho neškolily. Peníze na studenty dostávají vysoké školy. Vyplácejí jim ale jen velmi nízká stipendia, a proto je potřeba pro studenty najít další finance například v grantech. To už ale musí zajistit školitelé tj. pracovníci Akademie věd, kteří také kompletně zajišťují peníze na pokusy, které student dělá tj. peníze na materiál. MS: V Americe dominují univerzity, soudíte, že by prospělo, pokud bychom šli tímto směrem? BŘ: To si nemyslím. Instituce podobné jako je Akademie věd mají v Německu, ve Francii nebo v Itálii. MS: Některé společenskovědní ústavy zanikly. 19

BŘ: Ano. Někdy v roce 1992 vláda z roku na rok snížila rozpočet Akademie skoro o polovinu a zdůvodnila to tím, že se na Akademii za totality dostala řada nekvalitních lidí, často jen proto, že byli komunisté. Někteří lidé odešli do bank, jiní na fakulty a někteří možná začali i podnikat. Opravdu nevím. MS: Ještě bych se rád zeptal, jak se díváte na instituce, jako je Rada vlády pro vývoj, výzkum a inovace. Jsou tam dostatečně kompetentní lidé? BŘ: Pan profesor Zahradník se domnívá, že by to mohlo být lepší. Souhlasím s ním. MS: Soudíte, že by Akademie věd měla být více provázána se společnostmi, které jsou důležité pro české hospodářství? BŘ: Vím, o čem hovoříte. Dlouhou dobu jsme spolupracovali se Zentivou. Dokud byl generálním ředitelem ing. Jiří Michal, vedl ji velice osvíceně. Podporoval kulturu, ale i vědu. Díky jejich podpoře se dokončila preklinika jednoho našeho léčiva. Skončilo to ale v momentě, kdy došlo k akvizici společností Sanofi – Aventis. Cizí management začal uplatňovat jinou finanční politiku, orientovanou pouze a jenom na vysoký zisk. MS: Dobrá, jak vidíte vývoj v české vědě? Soudíte, že Češi se mohou prosadit svou vynalézavostí, i když peníze nejsou na vysoké úrovni? BŘ: Určitě ano. Na sympoziích a na seminářích prezentují pěkné výsledky. Máme zde řadu talentovaných lidí. Dnes ve vědě zůstanou jen chytří, talentovaní a hlavně zvídaví. Komu jde o peníze, ten ve vědě nezůstane. To ale neplatí jenom o osobních nákladech. I o pokusech musíme hodně přemýšlet tak, abychom je udělali maximálně hospodárně. MS: Jedna z možností je intenzivnější spolupráce s institucemi, jako je Max Planck. BŘ: To samozřejmě možné je, ale ani v relativně bohatém Německu neudělají jen tak pokus za sto tisíc. MS: Dobrá, jsme u konce. Jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti, hospodářství, vědy? BŘ: Ráda bych v rozhodujících pozicích viděla jen opravdu chytré a nezištné osobnosti. To platí o politice i o vědě. P.S.: MS: Jak jste se osobně účastnila obnovy demokracie a kapitalismu? BŘ: Jako většina ostatních. Zvonila jsem klíči a byla přesvědčena, že na rozhodující místa v politice teď přicházejí jen samí chytří a nezištní. Kdybych bývala tehdy byla o dvacet let mladší, tak bych to dnes hodnotila jako naivitu mládí. Ale měla jsem v té době už mít rozum … MS: Účastnila jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

20

BŘ: Samozřejmě. Jako většina ostatních. S mými hospodářskými vědomostmi to dopadlo, jak to dopadnout muselo. Většina podniků, do kterých jsem dala „svůj kapitál“ zkrachovala. Ale pokud si dobře pamatuji, tak investici do kuponových knížek jsem dostala zpátky. Nevydělala jsem, ale také neprodělala. MS: Co jste říkala na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné setkání v Evropské unii? BŘ: Tehdy jsem to bez nadsázky považovala na národní tragédii. Dnes mi to už ani nepřijde, beru Slovensko jako přátelský sousední stát, s kterým mi pojí letité úzké vazby. Jak osobní tak profesionální.

Dialog o transformaci s Richardem Falbrem3,4: MS: Vyjděme z přelomového roku 1989. Co pro vás tento rok znamenal? Jaké naděje jste do něj vkládal? Jak se případně naděje, v něž jste věřil, naplnily? RF: Mne závěr roku 1989 zastihl v ZOO Praha, kam jsem nastoupil několik měsíců předtím jako podnikový právník. Po dlouhých letech práce v odborovém svazu místního hospodářství a po znechucení způsobeném tím, že se u nás žádná perestrojka nekonala, nechtěl jsem už v odborech pokračovat. Když se začaly zakládat nové odbory, byl jsem vyzván, abych se do nich vrátil, učinil jsem tak bez váhání a prožil jsem jedno z nejradostnějších období svého života. Najednou jsem bez omezení, které pro mne znamenal minulý režim, mohl cestovat po světě, využívat svých znalostí jazyků i zkušeností získaných při zastupování zájmů jednotlivých pracovníků, čemuž jsem se, a někdy i před soudem, věnoval více než patnáct let. Takže já mohu hodnotit to, co mne potkalo po převratu (odmítám tomu říkat revoluce), jako nejúspěšnější období svého profesního života. … Odbory a jejich význam … MS: Jste spjat s odbory, a proto bych náš dialog otevřel tímto tématem. RF: V roce 1970 jsem nastoupil do Odborového svazu místního hospodářství jako právník. MS: Také jste působil jako lektor jazyků … RF: Ano, předtím jsem pět let působil na jazykové škole ministerstva vnitra. Vyučoval jsem tam angličtinu a španělštinu. V roce 1969 jsem odešel do jednoho odborového svazu, který sdružoval část ROH. Byli to lidé, kteří pracovali v podnicích řízených národními výbory. Komunální služby, okresní průmyslové podniky, technické služby a bytová družstva. Tam jsem působil až do roku 1989. Praxe 3

Richard Falbr *1940, český právník, politik, odborář, v devadesátých letech předseda Českomoravské konfederace odborových svazů, v letech 1996 – 2004 senátor za obvod Most, od roku 2004 poslanec Evropského parlamentu. 4 Dialog byl natočen dopoledne v pátek 15. dubna 2011 v prostorách Knihovny Filosofického ústavu AV ČR, Jilská 1, Praha 1 Staré Město.

21

pro mě jako pro právníka byla zajímavá. Specializoval jsem se na pracovní právo, přednášel jsem, řešil jsem stížnosti lidí v podnicích, zastupoval jsem je u soudu. Z toho, co dělalo ROH, byla nejvíce odborová činnost, protože jinak organizovali rekreace, Mezinárodní den žen, dávali dárky na Vánoce. Byla to činnost, za kterou se člověk ve starých odborech nemusel stydět. Musím říci, že byla účinná, protože například bývaly spory při výpovědi. V minulosti byla nulová nezaměstnanost, jelikož byla pracovní povinnost, jinak jste byl příživník. Když jste přišel o práci, našel jste jinou. MS: Lidé, kteří byli postiženi režimem, museli pracovat v kotelnách … RF: Bylo to poměrně úzké. Byli to disidenti. Ti, kteří se v roce 1968 angažovali, a po vpádu Rusů to vše šlo do háje. Byly i případy, že někdo měl „papír“ a ten jej doprovázel. Jinými slovy nesměl být zaměstnán ve své profesi. To znamená, že řada lidí pracovala v podřadných profesích. MS: Jinými slovy - nevyužíval se jejich potenciál. RF: Vůbec ne! Tomu režimu to bylo jedno, udělali obrovskou čistku, vyházeli spousty lidí z KSČ. Sám jsem vstoupil do komunistické strany na Dubčekovu výzvu. Při prověrkách jsem byl vyhozen, jakmile jsem řekl, že nesouhlasím se vpádem vojsk, neboť to byla invaze a ne bratrská pomoc. Komunistická strana tehdy přišla o řadu lidí, poměrně kvalitních. Na právnické fakultě se „popravovalo“. Byly to bývalé dělnické kádry, které vyrostly v pracovních školách práva, a ty na to nebyly ochotny kývnout. Abyste tehdy prošel prověrkami, musel jste říci, že rozumíte, že sovětská pomoc byla nutná. Klidně jste prošel. Řada lidí to neskousnula. Musím říci, že jsem dělal na Svazu místního hospodářství, jehož předsedou byl bývalý kominík, jistý František Hejl, místopředseda byl holič. Byli to velmi slušní lidé. Ti mě vždy chránili před útoky jiných odborových svazů. … Odchod z odborů … RF: Vždy se tázali, kdy vyhodí Falbra, protože vyloučení byli určeni k likvidaci. Oni se bránili tím: „Řeklo se, že bude diferencovaný přístup, k němu máme diferencovaný přístup.“ Opakuji, že tito lidé se chovali velmi slušně. Poté v Rusku přišla perestrojka a u nás se nic neměnilo. Osobně jsem zoolog amatér, … MS: … včelař … RF: … jezdil jsem kroužkovat ptáky. Najednou vyšel inzerát, že zoologická zahrada hledá právníka. Zašel jsem za ředitelem zoologické zahrady, popovídali se mnou a on řekl: „Mám sedmnáct zájemců, ale mohu vám říci, že vás přijímám.“ Nastoupil jsem tam šťastný, protože je to jedinečné pracoviště. MS: Čím to, že vás rovnou přijal? RF: Byl to rozhovor i nad zvířaty. Zjistil, co o nich vím, jaký k nim mám vztah. Ředitel sám byl lékař a zoolog amatér. Dostal se do této funkce tak, že léčil děti pana Kapka, tedy městského tajemníka KSČ. V tomto povolání jsem byl šťastný. Bylo tam sto sedmdesát dva lidí. Představte si, že tam žádného právníka neměli, ačkoli tam pro něj byla spousta úkolů - musel jsem si poradit se všemi záležitostmi, které tam byly léta zanedbávány. Začal jsem na tom pracovat a záhy jsem si tam získal mnoho příznivců, neboť jsem přišel z ulice. Nebyl jsem příznivec žádné skupiny, která tam působila, ať to byli zoologové, nebo lidé, kteří se starali o výstavbu. Do toho přišla sametové revoluce.

22

… Odbory po roce 1989 … RF: Následně mě z odborového svazu, z něhož jsem odešel, napsali, zdali se nechci vrátit. Vzal jsem si neplacené volno, vrátil jsem se na odborový svaz a pomáhal jsem připravit sjezd nového odborového svazu, který jsme pojmenovali Odborový svaz služeb. Bylo to tak, že na počátku roku 1990 pod dohledem a s pomocí Mezinárodní organizace svobodných odborů, Evropské odborové organizace, jsme pomáhali dávat dohromady sjezdy a vytvářeli nové odborové svazy. Když se vytvořily, v březnu 1990 svolali všesvazový sjezd. V jeho průběhu jsme připravili převzetí majetku bývalého ROH. Tento krok se povedl. Byli jsme daleko šikovnější než Poláci, Maďaři, Rumuni, Bulhaři, kteří se o majetek pohádali. My jsme sjezd zahájili, přerušili jsme jej, vytvořili jsme majetkovou a delimitační unii. Do té jsme převedli veškerý majetek ROH, který jen na bankovním vkladu činil sedm miliard korun, kromě obrovského majetku v rekreačních zařízeních. Nám ve Špindlerově Mlýnu patřily téměř všechny hotely, ale i pozemky pod nimi. MS: To znamená, že odbory měly silné postavení díky množství členstva i majetku. RF: Velmi silné, a byly nezávislé. Nové odbory byly jedinou organizací, která měla, jak se česky říká „cash – flow “. Byl o nás velký zájem. Vzpomínám si, že za mnou přišel Zdeněk Bakala, který nic neměl a navrhoval mi jako předsedovi svazu, abychom založili pojišťovnu. Odpověděl jsem mu, že my tomu nerozumíme a nic zakládat nebudeme. Byl velmi korektní, sebral se a odešel. Poté s jinými odborovými svazy založili Banku Bohemia. Ta posléze zkrachovala. Vystupoval jsem proti tomu, protože tomu vůbec nerozumíme a co se do toho budeme plést. MS: Zastavme se u pana Bakaly. Ten měl zájem „pojišťovat“ občany, proti ztrátě zaměstnání, nebo se jednalo o zaměstnaneckou pojišťovnu? RF: Spíše to druhé. Zaměstnanecké pojišťovny se u nás neprosadily, jelikož Klaus byl proti tomu, aby odbory měly nějakou ingerenci do řízení zaměstnaneckých pojišťoven. Pak, když vznikly odbory, to bylo za existence federální vlády, tehdejší premiér Čalfa byl velmi korektní a slušný. Jelikož neexistovala tripartita, chodil jsem na zasedání vlády s kolegou zastupujícím Konfederaci umění a kultury, což byly dvě konfederace, které se v Čechách vytvořily. Když se na vládě probíraly sociální otázky, Čalfa nám dal možnost se k tomu vyjádřit. Musím říci, že někdy se mi stávalo, že jsem tam seděl a slyšel jsem věci, které jsem ani slyšet neměl. To proto, že tehdy se jednalo o konceptu privatizace. Seděl tam Klaus, seděl tam Vladimír Dlouhý, seděl tam Petr Miler jako ministr práce a sociálních věcí. My jsme k vládním návrhům měli určité stanovisko, které jsem tam přednesl. … Portugalský model … RF: Pak se podle vzoru Portugalska založily tripartity. Velký podíl na tom měl Milan Horálek, tehdejší ministr práce v Pithartově vládě. Okopírovali jsme portugalský model, což znamenalo, že tam bylo sedm zástupců odborů, sedm zaměstnavatelů a sedm zástupců vlády. Samozřejmě, že nejslabším článkem tripartity byly zaměstnavatelské svazy, neboť ty vznikaly hodně těžkopádně a řada majitelů velkých podniků nechtěla ztrácet čas sezením v tripartitě. My jsme sem pozvali dánskou zaměstnavatelskou strukturu. Chtěli jsme, aby jednali s našimi zaměstnavateli, aby si vytvořili silné rameno tripartity. MS: Rád bych se zeptal, proč se sáhlo po portugalském modelu?

23

RF: Nevím, koho to tehdy napadlo. Nemohu to říci, ale vím, že to bylo podle Portugalců. Po pádu Salazarovy diktatury tam přišli komunisté. Chápalo se to jako pokračování určité míry korporativismu. MS: Právě vůči tomu vystupoval Václav Klaus. RF: Velmi proti tomu brojil, ale musím říci, že když se Klaus stal předsedou české vlády a já jsem s ním jako šéf konfederace jednal, byl velmi korektní, tripartitu bral vážně. Jednou ji řídil on, jednou já. Tehdy jsme uzavírali generální dohody, ve kterých bylo zakotveno: jaký bude nárůst mezd, jaká bude inflace, jak se to bude kontrolovat. Vysvětluji si to tím, že Mezinárodní měnový fond i OECD, měly zájem na tom, aby transformace byla klidná. Protože to bylo na Západě, chtěli vedení sociálního dialogu, přestože Klaus, když byl na našem sjezdu, hovořil o tom, že odbory mají pracovat v podnicích a že nemají pracovat na „vyšší“ politické úrovni. To byl jeho názor. Musím vám říci, že zákony, které se přijaly v devadesátých letech, kdy Dubček byl předsedou parlamentu, byly slušné, výborně se jednalo se všemi, pouze Miroslav Macek říkal, že je nutné odborům zakroutit krkem. Tehdy se přijal zákon o kolektivním vyjednávání, který nám pomáhal dávat dohromady expert Mezinárodní organizace práce. Ten platí do dnešních dnů a je velmi dobrý. Poté byl přijat zákon o pluralitě odborů, jenž je též výhodný. Máme zákonnou úpravu z počátku devadesátých let, která je pro odbory velmi příznivá. … Síla odborů … RF: Máte země, jako jsou USA, v nichž odbory musí být uznány jako vyjednávací strana. Opomíjím státy severské, kde je jejich úloha obrovská, vliv a respekt též. MS: Češi pokukují po bohatém severu. Mnozí z politiků mají ve svých programech „cestu na sever“. RF: Uvažoval jsem o tom, jak je možné, že v severských státech máte vysoké daně, silné odbory, velké přerozdělování, ovšem všechny státy jsou konkurenceschopné. MS: A také bychom neměli zapomínat, že tyto státy jsou prosty velké korupce. RF: Víte, čím jsem si to vysvětlil? Jsou to protestanti a nemají zpověď. Katolíci mají zpověď, a proto lžou, smilní a kradou a jdou se vyzpovídat. Je to takový rozdíl! Když přijedete do Dánska, Dánové by se styděli, pokud by měli okázale dávat najevo své bohatství. MS: Jsou jim bližší hodnoty, jako je skromnost, pokora. RF: Přesně … Vše funguje. V Dánsku jsou daně absurdní. Je to až padesát procent. Přesto to Dánové berou a ať se vystřídá pravá či levá vláda, všichni to chtějí mít stejné. Možná je to dáno historickými zkušenostmi … MS: … tradicí, kulturní mentalitou … RF: Přesně. … Zpět k odborům do České republiky … RF: Abychom se vrátili k odborům. V době, kdy byla založena nová centrála, která se nejprve jmenovala Česká a slovenská konfederace, dělal jsem tam předsedu odborů do roku 1992. Po rozpadu státu v roce 1993 jsme přežili stát až do listopadu. Následně jsme se rozdělili na Českou 24

konfederaci odborových svazů a Slovenskou konfederaci odborových svazů. Předsedou konfederace odborových svazů jsem byl zvolen 1994. Samozřejmě, problém českých odborářů byl v tom, že lidi, kteří byli v odborech, se nechovali jako odboráři, nenaučili se brát za svá práva. Kolektivní vyjednávání neexistovalo. To jsme se teprve učili. Solidarita, tedy to, na čem stojí odbory, u nás dlouho a dlouho nefungovala. Lidé si zvolí odborového předáka, a když se pak dostane do prvního konfliktu s vedením firmy, nepostaví se za něj. I dnes máme tuto zkušenost. Řada lidí, když se dozvěděla o vyjednání kolektivní smlouvy, že se vztahuje na všechny zaměstnance, následně začala z odborů vystupovat a dotyční říkali, že tam nemusí být. Jak rostly mzdy, rostly i výše příspěvků. Někteří lidé je odmítali platit právě z důvodů, že již byly vysoké. MS: To máte problém se solidaritou. RF: Zkrátka na to nejsme zvyklí. MS: Dá se říci, že zde panuje i sobectví? RF: Velké. Myslím si, že sobectví je násobné ve srovnání se situací před tím. Za minulého režimu jsme všichni měli málo a všichni měli stejně. Lidé byli „více k sobě“. Nyní je egoismus vybičovaný neoliberalismem a řečmi o individualismu … Thatcherová je autorkou výroku, že společnost neexistuje, ale existují jednotlivci. To bohužel poznamenává situaci v odborech. V současné době má odborová konfederace třicet pět svazů, což je naprosto zbytečně vysoké číslo. Je to dáno tím, že jsme majetek ROH rozdělili mezi odborové svazy. Usneslo se to na ustavujícím sjezdu. Bylo to sto devadesát korun na jednoho člena vztaženo na členstvo platné v prosinci 1989. Představte si to, počty byly obrovské, jelikož v odborech bylo sedm milionů lidí, z toho v Čechách čtyři. Mnoho svazů žije z toho, co se tehdy uložilo do bank. Celkem nic nedělají a existují pouze sekretariáty. U nás je opačný poměr než v Německu, kde máte silné odborové svazy. DGB jako konfederace má omezené pravomoci, není vlivná. U nás je to opačně. Vybojovali jsme konfederaci. Za mě měla konfederace sto dvacet zaměstnanců a rozpočet šedesát milionů ročně. Zaměstnávala přes polovinu lidí s vysokoškolským vzděláním, vytvořili jsme tam tým makroekonomů, expertů na důchodové, na mzdové otázky … Také tam bylo vytvořeno právní oddělení. To však přežívá do dnešních dnů, i když napětí je pořád větší, jelikož ubývající počet členů zvyšuje požadavky na svazy, aby platily více. MS: Dobrá, ale jak změnit negativní trend, aby lidé měli zájem se sdružovat v organizaci, která může zlepšit postavení v zaměstnaneckém procesu? Nesmíme zapomínat, že Česká republika je průmyslovou zemí. RF: Je dobré říci, že když přicházeli zahraniční investoři, byli jsme jedinou institucí, která se postavila proti řečem o „českém stříbře“, které je potřeba zachovat. To proto, že Klaus privatizoval do rukou manažerů, kteří na to neměli. Oni si na to půjčili. MS: To je pan Stehlík, to je pan Soudek … RF: Všichni však padli. Byl to také vlastník ČKD pan Matoušek. Samozřejmě, že to nešlo, jelikož si na podnik půjčili. Nyní měli dělat rozvoj, inovace a zkrátka podnik držet v běhu. Celé to bylo pochybné a my jsme řekli, že je nám jedno, jaký je prapor před továrnou, ale jde nám o to, aby se s lidmi slušně zacházelo. Investoři, kteří přicházeli, se chovali velmi slušně. Například Belgičané, když převzali Sklo – union Teplice: jejich první zájem byl, jak je to tam s odbory. Naši lidé na to koukali s udivením, proč se o to vůbec zajímají. Velký dobrý příklad je Škoda Mladá Boleslav. 25

MS: Nu, ale je tam vidět, že to byli odpovědní lidé. RF: Nejen to. Byli to lidé s praxí. Když máte dobře fungující odborovou organizaci, je to pro zaměstnavatele velká výhoda. U nás si to čeští kapitalisté přečetli v Marxovi a nic o tom nevěděli, a proto se někdy chovali hrozně. MS: Možná zde byl realizován Marx naruby. To znamená, že vše „vyřeší trh“. RF: S tím lze souhlasit. MS: Zde však říkáte, že zásadním faktorem, který rozhoduje, je člověk. Profesor Pavel Pelikán, český emigrant, … RF: … jenž se k české transformaci vyjadřoval, … … Idealizace Severu … MS: … varoval před idealizací sociálního státu. Po pádu východního bloku skandinávské země zažívaly velký hospodářský vzestup, třebaže tomu předcházel útlum. RF: Ve Finsku jsem byl třikrát. Po pádu Sovětského svazu se Finové ocitli v hrozné situaci, jelikož pro ně to byl trh. Měli sedmnáct procent nezaměstnanosti. Vyrovnali se s tím úžasným způsobem, že prosperují. Nokia táhne třetinu finského HDP. Finové jsou stejně slušní jako ostatní severské státy. MS: Finů je ale méně ve srovnání s námi. RF: Jen si vezměte, jaké mají těžké podmínky. Mají vesničky na pokraji tisíců jezer. Pro Finsko byla revoluce, že vymysleli mobilní telefony a najednou se mohou mezi sebou bavit a je tam úplně jiná atmosféra. Finové jsou sebevědomí, vzdorovali Rusům, když je napadli v rusko – finské válce. Mají generála Mannerheima na koni jako národního hrdinu a nezavedli nic, co se zde proklamuje. Nezavedli ani školné, přičemž mají vysoké školy na ohromné úrovni, mají vysokou vzdělanost. Když přijedete nyní do Finska, žasnete, jaký impulz byl pro ně vstup do Evropské unie. Všichni mluví anglicky, jelikož finštině nikdo nerozumí. … Nedostatečnost z minulosti … MS: Ano, i to by v Čechách mělo být. Pokud má Čech v Evropě uspět, měl by znát alespoň jeden světový jazyk. V minulosti se člověk učil ruskému jazyku a jazyky Západu se neučil, jako by to nebylo třeba. RF: Na co byste se dobrovolně učil anglicky, když jste jednou za život vyjel s ČEDOKEM do Anglie. Lidé angličtinou hovořili, ale pouze ti, kteří dělali v podniku zahraničního obchodu. Jinak to k životu nebylo potřeba. Říkali, že stejně nemohli jezdit do ciziny na dovolenou. MS: To však je již otázka minulosti … RF: Soudím, že narovnání bude trvat asi jednu generaci, jelikož mladí lidé studují v zahraničí a vrací se. Samozřejmě, že to, co zde vidí, jim vadí. Myslím si, že to by mohlo přispět ke zlepšení stavu společnosti. Též jsme hovořili o jazykové vybavenosti. Zde starší i střední generace neumí jazyk. MS: Pro vás je angličtina rodným jazykem. 26

RF: Ano, jelikož jsem se v Anglii narodil a maminka byla Španělka. Dva jazyky jsem dostal darem. Je faktem, že z mé generace cizími jazyky nehovoří nikdo. MS: Ano, což je velký problém v nadnárodních institucích. RF: V Evropském parlamentu je právo hovořit vlastním jazykem, tlumočí se to, ale v kuloárech vás někdo osloví většinou anglicky. Když mu neodpovíte, nepřijde k vám. To znamená, že vliv lidí, kteří neumí jazyky, je minimální. Když někdo přijde a naváže s vámi kontakt, vrátí se a baví se s vámi. … Otázky změn a jejich konce … MS: Po krátké jazykové odbočce se vraťme k transformaci. RF: Ano, poté přišel okamžik zlomu. Byla dokončena privatizace. MS: Byl to Klaus, který říkal, že 1994 transformace skončila … RF: … že je hotová, že pacient je ve fitness centru. My jako odbory jsme říkali, že je na resuscitaci. Poté začal chystat sociální reformu. O tom jsme spolu několikrát jednali. Klausova představa byla vždy ovlivňována tím, co mu „říkala“ maminka. Měl ji rád a povídal si s ní. Občas jsem od něj slyšel: „Maminka mi říkala, že její kamarádky jí říkaly …“ Klaus sociální systém či PAY AS YOU GO systém, jak je nastaven a jak je nyní nastaven, prosadil. Je hodně solidární. Nyní do toho vstoupil Ústavní soud ČR. Kdo jde dnes do důchodu a měl plat dvacet tisíc, nebo sto tisíc, to se na výši důchodu zásadně neprojevuje, rozdíl je minimální. Klaus říkal: „ … však si ti bohatí lidé mohou něco koupit, nebo investovat peníze.“ Problém je, že natalita je hodně nízká … MS: … zkrátka vymíráme. RF: Když Bismarck vymyslel systém PAY AS YOU GO, aby ztlumil sociální pnutí, tehdy se lidé dožívali padesáti let a každý měl deset dětí. Byl jsem ve Španělsku a jezdím tam poměrně často, tam je natalita nižší než u nás. Je to neuvěřitelné, jelikož každý Španěl měl pět šest dětí. Když jsem se jich naposled ptal, proč to je, bylo mně odpovězeno, že na to nejsou peníze. Zkrátka pořídit si dítě je drahé. MS: Dítě je investicí, která se z dlouhodobého hlediska vyplácí. RF: I myšlenka, která se nyní objevila, že bezdětní by měli platit do systému více, se mi zdá spravedlivá, protože bezdětné páry se opravdu mají lépe. MS: Možná je to motivace k tomu, aby lidé uvažovali o svém životě v delší perspektivě. Hovoříme-li o otázce dětí, nesmíme zapomínat také na otázku důchodů, zejména určení termínu odchodu do důchodu, jelikož to budou naše děti, které budou v produktivním věku na důchodce přispívat. … Odbory a důchod … MS: Vzpomínám si, že to byl Miloš Zeman, který tvrdil, že odchod do důchodu může zůstat na sedmapadesáti letech. RF: Ano, ale musely by se ohromným způsobem zvýšit vklady do systému. Zeman je chytrý ekonom.

27

MS: On s tímto přišel jako s protiargumentem k vládním krokům. Jednoduše počítal s přebytky státního rozpočtu. RF: Slováci to udělali jinak než my. Oni peníze na důchody oddělili. Proti tomu u nás vystupoval ministr financí Ivan Kočárník. Faktem je, že vám vzniká problém. Když prodlužujete důchodový věk, zaměstnavatelé nechtějí zaměstnávat starší lidi. Dokonce na ně činí nátlak, aby odešli. MS: Je dobré se podívat do zahraničí. V Německu měli zákonnou úpravu, že pokud člověk dosáhl určitého věku a zbývalo mu pár let do důchodu, společnost jej musela držet až do důchodového věku. Tak vznikal tlak na to, aby lidé byli včas propuštěni a firma je „držet nemusela“. RF: Je to problém. Odhaduje se, že Evropské unii bude za padesát let chybět šedesát milionů lidí. Jediní, kteří se rozmnožují, jsou muslimové. Vzpomínám si na větu prezidenta Alžíru Hovary Mubediena, jenž řekl, že „dělohami našich žen dobudeme Evropu“. Například v Bruselu bylo nejčastější jméno Muhammad. Muslimové mají hodně dětí. … Kapitalismus … MS: Dobrá, položme obecnější otázku, která již byla nepřímo diskutována výše. Jak se díváte na ustavení kapitalismu? Jednačtyřicet let zde vládla strana, která trhu nepřála. Před tím u nás byl kapitalismus a měli jsme na co navazovat. Byli jsme vyspělou zemí. RF: Myslím si, že obnova kapitalismu u nás proběhla celkem slušně, ačkoliv se mu říká tržní ekonomika, jelikož kapitalismus je špinavé slovo. Faktem je, že tento systém odpovídá více lidské přirozenosti než to, co zde chtěli nastolit komunisté. V nás je posesivní pud, který mají i zvířátka. Je dobré říci, že u nás byla výhoda, že zde socialismus trval krátce, pouze jednačtyřicet let, například v Rusku sedmdesát let. Byla zde celá řada lidí, kteří si pamatovali, kdo to byl živnostník, co to byly soukromé obchody. MS: Dobrá, ale v takovém Maďarsku nebo Polsku živnosti zrušeny nebyly. RF: To je pravdou. Do Maďarska jsme jezdili do krámů a dívali jsme se, jak je to možné. Dokonce ani v Německé demokratické republice nebyly zlikvidované soukromé služby. U nás byl zlikvidován soukromý holič. Vůbec tomu nerozumím. MS: Jinými slovy - první roky ustanovování kapitalismu hodnotíte jako slušné. Vůči transformátorům jste milosrdný. RF: Mohlo to být daleko horší. Víte, když se na to člověk dívá zpětně, kroky byly celkem rozumné. To znamená, že to nebylo drastické. MS: Nehledě na to, v jaké mizérii se společnost nacházela, české země přežily transformační operaci, i když některé podniky zanikly. RF: Stala se jedna věc. Vezměte si nemovitosti. Ty vyskočily díky trhu několikanásobně výše. Každý domeček je opravený. Lidé si na opravu vzali hypotéky, městečka i vesnice vypadají dobře. Jistě je to překvapivé, protože jedinou věc, kterou jste si mohl za minulého režimu poměrně snadno pořídit, byl vlastní domek. Byly to všelijaké půjčky, bytová družstva … Najednou domeček, který stál dvě stě tisíc, vyskočil, a má velkou hodnotu. Co se lidé nenaučili, a pro co pléduje Jan Švejnar, je, aby se zavedly 28

daně z nemovitostí, aby lidé začali část nemovitostí pronajímat podnájemníkům. Tento druh podnikání se nerozběhl. MS: Zkrátka, operace a následná rekonvalescence během prvního desetiletí svobodného Československa a později České republiky, byla až na pád některých bank a společností úspěšnou. RF: Řekl bych, že ano. Samozřejmě se ukradla spousta peněz. Asi se to nedá vyčíslit. Nikdo doposud nespočítal, kolik podniků zbytečně zmizelo. Některé padly, jelikož nemohly přežít, některé padly zbytečně, jelikož je rozkradly privatizační fondy. Máte městečko na Moravě, kde byla textilní fabrika, která vyráběla ubrusy výhradně pro vývoz. Jednoho dne přijeli a v noci to ukradli. To dá někdo asi těžko dohromady. MS: Jste člověk působící v nadnárodních společnostech. Přivítal byste Marshallův plán pro země, které byly postiženy centrálním plánováním a totalitou? RF: To již je pryč. Mluvilo se o tom, ale problémem je úroveň elit v daných zemích - aby to nerozkradly. Vezměte si, že v Bulharsku zastavili přítok peněz. Nyní máme problémy. Zkrátka demokracie u nás. Kdyby mi někdo řekl, že po dvaceti letech budeme v tomto stavu, nevěřil bych mu. To proto, že první republika sice měla devatenáct parlamentních vlád ve čtvero volbách, také tam byly tři úřednické vlády … Když přišlo ohrožení, všichni Češi byli ochotni republiku bránit. Mě by zajímalo, zdali by se i u nás našla stejná ochota. U nás je stále bolševický způsob myšlení. Kdo nejde s námi, jde proti nám. Přece politický protivník není nepřítel. Má právo mít jiné názory než já, má právo pro ně získávat další podporu. Vezměte si, že u nás je to zákopová válka. MS: Jinými slovy – chybí nám kvalitní dialog. RF: Ten vůbec neexistuje. Sice se o něm hovoří, ale dialog se nevede. Takovým příkladem je vláda premiéra Nečase. Vím, jak nyní vypadá tripartita. Lidé tam přijdou, odříkají si tam, co chtějí. MS: Inu, je to než monolog. RF: Lidé neposlouchají. Je to dialog hluchých. Problém je, že když tripartita nepřináší žádné výsledky, členové si začnou říkat, proč tam chodí, proč tam lezou, když vás odmítnou, pokud něco navrhnete. … O sociální a hospodářské politice … MS: Pokročme dále, ale zůstaňme u tématu změn. Jak se díváte na hospodářskou a sociální politiku transformačního období? RF: Řekl bych, že byla velmi slušná. Nic tragického se neodehrálo. Bylo to díky tomu, že Klaus měl takové smýšlení. Například Klaus není pro to, aby se šlo maďarskou či polskou cestou. To znamená privatizaci fondů. Problém je, že finanční skupiny musí své finanční prostředky někam umístit a privatizace je vhodnou cestou. Představte si, že platíte třicet let do penzijního fondu, pak přijde … MS: … zásadní krize, … RF: … nebo přijde den, kdy mají začít vyplácet a řeknou vám, že špatně investovali, jako se to v řadě zemí stalo. Kdysi byl systém v Chile vydáván za vzor. Zdá se mi docela rozumné, že se Klaus stavěl proti zaměstnaneckým fondům. Tehdy jsem s ním nesouhlasil, protože když padl Enron, první, co utratili, byly zaměstnanecké fondy. Ty jsou v ohrožení, pokud se společnosti přestane dařit. 29

V Americe padlo několik takových fondů a v krizi přišly o spousty peněz. Ještě jedna věc je zajímavá. Klaus, aby udržel odbory na uzdě, a dělal to chytře a promyšleně, nejednal pouze na tripartitě - tehdy vymyslel něco, proti čemu jsme protestovali. Ve skutečnosti nám to bylo ku prospěchu. Byla to otázka mzdové regulace. Bylo stanoveno, jak se smí výše mzdy upravovat. Ve skutečnosti nám to pomáhalo, jelikož zaměstnavatelé privatizovaných podniků se tím řídili. Když se řeklo, že mzdová regulace bude dvě procenta, mzdy rostly o dvě procenta. Kolektivní vyjednávání pro odbory bylo snazší. Mohu vám říci, že neznám ani jeden český podnik, který by odbory položily kvůli přemrštěným požadavkům. Odborové svazy jsme vedli k tomu, aby sledovaly růst produktivity práce a aby nebyly přemrštěné mzdové požadavky. Toto se dařilo. Klausovi bych to nevytýkal. MS: V tom byla racionalita, která se ukázala jako účinná. RF: Mrzí mě, že padly podniky, které mohly existovat dál, protože privatizační fondy v rámci kuponové privatizace k nim mnohdy neměly vztah. Mně například pan Tomáš Ježek říkal: „Počítali jsme, že vznikne asi čtyřicet privatizačních fondů, ale je jich několikanásobně více.“ Například si vezměte pana Koženého. Ten si sehnal velmi kvalitní rádce, kteří mu řekli, které podniky jsou dobré. Pro mě symbolem hlouposti kuponové privatizace je, že jsme přišli o naše národní loďstvo, jelikož jej Kožený koupil a vzápětí prodal. Padly fabriky … Když jedete po České republice, vidíte, že některé fabriky existovaly několik desítek let, všechno vyvážely, ale dostali je privatizátoři, kteří je jednoduše rozkradli. MS: Dobrá, ale sluší se říci, že tyto podniky vyvážely na takzvané měkké trhy, kdežto česká ekonomika, pokud měla přežít a dobře se adaptovat, se musela přesměrovat. RF: Byly i podniky, které vyvážely na západní trhy. MS: Ostatně Škoda Plzeň uspěla v soutěži na dodávku tramvají do San Francisca. RF: Řeknu vám příklad. Vedl jsem hovor s Václavem Klausem. Povídám mu: „Proč dáváte Tatru Kopřivnice do kuponové privatizace? Vždyť se to může prodat. Měl o to zájem Mercedes, Man.“ Odpověděl mi na to, že tam musí být zajímavé podniky. Víme, jak to s Tatrou Kopřivnice vypadá dnes a kolik majitelů ji již mělo. Bohužel se provedlo málo privatizací formou „management buy out“. Bylo to z důvodu, že si na to manažeři půjčili. Stehlík vyhrál Poldi Kladno, protože nabídl nejvíce. Peníze neměl a čerpal je z Komerční banky. Tehdy existovalo to, co označili lidé z Občanské demokratické aliance za bankovní socialismus. Banky byly nuceny neustále půjčovat. Teprve Zeman udělal patřičné kroky. Nejprve je oddlužil a poté je zprivatizoval. Tyto ústavy se poté začaly chovat jako odpovědné banky. Seděl jsem v Senátu ČR s Richardem Salzmanem. MS: V devadesátých letech se v českém bankovnictví hovoří o takzvaném „Salzmanově syndromu“. RF: Ten však z toho byl úplně nešťastný. To proto, že mu volali, abychom lidem jako Stehlík dali další peníze. Stehlík byl hlupák, který řízení podniku nerozuměl. S partou horolezců opravoval hromosvody, kostelní střechy a najednou si koupil Poldi Kladno. Také jsem se s ním několikrát sešel. Byl to hodný člověk, ale vůbec neměl schopnosti k řízení společnosti. Manažeři, kteří tomu rozuměli, od něj utekli. S jedním jsem hovořil a konstatoval, že se Stehlíkem to nešlo. Nakonec to padlo a celá Poldovka šla do kytek. … Příkladná privatizace a opak … 30

MS: Proč si myslíte, že neuspěl koncept, který zde rozvíjel Jan Vrba v Pithartově vládě? RF: To proto, že Klaus byl průraznější. Vrba prosazoval prodej do rukou silných investorů. Kdyby Škodu Mladá Boleslav dali do kuponové privatizace, bylo po ní. Škodovka je nejúspěšnější podnik v koncernu. MS: Má také vlastní vývoj, který užívá celá skupina Volkswagen. RF: Vozy jsou tak dobré, že konkurují samotnému Volkwagenu, což Němcům vadí. Sama Škodovka dává práci přímo či nepřímo sto tisícům lidí. Dvacet tisíc pracovníků je v Boleslavi a zbytek tvoří subdodavatelé. Kdyby se prodalo několik velkých podniků, mohli jsme být jinde … Mohli prodat Tatru Kopřivnice, měla vynikající nákladní auta. MS: Jasně, ale je zřejmé, že ani člověk, jenž působil ve společnosti Chrysler, tento podnik nezachránil. MS: Nesmíme zapomínat, že bylo několik druhů privatizace … RF: Kuponová privatizace proběhla v jednom ze států Kanady a též nebyla úspěšná. MS: Shodou okolností tuto formu navrhoval Jan Švejnar. Pak se toho ujali lidé jako Dušan Tříska, Tomáš Ježek. Zřejmě považujete kuponovou privatizaci za jeden z omylů transformace. RF: Myslím si, že to nebyla nejvhodnější cesta, protože spousta podniků zanikla. Především za to lidé nic nedostali. Bylo po pochopitelně lákavé. Dostal jsem knížku. V první vlně jsem nevydělal nic. V druhé vlně jsem investoval do fondu Trend, a to vše skončilo špatně. Mně to bylo jedno, jelikož jsem tomu nevěřil. Kožený byl se svou kampaní geniální. MS: Nesmíme zapomínat, že média hrají důležitou roli. Zvolíte-li vhodná slova, lidé jsou ochotni za vámi jít. RF: Bohužel. MS: Můžeme se tázat, co by se stalo, kdyby se kuponové privatizace neúčastnilo takové množství lidí. RF: Do příjezdu Koženého a rozjetí jeho kampaně, to bylo hodně slabé. Státní „propaganda“ byla hloupá. Poté přišel on s Harvardskými fondy. Lidé viděli a podpořili vidinu desetinásobku. Koženému může Klaus děkovat za pomoc v rozjetí kuponové privatizace a za to, že byla úspěšná. … Politika, obory, vláda … RF: Ještě se vrátím k tomu, kde se to začalo otáčet. Po našich demonstracích, kdy jsme dali najevo, že se nám něco nelíbí, se věci v tripartitě začaly zadrhávat. Souviselo to s tím, že do té doby byl Mezinárodní měnový fond spokojený. Přijeli sem, navštívili nás. MS: Proč ne? Byli jsme přece premiantem. Z makroekonomického pohledu jsme dosahovali rovnováhy - až na zahraniční obchod. RF: Lidé nestrádali snad díky tomu, že manažeři koupili podniky na dluh, že zde byla mzdová regulace, dokonce ani nedošlo k propadu životní úrovně, nedošlo k velkému nárůstu nezaměstnanosti.

31

MS: Jistě je dobré to porovnat s Finskem. To proto, že Finové v devadesátých letech prošli hlubší krizí. To však tuto zemi nepostihlo. Slováci na tom v porovnání s námi byli hůř, jelikož tam byl vojenský průmysl. RF: Slováci doplatili na to, že Václav Havel řekl, že přestaneme vyrábět zbraně. Všichni nám zatleskali a obsadili trhy, které jsme do té doby měli. Byl jsem v závodech, kde se zbraně vyráběly. Například zoufalá situace byla v Dubnici nad Váhom. Vyráběli tam tanky a obrněné transportéry. MS: Šlo to na Východ. RF: Soudím, že by si našli trhy, byť na Západě je velká konkurence. Zavést náhradní civilní programy je velmi těžké. Města, která byla úspěšná, ať to byla Dubnice nad Váhom, Bánovce nad Bebravou, šla dolů. To byl jeden z důvodů, proč se Slováci razantně postavili proti Havlovi, když usiloval o druhé zvolení, … MS: … a proč dali hlas Vladimíru Mečiarovi. RF: Následně došlo k úpadku tripartity. Kolektivní vyjednávání běželo, ale přestaly se respektovat generální dohody. Ukazovali jsme na neplnění některých bodů, bylo to odporováno. Rada sociální dohody byla přejmenována na: Rada hospodářské a sociální dohody. To však byla již dokončena ekonomická transformace, pak přišla vláda Miloše Zemana. … 1997 … MS: Jistě je dobré zmínit, že jste v roce 1997 připravili a provedli stávku. To byla zřejmě doposud největší stávka v novodobé historii České republiky. RF: Tehdy jsem se s panem Duškem, jenž vedl železniční odbory, dostal do sporu. Vyhlásil stávku a vůbec mi to neřekl. Faktem je, že udělat stávku na železnici je hodně snadné. Je bývalým výpravčím. Odvoláte výpravčí a železnice stojí. Máte dva uzly v Břeclavi a České Třebové. Stávku odstartoval kvůli tomu, aby se zbavili generálního ředitele Českých drah a tehdy Klaus jednoduše prohrál, nevydržel to. Vypadalo to tak, že Klaus nepovolí a poté povolil. Následně Jaroslav Dušek sestřelil několik generálních ředitelů. Pořád to byla nejúspěšnější stávka od roku 1990, jelikož generální stávka byla symbolická. … Klaus … MS: Neukázalo se právě na této stávce, že Václav Klaus má liberální rétoriku a socialistickou praxi? RF: Za to byl kritizován. Myslím si, že to tak je. V současné době, během svého prezidentství, se nekontroluje. V té době jej kritizovali lidé z Občanské demokratické aliance a lidé, kteří měli nastudovanou liberální politiku. Sice ji hlásá, ale nedělá. Pamatuji si, že jednou jsem šel do televizní debaty. Účastnil se jí jeho náměstek Klas. On mi řekl, zdali bych se nemohl přimluvit, že je tlak na snížení daní a že Klas obhajuje udržení daní ve stejné výši. Slíbil jsem mu, že to udělám, a také jsem se za to postavil. Klaus je nepochybně sečtělý ekonom. Venku citován není. Spíše bych jej považoval za praktika. MS: Ano, ovšem má sílu ovlivnit dění v naší republice.

32

RF: Doporučuji přečíst dialog v Lidových novinách z 15. dubna s panem Topolánkem. Z mého pohledu byl Klaus člověkem, který se vnutil z Prognostického ústavu do Špalíčku a obsadil funkci ministra. Dlouhý též. Samozřejmě, že někteří měli ideální představy. Legrační bylo, když kritizovali praktiky na Západě, tedy když vyučovali Západ kapitalismu. Byl jsem devět roků členem správní rady Mezinárodní organizace práce. Pamatuji si, jak jsem jednou přijel do Ženevy a tam si dělali legraci z Dlouhého, že tam měl přednášku a poučoval Západ. MS: Jinými slovy dá se říci, že Václav Klaus je jednooký mezi slepými? RF: Pokud jde o tah na branku, nebo o schopnost se prosadit, to ano. Musím se přiznat, že ekonomům nevěřím. Když posadíte pět držitelů Nobelových cen z ekonomie k jednomu stolu, každý bude říkat něco jiného. S právníky je to podobné. MS: Ve fyzice … RF: … je to jasné. V přírodním světě je zákon a ten platí. Znal jsem citát jednoho britského ekonoma, který řekl: „Kdyby ekonomům řekli, aby šli studovat koně, nešli by se na ně podívat, jak vypadají, ale sedli by si do svých pracoven a říkali by si: co bych asi dělal, kdybych byl koněm.“ Vezměte si, kolik Nobelových cen se rozdalo ekonomům - a za co? Vůbec nechápu, jak je možné, že neoliberalismus kvete vesele dále, když způsobil tolik škod. Ať šlo o Washingtonský konsensus, který přivedl k bankrotu Argentinu. Z Bolívie vyhnali ty, kdo chtěli privatizovat. Samozřejmě, když podnikáte ve výrobě něčeho, prožíváte cykly. Konjunkturu – krizi. Když se pustíte do veřejných služeb, neprožíváte žádný pokles, jelikož o ně je zájem pořád, a proto je takový tlak na privatizaci veřejných služeb, pod záminkou, že to Thatcherová rozjela, že vlastnictví státu je neefektivní … MS: Nutno říci, že paní Thatcherová neprivatizovala takovou ekonomiku, kterou bylo Československo. … Negativní tendence … MS: Když se podíváte zpět, neproměnila se v tomto ohledu nálada ve společnosti a hospodářství k horšímu? RF: Pochopitelně, že ano. MS: Čím to je? Soudíte, že v počátcích devadesátých let byla ochota cosi tvořit, aby se posouvaly věci kupředu? RF: Jsem přesvědčen, že lidé byli ochotni si utahovat opasky. Nyní již tomu tak není. Co se ale stalo? Do politiky šla spousta lidí, která se snažila podnikat a neuspěla. Zjistila, že v politice se též dají vydělat peníze. Předpokládalo se, že se krade na nejvyšší úrovni. Z mého pohledu se nejvíce krade na komunální úrovni, na veřejných zakázkách. Zdejší společnost a značná část hospodářství je tím postižena. ... Demokratická politika … MS: Jinými slovy - zde neplatí, že je politika služba, ale způsob obohacení. To je však chybné pojetí demokracie, kterou se snažíme po roce 1989 obnovit. Kdybyste to mohl srovnat s ostatní Evropou funguje to tam podobně … Zkrátka lidé, kteří jsou v parlamentu, mají podobné směřování.

33

RF: Asi jste četl Fareeda Zakariu Budoucnost svobody. Píše tam o krizi demokracie … O tom, jak jsou demokratické orgány ovlivňovány sdělovacími prostředky, a to již ve fázi, když se věci projednávají. Dochází tam k paradoxnímu závěru, že nejkvalitnější rozhodnutí dělají nedemokratické orgány. Například banky. To je věc, která se objevuje ve všech státech. Politická kultura ve státech, kde demokracie existuje dlouhou dobu, je jiná. Soudím, že všichni politici z Nečasovy vlády by na Západě odešli, nikdo by je už nechtěl vidět. Řekl bych, že demokracie je v celém světě v krizi, protože nedůvěra lidí v elity se projevuje v tom, že se volí strany, které povstaly z ničeho, a to ať jsou na bázi antimuslimské, či s programem boje proti korupci. U nás se díky tomu do politiky dostaly Věci veřejné. Na Slovensku je též podobná strana. A máme zde i problém apatie a neúčasti ve volbách. MS: Nesmíme zapomenout, že se v ekonomii hovoří o racionální ignoranci. Lidé se raději nezajímají o to, co se děje kolem nich a zaměřují se na řešení otázky svého života, svého zaměstnání. To vede k odloučení od participace na věcech obecných. RF: Lidé mají pocit, že na to nemají žádný vliv. Poslanci nejsou odvolatelní. Mají snahu se ve sněmovně prezentovat… Je rozdíl mezi Poslaneckou sněmovnou a Senátem, jelikož každý senátor si musí funkci vybojovat. Má kancelář, kam lidé chodí. Funguje jako okresní ombudsman. Abyste se dostal do sněmovny, to musíme být v dobré partaji, a musí vás dát na dobré místo. Tím je vystaráno. Přijdete do sněmovny, dají vám krásnou kancelář … MS: Inu, do politiky se dostanou lidé, kteří tam nepatří. RF: Člověk se setkává i s extrémními názory, že by měly být v rámci demokracie volební cenzy. MS: Dříve to však bylo i u nás. Jen si vezměte volební systém za Rakouska – Uherska. Nutno říci, že tento způsob si zdejší společnost nepřeje. Každý člověk nechť hlasuje ve volbách. … Demokracie, média, vzdělanost … RF: Pochopitelně, že tento stav je lepší než cokoliv jiného, a to i přes všechny vady, přes neustále stoupající vliv médií, která též mají své zájmy, také za nimi někdo stojí. Vždyť to člověk vidí na článcích, kampaních, které jsou spouštěny. Novináři též nejsou svatí. Klaus je autorem citátu, že novináři jsou největšími nepřáteli lidstva. Zeman o novinářích následně říkal ještě daleko horší věci. Mohu říci, jakou mám zkušenost s českými novináři. Vůbec se s nimi nebavím. Přijedou někam a nezajímá je, jak to tam funguje, co jste udělal. Oni si přivezou svůj názor, který chtějí, abyste jim potvrdil. S nimi není vůbec rozumná řeč. Pokud s nimi uděláte rozhovor, řeknete jim něco, co se jim nehodí do jejich vidění světa, tak to vůbec nezveřejní. Když to srovnáte se západními novináři, ti mají daleko větší úroveň. Přesvědčil jsem se o tom, když jsem dělal předsedu odborů a přišli za mnou novináři z velkého západního deníku, aby natočili rozhovor. Ten člověk byl připraven, věděl o významu odborů, měl velmi kvalitní otázky. Čeští novináři to chtěli řešit tak, že mi zavolali telefonem a chtěli dělat interview po telefonu. Vždy jsem jim říkal, aby se obtěžovali přijít. MS: Narážíte na vzdělanost lidí, kteří jsou důležitým spojníkem mezi vládnoucími a těmi, kdo je do funkcí delegovali. To platí obecně … RF: V každém deníku je pár lidí, kteří umí psát. Pak jsou tam samí mladí elévové, kteří nic neumí a nerozumí ničemu. Jestli se znesnadní přístup ke vzdělání, společnost bude hloupnout.

34

MS: Lze soudit, že kvalita demokracie se odvíjí od vzdělaného, sečtělého člověka. RF: Ano, ale bohužel se nečte ani se nevydává kvalitní česká literatura. Bylo to nedávno, co jsem byl v knihkupectví v Kaprově ulici a tázal jsem se, co mají z klasické, české literatury. Bohužel nic … Nevydává se ani Neruda … MS: Pozor, ale to je již stará literatura, kterou si člověk může koupit v antikvariátu. RF: Počkejte, ale je to literatura kvalitní. MS: Ignorujeme své bohatství. RF: Víte, co mi řekl nakladatel v Ostravě? Sice to vydám, ale prodělám. MS: Knihy se sice vydávají, ale náklad je malý. Povědomí o české kultuře je pak menší. V tom vidíte negativum. RF: Ano, vezměte si kvalitu středoškoláků za minulého režimu. V Americe je úroveň hrozná. Mají sice několik špičkových univerzit, ale ostatní tak vyhlášené nejsou. K tomu už dochází i u nás. V České republice je tolik vysokých škol. Taxikář si založil univerzitu Karla Engliše v Brně, za tři měsíce si udělal doktorát v Plzni. Co to může mít za úroveň? MS: Docházíme k tomu, že chybí lidé spojovaní s první republikou. Jinými slovy - zde nejsou obecně uznávané autority. Liberál by mohl říci, nechť to jde samospádem. Společenský vývoj je evoluční. … Ideologie … MS: Ještě je vhodné se mírně vrátit, byť tato otázka měla být položena na počátku. Jak se stavíte k ideologiím jako konstruktům sociální reality, které dominovaly v minulém století? RF: Ze všech ideologií, které dominovaly v minulém století, se mi nejvíc líbí ideologie sociálnědemokratická, protože vedle neviditelné ruky trhu zdůrazňovala nutnost věnovat pozornost sociálním otázkám, postavení člověka, rodiny a společnosti. MS: Máte obtíže s liberalismem? RF: Jsem přesvědčen, že neoliberalismus je hrozný. Není ku prospěchu lidstva. MS: Sám o sobě říkáte, že jste socialista. RF: Samozřejmě, že socialismus dostal těžkou ránu takzvanou „třetí cestou“ Tonyho Blaira, jenž vyhrál volby, když vykradl program konzervativcům. Z mého pohledu to není správná cesta. Rád bych řekl, že díky svému pobytu v Evropském parlamentu jsem začal nenávidět slovo „konkurenceschopnost“. Tím se operuje, kdekoliv se jedná o demontáž sociálního státu, jenž se v Evropě vytvořil. Cožpak můžeme konkurovat Číně? Jen se podívejte na severské státy, které jsou všechny konkurenceschopné. Kdyby skutečně neoliberalismus a vše co je s ním spojeno vedlo ke zlepšení, svět bude jinde. Dnes máte „švarcsystém“, part time jobs, máte agenturní zaměstnání, ale mnohé pro důstojnou práci bylo vytvořeno dříve. První dohoda, která byla pořízena ve Versailles, byla úmluva o pracovní době. Ta stanovila, že se má dělat 48 hodin týdně. Vladimír Špidla měl tu drzost předložit návrh směrnice o pracovní době, která by umožnila, aby lidé pracovali 65 až 78 hodin týdně. 35

My jsme ji zamítli. Nebyly to hlasy pouze socialistů, ale polovinou hlasů lidovců. Mezi nimi jsou katolíci, kteří upřímně věří tomu, že člověk má mít čas na práci, i na výchovu dětí i odpočinek. Tyto tendence tam jsou. Včera, tedy 14. dubna, jsem se vrátil z Bruselu a opět se jedná o přípravě nové směrnice. MS: Je otázka, zdali takové směrnice je nutné utvářet a nenechat to na lidech samých. To je snad zdravý liberální přístup … Z toho pohledu je víra v jedince zásadní a liberalismus platný, nebo s tímto přístupem nesouhlasíte? RF: Směrnice jsou vlastně bruselské zákony. Jestliže vycházíme z předpokladu, že v Evropské unii existuje tzv. Evropský sociální model a jestliže je nutné korigovat někdy nevhodné chování některých členských zemí, pak směrnice smysl mají. Problémem je to, že se to členským státům nelíbí a většina z nich říká, že si to domácí vlády mají zařídit samy. Z toho pak plyne vzrůstající nespokojenost řady lidí s Evropskou unií, protože mají pocit, že se jich nezastane tam, kde by měla. Otázka, zda takové směrnice nevytvářet, je úplně stejná, jako kdyby se zpochybnila nutnost přijímat zákony. Kdybychom nechali věci na lidech samých, tak vznikne anarchie. Některé zákony totiž chrání lidi proti nim samým. Typickým příkladem je právě úprava pracovní doby. Když je člověk mladý, tak by se nejraději upracoval, aby všechno, co chce, měl hned. Nemyslí na to, že se tím zvyšuje možnost krátkodobého, nebo dlouhodobého poškození zdraví. Takže já v tom žádný zdravý liberální přístup nespatřuji. MS: Pokročme dále, jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti? RF: Největší zklamání pro mne je rostoucí míra nenávisti v Česku. MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě? RF: Českou republiku čeká nepříliš dobrá budoucnost, pokud se její zástupci - a mám na mysli zejména zástupce pravice - budou chovat způsobem, který u sousedů a ostatních členů EU bude vyvolávat odpor, tj. budou poučovat. Toto začalo za Václava Klause a pokračuje to dál jednáním s partnery, jež je považováno za nedůstojné. My jsme se bohužel tak chovali i za Rakouska - Uherska. MS: Děkuji vám za podnětný dialog … P.S.: MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu? RF: Jak z mých předešlých odpovědí vyplývá, přispěl jsem k tomu, že české odbory vytvořily silnou centrálu, která byla velice důstojným partnerem vládám, které přechod k tržnímu hospodářství provedly. MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu? RF: Zúčastnil jsem se s nulovým výsledkem. MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Bylo rozdělení eliminací slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení se v Evropské unii?

36

RF: Rozdělení Československa mne mrzelo. Přišel jsem o třetinu své země. Těší mě ale, že viděno zpětně šlo o rozumný krok. Je to jedna z věcí, která bude v budoucnosti přičtena Václavu Klausovi k dobru. V současnosti jsou vztahy se Slováky skvělé.

Dialog o transformaci s Jiřím Pehem5,6: MS: Co pro vás rok 1989 znamenal? Byl jste v exilu, že? Naplnila se očekávání, která s tímto rokem vyvstala? Čekal jste, že se komunismus někdy zhroutí? JP: Rok 1989 pro mě znamenal možnost vrátit se zpět do země, kam jsem nepředpokládal, že se vrátím. Byla to pro mě zásadnější a radikálnější změna než pro některé jiné, kteří zde tu změnu zakusili, neboť jsem přesvědčen, že jsem v roce 1981 odcházel s tím, že se do Československa nikdy nevrátím. Byl jsem přesvědčen, že jestli se tam ještě někdy podívám, tak již coby člověk se západním pasem, pokud mi to režim dovolí. V tomto ohledu to byla pro mě naprosto zásadní změna. Pokud jde o to, zdali jsem očekával změnu režimu, tak zhruba v roce 1985 – 1986 po nástupu Gorbačova7 jsem změnu do značné míry anticipoval, i když jsem nevěděl, kdy přijde. Dokonce jsem napsal několik textů, které vyšly v roce 1986 – 1987 v časopisu Freedom at Issue, vydávaného společností Freedom House, kde jsem byl zaměstnán. Stejně tak jsem přispíval do The New York Times8. Předpokládal jsem, že komunistické režimy se budou rozvolňovat a že se dostaly do poslední fáze. Můj argument byl nejen ten, že tam sílí disidentská hnutí, ale především ten, že komunistické systémy se v pozdní fázi svého vývoje ukázaly jako neschopné soutěže se Západem, zejména s jeho postindustriálním modem výroby, které kladl mnohem větší důraz na kreativitu, komunikační schopnosti, intelekt. To bylo to, co komunistický systém nemohl zajistit, aniž by sám sebe ohrozil. Dle mého soudu právě tam se tam nacházel hlavní zdroj desintegračních tendencí totalitního režimu. Zároveň bylo jasné, že dokud bude trvat neostalinský systém v Sovětském svazu, těžko se něco změní. V okamžiku, kdy virus napadl samotné centrum, bylo mi jasné, že začíná rozpad, protože se už nemůže opakovat situace, která zde byla kolem Pražského jara. Tím myslím skutečnost, že by obrodný proces přijely potlačit 5

Jiří Pehe *1955, český politolog a spisovatel, po absolvování právnické a filozofické fakulty Univerzity Karlovy emigroval do USA, pracoval pro společnost Freedom House a také přispíval svými články do periodik světového tisku, v letech 1988 – 1994 působil jako šéf analytického odboru pro střední Evropu v Rádiu Svobodná Evropa, v 1997 – 1999 byl ředitelem politického odboru Kanceláře prezidenta Václava Havla, byl signatářem výzvy Impuls 99, předsedal redakční radě revue Přítomnost, v roce 2012 ředitelem New York University Prague, je pravidelným přispěvatelem deníku Právo, Z jeho díla: Vytunelovaná demokracie 2002, Na okraji zmizelého (2006), Tři tváře anděla (2009), Demokracie bez demokratů (2010), Václav Klaus (2010) aj. 6 Dialog byl nahrán v úterý 3. dubna 2012 v poledních hodinách v prostorách New York University Prague, Malé náměstí 2, Praha 1, Staré Město. 7 Michail Sergejevič Gorbačov *1931, Význačný sovětský státník, jenž byl posledním tajemníkem ÚV KSSS a také prvním a posledním prezidentem Sovětského svazu. Uvědomil si chyby sovětského zřízení, a proto zavedl politiku perestrojky a glasnosti. Problém byl v tom, že komunismus jako systém se ukázal nereformovatelný, a proto se východní blok spojený ideologií komunismu rozpadl. Vedle Gorbačova je vhodné uvést R. Reagana, M. Thatcherovou a také Jana Pavla II, tyto osobnosti rovněž přispěly k pádu totality. Sluší se uvést, že k pádu také přispěli obyčejní lidé, kteří prověřili, že efektivita systému kapitalistického je vyšší než státem řízené společnosti. Osmdesátá léta mnohým lidem otevřela oči, neb zástupci lidu byli závislí na pokynech z Moskvy a M. Gorbačov jasně řekl, že jde cestou uvolnění, tedy to, co zaznělo i u nás: Je to vaše věc … 8 The New York Times prestižní světové noviny, které počaly vycházet v 1851. Získali 101 Pulitzerových cen. Vycházejí v pondělí až neděli a jejich náklad se pohybuje kolem od 1120 tisíc do 1650 tisíc výtisků.

37

tanky. Jediná možnost byla, a ta se ukázala jako skutečná iniciace vnitřního puče, který proti Gorbačovovi zorganizovali během roku 1991. Jednalo se o síly, které si myslely, že by se reformní proces měl zastavit a vše se mělo vrátit do původního stavu. Pokud jde o to, co stálo u kolébky nového systému. Myslím si, že hlavní problém transformace v postkomunistických zemích spočíval v tom, že s pádem bipolárního světa se změnilo samotné paradigma liberální demokracie. Na jedné straně Francis Fukuyama9 „vyhlásil“ konec historie. Na druhé straně se počala měnit východiska liberální demokracie, a to v tom smyslu, že byly tehdy jak ona, tak tržní ekonomika pevně ukotveny u národních států, v jejichž rámci vznikly na přelomu 18. – 19. století a postupně se prosazovaly. Zhroucením bipolárního světa zde najednou vznikl globální svět, kde se počala šířit globalizovaná ekonomika, technologie, ale demokracie zůstala „národní“. Došlo k jistému rozpojení těchto dvou rámců. MS: Politiky a hospodářství. Politika ovládala pouze region, trhy … JP: … počaly ovládat kontinenty. ... Komunismus a kontexty ... MS: Ano, ale než bychom se dostali k tomu, co se stalo po roce 1989, je vhodné se zeptat, jak jste vnímal samotnou ideologii komunismu. Svírala nás 41 let. JP: Vnímal jsem ji jako totalitní systém, jenž nepřípustně omezuje svobodu člověka. To byl také důvod, proč jsem z tohoto režimu utekl. Na druhé straně - v obecnější rovině jsem tuto ideologii vždy vnímal jako jednu z větví západního racionalismu, osvícenství, která vznikla na konci 18. století. Západní myšlení se vyvíjelo dvěma západními směry. Jeden klade důraz na jednotlivce, svobodu a tím druhým byl kolektivistický impuls … MS: … spočívající v sociálním konstruktivismu, na něž upozorňoval třeba Friedrich A. von Hayek10 či Karl Popper11. JP: Ano. Osobně jsem viděl komunismus jako mrtvou větev západního racionalismu, která se časem když narostla do určité délky - ukázala jako neživotná a prohrála se životnější formou západního racionalismu. V obecnější rovině jsem to vnímal tak, že francouzské osvícenství, které stálo u zrodu modernity, bylo založeno na triádě tří hesel: svoboda, rovnost, bratrství. Západní společnosti se pokoušely nejprve zrealizovat absolutistické aspekty každé z nich. Nejdříve vznikla společnost minimálního státu a důrazu na jednotlivce v podobě anglického kapitalismu. Poté vznikla absolutizace 9

Francis Fukuyama *1952, americký myslitel japonského původu. Proslavil se tezí o konci dějin v kontextu pádu režimů východního bloku v 1989, v němž navázal na německého myslitele G. W. Hegela. Liberální demokracii vidí jakožto vyústění snah vývoje lidstva. Jeho teze narážela na koncept S. Huntingtona o střetu civilizací. Jeho hlavní tituly: The End of history (1992), Trust (1995), Great disruption (1999), Our posthuman future (2003) aj. 10 F. A. von Hayek (1899-1992), rakouský ekonom, který v roce 1974 obdržel Nobelovu cenu za ekonomii za svůj příspěvek k hospodářským cyklům, které byly vysvětleny na monetární bázi. Velmi mu pomohl v onom zkoumání jeho kantor a přítel L. von Mises. Mezi jeho základní knihy lze počítat Monetární teorie a obchodní cyklus, Ceny a produkce, Cesta do nevolnictví, Řád smyslovosti, Ústava svobody, Právo, zákonodárství a svoboda, Odstátnění peněz, Fatální omyl. Knihy se vyznačují popisem řádu v různých sférách bytí. 11 P. R. Popper (1902 – 1994), anglický filozof vědy rakouského původu. Představitel kritického racionalismu. Hlavní východisko ve vědeckém zkoumání je teze o vyvratitelnost teorií, které si člověk o světě utváří – princip falzifikovatelnosti. Přijímá omezenost lidského rozumu, toleranci i její meze a nemožnost předvídat budoucnost, na čemž byly založeny totalitní teorie jako je marxismus aj. Důležitými díly je Bída historicismu (1936), Logika vědeckého zkoumání (1934), Otevřená společnost (1945).

38

rovnosti v podobě sociální rovnosti, jejímž následkem bylo totalitní uspořádání v rámci komunismu, což byla druhá větev. Třetí byla absolutizace bratrství, což byla vize společnosti založené místo na Gesellschaft, na Gemeinschaft, tedy na bratrství krve. To byl nacismus. Všechny tři byly perverzními výplody jednoho systému. Nelze to od sebe oddělit. Tak jsem to vždy vnímal a měl jsem předtuchu, že větev založená na svobodě má nejlepší naděje přežít a zůstat životaschopnou verzí, pokud se jí podaří do sebe včlenit míru rovnosti pochopenou jako rovnost před zákonem, bratrství pochopené jako sociální solidaritu. MS: Člověk se může tázat, zdali tomu režimu bylo možné uniknout, zdali jsme museli projít nepříjemným obdobím, abychom byli ti, kdo zakusili vyvrácení jedné větve racionalismu. JP: Proč se koncept komunismu ujal spíše na Východě než na Západě? V jeho ideologii byly obsaženy i jisté prvky, které souvisely s byzantským prvkem myšlení, které existovalo v Rusku. To byly „nezápadní“ prvky, které souzněly s ruskou kulturou. Proč jsme se tam ocitli my, země patřící k Západu, je dáno historickými okolnostmi a náhodami, které souvisely jak s chováním západních spojenců před válkou, tak s tím, že se většina společnosti naladila mnohem silněji na prosovětskou notu. Hraje v tom roli jednání v Jaltě i počínání Západem zklamaného prezidenta Edvarda Beneše během války v londýnském exilu. To byly spíše věci, které bych viděl jako okolnosti než jako vnitřní logiku vývoje české společnosti. MS: Dá se říci, že jsme byli v pomyslném nárazníkovém pásmu, a proto jsme jednu chvíli tam patřili. JP: Česká společnost byla vždy v nárazníkovém pásmu. Vždy ve střední Evropě existoval ten „horror vacui“, tedy strach z prázdna, který vyplňuje tu Německo, tu Rusko. Tam vstupovaly mocnosti, které k tomu měly příležitost. Proto také, když se zde na konci druhé světové války vyskytla příležitost, aby toto území obsadil Sovětský svaz, tak ho obsadil. Tím nechci zmenšovat vinu nás samotných jako Čechů, protože k tomu zejména Češi, Slováci tolik ne, přispěli už ve volbách v roce 1946. Komunistům se na Slovensku po druhé světové válce tolik nedařilo, a tak jsme k tomu přispěli především my, Češi, vlastní zaslepeností, která se nás čas od času historicky zmocňuje. Československo bylo jedinou zemí, kde komunismus, dalo by se říci, zvítězil volebně. Po převzetí moci neměl pak už nový systém s liberální demokracií nic společného. MS: Je dobré se zeptat - pokud člověk sleduje vývoj společenských systémů - zdali východiska komunistické ideologie jsou ospravedlnitelná? Zkrátka bratrství, spravedlnost, jsou stále velkými tématy a naplňování je neutuchající ... Někdo může říci: Tam je třídní boj vedoucí k ponížení člověka, tam ospravedlnění hledat nemůžeme. JP: V žádné humanistické teoretické rovině se to nedá ospravedlnit, nicméně věci vycházejí z historických souvislostí. Rozhořčeným lidem je těžké vysvětlovat, že by se měli držet demokratických parlamentních mechanismů. Vždy se vytvoří určité skupiny lidí, které jednají emocionálně na základě pocitů spíše než racionálních analýz. Osobně si myslím, že systém jako takový, zejména ve srovnání se znalostmi, které máme dnes, se ospravedlnit nedá. To ale neznamená, že neexistovaly předpoklady pro vznik něčeho takového. Bohužel, lidé vycházejí ze svých konkrétních podmínek a nedokážou je často racionalizovat způsobem, který je optimální.

39

... Odcházení ideologie i strany ... MS: Po roce 1989 jste předpokládal, že strana, která se ztotožňuje s komunistickou ideologií, postupně odejde a stane se minulostí. JP: Předpokládal jsem a dodnes předpokládám, že odejde. Strana je na odchodu sice 22 let, nicméně je stále na odchodu. Neboť pokud se podíváme, co z komunistické strany zbývá, dnes je to strana důchodců a lidí, kde je průměrný věk je více než 72 let, pokud jde o členskou základnu. Nedaří se jí nabírat mnoho mladých lidí, i když se okolo ní vyskytují bojůvky gottwaldovské mládeže. Tato strana, historicky vzato, je dnes mnohem méně nebezpečná, než jsou radikálně pravicové skupiny. Nebezpečné jsou vždy skupiny, okolo kterých se shromažďují mladí frustrovaní lidé, zejména mladí frustrovaní muži. To v historii tak vždy bylo. Komunistická strana již nemá revoluční potenciál. Skutečnost, že přežila, souvisí s rokem 1968. Zásah zvenčí stranu, která byla během Pražského jara v podstatě liberální ve svém hlavním proudu, přeměnil v neostalinskou formaci, která neměla absolutně žádný potenciál po roce 1989 udělat to, co udělaly polské, maďarské, slovenské strany. Tedy přeměnit se v postkomunistickou stranu demokratické levice. Tím pádem se tehdy jakémsi v defenzivním gestu zapouzdřila v podobě nereformované strany bývalá nomenklatura a lidé, kteří se cítili novým systém ohroženi. Způsob, jakým to udělalo Polsko či Maďarsko, měl také svá rizika. Tam se velmi dlouho předstíralo, že sociálně demokratická levice je cosi, co mohlo vzejít z komunistické reformované levice. Výsledkem tohoto procesu je, že ani jedna z těchto zemí nemá dnes téměř žádnou demokratickou levici. V Československu, tím že se komunistická strana odmítla reformovat, se otevřela cesta vybudovat sociální demokracii zdola jakožto strany vedle komunistické, nikoliv tedy postkomunistické, což má dle mého pohledu nesporné výhody. Máme zde sociální demokracii, která má nepochybně své mouchy, ovšem je to sociálně demokratická strana. Není to postkomunistická strana demokratické levice. MS: To je problém minulosti. ... Výzvy transformace ... MS: Jaké úkoly čekaly tuto společnost po roce 1989? Předání moci bylo velmi kultivované. Dá se to považovat za revoluci? Jde o to, že to bylo bez krve, bez násilností - vládlo slovo! JP: Osobně si myslím, že přechod svým způsobem nemohl být jiný. Viděli jsme, že v některých zemích, například v Rumunsku, to bylo odlišné. Tam diktátor či vysocí představitelé spojili moc s vlastní osobou. Existoval tam kult osobnosti, moc byla personifikovaná, diktátor byl zastřelen i s manželkou. Normálně ale komunistický systém fungoval na rozdíl od autoritářských systémů, jako jsou junty a diktatury, jako typický totalitní systém. V podstatě tedy do sebe vtahoval téměř každého, ať prostřednictvím různých rituálů, ústupků, tak prostřednictvím oficiálního jazyka, kterým se ve veřejné sféře mluvilo. Bylo obtížné identifikovat hlavní viníky, ačkoliv se mohlo zdát, že je to politbyro či tajná policie. Ve skutečnosti bylo těžké udělat nějakou zásadní dělící čáru mezi zotročenou společností a těmi u moci. Systém fungoval tak, že do sebe zatahoval všechny. Proto si nemyslím, že zde skutečná revoluce byla opravdu možná. Navíc každá revoluce se opírá o to, že generuje historickou vizi. Česká společnost ale většinově chtěla přijmout pouze to, co bylo vyzkoušeno a zavedeno na Západě. Sametová revoluce tak byla jen úkrok, vystoupení ze slepé větve západního racionalismu do té fungující. Její étos spočíval v tom, že nebudeme nic nového vymýšlet, neboť je to vše vymyšleno. Existuje liberální demokracie, tržní hospodářství, … 40

MS: … vláda práva, občanská společnost … JP: Ano. V roce 1989 prostě nenastoupily žádné nové revoluční ideje nové ideje. Těch několik originálních idejí disentu, jako byla nepolitická politika, velmi rychle odumřelo pod náporem toho, co bylo zřejmé, že se musí udělat, chceme-li zpět na Západ. V logice toho se poté odehrávala postkomunistická transformace. MS: Říkal jste, že se vracíme k osvědčenému modelu. Dá se říci, že jsme se mohli přihlásit k první republice? Byli jsme zemí východního bloku, kde byla tradice demokracie díky schopnosti lidí, kteří ji dokázali vdechnout potřebný étos. JP: Jistě, nicméně si myslím, že náš návrat ke kořenům byl omezený a pokřivený. Transformace měla dle mého soudu čtyři dimenze, které bych rozdělil následně: znovuvytvoření institucí politické demokracie, znovuvytvoření tržního hospodářství, znovuvytvoření právního státu a znovuvytvoření občanské společnosti. Seřadil jsem je to v tomto pořadí úmyslně, ve směru obtížnosti. Pokud šlo totiž o znovuvytvoření politických institucí, tak tam se dalo poměrně lehce navázat na první republiku, protože to byla parlamentní demokracie a měli jsme takovou a takovou ústavu, mohli jsme se tím inspirovat. Krom toho zde byly příklady okolních zemí. MS: Německo, Rakousko … JP: Ano. Například pětiprocentní hranice pro vstup do parlamentu, to je typicky německý příklad. Byla zde i jistá setrvačnost z dob komunismu. Málokdo si dnes uvědomuje, že komunistická ústava, pokud by se z ní vyňala některá ustanovení, například to o vedoucí úloze komunistické strany, byla vlastně ústava napsaná pro parlamentní demokracii, jakkoliv právě tu ustanovení o vedoucím úloze strany zároveň vlastně popřelo. Setrvačnost zde ale byla jasná. Nic jiného se ani vytvořit nedalo. Nemohli jsme mít prezidentskou republiku či zavést většinový systém. To by nebylo v tradicích, v nichž jsme zde pracovali. Vytvoření tržního hospodářství, tedy druhého pilíře, bylo o poznání obtížnější, protože na to neexistovaly nějaké recepty. Existovaly příklady států, jako třeba Velká Británie, kde se privatizovala některá odvětví, avšak pro přeměnu zcela postátněného hospodářství v tržní žádné recepty neexistovaly. V ekonomice se tudíž muselo experimentovat mnohem více než s vytvářením politické demokracie. Navíc pro fungování trhu jsou také důležité - a mnohem více než pro politiku nehmatatelné, neinstitucionální prvky, protože skutečný trh nevznikne pouze privatizací nebo restitucemi, ale odvozuje se od chování lidí. To je cosi, co jsme si asi těžko v podobě pomyslného návratu k první republice mohli osvojit. Jak fungovaly tržní instituce, jsme si pamatovali, ale jak fungovala společnost, jsme zapomněli. MS: Lidé se nebáli označit člověka za slušného. Možná na tuto dimenzi lidé zapomněli. JP: Přesně tak. Zcela zákonitě se dělalo více chyb než v té první, kdy se podařilo slušně vytvořit rovnováhu mocí, nejen „oporou“ svobodných voleb. Začaly se tvořit svobodné strany … MS: Vznikala svobodná média …

41

JP: Až na zádrhel s rozpadem federace to šlo poměrně rychle. Pokud jde o ekonomickou moc, tam platí to, co napsal Jacques Rupnik12, že v roce 1948 komunisté uvařili rybí polévku z akvária a po roce 1989 jsme se snažili z rybí polévky udělat … MS: … rybičky … JP: Ano, živé akvárium. To však tak snadné již nebylo. Reformátorům je proto nutné přiznat všechny potíže, které před nimi byly. Většina změn v ekonomice byla vlastně experimentální povahy. MS: Lidé měli za sebou zkušenost. Západní ekonomie pro ně nebyla neznámá. JP: To ano, ale na druhou stranu chápali demokracii i trh především jen v institucionálním a procedurálním smyslu. Soudím, že hrubě podcenili to, co je zakotveno v dílech, jimž se oni oháněli, jako byl Friedrich von Hayek … MS: … či Adam Smith13 … JP: Tam je obrovsky důležitá morální dimenze tržního hospodářství, tedy ten Weberovský14 kapitalismus založených na ctnostech. Reformátoři tuto dimenzi hrubě podcenili. Nelze se tomu divit, protože oni de facto byli, stejně jako zbytek společnosti, produkty normalizace. Byli sice teoreticky vzdělaní, četli knihy, ale vlastně nezakusili před rokem 1989 tržní systém v praxi. Soudím, že právě toto byl velký problém. To úzce souviselo s třetí oblastí, což byl právní stát. ... Čas a diskontinuity ... JP: Na počátku transformace to popsal Ralf Dahrendorf15. Velmi pěkně vystihl, že reformy jednotlivých oblastí vyžadují každá specifický čas. Každá z nich potřebuje jiný časový horizont. Právní stát bylo obtížnější vybudovat právě proto, že můžete mít výborné zákony, skvělou ústavu, ale pokud nemáte lidi, kteří hodnoty právního státu internalizují a respektují, tak jednoduše nefunguje.

12

Jacques Rupnik *1950, francouzský politolog a historik narozený v Praze, kde strávil část svého dětství. Vystudoval na Sorbonně a Harvardu. Profesně se zabývá analýzou společenských procesů ve střední a východní Evropě. V letech 1977 – 1982 působil v BBC, v letech 1990 – 1992 pracoval jako poradce Václava Havla. V současnosti je profesorem College of Europe v Bruggách. Z jeho publikací: Jiná Evropa (1990), Dějiny komunistické strany Československa (2002), Příliš brzy unavená demokracie (2009), aj. 13 Adam Smith (1723 – 1790), zakladatel klasické ekonomie a morální filozof. Vyrůstal na myšlenkách Davida Huma a skotského osvícenectví. Na jeho dílo navázali přední ekonomové, třebaže jej chybně interpretovali. J. S. Mill, K. Marx, J. M. Keynes. Jeho hlavní dílo Pojednání o původu a příčinách bohatství národů předcházelo vydání teorie Mravních citů (1759). Zabýval se také analýzou vzniku jazyků. 14 Max Weber (1864 – 1920), německý ekonom historické školy a jeden ze zakladatelů sociologie. Ve svém díle se zabývá otázkami náboženstvím, mocí, byrokracií, metodologií společenských věd a jinými tématy. Vystudoval práva na Heidelbergu, avšak navštěvoval přednášky z dalších společenskovědních oborů. Jeho akademická činnost mu pomohla k získání profesury ekonomie, v roce 1904 přestává působit z důvodu vyčerpání. Z jeho hlavních děl: Protestantská etika a duch kapitalismu (1904), v níž vysvětluje vzestup kapitalismu jako společenského pořádku, Náboženství v Číně (1915), Religion of India, anglická verze vyšla v roce 1958. 15 Ralf Dahrendorf (1929 -2009), sociolog, politolog, liberál. Působil v Německu, Anglii. Byl ovlivněn M. Weberem, K. R. Popperem a von Hayekem Jeho význačné práce byly přeloženy i do českého jazyka. Pro otázku transformace je stěžejní práce Úvahy o revoluci z roku (1991), dále Hledání nového řádu (2007), Od pádu Zdi k válce v Iráku (2008), Pokušení nesvobody (2008), Překonávat hranice (2009), ve slovenštině vyšla kniha Moderný sociálný konflikt (1991).

42

MS: Člověk to musí mít v srdci. Na papír to hodíte rychle. Poté to uvést do běžné praxe, s tím se potýkáme do dnešních dnů. Do myslí lidí se vepsala ona triáda šestek. Šest týdnů se dělá revoluce, šest měsíců se tvoří zákony … 6 let … 60 let To jsou ty hodnoty, o něž běží. JP: To byl můj pohled na transformační proces. Úplně nejtěžší oblastí, která spojuje všechny ty tři ostatní, je občanská společnost. Jenže ta funguje jako organismus, jenž nevznikne tak, že nějaká vláda rozhodne, že vznikne občanská společnost. Vláda může vydat jakékoliv usnesení o vzniku občanské společnosti, avšak ona stejně nevznikne. Musíte ji postupně vytvářet. A skutečně to trvá kolem dvou generací, jak varoval Dahrendorf. Ty různé časové horizonty potřebné pro vznik politických institucí demokracie, tržního hospodářství, právního státu a občanské společnosti způsobují, že se demokratický systém ustaví dříve v institucionálním slova smyslu než jako kultura nebo jakýsi kolektivně sdílený soubor hodnot. Vede to k existenci demokracie bez demokratů, což je termín, který jsem použil v názvu své jedné knihy. Dnes, 22 let po změně, jsme v situaci, kdy máme fasádu, procedury, mechanismy, instituce, ale nemáme ještě krevní oběh. Nemáme tu skutečnou demokratickou kulturu, kritické množství opravdových demokratů. MS: Řekl bych, že je to zásadní. Člověk bez krve nemůže existovat. Možná vznikne nabalzamovaný člověk, ale … JP: ... takový člověk není člověkem, ale mumií. Možná je lepší užít, že je chudokrevným a je napojený na přístrojích … MS: Na toto Masaryk16 právě myslel. On říkal: „Tož máme demokracii, ale ještě nám chybí demokraté …“ Tam máte výchovu. To je práce na sobě. To je vidění prostoru kolem sebe … JP: Doplnil bych, že důležité jsou také jemné mezigenerační posuny ve vnímání světa, protože každá generace, která přichází, není klonem předchozí, ale posunuje se k něčemu dalšímu. A celý ten proces, kdy se tvoří demokracie jako kultura, skutečně trvá přibližně šedesát let. MS: Dobrá, sám jste si říkal, že přerod z plánované do tržní ekonomiky a pluralitní demokracie bude trvat tři generace … JP: Viděl jsem to též a nebylo proč nevěřit lidem, jako byl Dahrendorf či Masaryk. Teoretici shodně mluví o zhruba dvou generacích. Existuje celá škola transformačních teoretiků od Huntigtona17 přes Dahrendorfa … Nebyl důvod nevěřit, že tomu tak skutečně je. Proto jsem byl velmi skeptický. Přispěla k tomu i západní zkušenost, kterou jsem měl jako emigrant. Stavěl jsem se opatrně k velmi optimistickým názorům některých našich představitelů. Současný prezident v tom hrál velmi velkou roli. Člověk si může vzpomenout na jeho tvrzení, že členy Evropské unie jsme mohli být již včera. Jakýpak prý návrat do Evropy…

16

T. G. Masaryk (1850 – 1937), filozof, politik, zakladatel Československa. Významná postava českých novodobých dějin. Mezi jeho význačná díla patří Sebevražda, Zkoumání konkrétní logiky, Karel Havlíček, Ideály humanitní. Byl pokládán za velkého znalce Východu, Ruska, o němž napsal Rusko a Evropa, Nová Evropa. 17 Samuel Huntington (1927 – 2008), vlivný americký politolog známý svým konceptem Střetu civilizací. Vystudoval Yale a Harvard. V roce 1993 vydal článek Střet civilizace a poté následovala kniha. Jeho pojetí společenského vývoje bylo silnou polemikou s Fukuaymou, jenž očekával pokojné vítězství demokratického zřízení. Huntington tvrdil, že pro vytvoření funkčního uspořádání společnosti je nutné silné instituce, stabilní politické strany. Pouhá společenská a hospodářská modernizace nestačí. Význačné tituly: Politická řád v měnících se společnostech (1968), Třetí vlna (1991), Kdo jsme (2005) aj.

43

MS: Geograficky tam již jsme, ale … JP: To ano, ale kulturně jsme se o ty dvě generace opozdili. Navíc se obávám, že to může trvat i déle, protože se situace po roce 1989 strašně zkomplikovala tím, co se děje v procesu globalizace. Mysleli jsme si, že liberální demokracie je statický model, který si můžeme jako takový osvojit. Jenže ona sama se po pádu bipolárního světa mění, samotné její paradigma se prudce mění v době globálního kapitalismu. ... Kapitalismus ... MS: Jak jste vnímal diskuse o zavedení kapitalismu? Někdo „kapitalismus“ vnímal jako neslušné slovo. Celý režim, jenž zde vládl, byl proti tomuto konceptu. Jde o to, že byl doporučen lidmi z význačných institucí. Nyní mám na mysli ekonomy Mezinárodního měnového fondu. Právě tam se zrodil onen Washingtonský konsensus. Byl přijat a během doby byl jeho čelnými proponenty kritizován. Takovým byl třeba Jeffrey Sachs18. JP: Soudím, že znovuzavedení tržního hospodářství je věc žádoucí, nicméně jsem jej též vnímal na základě svých zkušenosti ze života na Západě. Žil jsem v Americe, později v západním Německu. Zažil jsem tudíž různé, dosti rozdílné modely tržního hospodářství. I proto jsem o něm neuvažoval tak jako lidé, kteří zde prováděli transformaci. Ti v rétorické rovině vycházeli velmi striktně z neoliberálních tezí, a zcela pomíjeli, že existují různé modely tržního hospodářství, z nichž například ten německý je nám blíž než třeba britský, kterým byli oslněni. Byl vtom kus takového toho typicky českého „ode zdi ke zdi“. Komunistický režim byl despotický, ale zároveň nabízel sociální jistoty, které si lidé osvojili. I proto měla být snaha o zavádění tržního hospodářství mnohem více spojena s lpěním na rozumné ochraně sociálních jistot. Jenže reformy, které dodnes nejsou údajně hotovy, postupně vytvářely skupiny lidí, kteří tím, že ztráceli jisté jistoty, se stávali nepřátelé nového systému. Řekl bych, že zbytečně. Lidi bylo možné udržet v hlavním proudu více strukturovaným zaváděním tržního systému. MS: Mnozí mohou čelné představitele transformační linie považovat za sociálně citlivé. Václav Klaus19 byl mírný. Slova nenásledovaly činy. On používal rétoriku, která nebyla v praktické rovině naplněna. JP: Šlo také o to, že když již mluvíme o zavádění trhu, měli bychom mít na mysli prostředí, ve kterém lidé sice naplňují své vlastní ambice, potřeby atd., ale musí se tak dít podle jasně stanovených pravidel, která budou respektována jak účastníky trhu, tak mimo něj, a budou odkazovat ke spravedlnosti liberálně demokratického systému jako celku. Soudím, že koncept liberální 18

Jeffrey Sachs *1954, americký ekonom, představitel hlavního proudu, který se má své působiště na Columbia University. Je ředitelem Institutu země, které zkoumá procesy globalizace, chudobu, perspektivy růstu bohatství, oddlužení nechudších zemí atd. V roce 1989 byl jedním ze stoupenců šokové terapie, avšak poté korigoval své nadšení pro tuto cestu, jelikož poznal, že doporučení na základě poznatků ze zemí s fungujícími trhy mohou napáchat mnohé škody. Radil v Polsku Lešku Balzerowitzovi, Rusku a Latinské Americe. Mezi jeho knihy lze jmenovat End of Powerty (2005), Common Wealth (2008). 19 V.Klaus *1941, přední politik, je s ním spojena hlavní ekonomická transformace. V letech 2003 – 2013 byl českým prezidentem. Původně ekonom, což mu zvýhodnilo pozici během rozhodování o transformaci Československa později České republiky. Je vnímán jako politický antipod Václava Havla, s nímž vede diskuse o otázkách úlohy občanské společnosti, angažovanosti ap. Díky svému charismatu dokázal prosadit svůj záměr, který se poté ukázal jako koncept s mnoha nedostatky. Mezi hlavní knihy patří: O tvář zítřka (1991), Rok málo či mnoho v dějinách země (1993), Mezi minulostí a budoucností (1996), Obhajoba zapomenutých myšlenek (1997), Co je europeismus (2006) atd.

44

spravedlnosti zde byl zásadním způsobem porušován, a proto se velmi brzy ve značné části společnosti vytvořila představa, že tržní hospodářství je zlodějina. MS: Ano, liberalismu byla nasazena psí hlava. JP: Přesně tak. MS: To je velké nedorozumění. Liberalismus jako učení vychází z řádu, jenž má člověk v sobě a zde můžeme hovořit o internalizovaných hodnotách. Bez toho by západní svět nedostal na takovou úroveň blahobytu a společenské vyspělosti. JP: Narážíte na základní problém celého transformačního procesu. Na jedné straně je obecný institucionální rámec tržního světa, který ale skutečně funguje pouze v případě, že si lidé osvojí určité hodnoty. Bohužel možnost deformace je tam přímo zabudovaná. Procesu transformace se zmocní celá řada lidí, kteří nevycházejí z internalizovaných hodnot, z mravnosti. Zákon je jim na obtíž a snaží se urvat, co mohou. MS: Mnozí z nás se domnívají, že zákon je zde od toho, aby se obcházel - a ne, aby se naplňoval. Poté se ze zákona stává spis, jenž je odsouzen k zneuctění. Je to o to horší, když představitelé státu v tomto ohledu „příkladem“. JP: Pokud bychom použili terminologii toho nejvyššího, jdou proti duchu normy. ... Kapitalismus a spravedlnost ... MS: Soudíte, že při budování trhu nemůžeme opomenout aspekt spravedlnosti. JP: Přesně tak. Já coby liberál, třebaže levicově orientovaný, se kloním k tomu, aby na trhu byla naplňována férovost. V tom je vše obsaženo. Pokud chceme mít liberální systém, pak idea spravedlnosti, konstruktu odvozeného z racionality, je nesmírně důležitá. Celý ten systém s tím stojí a padá. Pokud lidé mají pocit, že systém není spravedlivý, či nespravedlnost překročí určitou únosnou míru, obrátí se proti systému, protože jistou mez nespravedlnosti jsou schopni tolerovat jako poruchu, je-li překročena, začnou se proti systému bouřit. Mají pocit, že lepší je zničení systému, že se jistě dá vytvořit něco, co bude spravedlivější. MS: To je přístup Johna Rawlse20. I komunismus lidé odstranili díky tomu, že věci přerostly svou mez. Friedrich von Hayek tvrdí, že řád trhu je výtvorem spontánních interakcí. Zasazuje se o evolučnost změn. Spravedlnost není věcí racionálního konstruktu, ten ji může dokonce potlačit. V dialogu jste zmínil jistoty. Ty jsou v současném světě minulostí. Trh produkuje nejistotu a nerovnost. Lze souhlasit, že závisí na míře. Díky velkým jistotám se bývalé Československo dostalo také do stavu nivelizace. To bylo na úkor něčeho.

20

John Rawls (1921- 2002), přední liberální politický myslitel 20. století. Vystudoval Harvard a svůj život spojil s akademickou profesí. Spravedlnost stejně jako Aristoteles považuje za jednu z ctností společenských institucí. Při propracování konceptu spravedlnosti vychází z J. J. Rousseau a J. Locka. Společenský systém, aby mohl fungovat, snese meze nerovnosti, jestliže je zabezpečena rovnost šancí. Rawls při výkladu spravedlnosti podporuje pozitivní svobodu, tedy nárok jedince vůči institucím. Z jeho díla: The Theory of Justice (1971), Political Liberalism (1991), Justice as a Fairness (2001) aj.

45

JP: Já neobhajuji nivelizaci. Pochopitelně, když zavádíme trh, automaticky vytváříme rozdíly. Když klademe důraz na principy, jako je individualismus či individuální svobody, tvoříme nerovnosti v mnoha dalších oblastech. Společnost se nějakým způsobem hierarchizuje. To je vše pochopitelné. U nás šlo spíše o psychologii transformace. Jsme národ, který 41 let žil v tom, že systém je špatný, nesvobodný, nedovoluje jim cestovat, svobodně hovořit, potlačuje rozvoj. Zároveň vám většina lidí řekla, že mají jisté sociální jistoty. Nemohli být snadno vyhozeni z práce, měli nárok na lékaře zdarma, i když to nebyla třeba nejkvalitnější péče. Myslím si, že bylo třeba s touto dimenzí trochu citlivěji pracovat, a ne vrhnout lidi do vytváření nerovností s tím, že toto všechno se může jednoho dne úplně vypařit. To vytvářelo předpoklady pro velkou míru nejistoty. Souhlasím s tím, že reformátoři byli v praxi nakonec opatrnější, než jaká byla jejich rétorika. Mám ale zároveň pocit, že celá ta transformace se odehrála způsobem, který, tím, že nebyl zakotven v dobrém právním rámci, abdikoval na princip spravedlnosti. MS: Zde jde spíše o to, že lidé, pokud viděli, jaké nešvary se dějí a nesoudí se dle slušných mravů a opodstatněných pravidel, přestali věřit v legitimitu systému. Někteří lidé pak odklonili finanční prostředky jinam. JP: S tím lze souhlasit. Problém nastává, když ve společenském procesu nejsou nastavena pravidla úplně pevně a pokud máte hřiště, které je jednou 100 metrů a jednou ze 150. MS: Každému něco jiného. JP: Tam bych viděl základní problém transformace. Myslím si, že komunistický systém byl spojen právě s pocitem, který lidé neměli rádi, že je to systém, jenž si může arbitrárně měnit pravidla. Měl některá železná pravidla, ale zároveň lidé věděli, že představitelé moci si mohou většinu pravidel kdykoliv změnit ke svému prospěchu. Jednoduše to záviselo na těch v ústředním výboru. Proto si myslím si, že byl tak důležitý v počátcích postkomunistické transformace pocit jasných a vynutitelných pravidel, jakož i vědomí toho, že se na ně můžeme spolehnout. To se však bohužel nestalo. V tom byl největší zakopaný pes. ... Nespokojenost ve společnosti ... MS: Díky tomu lidé byli rozezleni, nespokojeni, koncem devadesátých let se hovořilo o pomyslné „blbé náladě“. JP: To pochopitelně nesouviselo jen s tím, že se měnily majetkové poměry. Většina lidí až na ty komunisticky smýšlející neměla problém s tím, že vznikla nová třída vlastníků, podnikatelů. Problém byl v tom, jak ta třída vznikla. Kdokoliv se objevil v černém Audi, byl považován za podezřelého. MS: Nepřímo narážíte na to: lidé, kteří v minulosti tahali za šňůrky, přešli do nového systému … JP: Ano, to je paradox transformačních procesů. Maďarský sociolog Elmér Hankiss21, jenž byl po převratu též ředitelem maďarské televize. Napsal velmi zajímavou knihu o transformacích. Dle nejrůznějších statistických výpočtů a pohledů na různé transformace, pokud se do nového systému nepodaří vtáhnout polovinu staré nomenklatury s tím, že jim umožníme přechod i za cenu toho, že využijí svých konexí a stanou se součástí nové nomenklatury - systém bude velmi nestabilní. To se 21

Elmér Hankiss *1928, maďarský sociolog, svou životní kariéru spojil s Univerzitou v Budapešti. Působil na jako profesor na Standfordské univerzitě. Z jeho díla: Fears and Symbols (2001).

46

například potvrdilo v Iráku, kde Američané zlikvidovali celou baasistickou stranu, celou armádu, celou policii a poté měli obrovský problém něco stabilního vytvořit. MS: Dá se říci, že stabilita, která je dnes u nás, je též díky tomu, že jsme si podali ruce těm nomenklaturním kádrům či že jsme podali ruku lidem, kteří v minulém režimu mohli ovlivňovat nomenklaturní kádry. JP: Ačkoliv bych rád viděl přísnější potrestání některých lidí, zároveň musím říci, že ve všech postkomunistických zemích se potvrdilo, že přechod byl možný jedině tak, že část bývalé elity přejde do nových poměrů. Jednoduše si budou ochotni převléci si kabáty alespoň v rituální rovině a hrát podle rituálů nového systému, jakkoliv mezi nimi bude spousta těch, kteří toho budou využívat, zneužívat a zbytek společnosti tím dráždit. Pokud by se udělal čistý řez a naprostá eliminace těchto struktur, myslím si, že by společnost byla v horším stavu, než je dnes. Zaprvé, by tam chybělo to čalfovské22 know – how během první fáze přechodu. Za druhé - většina těch elit skládajících se ze vzdělanějších lidí, kteří by mohli novou společnost posílit, by byla takříkajíc nevyužitelná. Příliš přísné kádrování nedávalo smysl, Vždyť i lidé, kteří nebyli v komunistické straně, lidé, kteří transformaci později vedli, to všechno byli lidé, kteří studovali na komunistických školách. I v Klausově garnituře, byli lidé, jejichž minulost byla přímo spjata s komunistickou stranou. Třeba Dlouhý23, Kočárník24. Klaus vcelku rozumně vytušil, že kdyby šel do toho s lidmi, kteří strávili dvacet let jako stavební dělníci a z odporu k režimu neabsolvovali vysokoškolské vzdělání, tak by byl problém režim transformovat. MS: Znamená, že lidé, které jste zmínil, tedy lidé, kteří byli spojeni s Chartou 77, byli dobří pro předání moci, ale poté museli nastoupit jiní, kteří s minulým režimem byli více propojeni. Tím myslím třeba pana Dlouhého, který v politice vystupoval více jako odborník, než politik. JP: Vždy jsou potřeba lidé, kteří vytvářejí kulturní étos, ale vedle nich jsou zapotřebí technokraté, kteří to skutečně udělají. Ono se to často neslučuje. Technokraty jsou většinou lidé, kteří chtějí uspět za každého režimu. Proto mnoho z nich bylo součástí i bývalé nomenklatury. Nebyli to disidenti, ale byli součástí šedé zóny. ... Politika a její výkon ... MS: Pootočme list. Je vhodné se zeptat na otázku politiky. Dříve byla politika vyhrazena lidem, kteří měli červenou knížku. Vstupovali do ní se zájmem režim kultivovat - ať v dobrém, či ve zlém - nebo v něm měli možnost odstartovat kariéry, aniž by se účastnili politiky jako takové. V roce 1989 bylo velké společenské vzepětí a poté lze pozorovat postupný úpadek. Lidé nemají zájem se účastnit na

22

Marian Čalfa *1946, právník a působil v legislativní radě vlády za premiéra Adamce. Po událostech v roce 1989 se stává premiérem federálního státu. Význačná osoba, která dopomohla ke zvolení V. Havla prezidentem ČSSR. Po roce 1992 se stahuje z politického života a působí v advokátní praxi. 23 Vladimír Dlouhý *1953, český ekonom a politik. Přednášel na VŠE Praha, působil v Prognostickém ústavu ČSAV, kde vypracovával studie o strategiích reformy československého hospodářství. Je členem strany, avšak Prognostický ústav mu poskytuje svobodu pro vzdělávání se ve fungování tržních ekonomik, což následně využívá jako politik. Rok 1989 je uvedením do politiky a stává se federálním ministrem hospodářství a ve vládách Václava Klause ministrem průmyslu. V letech 1991 – 1998 je členem ODA, reformní strany. Po roce 1998 z politiky odchází a působí jako konzultant pro zahraniční investory. 2008 je členem skupiny NERV. 24 Ivan Kočárník *1944, český politik a první ministr financí České republiky. Dlouhodobě se zabýval veřejnými financemi a působil na federálním ministerstvu financí. Před rokem 1990 byl člen KSČ. Poté, co odešel z postu ministra financí, působil České pojišťovně, ale i ČSA. Jeho postavení bylo vnímáno jako sporné.

47

výkonu věcí veřejných. Na druhou stranu si musíme klást otázku, kdo jiný by to měl dělat než právě lidé. Jak vnímáte zvláštní vztah Čechů k politice? My jsme si je zvolili - a pak se divíme, co se děje. JP: Přístup k politice byl dán a dodnes je ovlivňován decimací občanské společnosti. Ve společnosti vyhynuly veškeré občanské instinkty. Znovuobnovit politiku bylo mnoha lidmi nejprve viděno v čistě institucionální rovině. Budu volit jednou za čtyři roky či jednou za dva roky, když budu chodit ke krajským volbám. Ti zvolení to nějak zařídí. Chybělo nám prostě know – how, které odlišuje zavedené demokracie od těch méně vyvinutých. Zavedené demokracie prostě vědí, že demokracie potřebuje krevní oběh. Potřebujete lidi, kteří jsou aktivní nejen tak, že jdou jednou za čtyři roky volit, ale že jsou aktivní jako občané. Veřejný prostor naplňují tím, čemu se říká veřejnost – aktivním občanstvím. Občanská společnost politiku koriguje, má na ni vliv. Politici se musí mít před sebevědomou občanskou společností na pozoru, ti chytřejší se jí inspirují a spolupracují s ní. MS: Nepřímo říkáte: „Hlas lidu, hlas boží …“ JP: Charles Taylor25 či Jürgen Habermas26 o veřejnosti mluví jako o racionálním diskursu v rámci veřejného prostoru. MS: Lidé v něm nabízejí politikům pohled a nastavují zpětná zrcátka jejich vládnutí. JP: To se zde velmi pomalu ustavuje. Proto se nedivím nespokojenosti. Ta je daná tímto paradoxem. Lidé by chtěli, aby politika fungovala jinak, ale oni sami v rámci občanské společnosti zatím příliš jinak nefungují, … MS: … nechtějí si pálit ruce. JP: Ano. Do politických stran raději nevstupují vůbec, jenže bohužel nevystupují ani jako aktivní občané, kteří by vyvíjeli účinný tlak na politiku. MS: Lidé nejsou součástí iniciativ, a když jsou tak jejich počet je … JP: … malý. To se pochopitelně odráží v mediích. Ty otevírají nejrůznější kauzy, které jsou už dopředu odsouzeny k vyšumění, neboť se toho nikdo následně nechopí. Ani média nejsou pod tlakem občanské společnosti, jejich chod určuje trh. MS: Před rokem 1989 lidé projevovali nespokojenost, ovšem nemohli s tím nic dělat. Dnes je situace jiná, avšak lidé se také cítí nespokojeni, třebaže to mohou vzít do vlastních rukou. Když to člověk porovná se západním světem s kolegy z Visegrádu, také řeší tento problém? Politika není pro malou skupinu a nemá sloužit jí, ale je pro celek. Politika je služba.

25

Charles Taylor *1928, kanadský myslitel zabývající se otázkou společenského uspořádání. Jeho hlavní oblastí je politická filozofie, etika, dějiny myšlení. Zabýval se Hegelem, ovlivněn Heideggerem a Wittegensteinem. Je představitel komunitarismu. Tvrdí, že jedinec pro svůj rozvoj potřebuje sociální prostředí a vyzvedá význam druhých. Je též stoupencem multikulturalismus, v němž vidí toleranci k druhému. Mezi jeho práce: Hegel and modern society (1979), Sources of the Self (1989), Multiculturalism (1994), Secular Age (2007) aj. 26 Jürgen Habermas *1929, německý neomarxistický filozof a sociolog vycházející z Frankfurtské školy. Ve svém díle rozpracoval teorii komunikativního jednání. Rozděluje je na dvě skupiny. První je instrumentální, což se projevuje v politice a reklamě. Druhé je komunikativní, je dle Habermase žádoucí, jelikož přirozené, spravedlivé. Teorie popisuje efektivitu jednání, jež společnosti přináší užitek. Z jeho díla lze uvést: Strukturální přeměna veřejnosti (1962), Problém legitimity pozdního kapitalismu (1975), Teorie komunikativního jednání (1981) aj.

48

JP: Problém rozhořčenosti lidí je dnes globální, pokud jde o západní svět. Existuje globální trh, jenže politika je pouze lokální. Vzniká nesouměřitelnost sil mezi národními demokraciemi a globálně fungujícími trhy. Jedním výsledkem je, že demokratická politika národních států je stále více privatizována ekonomickými zájmy. Spousta lidí na Západě má procit, že jim demokracie byla „vyvlastněna“, a nemají tak žádnou možnost a sílu skutečně něco měnit. MS: Dá se říci, že jsme se z demokratického kapitalismu přesunuli do kapitalistické demokracie, kde lidé nemají možnost dané procesy ovlivňovat. JP: I tak by se to dalo říci. Problém je o to větší, pokud se zaměříme na Visegrádské země, v nich je obecný problém privatizace politiky v rámci globálního trhu ještě umocňován tím, že nemají rozvinuté občanské společnosti, jsou to demokracie bez demokratů. Na Západě do toho procesu vstupuje vyspělá občanská společnost, která vytváří protitlak vůči privatizaci politiky. U nás protitlak není dostatečně silný, neboť občanská společnost je slabá, a navíc k privatizaci politiky přispívá mnohem víc globální kapitál, protože ten domácí je zatím slabý, navíc poměrně kleptokratický. ... Otázka korupce ... MS: Korupce, že? JP: Ano. Přerozdělovaly se zde obrovské majetky a přitom se vytvořila kleptokratická kultura. MS: Díky tomu vznikly nové ekonomické elity. JP: Nové politické i ekonomické elity nemají dostatek autority, nedokázaly se etablovat tak, aby jim lidé věřili. Použil jsem příklad černého Audi. Pokud uvidíte auto s touto značkou na Západě, řeknete si, že je to člen ekonomické elity, vypracoval se, či má štěstí, že pracuje v nadnárodní instituci. Pokud u nás uvidíte takové auto, automaticky si pomyslíte, že je to výsledkem korupce: ten člověk je korupčníkem. Prostě si mnoho lidí pomyslí, že si takový člověk nějak nakradl. Velmi málo lidem se naskytne myšlenka, že je to člověk, jenž vlastní firmu působící v informačních technologiích, kterou ze zdola vybudoval, a spíše si budou myslet, že je to člověk, jenž se obohatil neslušnými praktikami. To je velký problém pro legitimitu systému jako celku. MS: Lidem, kteří jsou úspěšní, je záviděno, a dávají se na roveň těch, kteří užívají černých praktik. Je otázka, jak restaurovat politiku, aby to prospívalo celku, aby rozhodnutí měla ... JP: … autoritu. V divokých časech Ameriky v 19 století to nebylo o moc jiné. Všichni podnikatelé … MS: Rockefellerové27, … JP: … byli ztotožňováni s divokou privatizací, s budováním železnice za cenu lidských životů. Teprve postupem času se legitimizovali v rámci systému. Do určité míry je to generační záležitost a záležitost toho, co dělá druhá generace rodiny či majitelů. MS: Dá se říci, že jsme si to odbyli ve zkráceném čase.

27

Rockefellerové – význačné osobnosti: První známka odkaz na Johna P. Rockefellera, jenž přichází v 1723. Hlavní zásluhu na bohatnutí rodiny měli bratři Willam a John D. Rockefeller. Žili mezi lety 1839 – 1937. Objem majetku, který nashromáždili, se počítá kolem 1,5 procent výstupu USA.

49

JP: Přesně tak. To je ten problém … MS: To, co tam trvalo desítky let, stihli jsme během generace. JP: Ano, zde je to zhuštěno do časové zkratky, která míchá mnoho různých rovin dohromady. Budování autorit, nových elit je mnohdy těžší. Navíc se jedná o národ, jenž má plebejské tradice. Nicméně věřím na těch šedesát let nutných pro konsolidaci společnosti. Během nich mnoho věcí, které vypadají jako polokriminální, budou časem legitimovány jak v oblasti obchodu, tak politiky. Nástupci současných elit budou vypadat jinak. Nebude to klonování toho samého, … MS: … ale bude vidět rozvoj. Hovoříme v době, kdy od roku 1989 uplynula generace. Jak vnímáte budoucnost v kontextu toho, jaké dědictví si neseme? Jsme součástí nadnárodních struktur, jsme součástí Evropské unie, jsme součástí Severoatlantické aliance, svět je globální … JP: Vyjdu ze srovnání. Budoucnost České republiky vidím optimističtěji, než jsem viděl budoucnost Československa před rokem 1938, když bylo obklopeno totalitními autoritářskými režimy. Již to, co jsme součástí nějakého společenství, které má společné hodnoty. Jeho zájmem je zde udržovat rovnováhu. Kdybychom to přirovnali k tělu bez krevního oběhu, tak to, že jsme napojeni na vnější oběh a na infuzi, to samo je příslibem toho, že nový systém přežije. To je pro mě nejdůležitější. Pokud by to bylo ponecháno pouze na nás, tak si myslím, že organismus opětovně odumře. Je prostě velmi důležité, že je zde obrovský vnější tlak pro to, abychom uspěli. Nesmíme opomenout, že vnější systém má též své problémy, a je škoda, že na to neumíme řádně reagovat. Toxiny jako symbol nemocí nám vnější systém vplavuje s infuzí a my na ně reagujeme trochu jinak a možná citlivěji a pokřiveněji než velké a sebevědomé země. Jinak se domnívám, že pokud vnější systém, na který jsme napojeni, nezkolabuje, nemyslím, že je nějaký důvod k přehnanému pesimismu. MS: Dá se tedy shrnout, že pokud by kolem nás nebyla růžová situace, nebudou velké vyhlídky. JP: Myslím, že situace by byla o mnoho horší, že by se násobila. Pokud by se situace v okolním světě vyvíjela příznivě, tak se bude nakonec příznivě vyvíjet i u nás. Pokud se tam bude vyvíjet nepříznivě, pak tendence k nějakému většímu pokřivení i u nás bude silná. Budou-li velké ekonomické problémy v Německu, nějaký návrat k nacionalismu v okolních zemích sousedících s Německem, tak to může vyústit ve formu vlastního českého fašismu, jelikož jsme nezkušená demokracie a máme problémy, které máme. MS: Kéž se to nestane. Děkuji vám za poutavý dialog. P.S.: MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu? JP: Spíše jen jako teoretik pracující v letech 1989 až 1994 v Rádiu Svobodná Evropa v Mnichově. Zaměřovali jsme se na v té době hodně na poskytování knot-how a analýzu možných chyb v transformačním procesu. MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu? JP: Ne.

50

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné setkání v Evropské unii? JP: Emocionálně mi to bylo proti srsti, protože jsem se narodil a vyrostl jako „Čechoslovák“, jakkoliv to bylo v české části země. Ale z hlediska politického jsem to svým způsobem uvítal, protože se mi zdálo, že Slováci si prostě potřebují vyzkoušet svoji vlastní demokratickou státnost. Myslím, že si s ní poradili lépe než Češi.

Dialog o transformaci s Miroslavem Zajíčkem28,29: MS: Kde vás zastihl rok 1989? Studoval jste … MZ: Byl jsem studentem prvního ročníku na gymnáziu. Bylo mně čtrnáct let. Vzpomínám si, že v pátek k večeru byla demonstrace na Albertově. První zprávy byly již v televizních novinách. O studentech se mluvilo jako o kontrarevolučních živlech, které se pokusily využít svátek studentů. Pořádkové síly obnovily pořádek. To však bylo vše. MS: Probíhaly diskuse? MZ: Ne, ty nějak neprobíhaly. Samotné zprávy nebyly specifické. Tehdejší televizní noviny probíhaly souběžně se zásahem. Začínaly v půl osmé. Tuším, že to byla jedna z prvních zpráv. MS: Jak toto bylo reflektováno ve škole? MZ: Byl pátek. „Albertov“ začal v 16,30. Než došli na Národní třídu, tak bylo již kolem 19. hodiny. V novinách o tomto tématu bylo referováno. Večer byl zajímavý. Pro nás listopad 1989 nebyl zdaleka první potlačená demonstrace. MS: Ano, byl například Palachův týden na připomenutí si dvacetiletí od tragické smrti Jana Palacha. MZ: Před tím byl 28. říjen 1988. Ten byl drsnější. I záběry v televizi byly drsnější. Ten večer nebyl tak extrémní. Teprve až v sobotu odpoledne člověk slyšel zprávy, že divadelníci začali stávkovat. MS: Také západními médii prošla zpráva, že zemřel student Martin Šmíd. MZ: Objevilo se to tam, ale podle mého pohledu to nebylo rozhodující. MS: Pohár vody přetekl, že? MZ: Ten by přetekl i bez toho studenta. Soudím, že přetekl pohár, jelikož zmlátili děti. Fakt, že zemřel student, nebyl tak podstatný. Již tenkrát to byla divná zpráva. Soudím, že většina lidí tomu nevěřila. 28

Miroslav Zajíček, *1975, český ekonom zabývající se otázkami regulace monopolních odvětví. Je ředitelem Laboratoře experimentální ekonomie, která je při Národohospodářské fakultě VŠE Praha, spolupracoval s Liberálním institutem Praha. 29 Dialog byl natočen ve čtvrtek 21. července 2011 v odpoledních hodinách v prostorách pracovny Miroslava Zajíčka Laboratoře experimentální ekonomie NH Fakulty VŠE, nám. W. Churchilla 4, Praha 3, Žižkov.

51

Následně, když ukazovali dva Martiny Šmídy. Oba snad studovali Matfyz. Pamatuji si na záběry ze studentských kolejí a také jak ukazovali jejich občanské průkazy. Jeden z nich říkal: „Sáhla na mě smrt.“ V té době tomu nikdo moc nevěřil. Nebylo to rozhodující. Řekl bych, že důležitá byla paralela mezi komunisty a fašisty. To bylo klíčové. Následně si vzpomínám, že postupem času se to rozrůstalo. Já jsem v Praze nežil. Byl jsem na gymnáziu. Vybavuji si, že v úterý ráno, kdy pražské vysoké školy „vesele“ stávkovaly, jsem šel k lékaři. Přišel jsem do školy v 10 hodin. To již gymnázium také začalo stávkovat. Byl jsem v prvním ročníku, byl jsem mladý. Nemohl jsem být v centru dění, při jednáních. Většina akcí byla vedena lidmi ze čtvrtého ročníku a skupinou mladších profesorů. MS: Jak tuto zprávu přijali vaši rodiče? MZ: Tak, že se konečně „pohnuly ledy“. Naše rodina byla součástí šedé zóny, ale moji rodiče nebyli disidenti. To znamená, že se poslouchala Svobodná Evropa, poslouchal se Hlas Ameriky. O komunistech jsme si mysleli své, ale nic aktivně jsme proti tomu nedělali. … Emigrace … MS: Jinými slovy - musíme zde žít … Snaha o emigraci nebyla? MZ: Bylo to zajímavé. Sám jsem emigraci plánoval. Bylo mi sice čtrnáct let, ale věděl jsem, že až budu dospělý, tak se pokusím z této země utéct. Dokonce můj otec s tím souhlasil. K tomu po roce 1989 nebyl důvod. MS: Mladý člověk by snad měl mít hodně plánů. MZ: Neumím diskutovat v módu „má být“. Ten plán jsem měl a rád bych jej uskutečnil. Je otázkou, zdali bych to ve svých dvaceti letech skutečně realizoval. Nebyl jsem disidentem či opozičníkem. … Nová etapa dějin … MS: Pokročme dále. Rokem 1989 se uzavřela jedna část dějin a počaly se psát dějiny svobodného Československa. Byla nám dána svoboda, mnoho lidí vyjadřovalo touhu po demokratickém uspořádání. Takové bylo přání lidí během revoluce. MZ: Nemyslím si, že tomu tak bylo. Většina lidí netušila, co je to demokracie. Byla to negativní revoluce. To proto, že lidé měli dost toho, co zde bylo předtím. MS: Dobrá, co lidé chtěli? MZ: To je otázkou. Kdybych měl tipovat, co lidé chtěli, o čem se mluvilo ... Kdyby někdo řekl, že je to revoluce směřující ke kapitalismu, tak by to většina lidí odmítla. MS: Nutno říci, že tato země měla zkušenosti s kapitalistickým řádem. MZ: Dobrá, kolik vám bylo, když byla revoluce? MS: Mně bylo devět let. MZ: Kolik si toho pamatujete? MS: Poznatky člověk má z vyprávění rodičů a také z literatury. 52

… Kdo znal kapitalismus? … MZ: Dobrá, ale kapitalistický řád zde byl do roku 1938. To znamená, že zde byl rozdíl jednapadesáti let, a proto drtivá většina populace už si nepamatovala vůbec nic z doby, na níž poukazujete. Nikdo zde neměl reálnou představu, jak kapitalismus funguje. Ti, kteří si to pamatovali, ti byli staří, měli mlhavou představu. Žádná revoluce nebyla o kapitalismu. MS: Sám pocházím z rodiny, kde měl dědeček úspěšnou živnost. Můj otec viděl, jak komunisté zabírají továrnu. MZ: To je sice pravda, ale … MS: … nemělo to velký vliv na poznání reálného fungování systému. MZ: Vím, že mnoha lidem sebrali nemovitost, mému prastrýci sebrali též živnost. Dobrá, ale co jsem z toho měl já za poznatek? Jaký to má dopad na to, jak celý systém fungoval? To ani můj strýc neměl ponětí o jeho fungování. MS: Člověk může mít mlhavou představu, že něco nějak bylo, ale jak systém reálně fungoval, tak to bohužel nebylo možné vědět, jelikož byla přetržena kontinuita … MZ: Soudím, že tam nebylo ani přání lidí. Některých možná ano. První dny revoluce byly o roce 1968, tedy návratu socialismu s lidskou tváří. Fakt, že to nakonec bylo vše jinak, je jinou skutečností. Lidé, kteří v počátcích říkali socialismus, poté říkali kapitalismus. Myšlení se posouvalo. V dobách tří až pěti měsíců, tedy od listopadu 1989 do ledna 1990, ušla společnost v myšlenkové rovině větší kus cesty než čtyřicet let předtím. Bylo to velmi rychlé. MS: Sami protagonisté se divili, kam se to posunulo. MZ: Je zajímavá jedna skutečnost. Když revoluce začala, … MS: … krátce na to byla generální stávka, poté výměna vlády. Jednoduše dynamika změn byla velká. MZ: Soudím, že 20. či 21. listopadu bylo vidět, že je konec. Bylo zajímavé, že hranice byla překročena rychle. Nebylo to tak, že by se týden nevědělo, jak to skončí. Mnoha lidem bylo podvědomě jasné, že je konec. … Otázka recepce … MS: Také to bylo díky mezinárodní situaci. Vzpomeňme, že nejprve šlo Polsko, Maďarsko, východní Německo a nakonec my. MZ: To je sice pravda, ale k tomu řeknu, že v Bělorusku se nestalo nic, na Kubě se nestalo nic. Nesmíme uvažovat tak, že v tom byla dějinná logika, že to muselo takhle dopadnout. Takto to není. MS: Soudíte, že takový konstrukt je konstruktem lidí, kteří … MZ: … rádi vidí kauzalitu tam, kde není. Není sebemenší důvod, proč by to tak mělo být. Je to pravděpodobné, ale sám jsem přesvědčen, že taková představa je zavádějící, jelikož žádná dějinná kauzalita neexistuje.

53

MS: Je to pouze interpretace dějinných okamžiků. Člověk si to takto vysvětluje. MZ: Poté, kdy se něco stane, tak si můžete zdůvodnit absolutně cokoliv a jakkoliv. Zajímavé byly postoje lidí, kteří říkali, jak to bylo nevyhnutelné, přičemž drtivá většina z nich ještě v létě 1989 psala, že se v Československu nic neděje. Dobrý příkladem je Petr Pithart, jenž přiznal, že udělal chybu. Ten v létě 1989 napsal zdůvodnění, proč Československo je tak inertní a zůstane neměnné. Půl roku poté se události vyvíjely jiným směrem. Je nutné říci, že to uznal. MS: Domnívám se, že zvrat byl přijímán lidmi dobře. MZ: To nepochybně, jelikož lidé byli naštvaní na komunismus, neboť se v něm nedalo žít. To však neznamená, že kdyby to nezačalo, tak to stejně vyvolali. Kdyby skončil marasmus v Severní Koreji, tak většina lidí to bude přijímat také pozitivně. I dříve by to lidé přijímali s povděkem, ale dvacet let předtím se u nás nic nestalo. Skutečnost, že by to přijímali pozitivně, je sice milá, ale není bezpodmínečně nutné, aby se cokoliv změnilo. MS: Domníváte se, že komunisté měli možnost zasáhnout vojensky? To se však nestalo. … Vůdcové … MZ: Myslím si, že na to neměli z lidského hlediska. Soudím, že kdyby měli silného vůdce, tak to zřejmě ustojí. Kuba je v tomto ohledu typickým příkladem. Lidé, účastnící se demokratických proměn, nebyli tak silní jako zde. Nemusí se to utopit v krvi. Byli okamžiky, kdy význačné lidi by stačilo vysbírat, a byl by konec. Takoví se ale dali lehce spočítat. Tam, kde byli silní vůdcové, se to nestalo. Jedná se o Severní Koreu, Bělorusko, Kubu. Představitelé naší země na to lidsky neměli. S nadsázkou můžeme říci, že to byly staré, vyčpělé sopky. Husák byl před smrtí, Jakeš byl kašpar, … MS: … kůl v plotě. Nesmíme zapomínat na pana Štěpána. MZ: Ten by na to možná měl, ale nenáviděli jej ostatní. MS: Domníváte se, že komunismus potřebuje silného, charismatického vůdce. MZ: Asi každá velká změna potřebuje silného, charismatického vůdce. Každá totalita potřebuje charismatického vůdce. Všechny totalitní režimy jsou s ním spojeny. Stačí se podívat do zahraničí. Tam se to týká například rodiny Asadů, konkrétně Háfize Asada. Když člověk přijede do Sýrie, tak to vidí. Kdyby Háfiz Asad nebyl Arab, ale Američan, tak bude velmi vysoko v americké politice, jelikož to byl velmi šikovný, charismatický politik. Když se dnes podíváte ne na kašparské fotografie Kaddáfiho, ale když začínal, tak to byl velmi charismatický důstojník. Když končí, tak je ten režim tak zkorumpovaný … Tito lidé jsou především staří. Musíme se tázat, co je přitažlivé na těchto starcích? Když přebírali moc, tak jim nebylo osmdesát, ale třicet, třicet pět let, byli na vrcholu svých sil a byli to velmi charismatičtí vůdci. Podívejte se na Fidela Castra. Také je jako kašpar, ale v té době jím nebyl. MS: Také Mao Ce- tung. MZ: Ano, v roce 1976 to však vypadalo jinak. Zkrátka charismatický vůdce je dobrý pro určitý druh systému. Nemusíme hovořit o státním převratu, ale o budování politických stran. Většina politických stran má v historii svého vůdce, který je vybudoval. MS: Také v Jugoslávii Tito. 54

MZ: Na to existují teorie. O významu autorit pojednával Max Weber. Popsal, co je konstitutivním pro tvorbu autorit. Je to charisma vůdce. MS: Soudíte, že v Sovětském svazu byl Gorbačov dostatečně charismatickou osobností? Byl to on, kdo rozvázal ruce jednotlivým vládcům … MZ: … a smetlo jej to. … Systém minulosti … MS: Chtěl reformovat, co se reformovat nedalo. Rakouský ekonom Ludwig von Mises tvrdil, že nejlepší reformou socialismu je návrat ke kapitalismu. MZ: To se říkalo za komunismu jako vtip. MS: Nebo to tak není? MZ: Také byl vtip, že socialismus je stádium mezi kapitalismem a kapitalismem. Tento vtip byl však pravdivý. Svobodná společnost má nestabilní rovnováhu. Má určitou přitažlivost pro ty, kteří v ní nežijí. Někteří z těch, kteří v ní jsou, by z ní chtěli pryč. Má přitažlivost díky své ekonomické úspěšnosti. Lidem za komunismu vadila nemožnost cestování, nesvoboda, zpupnost některých, ale ještě více jim vadlo, že nemohli sehnat, co si chtěli koupit. MS: Socialistická ekonomika produkovala nedostatek. MZ: Ano, pokud by byl komunismus ekonomicky úspěšný, tak minimálně do určité míry si mohl vykoupit politickou nesvobodu ekonomickým úspěchem. To se ukazuje v mnoha režimech na světě. Minimálně do určité míry to lze kompenzovat. … Cesta k demokracii … MS: Lidé této země měli zájem budovat fungující demokratické instituce, chtěli jsme se začlenit do hospodářsky vyspělé západní demokratické společnosti. MZ: Nevím, kde by zájem … MS: Nu, deklarovaly to nově vzniklé politické elity. MZ: To je rozdíl. To byly jejich zájmy, jejich představy, které se někdy shodovaly s většinovou vizí, a někdy také ne. To je velkou otázkou. Například vstup do Evropské unie byla vize … MS: Byl přece realizován návrat do Evropy. MZ: Ano, to byla jedna vize a druhá říkala, že Československo musí být mostem mezi Východem a Západem. MS: S tímto přišel i Jan Masaryk. MZ: Nevím, ale v době, o které hovoříme, to již Masaryk rozhodně nebyl. V té době, o které hovořím, to byla vize Jiřího Dienstbiera a „pravdoláskařů“. Oni si představovali, že Československo musí být mostem mezi Východem a Západem. 55

MS: Československo, Česká republika … MZ: … je Západ. Na druhou stranu bylo nutné zapojit se do světové ekonomiky. Je jedno, zdali to bude Východ či Západ. Nerozumím takovým rolím, proč by si elity v České republice měly toto představovat … Rozumím těm lidem, kteří jsou v elitách. Byli by strašně rádi, aby se zde setkávali, poněvadž se jedná o jejich vlastní soukromý byznys. Pro Českou republiku a českého občana je jedno, kde se budou konat meetingy. MS: Narážíte na kongresovou turistiku. MZ: Je to jedno. Rozdíly mezi kongresovou a „summitovou“ turistikou. Summity jsou z ekonomického hlediska negativní a kongresová turistika je v tomto ohledu pozitivní. MS: Ano, ale shodou okolností, pokud se člověk dívá na posledních dvacet let, tak Praha vyzískala. … Síla naší země … MZ: Soudím, že role Prahy je nulová. V čem je podstatná role Prahy? Myslíte si, že kdyby nebyl projev Obamy v Praze, nemohl by jej přednést ve Varšavě? MS: Snad můžeme říci, že diplomacie pracovala pro nás. Souhlasím s vámi. MZ: Role České republiky je malá. I HDP na hlavu je poloviční, pokud jde o průměr Evropy. MS: Parita kupní síly nám říká, že dosahujeme jiných hodnot - asi tří čtvrtin. MZ: Pokud to člověk vezme, tak stejně důležitost je mizivá. MS: V počátcích byla … MZ: … ještě mizivější. Nyní narostla, jelikož jsme zbohatli, a to relativně více než všichni ostatní. To znamená, že míra naší významnosti by měla narůstat. V počátcích reformy byla role Československa mizivá. Náš stát byl z ekonomického hlediska ničím. Jestliže jste ekonomicky ničím, tak jste nic i jakkoliv jinak. MS: Nutno říci, že jsme ve srovnání se zeměmi, které jsou na Východ od nás, vyspělou zemí. MZ: Vtip je v tom, že země na východ od nás jsou ničím. Řekl bych to jinak. Když vstupovalo deset nových zemí v roce 2004 do Evropské unie, tak i kdybychom to přepočítali přes paritu kupní síly, HDP východních zemí bylo deset procent toho celku a bylo o to navýšené. Zkrátka to, co je na Východ, je nepodstatné nic. Naopak Česká republika má vyšší váhu v Evropské unii, než by odpovídalo jejímu výkonu. … Ekonomická reforma … MS: Posuňme se ve sledování transformace dále. Důležitou byla ekonomická reforma. Jak se zpětně díváte na její uspořádání? Významným východiskem byl Washingtonský konsensus. MZ: Toto pojmenování člověk nachází v ekonomické literatuře až později. V té době … MS: … nebyl znám. 56

MZ: Lidé nevěděli, že existuje. To se začalo říkat v druhé polovině devadesátých let, že cosi takového existuje. Na hospodářskou politiku to nemělo reálný dopad, jelikož to nikoho nezajímalo. Lidé, kteří to u nás v Čechách dělali, o tom nic nevěděli. Neúčastnili se formulování daného konsensu. MS: Důležitou roli tam měl selský rozum. MZ: Ano, byla to kombinace dvou či tří faktorů. První fakt by se dal formulovat tak, že reformátoři měli z teorie získanou představu, co bylo správně. Zbylo známo, že volné ceny jsou správné. Na tom se většina ekonomů shodla. MS: Také nezadluženost, … MZ: … vyrovnaný rozpočet. Ano, ale jednou věcí je cosi říci a druhou věcí je, jak se k tomu dostat. … Otázka cen … MZ: Právě problém cen je typickou otázkou, která by dnes nikoho nezaujala. V té době to byla obrovská diskuse, zdali ceny pustit po kouskách, či najednou. MS: Jinými slovy – gradualismus, či šoková cesta. MZ: Přesně. MS: Ekonomové z mezinárodních kruhů byli nakloněni rychlému uvolnění. MZ: Říkal jste šoková terapie. Abych se přiznal, tak nevím, co je v tom za šok. MS: Velké, rychlé zvýšení cen, rychlá deregulace. MZ: Pozor, rychlá deregulace zas neznamená velké zvýšení cen. To, že tomu tak bylo, bylo způsobeno zrušením záporné daně z obratu. Řekněme, že byla snaha udělat reformu rychle. To ale tvrdila rozhodně menšina ekonomů. Bylo dobré, že právě ti to udělali. MS: Nakonec se zvýšily ceny v určitých oblastech … (některé zůstaly regulovány) MZ: Prakticky došlo ke zvýšení všech cen. MS: Pouze některé ceny zůstaly skutečně regulovány. MZ: Z politických důvodů se neuvolnily ceny u položek jako nájemné. Ty jsou regulovány i do roku 2011. Pokud odmyslíme položky typu nájemného - například tři roky byly regulované ceny uhlí pro domácnosti, ale pro firmy to bylo pouze dva roky. Také byly regulované ceny elektrické energie, plynu. Týkalo se to jízdného na drahách. Benzín byl regulován zvláštním způsobem – nikoliv přímo, cena byla usměrňována. V prvních letech bylo regulováno pár citlivých produktů. Devadesát procent cen bylo deregulováno. Ano, v té chvíli došlo k fundamentální změně. Nebylo to tak, že bychom zde měli jeden velký „superúřad“ na regulaci další poloviny cen. Ano, otázka nastavení cen - kdy to udělat, jak to udělat, byla velkou diskusí. MS: Z technického hlediska to asi problém nebyl …

57

MZ: To je jednoduché, neboť druhý den přijdete a řeknete, že regulace neplatí. Hlavně politicky to bylo problematické. Zajímavé je, že diskuse skončila několik dnů poté, co to bylo provedeno. Jednou to uděláte a poté to nemůžete vrátit zpět. … Význam dialogu … MS: Jinými slovy, lidé s liberálním přístupem dokázali přesvědčit oponenty … MZ: Neřekl bych, že dokázali přesvědčit. MS: Či lépe: dokázali zajmout takové stanovisko … MZ: Lidé, kteří o tom rozhodovali, byli kolem Václava Klause a v jeho okolí. Byl to přístup, který vypadal asi takto: „Jednoduše to uděláme takto a nebude se o tom diskutovat.“ MS: Kritici vyčítají, že nebyl veden dialog. MZ: Kdyby byl dialog, tak „kecáme“ dalších pět let. V té chvíli asi bylo správné udělat to touto formou. Uvedu pěkný příklad. Já působím v Laboratoři experimentální ekonomie. Kdyby se o ní pouze hovořilo, tak nic neuděláme a laboratoř nestojí. Zkrátka, občas je nutné přestat žvanit a cosi udělat. Dialogy jsou sice pěkné, vyhovuje to intelektuálům a kavárenským povalečům. Cosi udělat je něco jiného, než na toto téma vést dialog. To proto, že nikdy neoddiskutujete vše. Jednoduše to nejde. Někdy to není ani potřebné. Vy spoustu věcí uděláte, když diskuse zmizí. Celá diskuse, jak liberalizovat ceny, zmizela 1. 1. 1991. Stejně velká diskuse byla, zdali povolit zahraničním vlastníkům neomezené vlastnictví českých firem. To byla problematika, kde si každá země zvolila jiný přístup. Slovensko zvolilo stejný přístup jako Česká republika. To znamená, že kromě půdy mohou zahraniční vlastníci nabývat české společnosti neomezeně. Polsko si dalo podmínku poloviny účasti zahraničních subjektů v polských společnostech. Diskuse okamžikem, kdy se to provedlo, skončila. MS: Diskuse je právě znak demokracie. MZ: Možná je to pravda. Je otázkou, do jaké míry je v hospodářské politice možné dělat demokratické rozhodnutí, jelikož vždy když se nějaké rozhodnutí provede, tak se nalezne někdo, kdo s tím nebude souhlasit. MS: Snažit se nalézt systém, jenž by vyhovoval všem, je utopií. Je nutné, aby zvítězilo to nejlepší … MZ: Tržní ekonomika nemusí mnohým lidem vyhovovat. Na druhé straně je výhodou pro všechny. Subjektivně vzato - vždy, když si někdo vybojuje nějaké privilegium, tak z ní může více pro sebe získat. MS: Nepřímo říkáte, že tržní ekonomika je „neustálý boj“. MZ: Slovo boj bych neužil. MS: Dobrá, neustálá soutěž. MZ: Říká se to, ale není to úplně pravda. Řeknu to takto: Wimbledon je soutěž, jeden je vítěz a všichni ostatní jsou poražení. V hospodářství to není pravda. Ekonomika není Wimbledon. To proto, že abyste se stal wimbledonským vítězem, musíte všechny ostatní porazit. Na to, abyste vyhrál

58

v hospodářství nějakou cenu, měl nějaké zisky, musíte ostatním nabídnout něco, co chtějí. V tom je přece velký rozdíl. MS: To je jedna možnost. Nebo si zajistit od představitelů jistá privilegia. MZ: Poté to není ekonomika, ale rozkrádání. MS: Bohužel, takové případy byly zaznamenány a následně podlomily důvěru. MZ: Ano, ale zde se ukazuje to, že tržní ekonomika je nestabilní rovnováha. Nemáme ideální tržní hospodářství. Fundamentální rozdíl mezi Wimbledonem a tržní ekonomikou je v tom, že tržní ekonomika je o spolupráci a Wimbledon je o soupeření. … Učenci … MS: Sociologové to tak nevykládají. MZ: Sociologie je systematicky zaměřená proti tržní ekonomice. Zejména proto, že práce sociologů jsou prakticky k ničemu a nikdo by je nekoupil. Drtivá většina ekonomů by také neuspěla. Není velký prostor pro ekonomy a sociology v soudobé společnosti. Není náhodou, že většina reprezentantů těchto věd jsou v nějaké podobě proti trhu. MS: Čím si tedy vysvětlujete to, že lidé na amerických univerzitách trh podporují? MZ: Neřekl bych. Ve většině případů jsou levicově zaměřeni. MS: Například Chicagská univerzita. MZ: Ta je také v tomto ohledu dost výjimečná. I katedra … I když to není to, co to bývávalo. Kdysi to byla katedra, kde byla převažující většina liberálních myslitelů. Přesto to je v akademickém světě výjimkou. Když jsem tam docházel, tak jsem byl šokován, že studenti četli Marxe. Byl jednou z povinných literatur. MS: Nu, zde se Marx vyhazoval z knihoven. MZ: Neznamená to, že když je to v Americe, tak je to dobře. Osobně bych jej spálil. Kdyby se ztratil Marx, tak se vůbec nic nestane. MS: Vezměme v úvahu to, že hodně lidí považuje jeho dílo za důležitou část dějin ekonomického myšlení. MZ: Dobrá, mnoho lidí považuje za důležitou část i Augusta Comta. MS: Vždyť byl zakladatelem sociologie… … zpět k reformám … MS: Dobrá, vraťme se k naší reformě a ustanovování trhu. Říkal jste, že trh je prostor, kde vítězí … MZ: … všichni. Abyste musel něco dodávat, tak musíte nalézt spolupráci. Na svobodné transakci musí vydělat oba. To znamená, že oba musí být vítězové. Pokud tomu tak nebude, je to špatně. Hospodářství není hra s nulovým součtem. To přece není v tom, že by zde byl stůl plný jídla a nyní by 59

si každý bral z toho stolu. Navraťme se k naší paralele. Wimbledon je hrou s nulovým součtem. Tam máte turnajovou paralelu. Jde o to, kdo z ní „urve“ největší kus. V hospodářství tomu tak není. V tom je podstata. Zde není jeden stůl, kde máte spousty lidí. … Otázka (ne)zaměstnanosti … MS: To je pochopitelné. Mnoho lidí bylo propuštěno z práce. Vznikla nezaměstnanost. Museli se konfrontovat s čímsi, co bylo známo z kapitalistického systému. Mnozí to považují za poruchu trhu. Tak o tom pojednává Joseph Stiglitz. MZ: Tomu tak bývá. Ti, kteří byli propuštěni z práce, zjevně dělali něco, po čem nebyla poptávka. Jinými slovy - nenabízeli to, co ostatní považovali za podstatné. Vy implicitně říkáte, že je to chybné. Soudíte, že by bylo dobré, kdyby někdo dostával platby za to, co jiného nezajímá? MS: Soudím, že hospodářství má být efektivní a nemáme „doplácet“ na ty, kteří dělají něco, co není žádáno … MZ: Pozitivní na tom je to, že tam vzniká signál člověku, jenž říká: „Člověče, něco děláš špatně.“ Rozumím, že je to někdy těžké. Je to reálné. To je samozřejmé. Netvrdím, že by se těmto lidem nemělo pomoct. Zde právě je prostor pro dialog, aby se zjistilo jak pomoci. To, co zrovna nyní dělá sociální stát, nepovažuji za to, co by lidem pomáhalo. Je tomu naopak. Spíše to utvrzuje nedobrý stav. MS: Sluší se říci, že nezaměstnanost v Československu, poté v České republice byla na nízké úrovni. MZ: Je to dobrá otázka a do dnešní doby to není řádně vysvětlené. MS: V ostatních zemích nezaměstnanost byla dvojnásobná v porovnání se západními zeměmi. I na Slovensku, nicméně - tam byl zbrojařský průmysl. MZ: Těžko říci hlavní důvod. Byl to jistě zajímavý jev. Reforma se až do roku 1997 neprojevila v nárůstu nezaměstnanosti. Já v nezaměstnanosti spatřuji dva důvody. V Česku byl za komunistů poměrně slabý sektor služeb. Bylo to i za první republiky i v 19. století. MS: Ano, a proto jsme si vydobyli status „průmyslové“ země. MZ: Tou jsme do dnešních dnů. Podíl průmyslu na HDP v České republice je nejvyšší v Evropské unii. Dosahuje přes třicet procent. Otázka je, zdali je to dané velikostí průmyslu. Nemyslím si to. Náš průmysl není velký. Je to spíš dané tím, že sektor služeb je slabý. Nutno říci, že za komunistů to bylo horší. Za komunistů služba nebyla považována ve vnímání lidí za cosi podstatného. MS: Dobrá, ale například hospodářství před rokem 1989 dokázalo vytvářet investiční celky. MZ: Byla preferována práce ve fabrice a služby byly čímsi okrajovým. MS: Dělník a těžká práce - znak režimu. MZ: Nejen to. Je to historicky podmíněné. Komunisté pokračovali v nastoupeném trendu. Nemůžete změnit uvažování lidí. Komunisté v Čechách nevytvořili ateismus. Ti pouze plavali na té vlně. Stejně jako v Polsku se jim nepodařilo náboženství zničit, ani v Rusku se jim to nepodařilo. MS: Například v Polsku je větší religiozita než například u nás. 60

MZ: Věci, které zde měly kořeny, zůstaly. V devadesátých letech šla spousta lidí do služeb. Soudím, že je to pouze část příběhu. Druhé vysvětlení je, že mnoho lidí, kteří byli propuštěni, šlo do důchodu. MS: To bylo jedno z vysvětlení, proč byla v minulosti přezaměstnanost, která do jisté míry přetrvala do devadesátých let. Úlohu tam hrálo načasování fáze restrukturalizace. MZ: Do určité míry. Ono se to špatně měří. Těžko vyčítat bankám, že nevyvíjely tlak na restrukturalizaci společností. Uveďme příklad. Například u Telecomu. Ten má dnes čtvrtinu zaměstnanců oproti tomu, co měl tehdy. Kdybych to měl shrnout, základní důvody nízké nezaměstnanosti byly ty, že lidé šli do oblasti služeb a ti, kdo byli na konci produktivní kariéry, šli do důchodu. Co se přezaměstnanosti týče. V té době se spousta operací dělala jinak. Dnes máte operační systémy, které toto zvládnou za vás. Banky mají daleko méně poboček, než mívaly. Služby jsou dnes efektivnější. V devadesátých letech tomu tak nebylo. Počítačové sítě nebyly takového rozměru a vůbec schopností, které mají nyní. Jediná banka, která v devadesátých letech měla on-line systém účtování, byla IPB. MS: Víme ale, jak skončila. MZ: Z mého pohledu to není podstatné, jelikož to, co je dnes ČSOB, je z oblasti retailového bankovnictví. ČSOB převzala vše, co dělala IPB. Zkrátka zaměstnanost byla do určité míry zdůvodnitelná. To, co se v minulosti dělalo lidskou silou, se dnes poměrně lehce dělá počítačem. Všude byla větší zaměstnanost. … Banky, hospodářství a recese … MS: Zde nám vyvstává ten problém, že nezaměstnanost se začala zvyšovat rokem 1997, kdy české hospodářství pocítilo známky recese. MZ: Byla to klasická hospodářská krize. Marxisté tomu říkali krize z nadprodukce, která byla vyvolaná tím, že se zreálnily měnové poměry. MS: V předchozí etapě byla úvěrová expanze pomocí bank, které vznikaly jako „houby po dešti“. MZ: Ano, byla zde měnová expanze, a to se projevilo rozsahem úvěrů. Můžete říci, že to byla krize ze splasknutí úvěrové bubliny. Je to v mnohem menším měřítku než to, co se děje dnes. Zajímavé je, jaké krize měla politické důsledky. Ekonomické nejsou tak zajímavé jako politické. To následně mělo další ekonomické důsledky. MS: Tam se také odhalilo to, že hospodářství nebylo patřičně restrukturalizované. MZ: To stejné byste mohl říci o současné krizi či krizích jiných. Když máte úvěrovou expanzi, tak řeknete, že ekonomika nebyla dostatečně restrukturalizovaná. Ne, že by to tak bylo. Úvěrová expanze umožňovala držet výroby, které … MS: … by jinak zanikly, … MZ: … nebo se změnily. MS: Také to bylo způsobeno tím, že do společností přišli vlastníci, kteří neměli dostatek kapitálu.

61

MZ: To se nedomnívám. Je nutné říci, že to byla úvěrová bublina. Ta, která zde byla, byla z tehdejšího pohledu velkou bublinou. Banky půjčovaly více, než bylo zdrávo. Na druhou stranu se musíme tázat, co jiného mohly dělat? Když máte peníze, tak s nimi musíte něco udělat. MS: Dát je i na projekty, které nejsou patřičně rentabilní. MZ: Tehdy to bylo těžké. Banky nemohly půjčovat do zahraničí, něco nakupovat. Regulace v této oblasti byla pořád silná. Začala ustupovat v roce 1996. Druhou věcí je, že veřejné finance byly v dobrém stavu, a tak „nebylo“ do čeho investovat. Dluhopisy vlastně „nebyly“, jelikož jsme měli vyrovnané rozpočty. MS: Zadlužení naší republiky bylo v porovnání s ostatními transformujícími se zeměmi malé. MZ: Ano, peníze nemůžete dát do státních cenných papírů, jelikož nejsou. Trochu málo bylo dluhopisů České národní banky. To již dnes není, ale dříve taková zvláštnost byla. Když to nemáte kam uložit a nemůžete to dát do zahraničí, tak vzniká otázka, co s tím? Jediná možnost jsou podniky, neboť nebyla možnost to půjčit obyvatelstvu. Tehdy úvěrová angažovanost bank vůči obyvatelstvu nebyla. Je paradox, že tenkrát se banky těm lidem bály půjčovat. Spotřebitelské, hypoteční úvěry prakticky neexistovaly. Zkrátka, pokud to nemůžete dát obyvatelstvu, když to nemůžete dát státu a volné peníze v bilanci máte, musíte najít příjemce. Dáte je tedy společnostem, jimž byste je jinak nedaly. To je pravda. Tím nechci říci, že ostatní efekty tam nebyly. Banky to často dávaly společnostem, v nichž měly samy přímé, či nepřímé podíly. To je též pravda. Pouze tvrdím, že i kdyby tam ty podíly neměly, tak je tam z velké části dají. Možná by to bylo v jiné struktuře, ale dají je tam. … Regulace … MS: Dá se také říci, že zrození kapitalismu provázela nesmyslná regulace? MZ: Spousta regulací zůstala. Velmi lehce se dělá generální pohled po dvaceti letech. Vzpomínám si, že jsme se tenkrát před deseti lety, kdy byl ještě naživu Vladimír Rudlovčák, bavili na téma antimonopolního úřadu. Já jsem to říkal jako mladičký nadšenec a měl jsem principiálně pravdu: proč jste zřizovali antimonopolní úřad, když vám to nikdo nenařizoval? Vladimír Rudlovčák se zasmál: „Pane, v té době nestála otázka, zdali zřídit, či nezřídit. Byla otázka, zdali zřídit jeden nebo tři.“ Varianta, že by nebyl zřízen, nebyla na stole. Ano, bylo by to nejracionálnější, ale tato možnost neexistovala. Zkrátka nebyl nikdo, kdo by jej reálně vůbec nechtěl. Tam šlo přece o to, zdali bude jeden federální a dva republikové. Byla zvolena cesta federálního antimonopolního úřadu. Ten vznikl z Výboru lidové kontroly. Poté byla vytvořena republiková ministerstva, ze kterých se následně staly regulační úřady. Zkrátka to fungovalo tímto způsobem. Bylo to úplně jinak. MS: Jinými slovy - tvůrci reforem předpokládali, že při zavádění kapitalistického řádu budou jeho součástí instituce, chránící ostatní před silou monopolů. MZ: Nevím, co předpokládali. Soudím, že spousta tvůrců kapitalismu ani sama nedokázala dohlédnout, ani sama nevěděla úplně přesně, co vše to přinese. Upřímně řečeno, například v roce 1988 nemohli mít lidé provádějící reformu ani představu, jak přesně funguje kapitalismus té doby, pokud byli na stáži v roce 1969 někde v Americe nebo v Kanadě. MS: S tím se dá souhlasit. 62

MZ: To byli nakonec ti lidé, kteří to dělali. MS: Kapitalismus se vyznačuje dynamikou. MZ: Každý systém je dynamický. I socialismus je takový, byť dynamika je zvláštního druhu. … Politika, záměr i spontaneita … MZ: Pokud bychom se vrátili, lidé, kteří prováděli transformace, přiznávají, že celá reforma je dílem zamýšlená aktivita a dílem výsledek toho, co pak přišlo. MS: S tím lze souhlasit. Věci byly prováděny ad hoc. MZ: Jednalo se tak, jak to přišlo. Typickým příkladem byly privatizační fondy, které tehdy nikdo nepovažoval za podstatnou součást privatizace, a nakonec se staly fenoménem. To nebylo tak myšlené, nikdo to tak nezamýšlel. To se jednoduše stalo. ... Otázka privatizace a její dopady ... MS: Spontánně jsme přešli k otázce privatizace, jelikož jste zmínil privatizační fondy. Sama privatizace byla součástí reformních opatření. MZ: Reformou byly v zásadě dvě opatření, pokud to člověk hodně zjednoduší. Liberalizace cen a privatizace. Více a více se domnívám, že by stačila liberalizace ekonomického prostředí a cen. Spousta věcí by se tím vyřešila. V malé privatizaci se bojovalo o provozovny. Kde jsou dnes provozovny? MS: Trh je vytlačil. Nutno říci, že si je lidé mohli dovolit, že měli peníze v bankách. MZ: Souhlasím. Nemuseli si ale kupovat hospodu, mohli si ji rovnou postavit. Velmi by mě zajímalo, jak například vypadaly hospody za komunistů oproti tomu, jak vypadají dnes. Když jezdím po České republice, vidím starý motorest, jenž je zjevně z osmdesátých let, jenž je zavřený, rozpadlý. O tyto provozovny se lidé přetahovali v aukcích. Vítězem jsou nově postavené provozovny. MS: Myslíte si, že v jistém ohledu privatizace „zpomalila“ vývoj … MZ: Jistě zrychlila daný vývoj. MS: Proč toto uvádím, je fakt, že spousty věcí se nerozvinuly, neuchytily. MZ: Ano, ale to je typický vývoj. Situaci to zrychlilo. To zcela nepochybně. Z dnešního pohledu to, jak privatizace dopadla, není důležité. Vzpomínám si, že spoustě lidí, kteří prohráli v aukcích, se pak v konečném důsledku dařilo lépe. Nemuseli splácet úvěr. … Česká cesta … MS: Jak se díváte na to, že se šlo „českou cestou“? MZ: To je také takové klišé. Nejvíce to tvrdí Jan Vrba, jenž byl bývalý ministr hospodářství. On tvrdí, že měl před podpisem smluv s Mercedesem, jenž by převzal Tatru. Nevím, zdali je to pravda. MS: Netvrdí to pouze on, ale i Tomáš Ježek.

63

MZ: V tomto váhám. MS: Byla to vláda Petra Pitharta, která zde působila v letech 1990 – 1992. MZ: Nejsem takového názoru. Zahraniční investoři, kteří usilovali o některé subjekty našeho průmyslu, stihli koupit to, co chtěli. Zbytek však nechtěli, nebo ne tolik. Kdyby Mercedes toužil po Tatře jako Volkswagen po Škodě Auto, tak ji dostane. Zahraniční investoři přišli a vybrali si nejlepší podniky, což je logické. Vy si také nebudete vybírat špatné věci. Opakuji, pokud by Tatru Kopřivnice tak chtěli, za vlády Václava Klause by ji dostali. Neříkám, že zde nebylo tak dva, tři, pět společností k prodeji do zahraničí. Existuje mýtus, že pokud bychom postupovali Vrbovou cestou, byli bychom na tom lépe. MS: Těch podniků byly tisíce. MZ: Velká privatizace byly čtyři tisíce podniků. MS: Privatizace je tak během na dlouhou trať. MZ: Zde nebyly tisíce zájemců o tisíce podniků. Zde byly desítky zájemců o desítky fabrik. Ty se většinou prodaly před velkou privatizací. Procter and Gamble koupil Rakonu. Ti to tak chtěli, že to dostali. Na to nepotřebovali ani privatizační zákon. Vláda o tom rozhodla a byl konec. Kdyby byla pravda, co tvrdí Vrba, že by měl desítky dalších fabrik, tak se touto formou postupovalo. Kdyby Siemens tak usiloval o Škodu Plzeň, tak ji dostal. MS: Dostal ji pan Soudek a víme, jak to končilo. MZ: Bylo to díky tomu, že ji nikdo jiný nechtěl. Takovým příkladem je Poldi Kladno. Nevím, zdali se dala zachránit, či ne. Vladimír Stehlík byl pošetilec. MS: Tito lidé dostali úvěr, jejž poskytly jak privátní, tak státem ovládané banky. MZ: Poldi Kladno je hloupý příklad. Například Škoda Auto. Ano, dnes když se člověk na to zpětně dívá, ví, že předání podniků lidem jako byl pan Soudek, pan Stehlík, byl omyl. Nebylo to dobře. Na druhou stranu, pokud byste se podíval do médií v roce 1997, tak pan Soudek byl podnikatelem roku. MS: Samé paradoxy. MZ: V té době hodně lidí říkalo: „To je štěstí, že to nekoupil Siemens.“ … Bankovní socialismus … MS: Dobrá, měli bychom také zmínit tu skutečnost, že se díky „české cestě“ u nás v rámci transformace hovořilo o takzvaném „bankovním socialismu“. To proto, že zde byla velká expozice úvěrů státních bank do firem, které „neměly“ perspektivu … To proto, že banky tyto podniky nepřímo vlastnily prostřednictvím svých investičních společností v rámci privatizace. MZ: To je také klišé. Banky tam musely ty peníze dát, jelikož je neměly kam investovat - musely jít do fabrik, a zvláště proto, že byly jejich vlastníky. Možná by tam ty peníze daly, i kdyby ony podniky nevlastnily.

64

MS: Domníváte se, že pokud by podniky byly v zahraničních rukou, byly by financovány polostátními bankami? Možná by banky zahraničním vlastníkům půjčovaly více … MZ: Můžeme se podívat na financování podniků, které jsou ve vlastnictví zahraničních společností. Pokud by byla zvolena Vrbova cesta, že by tedy nebyla masová privatizace, je otázka: zdali by pak podniků, které ony zakupovaly, bylo více? Ano, věřím, že o pár desítek by jich bylo více, ovšem nebylo by to masivní. Je otázkou, zdali by se nerozkrádalo. Tuto gradualistickou cestu zvolili Maďaři a tam došlo k totálnímu rozkradení. MS: Upozorňujete na spontánní privatizaci. MZ: Privatizace skončila tím, že nebylo co privatizovat. Privatizační podstata během několika let zmizela. Vše díky společným podnikům šéfů jednotlivých fabrik. Podniky byly vytunelovány ve větším rozsahu. V Čechách jsme měli tunelování. MS: Ano, ale v rámci privatizace se uvažovalo asi tak: přijde solidní vlastník, tedy společnost, která má zájem o dlouhodobé vlastnictví. Nový vlastník pak bude tuto privatizovanou společnost rozvíjet. Díky tomu do České republiky přijdou další společnosti, což znamená, že tento druh privatizace bude mít multiplikační efekt nejen v přílivu investic, ale i v podobě kultivace obchodního prostředí a přísunu know – how. MZ: Netvrdil bych nic proti, pokud by pan Vrba prodal několik desítek, stovek podniků. Ti, kdo o to usilovali, tak ti to získali. Pokud by to chtěli i nadále, tak to získali. Pokud by Mercedes toužil po Tatře, tak si ji koupil. Klausova vláda by ji také prodala. MS: Tatra Kopřivnice je nyní v zahraničních rukou. MZ: Ano, po nějakých peripetiích. To ano. Pan Vrba neustále opakuje, jak prodal Škodu Auto, jak ona prosperuje: pokud byste mi to nechali dodělat, tak zde budeme mít padesát podniků podobných Škodě Auto. Vnímám to jako pošetilé. Škoda se prodala prostě proto, že Volkswagen a Renault se o to porvaly a Volkswagen o to usiloval více. MS: Sluší se říci, že tam byli také dobří dělníci, kteří uměli pracovat. MZ: Dělníci? Nejcennější na celé fabrice byla projekce. Kdo prodal Škodu, prodal koncept Škody Favorit. Tato společnost uměla navrhnout, vyprojektovat Škodu Favorit během dvou let - to byl přínos pro každého, kdo do Škody Auto přicházel. Myslel jsem si, že kdyby nebyla Škoda Favorit, Volkswagen by do toho nešel. To byl důvod, proč společnosti Renault trvala dlouho koupě společnosti Dacia a jiných. Bylo to proto, že Dacia vyráběla stejné. Škoda v zásadě prokázala inženýrskou zdatnost, byť v daném omezení. Koncept Favoritu byl dobrý, třebaže byl hranatý. Byl hranatý ne proto, že by jej chtěli mít hranatý. Ten byl takový proto, že díky českým dodavatelům nebylo možné vyrobit oblá světla. Z koncepční stránky byl vůz dobrý. Jednoduše to bylo dobré auto. MS: Možná pro země střední a východní Evropy. MZ: Ne, bylo to dobré auto a dalo se s ním něco dělat.

65

… Krádež … MS: Nu, během privatizace také došlo ke krádežím a díky jejich způsobu Češi přispěli názvem této krádeže – tunelování - do mezinárodního ekonomického slovníku. MZ: Během privatizace jich bylo málo. Hlavní kradení bylo až poté. MS: Ve fondech. To však vytvořilo šrám na důvěře veřejnosti. MZ: Co s tím? MS: Vy to tedy považujete za cosi běžného? Lidé se oprávněně tážou, zdali se usilovalo o toto … MZ: To je již nepodstatné. MS: Kritici namítají: je nutné mít dobrý právní rámec. Tuto skutečnost akcentuje například Jan Švejnar. MZ: V jistém ohledu jsou to pouhé řeči. Jasně, k čemu nám je dobrý právní rámec? Vykrást Škodu Plzeň, vykrást Poldovku, nesplatit úvěry bylo trestné již předtím. Nepotřeboval jste mít dobrý právní rámec na to, abyste věděl, že to vlastníci rozkradli. MS: Ti, kteří mají tyto námitky, užívají klišé? MZ: Nejen to. K čemu je vám dobrý právní rámec, když právo nikdo nedokáže vynutit? K tomu, abyste někoho potrestal za to, že rozkradl Škodu či Chemapol, nepotřebujete lepší právní rámec. To, co dělali tehdy, bylo tenkrát také trestné. Naopak ti, kteří to nyní dělají, jdou na to chytřeji. MS: Dá se říci, že krádeže jsou nedílnou součástí hospodářského života, tedy i v období transformace. MZ: Řeknu to touto formou: pokud někde máte hodně majetku, je tam obrovská tendence „přispět ke svému“. Stačí se podívat na státní rozpočet. Tam, kde je obrovské množství peněz, tak tam nacházejí lidé prostor pro obohacení se na úkor cizího. Je otázkou, do jaké míry těmto lidem dáte šanci. Když jim dáte mnoho času, tak to rozkradou. Rychlost privatizace byla dobrá v tom ohledu, že toho času bylo málo. Vrbova cesta měla své. Myslím si, že nakonec ten mix byl dobrý. Nevěřím Vrbovu mýtu, že kdyby to dál prodával, tak všechny fabriky budou vzkvétat. On dosáhnul hranice počtu podniků, o něž zahraniční zájemci usilovali. … Podíly státu … MS: Pokročme dále. Bohužel stát má podíly ve společnostech. MZ: Je to nedokončená privatizace. Je to chybějící třetí vlna. MS: Čím si to vysvětlujete? MZ: Navracíme se. Když dáte lidem dost času. Čas má svou kvalitu. První a druhá vlna privatizace zabrala čtyři roky. Od roku 1991 do roku 1995 byla privatizace, což je čtyři pět let. Za tu dobu se vytvořily zájmové skupiny. V jeden okamžik se zájmové skupiny nechtěly zbavovat svých pašalíků. Kdybychom šli cestou gradualistickou, tak by k takovému stavu došlo dříve. Bylo by zde daleko větší rozkrádání. Kouzlo privatizace bylo v tom, že byla rychlá, a právě proto byla úspěšná. Jistě, kradlo se a 66

kradlo by se i tak. Není to tak, že jsme ve světě, v němž se nekrade, který je ideální jako svět pana Švejnara, Vrby a podobných. A že by zde byl ještě další svět Klause, Ježka, v němž by se kradlo. Ne, lidé, s nimiž pracujete, jsou stejní. Byli by stejní, i kdyby se šlo Vrbovou, nebo Klausovou cestou. MS: Ano, pouze se změnil systém, v němž daní lidé působí. MZ: Ne nadarmo se říká, že příležitost dělá zloděje. V některých systémech můžete krást více a v některých méně. Pokud by se privatizace protahovala, tak by to nemuselo být prospěšné. Nutno říci, že pan Vrba prodal to nejlepší, co mohl, a o co měli zájem zahraniční investoři. Jak mi může tvrdit, že tisící podnik, který by prodával o tři roky později, by byl úspěšným? MS: Pivovary - tam se osvědčilo … MZ: Ty se nakonec prodaly. MS: Dostaly se do zahraničních rukou. Na druhou stranu - takový českobudějovický Budvar je stále státní podnik, respektive národní podnik, a prosperuje. MZ: Soudím, že to závisí na vedení společnosti. Dokázala se vytvořit idea „rodinného stříbra“. Důvod, proč budějovický Budvar je stále národním podnikem je ten, že má známkoprávní spory s Anheuser Busch. To je taková hloupost. V podobné situaci stála karlovarská Becherovka. Vypadalo to, že vítězem privatizace musí být Undeberger. MS: Bylo to již v druhé polovině devadesátých let. MZ: Myslíte si, že kdyby se privatizoval Budvar, vítězem by se musel být Anheuser Busch? Domnívám se, že takový SAB - South African Breweries by měly mít daleko větší zájem to koupit. To máte stejné, jako že to měl zájem koupit Pernod Ricard. Slušně provedená privatizace překvapí. Například slušná byla privatizace společnosti Transgas. Všichni byli přesvědčeni včetně mě, že to vyhraje Rurgaz. Nakonec se tím vítězem stal někdo jiný. Sám si vzpomínám na ten šok. Přišel s největší cenou a nikdo nic neřekl. MS: Dobrá, ale nakonec zde máme podniky jako ČEZ, České dráhy … MZ: To je typický projev skupinových zájmů. Poté se z toho pěkně krade. MS: Je to způsobeno propojeností politiků a představitelů hospodářství. MZ: To je jasné. Jakmile jim dáte šanci, tak se to stane. Škoda, že se to neprivatizovalo v prvních vlnách. Mělo se to privatizovat vše a byl by klid. … Nutnost privatizace … MS: Je vůbec nutné privatizovat jisté společnosti? MZ: Soudím, že tomu tak je. Typickým příkladem je ČEZ a Transgas. Neustále je problém, kdo je manažerem ČEZu. Kdo se zajímá, kdo je manažerem Transgasu, když to pohltilo RWE? V té chvíli zmizela tato agenda. Vzpomínám si, když jsem hovořil s politiky, tak o Transgasu se nikdo nebavil. To proto, že … neříkám, že nemá politické zájmy … své ekonomické stránky realizuje přes regulační úřad. U společnosti ČEZ je to mnohem širší. V Transgasu toto tak není. Transgas má jasně definované své 67

ekonomické zájmy. To má každá společnost. U společnosti ČEZ je to širší. Dá se říci, že je to stát ve státu. … Liberalismus … MS: V tomto bodě je dobré diskutovat ještě jednu skutečnost. Jste stoupencem liberálního myšlení. Rád bych se zeptal, zdali si myslíte, že transformace této společnosti a hospodářství splňovala nároky liberálních východisek. MZ: Nevím. Soudím, že to byl krok správným směrem. Osobně si myslím, že kroky mohly být odvážnější. Nebudu dělat generála po dvaceti letech. Zmínili jsme se o antimonopolním úřadu … V té době některé alternativy nebyly na stole. Také nešlo o to, zdali deregulovat více cen. Už tehdy to bylo považováno za extrémně radikální, co se zde provedlo. Z dnešního pohledu se to tak nejeví, ale tehdy to bylo extrémně radikální. Z tohoto pohledu to bylo v liberálním duchu. Již pouze to, že zahraničním subjektům, až na výjimky, zde byla dána stejná pozice jako českým podnikům. Byly zde deregulovány všechny ceny. Během tří let bylo privatizováno všechno, co být mohlo. Vnímám to jako úspěch, i když to není stoprocentní. Taková je skutečnost. A co? Takový je život. Spousta alternativ nebyla ani na stole. Dnes brbláme, že nebyly privatizované energetické podniky. V roce 1994 i myšlenka privatizovat banky byla za hranicí radikalismu. MS: Možná falešně se hovořilo o českém stříbře. MZ: Například o otázkách privatizace energetiky nikdo neuvažoval. Ironií osudu bylo, že ten, kdo privatizoval banky, od počátku říkal, že je privatizovat nebude. Nastoupil do funkce s tím, že nedopustí rozprodej českého bankovního sektoru. Nakonec k prodeji došlo. MS: Narážíte na pana Miloše Zemana. Bylo to z důvodu nedobré finanční situace státních bankovních domů. MZ: Ano, když se na to dnes člověk podívá, tak to bylo to nejlepší, co sociální demokracie udělala, třebaže způsob řešení IPB byl zvláštní - ale to nebyla privatizace. … Omyl … MS: Vyjadřujete se kladně. Kdybyste měl říci omyly, které se přihodily. Mělo se například postupovat razantněji a nenechat rozrůst sílu zájmových skupin? MZ: Sám nevím, jak bych postupoval. To proto, že v těch letech bylo všechno jinak. Je zajímává otázka, kdybych se současnými poznatky dostal nabídku například od pana Lukašenka … MS: Mnohé zkušenosti jsou nepřenosné. MZ: Vím, že je to nepřenosné. To nelze zpětně přenášet, avšak můžete zkušeností využít. Je otázkou, zdali bych to dělal jinak. Možná nic. Výsledek lepší být nemohl. MS: Mnozí lidé kritizují čelného představitele Václava Klause za relativizaci liberálních reforem. MZ: Osobně bych to nepersonifikoval. Václav Klaus byl důležitou osobou. V té době měl tah na branku. V té době byl důležitý v tom ohledu, že řekl, že je důležité budovat kapitalismus. Zapomeňme na „třetí cestu“. Reálné provedení transformace nebyla Klausova práce. Z mého pohledu to není 68

vůbec podstatné. Důležité, je, že to proběhlo. Z mého pohledu to proběhlo dobře s relativně nízkými náklady. Když se to vezme i s tím rozkrádáním ex post, což již nebylo součástí privatizace, … MS: … bylo asi sedm set miliard korun. MZ: Soudím, že to je méně, ale i kdyby to bylo sedm set miliard, tak je to dvacet procent HDP, což není tolik. MS: Skutečně? MZ: Podívejte se na irské banky. Jejich sanace stojí polovinu výstupu hospodářství. Podívejte se na fotovoltaiku. Současné závazky z fotovoltaiky jsou třináct procent výstupu hospodářství. Stojí to řádově stejně jako transformace, zvláště když si uvědomíme, že je to zaplacení dluhů komunismu. Zpětně to vnímám jako dobrý obchod. Nikdo to nedělal pro Maďarsko, Polsko, Rusko. Tam náklady byly vyšší. V rámci transformace nemáte alternativu nulových nákladů. Ty nejsou alternativou. Možná lidé kolem Jana Švejnara by to udělali s „nulovými“ náklady. Vraťme se nyní do reality. MS: Soudíte, že Česká republika dostatečně využívá svého potenciálu? MZ: Ne. Jsme přeregulovaní. Konec zlatých časů nastal s představou, že musíme přistupovat k Evropské unii. Nyní je lépe než v devadesátých letech. Máme se lépe než naši dědečkové, protože stojíme na jejich ramenou. Je to stejné jako nynější stav a stav v devadesátých letech. Když jste v devadesátých letech přišli s nějakým nápadem, museli jste jej obhájit a říci, proč jste to chtěli dělat. Toto skončilo v roce 1999. Jakoukoliv hloupost prosadíte tím, když řeknete, že přistupujeme k Evropské unii. Bez ohledu na to, co je to za hloupost. MS: Mnozí z nás se na to dívají tak, že jsme z počátku byli v područí Moskvy a nyní jsme v područí Bruselu. MZ: Jistě vliv tady byl. Žádná země východního bloku nebyla tak sovětizovaná, tak komunistická jako Československo. Jinými slovy to není tím, že bychom byli „papežštější“ než papež. Proč ostatní nešli touto cestou? To proto, že to konvenovalo s tím, co zde bylo. To máte stejné s Evropskou unií. Ta je německo – francouzským projektem. Možná, že my ve střední Evropě máme k takovým projektům sklony, vyhovují nám. Neříkám, že je to vysvětlení všeho. MS: Co bychom měli dělat? MZ: Deregulovat … Je to těžké, ale deregulovat. Spousty nesmyslů se nemusí dělat. Je iluzorní se domnívat, že bychom zde jisté věci přestali dělat. Typickým příkladem byly obnovitelné zdroje. Toto se stát nemuselo. MS: Byla to chyba těch, kdo to schválili. MZ: Důležité je nastavení systému. To je od samého počátku chybné. Nikdo to od samého počátku nedohlédl tak daleko. Jednoduše to nešlo dohlédnout. Že řešení přišlo minuty po dvanácté, je již otázkou politiky. MS: Je snad nutné korigovat nedomyšlená rozhodnutí.

69

MZ: Soudím, že toto se snad stát nemuselo. Je to zbytečných půl bilionu. To jsou věci, které do jisté míry ovlivnit můžete. Na druhé straně jsou věci, které nemůžete ovlivnit, alespoň z krátkého období. Je to obchodování s emisními povolenkami. To tak je. Dobrá, ale můžete udělat vše pro to, aby to co nejméně dopadlo na podniky. Zřejmě se též nevyhnete podpoře zelených zdrojů, ovšem můžete to udělat tak, aby to nestálo tolik. Česká republika nevyužívá možnosti, které má, jelikož jsme příliš regulovaní a občas děláme hlouposti, které dělat nemusíme. MS: Soudíte, že bychom měli více „bojovat“ za své věci v rámci Evropské unie? MZ: Evropská diplomacie by také mohla být efektivnější. Je ovšem otázkou, do jaké míry může Česká republika se svým potenciálem ovlivnit tamní věci. Naše diplomacie je tam považována za neefektivní. Je to možná tím, že buď tam nehájíme své zájmy, nebo až moc. Je to takováto situace. Chtěli bychom ideál A, ale na stole leží pouze varianta B, C, D. Tím, že budeme prosazovat A, tak z toho vypadne C, přičemž pro nás by bylo výhodnější B. Možná by bylo dobré na počátku říci: „Neprosadíme A, tak se podívejme na to, co je na tom stole. Je dobré si vybrat B a podporovat B, byť B pro nás není dobré, ale je to pořád lepší než C a D.“ MS: Zkrátka to, co je označováno za „second best“. MZ: Možná i „third best“. Je to však lepší než „tenth best“. Vidím to v energetice. Kolikrát řešíme problémy, až již je to dávno schválené. My s tím nemůžeme dělat vůbec nic. Česká cesta je taková, že to nějak obejdeme, místo toho, abychom … MS: … stanovili priority, abychom přistupovali k problému s návrhy, které jsou pro nás prospěšné. MZ: Nemyslím si, že využíváme vše, co můžeme. MS: Děkuji vám za kritická slova …

Dialog o transformaci s Ondřejem Malovcem30,31: MS: Vás zastihl rok 1989 jako studenta základní školy. Jak silně jste si uvědomoval, co se to vlastně děje? Jak na tuto dobu vzpomínáte? OM: Uvědomoval jsem si to díky rodičům, ale ne od počátku. Velmi dobře si pamatuji, že v okamžiku, kdy se informace začaly detailněji šířit, tak rodiče byli orientováni, co se děje. Pamatuji se, že jsme společně s rodiči, s mladším bratrem absolvovali oba dny generální stávky v Praze na Letné. MS: Tuším, že to bylo 27. 11. 1989, neb události šly rychle. OM: Ano.

30

Ondřej Malovec *1976, poděbradský právník, advokát, poděbradský zastupitel. Dialog o obecných tématech byl natočen v pátek 12. srpna 2011 v dopoledních hodinách v pracovně Ondřeje Malovce v advokátní kanceláři Sedlatý a Malovec, Boleslavská třída 137 /8, Nymburk. 31

70

MS: Rodiče vám říkali, v jakém to režimu člověk žije, nebo jste byli od informací uchráněni a otázku o charakteru režimu si před vámi nekladli? OM: Vzhledem k tomu, že jsme byli s bratrem poměrně malí, tak toto téma nebylo diskutované. Vzpomínám si, že táta poslouchal Svobodnou Evropu. Myslím, že když z naší strany zazněly otázky: „Co to je? Proč to poslouchá v kuchyni v rohu?“, tak poté se k nám jisté informace dostaly, ale v jakém rozsahu, tak to si již nepamatuji. Nedokážu si vybavit, kdy jsem se co dozvěděl, tj. co až po revoluci a jaké informace jsme měli už před ní. MS: Mladý člověk má jiné preference, jiné vnímání. Přesto bych se ještě zeptal na školu. Byl jste na základní škole a tam uvědomělí kantoři počali hovořit? OM: Ano. Záviselo na tom, s jakou intenzitou se tím který učitel zabýval. Vybavuji si soudružku učitelku Točíkovou, která nám o tom podávala zejména v počátcích velmi negativní informace. Jinak se chovala např. profesorka Buriánová, která nám poskytovala odpovědi poměrně otevřeně, byť to bylo stavěno tak, že jsme jako žáci ještě malí na to, abychom se k tomu stavěli tak či onak. Jako detail mi utkvělo v paměti, že my v osmé třídě jsme už záhy po událostech 17. listopadu téměř všichni měli připnutou trikolóru, k čemuž se jednotliví učitelé stavěli všelijak. MS: Vyčkávalo se. Dobrá, jak onen režim vnímali vaši rodiče? Sám jste poukázal na to, že váš otec zahraniční rozhlas poslouchal v koutku pokoje. Zřejmě tato činnost byla provozována s opatrností. OM: Rodiče si nepochybně uvědomovali, že jako děti nedokážeme dostatečně odlišit, o čem a před kým můžeme, či nemůžeme mluvit, takže jejich zdrženlivost, resp. obezřetnost před námi chápu. To, že táta poslouchal Svobodnou Evropu v koutě kuchyně, ale souviselo s tím, že tam byl signál nejméně rušený. MS: Jak se následně ubíral váš život? Využíval jste otevřenosti režimu? Jaké byly vaše kroky? V životopisu máte uvedeno studium práv, dnes působíte jako advokát, což je výnosné zaměstnání. OM: Na počátku to bylo tak, že jsem po skončení základní školy měl v úmyslu jít na gymnázium, kterýžto záměr změna režimu nijak neovlivnila. Studium na vysoké škole – na právnické fakultě přišlo později. Mě změna režimu ve vztahu k výběru povolání přímo neovlivnila, protože jsem to neřešil v době, kdy k ní došlo. MS: Snaha být doktorem práv se zrodila … OM: … již na základní škole. Nedokážu přesně specifikovat proč a kdy. Nějak to vyplynulo, že jsem se právem chtěl zabývat dlouhodobě. Nedokážu říci, kde byl přesně impuls. Ale myslím, že nenastal až po revoluci. MS: Sociální status, ekonomický status doktora práv vás neovlivnil? OM: Tak tomu skutečně nebylo. … Komunismus … MS: Než bychom přešli k otázce společnosti a práva, položil bych abstraktnější otázku: Jak vnímáte minulý režim a realizovatelnost ideologie komunismu? 71

OM: Minulý režim vnímám jako naprosto zvrácený, a to od samého počátku. Komunistickou ideologii jako takovou považuji za nerealizovatelnou, je to utopie. MS: Nacházíte na ní cosi pozitivního, nebo je to zmar? OM: Nejsem filozof ani politolog, nezkoumám ji. MS: Je možné považovat procesy kolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a vítězství liberální demokracie? OM: Na takto postavenou otázku neumím odpovědět. Podle mne naše společnost v roce 1989 nebyla komunistická v pravém slova smyslu. Byl zde totalitní stát ovládaný zločinci, kteří se pouze zaštiťovali frázemi o komunismu či socialismu, přičemž tomu nevěřil skoro nikdo. Sametová revoluce v kontextu mezinárodního dění znamenala konec tohoto zvráceného režimu. Z tohoto pohledu lze hovořit o vítězství. Ovšem říci, kdo nebo co zvítězilo, to se s odstupem času ukazuje být stále větším oříškem. … Nad revolucí a následným vývojem… MS: Pokročme dále. Jak uvažujete zpětně o společenské změně? Někteří z nás měli iluze a planá očekávání. Věřili, že to půjde rychle, avšak asi si neuvědomovali onu zátěž, co znamená žít dvě generace v komunistickém režimu. Když procházíte minulost, tak co pro vás zpětně znamenala dvougenerační existence této společnosti v komunistické ideologii a co pro vás ona ideologie znamená? Současný člověk, jenž to prožil, se nemůže z minulosti vyvléknout. OM: Vnímám to tak, že kvůli období komunistické ideologie byly narušeny mravní kodexy v lidech, pojetí cti, že co řeknu, tak to platí. Přetrvávaly zde obavy, lidé nevěděli, zdali na ně někdo nedonáší. Běžným se stávalo uplácení i kvůli běžným věcem – např. aby člověk vůbec získal toaletní papír. To vnímám jako nejhorší zločin – pokřivení morálky občanů, které stále přetrvává. MS: To konstatujete po více jak 22 letech po roce 1989. Někomu to může způsobit rozčarování. Jak si mysleli vaši rodiče, že se bude společnost obrozovat? Jak dlouho bude trvat, než si člověk osvojí hodnoty, přístupy, na kterých je založena demokracie? OM: Co si pamatuji, tak nebyli úplně naivní, že to přijde ze dne na den či z roku na rok. Na druhou stranu si myslím, že jsme si všichni mysleli, že to bude otázka dekády, tedy že to bude trvat pár let. Rozhodně ne, že se to bude postupně napravovat tak dlouhou dobu a že to tak nepůjde. V počátku devadesátých let byla nálada, že lidé jsou v zásadě dobří, a když se to zde takto změnilo, tak se ti dobří lidé dostanou k vládě namísto „zlých“, tj. komunistů. Ale ve skutečnosti to bylo tak, že výchozí ekonomická situace přivedla k ekonomické vládě zase ty „staré“ struktury, které se na místo politické moci postavené na nomenklatuře dostaly k moci přes peníze. To proto, že měly dobrý základ v tom, co si „nakradly“ za komunistů. MS: Možná ony počátky byly slibné, jelikož to šlo rychle. To bylo díky tomu, že se lidé dohodli na tom, co nechtějí. OM: Samozřejmě. Jednalo se o negativní vymezení. MS: Zdá se to jednoduché, ale je těžké hledat společný pozitivní program.

72

OM: Navíc nebylo na co navazovat, když to šlo ob generaci, jelikož ideologická návaznost na první republiku byla v rovině teoretické, ovšem praktické zkušenosti měl málokdo. MS: Také nesmíme pominout, že schopní lidé z naší republiky emigrovali. OM: Také to je důležitý bod. MS: Můžeme hovořit o národním „vykrvácení“. Jsou lidé, kteří měli zájem pomoci, ale poté přijeli do situace, kdy pomoc od nich nebyla žádána. … Vypořádání se s minulostí … MS: Postupme dále. V otázce minulosti je vhodné se zeptat, jak se díváte na vypořádání se s minulostí? Tím myslím, že zde byla snaha vyhnat komunisty z důležitých postů, či přímo zakázat komunistickou stranu, ale nevyšlo to. Na druhou stranu je otázka lidí na určitých pozicích, kteří byli důležití pro fungování úřadů. Vy sám zpětně považujete udělat „tlustou čáru“ a jít dál, než se tím hlouběji zabývat. OM: Pokud si dobře pamatuji, jak byl interpretován termín „tlustá čára“ v devadesátých letech, tak to bylo něco, s čím jsem nesouhlasil, co se mi nelíbilo, jelikož by to znamenalo: „Co jsme si, to jsme si, jedeme dál na čisto a všichni jsme na tom stejně; žádné zločiny se zde neděly“. Navíc to nešlo ani z těch důvodů, že lidé na tom nebyli stejně nejen co do minulosti, ale ani co se týče aktuálního postavení. Soudím, že to nebyl dobrý nápad. Způsob, jakým se s tím naše společnost vypořádala, není dobrý. Je otázkou, zdali to, co přišlo alespoň ve formě víceméně deklaratorních zákonů o protiprávnosti komunistického režimu či postupné odškodňování třetího odboje, je dostačující, nebo nedostačující. Spíše ne, ale na druhou stranu se alespoň něco stalo. To, co se stalo, tak do jisté míry vyrovnáním bylo. Ovšem vyrovnání není úplné a mohlo to proběhnout i ve větší míře. Navíc myslím, že již v devadesátých letech se říkalo, že k vyrovnání a ke změně stejně nedojde, než se obmění generace a než předlistopadoví komunisté - s prominutím - vymřou. Toto je asi jediná varianta, protože až na určitou minoritu ve společnosti nikdo neměl úplně čisté svědomí a stejně tak většina komunistů byli spíš oportunisté než úplní zločinci. Z tohoto pohledu chápu, že vyrovnávat se s minulostí bylo obtížné. Mně se k tomu jako mladému člověku těžko vyjadřuje, jelikož nemohu říci, jak bych se byl býval k tomu režimu stavěl já, jak by se mě to dotklo, jak bych se cítil. Mně se to nyní mluví, když nemusím zpytovat své činy. MS: Mnozí z nás si mysleli, že budou odsouzeni představitelé komunistického režimu. OM: Myslím si, že by to bylo na místě. A mělo to být rychle. Ostudou jsou dlouhotrvající a k ničemu nevedoucí procesy. MS: Možná narážíte na paní Polednovou? OM: Přinejmenším tento dlouhotrvající proces ale nakonec k něčemu vedl. Myslel jsem spíš procesy s bývalými představiteli režimu, např. s generálem Lorenzem nebo s Grebeníčkem starším. To také k ničemu nevedlo. Doba, po kterou se takovéto vyrovnávání táhlo, byla opravdu neúnosná. Přitom i symbolický kratší trest by byl účinnější než trest vyšší, ale po uplynutí patnácti let.

73

MS: Kauzy mizí lidem z paměti, byť se justice snaží „nalézat“ spravedlnost. Podle mých vzpomínek právě Grebeníček je ten, kdo unikl spravedlnosti. Z toho pohledu můžeme některé kroky vidět jako pokrytecké. OM: Ano, na to jsem myslel. Zkrátka, kauzy byly řešeny tak dlouho, až k potrestání na tomto světě nedošlo. Byl sice proces, ale bez výsledků. Vámi zmíněná Polednová je jednou z mála výjimek. MS: Je to žena a je spojena s procesem s Miladou Horákovou v padesátých letech minulého století. OM: Přestože jde o ženu ve vysokém věku, nejsem zastáncem názoru, že neměla být potrestána. Je dobře, že ruka spravedlnosti dopadla sice pozdě, ale dopadla. MS: Dobrá, člověk se setká s názorem, že lidem moc spadla z nebe. Avšak jak to uspořádat, aby tam nebyli představitelé starého režimu? V počátcích by se státní instituce bez nich neobešly. OM: Toto nedovedu posoudit. Máte pravdu v tom, že pracovat se musí s materiálem, který existuje. Pokud se muselo řešit něco aktuálně, tak se nedalo čekat na to, až se „naleznou“ noví lidé. Je to otázka účelnosti. Ovšem druhou otázkou je, zdali v tom kterém konkrétním případu účel světil prostředky, a kdy již to bylo za hranicí. To bychom se museli bavit o konkrétních okolnostech. Toto nelze povšechně shrnout. MS: Jak vnímáte pozitivní rozpomínání na minulost? Není to výraz ztráty paměti vůči hrůzám režimu, který je páchal? Není to také výraz toho, že mnozí z nás nemají zájem žít ve svobodě a potřebuji péči a jistoty? OM: Spíš to považuji za tzv. vzpomínkový optimismus. Mozek prý má tendenci špatné vzpomínky odfiltrovat. Ale jistě jsou mezi námi i lidé, kteří se se svobodou, jež s sebou nese i odpovědnost za sebe sama, nedokážou srovnat. … Komunisté na scéně … MS: Říkal jste, že komunisté vymřou. Bohužel to tomu tak není, stále jsou na scéně. OM: Myslel jsem to ve vztahu k vyrovnání se s minulostí, tedy k těm konkrétním osobám, k té generaci, s níž se společnost chtěla vyrovnat. To, že jsou stále na scéně komunisté, je trochu jiná otázka, i když s tím souvisí. Takovéto extrémně levicové strany nejsou jen v tzv. postkomunistických zemích. Je to stejné jako pravicový extremismus. Řekl bych, že se s tímto v rámci demokratických pravidel společnost vyrovnává. MS: Tuším, že to byl George Santayana, jenž tvrdil, že pokud člověk nebude znát minulost, tak si ji bude nucen v jiné modifikaci zopakovat. Jednoduše, člověk tak bude dělat podobné chyby. Na druhou stranu - zde byl Hegel, jenž tvrdil, že jediné poučení z dějin je, že se lidé nikdy nepoučili. Mnozí z nás si to budou nuceni zopakovat ještě jednou. Totalita na člověka čeká a je na něm, jestli je ochoten se té totalitě podvolit, či jít proti ní. OM: Z tohoto pohledu si myslím, že komunistická strana jako nástupce té KSČ sice stále funguje, ale když ignorujeme výkyvy ovlivněné aktuální politickou nelibostí k ostatním stranám, tak její podpora když ne stagnuje, tak spíše klesá, a to i u mladých lidí, což považuji za určitý způsob vyrovnání se s minulostí (proneseno v roce 2011). 74

MS: Do jisté míry je to „zapomenutí“ spojené s těžkou přenositelností. Sám jste říkal, že člověk, aby dobře vypovídal o událostech, musí hodně prožít. … Politika … MS: Pokročme dále. Vy jste také politik a účastníte se formování politiky na malém městě. Jste člen městského zastupitelstva. Jak vnímáte působení v politickém orgánu v rámci Poděbrad? Je pro vás participace na věcech veřejných nutností? OM: Nepovažuji se za politika, byť jsem účasten komunální politiky v zastupitelstvu. Spíše to vnímám tak, že bych rád cosi udělal pro své město. Pokud nechci pouze kritizovat, nezbývá než se do toho zapojit v rámci demokratických struktur, ergo stát se účastníkem komunální politiky. Je to otázka toho, že bych rád udělal něco pro město, a proto se účastním politiky. V rámci své účasti se snažím řešit věci věcně. To je způsob, který preferuji. Až tak mě nezajímají politická pozadí, byť je nelze zcela opomenout. MS: Tím myslíte i ideologie? OM: Ano, i tak se k tomu můžeme vymezit. MS: Nu, jedna nám zde vládla, druhá ideologie může být označena za liberalismus, konzervatismus. K tomu se stavíte opatrně a rezervovaně. Člověk se může setkat s názorem, že by politika měla být postavena na idejích, třebaže ideologie může být definována jakožto rastr, jímž se díváme na skutečnost akcentující jisté ideje, … OM: … a proto se nepovažuji za politika. Jsem v politice na základním stupni, kde se spíše očekává, že lidé, než aby dávali nějaké ideály a určovali směr, budou pracovat. MS: To je milé. V základní linii se musí pracovat, v té vyšší se dávají „ideové“ impulsy? OM: Možná po mně chcete více, a to v této oblasti nedokážu, protože se do vyšší politiky nehrnu. Nemám k tomu ani zkušenosti a není to ani mým cílem. MS: Jinými slovy, vysoká politika podle vašich slov neřeší věcné problémy? OM: To musíme rozdělit. Ta poděbradská místní politika řešila problémy tak, že se mi to nelíbilo, a proto jsem se do demokratických struktur pokoušel zapojit. Kandidoval jsem ve volbách. Snažím se to řešit spolu s ostatními kolegy v rámci možností, které jako zastupitel – radní mám, a to způsobem, který považuji za lepší. To je jedna rovina. Druhá otázka je, zdali se problémy jako takové řeší na vyšších úrovních. Tam si myslím, že se vše řeší zdlouhavě, neefektivně, a podle mého názoru v posledních letech špatně, jelikož jinak by to nevypadalo s hospodářstvím i právem tak, jak to vypadá. Ohledně práva míním stovky až tisíce legislativních výplodů ročně ať již od orgánů kteréhokoliv stupně. Zkrátka, když byste se měl podívat do českého právního řádu v kontextu právního řádu Evropské unie, který je přeneseně jeho součástí, tak byste nad tím mohl strávit několik měsíců, ne-li let, abyste to pouze přečetl. … Právo … MS: Zmínil jste právo. Je dobré se zeptat, jak zpětně nahlížíte na právo před rokem 1989? Podle vás byl minulý stát právním státem? 75

OM: Na to je z mého pohledu jednoduchá odpověď. Vycházím z toho, co jsem se v té souvislosti naučil na právnické fakultě. Odpověď zní, že nikoliv, ať z hlediska dnešního, tak i tehdejšího práva. Např. v trestním zákoně byly mnohé paragrafy stavěny tak, aby byly právě holí pro toho, kdo chce bít, holí režimu, nikoliv pro ochranu společnosti. Právo bylo konstruováno tak, aby zajistilo moc komunistické straně, tedy jisté skupině ve společnosti. V tomto směru to nebyl právní stát. Ostatně protiprávní, nedemokratický režim nemůžeme označit jako stav právního státu. Tento fenomén spočíval převážně v oblasti veřejného práva. MS: Právo bylo oprávněně jedno z velkých témat, s nímž bylo potřeba patřičně naložit. To proto, aby se Česká republika opětovně vrátila mezi demokratické státy. Myslíte si, že právo bylo pouhou součástí? Ekonomové hovoří o fungujících institucích, a právě, když o nich hovoří, tak mají na mysli fungující právní systém. Co podle vás bylo nutné k tomu, aby se naše republika v této oblasti začala přibližovat k Západu? OM: Soudím, že na to neexistuje jednoduchá odpověď. Otázka je pro mě tím složitější, že jsem se jako student už komunistickým právem nezabýval. Byl jsem vychováván či učen nově nastavovaným právním institucím. Pokud se tážete obecně, domnívám se, že právní systém měl být prioritně změněn. To proto, že fungující právní systém je základní podmínkou pro to, aby mohly fungovat další instituce. To, jakým způsobem měl být nastaven a jestli způsob, který byl zvolen, byl vhodný, je sporné. Myslím, že z hlediska efektivity je dobré mít nastavená pravidla – což po převratu hned nebylo. Zde samozřejmě narážíme na nedostatek lidí pracujících v institucích, které by mohly nová pravidla demokraticky vykládat a demokraticky prosazovat. To znamená, že by zde měla být fungující státní správa i justice. A opět jsme u personální otázky, kde tyto lidi brát. Nyní si dovolím spekulaci, kterou nemám ověřenu. Právě proto, že zde nebyla složka, která by demokratické právo byla schopna vehementně prosazovat, tak to zákonodárce, které do poslaneckých lavic vynesla revoluce, postupně vedlo k popisnému zákonodárství, kasuistice reagující na jednotlivé aféry tak, aby pro příště „neunikla ani myška“, když zde nebyl schopný aparát způsobilý aplikovat obecněji konstruované normy. Ve svém důsledku to vedlo k tomu, co nyní máme. Jedná se o tisíce norem, které systém zahlcují. … Přirozené versus pozitivní v právu … MS: V tomto ohledu tvrdíte, že nám vládne pozitivní právo? OM: To rozhodně. Česká republika je, alespoň co se týká tzv. jednoduchého práva, postavena na právním pozitivismu. Přirozené právo je zde zajišťováno pouze Ústavním soudem ČR, jenž tomu zpětně v rámci ústavních nálezů dává jistou dimenzi přirozeného práva. MS: Nu, to jsme se ovšem vrátili tam, odkud jsme vyšli, a to k minulému režimu, nebo si myslíte, že se jedná o standardní skutečnost? OM: To není přesné tvrzení. I pozitivní právo může být právem demokratickým, pokud v sobě zahrnuje prvky práva přirozeného, resp. pokud je postaveno na základních lidských právech a svobodách jako základních regulativech pro jeho tvorbu a potažmo i výklad. MS: Máte zde formu, ta je demokratická, ale co obsah? OM: Ten je dán pozitivním právem. Je otázka, a to právně filozofická, kde je správná míra užívání pozitivního práva a přirozeného práva. 76

… Spravedlnost … MS: S tím lze souhlasit. Když jsem hovořil s Janem Sokolem, tak poukázal na fakt, že se z práva vytratila spravedlnost. Když se podíváme do zjitřených časů, do naší sametové revoluce, ta byla vedena Havlovým heslem: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“. Tato slova bychom mohli považovat za ozvěnu mravního citu a přirozené právo je jeho odvozeninou. OM: Rozumím vám, ale na druhé straně bych nebyl tak kategorický. To, že nám mnohdy chybí spravedlnost, je pravda, ale že by se z práva úplně vytratila, není pravda, to si dovolím tvrdit, neboť s ním mám každodenní zkušenost. Jak říká jeden kolega, někdy dosáhneme spravedlnosti, někdy jenom rozsudku. Když aplikuji pozitivní právo, tak se snažím jej aplikovat ve prospěch svých klientů tak, aby se též dosáhlo spravedlnosti. MS: Vy jste člověk z advokacie, kdežto soudci také usilují o spravedlnost? OM: Ano, ale to se nedá od sebe oddělit. Nemohu říci a ani nechci říci, že by zde byla jistá kasta soudců, kteří nemají cit pro přirozené právo a kteří při aplikaci pozitivního práva vlastně opomíjejí spravedlnost. Tak tomu není. Je mnoho soudců, s nimiž se setkávám, kteří vykládají pozitivní právo v duchu práva přirozeného a jejichž rozhodování je nejen po právu, ale též spravedlivé. Nemám z českého soudnictví pocit, že by jejich rozhodování bylo a priori prosto spravedlnosti. MS: Je možné říci, že se spravedlnost hledá obtížně? OM: Soudíte, že je to specifikum porevolučního období v České republice? MS: Zde jde o to, že věci šly velmi rychle. Mnozí z nás byli sami překvapeni. Problém byl v pomalé justici. Ne nadarmo se říká, že když se zde člověk nedomůže práva, tak jde k mezinárodním soudům. OM: Domnívám se, že to není otázka právního systému. MS: Rozumím vám, ale ochota změnit zákony, upravit je, ba vytvořit nové byla velká. Rok 1990 byl rokem, kdy se měnila Ústava a kdy se připravovaly nové zákony, aby mohla od roku 1991 začít liberalizace cen, privatizace. To přece nebyly banální věci. V současnosti, než se něco připraví, tak to trvá dlouho. Nesmíme zapomenout i na kulturu schvalování norem. To jsou ty přílepky. OM: Jedna věc je chtít změnit zákony, druhá věc je, jak se to provede a povede. MS: Revoluce vynesla do vrcholných pozic lidi, kteří měli cit pro to, co je přirozené v tom nejširším slova smyslu? OM: Patrně ano, i když se to jistě nedá říci o všech. Pokud říkáte, že to z počátku šlo rychle - zákony, které se přijímaly, nebyly dokonalé. Pokud přesto zprvu dostačovaly, a poté už ne, tak si myslím, že rozdíl spočívá v tom, že zatímco krátce po revoluci se lidé chovali slušněji, ať již z důvodu, že měli „máslo na hlavě“, nebo že byli v euforii z toho, že se zde konečně něco mění k lepšímu, a byli ochotni se sami určitým způsobem omezovat ve prospěch změn, tak to po určité době polevilo. Stále více lidí začalo využívat, či zneužívat systém, včetně právního systému. A proto se to zpomalilo, proto se začaly problémy objevovat a vršit. Pokud to řeknu banálně, první období po revoluci lidé spojení s komunistickým režimem zalezli a netroufli by si ani vylézt a kandidovat do samosprávy, nyní je to cosi jiného. Že to šlo z počátku dobře, samo o sobě neznamená, že systém byl lepší, dokonalejší. 77

MS: Idealista by mohl tvrdit, že se možná v lidech probudilo lepší „já“ a svou mravní otupělost na čas „překryli“. OM: Anebo mnozí jen nevěděli, kam se to bude vyvíjet, do jaké míry bude tvrdé vyrovnávání s minulostí. Nevěděli, jestli se náhodou nemohou dostat do problémů, a proto zalezli. V okamžiku, kdy pravda a láska je opravdu pravdou a láskou … MS: … na papíře i … OM: … i ve skutečnosti, začali konat po svém, sobecky, vypočítavě. To proto, že když člověk aplikuje lásku, tak lze očekávat, že bude tolerantní, hodný. Když pod tímto heslem vítězové revoluce pokračovali ve změnách, tak si ti méně mravní počali dovolovat více. … Entity spravedlnosti … MS: Zmínil jste, že se setkáváte s lidmi z justice. Soudíte, že soudy pracují tak, aby skutečně nalezly spravedlnost, aby viník byl potrestán, aby firma, která má ekonomické problémy, byla brzy poslána do konkurzu, aby se uplatnil insolvenční zákon? To proto, aby nevznikaly prostoje a lidé, kteří udělali botu, nepřinášeli utrpení těm druhým? OM: Když takto kladete otázku, tak ji kladete povšechně v tom směru, jako kdyby se dalo generalizovat, posuzovat konání všech soudů jako jednolitého celku. To jednoduše nejde. I soudci jsou „jen lidé“ stejně jako v každé jiné profesi. Někdo se věcmi zabývá poctivěji a má větší cit pro spravedlnost. Ale jsou tam i lidé, kteří to berou jako prostou úředničinu, sekají to jako v továrně na pásu. MS: Zmínili jsme odsouzení Polednové, neodsouzení Grebeníčka. Vojtěch Cepl mladší pojmenoval justiční mafii. Předchozí otázku jsem také mínil tak, zdali se máte možnost setkávat s lidmi, kteří jsou tak stateční, ochotní jít na povrch, i když hodně riskují? OM: Ze strany soudců? MS: Ano, nebo i advokátů. OM: Přijde na to, co myslíte tím, že „hodně riskují“. Tito lidé jsou nepochybně ochotni se věcem věnovat, dát do toho své úsilí. Je otázka, zdali jsou soudci odvážní, či neodvážní. Jednoduše jsou to individuality. Ano, mohu potvrdit, že se setkávám se soudci, které je nutné ocenit. A výtky ve vztahu k soudům, které slýcháme v médiích, jsou mnohdy neoprávněné. Např. i proto, že nemůžeme zejména v trestním řízení oddělit justici od policie a státního zastupitelství. Soudce prostě pracuje s tím, co mu připraví a „předžvýká“ jiný státní orgán. Soudce v rámci základních pravidel trestního řádu tak, aby byla zajištěna základní zásada, kterou je presumpce neviny, s tímto materiálem pracuje. To, že nebyli odsouzeni a potrestáni viníci z minulosti, nelze mnohdy přičíst na vrub soudům, ale jiným orgánům v trestním řízení. MS: Není to také díky tomu, že mnohdy společnost „uvažuje“, že je zde presumpce viny? OM: Myslíte ve vztahu ke komunistickým, … MS: … ale i jiným deliktům, které se po roce 1989 objevily. Klasickým příkladem jsou zpronevěry. 78

OM: Nevím, jak uvažuje společnost. Já bych to odlišil. Co se týká zločinů komunismu, je pochopitelné, že společnost zde má jakousi generální presumpci viny vztaženou na členy strany a „aparátčíky“. To proto, že společnost žila v komunistickém režimu po desítky let a ti lidé byli přímými účastníky, subjekty nebo oběťmi jednotlivých nepravostí, či dokonce zločinů, kterých se na nich dopouštěl režim a jeho jednotliví činitelé. Je pochopitelné, že po roce 1989 žádali potrestání a byla zde atmosféra presumpce viny, jelikož to bylo postaveno na osobní zkušenosti. To přece nemůžeme směšovat s tím, jak se postavit k jednotlivým kauzám nyní. MS: Možná trochu odbočím, neboť uvedu biblický příklad. Je to příběh, kdy Ježíš je u Piláta. Lid volá: „Ukřižuj jej, ukřižuj jej …“, Kristus je ovšem nevinný. Možná generalizuji, ale je povědomí o tom, že jistí lidé by měli být potrestáni, ale oni z logiky fungování soudu jsou z počátku nevinní, neboť se tam uplatňuje presumpce neviny? OM: Ano, z pohledu trestního práva jsou z počátku všichni nevinni. MS: Ve vnímání veřejnosti – laiků a v pohledu, který nám říká trestní právo, je rozpor. To je jeden z důvodů, proč jsou lidé rozhořčeni? OM: Ano. MS: Zločinec je brán jako nevinný? OM: Je to tím, že se zde – většinou na základě obrazu vytvořeného médii - presumuje výsledek, ať již oprávněně, nebo neoprávněně, či do jisté míry, a poté je kritizován justiční systém za nedůslednost, pokud dojde k jinému výsledku. Jiná věc je, pokud je systém kritizován nikoliv za nedůslednost ve shora popsaném smyslu, ale za to, že nebyl schopen se s případem nějak vypořádat v relativně krátké době. … Nároky … MS: Dobrá, zaměřme se na vzdělání. Když člověk působí v této oblasti, musí být vzdělaný, musí studovat několik let, a za tu dobu se zákony promění. Co by vlastně měl znát člověk, aby se vyznal v jejich systému a aby pro něj nebyly pouhými papíry, které mu nic neříkají? OM: Na to nemám jednoduchou odpověď. Tázal jste se, jak to změnit, když je to celé tak složité a právní předpisy se neustále mění, … MS: … což vede k tomu, že se sám právník díky proměnám může v nových oblastech ztrácet. OM: Odpověď vidím v tom, že určité základní principy jsou přece neměnné. MS: To je morálka. OM: Ano, základní principy jsou zakotveny nejen v přirozeném právu, ale i v pozitivním právu. Jde o to, aby tyto základní principy, které znalo už právo římské a které fungují do dnešních dnů, byly zakotveny rozumným způsobem a aby se právní systém nezahlcoval kazuistikou, pokud hovořím o kontinentálním právním systému. Jestliže přijmeme tento pohled, poté se nemůžeme vymlouvat, že je to otázka velmi složitá, komplikovaná. MS: Dobrá, jak se díváte na fakt, že při uzavírání smluv nestačí podání ruky? 79

OM: Pro mě je to reziduum komunistického režimu v Československu, protože lidé k tomu nebyli vychováváni. Navrch měli „vykukové“. Pro mě by bylo naprosto nepřijatelné, kdybych uzavřel ústní smlouvu, abych ji nedodržel. Přesto na druhé straně jako advokát a právník říkám každému, kdo ke mně přijde, mějte to napsáno na papíře, mějte to uvedeno písemně, jelikož nevím, s kým se můj klient setká. Z toho pohledu i svým smluvním partnerům nabízím písemnou formu smluv, ne proto, že bych si nebyl jist sám sebou, ale abych byl pro ně dostatečně důvěryhodný. Toto je věc, která se bude odbourávat dlouhodobě. Až vznikne mezi obchodními partnery důvěra, tak se princip „rukoudání“ vrátí. Ne že by nyní nikdo nevěřil nikomu, ale nemůžete se spolehnout, že to funguje. Jsou komunity a struktury, kde to funguje. Pochopitelně mám partnery, včetně kolegů z oboru, u nichž, když se na něčem ústně dohodneme, byť je to věc, která by mohla být z pohledu třetí osoby považována za rizikovou, nevzniknou problémy s plněním. To proto, že mezi námi slovo platí. … Tvorba práva … MS: Jde přece o čest člověka. Rád bych se ještě zeptal na skutečnost, která se silně týká zákonodárství. Je to práce lidí v poslanecké sněmovně. Čím vy si vysvětlujete to, že v českém právním řádu probíhají neustálé novelizace norem a je velká snaha vše „legislovat“. Vnímáte to také jako důsledek minulosti, či se tam prosazují zájmy jednotlivců? OM: Myslím si, že platí obojí, resp. je to souběh více důvodů. Předně se podívejte, kdo v Poslanecké sněmovně sedí, jakým způsobem jsou ti lidé nominováni na přední místa kandidátky, z nichž je možné se dostat do Parlamentu. Řekl bych, že je to zejména otázka personální. Jen si odpovězte na otázku, zda jsou naši poslanci kvalitními zákonodárci? Zadruhé, co se týká legislativní smršti. Myslím si, že je to navíc tak trochu začarovaný kruh, který je roztáčen tím, že je právní systém kritizován pro své nedostatky a pro svou neúčinnost. A politici ve snaze této kritice čelit zvyšují svou legislativní produkci. Kvantita na úkor kvality. Normy obsahují čím dál více kazuistiky. A čím je právo kazuističtější, tím spíše se dají hledat kličky. Čím více norem, tím nepřehlednější právní řád a tím více se toho snaží lidé zneužít. Čímž se dostáváme na začátek: kritika a tendence k zalepování děr další legislativou. Třetí okruh – důvodem je i to, co jste zmínil, tedy lobbing různých skupin, které mají zájem na tom, aby buď něco upraveno bylo, nebo upraveno nebylo, či aby to dokonce bylo upraveno nějak konkrétně nedokonale, chybně. MS: To je stav, ale co dál? Samopohyb je nebezpečný. OM: To se mě ptáte na něco, na co nedokážu odpovědět. Jsem v tomto ohledu velmi skeptický. MS: Člověk spustil kouli a je z toho sněhová koule. Jak z toho dále? Máme zde přece Evropskou unii, jiné nadnárodní celky. OM: Já nevkládám do Evropské unie v tomto směru ani špetku naděje. Z mého pohledu, co se týče normotvorby a vůbec byrokracie a různých zásahů do svrchovanosti jednotlivých členských států, je EU jednoznačně více zlem než dobrem. Jestliže nám má Brusel - a nyní to jen lehce přeženu - určovat, jak veliká mají být na pultech jablka a jak zahnuté mají být banány, tak k čemu to je?! Legislativa Evropské unie, nařízení a směrnice, které se snaží regulovat vše, pouze přispívají k „zahlcenosti“ právního řádu, k tomu, že normální … MS: … obyčejný člověk, …

80

OM: … budiž, byť ten termín nemám rád, se v tom nemůže zorientovat. V tom se možná orientují odborníci, ale jen v určitých výsečích. Podle mého názoru přehled o všem, co je kde regulováno, má již málokdo, pokud vůbec někdo. MS: Zajímavý je váš postoj, že Evropská unie je v kontextu práva spíše zlem než dobrem. To se lišíte od lidí v hlavním proudu. Setkal jsem se s právníky, akademiky, kteří se domnívali, že vstupem do Evropské unie se náš právní řád zpřehlední. OM: Dokonce? Možná špatně čtu, možná se v tom špatně orientuji. Každopádně já ten pocit, že se vstupem do Evropské unie a převzetím její legislativy náš právní řád zpřehlednil, nenabyl. MS: Bylo to přání. Naše republika do tohoto uskupení vstupovala v roce 2004. Nebylo by lepší, aby lidé v sobě pěstovali zdravé principy lidského obcování, než aby se utvářely normy, jimž rozumí pár lidí, ale celku nikdo? OM: Podle mého názoru regulovat vše je nesmyslné, ale poté vystupuje na povrch důležitost lidského faktoru. To znamená, že je nutné mít dostatek kvalitních lidí tam, kde se právo vykládá, aplikuje, jelikož budeme-li mít kvalitní lidi na těchto postech, poté nám postačí právní řád relativně jednoduchý, postavený na základních pravidlech, na nichž se demokratická společnost založila. Systém tak bude přehledný a srozumitelný. MS: Nedílnou součástí by měli být vzdělaní lidé, že? Nemyslím pouze na lidi z justice, ale obecně z veřejného prostoru. V tomto ohledu bychom neměli opomenout kvalitní výchovu, právo jako součást občanské výchovy. … Omyly a budoucnost … MS: Poslední otázku bych zaměřil na budoucnost. Jak vidíte naše postavení v Evropě i ve světě? OM: Toto si nedovolím komentovat. Nejsem politolog, nejsem znalec poměrů světového postavení České republiky ve světě. MS: Rok 2009 byl zahájen tím, že Česká republika předsedala Evropské unii, což nedopadlo pro naši zemi příznivě. Heslo onoho projektu bylo „sladíme“ Evropu či Evropě to „osladíme“ a součástí upoutávky byla i kostka cukru, která se v nápoji povětšinou rozpouští. OM: Vidíte, takto jsem onen spot nevnímal. Samotná znělka mi připadala vtipná, neboť dobře vystihovala myšlenku, že Češi přinášejí svými přístupy, prací nové hodnoty. Onu budoucnost opravdu nedokážu komentovat. Pouze sám pro sebe si kladu otázku, k čemu Evropská unie směřuje a zda je možné systém tak, jak byl nastaven - to znamená stále více se unifikující Evropa - udržet při různorodosti zájmů, hodnot, při různém stavu členských států ekonomickém, politickém. MS: Ano, například Řecko na jedné straně a Švédsko na straně druhé. OM: Zkrátka, jak je možné v systému, který není podle mého názoru schopen vnímat rozdíly jednotlivých regionů při regulaci, jak je možné to dát dohromady? Soudím, že to možné není, a v tomto ohledu sdílím euroskepticismus. P.S.: 81

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu? OM: Studiem MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu? OM: NE, s ohledem na věk. MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo náhodou ono rozdělení příležitost k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení v Evropské unii? OM: Rozdělení jsem vnímal jako rozumné řešení nastalé situace. Na druhou otázku neumím odpovědět.

82